Discusión:Idioma español

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Es falso que el español se hable en Filipinas[editar]

En Filipinas ya nadie habla español. Solo una minoría de gente muy mayor que no supera las 3000 personas, es decir, NADA. En Filipinas se habla tagalo y comercialmente el inglés. Usuario: Alberto, 15/10/2017. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.156.77 (disc.contribsbloq). 19:25 15 oct 2017‎ (UTC)[responder]

Tambien se habla el chabacano que es un criollo español muy similar y muchas personas estan empezando aprender español. — El comentario anterior sin firmar es obra de Asepsia (disc.contribsbloq). 19:05 22 ene 2018‎ (UTC)[responder]
Eso es falso, el chabacano es inentendible para un hispanoparlante y quienes aprenden el español lo hacen como en cualquier otra parte del mundo, es decir en escuelas y academias pero eso no hace que la lengua del país sea el español. Si uno viaja a Filipinas no va a escuichar a nadie hablando nuestro idioma. Este mapa es falso. Usuario: Alberto, 14/03/2019.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.157.46 (disc.contribsbloq). 21:08 14 mar 2019‎ (UTC)[responder]

Propuestas para el nombre de artículo[editar]

Argumentos por Español[editar]

El nombre es indistinto[editar]

Bien, en primer lugar es un hecho que hay quien llama a la lengua castellano y otros la llaman español, además de otros muchos que usamos ambas palabras indistintamente. Ese es el criterio que vale para dar nombre a este artículo.
Por otro lado, le informo de que la base del castellano literario es el dialecto hablado en el siglo XIII en la ciudad de Toledo. Este es un hecho simplemente indiscutible. Lo del monasterio de Burgos, me temo que es un malentendido suyo. Y del castellano puro de Valladolid ya ni hablemos, no llega ni a chiste. --Jotamar (discusión) 15:58 7 may 2015 (UTC)[responder]

Debe ser el gentilicio[editar]

Sin ofender a nadie, pero a estas alturas decirle al idioma ESPAÑOL como CASTELLANO es TAN anticuado, bueno yo propongo la eliminacion de este termino para referirse al idioma pues ya esta caduca y a lo mucho lo usaran personas muy conservadoras o catalanistas. El idioma que es oficial en un pais se renombra al gentilicio del mismo, Idioma italiano para Itala, Idioma ruso para Rusia, Idioma Frances para Francia, y en esos paises TAMBIEN hay idiomas minoritarios, no solo en ESPAÑA. Por favor, mencionenme al menos 1 idioma el cual no lleve como nombre el gentilicio de su pais y solo asi permitire la palabra castellano en este articulo. Por favor, los hablantes de otros idiomas como italiano o polaco ya estan de acuerdo en el nombre de su idioma, no puede ser que nosotros no. PD: Por favor no pongan de ejemplo de lengua de varios nombres al EUSKERA, pues EUSKERA significa VASCO en español, es como DEUSCH que es ALEMAN.

--186.56.198.62 (discusión) 13:46 8 mar 2016 (UTC)[responder]

Hola Usuario:186.56.197.62. Wikipedia no está para mostrar las cosas como alguien cree que deberían ser, sino para contar lo que las referencias dicen que son. Si tú piensas que "castellano" es anticuado, conservador o castellanista, eso no tiene importancia para el artículo, porque no se basa en tus opiniones ni las mías. Y además estás equivocado, porque el idioma tiene dos nombres y aunque "castellano" se usa menos que "español", es el nombre preferido en el Cono Sur y partes de España (en muchos casos por segmentos de población que consideran castellanista llamarlo "español") y se usa en otros países como Perú y Ecuador. Me parece absurdo que alguien proponga que en un artículo sobre el idioma de la Wikipedia en ese idioma no se mencionen sus nombres principales. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:24 8 mar 2016 (UTC)[responder]
Ok, de acuerdo a ti es anticuado. Perfecto. Wikipedia afortunadamente no es unilateral, la wikipedoa es plural y si en ciertas zonas se prefiere uno sobre otro, no vamos a decantarnos por uno. Pues te menciono Estados Unidos, Australia, Nueva Zelanda, Canadá o Sudáfrica donde todos ellos hablan inglés de Inglaterra. O Suia y Austria que hablan alemán de Alemania o por qué no Angola y Brasil que hablan portugués de Portugal. Para que necesitas "ponerte de acuerdo", simplemente son modos distintos de acuerdo a la región, no por nada somos muchos y muchos países quienes hablan castellano. O español, como gustes. JaimeDes (discusión) 00:58 9 mar 2016 (UTC)[responder]

No existen teóricos conocidos que utilicen el termino hispano para referirse a la lengua de Hispanoamerica, España y Guinea Ecuatorial (todos territorios hispanos por obvias razones). Sin embargo, por evidentes motivos, esta lengua que no es exclusiva de España y menos aún de Castilla, a pesar de ser estos sus primeros origenes, debe llamarse lengua hispana como termino preferente, pues este termino hace referencia directa a la herencia de este lenguaje a otros países e incluso a los nuevos españoles y ya que todos son llamados hispanos su lengua más propiamente debe nombrarse hispana ya que su nuevo origen y renacimiento trasciende a más de un país, es decir, a un territorio hispano. Gérard Cid (discusión) 00:37 15 ago 2016 (UTC)[responder]

Hola. Wikipedia no es un foro. Las páginas de discusión no están para opinar acerca del tema del tema ("yo creo que está bien el arte" "Julio César no debería haber confiado en Bruto"), sino para tratar sobre los cambios que hacen falta en un artículo ("esta referencia puede servir para el arte rupestre", "hay unas faltas de ortografía en el nombre romano de Bruto"). Por eso, tu opinión sobre el nombre del idioma es adecuada para otro tipo de sitios, ya que en esta página nos ocupamos de lo que hay ahora: "español" o "castellano". Saludos. Lin linao ¿dime? 00:44 15 ago 2016 (UTC)[responder]

No es una creencia es la realidad es lo que es reconocido por ti o no. Gérard Cid (discusión) 01:00 15 ago 2016 (UTC)[responder]

Es la realidad de tu opinión. El idioma hoy no se llama "hispano", por muy buena que pudiera ser la idea. Difunde tu propuesta en el resto del mundo y si tiene éxito, se incluirá en Wikipedia algún día. Esta página está para proponer cambios en el artículo, ¿Tienes algo que proponer? Lin linao ¿dime? 01:04 15 ago 2016 (UTC)[responder]

Es una simple "opinión" basada como el resto de muchos articulos de Wikipedia en teorías e ideologías. Se llama hispano, y muchos así lo llaman, no sólo yo, no es propuesta y no es un nombre inventado de la nada, tiene referencia justificada tanto histórica como geograficamente, es un nombre que le viene a doc. ¿Necesitas algún ejemplo? Gérard Cid (discusión) 01:16 15 ago 2016 (UTC)[responder]

Sí, adelante, si aportas referencias serias que avalen su uso no habría inconveniente. No valen los foros de internet o cosas similares, sino por ejemplo, la denominación que empleen en artículos lingüísticos, la prensa u otro medio comprobable. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:21 15 ago 2016 (UTC)[responder]

El castellano es un dialecto[editar]

En España hablan español, pero bien lo podrían llamar castellano, sin embargo, a la hora de hablar todos debemos hablar en español,que debe distar del dialecto llamado castellano que allá se habla, lejos de las discuciones politicas y/o sociales de la madre patria...--201.224.75.110 (discusión) 02:50 14 dic 2009 (UTC) Julio César[responder]

Español es el idioma, castellano el dialecto de la Península Ibérica, que ni siquiera es ya el país donde más se habla, pues Estados Unidos ya tiene más hablantes nativos de español que España. Es muy fácil, español es eso que hablamos 559 millones de personas, y el castellano lo que hablamos esos 40 millones que vivimos en la península Ibérica. Para mi el poner castellano es rebajar ese idioma de 559 millones a otro de los geolectos de la península que no llegan ni a tener 3 millones.— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.232.98.132 (disc.contribsbloq).


Diccionario Panhispánico de Dudas 2005[editar]

Creo que esto resuelve la controversia:

español. Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy más de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.

--paulusgreat Flag of Spain.svg (discusión) 16:20 4 nov 2012 (UTC)[responder]

Idioma español

ESPAÑOL. Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.

Diccionario panhispánico de dudas ©2005
Real Academia Española © Todos los derechos reservados

http://lema.rae.es/dpd/?key=español

Ya. --Camima (discusión) 19:00 18 feb 2011 (UTC)[responder]

Se conoce y usa más como Español[editar]

No estoy de acuerdo en renombrar la página como castellano porque no es la palabra de mayor uso, pero no tiene nada de denigrante la palabra, sobre todo cuando muchos países dicen castellano sin ningún problema. Precisamente dijiste que «para ti» pero no para todos los demás. Castellano es un término válido y que se explica por razones históricas.JaimeDes (discusión) 15:27 4 ene 2016 (UTC)[responder]

El español no se habla sólo en España, y así se le conoce por casi todos los hispanoablantes del mundo. Dudo mucho que las posiciones ideológicas respecto a las otras lenguas de España afecten a cómo el resto del mundo denomina a este idioma. Parece que algunos no miran más allá de su ombligo.

Es correcto El idioma deberia llamarse Español, y no Castellano!, Por que?, por varios motivos, El castellano ya nadie pronuncia para referirse a el idioma como tal, se usa el Español, por lo menos aqui en Paraguay, segundo Cuando un Extranjero, o turista te pronuncia "you speak Spanish?" Hablas Español? entiendes que se refiere al Español, nunca dicen "you speak Castilian?" es decir Hablas Castellano? jamas. Asi que continuando con el Articulo el Idioma Español es correcto. --Marjes99 17:36 17 mar 2015 (UTC)


RAE[editar]

La RAE dice sobre el CASTELLANO: Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española y dice sobre el ESPAÑOL: Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
No hay discusión posible.
La RAE lo deja bien claro, como indica el compañero en el comentario de arriba, con un fragmento sacado de DPD.
No hay más, porque llamar "castellano" al español, solo se hace por cuestiones políticas nacionalistas, no por sentido común, y encima se desobedece las recomendaciones de la RAE.

┌─────────────────────────────┘
Sí, puede que existan cuestiones, políticas, nacionalistas o tradicionales, pero existen y en muchos países y lugares el uso establecido es así. La RAE tiene su propia postura (que puede verse afectada tb por criterios políticos). La RAE en NINGÚN caso es la Biblia y si bien me parece recomendable seguir sus recomendaciones, no debe ser el único criterio y dar cabida a otras alternativas que garanticen el WP:PVN es más que necesario. No está de más decir que la RAE incluso en cuestiones lingüísticas se ha rectficado a sí misma en diversas ocasiones (por ejemplo el considerar "ch" y "ll" a parte en el diccionario como entradas separadas de "c" y "l", en el tema de los acentos diacríticos) e incluso el DPD tiene criterios contradictorios (nos receta formas como "Catar, Bangladés" en lugar de "Qatar, Bangladesh", al tiempo que propone escribir "Irak" podrían haber escogido "Irac" ya que el original (al igual que Qatar) es Iraq, por otra parte mantinen "Ghana" como nombre del país con una secuencia Gh desconocida en español aunque el nombre del país e pronuncia con /g/ y en cambio sugienre que "Afghanistán" se escribe sin "gh" cuando en ese sgundo nombre la "gh" indica un sonido /ɣ/). Resumen: Está bien seguir la RAE pero no como único punto de vista, y a sabiendas que en ocasiones la RAE no es lo más sensato! --Davius (discusión) 22:48 6 ago 2015 (UTC)[responder]

Desde el siglo XV se llama Español[editar]

El castellano hoy no es un idioma lingüísticamente hablando. El castellano era un dialecto del latín que en el siglo XV se convirtió en idioma bajo la denominación de español. Desde el s. XV. debemos hablar, entonces, como idioma de español. Es un error muy común debido a las vicisitudes y sensibilidades históricas, pero desde un punto de vista científico el nombre correcto de la lengua común de Hispanoamérica y la Panínsula es "español".


Argumentos por Castellano[editar]

El nombre es indistinto[editar]

¿Español ó castellano? ¿Cómo la llamamos? Lo mismo da. Todas nuestras lenguas -vasco, catalán, gallego, etcétera-, repetimos, son lenguas españolas, como el castellano. Hoy felizmente, lo sigue siendo. Hay que cuidarlas y estudiarlas, porque todas son también parte de nuestra identidad -de la identidad de todos los españoles-. Pero el castellano es la que la historia escogería como lengua de alcance universal. Tenemos el deber de conocerla y el derecho a usarla. Y la obligación histórica de que siga viva, porque es el pendón de la gesta nacional española.

Y pensar que todo empezó con una lista de quesos en un monasterio de León xD --83.55.112.184 (discusión) 12:07 26 ago 2008 (UTC)[responder]

No puede ser el gentilicio[editar]

  • Alguien pidió «mencionenme al menos 1 idioma el cual no lleve como nombre el gentilicio de su pais»: el Romanche, al que evidentemente no se le llama Suizo. --Libero (discusión) 14:54 23 ago 2017 (UTC)[responder]

Existencia de más lenguas españolas[editar]

No entiendo cómo ustedes llaman español al castellano, si tanto el primer gramático, Nebrija, ya lo llamó castellano, como el último premio Nobel de la lengua castellana, Camilo Jose Cela, también lo llamaba "castellano". Las lenguas españolas son el castellano, el catalán, el euskera, el gallego, etc, a menos que ustedes quieran dar la razón a los independentistas, en tal caso, yo también me haré secesionista. Wiped (discusión) 21:49 25 ago 2008 (UTC)[responder]

Lee y después nos cuentas. 22:01 25 ago 2008 (UTC)

El vasco y el catalán además de lenguas españolas son lenguas francesas, cosa que en ambos casos no aporta nada. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.18.43.188 (disc.contribsbloq).

Por si alguien no lo ha dicho, lo añado yo. Llamar al Castellano como español significa denominar como "no españolas" todas las otras lenguas que se hablan dentro de lo que a día de hoy se conoce como "España". ¿Es eso lo que se pretende? Porque por mi perfecto, Galicia y el gallego no son España, Catalunya y el catalán, Valencia, Baleares, Euskadi y Navarra con el euskera, Asturias con el asturiano, Extremadura con el extremeñu, León con el leonés, Cantabria con el cántabru ... todas, NO SON ESPAÑA, se deduce, si al castellano se le insiste en llamar español, es decir, supuestamente, la única lengua de ESPAÑA. Pues eso. Para que recapacite quien quiera. O quien pueda.

En Francia, Italia, Alemania, China, etc, se hablan más lenguas que las llamadas francés, italiano, alemán, chino, etc. ¿Acaso usted hace la diferenciación cuando habla de esos idiomas?¿O simplemente los llama con el nombre que se ha internacionalizado desconociendo los otros idiomas que se hablan en esos territorios? El Español es el idioma de transito en toda España, y como tal recibe el nombre del país, como en los demás. Dudo mucho que usted haga siempre la aclaración de decir hochdeutsch en vez de alemán,etc, etc, para los otros idiomas. La historia hizo que el idioma de Castilla fuera el que se hiciera de transito en España y sus colonias, por eso es el idioma español. Ahora, sería ambiguo decir si Castellano se refiere al idioma o al actual dialecto castellano del español que se habla en ese territorio.--Sahaquiel - Hast du eine Frage? Coat of Arms of Germany.svg 15:43 28 abr 2012 (UTC)[responder]

Nodicia de Kesos[editar]

La "Nodicia de Kesos" fue un texto donde apareció el romance leonés, no castellano (no español, puesto que el catalán, el gallego, el vasco, el leonés, el aragonés o el occitabo son lenguas tan españolas como la castellana). Ah, y la "lengua española" no se forma a partir de los dialectos romances castellano, asturleonés y navarroaragonés: castellano, leonés y aragonés son tres lenguas españolas provenientes del latín. Usuario discusión:Joaquim_Link

Comparación con Inglés vs Británico[editar]

Estoy igualmente a favor de que el artículo se llame "Idioma castellano" o "Lengua castellana" o en todo caso "Idioma castellano o español". Igual que decimos "lengua inglesa" o "inglés" y no "británico". Además el diccionario de la Real Academia Española, aunque recoge los dos usos define: Castellano: Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España."— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.45.230.137 (disc.contribsbloq). 08:58 12 mar 2009‎ (UTC)[responder]

Claro, cómo no la Asociación de Academias de la Lengua Española llamada así va a preferir llamar Español sólamente al castellano! Por mucho que Miguel Primo de Rivera e instituciones afines hayan pretendido que en España se habla un sólo idioma, al idioma catalán, galego, euskera, etc. no se les llama Español. Si el español fuera "la" lengua de España, tanto se podría afirmar que en hispanoamérica se habla castellano como euskara. Y por último, en el Estado Español no todo el mundo habla castellano. --Libero (discusión) 09:17 24 oct 2009 (UTC)[responder]
Tu comparación esta fuera de algina discusión, Se le dice lengua inglesa porque todos ahi son ingleses y no se le dice Británico porque estaría refiriéndose a la isla no a un pais — El comentario anterior sin firmar es obra de 2806:109f:9:b0c2:3dbc:8740:4748:ab85 (disc.contribsbloq). 22:05 25 mar 2021‎ (UTC)[responder]


Español o lengua española es un término originado desde un punto de vista político, o bien, desde el puro desconocimiento. En concreto, las ideas del separatismo nacionalista castellano intentan el uso cotidiano de ese término para tomar un papel de la Castilla nacionalista que sea preponderante sobre el resto de culturas españolas. El autor manifiesta:

La ciencia lingüística, siempre que no actúe ideológicamente, .... y, terminológicamente, a recoger los diversos usos denominativos de una lengua o familia de variedades. Para la lingüística, pues, ambos términos son válidos a la hora de designar el diasistema de la lengua histórica llamada popular y oficialmente castellana o española

Pues bien, el autor inconscientemente actúa de forma ideológica al suponer que el término Español no tiene un contenido ideológico. Cabe recordarle al autor que el término fue de uso común en la ideologia fascista, y su uso extendido en las aulas por la Dictadura del General Franco. También recordar que el máximo ordenamiento jurídico español, es decir, la Constitución española en su art. 3, no dice ni una palabra de "Español", porque su definición correcta es castellano, formando con el catalán, gallego y euskera,las llamadas lenguas españolas. A no ser que el autor tenga una ideología extremista como la descrita, es de desear el uso correcto de Wikipedia, y no ayudar a realizar apología de ideología radical que pretende menospreciar una lengua española por otra en base a su pretendida superioridad.

También el hecho del autor de apoyarse en el uso, la costumbre, o pretendidas normas linguísticas, es harto peligroso, porque depende del lugar, y de la ideología del autor.

Por tanto, y atendiendo a la legalidad vigente que es fruto de un conseso histórico, solicito la corrección del español definiéndolo como palabra incorrecta, ya que tan español es la lengua castellana, como el euskera, catalán o gallego. — El comentario anterior es obra de 87.221.170.116 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Martingala (discusión) 14:21 25 may 2009 (UTC)[responder]

Te olvidas de los mexicanos (más de 100 millones) y varios países de América Central y América del Sur, que nada tienen que ver con franquismo, euskera ni constitución española y llaman español a nuestra lengua. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:06 25 may 2009 (UTC)[responder]

Mira Martingala, no nos metas en martingalas, el primer poeta en español Gonzalo de Berceo (Siglo XIII) llama a este idioma "roman paladino" (romance claro) como más arriba te relato, y es Antonio de Nebrija con posterioridad en 1492, quien lo denomina castellano, apropiandoselo. Su denominación correcta es Español o Hispano, como más arriba te he argumentado, nexo idiomático común entre todos los territorios Hispanos.--Deobriga (discusión) 12:14 8 ene 2010 (UTC)[responder]

Bien, por los comentarios veo confirmada mi posición anterior. Por tanto, la lengua es castellana en España, y en Latinoamérica es español, por tanto, un localismo propio de estos países, que creo el texto debería reflejar, y no dar como algo general, y menos como algo propio de España. .--Usuario:legalitas

Martingala, es más correcto español que castellano y te diré por que

1º no se originó únicamente en Castilla (al menos lo que es castilla hoy) ya que en el nacimiento de la lengua están muy ligadas otras zonas y ciudades (La Rioja, Cantabria .....) 2º no es la única lengua original de Castilla 3º no es la única lengua que se hablaba/habla en Castilla 4º no es la misma lengua de aquella zona 0, evolucionó incorporando mucho material de otras lenguas (al extenderse)

además para aquellos que argumentan que el catalán es español, que el vasco es español.. tienen que saber que confunden gentilicio con idioma y por esa regla de tres el vasco tb es francés y el catalan tambien es andorrano, frances e italiano (normalmente pensamos de fronteras pa'cá pero el vasco y el catalán se extienden más allá de las fronteras)

por otra parte al resto de las lenguas les ocurre lo mismo, ¿o es que piensan que en Francia solo se habla francés o en Italia solo italiano?


La identificación entre Castellano y Español, cuando el Castellano es sólo uno de los idiomas hablados en España parece responder a la tendencia moderna de construir una identidad nacional para una población -más o menos- heterogénea(tendencia que se verifica en las diferentes historias nacionales). Otro recurso típico de la construcción de la identidad nacional es la redacción del pasado bajo la forma de una Historia Nacional supuestamente compartida por el conjunto de la población, en pos de la cual estos devienen "compatriotas". Las distintas instituciones de los estados nacionales (sobre todo la escuela) tienen la función de inscribir en los sujetos (muchas veces de manera represiva de determinadas diferencias idiosincráticas) en pos del inculcar a la población los diferentes signos, emblemas, sentidos, etc. que hacen a la identidad nacional (se verifica una infinidad de veces el acto opresivo de la escolarización forzada en la lengua "oficial" en territorios donde toda la población habla otra lengua).


Roman Paladino[editar]

Al Español se le llama Castellano, porque Antonio de Nebrija escribio su primera Gramática, y se apropio del idioma titulando castellano, aunque esta lengua se hablaba en el Reino de Navarra y Aragón, y en los territorios del Al-Andalus (romance vernaculo mayoritariamente hablado en este territorio, y utilizado ampliamente por los mozarabes en todo el territorio Hispano). El primer poeta conocido de esta lengua Gonzalo de Berceoque él denomina "Roman Paladino" idioma con el cual, cada uno habla a su vecino, por lo que no es originariamente denominarlo castellano. Otro apunte que hay que destacar, es la pretendida cuna del Roman Paladino o Español y más concretamente en nuestros dias hispano, que algunos quieren situar en el Monasterio de Valpuesta. El nacimiento del Español escrito tiene su origen en el Monasterio de Suso en San Millán de la Cogolla (La Rioja), y acusan a las Glosas Emilianenses de estar influenciadas por el romance Navarro, argumento que no hace más que corroborar que el Español no es una lengua nacida en Castilla propiamente, si no el "Roman Paladino" es la nexo común idiomático de los Reinos Hispanos, muy influenciados por los mozárabes que consiguieron perdurar su cultura en todo el territorio Hispano, aunque evidente muy influenciado de las culturas con las que convivian, así es el idioma español, un idioma mestizo, cuya evolución acoge en su seno a las culturas con las que convive, por lo que no puede considerarse ni un idioma puro, ni menos determinado, si no en constante dinamismo, cuyos actores y propiedad no puede circunscribirse a un territorio, si no a toda la comunidad de hablantes, únicos destinatarios de su futuro, cuya universalidad esta demostrada en el tiempo y en el espacio, haciendo de él uno de los idiomas más hablados del planeta y con indudables parentescos con el portugués, el gallego, el catalán, el italiano, el francés e incluso el euskera.--Deobriga (discusión) 11:25 8 ene 2010 (UTC)[responder]

Artículo 3 de la constitución española[editar]

UN "PEQUEÑO DATO" :Artículo 3 de la constitución española

1 El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2 Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus estatutos.
3 La riqueza de las distintas modalidades lingüisticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

Por lo tanto esta bien claro la lengua que hablamos medio mundo es el CASTELLANO..--Barrakus (discusión) 20:26 5 feb 2010 (UTC)[responder]

No te puedes tomar la constitución al pie de la letra, no es un manual de ciencias sociales ni un diccionario enciclopédico, ten en cuenta que todo está muy pero muy resumido y procurando la conformidad de todos, "Español", tal vez, hubiese ofendido a muchos "susceptibles".

También dice el art. 14 que todos los españoles son iguales ante la ley, ¿alquien se lo cree?, muy simple: basta mirar la familia real y políticos de alto cargo ¿tienen derechos especiales?, por supuesto!! --193.144.96.41 (discusión) 07:10 21 abr 2010 (UTC)[responder]

Como estudiante de Derecho, me siento obligado a aclararos ese punto. La Constitución española de 1978 habla de "castellano" porque, desde un punto de vista jurídico, todas las lenguas que se hablan en España son "españolas". Vamos, que lo hace para señalar inequívocamente que la lengua oficial del Estado es el español (o castellano) y no el gallego, el vasco o el catalán.
Un saludo, Así de risas

Castellano es unívoco, Español es ambiguo[editar]

Estimados: Pues ya que se discute, para mí como sudamericano el término español es el ambiguo y castellano, el unívoco. Claro, hay varias lenguas en España, hecho palamario e indiscutible. Y hablar de español se presta para inexactitudes. El como le digan desde lejos, en otras lenguas, nos debe importar tanto como a los alemanes les influye la manera en que le decimos nosotros a su idioma. Por otro lado, parece que en la mayoría de nuestros países en la escuela nos decían que se nos enseñaban "castellano" y no "español". Al menos en el mío, lejano al problema político del franquismo y la discusión en torno a la unidad de ese país europeo, el idioma se llama "castello", y mis libros de estudio siempre tuvieron esa palabra en la portada. Y, claro, también de lejos esa insistencia en usar el nombre générico y desambiguable por sobre el nombre exacto, suena un pelo a lío de reivindicaciones internas de unidad política. Y eso, a otros hablantes de esta lengua, quizá por no estar muy involucrados en el alegato subyacente, suena un poquito extraño y, me perdonarán, delirante.
Y, en fin, si fuera por razón de política de Estado, se debiera llamar algo así como "hispano-guineo-americano", ya que Estado involucrado no es uno sólo. Pero preferimos el origen histórico preciso: Castilla, de la que viene la variedad de romance en que se discute en esta página. Porque, si fuera por etimologías más lejanas, no faltaba que le debieramos decir "español" (esa palabra tan amplia) hasta al portugues. Saludos a todos.--Carrilano (discusión) 22:50 4 sep 2014 (UTC)[responder]

Comparto la opinión de otros usuarios sobre renombrar el artículo a Idioma castellano por ser más preciso. Propongo su traslado.--Mnrka (discusión) 09:25 14 oct 2014 (UTC)[responder]


Si bien desde el punto de vista lingüístico, "castellano" y "español" son sinónimos, fuera de España, donde radican la casi totalidad de hablantes de este idioma como primera lengua, se refieren a él como "español", y eso está así fijado en sus descriptores desde antes de su independencia de España. De hecho, es curioso ver cómo los libros de texto usados en Hispanoamérica en el siglo pasado son titulados sencillamente "Español". Es a raíz de las presiones de los catalanohablantes y vascohablantes que, en España, se pasan a titular "Lengua castellana". En el resto de países, donde no existe animadversión alguna por carecer de connotaciones políticas anti-españolas, la palabra "castellano" se usa como gentilicio o bien para referirse a la lengua usada en el "Cantar de Mío Cid"

Hay que referirse a los hechos. 1)Legalmente en España se define como castellano y no español 2) La Real Academia de la Lengua durante la república española ya representó a todas las lenguas españolas incluyendo sillones con las letras del alfabeto no castellanas. Posteriormente la dictadura se encargó de borrar esta riqueza cultural y la definió solamente como RAE. 3) El hecho de que se llame español a la lengua castellana, no quita que se utilice el término en Latioamérica. También se define en varios de estos países a los españoles como gallegos, y que yo sepa no nos definimos así en españa. 4)Creo que la contaminación política a la que te refieres hunde sus raíces en la ideología separatista que ejercen ciertos sectores del nacionalismo castellano que pretende uniformar España a imagen de Castilla, y considerar cualquier otra lengua española como extranjera. (Son palabras exactas extraídas de panfletos de Falange Española) Esa ideología ha conseguido mucho más separatismo, que no el de cualquier otra nacionalidad histórica como la que apuntas de Cataluña o Euskadi. 5) Tampoco sirve la acepción de lengua común en España. Según esa definición podríamos definir a la lengua catalana como español, sólo porque es común en cuatro comunidades españolas que representan el 30% de la población, o porque en Italia cuando se refieren al catalán hablado en éste país, se refieren a ésta como la lengua de los españoles. Así que pediría que dejases al margen tus ideas políticas, muy respetables por cierto, pero que nada tienen que ver con el tema debatido.

Perdón, pero en muchos países de latino américa se denomina al idioma castellano no español, es un error muy común que comete la gente que no conoce los países americanos, Aqui en Argentina y en otros como Chile, Perú, Bolivia, etc., por lo que me parece un error denominarlo español, ya que aquí no lo somos, y la realidad es que la raíz mayoritariamente en castellana, sin contar que en la Constitución española también se lo denomina castellano. Creo que ya son suficientes motivos, yo seguiré hablando castellano.

Recomendación de la RAE[editar]

Ante la existencia de una importante controversia sobre la denominación de este idioma, a lo que debo unir el hecho de que la Rae recomiende el uso de "castellano", que la Constitución Española hable únicamente del "castellano" y que esta lengua naciera en Castilla cuando aún no existía España, creo que el nombre más apropiado para este artículo sería "Idioma castellano o español". No entiendo por qué la denominación de "castellano" se encuentra actualmente apartada. --62.42.48.200 (discusión) 22:38 4 may 2009 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo con esto. El mal llamado "español" conocido asi internaciolamente es el Castellano, pero debiera denominarse correctamente como idioma castellano no como idioma español. Parece que algunos estan muy interesados en que se difumine lo castellano identificandolo con lo español.

El castellano casi no ha cambiado desde su registro[editar]

Realmente en su mayor parte/contenido, el idioma que hablamos en la mayor parte del territorio español, incluso aún, cuando este contiene en sí multitud de formas dialectales, que a veces producen variaciones incluso de una comarca a otra, es el castellano. ¿Por qué? Muy sencillo. El castellano moderno o actual, proviene en su mayoría del castellano que ahora denominamos "antiguo". La inmensa mayoría de los cambios producidos entre uno y otro son cambios en la gramática. Cambios de "F" por "H" y cosas así. Como por ejemplo, en el término "Finojosa" del castellano antiguo, que es el topónimo original del municipio conquense denominado hoy como La Hinojosa, en el trazado de la N-III, Carretera de Valencia. O véase en el inicio de la siguiente serranilla titulada "La moza de la Finojosa", escrita por don Iñigo López de Mendoza, marqués de Santillana en el siglo XV.

         Moza tan fermosa
         non vi en la frontera,
         como una vaquera
         de la Finojosa. [...]

Si observamos, el texto en castellano (hoy denominado antiguo), no difiere apenas del texto en castellano actual. Sin embargo produce en su mayor parte el cambios gramaticales. Es decir en la utilización de "F" por "H", en este caso.

También existen casos como cambios de palabras o de expresiones completas, como decir "No es menester" en lugar de "No hay necesidad", pero esto se vuelve menos determinante pues, son formas que se siguieron utilizando en "castellano moderno" hasta hace relativamente poco. La cuestión, es que generalmente definimos un "castellano antiguo" aislando en manera alguna de un "castellano actual o moderno", porque es ahora cuando somos conscientes de como difieren las escrituras de los textos actuales con respecto de los de hace siglos, cuando en realidad esto parece ser más bien, la mera evolución de la lengua con el paso del tiempo, más que debido a grandes cambios de manera fortuita.

Por supuesto, como decís más arriba, castellano, gallego, asturiano, euskera/euskara (nunca supe muy bien, aunque el corrector alerta en la segunda forma y no en la primera), occitano, aranés, aragonés, catalán... son todas lenguas españolas. Pero el concepto de recoger al castellano como "español", probablemente provenga de las siguientes ideas o más bien circunstancias dadas:

1. Ser la primera lengua oficial del territorio español y la más utilizada en este país.
2. Fue la lengua mayoritaria e identificada como tal, del que fuera el Imperio Español.
3. En el caso de Hispano-américa, la lengua traída por los españoles. Y en origen, principalmente aquellas gentes de entonces y de allí, seguramente recogieron los términos, España, españoles y español, con mucha más facilidad que Castilla, castellanos y castellano. Habida cuenta de que "Hispania, volvía a ser España", (nótese que se dice lo mismo), en aquellos momentos tras el reinado de los Reyes Católicos.

Resulta lógico pues, que la Real Academia de la Lengua (como cabeza, pues es la primera y en el "foco" del idioma), y la Asociación de Academias de la Lengua española, prefieran la utilización de "español", sin embargo, lo que se habla en algunas zonas de España (cuando no se trata de otro idioma definido de los que existen), y en gran parte de América son dialectos más o menos desarrollados/evolucionados de una u otra forma, del Castellano. Es en realidad el castellano (denominado hoy como antiguo) el que ha ido evolucionando e incluso mezclándose mediante prestamos de otras lenguas, pero desarrollándose todo desde la misma "base principal" originada desde los alrededores de un conocido monasterio de la provincia de Burgos.

Resaltando eso último cabe destacar, el hecho curioso de que a día de hoy el castellano menos influenciado y más "puro", es decir, casi carente de prestamos de otras lenguas y/o costumbres, al menos desde que existe como tal, y exceptuando eventuales prestamos adaptados o no, del inglés, u otras lenguas más o menos influyentes, aunque ya en época contemporánea, se concentre en los alrededores de cauce del Duero y de la ciudad de Valladolid. El único uso del castellano que no se puede mencionar como "dialecto del castellano", al ser la única muestra de castellano, que se conserva de origen y la menos modificada, aunque sí con los cambios gramaticales mencionados antes. Y decimos, "al menos desde que existe como tal", ya que no es cierto eso que manifestáis más arriba alguno de que el resto de las lenguas españolas no influyeran, ya que gran parte de ellas tienen grandes paralelismos gramaticales y son prácticamente todas más antiguas que el castellano. Cabe destacar por ejemplo, que en un texto en asturiano, suelen grandes las similitudes, habiendo algunas frases que resultan escritas tan cual al hacerlo en castellano, siendo este idioma más antiguo.

Gramaticalmente además, varían poco si en castellano retiramos ciertos tiempos verbales (que en su gran riqueza lingüística conserva), las lenguas, Catalán o gallego... No obstante sí en la grafía de incontables palabras. Y cabe destacar el hecho de que para los que no conocemos idiomas como el catalán, más antiguo que el castellano, sí podemos leer y entender el conjunto de un texto escrito. Así que no es correcto decir que éstas no influyeron en la formación del Castellano, sobretodo porque tanto Nebrija como otros autores, escribieron gramáticas según usos comunes y nunca inventando a fin de "crear" el idioma. Todos sabemos lo que ocurre si obras así, la prueba se llama "Esperanto". Nadie habla ni escribe como se le diga que debe hacerlo sino como se le transmitió de manera ancestral. Lo mismo está sucediendo también desde la ciudad de Oviedo, con la "Academia de Llingua Asturiana", que en su "normalización" del idioma, fue mayoritariamente "defensora" del asturiano central, un dialecto que debido al recorrido de la Ruta de la Plata, era obvio que se vería más "amenazado", aunque cambiando algunos términos de éste por otros, de otros dialectos. Pero el resultado final incurrió en que muchos ciudadanos de la región vieran en "ese asturiano" un asturiano que nadie habló así nunca, y resulta más que curioso cuando lo dicen en un perfecto castellano, que influenciado por aquella, prescinde de la posibilidad "conjugar de tantas formas los verbos".

Así pues, ni Nebrija, ni ninguno otro, ni ninguna academia, inventaron jamás un idioma, sino que analizaron y estudiaron lo que había pues sí es necesario redactarlo en una norma, que "parezca" decir como se utiliza el castellano, para que sea de consulta de cualquiera. De la lengua hablada sólo es autor el pueblo que la comienza a utilizar aún cuando éste, pueda no ser consciente de ello, debido a la prolongación en el tiempo que esto necesita, pero por tanto es ese pueblo, el que da nombre. Por tanto se habla castellano, bajo dialectos en todas las zonas del mundo castellano-parlantes.

IMPORTANTE: Recurrir a la Real Academia de la Lengua Española (RAE), a su diccionario y otros documentos de la misma, como base para justificación de algo, no puede ser un criterio determinante, y esto es interesante aquí en Wikipedia, ya que la Academia se formó después de la existencia previa de la lengua y que "su vida" se basa en conocer el castellano y entenderlo y no al revés, que esta se creara con el objeto de "crear un idioma". La última prueba de esto es que desde su origen hasta hace relativamente poco, y por poner un ejemplo, creyeron que las gallinejas eran un producto proveniente de las gallinas, cuando los españoles denominamos "gallinejas" a un producto que proviene de las tripas de un cordero. Recurrir a la supuesta veracidad de la Academia, puede convertirte en algunos casos en un "defensor de la mentira". Así mismo, cuando la Administración General del Estado, oficializó, (SÓLO PARA USO ADMINISTRATIVO), para toda España y en castellano, los topónimos sólo en la segunda lengua oficial en que se encuentran, la Academia "cometió el error" de incluirse en la norma. Las academias de las lenguas no pueden asumir una norma así, porque siempre se corre el error de fracturar la lengua que defienden en cualquier frase o sentencia escrita en esta, que incluya palabras objeto de la norma. De una prueba directa de un caso en que se trata de un error, fui consciente yo mismo cuando leí recientemente, en un texto en castellano lo siguiente: "Carretera de Madrid A Coruña". Ciertamente, la expresión está escrita mal y te das cuenta en seguida al leerlo. O no se sabe escribir en gallego o no se sabe escribir en castellano. Las formas correctas son las siguientes: En gallego: "Estrada de Madrid Á Coruña" y en castellano: "Carretera de Madrid a La Coruña". La lengua gallega tiene su propia academia que define por qué se escribe así. "Estrada" significa "carretera", la preposición "de" permanece tal cual en este caso, y "Á" con tilde, significa en castellano "a la..." mientras que "A" sin tilde, es la "A" de La, en La Coruña. Es decir, es el equivalente del artículo "La" pero en gallego y como es normal, dicha academia no consentirá que "Estrada de Madrid Á Coruña" se escriba de otra forma, pues utilizando su idioma, no se concibe de otra forma, y de esta manera la citada academia puede defender su lengua como una lengua coherente, algo que es normal y reconocible. De este modo la RAE, en realidad no puede permitir que usando castellano, se permitan opciones distintas de "Carretera de Madrid a La Coruña". Así mismo su nombre oficial es "Carretera de La Coruña" para el 100% de España y los hablantes de castellano y para la Administración. Permitiéndose, en Galicia, el añadido, que no el cambio por, de "Estrada da Coruña". Cuando se nombraron las radiales, se identificó solamente el punto de destino, pues en estas el punto de origen resulta obvio en todas. Añadir Madrid, en la denominación, siempre fue en realidad una redundancia, que sólo parece, dar "más veracidad" a lo que se escribe o dice pero que resultaba innecesario en todas las carreteras que se considera parten de Madrid, tanto las que lo hacen físicamente como las que inician físicamente desde un punto kilométrico concreto de una de las seis primeras y que continúan a partir de ese como en el caso de la N-601 (Madrid-León) y que inicia poco antes de su km 110, en la bifurcación de Adanero (Ávila), con la N-VI, que en este punto es sin más, la Carretera de La Coruña.

Por tanto, cuidado y buen ojo mis compañeros wikipedistas, con lo que rece la RAE, de cara a justificar algo en Wikipedia, la cual no es fuente primaria, pero yo como persona física y jurídica, suelo quitarle crédito en seguida y como es normal, a cualquier enciclopedia en la que lea algo y me de cuenta no sea cierto. Una cosa es no ser fuente primaria y otra justificarlo con una referencia que necesite claramente de un análisis, para comprobar que lo manifestado en ella, sea cierto o no.

Por tanto, la lengua se llama Castellano. Pues aun con pocas variaciones (suficientes para constituir un dialecto, pero no otra lengua), es el Castellano, el que se distribuyó por el mundo y no el español, nunca se generó una lengua con ese nombre. Y con independencia de lo que pudieran pensar cada uno de los "padres de la Constitución", si el texto se refiere a ella como Castellano es porque es ese su nombre, y porque fue el castellano el que se hablaba, el que se dio a conocer y se extendió por el mundo. Para poder decir que nuestro idioma actual se llama "español" estaríamos hablando algo muy distinto de lo que hablamos. Las lenguas no cambian de nombre, salvo las diferencias gráficas en sus traducciones a otros idiomas "Castellano = Castilian" (Castellano/Inglés). Técnicamente "Spanish", sólo debería referirse a "español" como ciudadano de este país o nacido en él. Pero no es objeto en este caso, como se articule un idioma ajeno al castellano, que es el que nos ocupa.

"Perdónenme vuesas mercedes por el ladrillo que termino de pronunciar, pero era de singular menester". Si nos fijamos, y pensamos en la manera decir eso en castellano actual, las diferencias tampoco serían constituyentes de cambio de idioma y por lo tanto adoptar el término "español" para definir "¿el qué?". ¡Saludos! DIGESOC (discusión) 19:13 6 may 2015 (UTC)[responder]

EE UU[editar]

No es obligatorio en Estados unidos. Una cita por favor (que no vais a encontrar ya que soy estudiante de intercambio y en mi estado arizona no lo es) no quiero ni pensar en otros como Vermont.

Palabras largas[editar]

En la seccion donde aparecen las curiosidades no colocaron la palbra mas larga del castellano que es la hipopotomonstrosesquipedaliofobia, la cual es la fobia a las palabras largas. Espero que alguien cambie esto asi la gente puede recibir informacion adecuada sobre nuestra lengua.

Costa de Marfil[editar]

¿Resulta creíble que en Costa de Marfil haya 235.806 estudiantes de español? Y, aunque realmente los hubiera, ¿es lícito convertir "estudiantes de español" en "hablantes de español"?


Exclusión de los dígrafos ch y ll del abecedario[editar]

En las Principales novedades de la última edición de la Ortografía de la lengua española (2010) dice:

Se excluyen definitivamente del abecedario los signos ch y ll, ya que, en realidad, no son letras, sino dígrafos, esto es, conjuntos de dos letras o grafemas que representan un solo fonema. El abecedario del español queda así reducido a las veintisiete letras siguientes: a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, ñ, o, p, q, r, s, t, u, v, w, x, y, z.

El español se asimila con ello al resto de las lenguas de escritura alfabética, en las que solo se consideran letras del abecedario los signos simples, aunque en todas ellas existen combinaciones de grafemas para representar algunos de sus fonemas.

La eliminación de los dígrafos ch y ll del inventario de letras del abecedario no supone, en modo alguno, que desaparezcan del sistema gráfico del español. Estos signos dobles seguirán utilizándose como hasta ahora en la escritura de las palabras españolas: el dígrafo ch en representación del fonema /ch/ (chico [chíko]) y el dígrafo ll en representación del fonema /ll/ o, para hablantes yeístas, del fonema /y/ (calle [kálle, káye]). La novedad consiste, simplemente, en que dejan de contarse entre las letras del abecedario.

Al tratarse de combinaciones de dos letras, las palabras que comienzan por estos dígrafos o que los contienen no se alfabetizan aparte, sino en los lugares que les corresponden dentro de la c y de la l, respectivamente. La decisión de adoptar el orden alfabético latino universal se tomó en el X Congreso de la Asociación de Academias de la Lengua Española, celebrado en 1994, y viene aplicándose desde entonces en todas las obras académicas.

Propongo modificar la parte del artículo Sistema de escritura sin olvidar mencionar que en la cuarta edición del DRAE (1803) la CH y LL se concideraban letras del abecedario por representar dos sonidos distintos, luego en 1994 durante el X Congreso de la Asociación de Academias de la Lengua Española se acordó adoptar el orden del alfabeto latino universal, en el cual ch y ll no son letras independientes, lo que afecta a la alfabetización de las palabras que contengan esas dos letras, que desde entonces deben aparecer ordenadas en el lugar que les corresponde dentro de la c y la l y que apesar de eso se seguían considerando letras independientes porque, de acuerdo con las Academias, esta reforma «afecta únicamente al proceso de ordenación alfabética de las palabras, no a la composición del abecedario, del que los dígrafos ch y ll siguen formando parte».

Incongruencias mapa-artículo[editar]

El artículo indica: "[...]Suiza (donde es lengua materna del 1,7% de la población [...]", pero el mapa "Conocimiento del español en la UE" deja a Suiza en blanco en vez de colocarle el color correspondiente a dicho valor.

El mapa "Variedades principales del español" usa el término "Hablas de las tierras altas" el cual no es usado en el artículo. Este mapa es demasiado general pudiendo dar una impresión falsa de la distribución de los "variedades".

Lengua hablada[editar]

Pues he visto que dice que el español es la segunda lengua más hablada del mundo tras el chino mandarín. Pone que no hay más de 500 millones de hablantes. Sin embargo, en el inglés dice que hay 508 millones de hablantes, por lo que el español es la tercera lengua más hablada del mundo. Corrijanlo o corrijanme.

Actualizado! de todas formas mirate esta página (quizás te ayuda): http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_lenguas_por_n%C3%BAmero_de_hablantes

Chavacano de Zamboanga[editar]

He mirado noticias en Chavacano y les entiendo más que a mucha gente de México. No debería hacerse referencias esta ciudad donde es oficial este dialecto del castellano. Tiene 1 millón de habitantes, y no es cualquier pueblo.--88.16.206.158 (discusión) 18:01 26 nov 2011 (UTC)[responder]

El zamboangueño no es un dialecto del español sino un criollo con mucho vocabulario español y gramática de tipo malayo-polinesio. --Jotamar (discusión) 13:07 2 dic 2011 (UTC)[responder]
¿Por qué la gente escribe mentiras en wikipedia? Se me ocurren diversos motivos, desde la simple mala fe, a otras cosas relativamente benignas, pero me asombra sobre manera que alguien diga que el español del México y el de españa difieran más entre sí que cualquiera de ellos del chabacano, sencillamente no es así, cualquier hablante de español puede verificarlo escuchando las profundísimas diferencias que tiene el español de América o Europa con el chavacano de Filipinas, --Davius (discusión) 15:10 31 ago 2015 (UTC)[responder]
Pues yo he mirado noticias en chavacano y no entendí ni jota. Usuario: Alberto, 14/03/2019.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.157.46 (disc.contribsbloq). 21:12 14 mar 2019 (UTC)[responder]

Carencias en el artículón[editar]

  • Muy extenso, parece un boletín o una monografía.
  • No encuentro el historial de cambios de grafías, que ha ocurrido, desde la aparición del diccionario de Elio Antonio de Nebrija.

El español en Brasil[editar]

En la 1ra columna de la derecha en donde se indican a los países en donde se habla español, falta mencionar a Brasil, ya que en Brasil también se habla español, a pesar de no ser su idioma oficial, el Estado promueve su enseñanza. Digo esto porque en Estados Uniods es igual, pese a que el dioma oficial es el inglés, también se enseña el español, y aprece en la columna de la derecha.

--Usuario:André Martín Espinal Lavado (discusión)

Guam es Islas Marianas del Norte en la Ficha o Tabla[editar]

¡Hola! los países como Guam e Islas Marianas del Norte, deberían estar también la la Ficha o Tabla del Idioma español ya que en estas islas también se habla español sea o no mayoría o minoría. Además estoy países mantienen un ligamiento histórico con lo hispano.

Me parece absurdo poner que en Guam quedan nombres y apellidos españoles y no publicar que en esa isla se conserva una rica literatura en español reflejada en oraciones y canciones.

Banderas visibles en todos los idiomas o en ninguno[editar]

En la sección del idioma francés o inglés, las banderas son visibles automáticamente, mientras que en la sección del español es necesario pinchar a la pestaña para que sean visibles todos los países con sus respectivas banderas. ¿Podría alguien poner las banderas visibles directamente?

Informe de error[editar]

Es sobre este mapa de la distribución del idioma español, que muestra en un territorio en disputa como ser la Antártida al español como idioma oficial, me parece que esa es una información falsa y absurda ya que si lo ponen de esa forma tendría mas legitimidad que en esa área fuera el ingles el idioma oficial ya que el reclamo del Reino Unido es reconocido por Francia, Australia, Noruega y Nueva Zelanda, y la reclamación de Argentina solamente es reconocido por Chile. Alguien debería de corregir esta imagen inmediatamente, yo no lo hago personalmente porque esa imagen tiene mucho uso global (que es muy vergonzoso para las demás wikis en otros idiomas) y no se que hacer en ese caso, se debería de informar a la comunidad que tienen que dejar de poner idiomas oficiales en la Antártida y dejarla en neutral ya que esto se mira feo, falso y absurdo, siendo este un territorio neutral que no pertenece a nadie, agreguemos por favor información veraz y verdadera, mejoremos esta enciclopedia con información de calidad, avancemos no retrocedamos. Gracias... - Erickespinal26 (discusión) 20:50 16 abr 2019 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:12 18 abr 2019 (UTC)[responder]

Respuesta a Erickespinal26[editar]

Hola, en mi opinión es innegable que el español tiene un área de influencia clara en lo que es la actual Península Antártica debido a las bases chilenas y argentinas existentes allí (Chile realiza soberanía efectiva en ese territorio, no conozco el caso argentino) por lo que creo que el mapa refleja fielmente la presencia geopolítica del español; respecto al reclamo territorial del Reino Unido, aunque es reconocido como válido por el Tratado Antártico y por varios países más, solo se basa en la presencia colonial británica en las Falkland, las Sandwichs del Sur y las Georgias del Sur, al contrario de los casos de Chile y Argentina que se basan en su cercanía territorial, en otras palabras creo que su argumento con o sin intención es tendencioso respecto al Reino Unido

Salu2 — El comentario anterior sin firmar es obra de Valdemar2018 (disc.contribsbloq).

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 9 enlaces externos en Idioma español. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:58 6 may 2019 (UTC)[responder]

Contexto de la expansión del español a América[editar]

En Enero, el usuario @Tximitx eliminó el siguiente párrafo:

"[...] pues el castellano se empezó a enseñar desde el mismo descubrimiento de América en 1492, por parte de la Corona de Castilla. En ese entonces España no existía como país o estado nación, sino como una región geográfica que abarcaba toda la península, que hasta ahora en las zonas rurales se evoca como las Españas, donde también se hablaban otras lenguas, pero que no fueron usadas durante el proceso de evangelización de América que la Iglesia católica le concedió como derecho a los Reyes Católicos."

con la excusa de falta de referencias. Agregué las referencias y, aunque se ha aceptado la parte donde se habla del proceso de enseñanza del idioma, el usuario insiste en eliminar el hecho de que la conquista fue llevada a cabo por la Corona de Castilla y reemplazarlo por el Reino de España, que no existía en la época, a pesar de haber incorporado referencias que lo avalan.

Solicito la restauración de edición, en la que toda la información está debidamente referenciada.Javi (discusión) 18:33 8 may 2019 (UTC)[responder]

Nota lateral: el proceso de evangelización se hacía generalmente en la lengua de los evangelizados. Por algo hay tantas artes y catecismos del siglo XVI y XVII, tanto en lenguas generales (quechua, náhuatl, puquina, mapudungún, guaraní y otras) como en lenguas de "rango medio" (totonaco, cacán, muisca, otomí, etc) e incluso en lenguas con pocos hablantes (allentiac y millcayac, toba y hasta tonocoté). El castellano se enseñaba hasta cierto punto, habria que ver qué dicen las referencias sobre su alcance, pero creo que poner el foco en la evangelización es un error. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:32 9 may 2019 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo, Lin linao (disc. · contr. · bloq.). De hecho, las referencias hablan más de fundación de escuelas y universidades, aunque en aquella época la educación estaba dominada por la ICAR.Javi (discusión) 15:31 9 may 2019 (UTC)[responder]
Bueno, pues si nadie tiene más comentarios, procederé a restaurar el párrafo con la modificación sugerida por Lin linao.Javi (discusión) 13:10 12 may 2019 (UTC)[responder]

Yo no eliminé ninguna información en enero que estuviera anteriormente, sino que procedí a retirar la información añadida el mismo día sin ninguna referencia. Posteriormente se añadieron referencias y acepté la información avalada por las referencias, pero no la contradicha por esas mismas referencias.

Es falso que la conquista de América fuera realizada solo por la Corona de Castilla, porque de hecho hasta tenemos un artículo sobre la participación de la Corona de Aragón en la conquista de América. Aunque el Reino de Indias se vinculara jurídicamente a la Corona de Castilla, ambos Reyes Católicos (de Castilla y de Aragón) aprobaron la conquista y ambos reinos participaron en ella. Es decir, se hizo en nombre de ambas coronas, o como se le conocía entonces, en nombre de la Corona de España. Tan es así que el Papa nombró "Reyes Católicos" a los Reyes de España (así reconocidos ambos dos; aunque España jurídicamente no existiera, si existía una única Corona para ambos reinos que era conocida como la Corona de España) y le concedió el privilegio de poder evangelizar América a la Corona de España y no al Reino de Castilla. Igualmente el Tratado de Tordesillas, que repartía América entre España y Portugal, se firmó entre Portugal y la Corona de España, que representaba a los reinos de Castilla y de Aragón, que aunque eran reinos independientes, estaban representados por una única Corona (la Corona española). Igual que la conquista se realizaba en nombre de la Corona española, los tratados se firmaban en nombre de esa Corona (representando a ambos reinos) y no solo por el Reino de Castilla.

Igualmente es falso que la enseñanza del español en América (aparte de la evangelización) se hiciera "solo" en nombre del Reino de Castilla, puesto que las leyes que obligaban a dicha enseñanza del español fueron dictadas por la Monarquía de España y no por el Reino de Castilla, y obligaba a todos los españoles de ambos reinos a participar en la enseñanza del español en América. --Tximitx (discusión) 18:21 13 may 2019 (UTC)[responder]

A ver Tximitx. La conquista de América se realizó por parte de la Corona de Castilla. Que Fernando participara se debió a su condición de Rey de Castilla, no a la de Rey de Aragón. La Pinta, la Niña y la Santa María llevaban el pendón castellano, no el aragonés.
En las Capitulaciones de Santa Fe, se nombra a Colón Almirante Mayor de Castilla.
Aquí tienes la carta de Colón anunciando el descubrimiento de América:"[...]y todas las tengo por de Sus Altezas, cual de ellas pueden disponer como y tan cumplidamente como de los reinos de Castilla, en esta Española, en el lugar más convenible[...]". Busca si menciona siquiera a Aragón.
El dinero para la expedición salió de Castilla[1] y por eso las nuevas tierras se incorporaron a Castilla, por lo que en las tierras americanas se aplicaban las leyes castellanas, no las aragonesas.
El propio artículo que enlazas empieza diciendo que la conquista de América está ligada a la Corona de Castilla y que la Corona de Aragón simplemente la influenció. Y si lo lees, ves que menciona el testamento de Isabel la Católica diciendo "OTROSÍ, por quanto las Yslas e Tierra Firme del Mar Oçéano, e Yslas de Canaria, fueron descubiertas e conquistadas a costa destos mis reynos e con los naturales dellos, e por esto es rasón quel trato e prouecho dellas se aya e trate e negoçie destos mis reynos de Castilla e León, e en ellos e a ellos venga todo lo que de allá se traxiere.".
Y de hecho, todo el artículo habla de cómo la Corona de Castilla daba acceso o no a los súbditos de la Corona de Aragón. El acceso de los aragoneses era en calidad de súbditos de otra corona, simplemente como los titulares de esa corona eran los mismos que los de la de Castilla, recibían un trato preferente, de igual manera que hoy en día el Reino Unido da un trato especial a los países miembros de la Commonwealth, con los que comparte soberana.
Si lees algo de Historia, verás que tras la muerte de Isabel, Fernando se casó de nuevo y, de haber tenido un hijo varón de este matrimonio, habría heredado el Reino de Aragón, y Juana sólo habría heredado el de Castilla, con todas las tierras de América.
Y no es opinión mía. Ahí tienes a Juan de Solórzano Pereira, que mucho más tarde, en el siglo XVII, decía sobre la Monarquía Hispánica: "Los reinos se han de regir, y gobernar, como si el rey que los tiene juntos, lo fuera solamanente de cada uno de ellos". Y de hecho, la violación de este principio con el intento del Conde-Duque de Olivares de implantar la Unión de Armas fue el detonante para la rebelión de Portugal y Cataluña en 1640, casi 150 años después del descubrimiento.
Además, tú mismo admites que España no existía jurídicamente, por lo cual es imposible que un país que no existe realice acción alguna. Javi (discusión) 20:41 13 may 2019 (UTC)[responder]
Sin entrar en otras consideraciones sobre el peso de la evangelización en la expansión del español/castellano por América, para ese viaje (decir que el castellano/español se propagó por el contenido americano durante el proceso de conquista y colonización llevado a cabo por la Corona de Castilla, iniciado en 1492 con "el Descubrimiento"), no me parece que hagan falta esas alforjas (disquisiciones si por aquel entonces España era una "nación", un "país", una "región geográfica" [sic], un "régimen polisinodial", un "territorio", una "amalgama de cosas", una "entelequia" o una "palabra vacía de significado" (léase al respecto la castiza expresión «Meterse en camisa de once varas») o si en las zonas rurales se llamaba a nosequé las Españas. strakhov (discusión) 00:39 16 may 2019 (UTC)[responder]
@Strakhov:, tienes razón en que el párrafo se va un poco por las ramas y habría que aligerarlo un poco. Para clarificar, corrígeme si me equivoco, apoyas que se diga que la conquista se inició en 1492 por la Corona de Castilla.Javi (discusión) 12:17 16 may 2019 (UTC)[responder]
Pues si no hay más comentarios, pasaré a agregar lo que se ha discutido.Javi (discusión) 19:06 19 may 2019 (UTC)[responder]
@Fjsalguero: ¿A agregar qué exactamente? Porque yo no veo que haya acuerdo para agregar nada. --Tximitx (discusión) 14:19 20 may 2019 (UTC)[responder]
@Strakhov: sugiere eliminar parte de las "disquisiciones" sobre la existencia de España, pero apoya que la colonizacion la llevo a cabo la corona de Castilla y tu no has presentado ningun argumento en contra de mis ultimos comentarios.Javi (discusión) 14:38 20 may 2019 (UTC)[responder]
Yo no veo donde Strakhov apoya esa afirmación que tú dices, por lo que serías tú el único que apoya esa afirmación. En cuanto a que yo no he presentado ningún argumento en contra de tus últimos comentarios, será que no te has leído los que he presentado antes de tus últimos comentarios. Que no haya intervenido después para no repetirme no quiere decir que esté de acuerdo con tus comentarios, y mucho menos que haya un consenso. De hecho, la misma carta de Colón que aportas dice que Colón tomo posesión de las tierras por Sus Altezas con pregón y bandera real extendida. Es decir, no tomo posesión en nombre de Castilla ni con la bandera de Castilla, sino que lo hizo por los Reyes Católicos (ambos dos) y con la bandera real (de los reyes de Castilla y Aragón). Igualmente en la carta menciona varias veces a España, esa que dices que no existía, porque da la casualidad que sí existía igual que existe la Unión Europea. ¡Que España entonces estaba formada por varios reinos jurídicamente independientes! Bueno, la UE también está formada por varios países jurídicamente independientes, pero eso no quita que todos ellos formen una Unión que para muchas cosas están gobernadas de forma única y que incluso representa a todos los estados miembros en muchas cosas como la firma de muchos tratados. Igualmente los Reinos de España entonces, aunque fueran jurídicamente independientes, formaban una unión dinástica que en muchas cosas eran gobernadas de manera unitaria y formaban un ente único conocido como España. Que no estés de acuerdo es otra cosa, pero el mismo Colón en su primer viaje habla de España como nación.
Para terminar, te indico que llegar a un consenso no consiste en que nadie te rebata o en que seas el único que defiende un argumento. Tampoco en que haya un silencio después de tus intervenciones. Más bien el silencio indicará que tus argumentos no convencen. El consenso lo habrá cuando haya una mayoría que apoye unos argumentos claros, o cuando entre todos se llegue a un punto en común. Ninguna de las dos cosas ha sucedido hasta ahora, por lo que todavía no procede agregar nada de lo discutido. --Tximitx (discusión) 21:19 20 may 2019 (UTC)[responder]

Tema interesantísimo donde los haya sobre el que se ha escrito mucho, con multitud de matices. [2] [3]. Por si os sirvieran para aclarar ideas. El primer párrafo del primer documento describe la castellanidad de los territorios americanos durante el periodo colonial. strakhov (discusión) 04:47 21 may 2019 (UTC)[responder]

Pues mira @Tximitx:, se me ha adelantado confirmandolo y con referencias, asi que, a menos que tengas algo mas que decir, lo editare. Tu argumento sobre la carta de Colon no tiene sentido, ya que la "bandera real" significa o la del Reino de Castilla o la de Aragon, porque no existia ninguna "banderal real" española. Y si te la lees completo, veras que dice de las tierras descubiertas "[...] cual de ellas pueden disponer como y tan cumplidamente como de los reinos de Castilla[...]". Asi que, blanco y en botella.Javi (discusión) 12:20 21 may 2019 (UTC)[responder]
Gracias por los enlaces, @Strakhov:. Mas claro que en ellos no se puede poner: "El 4 de mayo de 1493, por la famosa bula ínterCostera, de Alejandro VI, quedaba oficialmente incorporado a la real Corona de Castilla el reino de las "Indias Occidentales, Islas y Tierra Firme del Mar Océano"." Javi (discusión) 12:23 21 may 2019 (UTC)[responder]
@Fjsalguero: sigo sin ver donde está esa afirmación que tú dices. Strakhov aporta dos fuentes, que como él mismo dice, tienen multitud de matices. Yo no dudo que el reino de Indias se incorporó a la Corona de Castilla, pero es que eso no es de lo que trata este artículo ni es lo que se está debatiendo. Lo que se está debatiendo es en nombre de quién (o de que Corona) se realizó la conquista de América y más concretamente la enseñanza del español en el nuevo continente. En este aspecto las dos fuentes aportadas son claras: El viaje se realizó en nombre de ambos reinos (Castilla y Aragón), con la participación y aportaciones de ambos reinos y se dividió todas las riquezas y propiedades por mitades entre ambos reyes, Isabel, reina de Castilla, y Fernando, rey de Aragón. ¡Que después Fernando decidió ceder también su mitad a la Corona de Castilla!, bueno, eso es algo que se sale de este artículo y que correspondería más tratar en otros, pero las dos fuentes aportadas dejan claro que en la conquista participaron ambos reinos y se hizo en nombre de ambos, aunque finalmente se incorporara todo a la Corona de Castilla.
De hecho, voy a ponerte algunos párrafos donde deja claro la participación de ambos reinos.
  • Primera fuente (el subrayado y las negritas son mías):
Observemos, ante todo, que el problema se ha planteado al exhumar los investigadores aragoneses algunos textos, hace mucho tiempos impresos, que sin embargo habían pasado inadvertidos. [...] el texto que tiene mayor interés, la Concesión hecha a doña Juana por el propio Fernando en su testamento (22 de enero de 1516), cuando ya no era rey de Castilla, de «la parte a Nos perteneciente en las Indias del mar Océano». También un fuero de las Cortes de Monzón [de la Corona de Aragón] de 1528, en el que sé declara que «ya el Rey Católico... tuvo por bien, por el adjutorio que los castellanos hicieron al dicho Rey Católico en la conquista de alguno de dichos reinos, darles e incorporarles en los reinos de Castilla la mitad del reino de Granada y la mitad de las Indias que al dicho Rey Católico pertenecían». Todos estos textos han venido a mostrar que Fernando V tuvo ciertos derechos —la mitad, según se dice— a los territorios descubiertos en Indias, que luego fueron por él mismo transferidos a la Corona castellana. Es decir, a juicio de los historiadores aragoneses, que en un principio las Indias pertenecieron no sólo a Castilla, sino también a Aragón.
A juicio de Manzano, el descubrimiento de las Indias fue una empresa extraña y nueva por igual para Castilla y Aragón, por lo que tanto una como otro no podían alegar ningún derecho sobre ellas, como no fuese el descubrimiento y la ocupación. Por ello las Indias hubieran debido pertenecer por mitad a Fernando e Isabel; es decir, a sus respectivas coronas de Aragón y Castilla. Sin embargo, la consideración de que al trasplantarse a ellas las instituciones de uno y otro reino, las libertades aragonesas hubieran dificultado el gobierno absoluto del monarca, movió a los reyes a buscar una fórmula que lo evitase. Pidieron así, «por un acto de liberalidad del Rey Católico», que las Indias se les concediesen por el Papa a Fernando e Isabel nominalmente o a título personal», en cuanto reyes de Castilla y Aragón; pero que luego pasasen en su totalidad tan sólo a sus sucesores en los reinos de Castilla, incorporándose a la corona de ésta y burlando a la de Aragón.
  • Segunda fuente (el subrayado y las negritas son mías):
Por la época en que fueron descubiertas las Indias Occidentales se encontraban al frente de los "reinos de España" Isabel y Fernando. Aquélla, reina de Castilla desde 1474; éste, soberano de Aragón desde 1479. Cada uno era señor de poderosos estados. [...] La participación de Fernando queda perfectamente demostrada con sólo pasar la vista sobre las cuatro primeras preguntas del interrogatorio a que fue sometido en el célebre pleito de los hermanos Colón. [...] se deduce claramente que Fernando tuvo una participación activa en la preparación del descubrimiento. Conoció los planes del genovés desde el primer momento; dudó en un principio, como dudaron su mujer y muchos contemporáneos, de la efectividad de los proyectos colombinos; procuró, cauto y prudente, antes de dar su consentimiento, asesorarse de personas doctas de toda su confianza, y al fin, con los pareceres conformes de los arzobispos de Granada y Sevilla y de su camarero, autorizó e hizo posible el viaje con la cantidad que mandó dar al Almirante.
Por eso, en la hora actual no es lícito hablar del esfuerzo primario de la Corona real castellana, sin mencionar al mismo tiempo la aportación, aunque de carácter particular, a la empresa descubridora de los personajes aragoneses. Su intervención, aparte lo que llevamos dicho, la encontramos reconocida en pleno siglo XVI por el gran monarca Felipe II, en un acuerdo de las Cortes aragonesas de Monzón, de 1585, del que más adelante resultó un especial fuero del reino: "Por cuanto al descubrimiento de las Indias —dice el fuero aragonés— y principio de la conquista dellas se hizo en el tiempo del Serenisimo Rey don Hernando el Católico, de gloriosa memoria, é interivinieron en ello personas de este Reyno, Su Magestad de voluntad de la Corte, y a suplicación de aquella estatuesce y ordena..." No se puede repetir ya, sin faltar a la verdad, como anteriormente con tanta ligereza se ha dicho, que si la "conquista" de las Indias se atribuyó a exclusivamente a Castilla fue ni más ni menos porque sólo a Castilla interesaba la empresa y porque ella fué quien sufragó los gastos; Aragón tuvo también su participación, aunque de carácter privado, a través de algunos elementos influyentes de la corte. Por esta razón, con gran fundamento se dice en una información anónima perteneciente a una colección de papeles referentes al célebre pleito seguido entre los hermanos Colón y el fiscal de S. M.: "Pro utroque regno (Castellae et Aragonum) fuerunt dictae Indiae acquisita".
En resumen; aunque está claro que las Indias fueron incorporadas a la Corona de Castilla, la incorporación plena no se hizo hasta que Fernando, cuando ya no era rey de Castilla, falleció dejando en su testamento su mitad a su hija Juana. Hasta entonces, si bien jurídicamente las Indias se incorporaron a Castilla, la conquista de las mismas y su posesión se hizo a partes iguales entre ambas Coronas. Es decir, se hizo en nombre de ambas y con la participación de ambas. --Tximitx (discusión) 18:34 21 may 2019 (UTC)[responder]
No deja de sorprenderme la capacidad lectora selectiva que tienes. Strakhov dice que hay matices pero dice que "El primer párrafo del primer documento describe la castellanidad de los territorios americanos durante el periodo colonial". En fin, sin comentarios.
Mira, Tximitx, puedes retorcer las fuentes lo que quieras, pero lo que @Strakhov: ha aportado es muy claro: América se conquistó en nombre de Castilla, y la participación de Fernando era en cuanto él era rey consorte de Castilla. Si vas a citar, te recomiendo que uses copy-paste, porque lo que pones no está. Lo que sí dice la primera fuente, hablando del testamento de Isabel es:
"Todavía de esta cláusula del testamento de la reina podemos sacar nuevas deducciones. Obsérvese que Fernando no percibirá la mitad de las rentas de las islas y tierras descubiertas y por descubrir, sino tan sólo de las «que fasta agora—es decir, la muerte de la reina, momento en que entrará en vigor el testamento— son descubiertas». ¿Por qué esta limitación? Las bulas de Alejandro VI habían concedido a los Reyes Católicos las islas y tierras descubiertas y por descubrir; y, sin embargo, a Fernando se le niega la mitad de las rentas de las que se descubran en adelante.
También esto tiene fácil explicación. Si lo que Fernando gana de las Indias —y de lo que puede beneficiarse— lo obtiene en cuanto rey de Castilla, es claro que al dejar de serlo por muerte de la reina no podrá seguir adquiriendo por falta de título lo que se descubra, ni percibiendo, en consecuencia, la parte correspondiente de sus rentas"
Más claro el agua. La participación de Fernando se produce como rey de Castilla, no de Aragón.
Y de hecho, tu cita de la segunda fuente es precisamente lo que dice: que la participación de Aragón se limitó a la influencia particular de personajes aragoneses en la corte; no fue una participación institucional.
Y por último, por mucho que busques sobre Castilla y Aragón, quien seguro que no descubrió América fue el "Reino de España", que tú mismo admites que no existía, por lo que difícilmente pudo participar en nada.Javi (discusión) 19:00 21 may 2019 (UTC)[responder]
Como ya he dicho antes, yo no discuto que las Indias Occidentales se incorporaron a la Corona de Castilla y que en ellas se aplicó el derecho castellano, pero lo que también está claro es que la conquista de América se hizo en nombre de los Reyes Católicos (ambos dos), con la participación de ambas Coronas y con reparto de riquezas entre ambas Coronas por mitad. Dices que las citas que he puesto antes no están en las fuentes, lo cual demuestra que no te las has leído, porque de hecho son un copia-pega. En cuanto a que quién realizó la conquista en ningún caso fue el "Reino de España" porque no existía, se puede poner lo que estaba antes, es decir, que se realizó por la Corona de Castilla y la Corona de Aragón. Lo que no corresponde es adjudicar la conquista únicamente a la Corona de Castilla cuando está documentado que la Corona de Aragón también participó y patrocinó el viaje e igualmente se benefició de las riquezas, como así fue reconocido por las Cortes aragonesas. --Tximitx (discusión) 20:41 22 may 2019 (UTC)[responder]

Esta discusión, que es sin duda muy interesante para otros artículos, me parece de relevancia bajísima para este artículo concreto. ¿Alguien me puede aclarar qué parte del texto puede estar afectada por el resultado de la discusión? Si es esto: "... el castellano se empezó a enseñar desde el mismo descubrimiento de América en 1492, por el Reino de España.[cita requerida]", bastaría quitar lo de reino de España, que como he dicho es casi irrelevante aquí, y además sospecho que la cita que se pide, que entiendo que afecta a lo de se empezó a enseñar desde ... 1492, no llegará nunca. --Jotamar (discusión) 22:28 21 may 2019 (UTC)[responder]

Coincido con Jotamar. Como dije más arriba estos debates "legitimistas" son ridículos para esta entrada. Hágase lo más simple posible, al lector de este artículo le importan un comino cuán grande o pequeña fue la participación aragonesa en la Pinta, la Niña y la Santamaría, así como los testamentos de Isabel. El hecho es que, en la práctica, América fue cosa de la Corona de Castilla durante tres siglos. La denominación "Reino de España" queda especialmente imprecisa (todavía "monarquía hispánica" o sucedáneos tienen más pase, si se quiere tirar por esa línea de la unitat de Espanya, si bien de necesitar atribuir el proceso de colonización (y aculturación subsiguiente) del "Nuevo Mundo" a una entidad concreta es bastante más riguroso e informativo usar "Corona de Castilla", como el documento que enlacé más arriba y sospecho que cualquier libro de texto de secundaria atestiguan)). strakhov (discusión) 00:37 22 may 2019 (UTC)[responder]
Por mi de acuerdo en quitar "por el Reino de España", ya que es incorrecto. O bien se sustituye por "el reino de Castilla" o se elimina completamente.Javi (discusión) 13:14 22 may 2019 (UTC)[responder]
Corona, no reino. strakhov (discusión) 15:31 22 may 2019 (UTC)[responder]
Cierto. En cualquier caso, parece que hay consenso en sustituir "Reino de España" por "Corona de Castilla".Javi (discusión) 19:17 22 may 2019 (UTC)[responder]
Lo de quitar la referencia al Reino de España (o a cualquier reino de las Españas) ya se lo propuse a Javi en su página de discusión antes de la apertura de este hilo, y de hecho eliminé en una edición dicha referencia, pero Javi se opuso y abrió este hilo en la discusión a pesar de que ya le dije que me parecía un dato irrelevante. Por mi no hay inconveniente en retirar cualquier referencia a en nombre de quién se hizo la enseñanza del español o la conquista de América, pero si se pone, esta debe ajustarse a la realidad, es decir, que participaron y se hizo en nombre tanto de la Corona de Castilla como de la Corona de Aragón. A Javi le añado que si hay consenso en algo es en eliminar (y no sustituir) la actual referencia al Reino de España en ese punto, pero no en añadir que se hizo en nombre de la Corona de Castilla. De hecho, si quieres hacer referencia a la participación de la Corona de Castilla, tendrás que añadir igualmente la participación de la Corona de Aragón, porque es indudablemente que participaron ambas Coronas. --Tximitx (discusión) 20:41 22 may 2019 (UTC)[responder]
@Strakhov: como @Jotamar:, ¿se quita simplemente "Reino de España" o se sustituye por "Corona de Castilla"?
Tximitx, ya se te ha dicho por activa y por pasiva que no, la Corona de Aragón no participó en la conquista de América. Participaron aragoneses, a título particular. Y todo eso ya se te ha enseñado en las referencias.Javi (discusión) 21:24 22 may 2019 (UTC)[responder]
Javi, ya te he dicho por activa y por pasiva que sí, la Corona de Aragón sí participó en la conquista de América. Participaron aragoneses en nombre del Rey de Aragón y de la Corona de Aragón. Y todo esto ya se te ha enseñado en las referencias.
PD: El consenso no se decide por mayoría, sino por acuerdo. Dicho de otra forma, esto no es una votación, sino una discusión, cuyo objetivo es buscar un punto en común y no votar a ver que versión nos gusta más. --Tximitx (discusión) 08:45 23 may 2019 (UTC)[responder]
No, el consenso no se decide por mayoria, se decide por argumentos. Y mientras los demas hemos aportado referencias, tu te has limitado a decir que no. Asi que el consenso, respaldado por fuentes, es el que es. A menos que tu presentes referencias que digan que la participacion de aragoneses se hacia en representacion de la Corona de Aragon, no simplemente de Fernando, que ademas de Aragon era rey de Castilla, o que las instituciones aragonesas tenian algo que decir en la conquista de America.Javi (discusión) 10:16 23 may 2019 (UTC)[responder]
Las referencias ya se han presentado en esta discusión. Que a ti no te gusten, es otra cosa. --Tximitx (discusión) 17:56 23 may 2019 (UTC)[responder]
No, no has presentado ni una sola referencia que respalde lo que dices. Pero mira., ya que has dicho que " yo no discuto que las Indias Occidentales se incorporaron a la Corona de Castilla y que en ellas se aplicó el derecho castellano", propongo que la frase sea " pues el castellano se empezó con la incorporacion de los nuevos territorios a la Corona de Castilla".Javi (discusión) 07:39 24 may 2019 (UTC)[responder]
No, el castellano no se empezó a enseñar con la incorporación de los nuevos territorios a la Corona de Castilla, sino con la llegada o conquista de los españoles de ambos reinos en las nuevas tierras. Tu insistencia en adjudicar la enseñanza del español y la conquista de América únicamente a la Corona de Castilla, además de faltar a la verdad, viola el PVN, puesto que hay numerosos documentos que muestran que se hizo en nombre de ambos Reyes Católicos y con participación de ambas Coronas. --Tximitx (discusión) 18:10 24 may 2019 (UTC)[responder]
Vamos a ver. ¿Tienes alguna referencia de alguna institucion que enseñara castellano en America antes de que se incorporara a la corona de Castilla?Javi (discusión) 16:47 25 may 2019 (UTC)[responder]
La incorporación de las Indias Occidentales a la Corona de Castilla no se hizo hasta 1518, 14 años después de fallecida Isabel la Católica, y sí, el español ya se enseñaba en América antes de dicha incorporación. --Tximitx (discusión) 17:32 25 may 2019 (UTC)[responder]
Te he pedido referencias, no tu opinión. Por cierto, ya en el testamento de Isabel, en 1504 se determina que las Indias Occidentales queden incorporadas a "mis reynos de Castilla y León", junto con el Reino de Granada.Javi (discusión) 17:26 26 may 2019 (UTC)[responder]
Isabel, en su testamento en 1504, manifestó su deseo de que las Indias Occidentales se incorporasen a la Corona de Castilla, pero era solo un deseo expresado en un testamento y no una ley o un decreto. Esa disposición testamentaria, como ocurre con todos los testamentos, debe ser aceptada por los herederos para que tenga validez, y en este caso las Cortes Generales de la Corona de Castilla no aceptaron la incorporación de las Indias Occidentales hasta 1518, concretamente hasta el 2 de febrero de ese año [4]. En cuanto a cuando se empezo a enseñar español en el nuevo mundo, los primeros intentos se hicieron desde el mismo descubrimiento, por una sencilla razón, los idiomas que se hablaban allí eran muchos, muy diferentes y desconocidos por los europeos, tanto que solo podían comunicarse por gestos. Ante esa circunstancia, la enseñanza del español, más que una cuestión de colonización, era una cuestión de necesidad comunicativa [5]. La enseñanza del español, inicialmente, solo tenía el objetivo de que existiera un idioma de comunicación común entre los conquistadores y los nativos del nuevo mundo, si bien más adelante ya se construyeron escuelas y conventos en los que el español también tenía otras funciones, como la educación y la evangelización. Para ello no se utilizó únicamente el español, sino también idiomas nativos de los indígenas, a los que se añadía la enseñanza del español. De hecho, ni si quiera en España o en Castilla se hablaba un único idioma, y el castellano convivía con el leonés, el euskera, el gallego, el catalán, etc. El castellano era el idioma predominante, pero no el único, e igualmente en la conquista de América, el castellano se utilizó como el idioma predominante, pero no como idioma único, sino que convivía con los idiomas nativos. --Tximitx (discusión) 20:40 27 may 2019 (UTC)[responder]
Te repito, te estoy pidiendo referencias, no tu opinión sobre cuándo se empezó a enseñar castellano en América. Javi (discusión) 21:30 27 may 2019 (UTC)[responder]
Veo que no solo no has visto las referencias de antes, sino que tampoco has visto las de ahora. Sin embargo tu miopía no va hacer que tengas razón y que se llegue a un consenso, y que no te gusten las referencias, tampoco. --Tximitx (discusión) 00:47 28 may 2019 (UTC)[responder]
A ver, usaré palabras sencillas: Te pido referencias que avalen que existía alguna enseñanza del español antes de la incorporación a la Corona de Castilla. Así de claro. No estoy hablando de gustos, sino de que existan.Javi (discusión) 07:45 28 may 2019 (UTC)[responder]
Que no te leas las fuentes no es problema mio, por los datos ya están en las fuentes aportadas. --Tximitx (discusión) 13:47 28 may 2019 (UTC)[responder]
Las fuentes están más que leídas y en ninguna pone nada del estilo de "en el año Y se fundó la institución X para enseñar español", que es lo que tienes que referenciar.Javi (discusión) 18:43 28 may 2019 (UTC)[responder]
Si lo que quieres es saber cuando se fundó la primera escuela en América, o cuando se fundo el Instituto Cervantes, puedes buscar las fuentes tu mismo, pero eso no es lo que se está discutiendo. Lo que se discute es cuando se empezó a enseñar español en América, y en eso las fuentes ya indican que se empezó a enseñar antes de que se incorporara a la Corona de Castilla. Como he dicho antes, que a ti no te guste lo que dicen las fuentes es otra cosa, pero no vas a ser tú quién decida que es lo que se va a poner en el artículo y que fuentes se van a utilizar. --Tximitx (discusión) 17:25 29 may 2019 (UTC)[responder]
Perdona pero no. Ninguna de las referencias aportadas hasta ahora dice nada parecido a eso. Así que te repito, ¿qué fuentes tienes que avale esa afirmación?Javi (discusión) 20:49 29 may 2019 (UTC)[responder]
Vuelvete a leer las fuentes. No voy a negociar que fuentes utilizar ni voy a buscar unas fuentes que a ti te parezcan bien. Las fuentes ya están aportadas, y si quieres poner una afirmación distinta porque no te gustan las fuentes aportadas, el que tiene que buscar otras fuentes eres tú y no yo. --Tximitx (discusión) 21:08 29 may 2019 (UTC)[responder]
No, chaval. Las fuentes están leídas y ninguna dice cuándo empezó a enseñarse el español. Las fuentes tienen que apoyar lo que dices, y dices que el español se empezó a enseñar antes de su incorporación a la Corona de Castilla. Pues bien, ninguna fuente aportada hasta ahora dice nada remótamente parecido. Y si me equivoco lo tienes tan sencillo como copiar y pegar la cita correspondiente.Javi (discusión) 10:59 30 may 2019 (UTC)[responder]
Y ya que quieres "otras referencias", aquí tienes lo que Felipe II dijo cuando se le pidió que se forzara a los indígenas a aprender español: "No parece conveniente forzarlos a abandonar su lengua natural: sólo habrá que disponer de unos maestros para los que quieran aprender voluntariamente nuestra idioma." o que la evangelización se realizó en las lenguas indígenas.Javi (discusión) 11:17 30 may 2019 (UTC)[responder]
Yo no veo en ninguna referencia ningún dato que permita fundamentar una fecha o período más o menos concreto, ni tampoco dar nombre a un ente, organismo, etc en cuyo nombre se iniciara esa enseñanza.
Sí se puede extraer información acerca de las motivaciones o intereses en enseñarlo, la evangelización, uno de ellos, quizá el más fuerte pero tampoco el único, y leyendo "entre líneas" se puede deducir que desde la metrópoli, en general, en ese primer momento no lo tenían muy claro, quizá por considerarlo un esfuerzo excesivo o quizá incluso innecesario.
Vuelvo a insistir en que el sesgo actualista hace de las suyas y puede ser muy insidioso. --Linuxmanía (discusión) 11:31 30 may 2019 (UTC)[responder]
En primer lugar, recordarle a Fjsalguero que cualquier discusión en Wikipedia debe basarse en el respeto, así que se deje de chulerías como chaval, salvo que quiera acabar en el TAB por su falta de respeto. En cuanto a la enseñanza del español en América antes de la incorporación a la Corona de Castilla, ya le pongo el copia y pega de esta fuente aportada antes:
1492

(...)
Colón se dio cuenta de que podrían intentar enseñar el español a los indios, por lo que organizó intercambios entre América y España.

Por un lado, envió a una decena de caciques (hijos de jefes) indios a la corte de España (Barcelona) para que se les bautizaran y que aprendiesen el español. Se les llamaba “lenguas” o “trujamanes”, porque después de su aprendizaje, debían regresar a América para enseñar a sus pueblos el español y la doctrina católica.

Por otro lado, una serie de españoles fueron a América con el mismo propósito.
La fuente indica claramente que Colón empezó a enseñar el español desde su llegada a las Indias en 1492, pero si esta fuente no sirve porque no se trata de una enseñanza oficial, tenemos que remitirnos hasta 1535, cuando Carlos I (y no las Cortes de Castilla), en nombre de la Monarquía Hispánica (su hijo Felipe II fue designado Príncipe de España desde su nacimiento en 1927, puesto que la Monarquía representaba a todos los reinos juntos y no por separado), dispuso que los misioneros fueran los encargados de enseñar a los indios “cristiandad, buenas costumbres, policía y lengua castellana” (pueden buscar fuentes al respecto ustedes mismos, puesto que hay varias). Es decir, no solo no había una enseñanza "oficial" del español en América, sino que se deja en manos de los misioneros (y no de ninguna institución o escuela) la enseñanza del idioma a su libre albedrío (generalmente vinculada al proceso de evangelización). De hecho, ni la Monarquía Hispánica de entonces, ni las Cortes de Castilla, dieron oficialidad al español en América ni obligaron a su aprendizaje, sino que prefirieron utilizar las diferentes lenguas nativas como forma de acercarse a los habitantes de las Indias, siendo el español en la mayoría de los casos una segunda lengua de aprendizaje y uso voluntario. Por ejemplo, en 1583 el Concilio Límense mandó que se enseñase a los indios del virreinato de Perú las oraciones y se les catequizara en su lengua, sin obligarles a que aprendieran la lengua castellana a no ser que algunos lo quisieran hacer por su propia voluntad. Incluso el virrey del Perú, en 1585, dispuso que «al sacerdote que no supiese la lengua general (el quechua) se le quitasen 100 pesos ensayados de su salario (de 800) por darles ocasión a que lo aprendiesen». Es decir, no solo el castellano no era obligatorio, sino que el idioma obligatorio era el quechua. Otro ejemplo es cuando en 1596 el Consejo de Indias solicitó a Felipe II que firmase una minuta en pro de la castellanización obligatoria de los indios, a lo que el monarca español respondió: «No me parece conveniente apremiallos a que deseen su lengua natural, se podrían poner maestros para los que voluntariamente quisieran aprender la Castellana, y dése orden como se haga guardar lo que stá mandado en no prouuer los cuartos a quien sepa la de los indios». En resumen, no hubo ninguna ley, ni antes ni después de que las Indias se incorporaran a Castilla, en las que se institucionalizara u obligara a la enseñanza del español en América. Lo que sí hubo fue una enseñanza del español no institucionalizada, que era complementaria al uso de las lenguas nativas. Primero esa enseñanza fue promovida por Colón y posteriormente por la Monarquía Hispánica (y no por las Cortes de Castilla), pero siempre de manera voluntaria (al menos con las leyes aprobadas) y no institucionalizada (los misioneros actuaban de manera voluntaria, y no a través de escuelas oficiales que no existían). No fue hasta el siglo XVIII cuando se dictaron las primeras leyes que imponían el español como lengua preferente en todo el Imperio Español, ya que hasta entonces el español no solo convivía con otras lenguas, sino que ni si quiera era el idioma oficial en todo el Imperio, aunque sí el único que abarcaba a todo el Imperio Español.
PD: Si Fjsalguero tiene alguna fuente en la que figure que las Cortes de Castilla promovieron o institucionalizaron la enseñanza del español en América, puede aportarlas, que siempre queda mucho mejor que pedírselas a los demás. Mientras tanto, no se puede hablar de que la enseñanza del español se hizo "solo" en nombre de la Corona de Castilla, puesto que el Rey representaba a la Monarquía Hispánica (con todos sus reinos), y no solo a la Corona de Castilla. --Tximitx (discusión) 21:13 30 may 2019 (UTC)[responder]
Tximitx, puedes ir al TAB todo lo que quieras. Ya has visto que no se te da la razon. Y ya has visto que no soy el unico que no ve en las referencias lo que tu afirmas, Linuxmanía tiene el mismo problema que yo. ¿Sera que todo el mundo es tonto o que las fuentes no dicen nada de lo que afirmas?. En cuanto a la cita que pones, a lo mejor deberias releerla, porque dice que se enviaron a ciertos caciques a España, para aprender español, luego la enseñanza se realizaba en España y no en America. El resto de tu comentario falla estrepitosamente porque hablas de Felipe II o el Concilio Limense de 1583, el Consejo de Indias de 1596, etc. Todo ello despues de la incorporacion de los nuevos territorios a la Corona de Castilla, incluso aceptando tu fecha de 1518. Luego, cualquier dato despues de 1518 es irrelevante para lo que estamos discutiendo.Javi (discusión) 10:19 31 may 2019 (UTC)[responder]
Si lees las referencias parcialmente, es normal que solo te quedes con la información parcialmente, porque la cita, además de decir que se traían ciertos caciques indios a aprender español en España, también dice que después de su aprendizaje, debían regresar a América para enseñar a sus pueblos el español y la doctrina católica. Y no solo eso, sino que la misma cita añade que por otro lado, una serie de españoles fueron a América con el mismo propósito. Por tanto, no solo se traía indios a aprender español en España, sino que además se enviaba luego a esos mismos indios, además de también a ciudadanos españoles, a enseñar español en América. El resto de datos aportados es para aclarar que si lo que se pide es aportar alguna referencia de cuando se empezó a enseñar español en América de manera institucionalizada (que era lo que tú me estabas pidiendo), entonces no solo no hay ninguna referencia de que se hiciera antes de la incorporación de las Indias a la Corona de Castilla, sino que tampoco la hay de que se hiciera después, puesto que la Corona de Castilla nunca aprobó ninguna ley que obligara o impusiera el español en América, ni tampoco creo o apoyo a ninguna institución o escuela para la enseñanza del español en América. De hecho, ni si quiera era el idioma oficial en las Indias sino que en muchos casos los virreinatos usaban lenguas nativas como idioma oficial y el español como segunda lengua. Ya que pides referencias para apoyar la información, tendrás que ser tú el que aporte las referencias de que institución enseño español en América "en nombre de la Corona de Castilla", o que ley de las Cortes de Castilla estableció la enseñanza del español en América. Mientras tanto lo único que hay es que el español se enseñó en América de manera no oficial, hecho que se produjo desde el mismo descubrimiento por Colón y desde antes de que Las Indias se incorporaran a Castilla. --Tximitx (discusión) 19:55 31 may 2019 (UTC)[responder]
He leído las referencias, algo que, a lo mejor, también deberías hacer tú. La historia que citas, es la de los trujamanes de Colón, y si te fijas, dice que "debían regresar a América para enseñar a sus pueblos el español y la doctrina católica", pero no que realmente lo hicieran, entre otros motivos, porque de los indios enviados a España para tal fin, la mayoría murió en el viaje, y los que consiguieron regresar, escaparon de los españoles, así que, enseñar, enseñaron poco. De hecho, muchos historiadores consideran que el contacto entre los conquistadores e indígenas en las primeras décadas se realizó mediante lenguas pidgin, no español. Así que te repito la pregunta, ¿tienes alguna referencia que acredite que realmente se enseñó español en América antes de su incorporación a Castilla?Javi (discusión) 19:48 2 jun 2019 (UTC)[responder]
Dices que de los indios enviados a España para tal fin, la mayoría murió en el viaje, y los que consiguieron regresar, escaparon de los españoles, a lo que falta añadir [cita requerida]. Además omites que la fuente también indica que una serie de españoles fueron a América con el mismo propósito, aunque según tus argumentos supongo que dirás que la mayoría murió en el viaje, pero ese argumento tampoco tendría [cita requerida]. Por tanto, como te he dicho antes, aporta tú las referencias que respalden tus argumentos en lugar de pedírselas a los demás. --Tximitx (discusión) 18:14 3 jun 2019 (UTC)[responder]
Pues muy bien, la referencia es "De Orbe Novo" de Pedro Mártyr de Anglería, escrito en 1530, que es una de las crónicas de los viajes de Colón: "...cuando iba a volver a España (se refiere a Colón), tomándo con él a los diez intérpretes de los que he hablado arriba, de los que sólo tres sobrevivieron; los otros sucumbieron al cambio de clima, país y comida". Ahora que mi afirmación está referenciada, ¿puedes referenciar tú la tuya?Javi (discusión) 19:48 3 jun 2019 (UTC)[responder]
Bueno, tu referencia se refiere a los intérpretes que llevaba Colón, pero nada de los indígenas que fueron traídos a España para aprender español y luego regresar para enseñarlo en América, ni nada tampoco de los españoles que fueron a América para la misma misión. Por tanto, no has aportado ninguna referencia que respalde tu afirmación, y mucho menos que anule la mia. --Tximitx (discusión) 16:40 4 jun 2019 (UTC)[responder]
No. La referencia esta hablando de los interpretes que Colon capturo para traerlos a España ("...cuando iba a volver a España...") y que murieron durante el viaje, despues de la cita que te he puesto, Martyr describe como en el segundo viaje Colon puso en libertad a uno de ellos y los otros dos saltaron por la borda para alcanzar la costa a nado. Poco despues tuvo un encuentro con un cacique local y no se enteraron de nada porque no tenian interpretes. Tu no has aportado ninguna referencia sobre ningun indigena que realmente se pusiera a enseñar español a nadie. Asi que, te repito: ¿Tienes alguna referencia que avale que alguien se dedico a enseñar español en America antes de la incorporacion a Castilla? Javi (discusión) 09:51 5 jun 2019 (UTC)[responder]
Bueno, @Tximitx:, ¿tienes alguna referencia que respalde tu argumento? Como ves, soy el único que considera que debe darse.Javi (discusión) 16:52 8 jun 2019 (UTC)[responder]
Como te he dicho, preocupate tú de añadir las referencias que respalden tus argumentos en lugar de pedirselas a los demás. ¿Que a Colón se le murieron en algún viaje algunos de los intérpretes que llevaba? Bueno, eso no quiere decir que en todos los viajes se le murieran todos los intérpretes que llevaba, ni tampoco que se murieran todos los españoles que fueron a América a enseñar español. De hecho, eso es interpretación tuya, porque las fuentes dicen otra cosa. ¿Que los intérpretes que fueron a América huyeron y Colón se quedó sin intérpretes? Eso pudo suceder en un viaje, pero no en todos o de forma general, porque es evidente que Colón necesitó de intérpretes en la conquista de América y que las crónicas indican que en todos los viajes llevaba una buena cantidad de diferentes intérpretes. Que todos esos intérpretes pasaron de Colón y no sirvieron para nada es nuevamente interpretación tuya. Y que no se enseñó español en América hasta después de su incorporación a la Corona de Castilla también es un interpretación tuya, ¿o acaso tienes alguna fuente que lo respalde? --Tximitx (discusión) 18:24 8 jun 2019 (UTC)[responder]
No, chaval. Las referencias las tiene que aportar el que realiza una afirmación. Y tú afirmas que el español se empezó a enseñar en América a partir de la llegada de Colón. Así que eso lo tienes que referenciar. La referencia que te he aportado no dice "que a Colón se le murieron algunos intérpretes", dice que, de los diez que capturó, murieron siete y escaparon los otros tres, así que el resultado neto es cero.
Que Colón llevara intérpretes no lo niega nadie, el problema es que, los primeros que llevó eran intérpretes de latín, y posteriormente, españoles que, o bien empezaron a aprender las lenguas indígenas, o se empezaron a comunicar en lenguas criollas, así que, tu razonamiento no sirve para nada. Te repito, ¿tienes alguna fuente que respalde tu afirmación de que el español se empezó a enseñar antes de la incorporación a Castilla o hay que corregir la afirmación?Javi (discusión) 18:50 10 jun 2019 (UTC)[responder]
Y ahora, si puedes dejar de borrar mensajes en las páginas de discusión, ¿puedes aportar las referencias que se te piden o no?Javi (discusión) 19:52 11 jun 2019 (UTC)[responder]
Bueno, @Tximitx:, ahora que ya te han rechazado tu enesima denuncia en el TAB y los bibliotecarios te han dado una ultima advertencia y han dicho que la peticion de referencias es correcta, ¿vas a proporcionar alguna referencia que respalde tu afirmacion o vas a seguir mareando la perdiz?Javi (discusión) 07:51 12 jun 2019 (UTC)[responder]
Mi denuncia en el TAB no la han rechado, toda vez que te han llamado al orden por tu falta de civismo y te han pedido que te dirijas a mi con respeto, bajo apercibimiento de que podrías ser sancionado. En todo caso lo que han resuelto es que esta vez no te aplicaran sanción. En cuanto a la otra denuncia realizada por ti, en la que también te rechazan por enésima vez tus intentos de que me apliquen sanción, no han dicho que la petición de referencias sea correcta, sino que el comentario no procede su borrado. Las referencias ya han sido aportadas en la discusión, aunque a ti no te gusten, así que tu injustificada petición de nuevas referencias no procede, toda vez que no has aportado tú ninguna referencia que contradiga las mías. --Tximitx (discusión) 09:22 12 jun 2019 (UTC)[responder]
Queridísimo @Tximitx:, veo que seguimos teniendo que explicarte todo muy despacito. Tu denuncia se ha rechazado y cito: "No procedo con sanción puesto que, como señaló Fjsalguero la palabra chaval no es considerada contraria a la etiqueta.". Ahora respira hondo y relájate.
Siguiendo con tus problemas de referencias, no. No has aportado ninguna referencia que diga que se enseñaba español en América antes de la incorporación a Castilla. La única referencia que has aportado habla de la captura de diez indígenas para ser mandados a España a aprender el idioma, pero ya te he referenciado que esos indígenas o murieron o escaparon, teniendo como resultado que Colón tuvo serios problemas de comunicación con los caciques en sus siguientes viajes por falta de intérpretes. Como puedes ver, no soy el único que lo ha pedido, así que, una de dos: o aportas referencias que digan expícitamente que se enseñaba español en América antes de la incorporación a Castilla, o se cambia la frase.Javi (discusión) 19:44 12 jun 2019 (UTC)[responder]
Bueno, @Tximitx: ¿tienes fuentes que respalden tu afirmación o cambio la frase por una que sí esté referenciada?Javi (discusión) 22:12 15 jun 2019 (UTC)[responder]
Las fuentes ya están puestas en esta discusión. --Tximitx (discusión) 03:24 16 jun 2019 (UTC)[responder]
No, @Tximitx:, no lo están. Y si tan convencido estás, lo tienes fácil. Otro editor ha pedido referencias, así que añádelas en el artículo. Pero si no respaldan lo que dice el artículo te lo revertiré. Y si no añades referencias válidas, tendré que poner una frase adecuadamente referenciada.Javi (discusión) 17:08 16 jun 2019 (UTC)[responder]
En primer lugar, no acepto órdenes de nadie, y menos de alguien que se dirige a mi con chulería y que ha sido amonestado por ello. Yo añadiré al artículo contenido o referencias donde lo estime oportuno y cuando lo estime oportuno. En este caso no hay consenso sobre el contenido o las referencias a añadir (no contigo que ya cuento que no lo va a haber, sino que no lo hay en general), por lo que no hay nada que añadir al artículo al no haber consenso. En segundo lugar, si quieres poner una frase o añadir referencias sobre este punto, dando que hasta ahora no hay ningún consenso tampoco contigo, puedes poner la frase o las referencias aquí, para ver si cuentan o sirven para alcanzar un consenso. En caso contrario, como tú mismo dices, lo revertiré, dado que no procede añadir ningún contenido en plena discusión si no se alcanza previamente un consenso. --Tximitx (discusión) 18:50 16 jun 2019 (UTC)[responder]
Estimadisimo @Tximitx:, veo que sigues en tu mundo con lo de las amonestaciones, pero bueno, alla tu con tus problemas.
En cuanto a las referencias, si que hay consenso. Si tienes una referencia que respalde tu afirmacion, la acepto. Y resalto lo de "que respalde tu afirmacion". Asi que, cuentame que referencia es esa, o directamente ponla en el articulo. Si tienes razon, yo no tengo problema en aceptarla. Ala, ya tienes consenso. Ademas, ¿de quien mas hablas si sobre tus famosas "referencias" solo estamos discutiendo tu y yo?Javi (discusión) 07:57 17 jun 2019 (UTC)[responder]
Bueno, querido @Tximitx:, ¿qué hacemos con tu referencia? ¿la tienes de verdad o vas a admitir que no? Si la tienes, tienes el consenso necesario para usarla en el artículo.Javi (discusión) 17:41 20 jun 2019 (UTC)[responder]
@Tximitx:, espero tu respuesta.Javi (discusión) 19:37 20 jun 2019 (UTC)[responder]
Ya te he respondido en la discusión. --Tximitx (discusión) 19:49 20 jun 2019 (UTC)[responder]
Querido @Tximitx:. No has podido responder porque el ultimo comentario era mio. Ahora, ¿vas a poner la referencia solicitada? Ya te he dicho que existe consenso.Javi (discusión) 07:23 21 jun 2019 (UTC)[responder]
Bueno, don @Tximitx:. ¿Qué pasa con esa referencia? ¿La pones o no?Javi (discusión) 20:06 21 jun 2019 (UTC)[responder]
Estimado @Tximitx:, estamos esperando. ¿O aceptas que no tienes esa referencia?Javi (discusión) 20:55 22 jun 2019 (UTC)[responder]
Querido @Tximitx:, estás muy activo pero no contestas. ¿Significa que aceptas mi propuesta?Javi (discusión) 22:03 22 jun 2019 (UTC)[responder]
Amigo @Tximitx:, después de que un biblio te haya revertido tus dos reversiones en otro artículo, ¿vas a intervenir más aquí o vas a dejar que se edite este artículo de forma adecuada?Javi (discusión) 22:38 22 jun 2019 (UTC)[responder]
No ha sido un bibliotecario quien ha realizado las reversiones. En cuanto a tus peticiones, ya te he respondido y no tengo nada más que añadir. --Tximitx (discusión) 00:11 23 jun 2019 (UTC)[responder]
No, estimado Tximitx. Un editor ha pedido que se referencie esa afirmación. Tú afirmas tener referencias, luego es necesario que las pongas. Ya te he dicho, que estoy de acuerdo, así que, o las pones o hay que cambiar la frase. Si no lo haces o dejas de intervenir, se inferirá que aceptas el cambio.Javi (discusión) 14:43 23 jun 2019 (UTC)[responder]
[sic] «Si no lo haces o dejas de intervenir, se inferirá que aceptas el cambio.» Argumento a silentio. --Tximitx (discusión) 15:00 23 jun 2019 (UTC)[responder]
No, estimado @Tximitx:, no lo es. Es una respuesta ante alguien que esta saboteando wikipedia. Si tienes una fuente que respalde esa afirmacion, debes ponerla. Si no, debes dejar que otro la modifique y referencie. Asi que, repito, ¿vas a poner esa fuente o tengo que cambiar la frase?Javi (discusión) 10:12 24 jun 2019 (UTC)[responder]
Bueno, querido @Tximitx:, ¿por qué no pones la fuente que se te pide?Javi (discusión) 22:08 24 jun 2019 (UTC)[responder]
Bueno, pues en vista de que las referencias no aparecen, procedo a cambiar tu afirmacion por una que esta referenciada. Ahora, cuando expire tu sancion puedes elegir: dejarla como esta, referenciar apropiadamente tu afirmacion o buscar una nueva sancion. Un saludo y que te sea leve. Javi (discusión) 07:52 26 jun 2019 (UTC)[responder]

Análisis de referencias[editar]

Llevo días siguiendo la discusión con interés, sin intervenir. No tengo los conocimientos suficientes sobre este tema como para aportar referencias, pero quizá pueda ayudar a otro nivel. Por lo que veo, la discusión va sobre a qué ente se debe atribuir el "mérito" del inicio de la enseñanza del idioma español en los territorios que habían sido "descubiertos", si a "España" o a una, o varias de las administraciones territoriales que la formaban en ese momento histórico. Empezaría con algo que para mí es básico: querer utilizar para un contexto, tanto territorial, como temporal, como poblacional o humano tan extenso como "las Américas conquistadas" el concepto "inicio" me parece una simplificación inasumible y me atrevo a decir que cae dentro de un sesgo actualista que hace tiempo que los historiadores en general tratan de evitar o neutralizar.

Aparte de eso, leí los aportes de Strakhov (disc. · contr. · bloq.) cuando los enlazó y quedé bastante convencido que era difícil atribuir un nombre, ya fuera España o alguno o varios de sus reinos por varios obstáculos. Uno de ellos es intrínseco: la falta de datos, y otros van en la línea de lo que he escrito arriba: actualismo y por qué no, sesgos ideológicos que también detecto en esta discusión y la distorsionan. Pensé que esos aportes zanjarían la polémica, pero veo que no. No me sorprende.

Ayer examiné la referencia http://www.robertexto.com/archivo12/espaniol_nuevomundo.htm que se aporta como prueba y referencia para apuntalar que se debe atribuir el mérito a España, y la verdad es que lo que interpreto al leerla es algo diferente y más bien contrario, realmente no aclara quién o en nombre de quién se inició esa enseñanza sino más bien señala lo mismo que los documentos enlazados por strakhov. Es decir, que si se puede atribuir calificativos tanto al inicio como al desarrollo de esa enseñanza serían calificativos como "incierto" "dificultoso" "accidentado" y sobre todo "largo". --Linuxmanía (discusión) 09:33 29 may 2019 (UTC)[responder]

la presencia de hispanos en algunos países[editar]

me di cuenta en algunos países como Palaos y Portugal y Guyana y Guayana Francesa y Surinam y Corea del Sur y Japon y China y italia y Alemania y Reino Unido y Polonia y Países Bajos (conocido como Holanda) y El Vaticano y Islas Vírgenes Británicas hay presencia de hispanos en esos países pero sólo Hay comunidades pequeñas de hablan español en el caso de Portugal hablan español en algunas comunidades Porqué el país está pegado con España y en el caso de China Japón Corea de Sur es por las migraciones hispanas en ambos países y por las migraciones de América Latina en los chinos coreanos japoneses y en el caso de palaos esto porque el Imperio español convirtieron como una colonia español pero después en la Segunda Guerra Mundial el ejército de japonés invadió a la isla y se convirtió una isla suya pero perdieron La Isla después de Estados Unidos pidió de entregarán los territorios de conquistaron en el caso de Guyana y Guayana Francesa y Surinam porque por las migraciones de Venezuela por la crisis económica de ese país desató en el caso de Alemania Italia Reino Unido Países Bajos Polonia son la cantidad de turistas de son de España México Argentina Perú Uruguay y Colombia y también por las migraciones hispanas en los países europeos en el caso del Vaticano en algunos sacerdotes se les piden de aprendan clases de idiomas entre ellos el español y también por la cantidad de turistas hispanos de visitan la catedral en el caso de Islas Vírgenes Británicas Al igual de su hermano Islas Vírgenes Estados Unidos ambos tienen comunidades hispanas. FER LUIS GAMER FLG30 (discusión) 22:21 1 jun 2019 (UTC)[responder]

Será mejor ?[editar]

Para no alargar la lista que se pasó de ridícula, podemos resumirla como hace la wiki en francés. Personas que hablan en español (Unión Europea excepto/sin España) hablantes nativos 1 400 000 hablantes parciales 30 975 000 total 32 375 000. Puedes ver la wiki en francés para ver referencias y otros. Sección Répartition des hispanophones dans le monde --EEIM (discusión) 05:44 15 jul 2019 (UTC)[responder]

Me parece una buena idea.Javi (discusión) 09:55 15 jul 2019 (UTC)[responder]

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Lenguas maternas de Guinea Ecuatorial[editar]

El español no es lengua materna en Guinea Ecuatorial. Los habitantes de este país hablan en su casa alguna de las lenguas bantu locales, o bien un criollo del inglés (en parte de Bioko) o un criollo del portugués (en Annobón). Es el mismo caso de muchos otros países africanos, donde los idiomas oficiales son el francés o el inglés pero en su casa nadie habla estas lenguas. Pensaba que todo el mundo sabía esto ya, pero parece ser que no.--Jotamar (discusión) 17:25 25 sep 2019 (UTC)[responder]

Así que en esta excolonia española (como el resto de Hispanoamérica) el español, que es la primera lengua oficial, la lengua de comunicación internacional, la lengua vehicular de su sistema educativo, la lengua mayoritaria hablada por el 90 % de la población y la principal lengua de comunicación inter-étnica, no es una lengua materna porque en su casa hablan otras lenguas[cita requerida], aunque ninguna de ellas es oficial ni se utiliza en el sistema educativo como preferente. Y además se compara con otros países africanos donde el francés o el inglés es la segunda o tercera lengua oficial (y no la principal), de uso minoritario, y donde ninguna de esas lenguas es la lengua principal ni de la población ni de su sistema educativo, porque hay otros idiomas oficiales (sí, oficiales) que son de uso mayoritario y de uso preferentemente en la enseñanza.
Bien, pues aplicando esa regla, en Colombia se hablan unas 70 lenguas aborígenes, en Perú unas 60, y en México alrededor de 50, por poner algunos ejemplos. En Bolivia más de la mitad de la población es indígena y tiene como lengua principal alguna de las 36 lenguas aborígenes que se hablan en el país, que junto con el español tienen estatus de oficiales. Y en Guatemala, otro país donde la población indígena supera el 50 %, hay 24 lenguas oficiales además del español, lenguas que son las que hablan principalmente en sus casas, entre otras porque hay un porcentaje de población muy alto que no sabe español. Si en Guinea Ecuatorial el español no es idioma materno porque se hablan otras lenguas, lo mismo puede decirse en otros muchos países de Hispanoamérica (solo he puesto unos pocos ejemplos) donde el uso del español es aún menor que en Guinea Ecuatorial. Pero me temo que el asunto es algo más complejo. No se puede afirmar que la principal lengua de un país no es lengua materna de ese país simplemente porque en ese país se hablen otras lenguas. Si aplicamos ese criterio, el español no sería lengua materna ni en España. --Tximitx (discusión) 16:59 26 sep 2019 (UTC)[responder]
Saludos. Encontré este par de citas: «La investigadora universitaria [Gloria Nistal Rosique] también subraya que el español de Guinea Ecuatorial es único, porque a diferencia del resto de los países de habla hispana, el español hablado por la mayoría de la población en esa nación no es una lengua materna, sino una segunda lengua» (José Juan de Ávila para el El Universal, 2016), «[Justo] Bolekia recuerda un hecho único entre los países hispanohablantes: “El español es la primera lengua de Guinea y sin embargo no es la materna porque todo el mundo pertenece a las cinco etnias que tienen sus propias lenguas”» (La Razón, 2016). Espero puedan ayudar. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 18:28 26 sep 2019 (UTC)[responder]
Gracias,Gusama Romero. Añadire esas referencias a la que he aportado yo mismo y que viene a decir lo mismo.Javi (discusión) 08:56 27 sep 2019 (UTC)[responder]
Las referencias aportadas por Gusama Romero son opiniones de dos personas, que por supuesto son respetables, pero no menos que la opinión de Agustín Nze Nfumu, miembro de la RAE como académico correspondiente extranjero en Guinea Ecuatorial, y que considera que tiene dos lenguas maternas: el fang, idioma que escuchó nada más nacer, y el español que escucho cuando empezó a dar los primeros pasos en la escuela. Lo mismo que millones de indígenas de Hispanoamérica o que muchos españoles que tienen como primera lengua la de su comunidad, pero también también como lengua materna al castellano, que no por ser segunda lengua deja de ser también lengua materna. En cuanto a la referencia aportada al contenido, además de ser una fuente discutible, lo que dice la fuente es que el español ecuatoguineano es un idioma materno de una población más pequeña que la que lo habla, pero no que solo es la lengua materna de una pequeña parte de la población. Son cosas distintas. En muchos países de habla hispana el español no es la lengua materna de partes importantes de la población, e incluso hay muchas comunidades indígenas que no lo hablan, pero no por ello el español deja de ser una de las lenguas maternas de esos países. Como dice la misma fuente utilizada en el artículo, el español es un idioma oficial y nacional en Guinea Ecuatorial. [...] Se habla en las escuelas como el idioma principal de educación, en reuniones públicas, oficinas privadas y gubernamentales, y en la comunicación diaria. Con esos datos, se necesita algo más que la existencia de otros idiomas en ese país (oficiales o no) o que la opinión de un par de personas que no consideran el español como un idioma materno en Guinea Ecuatorial. --Tximitx (discusión) 18:32 27 sep 2019 (UTC)[responder]
A mi parecer, son argumentos errados, Usuario:Tximitx. Las referencias aportadas más arriba son las que son y si dijeran que el japonés es la lengua materna del 35% de los españoles, ahí quedaría hasta que tú encontraras otra referencia que lo desmienta. Lo que dice Agustín Nze Nfumu también es una opinión personal y además no cuadra con el concepto más aceptado de "lengua materna", pero digamos que también vale: lo que él dice es que tiene dos lenguas maternas, no habla ni deja de hablar de cuáles son las del resto de los ecuatoguineaos. Por otro lado, los idiomas son lenguas maternas de las personas, no de los países. Mi lengua materna es el castellano igual que para el 95 o 99% de mis compatriotas, pero no es "la lengua materna de mi país". Así que a falta de más referencias, los datos que aporta Gusama Romero son los que deberían constar en el artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:17 27 sep 2019 (UTC)[responder]
Usuario:Tximitx, como dice Usuario:Lin linao, las fuentes dicen lo que dicen, y eso es lo que tiene que constar en el artículo. Poner un ejemplo de alguien que tiene como lengua materna el español no contradice la afirmación de que eso sólo ocurre en un porcentaje minoritario de la población. Las referencias que ha aportado Gusama Romero recogen las afirmaciones de Gloria Nistal Rosique, directora del Centro Cultural Español de Malabo y profesora de Teoría y Estructuar del Lengua y de Lengua Española de la UNGE, es decir, de una experta que ha estudiado el tema.Javi (discusión) 19:27 27 sep 2019 (UTC)[responder]

┌─────────┘
La opinión de Agustín Nze Nfumu, mencionado arriba por Tximitx, es algo contradictoria, ya que aunque afima que posee «dos lenguas maternas», luego señala que «El fang es el idioma que escuché nada más nacer, pero en cuanto empecé a dar los primeros pasos en la escuela adopté el español», es decir, el español es su lengua adoptada; más tarde refuerza esta idea del español como legua secundaria cuando dice: «La lengua vehicular en la educación es el español […]. En lo que respecta a las lenguas maternas, los niños no reciben educación en ellas porque son idiomas orales de los que no existen textos escritos ni hay posibilidad alguna de hacerlos», él marca un claro contraste entre el español y las lenguas maternas.

Esto no hace más que confirmar la aseveración de Ana María Ruiz Martínez (2002):«[…] ningún ecuatoguineano es hablante monolingüe de español y muy pocos lo utilizan como lengua materna». Es decir, hay quienes consideran al español como lengua materna, pero son minoría. Por lo que en general, y desde el punto de vista estadístico, el español suele excluirse como lengua materna. Ver por ejemplo esta encuesta de 1988 por Antonio Quillis, es algo antigua, pero claramente la división entre el español y las lenguas maternas.

También ver estas otras afirmaciones: «Guinea Ecuatorial “es un crisol de lenguas donde el español no es la lengua materna de ninguno de sus hablantes”» (Quilis y Casado-Fresnillo, 1995; citado por Issacar Nguendjo, 2018), «A las tres lenguas oficiales, que son el español, el francés y el portugués, se suman sendas lenguas maternas, como el fang, el fadambú o annobonés (un criollo de base lusitana), el bubi, el benga, el bujeba, el kombe, el balengue, etc.» (Issacar Nguendjo, 2018), «[…] en Guinea Ecuatorial […] los nativos jamás han empleado el español como lengua materna» (María Nsue Angüe, 1985; citado por Issacar Nguendjo, 2018).

El español está claramente excluido conceptualmente como una lengua materna de Guinea Ecuatorial, incluso en el Día Internacional de la Lengua Materna no parece estar entre ellas: [6], [7]. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 20:52 27 sep 2019 (UTC)[responder]

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La posición es incorrecta[editar]

El español está en la posición segunda entre las lenguas más habladas del mundo, no en la cuarta. Corrijan eso.— El comentario anterior sin firmar es obra de 94.73.51.133 (disc.contribsbloq). 00:04 15 nov 2019‎ (UTC)[responder]

Symbol question.svg X mark.svg No sin referencias. Gracias por tu mensaje, pero para que podamos incluir la información que nos proporcionas, es necesario que aportes aquí referencias fiables que la respalden, como pueden ser libros, páginas web, periódicos, revistas, etc. Puedes consultar Wikipedia:Verificabilidad para más información al respecto. Geom (discusión) 00:27 15 nov 2019 (UTC)[responder]

No No El español ocupa el 2do lugar por numero nativo (hispanos), NO por numero total. Ese estudio lo hace Ethnologue , que en sí, se basa en otros estudios como RAE. Según ellos (Ethnologue) en numero total (millones) 1ro Inglés 1132, 2do mandarín 1117, 3ro Hindi-Urdu 615 y 4to español 534 . ver ref .--EEIM (discusión) 04:27 3 dic 2019 (UTC)[responder]

comentario Comentario La wiki en español parece no seguir una norma para indicar el puesto, siguiendo Ethnolongue, el inglés es el puesto 1 , pero en el art de ese idioma posiciona al ingles al 3, numero de nativos. El español es el 2 idioma con más nativos, pero se cuenta con el numero total. Ethnolongue engloba al Hindi y Urdu y lo posiciona en el numero 3 en total. En la Wiki se toma cada idioma por separado.--EEIM (discusión) 23:38 29 dic 2019 (UTC)[responder]

No entiendo porque se revierten los dialectos que aparecen en el libro de dialectología hispánica de Manuel Alvar[editar]

Hola. He añadido una aportación referente a las variedades de español de España que aparecen en el "Manual de dialectología hispánica. El español de España." De Manuel Alvar. No pienso entrar en una guerra de ediciones y no me voy a pelear con nadie por poner eso, pero si me gustaría saber la razón por la cual se ha revertido algo que estaba totalmente justificado y más aún cuando si aparecen las variedades dialectales marcadas por otro libro diferente. Un saludo.Datob (discusión) 21:32 20 nov 2019 (UTC)[responder]

Hola, Datob. Yo rehice el cuadro entero, porque su situación actual es bastante incongruente, al separar los dialectos por criterios geopolíticos en lugar de criterios lingüísticos. Te propongo que crees una tabla separada de "Según Alvar" y, si solo se ocupa de España, que esté en Español de España y aquí se deje el criterio general, en caso de existir. Existen varias referencias que mencionan un "español atlántico" y otras que hablan de las "hablas de las tierras altas americanas" y las de "las tierras bajas americanas" como criterio supradialectales.
El cuadro tiene muchos problemas. No hay un "español venezolano", sino una o más variedades venezolanas de español andino y diferentes variedades venezolanas de español caribeño y no sé dónde queda el zuliano. En Argentina y Uruguay se habla rioplatense, andino, variedades locales de "chileno" y de "paraguayo" (a falta de mejores nombres) y transiciones y mezclas entre todo eso. Es absurdo sostener que hay un español boliviano cuando más de la mitad del país habla alguna forma de castellano andino y en el oriente se hablan variedades que tienen rasgos más coincidentes con el caribeño o rioplatense. Y así con todo. Existen distintos métodos de clasificación, pero la mayoría coincide más o menos en que hay 2 grandes bloques en España (1. Norte y centro, 2. Sur + Canarias) y 6 grandes bloques en América (1. Mexicano, 2. Centroamericano, 3. Caribeño, 4. Andino, 5. Rioplatense, 6. Chileno), lo que deja muchas cosas sin resolver (ej.: el paraguayo o la complicadísima situación colombiana), pero es bueno como criterio general. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:41 21 nov 2019 (UTC)[responder]
Hola Lin linao. Existe un problema de base y es que las lenguas en condiciones naturales y menos aún las variedades de un mismo idioma, no son compartimentos estancos. Esto quiere decir que todos se ven influenciados por lo que tienen alrededor y pueden compartir o diferenciarse del hablar de otras zonas en muchos aspectos, sean zonas pertenecientes a una misma area geopolítica o no. Digo esto porque no es existen fronteras bien definidas ni espacios uniformes desde el aspecto lingiüístico entre una variedad y otra por mucho que así se quiera hacer ver. Las clasificaciones que se hacen desde los textos académicos son meras construcciones para facilitar su estudio (en base a distintos factores, es verdad) y no importa si se basan en aspectos geográficos o geopolíticos porque un mismo espacio político por muy antiguo que sea nunca será uniforme en condiciones naturales y tendrá zonas con elementos comunes a otras entidades políticas.Si bien es cierto que estas clasificiaciones se realizan en base a varios factores que pueden ser lingüísticos, es absurdo considerar que existe una linea imaginaria en el mapa a partir de la cual termina una variedad y empieza otra, sino que por el contrario se trata más bien de un continuo con límites difusos y poco definidos. Digo esto porque utilizar una clasificación geopolítica está bien siempre y cuando se diga que se basa en caracteres políticos. No obstante, tengo en cuenta tu opinión y como esto es wikipedia y estamos para reflejar lo que dicen las fuentes primarias y no para plasmar nuestra propia visión, me parece acertada tu propuesta y por ello propongo vrias tablas que reflejen lo que dicen al respecto los diferentes manuales de dialectología (que obviamente las clasificaciones las hacen en base a factores distintos). Me puedo poner a ello, pero a cambio te propongo dos cosas. La primera es que no reviertas mis ediciones. Escribir tablas que reflejen este tipo de contenidos es algo laborioso que requiere revisar los libros de los que dispongo, por lo cual resulta frustrante el ver que algo que te ha llevado mucho tiempo sea revertido sin justificación ni corrección alguna en un minuto -como me paso ayer- simplemente por reflejar en el artículo lo que dice Manuel Alvar (Fijate que cosas, eso me parece vergonzoso) y lo segundo es que retires la plantilla de artículo sobre los desacuerdos ¿Para qué me voy a molestar en hacer ese trabajo si se va a seguir dudando del mismo haga lo que haga? También te comento que entre mis manos tengo ahora mismo tanto el manual de dialectología de Manuel Alvar que trata de las variedades dialectales de España titulado "Manual de dialectología hispánica. El español de España." de 1996(aunque también habla de el español de Marruecos y las variedades judeo-españolas)como el Atlas de Menéndez Otero, pero no poseo el segundo volumen del manual de Manuel Alvar titulado "Manual de dialectología hispánica. El español de América" que trata sobre las variedades americanas, por lo cual no podré hacer una aportación sobre estas. Esperaré atento a tu respuesta así como tus opiniones y sugerencias al respecto y las de otros usuarios. También que me digas si estás de acuerdo. Un saludo.Datob (discusión) 10:42 21 nov 2019 (UTC)[responder]
Hola, Datob, concuerdo con lo que dices sobre la "artificialidad" de las clasificaciones. No volveré a deshacer tus cambios, en ese momento yo estaba revirtiendo una cosa muy desacertada sobre Venezuela que ahora vuelve a aparecer y de paso borré todo lo demás por las razones explicadas más arriba. Me parece muy bien tu idea de hablar sobre los variados criterios que han seguido distintos autores y los variados resultados que salen de eso. No voy a sacar la plantilla de discutido mientras no se corrija el problema, pero la modificaré para que diga que se trata de la situación americana. Estuve revisando mis libros y no tengo el de Alvar que mencionas, pero veré si puedo conseguirlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:56 23 nov 2019 (UTC)[responder]

Un comentario sobre el libro de Alvar mencionado: lo he leído y es muy malo, por lo que lo mejor sería no usarlo para nada en WP. El libro no es más que una colección inconexa de artículos de distintos autores, algunos de los artículos son de calidad bajísima. --Jotamar (discusión) 16:28 3 dic 2019 (UTC)[responder]

Wikipedia no es una fuente primaria y no está para plasmar nuestras opiniones personales sobre estas. Creo que nuestro deber es plasmar lo que han hecho otros autores especializados, de forma que se vean todos los puntos de vista de los expertos. Lo mismo que tu consideras algunos artículos de baja calidad, otras personas no opinarán igual. No ocurre nada por añadir la visión de este libro, además de también otros. En cualquier caso, la idea es añadir unicamente el indice de temas, ya que el objetivo de wikipedia tampoco es reflejar artículos tan especializados, técnicos y densos.Datob (discusión) 08:22 5 dic 2019 (UTC)[responder]

Diferencia en posicion de hablantes nativos y totales.[editar]

¡Saludos! Me parece que la redaccion en los primeros parrafos esta mal, cito «Es la cuarta lengua del mundo por el número de hablantes como lengua materna tras el hindi». ¿No deberia ser cuarta lengua del mundo por el numero de hablantes totales? Ya que por lengua materna el español tiene el segundo puesto, tambien pienso que seria bueno agregar una distincion, es decir, mencionar tanto la posicion que ocupa el idioma por hablantes nativos (segundo lugar) como por hablantes totales (cuarto) en los primeros parrafos, osea, ambas y no solo una de las dos anteriores. César LZ. (discusión) 02:09 9 dic 2019 (UTC)[responder]

2-numero nativos, 4- numero total . eswiki "no" sigue ningún patrón, en el art Hindi coloca hablantes 380 , puesto 4, idioma inglés puesto 3, etc . No hay consenso de la casilla puesto, puede ser total, parcial, nativo, etc.--EEIM (discusión) 04:33 22 ene 2020 (UTC)[responder]

idioma español, lengua materna (L1)[editar]

Estimado Fjsalguero

Gracias por su comentario.

Observo que ha revertido un cambio que he realizado en el artículo del idioma español y me gustaría debatirlo con usted.

Fíjese que se indica que el idioma español es el segundo por número de hablantes de lengua materna L1 según el código de Ethnologue y el código de la UNESCO. Por lo tanto, se hace referencia a L1 la lengua materna no el número de hablantes total.

Para comprobar el dato debe fijarse en las estadísticas de Ethnologue o de UNESCO en el código L1, ya que es el que indica la lengua materna. Ethnologue le ofrece un L1 Rank que le puede ser útil para ver el orden por número de hablantes como lengua materna.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_number_of_speakers a 2019, que se considera el referente internacional de medición de lenguas. Es la 22º edición pero cualquiera anterior le puede servir pues el orden ha cambiado poco en los últimos años.

Como verá el hindi sería la 3 lengua con más hablantes sumando lengua materna + competencias (L1+L2). Pero como lengua materna (L1), el idioma español es en todas las estadísticas la segunda lengua materna con más hablantes.

Insisto en la diferencian porque es clave, una cosa es (L1) lengua materna y otra distinta (L2) competencias elevadas. Fíjese que el inglés, por ejemplo, es la tercera lengua por (L1) e indiscutiblemente la lengua más hablada del mundo (L1 + L2). El caso más significativo sería el árabe estándar (o normalizado) que carece de hablantes como lengua materna (L1) y, sin embargo, alcanza más de 200 millones como (L2).

Además, la discusión sobre el idioma único Hindy-urdu, llamado Hindy-urdu controversia, es un tema muy complejo. Aunque pudiera considerarse un único idioma (cosa que no hace Ethnologue, ni la Unesco, ni los gobiernos de Pakistán y de India) no tendría más hablantes como lengua materna (L1) que el español, tampoco el inglés tiene más hablantes como lengua materna (L1) que el español.

Por lo tanto, no se puede decir que el castellano es la cuarta lengua por número de hablantes como lengua materna (L1), es la segunda tras el chino -mandarín o standard-.

Le ruego me indique si las estadísticas que le indico son incorrectas o si dispone de otras más actuales o contrastadas.

Muchas gracias por su atención. --Luiscomplu (discusión) 10:10 16 ene 2020 (UTC)[responder]

Hola, Luiscomplu. Primero, permiteme que te tutee y te pida que me tutees. No hace falta ser tan formales y creo que agiliza el dialogo.
En cuanto a tu comentario, tenemos varios puntos que podemos mejorar. De las referencias que hay para respaldar que el español es la cuarta lengua, solo funciona la de Ethnologue, que dice que es la cuarta lengua mas hablada, sin entrar en competencias. Si tienes alguna fuente con la que puedas referenciar que es la segunda lengua materna, no tengo problemas en cambiarlo a algo del tipo "es la segunda lengua con mas hablantes nativos y la cuarta mas hablada", o algo similar. Desgraciadamente no podemos referenciar wikipedia con wikipedia y en el enlace que das, las referencias a Ethnologue son de pago y no se puede ver el dato, asi que habra que encontrar alguna otra referencia (o tal vez tu tienes acceso).
Un saludo.Javi (discusión) 11:01 16 ene 2020 (UTC)[responder]
Hola. Claro, nos tuteamos. Gracias por tu comentario. Ethnologue sí lo indica. Tal vez se observa mejor en la sección en inglés: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_number_of_native_speakers De hecho, la propia Wikipedia inglesa en su artículo sobre Spanish Language utiliza este criterio. El español es la segunda lengua por número de hablantes como lengua materna tras el chino, y la cuarta por número de hablantes. Las referencias del artículo indican esto, lo que ocurre es que la página de Ethnologue es muy liosa (con L1, L2 y L1+L2). El mejor resumen de estos datos a 2019, se encuentra realizado por los compañeros de la Wikipedia inglesa: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_number_of_speakers
Abrazos.--Luiscomplu (discusión) 11:26 16 ene 2020 (UTC)[responder]
Como te he dicho, no podemos usar wikipedia como referencia. Las referencias en la wiki inglesa son de pago y no puedo verlas, Si tienes referencias, ponlas y no hay problema en cambiarlo.Javi (discusión) 10:29 17 ene 2020 (UTC)[responder]
Hola, Javi. Sí. Entiendo lo que comentas que la Wikipedia no puede ser referencia para sí misma y compruebo que las otras son de pago. Sin embargo, he encontrado en la página de ESL, la compañía que hace los datos de Ethnologue, los datos de 2019 en abierto. Están las dos tablas que nos ocupan, "native speaker" (lengua materna) y "total speaker" (hablantes con competencias). blog.esl-languages.com/blog/learn-languages/most-spoken-languages-world/ Por favor, dime si estas referencias serían correctas. Abrazos. --Luiscomplu (discusión) 16:05 17 ene 2020 (UTC)[responder]
Sí, por supuesto. Si tienes esas referencias, ponlas en el artículo y haz los cambios pertinentes.Javi (discusión) 21:44 17 ene 2020 (UTC)[responder]

comentario Comentario Ethnologue es un "collage" de información, en gran medida, los datos que tienen son sacados de Rae, Pew, Cia, etc, lo cual indica que son ciertos. esta imagen que subí por que es importante , indica números totales (personas que se pueden entender) más no indican las personas nativas, por ejemplo, que Cristiano Ronaldo hable inglés, español, eso no indica que sea hispano, o anglo, simplemente indica que tiene cierta capacidad para entender y hacerse entender en esos idiomas. Ethnologue colocó en una misma casilla el Hindi y el Urdu por que son entendibles entre sí, la diferencia de estos idiomas es la escritura, uno se escribe con caracteres indios , y el otro con letras árabes. La información que está en eswiki es correcta, el español es el 2-hablantes nativos, 4 en numero total y 3 como idioma más estudiado tras el francés.--EEIM (discusión) 04:22 22 ene 2020 (UTC)[responder]

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El idioma español no es lo mismo que el castellano[editar]

El idioma español no es lo mismo que el castellano porque el español se habla en todos los países hispanohablantes y el castellano no es lo mismo porque SOLO se habla en España. |Idioma español=En los países hispanoamericanos y España |Idioma castellano= Solo en España. --83.165.130.211 (discusión) 18:30 13 feb 2020 (UTC)ʅʃçç[responder]

No No - Español es sinónimo de castellano, pero castellano (aveces) no es sinónimo de español. En México, EE.UU. Colombia , etc, la palabra castellano se utiliza para nombrar el acento y la variedad idiomatica de España, llamada Castellano meridional y septentrional, en lugar de decir así, se dice "español de españa". Esto no sucede en Argentina o Perú donde sí es sinónimo.

La Rae recomienda usar el término español por carecer de ambigüedad, la razón es simple, en España se hablan otros idiomas además del español, En España para dar énfasis se dice que algo está en castellano. Por ejemplo "el colombiano J Balvin está en China, pero en Colombia se dice , el cantante paisa" . Ahora bien, el ejemplo no vendría al caso porque <español> se sobreentiende que es castellano y el término "español" es el más extendido.

Si el título de una noticia fuera: En Francia muestran interés por el idioma español - La nueva plataforma está disponible en español- El gobierno de EEUU da información en español. Nadie en España pensaría que está en euskera o se preguntaría, ¿cual de todos? . véase Idiomas de España .--EEIM (discusión) 05:51 5 may 2020 (UTC)[responder]

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El Español es la lengua romance con mayor difusión geográfica del mundo?[editar]

Creo que hay un error. Decir que el español tiene una amplia distribución geográfica es una cosa, pero que es el idioma románico más difundido en el mundo es totalmente falso; El portugués es oficial en todos los continentes, desde Portugal (Europa), Brasil (América), las repúblicas del África Subsahariana, Macao en China (Ásia) hasta Timor Oriental, este último se considera una nación transcontinental entre Asia y Oceanía. También hay el Francés que, además de ser hablado en Francia, Bélgica y el resto de Europa, también lo hablan canadienses, haitianos y algunas islas del Caribe, los 21 países de África, además de las minorías francófonas de Laos, Camboya y Vietnam en Asia y también en las islas de Polinesia 2804:7F7:A580:DB8C:1170:720A:338F:2412 (discusión) 18:01 17 may 2020 (UTC)[responder]

Las cifras son números totales. El Francés es oficial o co-oficial en 31 países, y tiene ~270 mill de hablantes en total, además los países varían de tamaño, Colombia es tan grande como Francia y España juntas. Y ni que hablar del portugués que su fuerza radica en Brasil con +80% de sus hablantes. --EEIM (discusión) 10:14 25 may 2020 (UTC)--EEIM (discusión) 10:14 25 may 2020 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo,me parece que el francés es el idioma romance con mayor distribución geográfica del mundo, diferente fuera que aun se hablara en filipinas, las carolinas, las islas salomón, sahara occidental, etc. O sea la difusión que si tenía de 1885 a 1898 momento en que el español si alcanzó su mayor difusión mundial. El fuerte del español es América, seguido de Europa luego la pequeña Guinea Ecuatorial en África y la minúscula isla de Pascua de Chile en la Polinesia (Oceanía) (12 julio 2020).

Es falso que el español se habla en Marruecos[editar]

Ese dato es otra de las tantas falsedades que contiene este artículo. Fuera de los enclaves españoles nadie habla nuestra lengua allí, solo el árabe y el francés. He estado allí y nadie hablaba una palabra de español. — El comentario anterior sin firmar es obra de 2001:b07:a15:6f00:e455:e1a7:beac:ebb8 (disc.contribsbloq).

Hola. Comprenderás que hay más marroquíes que los que tú pudiste conocer en un viaje. El artículo exagera, pero sí existen hablantes de castellano en ese país (así como de lenguas bereberes, no solo de árabe y francés), el asunto son las cifras del artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:58 24 may 2020 (UTC)[responder]

Es también falso que el español se habla en Guinea Ecuatorial y en el Sahara Occidental[editar]

Esta nota genera falsas expectativas. Ni en Guinea Ecuatorial ni en el Sahara Occidental se habla nuestro idioma, como tampoco en Marruecos y Filipinas. En el país ecuatorial africano los nativos hablan una lengua local, se puede percibir perfectamente en la película española "Palmeras en la nieve". solo los blancos españoles (minoría). En el Sahara Occidental ocurre otro tanto. Allí, como en todo el norte de África, se habla árabe. — El comentario anterior sin firmar es obra de 2001:b07:a15:6f00:e455:e1a7:beac:ebb8 (disc.contribsbloq).

Hola. Una película romántica ambientada en los años 50 o 60 no puede probar nada. En Guinea Ecuatorial hay un número muy alto de personas que habla castellano como segundo idioma. Por ejemplo, un programa de noticias de marzo. El problema del artículo es que las cifras parecen una lectura alcista de lo que dicen las fuentes. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:58 24 may 2020 (UTC)[responder]

En guinea ecuatorial si se habla bastante el español (12 Julio 2020)

¿Segunda lengua nativa después del chino?[editar]

Me parece que no, el hindí ha de serlo.--186.182.162.251 (discusión) 03:04 25 may 2020 (UTC)[responder]

Wikipedia = ciencia. No da resultados de alguien que cree o le parezca que sí.--EEIM (discusión) 10:17 25 may 2020 (UTC)--EEIM (discusión) 10:17 25 may 2020 (UTC)[responder]

Usuario:EEIM, el usuario 186.... puede tener razón más allá de su parecer, no el hindi (~ 330 millones), pero quizás sí el hindi-urdu (> 400 millones) sea el segundo idioma con más hablantes nativos, pero este artículo usa fuentes que son "hinchas" del castellano como segundo idioma con más hablantes nativos y así las cifras del castellano (< 480 millones) probablemente están infladas. En la parte de hablantes como segunda lengua sí están infladas con seguridad, por ejemplo, se cuenta a los hablantes de chabacano. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:20 25 may 2020 (UTC)[responder]

Mapa del español en el mundo: Los datos del Español en EEUU por estados están mal[editar]

En el mapa del español en el mundo de la tabla del comienzo del artículo, en el caso de EEUU los datos están mal en muchos Estados. A parte de que pasa del 10-20% con un color a más del 25 con otro (es decir del 20 al 25% no tendría ningún color), si miramos los datos del artículo Español en Estados Unidos, que por cierto los introduje yo con fuente el censo de EEUU, vemos que hay muchas contradicciones con el mapa de este artículo. Ejemplos:

-Virginia según el mapa de este artículo hablan español menos del 5% cuando según el censo de EEUU el 7,5% habla español en casa en 2018.

-Maryland: en el mencionado mapa se indica menos del 5%, según censo el 8,4%.

-Cololrado: mapa: más del 25%. Censo: 11,6%.

Y así hay muchos ejemplos más...

Se me olvidó firmar --Alvarodpas (discusión) 10:20 3 jun 2020 (UTC)[responder]

Es que el tema es largo y un poco flojo. En EEUU hay 50 estados , más del doble de todos los países hispanos y cada uno difiere. La mejor, es encontrar un mapa que lo resuman como un todo y dar un link interno al art idioma español en EEUU. --EEIM (discusión) 07:23 5 sep 2020 (UTC)[responder]

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:31 12 jun 2020 (UTC)[responder]

Estoy armando un breviario de nuevos escritores de habla hispana (especialmente me enfocaré en latinoamericanos). Podrían agregar en Referencias esta: https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Guillermodrexler Escritores noveles de habla española

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Estatus del español en RASD[editar]

En esta página está referenciada una traducción de la constitución de la República Árabe Saharaui Democrática que dice con toda claridad que el único idioma oficial de la república es el árabe (no la Hasaniyya, por cierto). Aparentemente muchos editores, sobre todo los caracterizados por que la única parte del artículo que les interesa es la ficha, creen que cualquier fuente que parezca decir otra cosa es suficiente para eliminar ese testimonio. Por ejemplo, un artículo de una cooperante, es decir de una persona que intenta recabar apoyo político y económico para la causa saharaui. Y que para hacerlo bien puede colar lo que me parece claro que es una mentirijilla para intentar ganar las simpatías de los españoles y contribuir al apoyo internacional que la RASD necesita como el aire. Cuando hay fuentes con mensajes contradictorios hay que saber evaluar cuál de esas fuentes tiene más valor. En consecuencia saco a la RASD de la lista de países donde el español es oficial. Con que aparezca en la lista de lengua muy significativa es suficiente, y recordemos además que no hay hablantes nativos de español en la RASD, y que es un estado sin control de su territorio.

Ya de paso, quiero preguntar algo. ¿Por qué es tan importante engordar como sea la lista de países donde se habla español? ¿Es que no es suficiente que se hable en 21 países, que representan muchos millones de hablantes y un buen pedazo del planeta? De verdad que no lo entiendo. --Jotamar (discusión) 21:35 3 sep 2020 (UTC)[responder]

Señor, más allá de la Constitución, los países tienen leyes y reglamentos y proclamaciones y qué sé yo. El español es reconocido como lengua oficial en el Sáhara, no le dé más vueltas a la Constitución que ahí no va a encontrar nada. Como tampoco va a encontrar nada en la de México o la de Argentina. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.145.125.80 (disc.contribsbloq). 10:53 6 ago 2021‎
Bueno, en una constitución sí se encuentran cosas, por ejemplo en la de la RASD pone que el idioma oficial es el árabe. --Jotamar (discusión) 23:58 7 ago 2021 (UTC)[responder]

España elimina el español como idioma oficial?[editar]

No tengo mucho conocimiento del idioma en España, lo que sé, fue que el español primitivo que se habló en el imperio se impuso en los territorios conquistados, luego el imperio desaparece y se crea una mezcla hablada con entendimiento común, el español moderno, con una multitud de variantes en toda la comunidad hispana.

Sin embargo una tendencia en twitter llamó la atención bajo este titulo. Aprobada la enmienda de la «ley Celaá» que elimina al castellano como lengua oficial del Estado , titular del diario ABC de España.

De ser así se debe eliminar España como país hispano oficial y dejarlo como De-facto.

En el 2019, según la encuesta Pew, los idiomas hablados en casa eran; el español en el 81% de los hogares.[1]​ Este porcentaje supera al inglés hablado en EEUU.

--EEIM (discusión) 01:17 7 nov 2020 (UTC)[responder]

  1. Devlin, Kat (6 de enero de 2020). «Speaking the national language at home is less common in some European countries». Pew Research Center. Consultado el 13 de octubre de 2020. 
El castellano es la lengua oficial de España porque así lo establece la Constitución en el artículo 3.1.: «El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla». Ninguna ley de rango inferior a la Constitución puede cambiar eso.--Enrique Cordero (discusión) 09:06 7 nov 2020 (UTC)[responder]
No solo hay que leer lo que dice el titular de la noticia "Aprobada la enmienda de la «ley Celaá» que elimina al castellano como lengua oficial del Estado y vehicular en la educación", que suelen usar como clickbait. En el resto lo explican y se interpreta de otro modo. Geom (discusión) 11:04 7 nov 2020 (UTC)[responder]

Lista de países en la ficha[editar]

Se trata de una de las fichas que más cambios sufren debido a que muchos nuevos usuarios que desconocen las ediciones anteriores la vuelven a modificar, aunque también lo hacen más veteranos de vez en cuando. Por tanto, me gustaría que se acordara aquí en un debate la conformación exacta de la lista, qué debe y que no debe contener (por ejemplo el recién añadido subtítulo de "lengua significativa") y qué países se clasifican en qué sección. De este modo, cualquier cambio futuro podrá ser revertido atendiéndose a lo aquí acordado. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:32 27 ene 2021 (UTC)[responder]

Intentémoslo. Se podría simplificar la lista de "Hablado en" y en vez de tener 3 secciones, tener una sola que incluya los países y territorios con un número relevante de hablantes, es decir, Uruguay, EEUU y Andorra en el mismo sitio. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:16 27 ene 2021 (UTC)[responder]
Lin linao: Pues intentémoslo porque de momento las listas en las fichas de idiomas se están modificando siguiendo criterios propios. En este caso concreto, yo modificaría la sección principal a Países donde el español es lengua principal de la población o lengua oficial/cooficial, para así atender también la observación de EEIM más abajo. y la sección siguiente podría ser Países con amplio uso del español y por último Países con minorías significativas, que en mi opinión sería el caso de Estados Unidos, ya que con todo el tamaño e importancia de la comunidad latina, hoy por hoy la mayoría de estadounidenses no hablan español (y cuando lo hace un actor o político diciendo tres palabras en la tele –con acento aterrador pero de eso no va la cosa–, todo el mundo se pone en pie aplaudiendo como si acabara de anunciar que se ha encontrado vida inteligente en Marte). Invito al debate: @Springpfühler:. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:33 24 mar 2021 (UTC)[responder]
No, lo de "hablado en" sería demasiado difuso, vago, impreciso. ¿Qué pondríamos? Para decir que un idioma es "hablado" ¡basta con dos personas! ¿Contaríamos a los inmigrantes también? No, no, eso sería rizar el rizo, complicarlo todo aún más, no simplificarlo. Además, a pesar de la importancia del español en EE.UU, por supuesto no se puede comparar con la que tiene en el Uruguay o en la Argentina! Todos sabemos que el idioma de los Estados Unidos es el inglés, no el español, y que el español sí lo es de Uruguay y Argentina. No hay que detenerse en lo de oficial o no sobre papel, para luego aferrarse a eso como pretexto para quitar países o poner otros que no deberían caber...Además, muchos países ni siquiera tienen un idioma oficial "de iure", pero sí "de facto", como la Argentina justamente.
Así que sí, yo también titularía la lista como "países donde el español es lengua oficial o principal" (escribiendo así, si no sería demasiado largo, e incluyendo aquellos donde es cooficial como el Paraguay), pero no, de ninguna manera pondría otras dos listas, una como mucho, si no volveríamos a lo que tenemos ahora. Lo de "lengua significativa" lo puse entrecomillado porque justamente ES incierto, volátil, opinable, hasta arbitrario. Yo quitaría toda la lista por completo, no se usa en ninguna Wiki de los otros idiomas que sigo.
En la segunda lista pondría entonces únicamente países donde el español, aún no siendo idioma oficial o principal, goce de algún reconocimiento (por ejemplo Belice o EE.UU, donde es reconocido como cooficial en algunos lugares) o de verdad pueda ser usado normalmente sin tener necesidad de preguntar "¿acaso hablas español?", como Andorra o Gibraltar.
Dos listas, nada más. Con tres nos quedaríamos en lo que ya tenemos... Springpfühler (discusión) 01:38 29 mar 2021 (UTC)[responder]
Bueno, creo que exageras, pero en algunos puntos estoy de acuerdo. Y nadie ha dicho que la forma en la que ha estado hasta ahora estuviera mal y deba ser modificada sí o sí, es la decisión a la que se tiene que intentar llegar en conjunto precisamente, puede que guste más o que guste menos (en este grupo estamos los dos, aunque a veces con puntos de vista algo distintos). Personalmente pienso que sí se puede decidir con exactitud los países donde el idioma es significativo o que tienen mayorías significativas, es todo cuestión de acudir a las fuentes, y sabemos que muchas veces se ha intentado incluir en este apartado a países como Filipinas (donde, se quiera o no, no es el caso, es una reversión común que se hace aquí y el origen de este hilo). En cuanto a EE.UU., perdona pero creo forzado incluirlo en una lista de "idiomas cooficiales en algunos sitios", mientras está bien claro que tiene una minoría significativa de habla hispana. No le convierte en un país de la primera lista, pero con decenas de millones de hablantes de este idioma, más que en muchos países latinoamericanos (en números absolutos, no relativos obviamente), podría estar en una lista de países con minorías significativas. Y no, no se habla de "quién habló con quién" (no creo haber usado la palabra "hablado" en ninguno de los títulos menores), inmigrantes hay por todas partes, se habla de estadísticas aportadas de las fuentes (a pesar de tratar de información conocida por todos), que de eso se trata. Eso de idiomas cooficiales puntuales, no le veo sentido, hay muchos países que tienen un municipio o dos con una lengua cooficial, de hecho han sido algunas de las reversiones en otros artículos con los años. Lo único que sé es que se trata de un tema que lleva años sin solucionar, con mucha gente que ha contribuido y que ostenta distintas opiniones, por lo que obviamente no se puede de un día para otro ir modificando esta lista y similares en otros artículos aplicando criterios personales (y no hablo desde mi punto de vista particular). Pero visto que aquí no hay mucha participación, lo voy a trasladar a un sitio más concurrido. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:19 29 mar 2021 (UTC)[responder]
No me entendiste, yo estoy de acuerdo en incluir a los Estados Unidos en la SEGUNDA lista, por supuesto, no en la primera. En la primera dejaría los que están, ¡tal cual!, incluidos Argentina y Uruguay, obviamente.
Ahora, ya que algunos dicen "pero en la Argentina no es el idioma oficial ya que no tiene uno...", entonces habría que cambiar el título y poner: LENGUA OFICIAL O PRINCIPAL (países o territorios donde el español es lengua oficial o principal), así nadie podría quejarse, ya que, seamos serios, aunque la Argentina no haya indicado un idioma oficial en su constitución, todos sabemos que el único idioma oficial DE FACTO del país es el español o castellano. Lo mismo dígase del Uruguay.
Ni Argentina ni Uruguay no tienen NADA que ver con EE.UU., donde el español es minoritario y nada más. Por eso, ponerlos en la misma lista no tendría sentido, sería un craso error.
Así que, por la primera lista ya estamos. Y la segunda, bueno, yo cambiaría el título de "lengua significativa" (que, reitero, para mí no significa nada) a PAÍSES o TERRITORIOS CON MINORÍAS SIGNIFICATIVAS O DONDE EL ESPAÑOL GOZA DE CIERTO RECONOCIMIENTO, y allí dejaría los Estados Unidos, Andorra, Gibraltar, tal vez Sáhara Occidental, y me queda la duda de si Belice o Trinidad también merecen ser incluidos.
Pero...a la postre nos quedaríamos con las mismas idénticas listas que tenemos ahora...
Así que, para cambiar y no cambiar nada, mejor nos quedamos con las listas que ya tenemos. Yo quitaría la de "lengua significativa" por completo, pero si allí no hay consenso, entonces que se quede.
Saludos Springpfühler (discusión) 02:02 30 mar 2021 (UTC)[responder]

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Creo que para la elaboración de la lista de países se están usando criterios subjetivos de los editores y no criterios objetivos. Es por eso que sorprende ver en la lista a países como la República Saharaui o Trinidad y Tobago. En estos países, de acuerdo a datos oficiales, el conocimiento del español, es minoritario y con competencias limitadas. Tal vez en el caso de la República Saharaui se puede justificar en que el español es cooficial, pero en ese caso debería ir en el primer grupo de países, y no en el de países donde el español es significativo, porque no lo es. Por otra parte, si se quiere incluir a países donde el español tiene una presencia significativa, como EEUU, se debería incluir a todas las regiones de las antiguas Antillas Neerlandesas, que son territorios donde el conocimiento y uso del español está al nivel de Andorra o Belice. --85.84.246.86 (discusión) 15:44 30 mar 2021 (UTC)[responder]

Si tuvieras datos para lo que afirmás, sería fenomenal. Yo no tendría nada en contra a quitar Trinidad y a poner las Antillas Neerlandesas o lo que fuera...con tal de que sean datos fiables, objetivos.
¿Tenés datos sobre la difusión del español en Trinidad comparada a la que tiene en las Antillas Neerlandesas??...
En cuanto al Sáhara, a pesar de su "cooficialidad", nunca lo pondría en la lista de los países donde el español es oficial, también porque es un país con reconocimiento limitado. Así que, en este caso, me parece bien dejarlo como está, abajo ya tenemos un apartado correspondiente (estado con reconocimiento limitado), me parece perfecto. Springpfühler (discusión) 02:55 1 abr 2021 (UTC)[responder]
[8] [9]; Aruba 80% de la población habla español; Antillas o Belice más del 50%; Trinidad y Tobago fuerte presencia del español promovido por el estado, pero tan solo hablado por el 5% de la población y con conocimientos limitados, mismo nivel que Marruecos, Brasil o Noruega.
En cuanto al Sáhara, vale que es un país con reconocimiento limitado y por tanto sería discutible incluirlo en la lista de "países" donde es oficial, pero lo que no corresponde es incluirlo en la lista de países donde es "lengua significativa", ya que realmente en el Sáhara es una lengua minoritaria y muy escasamente conocida y hablada. Tan solo se enseña en la escuela a partir de secundaria, como una lengua extranjera, y por profesores con escaso dominio de español. Las competencias del idioma que adquieren son muy limitadas, y en general desaparecen al llegar a la universidad, ya que la mayoría estudia en las universidades de Argelia donde el segundo idioma es el francés y donde el español es residual. O se incluye el Sáhara en la lista de países donde el español es oficial, o se incluye en una lista de países donde el español tiene una presencia administrativa (caso también de Trinidad y Tobago), pero desde luego que no corresponde en países donde el español es "lengua significativa", ya que en el Sáhara no lo es. --85.84.246.86 (discusión) 13:58 1 abr 2021 (UTC)[responder]
Bueno, no veo el problema, el Sáhara ya estaba bajo el apartado de "estado con reconicimiento limitado" en la lista de abajo, que es la más específica, ahora simplemente lo puse así también en la de arriba (que, para ser sinceros, no es nada necesaria y sería mejor eliminarla.
Ya que aportás cifras, también voy a cambiar Trinidad por Aruba. Springpfühler (discusión) 00:32 5 abr 2021 (UTC)[responder]

Aprovechando la discusión, me parece claro que en la lista 2 se debería eliminar Trinidad y Tobago y añadir Filipinas. En TyT es según creo lengua obligatoria en 2ª enseñanza, lo que seguramente significa que muchos jóvenes acaban sabiendo tres docenas de palabras en español y poco más. En Filipinas era lengua oficial hasta hace poco, es en cierta manera aún oficial a efectos de interpretar leyes de la época colonial española que siguen vigentes, y quedan aún hablantes nativos descendientes de los numerosos hablantes que hubo hasta la colonización norteamericana. Saludos. --Jotamar (discusión) 21:58 1 abr 2021 (UTC)[responder]

Con la excepción de los documentos que mencionas, entiendo que fue oficial hasta 1973. No me parece tan poco. El número de hablantes nativos filipinos es muy pequeño, menos de 5000 personas tal vez, con suerte. Hay más hablantes nativos suecos o alemanes. No me queda claro que tenga sentido incluir Filipinas, excepto tal vez por el carácter oficial de esas leyes, si queda alguna. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:37 1 abr 2021 (UTC)[responder]
Supongo que con "hablantes nativos suecos o alemanes" te refieres a hablantes nativos de español que tienen la nacionalidad legal sueca o alemana. Son parte de los grandes movimientos migratorios del último medio siglo, y lo mismo que dices para el español serviría para muchas otras lenguas de todo el mundo. En cambio, como decía, los hablantes de español de Filipinas son puramente filipinos, sin ascendencia extranjera, al menos reciente, y eso para mí es una diferencia importante. De la misma manera que, en el caso de EEUU, me parecen más significativos los hablantes de español neomexicano, que llevan siglos allí, que los millones de inmigrantes recientes. --Jotamar (discusión) 12:03 2 abr 2021 (UTC)[responder]
Es una discusión un poco bizantina y tocas un tema delicado, que creo que por lo demás no tocan las fuentes. Los 5000 o menos filipinos hispanohablantes nativos pueden tener una larga línea de antepasados hispanohablantes (o no, quizás sea una línea tan corta como la que puede tener la población hispanohablante en los territorios conquistados por Argentina en la década de 1880), pero no creo que eso amerite un trato especial y podría dar lugar a distinciones bastante desagradables, aunque sean importantes para ti. Los suecos siguen siendo más, están más juntos y seguramente el uso es más activo. Pero yo no incluiría a filipinos ni a suecos, porque su porcentaje es insignificante dentro del país y en el conjunto de la población hispanohablante. En cambio, la situación del castellano en Belice o Andorra sí parece significativa, aunque no puedan presumir de sus linajes puramente locales. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:04 2 abr 2021 (UTC)[responder]
De ninguna manera hay que poner Filipinas, si no que pregunten a un filipino antes de hacerlo, qué importancia tiene el español para él...
Excluyendo los préstamos al tagalog, que sí los hay, y muchos apellidos, y algo de la cocina, el español en Filipinas ha desaparecido por completo. Quisieron eliminarlo y lo eliminaron, así como quisieron mantener el inglés y lo mantuvieron. Poner que el español sería "significativo" allí sería bastante absurdo, aparte de no demostrable. Y nunca habría que poner algo no demostrable, si hay duda no se pone, sólo se tendría que poner lo que es seguro.
Además, no hay que confundir la lengua criolla chabacana con la lengua española. Springpfühler (discusión) 00:06 5 abr 2021 (UTC)[responder]
Hola. Más allá de la ficha, ¿no creéis que se podría empezar por mejorar el cuerpo del artículo (o seguramente mejor, irse a la solución "gordiana" podando este y enfocando la mejora en el de Distribución geográfica del idioma español)? Me parece que ambos artículos ponen especial empeño en contar cabelleras y estirar el "índice de territorios" (¿para presumir?), pero en cuanto a describir la situación sociolingüística en cada territorio indexado (máxime cuando es inestable y en relación a otra lengua), tienen mucho margen de mejora: Cataluña, Ceuta, Melilla, Galicia —el tratamiento para España de las situaciones de diglosia en un sentido u otro es nulo, se ve que cuando es oficial no hay nada más que contar— Andorra, Guinea Ecuatorial, Belice, Estados Unidos (no necesariamente como un todo), la descripción de la situación de coexistencia con las diferentes lenguas indígenas de América... Mismamente todo esto que estáis contando de las Antillas Neerlandesas y la RASD sería interesantísimo tratarlo en algún sitio, con fuentes... Un saludo cordial.--Asqueladd (discusión) 02:10 7 abr 2021 (UTC)[responder]

Idioma oficial[editar]

El español es idioma principal en México, Uruguay o Argentina, Pero NO es oficial NI cooficial. Se deben eliminar de la ficha ya que dice: Lengua oficial o cooficial. No es el caso de Paraguay donde es cooficial o en España donde solo hay un idioma oficial a nivel nacional y varios cooficiales a nivel local. EEIM (discusión) 19:24 17 mar 2021 (UTC)[responder]

Canarias[editar]

Canarias está en África, por lo tanto no puede estar políticamente en Europa porque Europa es un continente, politicamente estará en todo caso en la Unión Europea, no entiendo el motivo de revertir cualquier corrección de ese error. Incluso se quitan las referencias a estudios académicos sobre el tema de la lengua castellana en Canarias tras la colonización. --Mencey (discusión) 15:58 19 oct 2021 (UTC)[responder]

Hola, Mencey. Seguramente hay 20 maneras de redactarlo sin que haya objeciones de ningún lado. Abrir la conversación es un buen paso. ¿Cuál es tu propuesta de texto? Saludos. Lin linao ¿dime? 16:06 19 oct 2021 (UTC)[responder]
Hola, la propuesta que había hecho, que no digo que sea perfecta, era:
El principal territorio hispanoparlante en África son las islas Canarias (con más de dos millones doscientos mil de hablantes), seguidas por las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla (con más de 168 000 hablantes) y las plazas de soberanía menores. Canarias forma parte de España desde su colonización en el Siglo XV, momento a partir del cual se impuso el uso del idioma castellano sobre el que hablaban los Guanches[1]​.
Creo que con la redacción anterior, además de lo de Europa que no es cierto, el uso de algunas palabras no es el correcto, como por ejemplo "Enclave", no decimos que "España es un enclave en Europa" por ejemplo, y también con el uso de "demás" Plazas de soberanía cuando ya ese término no se usa para referirse a Ceuta y Melilla, incluso, lo lógico sería separar Ceuta y Melilla en distinto apartado de Canarias.
Con la actualización del dato de habitantes a +2,2 Millones no creo que haya problema.
Por último, creo que es importante entender que el idioma español o castellano, llegó a las islas tras la colonización en el S.XV y que existía ya otra lengua (con sus posibles dialectos) que hacen posible la variante del español de Canarias, ya que muchas palabras, especialmente los topónimos tienen su origen en la castellanización de palabras Guanches (o Timazighin que sería el plural de Tamazight). Añado una referencia a un artículo académico sobre las lenguas en Canarias y la imposición del español a la población.
Saludos. Mencey (discusión) 16:29 19 oct 2021 (UTC)[responder]
El artículo dice "políticamente europeas", no "políticamente en Europa", lo que es cierto. "Enclave" creo que es pertinente a tenor de que son geográficamente africanas y políticamente europeas, como lo son Ceuta y Melilla. España nunca será un enclave en Europa salvo para los que piensa que África empieza en los Pirineos. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:14 19 oct 2021 (UTC)[responder]
Políticamente europea es una afirmación incorrecta, políticamente se puede pertenecer a la Unión Europea no a Europa que no es una entidad política, y además, la pertenencia a la UE queda implícita en el momento en que se dice que pertenecen al Estado español. ¿En su momento América y África estaban en Europa ya que como ahí estaban las colonias de los países europeos y por tanto se convertían en políticamente europeos?, porque esa es la misma lógica que estás usando para este caso.
La definición de enclave no sirve para este contexto, porque Canarias es África en todos los sentidos. Mencey (discusión) 22:21 19 oct 2021 (UTC)[responder]
No me parece discutible que Canarias forma parte de España y, por tanto, que siendo geográficamente africanas políticamente son europeas, y, además, no es el sitio de discutirlo. El castellano que hablamos ahora no es el del siglo XV, el castellano actual es el resultado de una evolución y de múltiples aportaciones en la que también han participado los canarios, algunos destacadamente como Pérez Galdós. No solo en Canarias había un idioma anterior al castellano, lo había en toda península. La extensión paulatina del castellano a lo largo de la Edad Media se trata en la sección dedicada a la historia. En el último párrafo de esa sección es donde podría incorporarse una mención al guanche, con los otros idiomas mencionados.--Enrique Cordero (discusión) 17:57 19 oct 2021 (UTC)[responder]
Al final sigue la redacción absurda afirmando que Canarias está políticamente Europa, y ni caso hacen a los argumentos presentados, esto no es un panfleto para hacer ese tipo de afirmaciones. Mencey (discusión) 15:24 24 oct 2021 (UTC)[responder]
La verdad es que es un debate interesante. Nunca me había percatado de ello en este artículo, pero recuerdo haber visto un mapa (que recuerdo que era oficial, aunque no sé de qué organización pues lo he estado buscado ahora y no lo encuentro) que se titulaba división político-administrativa (si no me equivoco), donde las Canarias formaban parte de Europa (habrá sido de la ONU o alguna organización internacional). Se trata de una definición más política y menos étnica, lingüística y -obviamente- geográfica (que de eso va el tema), pues considera que dicha definición depende de la ubicación de las autoridades nacionales, donde se deciden las políticas del país -en el mayor caso tratándose de las capitales. Y si tomamos el caso de Europa, pues efectivamente políticamente pertenece al continente europeo (aunque sea un término en principio geográfico) pues las decisiones que atañen a España y sus regiones se toman a nivel europeo y los derechos y obligaciones también lo son (no solo UE, también el mercado común, zona Schengen, justicia, y mucho más). O sea que un tribunal europeo es lo mismo de válido para Canarias que para Madrid (los tribunales africanos no lo son), y las decisiones que se toman en Madrid para el país entero se hacen en el marco de las instituciones europeas. Dicho esto, otro artículo interesante que leí hace poco (en alemán) se titulaba "¿Es Francia un país sudamericano?" pues hasta hace poco nadie lo contemplaba (pone: "Argentina, Perú.... ¿Francia!?), y recientemente ha habido un "cambio de chip" en este respecto. Y la conclusión fue que más que Francia sea un país sudamericano (o sea, que geográficamente sí lo es en parte), políticamente es la Guyana Francesa parte de Europa. Creo que sería interesante debatirlo, pero no iría llamando absurdo a una definición usada por muchos, incluidas según qué organizaciones, pues la definición depende de lo que se quiere decir (y que conste que no tomo partido). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:08 3 nov 2021 (UTC)[responder]
Decir que las Canarias están en África no deja de ser una convención. ¿En qué continente están las Azores? --Pues su origen es el mismo que las Canarias. --Jotamar (discusión) 16:04 5 nov 2021 (UTC)[responder]

Opcional en Filipinas[editar]

Hola, ¿por qué se ha retirado el español del listado de países? Lo pregunto sin maldad, en la constitución de Filipinas figura que el español (y el árabe) son opcionales. Si la respuesta es que ese reconocimiento oficial no vale porque en la realidad casi nadie en % lo habla allí, entonces ¿por qué figura Guinea ecuatorial en la lista de países del idioma francés y del idioma portugués si sería el mismo caso? Que conste que lo puse (filipinas en la lista) porque en la versión inglesa del idioma español aparece en la lista correspondiente.

Un saludo81.0.40.155 (discusión) 18:09 2 nov 2021 (UTC)[responder]

Se ha debatido largo y tendido en esta PD y en la PD de Filipinas y en la PD de Idioma español en Filipinas. No lo vamos a repetir una y otra vez. En resumen: La constitución solo menciona al Filipino y al inglés (hasta nuevo aviso, según el propio texto) como lenguas oficiales. Además de las lenguas indígenas en sus respectivos territorios. El español y el árabe son idiomas promovidos y a base voluntaria, no se menciona su oficialidad (obviamente el árabe no es oficial ni en parte en ninguna parte de Filipinas). El español era oficial en la constitución anterior, pero no en la última versión. Y sí, es el caso para todos los idiomas, solo se mencionan en las listas de lenguas oficiales aquellas lenguas que son oficiales. Y no es que el español padezca de oficialidad precisamente, no es una competición. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 21:55 2 nov 2021 (UTC)[responder]

Referencias[editar]

  1. Sosa, Rumen (2019). La sustitución lingüística del guanche en las Islas Canarias, un caso excepcional en la historia del mundo bereber.