Discusión:Historiadores eclesiásticos

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Iglesia Católica "a secas" o "romana"

Esta página en español, proviene de una traducción de la página en alemán "Kirchenhistoriker", donde se explica que significa este término (profesión) en los países de habla germana.

La discusión de como nombrar a los "católicos romanos", tiene un claro sesgo ideológico, como ocurre en tantos otros casos de organizaciones donde se producen escisiones y donde los "nombres" juegan un papel político.

Históricamente, la creación de la Gran Iglesia Católica, se produce en el Imperio Romano y con la esencial participación de los emperadores. De todos es sabido que el Imperio Romano estaba formado por dos partes principales: La Occidental con capital en Roma y la Oriental con capital en Constantinopla. Casi siempre hubo conflictos entra las dos partes que tuvieron reflejo en la religión. El propio emperador "San" Constantino, convocó el concilio de Nicea, para tratar de sofocar uno de dichos conflictos, donde al crear el Credo (redactado y propuesto por el propio Constantino) se habla de que la Iglesia es "UNA".

Cuando se produce el cisma católico Occidente/Oriente, las dos partes se consideran la original "Iglesia Católica" (sinécdoque), fundada por los apóstoles y se autodenominan "Iglesia Católica Apostólica Romana" e "Iglesia Católica Ortodoxa" y modificando la correspondiente parte del Credo original.

Posteriormente, en los países europeos (y sus colonias) donde se produjeron, a partir del siglo XVI, escisiones en la Iglesia Católica Apostólica Romana, para denominarla, se suprime el término "Apostólico" y se conserva el resto del nombre: Iglesia Católica Romana.

Lógicamente en los países hispanohablantes, donde no sólo la mayoría de sus habitantes han sido educados como católicos-romanos, sino que además, el resto de las religiones estaban prohibidas, el término "Iglesia Católica" es el habitual, incluso el de "Iglesia" a secas.

Pero el que "Iglesia Católica" sea suficiente para los católicos, no significa que cuando nos referimos a esa religión como INSTITUCION, "Iglesia Católica Romana" sea inexacto, al igual que el cantante "Julio Iglesia" es suficiente, pero si decimos "Julio Iglesia de la Cueva" no es inexacto.

En definitiva, ¿porque Iglesia Católica Romana?.

  • Porque ella misma se autodefine así: Iglesia Católica Apostólica y Romana.
  • Porque históricamente fue su nombre.
  • Porque así figura en muchos de los Registros de Instituciones Religiosas.
  • Porque en la inmensa mayoría de los países europeos, siempre se añade el adjetivo de "romana"
  • Porque históricamente, siempre ha utilizado ese término de "romano". Recuerden a Carlomagno: Sacro Imperio Germano Románico, donde Románico significaba el apoyo del papa de Roma.
  • Porque no se debe marginar a la segunda iglesia católica mundial, como es la ortodoxa.
  • Porque Wikipedia es una plataforma global y no una plataforma de creyentes católicos.

--Aniado (discusión) 01:24 26 ago 2017 (UTC)

@Aniado: ¿Y por qué te inventas una denominación, "Iglesia Católica-Romana", así con guión incluido? Y si dices que el nombre es "Iglesia Católica Apostólica y Romana", ¿por qué tú omites el Apostólica, como dices que hacen los protestantes, si esto es "una plataforma global" (y supongo que no una plataforma de creyentes protestantes, siguiendo tu mismo argumento)? ¿Y por qué dos líneas más abajo sí usas a secas el nombre "Iglesia Católica" sin problemas? ¿Y por qué no vamos a poder usar el nombre más habitual, que es Iglesia católica, como reconoces que es en los países hispanohablantes, cuando las políticas de Wikipedia en español establecen que debemos ceñirnos a los usos hispanohablantes a la hora de denominar cosas?
Eso dejando de lado que este artículo no aparenta tener relevancia enciclopédica. ¿Qué es? ¿Un anexo de historiadores? ¿Una categoría? Porque si pretende explicar el oficio del historiador eclesiástico, no lo hace. Si pretende explicar qué es la Historiografía eclesiástica, como disciplina, tampoco lo hace. Empieza hablando de cómo se conoce en Alemania la profesión (¿en otros países no se conoce así o qué?) en universidades luteranas (¿ahora no es wikipedia una plataforma global, sino luterana?) pero luego empiezas a hablar de historiadores católicos. --Grabado (discusión) 18:16 26 ago 2017 (UTC)


No me inventó la denominación, "Iglesia Católica-Romana", (con guión incluido). Lo tienes en la enciclopedia Salvat. Los términos "iglesia" y "católica" proceden del griego (no del latín). Por tanto el origen es griego y no latino. Aparece por primera vez en una carta de Ignacio de Antioquia dirigida a los fieles de Esmirna en el año 250 y escrita en griego. Durante siglos, solo hay Iglesia Católica con varios patriarcados (Constantinopla, romano, Alejandria, Antioquia y Jerusalem) [1]​. Pero con el cisma en el siglo XI, se divide el catolicismo en dos partes: Occidente y Oriente. Ambas partes se reservan el uso exclusivo de "Iglesia Católica". La occidental porque considera que en "Roma predicaron los apóstoles Pedro y Pablo" y la oriental porque "unicamente en ella se ha conservado la verdadera Iglesia de Cristo" (Enciclopedia Salvat tomo VI pag. 373-374). Cada una de ellas toma su propia denominación: Iglesia Católica Apostólica y Romana y Iglesia Católica Ortodoxa.
Lógicamente en el mundo hispano, donde la ICAR ha sido religión oficial y exclusiva durante cientos de años, los términos "Iglesia Católica", incluso "Iglesia" a secas, se refieren a la ICAR. Pero eso no impide que se pueda usar el término "romana", por deferencia a las otras religiones católicas. En Europa (excepto España y Portugal), si se denomina frecuentemente como Iglesia catolica-romana. No comprendo donde está el problema por utilizar "romana" y el mantener un "bot" para escudriñar en internet que páginas utilizan ese adjetivo.
En un principio solo te intereso (en tres ocasiones) "borrar" el adjetivo "romana" del artículo. Posteriormente, cuando escribe las razones en la página de discusión es cuando solicitas la supresión por "irrelevancia enciclopédica". No soy muy ducho en Wikipedia, pero si el artículo es una traducción de otro en Wikipedia-alemán, y allí tiene "relevancia" ¿porque no en español?.

Aniado (discusión) 22:06 13 sep 2017 (UTC)

@Aniado: Que el artículo esté en otro idioma no significa que sea relevante, como se explica en la política de Wikipedia sobre relevancia. Puede que allí tengan distintos criterios sobre qué es relevante o, simplemente, que no se hayan percatado de dicho artículo (en mi caso, si no me hubieras revertido, no sabría de su existencia). Lo que debes hacer para justificar que es relevante es aportar datos y bibliografía.
Personalmente creo que el artículo es excesivamente específico como para que sea relevante. Como ya he dicho, ¿por qué un artículo que hable sobre cómo se conoce en Alemania a un colectivo profesional? ¿acaso es que en Colombia no se conocen con dicho nombre? ¿está en Alemania regulado de algún modo, o hay algún motivo por el que los la profesión de historiador eclesiástico en dicho país merezca un artículo propio en Wikipedia?
Además, es inconsistente. Primero dices que "como Historiador de la Iglesia se conoce en Alemania a los profesores del Departamento de Historia de la Iglesia en las universidades luteranas", para luego hablar de la Iglesia católica.
Mi recomendación es que el artículo se renombre como Historiografía eclesiástica y se centre en explicar dicha disciplina. Es lo mismo que pasa en otras partes: no tenemos un artículo Historiador, pero sí uno genérico Historia. Además, ahora mismo tenemos Historiografía eclesiástica medieval, por lo que se podría complementar.
Si no llevas mucho tiempo en Wikipedia, te puedo ayudar y orientar sobre cómo hacer el traslado, si lo necesitas. --Grabado (discusión) 04:48 14 sep 2017 (UTC)

Historia, Historiografía e historiador, son conceptos distintos. Lo que trata el artículo es sobre la creación de la profesión de "Historiador Eclesiástico".

Una cosa en la profesión de Historiador Eclesiástico (profesor de Historia Eclesiástica en facultades universitarias) y otra muy distinta Historiografia (conjunto de técnicas y métodos utilizados para describir los hechos históricos acontecidos y registrados).

Hasta la reforma protestante, (que yo sepa), no existía, en ninguna universidad Europea, ningún departamento/cátedra centrado en la Historia de la Iglesia y por tanto, no existía la profesión de "Historiador Eclesiástico" o profesor de Historia eclesiástica. Como en tantos otros temas religiosos a partir de la Reforma, son los alemanes los primeros que crean esa "profesión" al que la llaman "Kirchenhistoriker". (Literatura y Cultura Judía, Nuevo Testamento, Antiguo Testamento, Arqueologia cristiana, Historia de los Dogmas, Historia de las Religiones, etc).

Posteriormente la profesión de "Historiador eclesiástico" se extiende por otros países, en facultades protestantes y en algunas católicas de centroeuropa. En España se ha creado ese departamento a mediados del siglo XX, solo en unas pocas facultades.

Por ello en el artículo, primero se comenta la creación de la profesión en Alemania por los protestante y luego se comenta el inicio de la misma en la Católica-Romana.

Para confirmar la existencia de "Historiador Eclesiástico", en la propia Wikipedia existe una categoría con ese nombre/profesión, independiente de Historiografía, y este artículo solo es una pequeña introducción a la misma, traducida desde Wikipedia en alemán. Aniado (discusión) 05:02 15 sep 2017 (UTC)

@Aniado: Por supuesto que historia e historiador son cosas distintas. Lo que digo es que este artículo es tan poco relevante por ser tan específico que lo mejor sería ampliarlo a la historiografía eclesiástica, y ahí si se quiere hablar sobre la profesión de los historiadores eclesiásticos.
Además, en el artículo ya hablas sobre la historiografía casi más que sobre la profesión del historiador. Cito un par de frases: "Los cimientos de la moderna historiografía eclesiástica...", "El padre de la historiografía moderna de la Iglesia Católica Romana...". --Grabado (discusión) 05:07 15 sep 2017 (UTC)


@Grabados y si son cosas distintas (aunque relacionadas) ¿porque no pueden tener artículos distintos?. ¿Cual es el problema?. Si en alemán existe Kirchenhistoriker y Kirchengeschichte, ¿porque no puede haberlos en español?. --Aniado (discusión) 15:35 15 sep 2017 (UTC)

Como poder, puede. El problema es que no parece que el oficio de historiador de la Iglesia tenga suficiente relevancia enciclopédica por sí mismo, al menos tal como está enfocado el artículo. Pasa lo mismo con viticultor, que no tiene artículo propio sino que redirige a viticultura. --Grabado (discusión) 16:26 15 sep 2017 (UTC)
Pero existe arquitecto y [arquitectura], Físico y Física, Economista y [Economía]], médico y medicina, obispo y obispado, etc., etc.--Aniado (discusión) 20:10 15 sep 2017 (UTC)
Porque no todas las profesiones son igual de relevantes enciclopédicamente. Lo que tienes es que encontrar fuentes fiables que acrediten que el oficio del historiador eclesiástico es suficientemente relevante y que hay suficientes obras al respecto como para que tenga un artículo propio, independiente a historiografía o historiografía eclesiástica. --Grabado (discusión) 09:19 16 sep 2017 (UTC)
Grabado

Buscando en Google "Historiador Eclesiástico", salen 411.000 resultados, con las fotos, entre otras, del papa anterior Benedicto XVI [1]

--Aniado (discusión) 07:43 17 sep 2017 (UTC)

¿Alguna fuente en concreto? ¿Algún libro? ¿Alguna página web que pueda usarse como fuente para este artículo? --Grabado (discusión) 07:50 17 sep 2017 (UTC)
Grabado

Le recuerdo que el artículo es una traducción derivada de Wikipedia en alemán. En alemán: Kirchenhistoriker En portugués: [2]

En ingles: [3]

           [4]

Si en español salen 411.000 resultados al buscar en Google "Historiador eclesiástico", me parece es una profesión lo suficiente relevante para que aparezca en Wikipedia. Si para Vd. no lo es, lo mejor es que lo decida un Bibliotecario y ALEA IACTA EST.

--Aniado (discusión) 15:28 17 sep 2017 (UTC)

  1. Historia del Cristianismo - Manuel Sotomayor y otros, Editorial Trotta pág. 537)