Discusión:Guerra civil española/Archivo 3

Parcialidad en el artículo y en la edición del texto

En el artículo se cita: "Entre febrero y julio de 1936 se produjeron grandes disturbios en la calle, contabilizándose centenares de tiroteos y decenas de muertos, además de asaltos a iglesias, partidos políticos o periódicos".

Esta escueta introducción es totalmente parcial, por minimizar con el silencio -fundamentalmente de cifras- las graves causas que desembocaron en el alzamiento militar, y también por faltar a la verdad: en concreto cuando se afirma que hubo "decenas de muertos", cuando la realidad, recogida en el mismo diario de sesiones de las Cortes de la época, es que sólo hasta mitad del mes de junio de 1936 no hubo "decenas", sino "varios centenares" de muertos.

En el diario de sesiones del Congreso del día 16 de junio de 1936 puede leerse como Gil Robles hace una relación ante las Cortes de los gravísimos problemas de orden público acaecidos entre el 16 de febrero y el 15 de junio:

334 muertos

196 iglesias totalmente destrozadas

192 huelgas generales

78 sedes políticas destruidas

10 periódicos destruidos.

En unas sesiones parlamentarias acostumbradas a las interrupciones, abucheos, y negación de hechos expuestos por cualquier grupo político por parte de sus "rivales", ningún diputado del Frente Popular negó estos hechos, por ser públicos y notorios.

Creo necesaria, por tanto, la edición de esta introducción, para lograr la neutralidad de la exposición y para hacer comprensible la situación inmediata al estallido de la guerra civil y las circunstancias que llevaron a una parte del ejército a alzarse -o sumarse al alzamiento- contra esa grave situación de orden público y violencia cotidiana, especificando que el alzamiento militar fue preparado inicialmente por generales republicanos que tenían como objetivo, como afirmaban sus propios bandos, restablecer el orden público, la legalidad y el orden constitucional de la II República, destruidos "de facto" por la situación de violencia generalizada anteriormente expuesta, y que el asesinato de Calvo Sotelo -a manos de guardias de asalto de militancia socialista-, quien había sido amenazado previamente en las Cortes por Casares Quiroga y Dolores Ibárruri, como también quedó reflejado en el diario de sesiones del Congreso, sólo marcó su cénit.

Un saludo,

--Lafr 21:23 19 jul 2007 (CEST)

---

Valencia, capital de la República

He encontrado múltiples referencias en este artículo, que se refieren a Madrid como la capital. Pues bien, entre noviembre de 1936 y hasta el final de la Guerra, la capital de la República fue Valencia. Debería indicarse este dato, ya que se echa en falta.

Saludos--Valjuan 19:57 24 feb 2007 (CET)

No es exactamente así. Valencia fue residencia del Gobierno durante los últimos meses de 1936 y los primeros de 1937, pero Madrid nunca dejó de ostentar la capitalidad, al menos oficialmente. Flazzy 21:44 24 feb 2007 (CET)

Dos bandos, revolución social

Saludos a todos los editores. A la vista del artículo propongo un par de asuntos a discutir: El artículo no resulta, en mi humilde opinión, todo lo aclaratorio que debería en la explicación de los diferentes bandos de la guerra. Como muestra, un botón: los mapas de la situación de 1936 y 1938 aparecen delimitados entre la "zona republicana" y la "zona nacionalista". Creo que todos estaremos de acuerdo en que conforme avanzó la guerra, sobre todo desde finales de 1937, los grupos antinacionalistas (no se me ocurre mejor definición) fueron uniéndose para formar ese "bando republicano". Sin embargo, hasta esta fecha en absoluto es correcto decir que todos eran "republicanos", y creo que el artículo no explica adecuadamente esta especifidad del bando no nacionalista. Quizás se podría crear un apartado llamado "evolución del bando republicano durante la guerra", o algo parecido. Así se podría explicar mejor todo este tema. Esto me lleva a mi segunda sugerencia: recolocar el apartado de la revolución social, totalmente aislado en el final del artículo, y recolocarlo a su lugar cronológico, en la parte de la guerra entre los años 1936 y 1937.

Esas son mis sugerencias, un saludo-- οικημα (Discusión) 22:50 27 mar 2007 (CEST)

La Posguerra

¿No forma parte de este artículo "la posguerra"?, creo que sí que formó parte, en gran medida, de los pocos millones de supervivientes españoles.--Lobillo 12:08 16 abr 2007 (CEST)

Veracidad discutida

Hace más de 4 meses alguien colocó el cartel de "veracidad discutida" (por cierto sin argumentar en esta página) y después de decenas de ediciones aún permanece. Leido y releido el artículo no encuentro un motivo, desde mi punto de vista, para mantener el cartel, por lo que voy a retirarlo y si alguien no está conforme que exponga aquí claramente sus motivos. Saludos a todos. PACO 13:09 18 abr 2007 (CEST)

Dentro del apartado referido a la Unión Soviética: "I-15 («Moscas») e I-16 («Chatos»)", debería crearse un enlace para cada uno de estos modelos de avión. De hecho ya existe un artículo en la Wikipedia para el polikarpov I-15.

Gracias

---

Debe mantenerse el cartel de "Veracidad discutida"

Creo que sí hay motivos para mantener el cartel de "veracidad discutida". Analizando sólo el apartado "detonantes", se ve claramente que la simple exposición de los hechos es completamente parcial, aportando datos innecesarios para favorecer a un bando, y ocultando datos similares cuando se trata del bando contrario, y eso sin hablar de las acusaciones escritas alegremente sin aportar ni una sola prueba.

Ejemplos de lo anterior: es totalmente innecesario decir, al hablar de Calvo Sotelo, que fue ministro durante la dictadura de Primo de Rivera (ese es otro período historico tratado específicamente en su apartado correspondiente), pero se hace con una clara intencionalidad, habida cuenta del significado peyorativo que implica la palabra "dictadura", queriendo hacer ver que Calvo Sotelo era un "colaborador" de dicha dictadura, y por tanto tratando de buscar una justificación más para su asesinato, pero silenciando, sin embargo, que el que fue durante años presidente del partido al que pertenecían sus asesinos -el PSOE-, había sido igual de "colaborador" con la misma dictadura (Francisco Largo Caballero fue Consejero de Estado -nombrado en la Gaceta del 14 de octubre de 1924- y ostentó el cargo hasta el año 1929 en que cayó la dictadura de Primo de Rivera)

El ejemplo de acusación infundada lo encontramos en la afirmación por la cuál se hace ver el apoyo al ejército alzado por parte de "movimientos católicos" ¿Qué movimientos católicos? ¿Qué tipo de apoyo? ¿Dónde están las pruebas para realizar tal acusación? ¿Existe algún documento al respecto? Tal insinuación pretende culpar a la Iglesia, en bloque, de connivencia con el ejército en el alzamiento, cuando no existe ni una sola prueba al respecto, y cuando el primer documento oficial de la Iglesia tomando posición, se produjo un año después de comenzada la guerra, cuando ya se habían llevado a cabo la mayor parte de los asesinatos de obispos, sacerdotes, religiosos y religiosas, y fieles laicos, que se produjeron durante toda la guerra. Espero que, en nombre de la supuesta neutralidad, se elimine semejante acusación por carecer de prueba histórica alguna que permita realizarla.

Gracias. Saludos,

--Lafr 21:24 19 jul 2007 (CEST)

---

Una foto para la cronología, año 1937

Fortificación republicana en el cerco de Oviedo

Hola. Acabo de subir algunas fotos, entre ellas la de una fortificación cosntruida en 1937 durante el cerco de Oviedo. Quizá pueda resultar interesante colocarla en la cronología. Lo dejo a vuestro criterio. Si no lo véis interesante no pasa nada.

Banderas

En el apartado de "La guerra terrestre"; en el artículo original aparece como bandera utilizada por el bando sublevado la que tiene el escudo constitucional de 1978; sería adecuado poner la correspondiente.

La Guerra Civil y la Iglesia

Falta información en este asunto.La Iglesia también estuvo implicada el la Guerra Civil.

Conclusión:¡artículo incompleto!.—Sell 22:24 15 may 2007 (CEST)

Pues arréglalo ;) Cipión 10:58 5 jun 2007 (CEST)

Mi intención en breve es,la de crear un artículo que hable un poquito sobre este tema.Espero que no haya ningún problema ,(lo digo porque mis aportaciones o artículos son heterodoxos) ahora eso sí, -neutrales aunque no lo quieran reconocer algunos-.-—Sell 03:05 24 jul 2007 (CEST).

biografía de Benjamín Balboa López

Quisiera aportar a Wikipedia con la biografía de Benjamín Balboa López, un radiotelegrafista de la armada, quien el 18 de julio de 1936 captó un mensaje codificado de Franco instando a la sublevación, y que por iniciativa propia se mantuvo en contacto directo con las tripulaciones de los principales navíos de guerra previniéndoles sobre las intenciones de los golpistas. Su colaboración resultó en que totalidad de la armada permaneciera en manos republicanas hasta la toma del puerto de Gijón y aún así, la mayoría de la misma se mantuvo leal a la República hasta el fin de la guerra. Quisiera poder crear un enlace de su biografía con el articulo de la Guerra Civil Española, así como incluir su nombre en las páginas del artículo principal.

Aquí lo tienes, Benjamín Balboa López. No olvides indicar las fuentes. Si tienes cualquier duda, no temas preguntar. Saludos, Richy - ¿comentarios? 17:04 12 jun 2007 (CEST)

Enlaces internos

Hay muchos términos en este artículo quetienen entrada propia en la Wikipedia pero no aparecen adecuadamente enlazados, como André Malraux, puente aéreo y otros. Si se pudiera editar lo haría yo mismo, sin tocar ni una coma más: no quiero que me fusile ni un bando ni otro :-) --Pla 12:05 19 jun 2007 (CEST)

Claramente no neutral

Me parece una vergüenza para wikipedia y todos los que colaboramos con ella la falta de neutralidad presente en algunos artículos, como en este, en el que se aprecia claramente que quien lo ha escrito se ha dejado influir por sus ideas franquistas para contagiar su opinión al lector. Ha puesto datos innecesarios que, cómo no, dan mejor imagen al bando rebelde que al republicano. Yo no me opongo a que se pongan tales datos, cuanta más información haya más completa será la enciclopedia, pero se debe hacer lo mismo con los hechos insignificantes que mejoren la imagen del bando republicano: o se ponen datos superfluos de los dos bandos o no se pone de ninguno. Si pudiera cambiaría algunas cosas, pero por desgracia la página aparece como semiprotegida y no me da la opción de editarla. El que sepa cómo hacerlo, por favor que lo haga. Espero que cuando vuelva a entrar en wikipedia (tal vez pase algún tiempo) este artículo sea algo más neutral, ya que menos neutral es imposible. Neotobarra 12:35 25 jul 2007

Bandera nacional

Hola.

Me parece recordar que el escudo utilizado por Franco en la bandera no era el que se ha puesto en la que aparece en la infobox, con la corona almenada, sino que aparecía el águila de San Juan en su lugar. De hecho el escudo que se ha puesto tanto en la bandera republicana como en la nacional es el mismo y creo que es un error.no era ningún error. Era el jaleo de la guerra. He modificado, creo que así está mejor

--Euratom 09:29 27 jul 2007 (CEST)

Hola.

Estoy buscando información, y he encontrado alguna cosa:

En esta página de artículos de coleccionista, se muestra un escudo de españa de 1938. Aquí aparece una cartilla de adoctrinamiento de 1940 en la que aparece el escudo.

No encuentro una bandera nacional con ningún tipo de escudo en ningún sitio. Sigo buscando.

--Euratom 09:56 27 jul 2007 (CEST)

Hola.

Aunque no se muy bien qué rigor tiene esta web, aquí viene contado como en los primeros momentos de la guerra, las tropas nacionales usaban la propia bandera de la república, un poco más avanzada la guerra algunas unidades sustituían la franja morada inferior con una roja, con lo que la bandera aparecía con el escudo de la república, otras unidades que construían las banderas de cero, utilizaban el escudo de los reyes católicos (el águila de san juan). Y ya el 2 de febrero de 1938 se establece oficialmente que ese sería el escudo a emplear en las banderas.

--Euratom 10:08 27 jul 2007 (CEST)

Aunque no es un tema que me preocupe demasiado, he buscado sobre este tema, y he encontrado esto:

Bando Nacional
Inicialmente se continuó con la tricolor republicana, pero ya en Pamplona el 18 de Julio pudo verse a algunos requetés con la bandera rojigualda. El 29 de Agosto se restableció oficialmente el uso de dichos colores, medida que se amplió el 19 de Septiembre por otra en la que se indicaba como la bandera nacional volvía a ser la rojigualda anterior a 1931, pero con el actual escudo en su centro (el republicano) y sin que "por ahora" llevasen inscripción alguna.

En la práctica los Regimientos veteranos se limitaron a ocultar con una franja de paño rojo la morada de sus banderas y estandartes de 1931, dando así lugar a un curioso modelo de enseña rojigualda, con sus tres franjas de la misma anchura y el escudo republicano en su centro. Solo las nuevas unidades construyeron nuevas banderas rojigualdas, con su franja central el doble de ancha que las extremas, y con el escudo de 1931 en su centro, siendo ignorada, en la mayoría de los casos, la indicación de que no se colocasen inscripciones a su alrededor.
......

El 2 de Febrero de 1938 se dispuso que en adelante el escudo central de las banderas y estandartes sería el de los Reyes Católicos, que por el momento quedó identificado como el mismo republicano, pero timbrado por corona real abierta y colocado sobre el pecho del águila negra de San Juan. Pese a ello casi todas las unidades continuaron con sus anteriores enseñas hasta el final de la contienda.

Historia de la bandera de España

Creo que la fuente no puede ser más fiable. --Fergon discusión 23:24 4 nov 2007 (CET)

Hola.

Me alegra que no te interese el tema, pero es complejo y central. No me parece correcto utilizaruna simbología no adecuada. Precisamente esa y otras fueron las webs de donde se consiguió información sobre la alegalidad o falta de normalización de la bandera para el bando nacional a lo largo de la contienda (1936-1939).

Pongo la parte que omites porque aporta más información:

En cuanto a las Milicias de Falange y Requeté, si bien los primeros usaron inicialmente sus propias banderas rojinegras, los segundos adoptaron ya desde el comienzo y de forma casi unánime, la bandera rojigualda, cargada, eso sí de imágenes religiosas y escudos Reales. Resulta curiosa en este periodo la gran proliferación de banderines y guiones de mando, de colores y diseños sumamente diversos, y casi siempre carentes de toda reglamentación.

Historia de la bandera de España

Este es el problema. Cómo podemos decir que una única bandera se utilizó como enseña del bando nacional cuando se usaron muchísimas, y ninguna siendo realmente adoptada de modo unánime.

Solo en esa cita se pueden ver varios diseños desde el 36 al 39 de estandartes del bando nacional:

1. La propia bandera republicana tricolor, sin cambios.
2. 19 de septiembre del 36 se indica oficialmente el uso de la bandera rojigualda con escudo republicano y sin inscripción.
3. Bandera bicolor con banda gualda del mismo ancho que las rojas laterales y escudo republicano central. (Simplemente un "apaño" a partir de las banderas republicanas)
4. Bandera bicolor con banda gualda de doble ancho y escudo republicano...con inscripciones variadas.
5. 2 de Febrero de 1938, es decir, aun sin terminar la guerra civil, Bandera rojigualda, con banda gualda doble que las rojas y escudo central de los reyes católicos, es decir, águila de San Juan, flechas y yugo y escudo republicano en el centro.
6. También se usó en algunas unidades la bandera de la falange (bicolor de tres franjas verticales, rojas y negra), y la rojigualda con simbología religiosa.

Si hay que elegir una sola que represente al bando nacional, mi opinión es que es la última (la del 38) la que mejor simboliza a ese bando. Como en commons no está aun, creo que es mejor situar la fanquista, que es la más similar.

--Fray Euratom 10:12 5 nov 2007 (CET)

Hola Euratom: No es que no me interese, es que no me preocupa demasiado. Pero cuando surge un tema así, me gusta aprender. Por ejemplo, yo no tenía ni idea de la tricolor con corona mural...

En cuanto a la parte que omití, lo hice por considerarla poco relevante. Los banderines y guiones de mando, no son banderas de combate. Son banderas de diferentes unidades, y pueden llevar colores diferentes a los da la bandera nacional (mira el estandarte de rey actual, que es azul). En cuanto a requetés y falangistas, tenían sus propias banderas (igual que en el bando republicano los anarquistas, los gudaris y algunos más) que eran propias de esas unidades. No eran representativas de uno u otro bando.

Un saludo --Fergon discusión 10:52 5 nov 2007 (CET)

Hola.

Y así llegamos al enunciado central. En caso de tener que utilizar una única bandera que represente a este bando en concreto (la misma pregunta se puede extender al resto) ¿Cuál es la bandera que mejor lo hace?. Creo que la más representativa es la del 38, ya unificada y que se tomó muy similar en la época franquista, dando idea de lo representativa que esta fue. Es ligéramente distinta a la que hay en commons (que es del 40), pero creo sinceramente que más representativa de este bando en cuestión.

Fray Euratom 12:13 5 nov 2007 (CET)

Sin embargo, parece que la que más tiempo utilizó el bando franquista fue la bicolor con corona mural. De hecho, según el Ministerio de Defensa, casi todas las unidades la siguieron usando hasta el final de la guerra. Creo que tanto tu postura como la que defiende esta otra son válidas. Personalmente no me decanto por ninguna. Puede que lo mejor sea dejar la que está ahora (y, una vez que tengamos la del 38, cambiarla) y hacer una sección con este tema. Un saludo --Fergon discusión 12:30 5 nov 2007 (CET)

Hola.

Creo que simplemente del 36 al 38 hubo una enorme caos, enarbolando cada bando banderas de todo tipo. El 2 de febrero de 1938 se normalizó (ver), pero no se pudo enviar el nuevo estandarte de forma oficial a todas las unidades hasta acabada la guerra. A mi me parecería una excelente solución la que propones. Pero necesitamos a alguien que nos genere la imagen. Puede que PACO ya ande disponible.

Fray Euratom 12:36 5 nov 2007 (CET)

Pues vamos a ello. No tengas reparos en corregir o cambiar lo que quieras.--Fergon discusión 19

03 5 nov 2007 (CET)

Hola.

Te ha quedado fenómenal Fergón. Ahora solo quedaría que algún alma caritativa sea capaz de elaborar alguna que falta. Se me ocurren varias: Una la bicolor con 3 franjas de igual ancho rojo-gualda-rojo y escudo de la republica, otra la bicolor con 3 franjas siendo la gualda doble ancho que las rojas y escudo central el definido en el 38 (que no es la que tenemos, por desgracia), que es el aguila de san juan con el yugo y las flehas debajo y en el pecho el escudo de la republica (en este las columnas de hercules aparecen separadas, y no en el centro). A ver si hay alguna más, sobre todo de las unidades.

Fray Euratom 11:26 6 nov 2007 (CET)

Todavía faltan muchas (hay un libro que habla de más de 300), pero creo que nos falta una importante, la de las milicias catalanas. --Fergon discusión 15:03 6 nov 2007 (CET)

Hola.

En la web que has añadido hay muchísima información y fotos de cada uno de los tercios y de las enseñas. Voy a añadir a Irlanda en el bando de los nacionalistas (no tenía la más remota idea).

Fray Euratom 16:14 6 nov 2007 (CET)

Lo de las banderas queda mejor con las modificaciones que habéis hecho.

Lo de añadir Irlanda y Portugal entre los países beligerantes, no lo tengo yo tan claro. Naturalmente, se habla de su colaboración y ayuda en el texto del artículo, pero fue una ayuda testimonial, y creo que era a nivel individual (eso sí, no poniendo los gobiernos demasiadas pegas, pero sí algunas, por lo del Comité de no intervención), no gubernamental como el caso de Alemania, Italia o la URSS, que se saltaron a la torera lo que decía el comité. --Fergon discusión 18:36 6 nov 2007 (CET)

Saludos a ambos, Euratom y Fergon. Después de leer vuestra discusión me surge una pregunta: ¿No deberíamos hacer lo mismo que con el bando nacional con el "republicano"? Debemos tener en cuenta que las milicias anarquistas que, por ejemplo, iban a combatir al frente de Aragón, no lo hicieron con la tricolor, sino con la rojinegra, y así fue mientras estas milicias existieron. De la misma manera, por ejemplo, en los Sucesos de Mayo, las fuerzas anarquistas utilizaron la rojinegra como propia, y nunca hasta el final de la guerra consideraron la tricolor como propia. Algo similar ocurrió con milicias comunistas, poumistas, nacionalistas... De todas formas el caso anarquista es paradigmático, dado que desde el principio del levantamiento su objetivo era acabar con la sociedad del momento (la republicana) y crear una nueva, y que posteriormente, por poner un ejemplo claro, la columna de Líster entró en el Aragón liberado precisamente bajo esa bandera tricolor, destruyendo la Revolución Social y consecuentemente el Comité de Autodefensa de Aragón, hecho que los anarquistas nunca perdonaron a la república. Creo que la misma pauta que estáis siguiendo para el bando "nacional" deberíamos usarla para el opuesto, puesto que la mayor parte de los anarquistas jamás se consideraron "republicanos", como sí lo hicieron comunistas y nacionalistas. Creo que así mismo debería quedar claro que al comenzar la guerra, los primeros que se organizaron fueron grupos aislados (fundamentalmente anarquistas pero también hubo columnas socialistas) que utilizaban su propia bandera (rojinegra los anarquistas, roja los socialistas), y que fue progresivamente cuando se fue adoptando desde el Gobierno de la república la política de primar la tricolor por encima de las demás enseñas. Un saludo. Oikema (pronto?) 21:38 6 nov 2007 (CET)

Hola.

Fergon. Pues no lo se. Simplemente lo vi, pero no puedo opinar sobre su importancia. Desde luego siempre ha sido más conocida la colaboración rusa, italiana y alemana que la mejicana o la inglesa... No se. Decidelo, tú que tienes más conocimientos del tema.

Oikema. Fergon lo ha situado, con muy buen criterio creo, distinguiendo entre banderas oficiales y enseñas o banderas utilizadas por los distintos "grupos". En el bando republicano ya aparecen la rojinegra o la roja. Echale un vistazo al apartado. A falta de algunos detalles (para los que necesitamos a algún colaborador con conocimientos en creación de banderas) ha quedado muy aparente.

Fray Euratom 21:47 6 nov 2007 (CET) PD: Lo siento, no vi que ya lo habías modificado. No entiendo muy bien tu propuesta. En principio todo el tiempo la "oficial" de la república fue la que está puesta, ¿no?

Tal como lo veo, la bandera oficial de la república fue, desde 1931, la puesta. Eso impide que hubiese un período en el que, al haberse disuelto el ejército, ninguna unidad militar la usase. Pero esa era la bandera de la república. En el bando sublevado no pasaba lo mismo. Primero la bandera oficial era la de España, es decir, la republicana, y luego volvieron a los colores anteriores a le república. Las banderas de las diferenrtes unidades son ora cosa. En la página de los requetés se puede ver algúbn batallón que llevaba como bandrera la cruz de borgoña (o el aspa de San Andrés). Sigo buscando una bandera de las milicias catalanas y una de milicias socialistas. En cuanto a las banderas de Irlanda y Portugal, las voy a quitar, pero no me voy a pelear por eso. --Fergon discusión 22:23 6 nov 2007 (CET)

Saludos de nuevo, mi sugerencia es que no puede hablarse de "bandera oficial" en el "bando republicano" de la guerra civil hasta bien entrado 1937, puesto que, en 1936, tras el golpe de estado y la subsiguiente Revolución Social, el estado, la república como tal, dejó de existir en la práctica. Cada milicia actuaba según sus propios intereses, se crearon juntas y consejos que realmente actuaron en la práctica como gobiernos paralelos (el ejemplo del Consejo de Aragón es paradigmático aunque no único, también hubo numerosas colectivizaciones en Levante, Andalucía y Cataluña), incluso los propios ministros del Gobierno fueron retenidos por milicianos cuando huían hacia Valencia ante la inminente caída de Madrid... resumiendo, que hasta mediados de 1937 la república, y con ella sus símbolos, desaparecieron. No es casual que el bando franquista usase la tricolor en un primer momento y que fuera asumiendo progresivamente una enseña antirrepublicana. Creo que el epígrafe llamado "banderas de unidades" crea confusión, puesto que se trató de auténticos ejércitos paralelos, totalmente autónomos entre sí, que sustituían al desaparecido ejército de la República. Creo que en el artículo debería quedar perfectamente claro, poniendo algo así como "en un primer momento, tras suprimirse todos los regimientos del ejército y crearse múltiples columnas de diferentes ideologías e independientes entre sí, cada una adoptó la bandera de su propia ideología (rojinegra en el caso de las columnas anarquistas, roja en el de las socialistas, la ikurriña en el caso de los gudaris vascos, etc). A primeros de Octubre de 1936 se creó el nuevo Ejército Popular Republicano y las milicias tuvieron integrarse por ley en el mismo, de forma que conforme se fue desarrollando el nuevo ejército las milicias y sus símbolos fueron progresivamente desapareciendo a favor del Ejército Popular con su enseña oficial, la tricolor." Algo así, un saludo.Oikema (pronto?) 09:25 7 nov 2007 (CET)

Hola Okeima, yo no lo veo así. Aunque no hubiese ejército y la república estuviese en crisis, no por eso dejó de existir durante esos meses iniciales. Seguía habiendo un Presidente, un Gobierno y una Constitución. Y su bandera oficial era la tricolor. Un saludo --Fergon discusión 10:32 7 nov 2007 (CET)

---

una bandera con su escudoque fue muy popular durante los 60 fue un diseño de un tal Avalos el republicano; de izquierdas(socialista) una especie de Águila de San Juan con el mismo escudo de la República agarrado por unas patas como de oca. En color nunca lo ví me imagino que la leyenda Plus Ultra iría en fondo blanco. La pena que no borrase la leyenda UNA, Grande Libre. Pudiese haber sido una solución de Viva España y Nada más¡!

Nombre de los bandos combatientes y Represión

He leido ciertas cosas en el artículo y en la discursión que quería puntualizar. He visto que alguien comentaba que llamar al bando sublevado "nacionalista" era faltar al rigor histórico. Eso no es cierto, por varias razones. La ideología en la que se sustentaba el bando sublevado se corresponde de forma parcial con el fascismo Italiano, con el nazismo, y con otros regímenes autoritarios existentes en la europa de entonces( Portugal, La mayoría de los paises del este).Todos estos regímenes se pueden englobar dentro del concepto "nacionalismo", por su intención de priorizar los supuestos derechos "supremos" de estas naciones (la patria esta por encima del indivuduo, por lo que cualquier ciudadano hostíl a esta puede/debe ser sometido); y por oponerse frontalmente al comunismo, que por definición es internacionalista. El régimen que querian fundar los militares, desde un primer momento se correspondía claramente con estos conceptos, a pesar de su indefinición en muchas otras materias. Téngase en cuenta también que llamar "Nacional" a un bando combatiente en una guerra civil, es algo francamente absurdo: los españoles estamos acostumbrados a este concepto por 40 años de uso del vocabulario de los vencedores, y porque el concepto nacionalista nos lleva automáticamente a pensar en vascos o catalanes, pero imaginaros que pensaría un lector anglosajón, por ejemplo, al leer este adjetivo para un bando. Toda la literatura internacional que conozco sobre la guerra civil usa el adjetivo Nacionalista. Además, recuerdo haber visto un video de Franco, seguramente del año 1937 ó 1938, llamando a su bando "nacionalista", quizás porque estaba hablando con un corresposal extranjero. También he leido en otro comentario que no se podía llamar "republicano" al bando que luchaba a favor del gobierno, porque muchos de sus combatientes no luchaban por la república, sino por algún tipo de revolución. A pesar de ser esto cierto,tenemos que tener en cuenta que a pesar de la voluntad política de los combatientes, estos luchaban por orden de un gobierno, que era republicano. Por lo tanto parece la mejor opción. El resto de opciones me parecen peores. "Leal" no es exacta,porque la elección de bando en la guerra, más que por lealtad de realizó por rechazo al bando sublevado."Frentepopulista" no es adecuado, porque, por ejemplo,ni la CNT ni el PNV formaban parte del Frente Popular,y eran apoyos importantes tanto del gobierno como de ejército.

En cuanto al número de bajas he visto que se ha dado una horquilla de 500000 a 1 millón. Las cifras son excesivas, y más bien sensacionalistas. Según la cifras que manejo, las víctimas durante la guerra estarían sobre 300000 (contando muertos por la guerra,bombardeos y represión), y ,quizás, no más de 100000 desde el año 1939 hasta 1944 por causa de la represión de los vencedores. Otra cosa serían lo exiliados. También creo que hay una carencia a la hora de explicar la represión política. Las cifras aquí son muy inexactas( Entre 20000 y 50000 en la zona republicana durante la guerra, y entre 100000 y 150000 por la represión nacional hasta 1943); pero lo mas importante, desde un punto devista pedagógico es explicar la naturaleza de esa represión. En la Zona Nacional, excepto las 2 o 3 primeras semanas, la represión la llevo a cabo el estamento militar, mediante juicios sumarios y ejecuciones. Era una política de represión, parte de una política de "limpieza", auspiciada por las principales figuras de la sublevación (quiero destacar también que había algunas figuras secundarias del alzamiento,y muchas que lo apoyaron sin participar en él, que se opusieron desde el principio a este tipo de prácticas. En la zona repúblicana la naturaleza de la represión fue diferente. Esta se produjo por acciones de "terrorismo", cometida por personas individuales o grupos (políticos) y era ajena al gobierno republicano(cuyo pecado sería no haberla evitado, pero habría que puntualizar si tenia medios para hacerlo o no); seguramente más del 90% de las muertes en la retaguardia republicana se produjeron de esta manera. Tan sólo al final de la guerra,durante los últimos gobiernos de Negrín, con hegemonía del PCE, era el gobierno republicano quien controlaba la represión a través del SIM(o más bien,el PCE, la mayoria de veces sin dar cuenta de ello al gobierno),y quien confirmaba o conmutaba las penas de muerte.

Muchas personas, queriendo ser objetivos, se situan artificialmente en una posición neutral; reparten culpas al 50%, dicen que todos cometieron errores, que todos fueron culpables. Esta neutralidad artificial, hace que se le concedan la misma credibilidad a historiadores serios que a furibundos propagandistas, acaba siendo lo mas opuesto a la objetividad. Cuando hay 2 opiniones opuestas, la verdad no está en el medio; evidentemente nadie tiene la razón al 100%, pero no se puede caer en ese error. Últimamente han aparecido muchos historiadores( no sé si profesionales), con una reinterpretación de la historia realizada para defender una opinión política. Yo no puedo poner en la misma balanza la opinión de Gabriel Jackson ó de Tusell, con la de Pio Moa ó César Vidal. Tusell y Jackson se equivocarán, querrán disimular culpas de una u otra persona, pero son historiadores serios. Queria hacer constar esta opinión aquí, porque he visto algunos comentarios inspirados en estas nuevas teorias de la história( y de la política),y temo que tengan una nefasta repercusión en el futuro.

¡Qué testarudo eres! ya se ha dicho varias veces que en ambos bandos convivían distintos idearios políticos: ¿y que pasaría con los nacionalistas vascos?, ¿los cambiarías de un plumazo a la vereda de enfrente?

Sobre intelectuales en la Guerra Civil Española

En el resúmen general que se hace estos, no figura ni el nombe ni la obra referente a este conflicto de Earnest Hemingway, Por quien doblan las campanas, basándose en la cual hay también una película muy conocida de la época del b/n

También quisiera hacer una pregunta.

Mi padre fué miembro de la aviación republicana obteniendo su brevet en el aerodromo de Sabadell, y según nos contaba cuando éramos niños, él había pilotado un SE-5 artillado, con funciones de observación, a veces bombardeo táctico (lanzaban las bombas con la mano por el lateral del fuselaje), durante los 17 bombardeos de Barcelona actuó como caza contra los Heinkel, y sin embargo aquí se menciona que fueron aviones italianos. ¿Existe referencia de documentación donde poder concretar estos datos?, más que nada para corregir mi memoria. Mis últimos recuerdos sobre ese modelo es que habían 3 o 5 unidades, que mi padre Magí Vendrell, fué uno de los pilotos que enviaron a buscar aviones a Rusia y de todos los que tenían que traer trajeron 3 con los cuales pudieron componer uno entero y dejar las piezas restantes como recambio. Mi padre fué abatido en la zona de Valencia por fuego antiaéreo enemigo, sobrevivió en zona nacional escondido entre animales muertos y bebiendo la sangre de un caballo recién abatido que le permitió recuperar fuerzas hasta conseguir cruzar las líneas y volver a la zona republicana donde estuvo a punto de ser fusilado por un escuadrón del PC;0 sin juicio ni pruebas lo consideraron un espía (se había deshecho de su documentación por caía enmanos de las tropas moras, y hasta que sus compañeros de escuadrilla no consiguienron hacer llegar a tiempo, justo cuando de madrugada estaba frente al paredón, toda su documentación y el informe de su caída en combate, no fué tratado como un aliado. Así fué llevado a Barcelona para su recuperación médica y se reincorporó al servicio activo poco antes que el gobierno repúblicano asentado en Valencia se trasladara a Barcelona.

Muchas gracias.

Guillem Vendrell

Tiene Ud.,razón no se dice nada de Ernest Hemingway,escritor conocedor de la Guerra Civil Española.

Hay que subsanar esta "laguna" informativa, si queremos saber más de unos hechos...

Un saludo.—Sell 19:03 16 sep 2007 (CEST)

Hola Guillem. En La guerra aérea en el Mediterráneo puedes leer que a partir de marzo del 38, hubo bombardeos de Heinkel sobre Barcelona. El ataque italiano fue el de Enero del 38. Pero la información que hay es que actuaban sin oposición. Verdad es que un SE-5 poca oposición podía presentar a un Heinkel...

En la página [1] que relaciona los cazas, no aparece ningún SE-5 (eran aviones de la 1ª GM) y me parece raro que los trajeran de Rusia. ¿No serían chatos o moscas? Porque ni la página del EA español menciona esos aviones, ni la de la wiki inglesa habla de que estuviesen en servicio ni en Rusia ni en España.

En cuanto a Hemignway, lo puedes encontrar en Personajes relevantes de la Guerra Civil Española, junto a Pablo Neruda o a Antoine de Saint-Exupéry, que tampoco aparecen aquí

Saludos --Fergon discusión 22:34 16 sep 2007 (CEST)

perdón

perdón, ¿alguien me puede decir como cambiar la bandera de la España nacional? es que no era esa. --Zorro del desierto 17:46 18 sep 2007 (CEST)

Listo. Se busca en Commons la apropiada y se cambia el nombre de la imagen. Un saludo --Fergon discusión 20:00 18 sep 2007 (CEST)

hombre, muchas gracias amigo por hacerlo.

Preliminares

Salu2, he visto que ni el el artículo Pronunciamiento del 17 y 18 de julio de 1936, ni en Cronología de la Guerra Civil Española ni en este mismo sobre la guerra se hace referencia a un hecho que aparece en bastantes libros de historia. El 11 de julio, seis días antes de que se iniciara la sublevación en África, un grupo de falangistas tomó al asalto una emisora de radio de Valencia y soltó:

Aquí, Falange Española de Valencia, que habla desde el estudio de Unión Radio, tomado militarmente por ella, así como las manzanas próximas. ¡Españoles! Dentro de breves días se llevará a cabo la revolución nacional-sindicalista que nos redimirá a todos. ¡Arriba España!

Los autores del asalto no fueron detenidos, cuando llegó la policía ya habían huido. No sé si ya se habrá tratado este tema anteriormente, pero como "profecía" no tiene precio, ¿no?. --Afterthewar 20:52 24 sep 2007 (CEST)

Falta de neutralidad

Este artículo sobre la Guerra Civil mostrado en Wikipedia adolece una clara simpatía hacía el franquismo. Esto queda bastante patente, entre otras cosas, en la forma en que hace incapié por resaltar los desastres causados por el bando republicano, tocando de forma muy leve los propios del bando sublevado. Esto es algo peligroso y lamentable, si tenemos en cuenta que aquí se apela a la neutralidad. Peligroso porque los lectores pueden ser engañados creyendo que están ante algo realmente neutro, cuando en realidad el texto tiende a mostrar a un bando como "más bueno" que el otro. Y lamentable porque el artículo está semiprotegido, lo cual dice bastante de los que andan detrás de todo este asunto.

Más falta de neutralidad

Buenas,

no he podido leer todos los artículos de la discusión (leerlos todos es pa record), pero sí la mayoría. Con un poco de sentido común, quien lea los argumentos de los que acusan al artículo de parcialidad, se dará cuenta de que la falta de neutralidad no se debe a que el que lo escribió (que ahora es "los que lo escrbieron") sea de un bando u otro, precisamente porque lo han escrito entre varios; sino que el problema es que estamos hablando de algo tan reciente que a poco que nos vayamos de la imparcialidad, se nota mucho a nuestros ojos.

Por mi parte creo que se declina hacia el bando revolucionario, pero probablemente se deba a que, como católico, se me atraganta todo el apartado de la Iglesia Católica. Creo que falta otro apartado con un título contrario, pero temo mi propia parcialidad,

Pedro

Bandera de las Brigadas Internacionales

Pues eso, que eran internacionales y las convocó el Partido Comunista. Posiblemente lo correcto sea poner la bandera de dicho partido, no la de España.--Manimor -Prov. 28,18.- 05:14 12 oct 2007 (CEST)P.D. Incluso es posible que tuvieran una propia.

Hola.

La bandera es algo distinta de la española (es mejor verla en tamaño completo que como miniatura). En commons está subida como "Flag of the International Brigades".

Fray Euratom 12:26 5 nov 2007 (CET)

Apuntes.

Coincido con Sell en cuanto a la poca importancia dada a los intelectuales en el conflicto, hay muchos a destacar, pero por ejemplo Ernest Hemingway o en el caso de Lorca y su campaña cultural (o misiones pedagogicas) en la época de la Republica en la que visitaban diversas ciudades o poblaciones aisladas con el fin de llevar la cultura a cada rincon del país, podria encuadrarse dentro del apartado con respecto a las reformas en la educación estatal.

A comentar que se hace poca referencia a la represión desmedida que ejercio el bando nacional sobre lo que ellos llamaban "vencidos". Comentando que mi bisabuelo como jornalero andaluz y más concretamente jonalero gaditano fue miembro de la CNT, en la que más concretamente llego a ostentar el cargo de vicepresidente de la CNT de Cadíz durante la Guerra Civil. Sin matar ningún religioso solo se enfrento en combate casualmente contra el bando nacional en el que militaba un sobrino suyo muy cercano a el. Presentandosele tempranamente el conflicto en el que murio, por lo que comentan algunos compañeros a la familia por una bala perdida que le dio en la cabeza, en combate, cerca de alguna casa de campo, al comienzo de las batallas, debido a la rapida expansión del bando nacionalista por la zona sur-oeste de Andalucia. Pero se más concretamente de otros relatos, de familiares y extrafamiliares, de gente de diversos barrios de pueblos más cercanos a la zona de Alicante de juicios rapidos y ejecuciones sumarias sucedidas de forma rapida al final de la guerra.

Más concretamente se por una familiar mia, que conserva un cuadro con una carta forzada a escribir por parte de sus padres, republicanos y presos en Alicante antes de que a estos lo fusilaran sumariamente junto a otros cientos, con la unica causa de ser "rojos" o más bien de ser trabajadores normales y corrientes como cualquier camarero, zapatero, cocinero, etc. Trabajadores normales y corrientes, ciudadanos, cuyo unico delito fue luchar por lo que consideraban que simbolizaba la libertad en su época. Mejor que mis palabras para ilustrar y narrar los hechos seria la ampliamente galardonada obra Los girasoles ciegos.

Considero importante pues, la mención de la represión franquista desmedida tras la guerra. Por supuesto no todos tenemos memomorables historias familiares en las que ganamos tantas batallas o en la que murieron familiares por una gran españa contra esos rojos miserables que luchaban por la libertad y contra la opresión, otros tenemos historias de muertes por fusilamientos, miseria y hambre durante la pos-guerra, o infrahumano exilio forzado. Gracias y Saludos, mis más sinceras disculpas por la posible falacia.

PD: A anotar que el pueblo-ciudad de Petrer (Alicante) DONDE VIVO, FUE LA ULTIMA SEDE DEL GOBIERNO Y COMO TAL CAPITAL DE LA II REPÚBLICA ANTES DE PARTIR HACIA EL EXILIO, junto a su vecina población Elda (Alicante). (VEASE LA HISTORIA DE LAS MISMAS) ---NeVic, expón tus argumentos 01:03 09 de nov de 2007 (CEST)

Hola.

Nevic. Veo dos sugerencias en tu mensaje:

La primera de ellas puede ser una muy interesante contribución al artículo: intelectuales de la guerra. Probablemente en cuanto comiences el apartado crecerá de forma exponencial y se deberá trasladar a su propio artículo, así que te animo a empezarlo.

La segunda de tus sugerencias trata sobre la posguerra, y en este caso te sugeriría que miraras si ya existe tal artículo, y si no existe que lo crearas, dejando en este, que trata únicamente sobre el periodo de la guerra civil, un resumen y un vease también.

Fray Euratom 17:18 9 nov 2007 (CET)

---

Gracias por tu apoyo para ampliar el articulo, sinceramente te doy las gracias, pero no se si más bien esos apartados de los intelectuales serian más apropiados casi para un apartado de intelectuales en este articulo de la Guerra Civil Española o para el apartado cultural de la Segunda República (puesto que la mayoria de los intelectuales estuvieron relacionados con este periodo anterior a la guerra) donde habria que exponer más claramente el programa escolar y los intelectuales. Sera cuestión de valorarlo y redactar cuidadosamente, cuanto más veraces y objetivas las fuentes mucho mejor. Gracias y Saludos ---NeVic, expón tus argumentos 21:47 12 de nov de 2007 (CEST)

---

Aquí no se habla de lo principal el abuelo del actual Rey, borrachín cenizo del nº13, y lo escribo un martes 13, consiguió la ayuda italiana a través del Emperador Víctor Emmanuel para Franco creyendo que este le instalaría y a partir de aquí, Hitler también apoyó logísticamente (militar y económicamente)el Alzamiento, luego vendrían apoyos de los gobiernos británicos a cambio de ampliar unos metros la frontera Gibraltar, ver como se desangraba un poquito España por motivos ideológicos (monarquía Churchil dijo que como iban a por los nobles y él era u aristócrata el gobierno de Su Graciosa Majestad...)y Portugal para tener más seguridad y a cambio de que no se hablara mucho de los Islotes Salvajes e instalar allí una pequeña base. EE.UU le convenía sobre todo a su industria de Guerra, a su anticomunismo y a sus negocios en Europa. Francia no respetó la neutralidad, pues entregó armamento a la República y Londres a ambos bandos en armas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.25.121.159 (disc. • contribs • bloq). Fray Euratom 11:46 14 nov 2007 (CET)

---

Hay un pequeño punto no mencionado en lo que expones y la politica de no intervención? Si te es posible firma. Como bien hemos oido ultimamente se puede criticar algo sin caer en descalificaciones (vease XVII Cumbre Hispanoamericana)

--NeVic 21:46 13 nov 2007 (CET)

Evitar denominaciones despectivas.

Aunque en ocasiones se ha usado el termino "rojo" es totalmente despectivo e incorrecto, es preferible usar la denominación de bando republicano o republicano, o en el caso de que se trate de alguna denominación especifica concretar si se trata de socialista, anarquista, comunista, progresista, etc. Al igual que no se emplea con mucha asiduidad el termino "fascista" que incluso podria ser más preciso o concreto, por los apollos externos y la ideologia seguida para referirse al bando nacional, de igual modo se consigue una mayor neutralidad si no son usados los terminos polarizados y extremizados. ---NeVic, expón tus argumentos 14:03 16 de nov de 2007 (CEST)

Hola NeVic, no entiendo a que viene tu comentario.

Por un lado, que yo sepa, en el artículo no se habla de rojos ni de fascistas (salvo para referirse a Alemania o Italia) .

Por otro, en el caso de rojos, no veo que sea despectivo. Algunos republicanos lo usaban para referirse a ellos mismos. Como ejemplos, los leones rojos, el Socorro rojo Internacional, un aviador republicano (Francisco Tarazona) escribió un libro que se titula Yo fui pilota de caza rojo...

Un saludo. --Fergon discusión 14:34 16 nov 2007 (CET)

Si pero lo hacen satirizando su comentario, la palabra es en general imprecisa y despectiva. No se si es evidente que ironizan con la ideologia opuesta cuando se emplea el termino así.

Me temo que no satirizan nada. Creo que lo hacían en homenaje a la URSS (Ejercito rojo, plaza roja, etc..). De todas formas es una expresión que no solemos emplear. --Fergon discusión 11:49 17 nov 2007 (CET)

Ayuda internacional al bando nacional

Deberían de poner aquí la Bandera de Portugal, pues este país ayudó mucho a Franco a triunfar, al igual que la Alemania nazi y la Italia fascista. --Ryoga Nica 19:44 20 nov 2007 (CET)

Vandalismo

Reporto vandalismo: alguien ha escrito Golpista tras Generalísimo en las dos fotos que están por la mitad del artículo (ctrl+f para ver)

Bando Nacional

Es bien sabido que desde siempre historiadores y demás estudiosos han adoptado LAS COMILLAS al referirse al bando sublevado como "nacionales". Al igual que ocurre con el bando republicano y "leales". Es verdad que dentro del bando republicano o antifascista era más heterogéneo y también había anarquistas, etc... Pero eso no quiere decir que los republicanos no tuviesen como nación a españa. En cualquier caso es incorrecto el uso de ese término sin comillas. Espero que alguien lo cambie o me conteste—ElFeniX-JJAA 23:53 29 dic 2007 (CET)