Discusión:Guayana Esequiba

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Ir a la navegación Ir a la búsqueda

No hay Neutralidad?[editar]

Que triste que sea un hermano español, el que haga semejante afirmación, si a España por ejemplo le hubieran quitado las islas Canarias,los ingleses porque un dia se les ocurrió colocar postes y hacer mapas forjados en territorio ajeno, y hubiera destruido su cultura, lengua, y arrebatado la posesion de una tierra a su legitimo dueño,estoy seguro de que no hablarias de neutralidad, para hablar hay que conocer primero, busca en la pagina web del ministerio de relaciones exteriores de venezuela, donde encontraras una cantidad vastisima de pruebas sobre las arbitrariedades de los ingleses en territorio venezolano, porque no hay discusion, la frontera oriental de venezuela es la marcada por el Rio Esequibo. --201.209.53.16 (discusión) 20:20 30 dic 2009 (UTC)09.42 A.M 12 de febrero de 2006. https://www.stabroeknews.com/2013/news/stories/10/11/venezuela-detains-research-vessel-in-local-waters-guyana-protests/ http://www.elfinancierocr.com/economia-y-politica/Gran-Guerra-EE-UU-convirtio_0_1151884803.html

Un robo, es un robo[editar]

El esequibo es un territorio sobre el que Venezuela tiene derechos históricos, y eso lo han admitido, hoy en día, incluso los ingleses, no hay forma más neutral de verlo, si Inglaterra se anexo ilegalmente territorio venezolano, no se puede suavizar ni eufemizar, fue un arrebato. --Nulo Siniestro 23:12 5 feb 2006 (CET) tienes razon esto fue un atraco de una potencia militar participante en las 2 guerras mundiales, contra un pacifico pueblo, que aunque con valor no podia hacer nada contra una nacion historicamente violenta como esta, que no solo aarrebatado esto, sino que a robado espacios de francia en la edad media, de africa durante la colonia, nos quito trinidad cuando eramos colonia española y quien puede olvidar las malvinas, tal vez eso es lo que hace falta, una guerra de guayana, pero en mi opinion se deberia usar el adjetivo 'atraco de territorio' en lugar de ocupacion parcial. --Adolfo1991 (discusión) 06:40 1 abr 2009 (UTC)

¿Parcialidad?[editar]

no es parcial ni tendencioso. el reclamo de Venezuela es legítimo, y no es tendencioso o "venezolanista" decir esa verdad.

A más detalle[editar]

Partes del artículo como:

Después de varios acuerdos, se decidió a llevar al territorio a un arbitraje, estableciendo el Laudo de París, que resultó amañado por los ingleses, las autoridades venezolanas lo considerarn nulo e irrito. Después de varias vueltas de los ingleses y de la inoperancia de los gobiernos venezolanos, se decidió, congelar la cuestión limitrofe.

Nótese la parcialización del artículo en favor de la lucha venezolana, pero que ocrruió con los hechos del lado inglés, neutralidad indica los dos puntos de vista; el venezolano y el guyanés. Sea legítimo o no este reclamo, el mismo artículo no es neutral en base a Wikipedia:Punto de vista neutral. --Taichi 2.0 (あ!) 03:38 6 feb 2006 (CET)

Claro que es neutral...[editar]

Sí hasta los ingleses reconocieron que le quitaron en territorio a Venezuela. ¿que más pruebas quieres?, entra en cualquier pagina web que hable de esto y veras la cantidad de fundamentos historicos que tiene Venezuela.

Guayana se basa simplemente en que eso se lo dejo Inglaterra, Venezuela. no le hara la guerra a Guyana pero tampoco es para que le caigan las potencias como cuervos a desmembarla cada vez que pueden...

A ver[editar]

Vamos a calmarnos, estoy de acuerdo en que yo comencé el articulo y desde su comienzo contiene algunos apartados no neutrales, pero ¿Qué es la neutralidad?, en este caso es mantener el margen de la situación por encima de los apasionamientos nacionalistas que podamos tener, un claro ejemplo de esto esta en las Islas Malvinas, por otro lado el articulo a leguas necesita ser pulido para ¡por lo menos ser entendido! Hay muchos textos que deberían estar en Wikisource y no acá, un articulo tiene que ser claro y conciso y expresar las disputas de lado y lado, ya se y estoy de acuerdo con todos en que fue una arbitrariedad, pero tenemos que ser honestos y respetar algunas normal dentro de una enciclopedia pluribilingue con esta, normas como la Verificabilidad o Wikipedia no es una fuente primaria, son fundamentales para estos casos, nosotros no somos las Naciones Unidas para dictaminar que va a ser de ese pedazo de tierra, así que por favor, guardar la calma, si me lo permiten en unos días puliré un poco el contenido. Saludos --Oscar (¡escríbeme! -->) 03:16 16 feb 2006 (CET)

Etimología[editar]

Debió indicarse el origen del nombre Esequibo: El nombre de "Esequibo" o "Esequivo", viene derivado del de don Juan de Esquivel, uno de los lugartenientes de don Diego Colón (ROJAS, Armando. op. cit., pág. 3). --Fev 21:37 18 feb 2006 (CET)

Cambios de Contenidos[editar]

Aunque soy nuevo en Wikipedia no entiendo quien es ECEMAML, que puede borrar todo el contenido que quiera. A principios de junio hice una ampliación del contenido que ya existia de la Guayana Esequiba. Algunas cosas como el reclamo a nivel internacional que es el Acuerdo de Ginebra de 1966 (registrado en la ONU) fue borrado por ECEMAML, que para mayor conocimiento lo que quiere decir es que Guyana reconoce la reclamación venezolana, porque es un error decir que solo "es reclamado por Venezuela a nivel constitucional". También se borró la parte de la fijación de fronteras de 1834, 1839, 1844 y 1888.Se eliminó también del artículo, el estado actual de las negociaciones entre Venezuela y Guyana. y es también un error decir que Venezuela tuvo que empezar de cero (0) después de su independencia, porque el Reino Unido obligó a ratificar el Acuerdo de Ginebra cuando se independizó. Lo único que afortunadamente no borró ECEMAML fue el punto de vista venezolano y guyanes.

Revertí a Ecemaml (disc. · contr. · bloq.), por que luego de leer las partes borradas, no me parece una visión unilateral, pero si faltas de fuentes, ver Wikipedia:Verificabilidad. Saludos Oscar 05:45 18 jun 2006 (CEST)

Y no neutral, al mostrar sólo una de las argumentaciones. --Ecemaml (discusión) 23:10 19 jun 2006 (CEST)

Francamente la visión de Guayana es no reconocer el reclamo de Venezuela, hasta allí. Pero eso de que se muestra solo una de las argumentaciones es falso, por el simple hecho de que la argumentación de Guayana es inexistente, pero puntualicemos utilizando como único medio al alcance este sitio, Guayana sostiene que el Laudo Arbitral de 1899 favoreció a Venezuela, aunque luego Venezuela lo consideraría irrito y nulo. El punto 7° dice que Guayana establece entre 1900-1905 fronteras conjuntamente con técnicos venezolanos (no hay documentación del lado venezolano de que esto realmente paso) y por esto los guyaneses significo que "Venezuela estaba satisfecho con el tratado" (sic). Por otro lado la visión guyanesa es bastante neutral cuando dice:

Y aunque tiene mucho territorio sin desarrollar, Venezuela mantiene disputas sobre territorio y aguas jurisdiccionales con otros países en Sud América y el Caribe.

¿Según quien?, eso parece ser un argumento para descalificar el reclamo del Esequibo por parte de Venezuela. Otro punto, el 13° explica como Venezuela se las "apaña" cuando Guayana consigue su independencia, para controlar el territorio reclamado de manera ilegal, cosa que nunca sucedió. Aunque es totalmente cierto cuando afirma que muchos en Venezuela han alegado que la mejor forma de alcanzar el territorio es por la fuerza.

Guyana y Venezuela acordaron poner el problema en manos del Secretario General de las Naciones Unidas.

Cierto, pero se utilizan a mi parecer muchos "dialogaron", cuando en realidad es una reclamación de Venezuela —congelada eso si—, pero ¿Argumentación?, eso no es una argumentación desde mi punto de vista. Son extractos de historia colocados para convencer a los crédulos. Si tengo tiempo voy a reestructurar el articulo, tratando de no comprometer la neutralidad, pero...eso no significa que apoye para nada que la versión actual es no neutral. Saludos Oscar 01:58 20 jun 2006 (CEST)

Óscar, yo no sé quién tiene razon o deja de tenerlo (me importa poco, la verdad). Desconozco la "fuerza" de los argumentos de cada parte, pero lo que sí que es cierto es que tal como lo has dejado ahora, sólo aparecen los argumentos de Venezuela. Por lo tanto, el artículo es no neutral, puesto que no muestra todas las posturas. --Ecemaml (discusión) 08:19 20 jun 2006 (CEST)

Voy a editarlo de forma que esten reflejadas las dos versiones sobre el asunto, solo dame un par de semanas para informarme bien sobre el tema. Saludos Oscar 03:51 21 jun 2006 (CEST)

Tranquilo, si la wikipedia puede soportar un artículo sin terminar (si no fuese así, mal iríamos ... {{subst:User:C'est moi/cara2|:-)}) --Ecemaml (discusión) 07:59 21 jun 2006 (CEST)

Mapa de la Guayana Británica, río Esequibo e Imagen del Tepuy Roraima[editar]

Agrege un mapa Inglés (de 1896) que muestra las diversas líneas trazadas en el siglo IXX en el territorio en disputa de la Guayana Esequiba, y que ademas presenta las máximas aspiraciones Británicas sobre el territorio venezolano, el Río Esequibo que Venezuela considera como su frontera con Guyana, y finalmente una imagen del tepuy Roraima ubicado en la frontera actual entre Venezuela, Brasil y la Guayana Esequiba (bajo control Guyanés actualmente)--Wilmer garcía 00:21 25 jun 2006 (CEST)

Reforma del artículo[editar]

Cambié la parte de historia del artículo porque:

  • Omitía muchas informaciones en especial las que favorecen a Guyana
  • Era muy extenso y no tenía ningún tipo de división entre los distintos pasos que ha tenido el proceso de reclamación.
  • Una parte que señalaba que Venezuela tuvo que empezar de cero (0) la reclamación una vez se independiza Guyana, es un error escribir eso ya que al leerse el Acuerdo de Ginebra él estipula este hecho y delega todos los derechos y obligaciones del Reino Unido en favor de Guyana, entonces no se puede decir que desde 1966 se comienza de 0, además esto es una ventaja para Venezuela porque de una vez se reconoce la reclamación venezolana.

Creo que una sección del artículo que está en la introducción debería estar dentro de la historia, porque es algo repetitivo. Y los títulos nuevos que puse deberían ser cambiados por otros pero no se me ocurre ninguno.--Jesús R 08:09 9 ene 2007 (CET)

¿venezolana o no?[editar]

La Guayana Esequiba es otra zona usurpada por Inglaterra: como Malvinas y las Islas del Atlántico Sur argentinas, como Gibraltar y tantos otros lugares. Una duda: ¿este artículo no estaba protegido o semiprotegido?

Cherno 19 febrero 2007

marlon:hay que recordar que es territorio esta en litigio y que Venezuela no cede ni un milimetro en la reclamacion de ese territorio que historicamente esta en reclamacion

Equilibrado y neutral[editar]

Me parece neutral el artículo, de como estaba antes. Hay que colocar los argumentos guyaneses (aún siendo injustos); claro está que fue un robo británico a Venezuela (soy venezolano de pura sepa defendiendo el Esequibo hasta el fin de mis días) pero debemos de poner las dos caras de la moneda para ser más imparciales. usuario:Katuketi

El Acuerdo de Ginebra lo firman Venezuela y Gran Bretaña, no con Guyana (aún no era independiente).[editar]

Falso: "Posteriormente, Venezuela y Guyana (independiente) firmaron el Acuerdo de Ginebra (17 de febrero de 1966) donde..." El Acuerdo de Ginebra del 27 de febrero de 1966 se firmó entre la República de Venezuela y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte, con la presencia de gobierno local de su Guayana Británica (aún colonia) que recibiría la independencia próximamente. Guyana es un país independiente desde el 26 mayo de 1966 cuando sus antiguos colonos le dan la independencia. --Pulkstenis (discusión) 09:12 8 jul 2010 (UTC)

Neutralidad[editar]

Sugiero que la sección de historia se dedique un poco a la historia y no a la reclamación territorial venezolana. --Ecemaml (discusión) 07:49 30 jul 2010 (UTC)

Bueno, siempre hay que buscar la neutralidad y el equilibrio, no está demás una revisión que creo que la necesita todavía. Sin embargo, el reclamo territorial está intrínsecamente ligado a su historia, sería un error obviarlo. El problema pienso que no es la información sobre la disputa territorial que hay sino la falta de otras informaciones. Saludos y a la orden. Deseo que este artículo quede lo mejor posible enmarcado en las característica de esta enciclopedia. --Pulkstenis (discusión) 23:33 31 jul 2010 (UTC)

Una tercera opinión, por favor. ¿Falta de neutralidad o intransigencia?[editar]

Desde hace algún tiempo he realizado varios aportes a este artículo, sin embargo, recientemente gran parte de ellos han sido deshechos por el Usuario:Kordas quien alega falta de neutralidad.

Aunque no estoy de acuerdo con él, le he pedido que rectifique las desviaciones para que quede neutral sin necesidad de deshacer absolutamente todo. No obstante, el usuario alega que no le interesa editar sino que se limita a velar por la neutralidad de la enciclopedia y que no está de acuerdo con ninguno de mis aportes...

Pienso que el remedio termina siendo peor que la enfermedad, porque seguro estoy de que por lo menos algunas de mis ediciones son necesarias y ahora existen cuestiones falsas, incompletas o imprecisas que mal que bien habías sido mejoradas o corregidas.

Por favor comparen y evalúen estas dos versiones:

Aquí está el intercambio de opiniones que mantuvimos el usuario Kordas y yo al respecto y de la cual parece que ninguno de mis argumentos y aportes son valederos:


Solo para ejemplificar alguno de mis aportes desechos injustamente en mi opinión:

Incorrecto(1): "territorio del macizo Guayanés comprendido entre el río Cuyuni y el río Esequibo" (el río Cuyuní no es una buena referencia ya que solo está en el norte de este territorio y es casi perpendicular al río Esequibo)

Corrección(1): "territorio del macizo Guayanés comprendido al oeste del río Esequibo y al este de los estados Bolívar y Delta Amacuro de Venezuela, y Roraima y Pará de Brasil"

Incorrecto(2): "...en sus mapas el área suele aparecer rayada oblícuamente o con la leyenda: ZONA EN RECLAMACIÓN. Sujeto al Acuerdo de Ginebra de 17 de febrero de 1966 y al Protocolo de Puerto España de 16 de junio de 1970." (desde que el protocolo terminó su vigencia se excluyó de la leyenda en los mapas).

Corrección(2): "En los mapas de Venezuela el área suele aparecer rayada oblícuamente con la leyenda: GUAYANA ESEQUIBA (ZONA EN RECLAMACIÓN). Sujeto al Acuerdo de Ginebra de 17 de febrero de 19664 (mientras estuvo vigente al Protocolo de Puerto España entre 1970 y 1982, la leyenda señalaba: ZONA EN RECLAMACIÓN. Sujeto al Acuerdo de Ginebra de 17 de febrero de 1966 y al Protocolo de Puerto España de 16 de junio de 1970)"


Agradezco comentarios al respecto. Muchas gracias. --Pulkstenis (discusión) 23:32 14 dic 2010 (UTC)

Tengo esta página bajo vigilancia, pero viendo el proceso descrito no intervine porque es grande mi ignorancia sobre el tema. Considero que a simple vista los cambios que hizo Pulkstenis son válidos, mejorativos del artículo y mayormente neutrales.
En Usuario Discusión:Pulkstenis las razones de porqué poner "Territorio en disputa bajo soberanía guyanesa reclamado por Venezuela" en lugar de "Territorio guyanés reclamado por Venezuela", no fueron respondidas adecuadamente. Territorio en disputa es lo neutral, decir que corresponde a una de ambas partes no. En todo caso, puede mencionarse quién gobierna, que tal vez es lo que Kordas haya querido mantener. En cualquier caso, los argumentos no fueron respondidos. Aunque se hayan citado los casos de Isla de Perejil y de Islas Spratly como ejemplos que avalan la postura de Kordas, también pueden citarse Kosovo o Islas Malvinas como contrajemplos.
Creo que es grave el haber quitado las referencias al caso de la isla de Anacoco, que es un aspecto importante del artículo, y en su versión actual la referencia es mínima, pues no están los motivos geográficos por los que ambas partes argumentan.
En cuanto a la demarcación de los límites, éstos deben hacerse por los límites naturales, cuando los haya, o por mediciones artificiales que hagan referencia directa lo físico, pero no a las actuales divisiones políticas de hecho, para ganar en neutralidad.
Por último, considero que antes de hacer cualquier cambio en un asunto espinoso, es mejor dejar al menos dos semanas para que otros, además del mismo Kordas, hagan comentarios al respecto. SigerHanged Ichthys.svgabajo estaba el pez en el anzuelo 03:51 15 dic 2010 (UTC)


En primer lugar, pedir a Pulkstenis que no convierta esto en algo personal hacia mí, como parece que está empezando a hacer. Revertí yo como pudo haberlo hecho otro usuario sin sesgo alguno, así que acusaciones veladas de intransigencia sobran. En segundo lugar, ya que pone varios ejemplos, pasemos a analizarlos.

  • La corrección 1: como bien dice Siger, si se está describiendo un territorio geográfico ("territorio del macizo guyanés...") no sé qué pintan ahí alusiones a estados de otros países. Lo que hay que hacer es corregir la descripción geográfica y no hacer piruetas: se puede decir que es el territorio bajo soberanía guyanesa comprendido entre los ríos Esequibo y Cuyuni, y entre éste y el océano Atlántico. Mejor precisión, imposible, a la vista de este mapa.
  • La corrección 2: en primer lugar, las mayúsculas son innecesarias y antiestéticas. Dicho esto, todo el segundo párrafo de la edición actual me parece fuera de lugar, todo eso ha de añadirse más adelante, en la sección que Pulkstenis propone y que llama Organización político-territorial según Guyana y Venezuela, la cual sería más adecuado nombrar Organización territorial (e introducir dos subsecciones, una para cada punto de vista).

Por cierto, ya que se menciona el Acuerdo de Ginebra de 1966, pediría que se cambiase la referencia en el artículo correspondiente para que enlace al texto que está alojado en la página de Naciones Unidas, ya que enlazar a la página del Ministerio del Poder Popular para Relaciones Exteriores de Venezuela no me parece muy neutral ni por tanto apropiado. Otra referencia que agradecería a Pulkstenis sería aquella para referenciar la frase "En Guyana no se utiliza la denominación "Guayana Esequiba"", porque rebate un poco su afirmación de que añade referencias del lado guyanés.

Y respecto a la isla de Anacoco, de acuerdo (por ahora) en considerar el asunto en un párrafo o incluso una sección propia en el artículo. Esto es todo cuanto puedo decir por ahora, un saludo. Kordas (sínome!) 20:00 15 dic 2010 (UTC)

Gracias Siger y Kordas por sus comentarios.
Nunca he querido convertir esto en algo personal y tan es así que al final de mis comentarios suelo colocar una frase de apertura y me dirijo al usuario Kordas de usted (no tuteando como él lo hace conmigo). No es mi intención "acusar" de intransigencia sino que basándome en que según el usuario Kordas ninguno de mis aportes servían (y seguro que eso no es así) me parece una actitud intransigente (recalco que no se interprete como "acusación" per sé) sobre todo porque la acción de reversión no citó casos puntuales sino que englobó todo en forma general sin concretar casi nada, sin puntualizar los casos.
Basándonos en lo utilizar límites naturales, todas las referencias me parecen adecuadas menos la de río Cuyuní el cual corre de oeste a este y es casi infructuoso indicar que la Guayana Esequiba está al Este de ese río (como un burdo ejercicio busquemos un mapa sin los límites y tracemos la línea "al este del río Cuyuní"). Además, quizás entre un 10 y 20% está en territorio venezolano que no forma parte de la Guayana Esequiba en sí (fue por eso que coloqué lo de los estados que lo limitan al oeste). Caso diferente es el río Esequibo que va de sur a norte y es sumamente natural visualizar su margen oeste.
Sobre la "corrección 2" que yo realicé referente a la leyenda en los mapas de Venezuela se ponen en mayúsculas "GUAYANA ESEQUIBA" O "ZONA EN RECLAMACIÓN", no es cuestión de estética u otra cosa sino que así directamente aparece. No termino de entender cómo se prefiere poner la coletilla final sobre Protocolo de Puerto España si está más que claro que salió de vigencia y que en efecto en los mapas de Venezuela ya no aparece (la aclaración entre los paréntesis pienso que debe permanecer para hacer la distinción entre ambos tipos de mapas).
Estoy de acuerdo con la propuesta sobre la organización territorial interna de cada país y de la creación de las subsecciones (¿por que fue esto borrado en lugar de corregido y mejorado?...).
Con respecto al enlace a NN.UU. claro que sería mucho mejor que el que está (que además no es el texto del acuerdo), pero por lo menos yo no he dado con él. Si Ud. lo tiene sería maravilloso ;)
Con relación a la no utilización del término "Guayana Esequiba" internamente en Guyana prueba de ello son sus mapas, constitución, organización político territorial y el propio Acuerdo de Ginebra del cual es signataria, en donde en ninguno se nombra el término, que en realidad es una creación venezolana para denominar toda esa área en disputa a la que también le dicen Territorio Esequibo o Zona en Reclamación, todos éstos términos oficiales en Venezuela.
Sobre la isla de Anacoco opino igual que Siger, como estaba antes estaba ya solventado el asunto, sobre colocar una sección dentro del artículo no me convence mucho porque ya esa isla tiene un artículo propio en la Wikipedia donde está la información más detallada. Sin embargo no descarto esa propuesta.
Agradeciendo nuevamente sus valiosas opiniones y a la espera de nuevas de ustedes u otros usuarios, Atte., --Pulkstenis (discusión) 08:25 16 dic 2010 (UTC)
Gracias por no convertirlo en algo personal, me quedo mucho más tranquilo entonces. Si le molesta que le tutee (siempre lo hago por defecto, es lo que tiene mi trato hacia los demás como mis iguales), pues dejaré de hacerlo. Tampoco he afirmado en ningún lugar que no sirvan todas sus ediciones, pero es más efectivo revertir y pasar a discutir las nuevas ediciones que ir matizando lo añadido. Habitualmente, se respeta la edición ya existente y se discute sobre ella.
Respecto a las referencias geográficas, le animo a que lea de nuevo detenidamente mi propuesta, "es el territorio bajo soberanía guyanesa comprendido entre los ríos Esequibo y Cuyuni, y entre éste y el océano Atlántico." Creo que está bastante claro, no se dice nada de "al este del río Cuyuni", ni nada de territorio venezolano. Le animo a que lea mi frase de nuevo, y la analice correctamente.
Sobre la corrección 2, quizás escribir con mayúsculas sea lo habitual en los mapas venezolanos para conferir además un peso ortográfico a la reclamación. Aquí basta con decir que se utiliza "Guayana Esequiba" o "Zona en reclamación" en mayúsculas. Y me reafirmo en que todo eso sobra en la introducción.
Sobre el enlace a las Naciones Unidas, no se lo hubiera pedido si yo mismo lo hubiera encontrado; no fue el caso. Lo pido porque, ya que es usted el experto en encontrar referencias, no le será difícil hacerlo, si tal Acuerdo está bajo los auspicios de Naciones Unidas.
Sobre la no utilización del término "Guayana Esequiba" en Guyana, estoy esperando todas esas referencias a los mapas, constitución, organización político-territorial y el propio Acuerdo de Ginebra. En realidad, una sola referencia debiera bastar para apuntalar esa frase, o quizás lo más apropiado sería eliminarla.
Y finalmente, sobre la isla de Anacoco, el tener su propio artículo no impide que tenga una subsección en éste, que sirva a modo de resumen. Ya se hace en otros artículos, utilizándose la plantilla {{AP}}. Saludos, Kordas (sínome!) 14:56 16 dic 2010 (UTC)
Antes que nada: me alegro que haya algunos acuerdos y un buen trato entre los participantes.
Creo que, dado que no es posible por establecer un límite puramente natural, remitir a los límites políticos. Según veo, ambas propuestas recurren a ellos, definen el territorio de modo apropiado y con exactitud. Sólo queda ver cuál de ambas redacciones queda, o si se forma un híbrido de ambas.
Respecto al uso de mayúsculas, es un uso común en cartografía para indicar mayor relevancia que otras cosas, pero eso no rige aquí, pues el uso de mayúsuclas tiene otras connotaciones. Actualmente ZONA EN RECLAMACIÓN está en mayúsculas, y tampoco eso debería estar así.
Sobre una referencia a la isla de Anacoco parece no haber objeciones. El motivo por el que me parece importante que figure aquí es porque la disputa territorial está tratada en esta entrada de la enciclopédica, e incluye a la isla que, por motivos propios, tiene su propio tratamiento en wikipedia. En definitiva, el problema sobre la soberanía no debe multiplicarse sobra cada una de las posibles subdivisiones que la Guayana Esequiba pueda tener.
¿Hay acuerdo al menos sobre estos tres puntos? SigerHanged Ichthys.svgabajo estaba el pez en el anzuelo 19:13 19 dic 2010 (UTC)

Buenas noches, disculpen que tuve unos días inactivos pero por razones personales no he podido sentarme frente a la computadora...

  1. Isla de Anacoco: estoy de acuerdo con el usuario Siger. Personalmente soy partidario de colocarlo tal como lo había puesto en el tercer párrafo del artículo. No obstante, si la propuesta de abrir una subsección quedase mejor para la estructuración del artículo: bienvenida sea.
  2. Guayana Esequiba en minúsculas: no veo problema en colocarlo en minúscula si así es el estilo enciclopédico, partí de plasmar tal como lo reflejan los mapas, pero en virtud de sus explicaciones no veo mayor impedimento.
  3. Sobre el Río Cuyuní en los mencionados Límites naturales: insisto en que el río Cuyuní no es una buena referencia ya que nace fuera de la zona en disputa (calculo que aproximadamente son 2/8 partes de este río las que hay desde su cabecera hasta la confluencia del río Venamo que es a partir de donde empieza la Guayana Esequiba). Tanto en este mapa (o este que mencionó el usuario Kordas) como en cualquier otro, se aprecia a simple vista que parte del río Cuyuní está fuera del área de disputa, como por ejemplo aquí se ve sin lugar a dudas.
  4. Mi propuesta de límites naturales ("mi híbrido"): "es el territorio oficialmente en disputa bajo soberanía guyanesa reclamado por Venezuela que limita al norte con el océano Atlántico, al sur con Sierra Mapuera, al este con el río Esequibo y al oeste con los ríos Ireng y Tacutú (hasta su confluencia), el monte Roraima, el río Venamo a partir de su confluencia con el río Cuyuní, buena parte del río Amacuro y Punta Playa". Me parece especialmente importante el texto en negrillas que a bien ha aceptado el usuario Kordas y adiciono lo subrayado a fin de dar claridad al artículo (ruego no confundir con sesgo alguno) porque colocar solamente "bajo soberanía guyanesa" no es muy explicativo sobre la cuestión de fondo. Con respecto a los límites naturales: en este mapa se aprecian bien los ríos ireng y tacutú que desde sus cabeceras hasta su confluencia limitan a la Guayana Esequiba al sur-oeste. En este mapa o este nuevamente se aprecia la del río Venamo (Wenamu) y su confluencia con el río Cuyuní al centro-oeste. Adicionalmente incluyo dos puntos representativos y naturales como el Tepuy Roraima y Punta Playa. Por favor tomen este texto como una propuesta la cual podemos pulir.
  5. Belice, Gibraltar y las Malvinas: mencioné estos casos en mi página de discusión por presentar similitudes y a la vez diferencias con respecto a al caso de la Guayana Esequiba. Como similitudes representan temas de disputa territorial por territorios originalmente españoles o de alguna de sus excolonias que fueron arrebatados (según la realidad individual de cada caso) por lo que se denomina el "Imperio británico". No conozco a profundidad cada uno, pero el punto más relevante y que es el que hace excepcionalísimo el caso de la Guayana Esequiba con respecto a estos (e incluso a los del resto del mundo) es que las partes firmaron un acuerdo internacional a la vista del mundo para llegar a una solución pacífica y se reconoce que hay una frontera por definir, es decir, hay una disputa territorial reconocida. En el caso de Gibraltar y las Malvinas no existe reconocimiento alguno por parte de Reino Unido de soberanía de un tercero (España y Argentina, respectivamente). Belice y Guatemala recientemente acordaron asistir a la corte internacional de la Haya para dirimir su conflicto de límites. Así pues, sirva traer a colación estos casos para contextualizar el que nos compete, así como para tratarlo de forma diferenciada por sus características propias.
  6. Uti possidetis iure en América: este principio es el utilizado en predominantemente a América, el usuario Kordas me pidió (en mi muro de discusión) fuentes fiables al respecto ante mi insistencia en que el caso de la Guayana Esequiba era diferente al de Ceuta y Melilla (o incluso las Malvinas o Gibraltar) por dos poderosas razones: la primera es que existe un tratado internacional aceptado por ambas partes (el N veces mencionado Acuerdo de Ginebra de 1966) que es un reconocimiento público y notorio y a nivel mundial que los guyaneses y los ingleses hicieron de los derechos de soberanía de Venezuela y que además se acuerda llegar a una solución satisfactoria para ambas partes; y la segunda que es justamente el principio Uti possidetis iure que se utiliza en América y el cual al menos Venezuela y Guyana lo aplican, prueba de ello son las constituciones de ambos países. ¿Fuentes fiables (aparte de la constituciones)? En el artículo aqui en Wikipedia sobre el Uti possidetis iure existen sendas fuentes como esta.
  7. Acuerdo de Ginebra de 1966: la frase "no se discute la autoridad del gobierno de Guyana sobre el área en reclamación, sin embargo se establece la salvaguarda de los derechos de soberanía venezolanos sobre dicha zona." que según el usuario Kordas figura en el Acuerdo de Ginebra es total y completamente falso (desconozco de donde se obtuvo esto que con tanta tajancia fue escrito en mi muro de discusión como si fuese parte textual del Acuerdo, utilizando sus mismas palabras: no cuela). Cómodamente se me dejó a mí la tarea de buscar el texto del acuerdo contenido en la página de la ONU (así que por lo que indago en el mejor de los casos fue una "cita a ciegas" la realizada), porque según "yo soy un experto(???) en dar con ellas"... Aún no he podido encontrarlas el site de NN.UU. como realmente sería lo ideal, mientras tanto dejo este enlace el cual lo contiene, además de otros documentos importantes. Espero que en algo sea de utilidad y ayuda...
  8. Protocolo de Puerto España: este protocolo terminó su vigencia en 1982 y no fue renovado, por lo que se siguió con lo establecido en el Acuerdo de Ginebra. Repito y pido recondsiderar reestablecer la aclaración que al respecto había introducido en el artículo. Así mismo lo reflejan los mapas venezolanos en su leyenda que a partir de esta fecha ya no tienen la coletilla y al Protocolo de Puerto España de 16 de junio de 1970. La frase "Aunque Venezuela reclama el territorio como propio, no lo hace parte de jurisdicción alguna de su territorio y en sus mapas el área suele aparecer rayada oblícuamente o con la leyenda: ZONA EN RECLAMACIÓN. Sujeto al Acuerdo de Ginebra de 17 de febrero de 1966 y al Protocolo de Puerto España de 16 de junio de 1970." debe ser corregida.
  9. Mapas según Guyana y según Venezuela: a solicitud del usuario Kordas dejo este mapa de una página oficial donde se aprecia a simple vista que no hacen alusión alguna a la zona en disputa e internamente vemos este mapa con la división político-territorial donde no figura "Guayana Esequiba", como sí lo hace Venezuela en sus mapas. En el caso de las constituciones en el propio artículo en el apartado de "Antecedentes" se puede encontrar ambas. ¿Más pruebas?

Me alegra sentir que estamos avanzando. Nuevamente quedo de ustedes a la espera de comentarios. Saludos. --Pulkstenis (discusión) 07:47 22 dic 2010 (UTC)


Voy a matizar aquellos puntos con los que estoy especialmente en desacuerdo:

1. En contra de que el tema de la isla de Anacoco figure en la introducción de forma tan extensa. Si acaso se deja una mera mención, y luego se mueve a una subsección. La introducción está para introducir, no para contar cosas que son tangenciales al tema principal de que se trata.

3 y 4. Lo siento, pero no voy a aceptar una descripción tan enrevesada como la que usted propone. ¿Qué tendrá que ver dónde nace el río Cuyuni, su cabecera, sus afluentes o todo lo demás con la descripción que yo hice? Hasta he subido un mapa nuevo a Commons para que usted vea lo que quiero decir, dado que pareció no entender mi sencillo texto:

...es el territorio bajo soberanía guyanesa comprendido entre los ríos Esequibo y Cuyuni, y entre éste y el océano Atlántico.

Guayana Esequiba (zonas).png

Es decir, todo lo que hay entre estos dos ríos y la línea negra de la frontera de Guyana (lo rayado en marrón en el mapa de al lado, nombrado como A) más todo lo que hay entre el río Cuyuni y el océano dentro de la línea negra de la frontera de Guyana (la zona rayada en verde nombrada como B). Creo que más claridad imposible, y tampoco entiendo a qué viene subrayar "oficialmente en disputa", cuando lo que Guayana reconoce es la existencia de una disputa territorial, no que ese territorio concreto esté en disputa. Si he aceptado los términos "bajo soberanía guyanesa" es porque parece usted rehacio a aceptar que es territorio guyanés reclamado por Venezuela; todo lo que sea enrevesar esa situación y hacer el texto cada vez más difícil de entender parece que es perfecto para usted. Pero no voy a aceptar que se utilice un lenguaje sesgado a favor de Venezuela ya desde el inicio del texto.

5. Punto irrelevante, salvo por ver hastá donde llega su sesgo al utilizar el término "arrebatados". En el caso de Gibraltar hubo un tratado de por medio (el tratado de Utrecht de 1713), así como en el de Belice (tratado de 1859 del Imperio británico con Guatemala). El caso de las Malvinas es tan enrevesado y suscita tanto acaloramiento que sencillamente voy a dejarlo de lado. Lo que importa es lo que usted dice en este punto: "se reconoce que hay una frontera por definir, es decir, hay una disputa territorial reconocida". Sólo eso. Sería absurdo para los intereses de Guyana reconocer toda la zona como "en disputa", así que sólo acepta la existencia de esa disputa.

7. Le dejé a usted la tarea de buscar el texto de la ONU porque: a) es quien ha introducido nuevo texto y le corresponde a usted la tarea de referenciarlo, b) dice usted que hay una frase falsa en el otro artículo, así que le corresponde a usted la tarea de demostrar que es falsa, y c) es usted quien dice que el Acuerdo está bajo los auspicios de la ONU, así que le corresponde a usted la tarea de confirmarlo. Comprenderá usted que obviamente desconfíe de páginas venezolanas en esta cuestión.

8. Ya que aboga por la eliminación de la coletilla en referencia al Protocolo de Puerto España, y como estoy de acuerdo con eso, procedo a eliminarlo.

9. Es obvio que Guyana no va a incluir en sus propios mapas su territorio marcado como "en disputa". A lo que me refiero es a que proporcione alguna fuente que diga "Guyana no reconoce ni utiliza la denominación Guayana Esequiba", algo que debería ser asequible.

Es todo por ahora. Kordas (sínome!) 20:10 23 dic 2010 (UTC)


Hola nuevamente:

Isla de Anacoco: la introducción es para introducir, estamos de acuerdo, y creo que precisamente estaba en su justa dimensión el texto que había puesto. Sin embargo, si estoy equivocado y debe ser readecuado según el criterio que usted indica, no hay problema, proceda a hacerlo para ver como quedaría esto dentro del artículo.

Río Cuyuní: me tomé la tarea de que 5 personas leyeran la redacción en la que usted insiste, y sin haberles emitido ninguna opinión al respecto, las 5 personas me dijeron que esa descripción estaba mal principalmente porque no todo el río Cuyuní era parte del área en litigio (que es lo que da entender su redacción y que no debe ser subestimado esa porción del río); pero además, la mayoría del río no sirve de límite natural, la mayoría del trayecto del río tiene a la Guayana Esequiba a ambas márgenes, otro tramo importante tiene a Venezuela a ambas márgenes y es quizás solo un 25% aproximadamente es el que efectivamente sirve de límite natural. En mi redacción ciertamente quise ser muy específico, pero ya que noto que su preocupación principal es una introducción simplista le propongo someter a consideración esta descripción de los límites naturales:

... comprendido entre el río Esequibo y el monte Roraima, y entre sierra Mapuera y océano Atlántico.

O indicando puntos cardinales:

... comprendido entre el río Esequibo al Este, el monte Roraima al Oeste, sierra Mapuera al Sur y océano Atlántico al Norte

Puede incluso sustituirse el "monte Roraima" por el río Venamo, el cual en toda su trayectoria sirve de límite natural y además es paralelo con el río Esequibo, eso que deja más clara la idea de "comprendido entre" si se compara al río Cuyuní que es prácticamente perpendicular al Río Esequibo y que casi desemboca en él. Además evitamos la entreversada redacción de utilizar al río Cuyuní para todo: "...comprendido entre los ríos Esequibo y Cuyuni, y entre éste (último) y el océano Atlántico". El mapa que usted ha incluido es casi necesario para entender la redacción que usted propone pero pienso es que la idea es entender el texto sin necesidad de imágenes, incluso se hace necesario mencionar la línea negra que es un límite político y que es justamente lo que estamos tratando de evitar.

Oficialmente en disputa: el texto subrayado que propuse "es el territorio oficialmente en disputa bajo soberanía guyanesa reclamado por Venezuela ..." no es para enredar. Este artículo es directamente referente a la disputa territorial (¿no es así?) y lo ideal es justamente explicarla, si lo hubiese puesto en el artículo principal de Venezuela o de Guyana si cabría su acotación, pero aquí pienso que es más que a lugar. En texto en negritas (que está muy bien) a la vez deja un vacío ¿por qué dice bajo soberanía guyanesa? porque es un territorio en disputa que Venezuela reclama y reconoce como propio, dicha controversia es reconocida y aceptada por las dos partes de forma oficial en el Acuerdo de Ginebra.

"La existencia de una disputa territorial pero no de un territorio en concreto" (¿?): sí hay un territorio en concreto, el Acuerdo de Ginebra en su Art. 1 pone en tela de juicio y somete a revisión la línea fronteriza que surgió de de la sentencia del Laudo Arbitral de París de 1899 la cual fue demarcada en 1905, esa línea es la que hemos mencionado como "línea negra" en su mapa. El terriorio queda totalmente delineado con el río Esequibo al oeste y tiene una extensión de 159.500 km2. Venezuela y todos los países del mundo reconocen como territorio indiscutiblemente Guyanés al que está a su margen Oeste. No sé si me explico.

Sobre el punto irrelevante: así es, solo mencioné los casos de Gibraltar, Belice y Malvinas como simple punto de comparación con lo que nos compete en este artículo, de modo de hacer resaltar semejanzas pero en especial las diferencias. Los tratados que menciona desde luego que existen y son por lo que ahora, mal que bien, sustentan las actuales posesiones británicas (o su derivación como Belice) pero de los cuales se resalta que en esos tratados no hubo cesión de jurisdicción alguna territorial y es lo que yo llamé "arrebato" (término inapropiado para fines de neutralidad) que a lo que me quise referir en sí a que fue una extralimitación de los tratados por parte de Reino Unido, tan es así que hoy día España reclama Gilbraltar, Argentina a las Malvinas, Guatemala se el sur de Belice (se zanjó por el norte), etc. Esos tratados entre otras cosas se distinguen del Acuerdo de Ginebra porque este último es un reconocimiento público y notorio del contencioso territorial por parte de Venezuela, Reino Unido y Guyana (Guayana Británica en aquel momento) sobre la frontera común guyano-venezolana, ese es el punto. Y sí, como ya dije, el territorio disputado está muy bien definido y aceptado por Guyana que es desde la actual frontera Este hasta el río Esequibo, del río Esequibo al lado Oeste no hay disputa territorial.

Punto 8: una mínima corrección que no deja de ser un avance. No sé por qué no se modificaron las mayúsculas que como ya acordamos para fines del estilo enciclopédico debe ir en minúsculas. Para fines de exacttitud y como ya yo había introducido la corrección, debe ponerse "Guayana Esequiba (Zona en Reclamación). Sujeto al Acuerdo de Ginebra del 17 de febrero de 1966" que es como textualmente aparece en los actuales mapas oficiales de Venezuela.

Referencias: entiendo que uno debe referenciar lo que escribe pero esa tarea no es solo mía sino de todos. Es por eso que igualmente usted o cualquiera que haya escrito debe demostrar con referencias. Si usted incluyó un texto que según extrajo del acuerdo de Ginebra, usted también debe mostrar su fuente; los que escribieron antes también debieron referenciar para demostrar que es cierto lo que escribieron. Sobre las fuentes provenientes de Venezuela no deben descartarse de tajo, es casi como actuar bajo "presunción de culpabilidad"; ojo, estoy de acuerdo que lo ideal en el caso de los Acuerdos como el de Ginebra o el Protocolo de Puerto España es mejor referenciarlos desde una página de la propia ONU, pero mientras no se de con ella debería aceptarse la referencia sea venezolana o sea guyanesa.

Acuerdo de Ginebra en el Sitio web de la ONU: he buscado intensamente el Acuerdo de Ginebra en páginas de la ONU (la cual es bastante amplia y diversa lo que dificulta un poco la búsqueda) pero no lo he dado con él aún. Sin embargo, sí di con el Protocolo de Puerto España en español y en inglés y el acta de su fin de vigor, este documento referencia en su propio texto al Acuerdo de Ginebra. Por lo tanto, he enviado vía email una solicitud a la ONU para que me envíe el link donde tienen publicado el acuerdo, la respuesta llegará (espero) a partir del 4-1-2011 porque en estos momentos están de vacaciones. Pido entonces "se acepte" esta fuente del texto (textual, valga la redundancia) del Acuerdo de Ginebra que ya he dejado mientras recibo respuesta. Sin embargo, para corroborar que el que este problema limítrofe y el acuerdo está bajo los auspicios de la ONU, dejo estas reseñas en video de VTV y de Telesur; así mismo, en el último encuentro binacional de los presidentes de Venezuela y Guyana, ambos mandatarios se refirieron a los auspicios de la ONU y el nombramiento del nuevo buen oficiante para este caso territorial, además valga para mostrar lo bien definida que está el área en disputa: ver videos aquí.

Punto 9: las fuentes que he dejado considero que son prueba sificiente para demostrar que Guyana no utiliza la denominación "Guayana Esequiba" internamente. Tampoco he dicho en ningún momento que Guyana incluya en sus mapas "en disputa" (que de hecho he recalcado que no lo hace) sino que no incluye el término "Guayana Esequiba". Reitero que "Guayana Esequiba" es "un invento y creación venezolana", en el buen sentido de las palabras, para denominar de alguna forma a este territorio.

Muchas gracias --Pulkstenis (discusión) 09:12 28 dic 2010 (UTC)

Acuerdo de Ginebra desde el sitio web de la ONU: afortunadamente ya me respondienron desde la ONU. Aquí tienen el acuerdo en español, en inglés, en francés y el volumen completo donde está registrado (como se podrá apreciar el texto es el mismo que aparece en la fuente venezolana que dejé). Aquí también tienen los datos del registro en la ONU. ¿Ahora sí suficiente? --Pulkstenis (discusión) 05:54 29 dic 2010 (UTC)

Respecto al punto 2, me parece que tiene usted a 5 personas que no entienden bien el texto. Yo en cambio tengo aquí a otros 5 que lo entienden perfectamente. Como no me canso de repetirlo si hace falta, pues lo aclaro de nuevo: el área que Venezuela llama "Zona en Reclamación" es el territorio bajo soberanía guyanesa comprendido entre los ríos Esequibo y Cuyuni (hasta aquí creo que va todo bien, ¿no? Sería todo el territorio dentro de la línea negra entre los dos ríos, el área rayada en marrón) más el territorio bajo soberanía guyanesa situado entre el río Cuyuni y el océano Atlántico (o sea, no estoy diciendo NADA del río Cuyuni como frontera, no hace falta decirlo a la vista del mapa, da igual decir que es límite natural, no importa nada que un 25% de la cuenca del Cuyuni esté en Venezuela porque no se necesita decir nada de eso). Es decir, si no omitiéramos frases por una mera cuestión de estilo, quedaría algo así:

...es el territorio bajo soberanía guyanesa (eso no iría en negrita, lo resalto como idea principal de la frase, es decir, se está especificando que no se hace referencia ninguna a territorio reconocido internacionalmente como venezolano, porque no hace falta decirlo) comprendido entre los ríos Esequibo y Cuyuni, y (es decir, más) (aquí iría un "el territorio bajo soberanía guyanesa" que se omite por cuestiones de estilo, ya que se repite antes de la coma anterior, es decir, se sobreentiende que seguimos hablando de territorio bajo soberanía guyanesa) entre éste (es decir, el río Cuyuni) y el océano Atlántico (o sea, el área rayada en verde. Nada del 25% de la cuenca del Cuyuni situado en Venezuela, es un dato irrelevante).

Se utiliza el río Cuyuni porque es un referente claro, forma una especie de mesopotamia de territorio guyanés que abarca todo el territorio reclamado que está al sur del Cuyuni, más la parte situada al norte del Cuyuni. Utilicé el Cuyuni porque ya se mencionaba previamente, pero me daba igual emplear el Mazaruni o cualquier otro que precisara la zona. De todas formas, recurrir a ríos es casi inevitable en este asunto, dado que Venezuela reclama un área al Oeste del Esequibo; lo que no entiendo es que se queje usted de que mi frase hace necesario recurrir al mapa para buscar dos ríos cuando usted propone recurrir a más ríos, montañas y sierras. Flaco argumento el suyo, me parece. En cuanto a mencionar la línea negra, lo hice para que usted entendiera que me refería a territorio guyanés (porque hablamos de una reclamación sobre territorio guyanés, ¿no?), dado que a usted le costaba entenderlo, pero no hace falta mencionarla; no veo que sea tan difícil de entender para otros (no lo fue para mis 5 personas, que lo entendieron a la primera, sin ser ninguno experto en cartografía, todo sea dicho).

Sobre el territorio oficialmente en disputa, tiene estrecha relación con el punto 9 que le mencionaba. La clave está en encontrar alguna fuente guyanesa que reconozca todo el territorio al Oeste del Esequibo como en disputa con Venezuela. No me valen sus afirmaciones de que Guyana lo hace, quiero referencias. Mientras tanto, decir que el territorio está oficialmente en disputa es osado porque Guyana no lo reconoce así. Guyana reconoce que hay una disputa territorial que se plasma en el Acuerdo de Ginebra, pero ha de demostrarse sobre qué territorio la aplica Guyana. Si no se puede demostrar, entonces no hay nada de oficialidad, sólo es una pretensión venezolana. Así que, ahora mismo, no hay un territorio concreto en disputa, sólo el anhelo venezolano por el territorio al oeste del Esequibo, anhelo que Guyana reconoce que existe, pero nada más.

Sobre las referencias, por supuesto que son tarea de todos. Yo mismo busco de vez en cuando referencias para todo artículo donde veo que son necesarias. No obstante, como no fui yo quien llegó de repente al artículo haciendo cambios masivos y polémicos, sino usted, debería ser usted quien los sustentara. Yo puedo ayudarle, pero si usted no ayuda desde un principio, es dificil para todos. Así que reconozco su labor buscando referencias en la página de Naciones Unidas, y no rechazo la referencia venezolana que antes le señalaba: es sólo que introduce un punto de vista exclusivamente venezolano, con un sesgo intrínseco, que es necesario equilibrar (buscando referencias guyanesas) o neutralizar (colocando una referencia neutral como podría ser la de Naciones Unidas, que veo que ya encontró; cosa que celebro y agradezco).

En cuanto a que no hubo cesión de jurisdicción territorial, bueno, es lo que usted afirma, y no lo que yo puedo leer en esos casos. El hecho de que existan esas reclamaciones no anula la vigencia de esos tratados, de otra forma, esas cesiones no tendrían base legal alguna y no serían casos polémicos como lo son en la actualidad.

Después de todas estas matizaciones, me parece que lo más indicado es llevar el asunto a una mediación informal, porque no aprecio avances significativos en lo que considero más importante, y veo un cierto inmovilismo bastante desalentador. Hay otros temas que me resultan más interesantes para editar y sin embargo me siento atascado en este tema, lo cual me hastía bastante. En el caso de darse la mediación, sugeriría que fuese asumida por algún usuario experto en legistación (tenemos algunos, y muy notables), pero no daré nombres para que así no se discuta su neutralidad a priori. Saludos, Kordas (sínome!) 14:43 3 ene 2011 (UTC) PD: Veo con pesar que está usted subiendo textos con copyright a Wikisource. Son textos de Naciones Unidas alojados en esta página, donde se indica abajo de la misma, en su versión en francés y de forma inequívoca, © Nations Unies, 2010. Tous droits réservés. Así que voy a proceder a solicitar el borrado de los mismos en Wikisource y a quitar los enlaces que ha ido usted añadiendo a esos artículos.


Buenas noches Kordas y a todos los que siguen esta discusión:

Insisto en que para entender su texto (que en realidad no es cuestión de entender sino que él en si mismo no se explica adecuadamente) es necesario ver un mapa el cual tenga dibujada la división política, es decir: la frontera o límite.

Su propuesta "...es el territorio bajo soberanía guyanesa comprendido entre los ríos Esequibo y Cuyuni, y entre éste y el océano Atlántico." el cual más aproximado de lo que usted quiere decir sería "...es el territorio bajo soberanía guyanesa comprendido entre el río Esequibo y el sur del río Cuyuni, y entre este último y el océano Atlántico." de modo de hacer notar que en la primera parte de la frase se refiere al territorio al sur del río Cuyuní y al este del Esequibo. En el caso de la segunda si dice solo "...y entre este y..." no está claro si "este" se refiere al Esequibo o al Cuyuní (usted y yo sabemos que es el Cuyuní, pero un lector nuevo que además no conozca mucho del mapa le salta la duda porque puede resultar ambiguo) por eso sería mejor agregar "este último" de modo de no dejar dudas que se habla del río Cuyuní.

Sin embargo, le voy a explicar qué es lo que usted está diciendo en esa frase en realidad. El territorio al Norte del Cuyuní es prácticamente el doble del cual realmente es parte de la Guayana Esequiba bajo soberanía guyanesa, mire este mapa (de antemano pido perdón por lo rudimentaria de mis líneas); y el territorio "entre el sur del río Cuyuní y el río Esequibo" incluye territorio brasilero y venezolano de no despreciable extensión que no son parte de la Guayana Esequiba, a la vista de estos mapas. Adicionalmente, no quiera desestimar la porción del río Cuyuní que no está dentro de la Guayana Esequiba, sí importa y mucho porque con su imprecisa y ligera redacción está adjudicándole territorio venezolano de importante extensión al área en reclamación lo cual no debe aceptarse en un artículo enciclopédico.

Vea usted entonces por lo que digo que esa frase no es adecuada (es directamente inconveniente a la neutralidad que usted según defiende), y es por eso que yo digo que es casi necesario ver su mapa (con los límites políticos y la zona A y B) para configurar el área real; mi "flaco argumento" como usted dice se centraba era en esto de su inexacta redacción, no en la utilización de límites naturales per sé (ríos, montañas, sierras) los cuales yo mismo he utilizado pero proponiendo otra redacción y en atención a su pedimento y al de Siger de seguir el principio en wikipedia de usar límites naturales preferenctemente por sobre los políticos como los que una vez utilicé.

¿Qué tiene de malo una propuesta de este tipo?:

...es el territorio comprendido entre el río Esequibo al Este, la cúspide del monte Roraima y los ríos Ireng, Tacutú, Barima y Venamo al Oeste, Sierra Mapuera al Sur y el Océano Atlántico al Norte.

Sobre la supuesta inexistencia de un territorio en específico en disputa, o que es "osado" porque (según usted) Guyana no lo reconoce así, el punto 9, etc... resulta simplemente risible, en mi opinión, tal afirmación de alguien que se supone se ha leído este artículo.

Le explico: el "mil veces" mencionado Acuerdo de Ginebra de 1966 fue firmado por Guayana Británica, ese acto (público y notorio a la vista del mundo y del Derecho Internacional) significa que la ahora Guyana reconoce oficialmente la disputa territorial que usted no ve. Adicionalmente, tenemos el Protocolo de Puerto España de 1970 que también firmó ya como país independiente. Vea usted quienes firmaron pues:

En el Acuerdo de Ginebra: Forbes Burnham, Primer Ministro de la Guayana Británica. (Quien fuera luego el presidente de Guyana)

En el Protocolo de Puerto España: Shridath S. Ramphal, Ministro de Estado.

Ahora, según usted "no hay un territorio en concreto en disputa", discúlpeme que le contradiga pero desde luego que lo hay. Simplemente leamos el artículo 1 del Acuerdo de Ginebra:

ARTICULO I: Se establece una Comisión Mixta con el encargo de buscar soluciones satisfactorias para el arreglo práctico de la controversia entre Venezuela y el Reino Unido surgida como consecuencia de la contención venezolana de que el Laudo Arbitral de 1899 sobre la frontera entre Venezuela y la Guayana Británica es nulo e írrito.

¿Qué debemos hacer? Pues leer el mismísimo Laudo Arbitral de París de 1899 para saber qué es lo que se está invalidando. Del mismo podemos extraer la delimitación que hizo del territorio en concreto, cabe resaltar:

...línea de demarcación entre los Estados Unidos de Venezuela y la Guayana Británica es como sigue: Principiando en la Costa a la Punta Playa la línea de demarcación correra por línea recta a la confluencia del Río Barima con el Río Mururuma, y continuará por el medio de la corriente de este Río hasta su fuente, y de este punto a la unión del Río Haiowa con el Amacuro, y continuará por el medio de la corriente del Amacuro hasta su fuente en la Sierra Imataca, y de allí al Sudoeste por la cima más alta del Espolón de la Sierra Imataca hasta el punto más elevado de la Cordillera Principal, al Sudeste, hasta la fuente del Acarabisi, y de este punto continuará por el medio de la corriente de este Río hasta el Cuyuní, y de allá correra por la orilla septentrional del Río Cuyuní al Oeste hasta su confluencia en el Wenamu, y de este punto seguirá el medio de la corriente del Wenamu hasta su fuente más Occidental, y de este punto por línea recta a la cumbre del Monte Roraima, y del Monte Roraima a la Fuente del Cotinga, y continuará por el medio de la corriente de este Río hasta su unión con el Takutu, y seguirá el medio de la corriente del Takutu hasta su fuente, y de este punto por línea recta al punto mas Occidental de la Sierra Akarai, continuará por la cúspide de la Sierra Akarai hasta la fuente del Corentín llamado Río Cutari.

Como supongo debió haber leído esta delimitación sufrió un pequeño cambio en 1904 en la llamada "Cuestión de Pirara" en la frontera con Brasil. Por otra parte, desde junio de 1900 hasta 1905 una comisión mixta venezolano-inglesa hicieron el trabajo de demarcación desde Punta Playa hasta el monte Roraima, firmando el 10 de enero de 1905 el "Acta de demarcación del límite del Laudo".

Para cerrar este punto, donde ya le he explicado toda la demarcación exacta del lado Este de la Guayana Esequiba, falta entonces el lado Oeste, a decir, el río Esequibo. Entre otros, tenemos la nota enviada por Venezuela a Guyana en 1966 reconociendo su independencia donde le resalta la vigencia del Acuerdo de Ginebra y que reconoce al nuevo país a partir de la margen Este del río Esequibo:

Por lo tanto, Venezuela reconoce como territorio del nuevo Estado el que se sitúa al Este de la márgen derecha del Río Esequibo y reitera ante el nuevo país y ante la Comunidad Internacional, que se reserva expresamente sus derechos de soberanía territorial sobre toda la zona que se encuentra a la márgen izquierda del precitado río; en consecuencia el territorio de la Guayana Esequiba sobre el cual Venezuela se reserva expresamente su derecho soberano, limita al Este con el nuevo Estado de Guyana, a través de la línea del Río Esequibo, tomando éste desde su nacimiento hasta su desembocadura en el Océano Atlántico.

Es decir, todo el territorio queda configurado y especificado y reconocido por Guyana, Reino Unido y Venezuela.

Con respecto a las referencias, no veo qué "sesgo intrínseco" puede haber en la cita textual del texto de un acuerdo internacional. El sesgo puede desde luego existir en opiniones, juicios de valor, artículos persuasivos o disuasivos, etc., y le digo, del lado guyanés los hay también y bastante. No soy nuevo editando en este artículo, desde hace mucho lo hago, y si ciertamente introduje cambios significativos recientemente es porque entran perfectamente. Como he mencionado, hubiese preferido que se corrigeran los posibles "desvíos" que existiesen en mis aportes pero no borrarlos todos de tajo sin casi explicación alguna. Sigo creyendo que el remedio está resultando peor que la enfermedad para decirlo de un modo pintoresco.

Estoy totalmente de acuerdo con la mediación informal, yo también estoy un poco cansado de que esto no avance mucho, pero son cosas que a veces pasan... Así mismo no tengo problema en que sean llamado a expertos del tema, al contrario, creo que sus opiniones sería de la más valiosa ayuda; si realmente son expertos pienso que no debemos temer por el tema de la neutralidad a priori.

Finalmente, por ahora, veo con suma sorpresa su conclusión apresurada y de la cual se han tomado acciones partiendo de un supuesto falso de que he tomado información de la web de la ONU la cual, como menciona, es proteginda por Copy Right. En primer lugar no copié los textos de allí (principalmente porque están en PDF lo que significa un trabajo tedioso de edición), en el caso del Acuerdo de Ginebra lo tomé de esta fuente y en el caso del Protocolo de Puerto España de esta otra. De la página de la ONU solo tomé los datos del registro y los nombres de los firmantes del Protocolo de Puerto España que no aparecen en la web que utilicé. En segundo lugar, y creo que en esto nos pueden orientar los expertos en legislación, estos son tratados internacionales de Derecho Público de los cuales estoy casi seguro (aunque habría que confirmar, claro está) que son de dominio público. Además, en el caso específico de estos dos fueron registrados en el ONU, la ONU no los emanó ni son una publicación original o de su autoría.

Un cordial saludo y feliz año nuevo 2011 a todos. --Pulkstenis (discusión) 07:36 6 ene 2011 (UTC)

Recapitulando[editar]

Empiezo a estar cansado de esta discusión, y empiezo a creer que hace caso omiso deliberadamente a mi texto. Usted me proporciona un mapa de su factura, con todo el territorio al norte del Cuyuni marcado, cuando en mi texto yo no abogo por eso. Estoy diciendo "el territorio bajo soberanía guyanesa al norte del Cuyuni", de forma omitida, pero explícita. Todo lo que usted me dice son subterfugios para intentar colar una descripción más complicada, basada en montes, sierras y otros ríos, y rechaza mi descripción, más concisa, sólo porque así se le antoja. Está en su derecho, como yo de no aceptar su más enrevesada propuesta.

También quiero dejar claro que en el Acuerdo de Ginebra Guyana no se reconoce territorio alguno en disputa. Claro que reconoce una disputa territorial (de ahí la existencia del propio Acuerdo), pero en ningún momento se establece sobre qué territorio concreto. Que Venezuela diga que el reclamo es sobre el territorio al oeste del Esequibo es una pretensión venezolana que no se refleja como tal en dicho Acuerdo. Por mucho que se aluda al Laudo de 1899, en el Acuerdo no se mencionan territorios, ergo no hay un territorio oficialmente en disputa, sino una disputa oficial sobre fronteras. ¿Me entiende ahora?

En cuanto a los textos de Naciones Unidas, da igual de dónde los copiara usted. Están alojados en una página de Naciones Unidas con mención expresa de copyright. Que usted diga que la ONU no los emanó ni son una publicación suya es su opinión: lo que prevalece es la marca de copyright, y ante eso, nuestras humides opiniones sobre su origen no cuentan para nada.

Y a partir de ahora, siéntese libre de llevar este tema a mediación informal. Yo desisto de perder más mi tiempo tratando directamente con usted. Un saludo, Kordas (sínome!) 12:38 6 ene 2011 (UTC)

Bueno señor Kordas, ¿entonces a qué jugamos? se trata de encuadrar el territorio basándose en límites naturales, si vamos ahora a hacerlo referenciando quien ejerce soberanía simplmente digamos "el territorio bajo soberanía guyanesa al oeste del río Esequibo" y no se diga más... Así desde luego que nunca nos íbamos a entender, yo pensando en los fulanos límites naturales mientras que usted en una definición de territorio según el ejercicio de la soberanía de hecho. El usuario Siger lo explicó de forma clara y simple: "En cuanto a la demarcación de los límites, éstos deben hacerse por los límites naturales, cuando los haya, o por mediciones artificiales que hagan referencia directa lo físico, pero no a las actuales divisiones políticas de hecho, para ganar en neutralidad." (subrayado mío).
Sí le entiendo lo que me quiere decir, pero está equivocado. Para usted no va más allá de trazar la frontera a la vista del "texto cerrado" del Acuerdo de Ginebra el cual como bien dice no menciona un territorio, pero vea usted que tampoco tal o cual frontera. El acuerdo directamente compromete la validez del Laudo de 1899 y hace un plan de cómo se va a resolver el problema por medios pacíficos. Es simplemente ilógico que quiera hacer caso omiso al Laudo de 1899, sin ese laudo no existe el acuerdo de Ginebra, y en laudo, como ya detallé, está delimitado el territorio. Y recalco que "pretensión venezolana" (como usted dice) fue aceptado y reconocida por Guyana y Reino Unido al firmar ese acuerdo.
Con respecto al CopyRight, los texto que coloqué no fueron obtenidos de una publicación de la ONU, por lo tanto, deben ser reestablecidos. Da igual que la ONU los republique o que publique los tratados de Derecho Internacional registrados en ella, el punto es que ella no los escribió ni los emanó y por lo tanto no es la propietaria de los derechos de CopyRight del tratado Binacional original, por lo menos no de estos (es similar a que yo escriba un libro con CopyRight y en él yo cite estos acuerdos o la constitución de un país, aunque mi publicación de mi libro esté protegida por CopyRight no puedo inhibir que una persona también utilice los tratados si lo obtuvo de otra fuente, no sé se me entiende). Los originales de estos tratados están archivados en las Cancillerías (o como se le denomine al Servicio Exterior) de cada uno de los países, y como tal, son documentos públicos. Veo con mucha preocupación además en vista de su lógica se borrará todos estos documentos contenidos en la web de la ONU.
Bienvenida sea la mediación informal, ya que usted la propuso por favor indíqueme qué pasos seguir que desconozco esa modalidad... yo también me casé de discutir directamente con usted pero le agradezco sinceramente su tiempo y dedicación. Saludos. --Pulkstenis (discusión) 04:42 7 ene 2011 (UTC)

¿Fusionar?[editar]

He llegado a esta discusión de carambola y me encuentro con un pedido de fusión a un artículo que acabo de borrar por ser a todas luces parecía ser fuente primaria, el autor del mismo Carlosmata 009 (disc. · contr. · bloq.) también realizo varias ediciones que dejan mucho que desear, dejando de lado cualquier tinte nacionalista creo que todo lo anterior constituye un intento de saboteo ante un artículo que permanece protegido, por lo tanto, invito a los participantes a seguir las normas y evitar así malos ratos, no me presto para la mediación informal porque no tengo ni los deseos ni el tiempo de participar, saludos Oscar (discusión) 00:43 9 ene 2011 (UTC)

Inclusión del territorio en jusrisdicción venezolana[editar]

El segundo párrafo contiene información sesgada:

"Aunque Venezuela reclama el territorio como propio, no lo hace parte de jurisdicción alguna de su territorio y en sus mapas el área suele aparecer rayada oblícuamente o con la leyenda: ZONA EN RECLAMACIÓN. Sujeto al Acuerdo de Ginebra de 17 de febrero de 1966."<ref>[http://www.gobiernoenlinea.ve/venezuela/perfil_geografia2.html Mapa del sitio web oficial del Gobierno de Venezuela]</ref>

Fundamentos:

  1. "Venezuela [...] no lo hace parte de jurisdicción alguna de su territorio": Falso. El territorio es parte de la jurisdicción del Estado Bolívar. establecido en la propia constitución del estado. Recuérdese que Venezuela es una República Federal, dónde cada estado tiene su propia constitución, sistema jurídico y autogobierno. El carácter de la reclamación es nacional, al ser Bolívar un estado federado de la república, y el Esequibo, parte de su territorio constitucionalmente.
  2. "en sus mapas el área suele aparecer rayada oblícuamente o con la leyenda: ZONA EN RECLAMACIÓN": Cierto. Pero NO por no ser parte de ninguna jurisdicción. Es por el carácter nacional de la reclamación.
  3. La referencia es un mapa, que demuestra que la cartografía nacional lo marca con trazos oblicuos, pero esta referencia no es válida para soportar la declaración de que el territorio no forma parte de ninguna jurisdicción venezolana. (Véase Constitución del Estado Bolívar para mayor información)

Si no hay mayores contradicciones, borraré este párrafo eventualmente. Dejo esto en la discusión, y no lo quito de inmediato solo por lo álgido de la discusión.

Saludos Fhaidel (¡Conversemos! ¿todo bien?) Bandera de Venezuela Venezuela 14:42 30 mar 2011 (UTC)

No creo que haya que eliminar el párrafo, sino corregirlo, dado que la información de otro modo se perdería. Por ejemplo: "Venezuela reclama el territorio como propio, como sección de reclamación nacional. En sus mapas el área suele aparecer rayada oblícuamente o con la leyenda: ZONA EN RECLAMACIÓN. Sujeto al Acuerdo de Ginebra de 17 de febrero de 1966.<ref>[http://www.gobiernoenlinea.ve/venezuela/perfil_geografia2.html Mapa del sitio web oficial del Gobierno de Venezuela]</ref> El territorio es reclamado como parte integrante de la jurisdicción del Estado Bolívar."
Un saludo, SigerHanged Ichthys.svgabajo estaba el pez en el anzuelo 21:46 30 mar 2011 (UTC)
✓ Hecho Hecho! --Fhaidel (¡Conversemos! ¿todo bien?) Bandera de Venezuela Venezuela 22:26 11 abr 2011 (UTC)


Mapa de 1840[editar]

Solo para informar que agregue una mapa publicado en Londres en 1840 que muestra las reclamaciones venezolanas y británicas para ese año. https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Guayana_Esequiba&diff=83846610&oldid=83737022 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Sketch_Map_of_British_Guiana_WDL11335.png --Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 18:58 17 jul 2015 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 03:55 27 nov 2015 (UTC)

Mapa principal debería ser sustituido por el anterior[editar]

Hola a todos. Veo con sorpresa que este mapa esté en la página principal. El mismo debería ser removido ya que tiene una supuesta "zona A y B" en verde y rojo que nada tiene que ver con el artículo. Este mapa fue creado por un usuario de la wiki en 2010 quien trataba de explicar su hipótesis en el momento, es decir, fue un elemento didáctico para la discusión en este muro, nada más. Por favor, retornen el archivo anterior o que se elabore uno nuevo en base a criterios ciertos. Saludos. --Pulkstenis (discusión) 03:24 2 jul 2016 (UTC)

Mapa correcto
Mapa incorrecto con unas supuestas zonas "A y B" que finalmente no oficiales y que fue creado para una discusión en el muro, nada más.
Es cierto que el mapa con las zonas A y B sólo tenía finalidad didáctica, la de hacer ver al usuario de más arriba que su pretensión de definir el área en reclamación era bastante enrevesada. Así que he creado este otro mapa donde no se distinguen zonas A y B, tan sólo se muestra el área que reclama Venezuela en su totalidad, y ya lo he colocado en el artículo, sustituyendo al antiguo. Kordas (sínome!) 22:28 2 jul 2016 (UTC)
Gracias, estimado Kordas (sínome!): básica, oportuna y necesaria sustitución. Saludos. --Pulkstenis (discusión) 22:48 4 jul 2016 (UTC)
Hola Kordas, ¿podrías modificar el color del rayado? No veo para nada claro el color pastel que has utilizado, en mi opinión vendría bien verde o azul. Saludos --Oscar_. (discusión) 16:08 8 jul 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 10 en Guayana Esequiba. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:42 17 oct 2017 (UTC)

Cálculo de la Guayana Esequiba[editar]

Únicamente quiero agregar este párrafo:

"Proporcionalmente, la Guayana Esequiba con 159 542 km² representa el 14,83 % del territorio venezolano; por otro lado, Venezuela posee 916 445 km², el 85,17 % del territorio en cuestión; adicionando la superficie del Territorio Esequibo, la totalidad superficial de Venezuela se establecería en 1 075 987 km²."

Únicamente son datos de proporción, cálculos de porcentaje, ¿cuál es el problema?, no creo que necesite referencias, son datos cuantitativos, no dan pie a interpretaciones.

No son datos históricos, ni parcializan la información. Además, en el artículo de "Guyana" se puede ver la proporción porcentual de lo que representa la Guayana Esequiba para Guyana.

Gracias Mauriziok (discusión) 01:03 13 ene 2018 (UTC)