Discusión:Iglesia católica en Chile

Mis felicitaciones a los wikipedistas, es notable el cambio, un par de sugerencias extras, al poner el letrero de que esta pàgina està siendo revisada es bueno firmar la discusiòn (esta pàgina) para asi ponerse de acuerdo con ustedes si fuera necesario, y lo otro es poner un enlace al wikiproyecto:iglesia catòlica en chile para invitar a los interesados a unirse al proyecto--JuanOso | | Mensajes 00:54 19 mar 2007 (CET)

Porcentaje de Católicos según Censo de 2002

Hice una pequeña aclaración, con respecto a que el 69,9 señalado corresponde a los mayores de 15 años, pues a quienes tienen menos edad no se les contabiliza en el ítem Religión en el Censo. Si atendemos a que 7,8 millones de personas coresponden al 69,9% del total nacional, tendríamos una población aproximada de 11,3 millones.--Jcestepario 23:16 19 jul 2007 (CEST)

Con respecto a una tabla resumen de la presencia católica en Chile hice una corrección. Primero según el Censo de 2002 son 69,9% los católicos, no el 71%; y segundo el número de personas según su religión solo se mide a personas mayores de 15 años, por ende no podrían haber contabilizados 11 millones de católico, cuando la población total de Chile sobre 15 años es de alrededor de 11,3 millones (CENSO 2002) y de 12.353.214 (Estimado 2007. CIA The World Factbook) .--Jcestepario 19:56 4 sep 2007 (CEST)

Modificación de artículo e inclusión de datos

He procedido a modificar el artículo modificado por el usuario Altovolta sobretodo en los puntos que muestra una total y absoluta falta de neutralidad y carencia de citas. He borrado el segmento nuevas tendencias de la fé pues no tiene nada que ver con el tema que es objeto de este artículo, que es la Iglesia católica en Chile.

El tema de nuevas tendencias de la fe debe ser incluido en el artículo Catolicismo o alguno de esa índole. De igual manera lo suprimí porque más que para entregar conocimiento me parece que es una crítica sin fundamentos y un ataque a la Iglesia católica ya que solo son conjeturas y suposiciones indemostrables.

Recordemos que los artículos no son foros donde los usuarios manifiesten, a través de "críticas", sus posturas ideológicas y religiosas. --Valo 22:32 28 oct 2007 (CET)

Aclaración

Las modificaciones que llevé a cabo del artículo corresponden a segmentos y críticas que no tienen ningún fundamento y que sólo son conjeturas y supuestos, como puede ser por ejemplo que la Iglesia Católica será prontamente una minoría.

De igual manera, he procedido a deshacer la edición de usuarios no registrados. Aquí no se trata de intolerancia religiosa ni mucho menos (como cobardemente me ha lo ha señalado un usuario que no es capaz ni siquiera de firmar, porque de seguro es su primera edición en la wiki), sino de deshacer ediciones que solo son supuestos y conjeturas.

Si bien es cierto que las creencias protestantes y el ateísmo ha crecido en Chile, esta debe ser manifestada y fundamentada en cifras, y no en simples conjeturas que parecen a ese usuario que me ha criticado, fundamentos.

Si fuese por intolerancia borraría las demás críticas, no obstantes estas al ser bien fundamentadas, merecen de todas maneras ocupar un lugar importante en el artículo. --Valo 00:44 29 oct 2007 (CET)

Protección de la página

Solicito que se proteja el artículo, para evitar vandalizaciones como las que hemos visto. Espero que se haga con prontitud.--Valo 00:56 29 oct 2007 (CET)

No son conjeturas

Lo de que los católicos van a ser una minoría en Chile no es una conjetura, es una proyección basada en la progresiva disminución porcentual de éstos respecto del total de la población del país. Si la tendencia se mantiene tal como está, los católicos efectivamente pasarían a ser una minoría dentro de unos veinte años. Desde luego no se puede dar una fecha exacta, pero eso no significa que lo dicho sea necesariamente una conjetura. Todo es cuestión de hacer un análisis serio del tema en cuestión utilizando para ello los resultados de los censos. Si lo vemos objetivamente, podremos establecer que los católicos disminuyen un 0,7% cada año, en términos aproximados, respecto del total de la población. Y eso no es una mera conjetura.--200.113.142.191 01:34 29 oct 2007 (CET)

Está mal lo que hace Valo

Lo que hace Valo está mal: como no le gusta leer la opinión de los demás y menos las realidades que no son de su agrado, entonces pide la protección urgente de la página. ¿Cómo podemos llamar a eso? ¿Intolerancia? ¿Fanatismo? Juzguen ustedes mismos.--200.113.142.191 01:36 29 oct 2007 (CET)

Veo que sus ediciones no son muy distintas. La principal diferencia está en que Valo quita las conjeturas acerca de la futura disminución de los católicos. Como Wikipedia no es una fuente primaria no nos corresponde a nosotros extrapolar datos futuros. Sólo podemos exponer la información existente (y seguro que hay estudios al respecto). Pienso que pueden conversar con calma las diferencias en el artículo sin necesidad de protegerlo. Absténgase de editar en el área disputada y conversen aquí sobre los sustentos de sus argumentaciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:20 29 oct 2007 (CET)

Como no les gusta leer la opinión de los demás? Al usuario hay que aclararle urgentemente que los artículos no son hechos para expresar opiniones sino que para informar. Como tal, el artículo también se ha preocupado de expresar las críticas a la Iglesia Católica. Si solicito la protección de la página es precisamente para que los usuarios no expresen su opinión personal en el artículo ni conjeturas ni supestos que quizá se cumplan en el futuro.Valo 01:40 29 oct 2007 (CET)

Concuerdo con Lin Linao, solo que el problema radica en que el usuario que modifica es un usuario no registrado, y que su animo no es más que atacar (es cosa que vean sus múltiples opiniones y su marcado anticatolicismo que expresa). De esta manera, modificaré el artículo y una vez más quitaré las conjeturas, siguiendo lo que dice Lin Linao ya que no correspond ea nosotros extrapolar datos futuros. Espero que el usuario no registrado respete los cambios, de lo contrario habrá que tomar otras medidas. Valo 15:01 29 oct 2007 (CET)

Usuario registrado

Hola:

En mi caso soy un usuario registrado y no tengo problema alguno en decir mi opinión. Aunque no estoy de acuerdo con la forma en que se ha redactado y formulado la página, respeto lo que escribió Valo. No se trata de ser anticatólico o no, sino de decir las verdades tal como son y existen. La página está redactada de una manera tal, que nos muestra írrealidades inconsistentes con la realidad de la religión católica en Chile. Pero tal como lo dije anteriormente, aunque no soy católico ni simpatizo con ese credo religioso, sí puedo respetar la opinión de los demás.

Con todo, creo que al menos se debería corregir las faltas de ortografía y redacción del artículo y que son bastantes. Y eso es lo que voy a hacer: poner todas las tildes o acentos ortógraficos que faltan. Incluso hay un párrafo en el que se nota la falta de un verbo en una frase. No creo que alguien se vaya a enojar porque se hizo una corrección ortográfica, muy necesaria por lo demás. Además no voy a cambiar ni una sola línea referente a la cuestión de fondo.

Volviendo al tema original que me animó a escribir aquí, sí creo que Valo debería tratar de ver un poco más allá de sus creencias personales, fijándose en lo que piensan y opinan muchos otros que no pertenecen a su fe. En Chile hay más o menos un 35% de la población que no es católica. Puede que sean incluso un poco más. Este porcentaje crece de manera lenta pero segura. Por lo tanto, pienso que no se debe desconocer ni pasar por alto esta realidad. Ya no estamos en los tiempos en que prácticamente todos eran católicos. Ahora es muy diferente.

Aparte de lo anterior, voy a tomar una declaración hecha no por un enemigo de la iglesia católica, sino por uno de los más altos personeros que ésta ha tenido en Chile. Me refiero al difunto cardenal arzobispo de Santiago, Carlos Oviedo Cavada. Dicho prelado dijo alguna vez que no más del 7% de los católicos iban a misa en Chile. No dudo de sus palabras. Es muy probable que incluso sean menos hoy en día, considerando que monseñor Oviedo murió hace varios años. No he hecho un estudio a nivel nacional y creo que nadie lo ha hecho. Pero sí me fijo en lo que pasa en el sector en el que vivo, que supuestamente es muy católico. Me refiero a Reñaca en Viña del Mar. Es cierto que la iglesia se llena el día domingo, pero eso no debe de llamar la atención si apenas tiene capacidad para 400 personas, en un sector que cuenta con más de 30.000 habitantes. Si tomamos en cuenta que se hacen 4 misas el domingo y que la iglesia se llena hasta los topes, quedando gente afuera, ¿qué porcentaje de la población de Reñaca puede haber asistido? Y no se está considerando a la población flotante ni a la que aparece en verano. Cuento esto para que Valo tome conocimiento de lo que realmente pasa.

Escribir un artículo en la Wikipedia, que de manera soterrada insinúa que Chile es un país muy católico, es faltar a la verdad o por lo menos es dejar de lado a todos los que no lo son (más de un tercio de la población). Por otro lado, la función de la Wikipedia no es representar ni promocionar un credo o religión. La Wikipedia fue hecha para todos (sin exclusiones de ningún tipo), sale en muchos idiomas y se lee en el mundo entero, no solamente en los círculos católicos o cristianos. Eso significa que es incorrecto pretender tomársela para difundir ideas o creencias personales. Dejo esto a consideración de Valo.--Altovolta 18:33 29 oct 2007 (CET)

No se objetará que agregues información si está referenciada o si quitas información que no lo está o que no es neutral sin aclarar al punto de vista de quién se refiere. Sé prudente. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:27 29 oct 2007 (CET)

Nadie ha desconocido que existe un gran número de protestantes en este país, así como agnosticos y ateos. El planteamiento de Altovolta me parece que carece totalmente de sentido pues aquí, hasta que empezó la polémica, yo expresé, en el artículo, cuestiones que son realidades irrefutables. De esta manera desde un principio señalé que solo el 69% de los chilenos son católicos, cifra de la cual inmediatamende se deduce que el otro 31% restante no lo son. Es cosa de saber un poco de matemáticas. Por otro lado el artículo en ningún momento pretende ser un instrumento de propaganda para el catolicismo en Chile, y sólo se ha dedicado a establecer cuestiones que son una realidad, como por ejemplo la abnegada defensa de los D.D.H.H. que promovió la Iglesia durante la dictadura. Si eso lo encuentran una propaganda, pues no hay mucho que hacer pues es una realidad que ocurrió en este país. Es lo mismo que en el artículo de Juan Pablo II se obvie el hecho de que evitó una guerra por considerarsele una propaganda para su persona. Es precisamente eso lo que han hecho algunos autores al eliminar por ejemplo la mención a la propuesta del sueldo ético que promueve Monseñor Goic. De igual manera procedí a borrar conjeturas y supuestos que no tienen ningún valor pues cuestiones como: En unos años más la Iglesia católica en Chile desaparecerá, o cada día serán menos los católicos, son solo conjeturas que carecen de fundamento. Cuestión distinta sería que se señale que durante los últimos tiempos la Iglesia es marcada por una tendencia a la baja de fieles. Eso no podría objetarse porque es una realidad. Por último y sobretodo para Altovolta, no puedes elaborar hipótesis o conjeturas apartir de lo que observas en tú parroquia durante un día domingo. Porque yo también te podría señalar que ahora hay un auge de catolicismo dentro de los jóvenes y lo digo porque observo eso al ir a la caminata de Los Andes donde observo millones de jóvenes ¿No te parece algo sin sentido? Esperemos que la polémica sobre este artículo acabe pronto y ojalá no hayan más usuarios que conviertan la Wikipedia en un resumidero de infundios y descalificaciones. --Valo 23:42 29 oct 2007 (CET)

Foto y congruencia interna

Creo que la foto principal, la primera que aparece, debería ser la de la catedral de Santiago, y no la de la fiesta de cuasimodo. Otra cosa, si quieren meter datos, por ABC motivo, recomiendo que busquen fuentes y creen apartados para ellos, si el artículo habla de un auge de las denominaciones protestantes, no debe ir ahí el auge de los ateos y agnósticos, para ello debe haber otro apartado. Es por ello que en el artículo aparece EN DESARROLLO, ya que los artículos deben tener una congruencia interna, y si un apartado está referido a cierto tema, y esta siendo desarrollado por El redactor del artículo, no se debería meter mano a él, sino crear otro apartado, o sugerir los cambios aquí, en la página de discusión, que para eso está. La congruencia interna de los artículos es importante, y el hecho de que haya un redactor también. Saludos--E. N. Kopaitic A.^[¿?] 19:35 29 oct 2007 (CET)

La primera foto debería ser de cosas con gran sentido para el catolicismo en Chile, quizás una imagen de la virgen del Carmen, del Templo Votivo de Maipú o, como dices tú, de la Catedral de Santiago (pero, ¿permanece algún templo desde la Conquista o el s. XVII?); sin embargo, creo que Cuasimodo también sirve para ese fin y no veo la razón de reemplazarla, excepto por la calidad de la foto. De acuerdo con el resto. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:48 29 oct 2007 (CET)

Considero que como el artículo trata particularmente de la Iglesia Católica en Chile, una fotografía de la festividad de Cuasimodo retrata muy bien lo que se quiere lograr con el artículo, ya que es una fiesta religiosa típica chilena y que se desarrolla en todo el país. Si agregamos una de la Catedral de Santiago estariamos circunscribiendo, como se ha hecho siempre, un aspecto nacional sólo a la capital de la nación.--Valo 23:50 29 oct 2007 (CET)

Actualización de datos

Valo:

Lo que sí creo, es que deberías actualizar los datos referentes al porcentaje de católicos en Chile. Los que tienes datan del año 2002, en que se hizo el censo de población. La propia iglesia católica hizo una actualización hace unos meses al estimar, dado que no se ha hecho un nuevo censo, que los católicos en Chile son más o menos un 65%. Ese dato coincide con una encuesta de El Mercurio, pese a que no tengo mucha confianza en dicho medio.

En cuanto a que viste millones de jóvenes en la caminata de Los Andes, eso sí que no puede ser. Si Chile tiene tan sólo 16 millones y un poco más de habitantes, difícil lo veo que se concentren varios millones en una caminata. Significaría, si consideramos la participación etárea de cada grupo en el total de la población de Chile, que fueron prácticamente todos los jóvenes del país a dicho evento, lo cual significaría dejarlo semivacío. No creo que eso pueda ser real. Ni el papa convocó a millones cuando vino. Posiblemente fueron unos cuantos cientos de miles en esa ocasión. En lo referente a la caminata tal vez fueron algunos miles, pero en ningún caso millones.

Usé lo de la parroquia del sector en el que vivo como una simple referencia y no pretendo decir que se puede usar como patrón válido a nivel nacional. Pero sí es digno de ser tenido en cuenta, sobre todo por el hecho de que en Reñaca el párroco estimula el culto a San Expedito, para lo cual comete todo tipo de abusos y atropellos en contra de los habitantes del sector, como por ejemplo, usar sus influencias ante la prefectura de Carabineros para hacer cerrar las calles aledañas a la iglesia, siendo que la concurrencia es bastante magra. Andrés Opazo, el párroco, hace unas declaraciones a la prensa en que infla las cifras de asistentes, cuando basta fijarse un rato para ver que no tiene razón y que el recinto jamás podría recibir la cantidad de gente que él dice que llega. En todo caso, incluso los mismos católicos han comenzado a sentirse molestos con su arrogancia y falta de sentido común.

También me voy a referir a lo del sueldo ético. Dicho planteamiento, no es más que un simple intento por figurar en los medios de comunicación de parte de monseñor Goic. Es una medida mediática, pero que no se puede sustentar debidamente. Ojalá se le pudiera pagar eso y mucho más a la clase obrera, porque de verdad lo merecen. Pero si se subieran repentinamente los sueldos a ese monto, lo que ocurriría es que se desataría una hiperinflación descontrolada, debido al aumento de circulante que dicha medida exigiría. Si así como estamos la inflación se le está yendo de las manos al gobierno, imagínate lo que pasaría si le hacen caso a monseñor Goic. Lo de él, no fue más que demagogia fácil y que no se va a implementar.

Lo de la defensa de los derechos humanos durante la dictadura tampoco fue una preocupación real por el estado de la gente. Fue un gesto más que nada político, destinado a mantener la vigencia de la iglesia católica como institución, procurando que no se la identifique con un gobierno altamente impopular y represivo. Celebro que se hayan defendido los derechos humanos de mucha gente perseguida y asesinada injustamente, pero no me parece que la iglesia haya sido consecuente. Te recuerdo que pese a la supuesta oposición de la iglesia, sus personeros jamás dejaron de celebrar el tedéum de fiestas patrias y de darle la bendición a Pinochet. ¿Me equivoco? ¿Dije alguna mentira?

Finalmente debo decirte que pese a no estar de acuerdo con el artículo que escribiste sobre la iglesia católica, no le he hecho ningún cambio esencial. Solamente corregí algunas faltas de ortografía y de redacción, pero nada de fondo. Sugiero que cuides más la redacción y, especialmente, las redundancias en el uso de vocabulario. Para que no pienses que existe alguna animosidad de mi parte, incluso te ofrezco mi ayuda, pues soy escritor, periodista y, en lo principal, trabajo como editor de libros.--Altovolta 02:19 30 oct 2007 (CET) Altovolta:

Como periodista me extraña que hagas tantas conjeturas. Queda de manifiesto tu creciente anticatolicismo al acusar vagamente a personeros de la iglesia de querer figurar y encontrar un lugar en los medios de comunicación. Es lamentable como supones cosas y logras observar debajo del alquitrán. Si bien hay muchos prelados que no dudaron en bendecir a la dictadura, como por ejemplo Monseñor Medina, no creo que el Cardenal Silva Henríquez haya montado un completo aparato para defender los Derechos Humanos en este país, cuestión por la cual fue galardonado internacionalmente con el Premio Principe de Asturias. De igual manera no creo que hayan muerto sacerdotes tan solo para buscar un protagonismo mediatico. De igual manera, el papel social del Cardenal Silva Henríquez no sólo se circunscribe a aquel episodio, sino que tambien a la implementación de la reforma agraria en Chile.Por último, y en referencia a este tema, solo señalarte que Una golondrina no hace verano, pues si bien es cierto que lamentablemente Monseñor Medina como Monseñor Eladio Vicuña o Monseñor Tagle apoyaron a Pinochet, la gran mayoría del episcopado chileno se pronunció en contra de la dictadura. Silva Henríquez, Santos Arcarza, Camus, Hourton, González Cruchaga, Navia, Goic, González son solo alguno de los apellidos que te puedo nombrar de obispos que defendieron abnegadamente los derechos humanos. La Conferencia Episcopal fue enfática en señalar su abierta oposición al régimen de Pinochet. Repito, es lamentable como injurias y haces suposiciones acerca de prelados, que puede que sean ciertas, pero que por ahora solo viven en tu mente.

Por otro lado te recuerdo que el Cardenal Silva Henríquez no celebró Te Deum el día 18 de septiembre de 1973, sino una oración por los caidos de ambos bandos, la cual no fue celebrada en la Catedral Metropolitana. Igual cosa hizo Monseñor Alejandro Goic en Punta Arenas, ganándose inmediatamente el desprecio del Intendente Militar de la zona.

En referencia a lo de la Caminata a los Andes, ocupé el ejemplo para señalarte que lo que estás ejemplificando con lo de la Parroquía en Reñaca es igual de ilógico que te diga que el catolicismo está creciendo en los jóvenes pues van muchos a caminar a los Andes. Tus fuentes y lugares de estudio no sirven para fundamentar tus posturas pues son muy reducidos y solo muestran una parte de la realidad. Es precisamente por aquello que solo señalo el censo de 2002 como única fuente fidedigna ya que muestra totalmente la realidad chilena. Disculpa que te diga aquello, y valga como consejo personal, como periodista no puedes basarte en encuestas hechas por las partes interesadas (en este caso la Iglesia) o medios de comunicación que solo son capaces de mostrar una parte mínima de la realidad (¡¡y menos si es el Mercurio!!).

Desde ya te invito a que tanto tú como otros usuarios aprendan que la Wikipedia no es un resumidero de injurias e infundios como han pretendido convertirla. Es muy fácil hacer conjeturas y suposiciones que son sólo opiniones personales. Si fuese así, mañana podriamos suponer que Arturo Prat saltó al Huascar con la sola pretención de convertirse en heroe y no con el afán de defender a su patria, porque sabía que después de muerto erigirian estatuas y nombrarían calles en honor a él. --Valo 02:55 30 oct 2007 (CET)

Altovolta, tienes todo el derecho a añadir información que falte. Si hay un estudio del número de católicos posterior al censo del 2002, ¡adelante!. Lo que no puedes hacer es lanzarte a escribir cosas de tu cosecha acerca de las motivaciones que haya tenido tal o cual sacerdote para actuar como lo hizo. Por favor, ambos, no conviertan esto en un foro, la página es para hablar del contenido del artículo y no de lo que cada uno piensa sobre el catolicismo y los católicos en Chile. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:45 30 oct 2007 (CET)

Toda la razón y disculpen el lapsus. No debí haber manifestado mi opinión personal, no obstante lo que hice fue para señalar que aquí no se deben ocupar fuentes poco fidedigna o inverosímiles. Es precisamente que por aquello sólo he ocupado el censo de 2002, ya que es la única fuente estadística que contamos hasta el momento. Si alguien más tiene otra ¡bienvenido sea! pero que no sean observaciones particulares en una determinada parroquia, conjeturas o suposiciones que no tienen fundamento. Es lo que he querido repetir hasta el cansancio, y por lo cual erróneamente me han tildado de ocultar cifras. Aquí no se trata de ocultar cifras, sino de solo mostrar las que son fidedignas y fundamentadas.

Esperemos que la polémica termine acá, por mi parte nada más que decir.--Valo 12:01 30 oct 2007 (CET)

FALTÓ DATOS EN LAS CRITICAS

compadre, te faltó incluir las violaciones a menores por parte de sacerdotes que han quedado al descubierto en los ultimos años, ademas de poner enfasis en la demoniaca lucha que hace la iglesia contra las minorias sexuales... hay que decir las cosas como son! entonces digamos las cosas como son, es de sentido común culpar a un sacerdote por lo que dice otro, eso es prejuicio compañero, es como decir que tu eres homosexual porque defiendes a los homosexuales, pero no es necesariamente la verdad, sino que tu eres libre de defender a quien quieres.

Y Karadima?

No me pueden decir que este "capítulo" en la historia de la iglesia católica chilena no es relevante (???)--Fidelio Hartford (discusión) 03:49 18 ago 2011 (UTC)

No es relevante en el marco global, ya que no será el primero último sacerdote pedrastra. Aún así, es importante indicarlo en la sección de actualidad como un punto, no como sección, ya que hay un artículo más completo que escapa al objetivo del artículo Superzerocool (el buzón de msg) 13:28 18 ago 2011 (UTC)

Ahí se colocó.