Discusión:Francisco Largo Caballero

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Presidente del gobierno de la República[editar]

Hay una sección llamada "1.6 La Guerra Civil (1936-1939): presidente del gobierno de la República". Esto es incorrecto porque en 1937 dejó de ser presidente del gobierno.

Hay que corregirlo.

Fer48 (discusión) 21:27 9 sep 2018 (UTC)

El articulo contiene montones de adjetivos tendenciosos e inecesarios, todos tendentes a minorar los hechos delictivos del personaje, que incluso organizó un golpe de estado contra la República y luego su bando se autodenomina Repúblicano. La ley de memoria histórica peremite a este personaje Golpista contra la República tener una placa en una casa donde hubo antes una casa donde nació. — El comentario anterior sin firmar es obra de 78.30.7.4 (disc.contribsbloq). 22:00 27 ago 2019 (UTC)

Creo que es irrelevante hablar de la memoria histórica, no he podido apreciar esos adjetivos tendenciosos que supuestamente tienen la intención de minorar los hechos delictivos. En cambio he visto un artículo neutral y creo que no hace falta recordar que Wikipedia es una enciclopedia y trata de alejarse de los artículos de opinión.--Brunexpaleta (discusión) 16:34 28 sep 2020 (UTC)

No neutralidad[editar]

Noticias de actualidad me trajeron hoy a este artículo, el cual no refleja las controversias que rodean la vida y obra del político. El artículo ni siquiera intenta balancear las diversas opiniones historiográficas acerca del biografiado.--NewAngus (discusión) 15:57 29 sep 2020 (UTC)

«Noticias de actualidad me trajeron hoy a este artículo» Excusatio non petita.. ¿Cuáles son «las controversias que rodean la vida y obra del político» que no están mencionadas y se suponen relevantes historiográficamente (con las correspondientes fuentes secundarias)? Durante la Segunda República la controversia historiográfica (disparidad en torno a la interpretación de las fuentes primarias) relevante en torno a Largo Caballero es el quid de la huelga revolucionaria de 1934 y la disposición revolucionaria de Largo (fuente: Bulletin d’Histoire Contemporaine de l’Espagne. Tendencias y controversias de la historiografía sobre la política en la Segunda República española. Eduardo González Calleja). Esos episodios en concreto aparecen mencionados en el artículo, con citas textuales y toda la pesca. ¿Qué lado de la controversia historiográfica se deja sin mencionar a su modo de ver? ¿Quizás alguna controversia historiográfica en otro período histórico? Si es así, por favor, especifique.--Asqueladd (discusión) 17:05 29 sep 2020 (UTC)
comentario Comentario Vaya, @Asqueladd:, qué comienzo tan poco alentador. --NewAngus (discusión) 17:24 29 sep 2020 (UTC)
Hay que especificar mejor y de forma detallada los motivos y el lugar donde reside la supuesta no neutralidad. De momento hay un solo editor que piensa así pero las explicaciones, más que insuficientes, son nulas. Y colocar otra plantilla naranja... es a todas luces abusivo. La plantilla "problemas artículo" permite incluir múltiples problemas en una sola plantilla. ¿O se pretende llevar a cabo un plantillismo puro y duro? Si hay una noticia de última hora que incluir en el artículo, se edita y punto, lo de "desactualizado" ya es excesivo en una biografía histórica de alguien que falleció hace más de setenta años. --PedroAcero76 (discusión) 18:34 29 sep 2020 (UTC)

Aviso del tablón de Bibliotecarios[editar]

Acudo tras la solicitud en el tablón por la plantilla mencionada. He desestimado haya el mínimo ataque u ofensa, pero la plantilla de neutralidad no debe retirarse salvo por quien la colocó o en su defecto algún bibliotecario. A partir de aquí cuenta el usuario NewAngus con 48 horas para señalar que es lo no neutral y que, posteriormente, pueda trabajarse en ello. En caso de no manifestar algún tipo de opinión directa (punto), procederé a remover la plantilla. El señalamiento de:

el cual no refleja las controversias que rodean la vida y obra del político...

no infiere que es lo que se califica como no neutral. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:53 30 sep 2020 (UTC)


Qué es lo que no es neutral[editar]

A continuación expongo por qué el artículo no cumple con el PVN, uno de los cinco pilares de Wikipedia, «es decir (…) conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto»:

  1. Como lo mencioné, noticias de actualidad me trajeron al artículo y al leerlo, observé que no estaban reflejadas algunas controversias que marcan la vida y obra del biografiado, además de la ausencia total de información sobre la aplicación del artículo 15 de la Ley de Memoria Histórica de España.
  2. En su versión actual, la biografía es como una película a la que le faltan algunas escenas u otras aparecen recortadas. Y un buen ejemplo de esto es el tema del sobrenombre: «el Lenin español», una información que debería estar en la entradilla y en la ficha persona, como apodo del biografiado, pero hoy solo aparece en una sección, como un dato perdido.
  3. Debe señalarse que en el artículo hay una postura implícita de benevolencia en la presentación de ciertos hechos, y de una manera más sutil, en la organización del mismo y en omisiones deliberadas, no recogiéndose puntos de vista opuestos, los cuales ni siquiera aparecen recopilados en una eventual sección de «controversias», que bien podría exponer otras informaciones sobre esta figura pública.
  4. Hay un desbalance, y no necesariamente partidista aunque también, por eso se debe revisar cómo se presentan los hechos. Así, tenemos un biografiado que participa en un golpe de estado, es condenado a cadena perpetua, y luego recibe el perdón de un modo poco ortodoxo, pero no hay ninguna información sobre el proceso penal, la cual brilla por su ausencia. Entonces, aquí hay una subrepresentación de la participación del biografiado, nada menos que en el golpe de estado de 1934, al no informarse cabalmente cuáles cargos criminales le fueron imputados. Esto debe ser corregido y ampliado.
  5. Otro hecho que no está debidamente explicado es la gestión del biografiado al servicio de un dictador (José Primo), con quien colaboró, también como ministro de trabajo.
  6. En el otro extremo, y sin decir que haya una sobrerrepresentación o sea, un eventual panegírico; se debe verificar el tema OIT. Una rápida consulta en otras Wikis y en la página de la OIT, arrojan que ni España ni el biografiado están entre los precursores de la entidad. Esto debe ser verificado.
  7. Las decenas de citas directas, indirectas, referencias y notas al libro «Largo Caballero: el tesón y la quimera» del profesor Julio Aróstegui, hace pensar que el artículo es más bien, una versión condensada de este libro, que en papel tiene casi mil páginas. Y si el artículo versara, precisamente sobre «Largo Caballero: el tesón y la quimera», no habría mucho que cuestionar, y menos rechazar un eventual resumen ejecutivo del libro, pero, tratándose de la biografía de una persona, es incorrecto presentar un solo punto de vista. Eso no es neutral.
  8. El artículo recoge extractos de otros libros del historiador Aróstegui, como el que se transcribe en un pasaje de la sección: El exilio (1939-1946): de París al campo nazi de Sachsenhausen: «era la manera típica de proceder de los sicarios del régimen de Franco, capaces de alegar un repugnante conjunto de acusaciones indemostradas e indemostrables que pretendían hacer del dirigente un mero delincuente común».
  9. Esta es la postura del profesor Aróstegui la cual le ha valido reconocimientos por parte del mismo partido del biografiado, y no hay nada de malo en ello. Lo cual no obsta a que, sobre ciertos hechos, se presenten también otras miradas que permitan tener un punto de vista neutral. Todos estaríamos de acuerdo que no sería correcto, enciclopédicamente hablando, que finalmente lo que resulte sea un artículo de tinte republicano, ugetista, socialista como tampoco franquista, primorriverista, o cenetista, etc. Entonces, si hay otros puntos de vista, estos deben insertarse, y corregirse afirmaciones no enciclopédicas, como el título sesgado de una subsección que habla de: «obrero consciente» (sic).
  10. Y a fin de neutralizar la biografía, se debe intentar buscar respuestas que informen sobre legítimas inquietudes, tan razonables como: a) ¿el biografiado fue un líder positivo o un líder nefasto para su país?; b) ¿en qué momentos habría sido un líder positivo?; c) ¿en qué otros momentos habría sido un líder nefasto?; d) ¿fue un hombre de Estado o un sedicioso violento?; e) ¿hay lagunas que llenar en la información sobre su desempeño como presidente?; f) ¿algunas descripciones sobre la vida familiar del biografiado tendrían un tono melodramático?
  11. Hace algún tiempo, en diálogo con el bibliotecario Marcelo, conversamos entre otros temas, sobre las fuentes y él enfáticamente me recomendó «no tener paladar negro» en materia de referencias. Y esto debe mencionarse, porque se ha dicho en la discusión que solo serían aceptables aquellas referencias «académicas e historiográficas», lo cual no es cierto ni representa ninguna política oficial establecida por Wikipedia, Lo que sí se exige es que sean «fuentes fiables y verificables».
  12. Tampoco parece razonable la advertencia que se ha elevado sobre la irrelevancia de los debates actuales, fundamentalmente, porque el biografiado murió hace seis décadas. Al respecto, no debe olvidarse que se trata, precisamente, de un político y que además detentó algunos de los más altos cargos administrativos de un país, por lo que resulta de lo más lógico y esperable que sean sus pares quienes aporten argumentos y contraargumentos, entorno a esta figura pública. Ocultar esta información es un sesgo que no va en la línea de un PVN.
  13. Dicho esto, y por el tipo de comentarios que leí en la discusión, se debe recordar que la neutralidad radica en escribir sin desprecio y hasta con simpatía, sobre todos los puntos de vista. Y así, si existieren recopilaciones de discursos previos a la guerra civil española que expongan cabalmente el sentir y pensar del biografiado, pues se debe neutralizar la redacción y abrir una sección dedicada a este tema, e incorporar esa información, con las glosas de amigos, enemigos, y de quienes no son, ni partidarios ni adversarios del biografiado.
  14. Y dentro de los puntos de vista que hacen falta, a fin de tener un artículo neutral, está el de quienes consideran que el biografiado habría sido un auténtico impulsor de una guerra civil, algo nada despreciable que debe estar incorporado al artículo.
  15. La idea no es que pase el biografiado de héroe a villano, ni mucho menos, la idea es que se ofrezca un artículo neutral, con otros puntos de vista, también los que el profesor Aróstegui consideró pertinentes en su libro de 2013, pero no solo estos.
  16. Escribir artículos sin prejuicios es uno de los pilares de Wikipedia, y por lo demás, se dice y lo creo, es casi un arte. Por eso, comencemos por lo básico: representemos todas las opiniones de manera justa, sin necesidad de señalar que tal o cual punto de vista es el correcto, y así tendremos un artículo neutral, balanceado y actualizado. O, si gustan, tan neutral que no se ponga en duda su pluralidad y diversidad.
  17. Respetuosamente solicito, también, que se tengan en cuenta las 29 referencias ya indicadas para la actualización del artículo, en esta misma discusión.

    Saludos, y un agradecimiento especial a @Saloca: por garantizar un proceso pacífico de discusión, --NewAngus (discusión) 15:31 2 oct 2020 (UTC)


  • «lo cual no es cierto ni representa ninguna política oficial establecida por Wikipedia». Falso. Representa precisamente una política oficial establecida por Wikipedia: «Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista, ya que diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina». WP:FF (política oficial establecida por Wikipedia).
  • «una información que debería estar en la entradilla y en la ficha persona». ¿Podría ponerse el mote? Quizás sí o quizás no, principalmente en la introducción (si esta se ampliara). Asumir que el que figure o no figure tal mote que ya figura en el cuerpo del artículo en la introducción o en la ficha suponga necesariamente una "falta de neutralidad" sugiere prejuicios a la hora de editar. Que te parezca un «dato perdido» [sic], también sugiere prejuicios.
  • «al no informarse cabalmente cuáles cargos criminales le fueron imputados». El artículo informa que fue acusado por la fiscalía del cargo de «rebelión militar». Si se hace cabalmente [sic] o no es algo que no acierto a desentrañar. Considerar la huelga revolucionaria necesariamente un golpe de estado también sugiere prejuicios. Elaborar un argumento a partir de ello (como a esto le llamo golpe de estado entonces...) no te digo.
  • «Una rápida consulta en otras Wikis y en la página de la OIT, arrojan que ni España ni el biografiado están entre los precursores de la entidad. Esto debe ser verificado». ¿Qué debe ser verificado? Está verificado que Largo Caballero asistió a la conferencia de 1919. No se le llama "precursor" por ningún sitio, así que en buena medida el punto, a falta de más especificidad, es un muñeco de paja. Se entiende que presumiblemente asistió como representante de las organizaciones sindicales españolas, no como representante del gobierno español (xD).
  • «Otro hecho que no está debidamente explicado es la gestión del biografiado al servicio de un dictador (José Primo), con quien colaboró, también como ministro de trabajo» Su colaboración con la dictadura de Primo de Rivera (Miguel Primo de Rivera, no sé dónde te has sacado la ocurrencia de «José Primo» [sic]) está perfectamente explicada. De verdad, lee el artículo, que parece que no lo has leído. Su colaboración como ministro de Trabajo de una dictadura (sea la de Miguel Primo de Rivera o la ficticia dictadura de José Primo [sic]) no está detallada en el artículo porque es un bulo que te acabas de inventar.
  • «Debe señalarse que en el artículo hay una postura implícita de benevolencia» ¿Podría ser más claro y dejar de hablar con giros retóricos? Te parece que el artículo es benévolo por razones que tendrás que detallar. En cuanto a la estructura del artículo más allá de que lo de «obrero consciente» [sic] es efectivamente dudoso, la separación cronológica en subsecciones de la sección biografía parece apropiada. A grandes rasgos: primeros años, ascenso como líder sindical, crisis de las internacionales, colaboración con la dictadura, segunda república, presidente del Consejo durante la guerra civil, exilio. La única duda que me surje es si merece la pena separar explícitamente el periodo ministerial del papel de líder de la huelga de 1934 o no (nótese que en cualquier caso ambas forman explícitamente parte del título de la subsección).
  • «ni siquiera aparecen recopilados en una eventual sección de "controversias"». ¿Y por qué debe aparecer tal sección? Las secciones de "controversias" entendidas como almacén misceláneo de cosas que los editores consideran que hacen pintar "mal" de un biografiado, además de ser investigación original (los editores arrogándose decidir sobre el bien y el mal incardinando sus prejuicios en la estructura del artículo cuando no es más que su punto de vista), no mejoran los artículos y son un imán de trolls (aquí tienes un razonamiento en inglés en ese sentido: [1], ya que te parece gustarte tanto colocar plantillitas de mantenimiento, te informaré que tienen hasta su propia plantillita para señalar esas secciones como un problema: en:Template:Criticism section). Esto es por supuesto diferente de una controversia historiográfica realmente existente que pueda haber sobre hechos o interpretación de los hechos (como se ha dicho ya, existe cierta controversia historiográfica sobre la disposición revolucionaria de Largo y la huelga de 1934).
  • Pareces querer incipientemente poner en duda a la biografía de Julio Aróstegui. Si la biografía presenta carencias seguro que puedes traer reseñas académicas que señalen sus puntos flacos. Por lo demás, podría añadirse la visión "negativa" (no lo digo yo, lo dice un historiador: [2]) que al parecer tiene Aróstegui sobre la gestión del caballerismo en el pleito de la UGT de octubre de 1937, que no está presente en el artículo.
  • Por lo demás se insiste: las noticias de los últimos días hacen referencia a las disputas sobre la memoria de Largo Caballero, no arrojan ninguna novedad historiográfica sobre la biografía a priori. Si alguien se anima a confeccionar una sección aparte donde se dé cuenta de cuándo se le ponen homenajes y cuándo tratan de quitárselos (quizás integrando ahí las pompas fúnebres de 1978), sea, pero eso no tiene por qué incumbir a la sección principal.--Asqueladd (discusión) 01:42 3 oct 2020 (UTC)


Symbol question.svg Pregunta: Hola @Asqueladd:, quiero pedirte disculpas si te di la impresión de que he venido a destruir el artículo, no es esa mi intención. Y por eso me gustaría entender, ¿por qué tú crees que no se debe modificar, prácticamente, en ningún caso? Saludos, --NewAngus (discusión) 05:33 3 oct 2020 (UTC)

¿por qué tú crees que no se debe modificar, prácticamente, en ningún caso? Responder a muñecos de paja es cansado, NewAngus. Estaría bien que pararas.--Asqueladd (discusión) 21:27 3 oct 2020 (UTC)



Información Información: En «Los socialistas y la insurrección de octubre de 1934», JUAN AVILÉS, Catedrático en el Departamento de Historia Contemporánea. UNED - The Socialists and the October 1934 Insurrection (2008):

Sobre romper la legalidad:

«Este artículo no se propone analizar el desarrollo de la insurrección, ni la participación en la misma de anarcosindicalistas y comunistas, ni abordará la insurrección paralela del gobierno catalán, sino que se centra en un solo elemento del tema: la decisión de los socialistas de romper con la legalidad republicana, que ellos mismos habían contribuido a fundar tres años antes, e intentar la conquista del poder por la vía de las armas. Para esclarecer los motivos de esa crucial decisión, se analizan el discurso público de la dirección socialista, los debates internos de sus órganos directivos y las medidas prácticas que tomaron para preparar la insurrección. Las fuentes consultadas han sido el diario El Socialista, que constituye una auténtica mina para reconstruir la línea de pensamiento predominante entre los socialistas durante los meses en que se gestó la insurrección, la documentación interna conservada en la Fundación Pablo Iglesias, y algunos documentos inéditos de singular importancia procedentes del archivo de la Guerra Civil en Salamanca», (página 130, obra citada).

Sobre la república:

«Era todavía ministro de Trabajo cuando en julio de 1933, en un famoso mitin celebrado en el cine Pardiñas de Madrid, observó que lo más valioso de la experiencia republicana, mucho más que las leyes sociales, era que había llevado a la clase obrera a avanzar en el convencimiento de que una República burguesa no era suficiente para su emancipación. Un mes después repitió la misma idea en una escuela socialista de verano: «realizar una obra socialista dentro de una democracia burguesa es imposible». La democracia burguesa no era más que una mentira, afirmó meses después en un mitin electoral en Don Benito. Era un sistema de opresión y violencia en la que el Estado tenía a su servicio, para oprimir al proletariado, a la fuerza pública, al ejército, a la magistratura, a la banca y a la prensa, según había explicado en una entrevista», (página 138, obra citada).

Sobre la radicalización:

«El propio presidente de la UGT, Julián Besteiro, cuya oposición a la vía insurreccional le llevó a dimitir poco después, reconoció en diciembre de 1933, en una reunión conjunta de las comisiones del partido y el sindicato, que los trabajadores sentían más simpatía hacia «las locuras», como las promovidas por la CNT, que hacia la táctica que habían seguido las organizaciones socialistas, pero lo atribuyó en parte a que el discurso del propio partido estaba cambiando: en El Socialista se publicaban artículos de tipo bolchevique. Y en otra reunión celebrada en julio de 1934, fue Largo Caballero quien argumentó que, si ellos proponían un nuevo acuerdo con los republicanos de izquierda para ir a un movimiento conjunto, como pretendían Ríos y Prieto, los trabajadores les darían la espalda», (página 137, obra citada).

Sobre el modelo soviético:

«Largo Caballero, el más influyente líder socialista del momento, no escatimó en su propaganda las referencias al modelo soviético. En su discurso en la escuela de verano de agosto de 1933, Largo Caballero hizo un elogio de los procedimientos revolucionarios rusos en política interior (por supuesto no iba a elogiar la política soviética en el exterior, que incluía la promoción de partidos comunistas subordinados a Moscú) y respecto a España observó que las circunstancias la iban conduciendo a una situación muy parecida (es decir hacia la revolución socialista)», (página 142, obra citada).

Sobre la conquista del poder:

«Largo Caballero lo había advertido cuando era todavía ministro en su discurso del cine Pardiñas: ellos podían optar por retirarse del gobierno, pero no admitían que se les expulsara del poder; su objetivo era conquistarlo y, si no les permitían hacerlo con arreglo a la Constitución y las leyes, tendrían que conquistarlo de otra manera», (página 140, obra citada).

Sobre las armas:

«Apenas formado el gobierno de concentración republicana presidido por Lerroux, se produjo el 19 de septiembre una crucial reunión del Comité nacional del PSOE, en la que se discutió, en palabras de Largo Caballero, «si era conveniente que el Partido Socialista pudiera tener armas e implantar la República social, sin ayuda de nadie», algo que él mismo no veía posible por el momento», (página 141, obra citada).

Sobre la máxima violencia:

«Y ese mismo proceso histórico exigía que la revolución se realizara a través de la dictadura del proletariado, según explicó Caballero en la escuela de verano de agosto de 1933: «Entre la sociedad capitalista y la comunista hay un período de transición revolucionaria (...) y el Estado durante ese período no puede ser otra cosa que la dictadura del proletariado». La violencia era también inevitable como explicó Caballero poco después en una entrevista con el entonces joven socialista Santiago Carrillo: «El capitalismo acudirá a la violencia máxima para mantener sus posiciones, y el socialismo tendrá que llegar también a la violencia máxima para desplazarle». Una perspectiva violenta que en los meses siguientes defendería con energía El Socialista. Cuando en enero de 1934, celebradas ya las elecciones, el diario católico El Debate llamó a la concordia, El Socialista le replicó en estos términos: «¿Concordia? ¡No! ¡Guerra de clases! ¡Odio a muerte a la burguesía criminal!», (páginas 138-139, obra citada).

--NewAngus (discusión) 14:00 3 oct 2020 (UTC)

NewAngus, me congratula que por fin cojas obras citables de autores relevantes en vez de noticias. Juan Avilés es un autor pertinente. Pero me preocupa que sigas sin hacer ninguna propuesta específica. Porque de nuevo, hace que los demás tengamos que suponer lo que pretendes. Si lo que pretendes es convertir al artículo en una colección de cajas de citas (trasplantando este museo de citas directamente al artículo), pues no está claro: para eso está Wikiquote. Si quieres añadir que en agosto de 1933 elogió los métodos soviéticos de política interior: ¡palante!. Si tienes fuentes y quieres resaltar algo del beef (manifestado más quizás de Besteiro hacia Largo Caballero que viceversa) durante la 2nda República: ¡palante! Si quieres resaltar todavía más que creía poco o nada en la democracia liberal, pues se puede discutir algo ajuste pero el artículo ya incluye más o menos eso una cita textual en ese sentido a través de un tocho de 9 líneas (previsiblemente por tanto los ajustes deberían ir en la línea de reforzar la interpretación por parte de autores relevantes del discurso (y no tanto la parte de cita textual). Ahora mismo el artículo afirma que su discurso en las vísperas de 1934 "estaba cada vez más radicalizado" (sin fuentes), su postura era "en extremo violenta y guerracivilista" (sin fuentes) y que a partir de septiembre de 1933 abogó por el abandono de la «vía parlamentaria» en favor de la «vía revolucionaria» para alcanzar el socialismo (aparentemente con fuentes). Puedes empezar por referenciar eso (lo que no tiene fuentes) o cambiarlo por algo similar referenciado. De verdad, entre muñecos de paja, inconcreciones e incapacidad de leer lo que el artículo ya incorpora, este diálogo está siendo por ahora poco constructivo---Asqueladd (discusión) 19:53 3 oct 2020 (UTC)
Dejando claro que suscribo lo dicho por Asqueladd (disc. · contr. · bloq.), pues todos esos "puntos" ya están tratados en el artículo, creo que siempre resulta problemático condicionar el contenido de un artículo histórico de Wikipedia a lo que puntualmente decidan determinados grupos políticos, en función de unos intereses políticos y a propuesta del principal partido de la ultraderecha en España. Cabe destacar que las "noticias" enlazadas con tanto ahínco solo anuncian hechos futuros, pues no se ha materializado ninguna retirada de nombre en ninguna calle: se trata solo de una votación llevada a cabo por formaciones políticas. El hecho de que por fin se mencionen trabajos académicos en lugar de lugares comunes y webs de prensa diaria me temo que pueda ser solo un espejismo, espero equivocarme. Por otra parte, el mero hecho de enlazar durante la discusión el vocablo "golpe de estado" al artículo "Revolución de 1934" sin referencia académica alguna que lo respalde y sin ninguna consideración al contexto histórico de la época, o pretender que es un objetivo de los artículos el dilucidar si el biografiado fue un líder "positivo" o un líder "nefasto" (esto es, tomar partido; y, además, lo contrario de "positivo" es "negativo"... muy revelador, sin duda), ya reflejan que el inicio de todo este proceso puede estar viciado precisamente de lo que se critica en el artículo: falta de neutralidad. Ciertamente estábamos ante un comienzo muy poco alentador. PedroAcero76 (discusión) 21:41 3 oct 2020 (UTC)

┌───────────────────┘
comentario Comentario Hola @PedroAcero76:, me gustaría comentarte que tengo dudas de la reversión que hiciste a mi edición del 30 de septiembre.
Tú prefieres:

«Largo Caballero trata de eliminar el voluntarismo y discrecionalidad de las milicias apenas asume el mando gubernamental».

Frente a:

«Largo Caballero trató de eliminar el voluntarismo y discrecionalidad de las milicias apenas asume el mando gubernamental».

Tratándose de acciones consumadas en un contexto temporal definido, ¿no sería mejor el pretérito perfecto simple y cambiar también, «asume» por «asumió»? Saludos, --NewAngus (discusión) 14:12 4 oct 2020 (UTC)

Aunque no tiene que ver con la discusión, por ser hechos ya ocurridos hace décadas sí sería mejor el tiempo verbal que tú dices, pero siempre que concuerde en toda la frase (creo que también lo recomienda el manual de estilo). Así, también habría que cambiar el resto de la frase: "y cuenta para ello como instrumento, al principio, con el apoyo de la Unión Soviética y del PCE estalinista". Se podría hacer sin problemas. PedroAcero76 (discusión) 18:24 4 oct 2020 (UTC)

Artículo desactualizado[editar]

Tal como lo ha exigido @PedroAcero76:, en su resumen de edición, aquí se aportan elementos de juicio de porqué este artículo, naturalmente debería ser actualizado con nueva información. Aquí algunas referencias que remiten directamente a sus respectivos enlaces de internet:

  1. https://www.efe.com/efe/espana/portada/madrid-quitara-calles-a-largo-caballero-e-indalecio-prieto-propuesta-de-vox/10010-4355291
  2. https://www.publico.es/politica/pp-cs-y-vox-aprueban.html
  3. https://elpais.com/espana/madrid/2020-09-29/el-ayuntamiento-de-madrid-retirara-a-propuesta-de-vox-las-calles-y-estatuas-de-largo-caballero-e-indalecio-prieto.html
  4. https://www.lavanguardia.com/search?q=francisco%20largo%20caballero#gsc.tab=0&gsc.q=francisco%20largo%20caballero
  5. https://www.eldiario.es/madrid/ayuntamiento-madrid-retirara-socialista-caballero-calles-madrid-propuesta-vox_1_6254739.html
  6. https://www.huffingtonpost.es/entry/quienes-fueron-francisco-largo-caballero-e-indalecio-prieto_es_5f73604bc5b6117cd10553a0
  7. https://www.europapress.es/nacional/noticia-sanchez-lamenta-retirada-nombre-largo-caballero-dice-madrilenos-no-olvidara-lucha-libertad-20200929211715.html
  8. https://cadenaser.com/ser/2020/09/29/sociedad/1601399143_189497.html
  9. https://www.levante-emv.com/espana/2020/09/29/madrid-retira-calles-socialistas-caballero-14218927.html
  10. https://www.cope.es/actualidad/mas-madrid/noticias/largo-caballero-indalecio-prieto-perderan-sus-calles-madrid-gracias-ley-memoria-historica-20200929_918634
  11. https://www.elmundo.es/madrid/2020/09/29/5f735456fdddffa7798b45a8.html
  12. https://www.farodevigo.es/espana/2020/09/29/estacion-chamartin-llamara-clara-campoamor/2346812.html
  13. https://www.elplural.com/sociedad/ugt-recurrira-decision-madrid-retirar-nombre-caballero-indalencio-prieto-callejero_249420102
  14. https://www.ugt.es/ugt-rechaza-la-decision-de-retirar-el-nombre-de-largo-caballero-y-de-indalecio-prieto-de-las-calles
  15. https://www.elespanol.com/espana/politica/20200929/largo-caballero-madrid-psoe-ley-memoria-historica/524199141_0.html
  16. https://www.larazon.es/cultura/20200929/7j4ic7ingrgdvlkns7nhbndrma.html
  17. https://www.abc.es/espana/madrid/abci-madrid-quita-calle-socialistas-largo-caballero-indalecio-prieto-aplicar-ley-memoria-historica-202009291741_noticia.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
  18. https://www.laprovincia.es/espana/2020/09/29/madrid-retira-calles-socialistas-caballero-14218952.html
  19. https://www.elconfidencial.com/espana/madrid/2020-09-29/madrid-calle-largo-caballero-indalecio-prieto-ley-memoria-historica_2768032/
  20. https://intereconomia.com/noticia/madrid-retirara-las-calles-a-los-dirigentes-socialistas-largo-caballero-e-indalecio-prieto-por-la-ley-de-memoria-historica-20200929-1815/

--NewAngus (discusión) 20:06 29 sep 2020 (UTC)

@NewAngus: solo aclarar que yo no exijo nada, sino las normas de Wikipedia, supongo que para evitar que el plantillismo sea usado abusivamente y de forma no constructiva. En este caso, la solución es tan sencilla como añadir esa información de última hora, respaldada por fuentes fiables, redactada de forma enciclopédica y bien integrada en el artículo. En cuanto tenga tiempo puedo hacerlo yo mismo, o cualquier otro usuario (usted, por ejemplo), pero el plantilleado era totalmente innecesario. PedroAcero76 (discusión) 20:14 29 sep 2020 (UTC)
@NewAngus: Este artículo o sección se encuentra desactualizado. La negrita es mía ¿Está desactualizado el artículo o una parte? ¿Qué parte? Esto es una biografía de una persona:: si tiene sección de homenajes o temas póstumos estará desactualizada esa sección y la plantilla iría ahí; si no la tiene ¿Todo el artículo? El objetivo de las plantillas es mejorar y tienen que ser constructivas, aunque si no hay interés en hacerlo yo mismo crearé una sección de temas póstumos y se le pone ahí (aunque es fácil, se hace con == lo que sea ==).
Está más arriba pero por si acaso: esto es la biografía de una persona. Kirchhoff (discusión) 20:49 29 sep 2020 (UTC)
comentario Comentario @Kirchhoff: es más complejo, y requiere una completa lectura de la nueva información que ha surgido, por aplicación de la Ley de Memoria Histórica de España.--NewAngus (discusión) 21:38 29 sep 2020 (UTC)
@NewAngus: Biografía según la RAE, y por si acaso Historia de la vida de una persona. No creo que esa ley afecte a esa definición. ¿Hay nuevos datos de su vida para incluir en la biografía? Algún libro de un historiador o alguna investigación de una universidad con datos nuevos y relevantes de su vida. Reitero, y ahora sin intentar buscarle una "sección artificiosa" al artículo para encajar tu plantilla, la plantilla no aplica y está estropeando el artículo al dar a entender que faltan datos relevantes en la Historia de la vida de una persona: retirala, por segunda vez lo pido. Saludos Kirchhoff (discusión) 04:02 30 sep 2020 (UTC)

┌───────────────────┘
Información Información: He aquí más insumos para una actualización del artículo, con enlaces directos a diversas fuentes:

  1. https://www.elmundo.es/cultura/2020/09/30/5f74653f21efa0317f8b45db.html
  2. https://www.elconfidencial.com/cultura/2020-09-30/largo-caballero-indalecio-prieto-y-ls-atrocidades-de-la-guerra-civil_2768231/
  3. https://www.abc.es/historia/abci-memoria-historica-madrid-largo-caballero-lenin-psoe-estrecho-lazos-stalin-202009292320_noticia.html
  4. https://elpais.com/espana/madrid/2020-09-30/almeida-tendra-que-demostrar-que-largo-caballero-y-prieto-fusilaron-en-la-guerra-civil-para-cambiar-de-nombre-sus-calles.html
  5. https://www.larazon.es/deportes/20200930/odkr2hrcp5hapb2jbctjs4unwe.html
  6. https://www.pressdigital.es/texto-diario/mostrar/2104341/monasterio-vox-dice-enemigos-democracia-como-largo-caballero-e-indalecio-prieto-no-merecen-calle?utm_source=google&utm_medium=clic&utm_campaign=sitemapnews
  7. https://www.informacion.es/nacional/2020/09/30/madrid-quitara-calles-caballero-indalecio-14243333.html
  8. https://www.abc.es/espana/abci-marlaska-critica-pp-y-apoyar-fraude-ley-quitar-calle-largo-caballero-202009301152_video.html
  9. https://www.elperiodico.cat/ca/politica/20200930/memoria-historica-indalecio-estret-llarg-cavaller-de-carrer-madrid-8134323

--NewAngus (discusión) 13:51 30 sep 2020 (UTC)

NewAngus: uno podría suponer a partir de tus vagos mensajes que confundes historia con memoria, pero tu incapacidad de especificar nada en tus intervenciones es disruptiva.--Asqueladd (discusión) 16:39 30 sep 2020 (UTC)
comentario Comentario @Asqueladd:, si veintinueve (29) referencias para comenzar un proceso de actualización, desde la entradilla hasta las secciones históricas (referidas a los hechos de público conocimiento), como así también, un indispensable esclarecimiento sobre la aplicación del artículo 15 de la Ley de Memoria Histórica de España al caso del biografiado, son «nada», ¿no será, acaso, que la auténtica «disrupción» está en desatender los hechos para oponerse a cualesquiera imprescindibles adiciones y correcciones de actualización necesarias en el presente artículo? Y una observación, subestimar a otros habla más de quien menosprecia, que, de a quienes va dirigida tal descalificación. Infravalorar para desacreditar las opiniones de otros usuarios, no contribuye a una Wikipedia más pacífica, por eso justo es recordar el WP:PBF:
«Presumir buena fe es un principio fundamental de cualquier wiki, incluyendo Wikipedia. Si se permite que cualquiera edite es, precisamente, porque se supone que la mayor parte de la gente que edita lo hace con el fin de contribuir al proyecto, y no con la intención de dañarlo. Si esto no fuera cierto, un proyecto como la Wikipedia estaría condenado al fracaso desde el principio».

.

--NewAngus (discusión) 17:35 30 sep 2020 (UTC)
De momento, como no se aportan argumentos basados en fuentes académicas e historiográficas serias sino solo en webs periodísticas, retiro la plantilla basándome en los argumentos de quienes han participado en la discusión. @NewAngus: ya es la segunda vez que revierto, por favor no continúes con esta actitud sin consenso. Si pretendes que realicemos revisionismo histórico porque unos políticos han votado una decisión política en una asamblea, entonces es que desconoces las normas de Wikipedia. Aquí solo vale la información basada en fuentes fiables, y las webs periodísticas no sientan cátedra en una biografía histórica, y menos las decisiones de grupos políticos. Como no seas más claro en tus propuestas no puedo ir más allá, pero parece que esto es lo que pretendes y ya te decimos varios usuarios que te equivocas completamente. Deja, al menos, de usar las plantillas de esa manera, no se aprecia ninguna intención constructiva con ello, muchas gracias. --PedroAcero76 (discusión) 18:16 30 sep 2020 (UTC)

Edición en entradilla y ficha de persona[editar]

Se ha agregado información en la ficha de persona y en la entradilla, referida al apodo «el Lenin español», con datos provenientes de una editorial de libros científicotécnicos y universitarios de Madrid, España y extraida de un libro sobre el tema. --NewAngus (discusión) 12:14 6 oct 2020 (UTC)

Eso no es una fuente, es un una web comercial (si quieres aprovechar la biografía la compras o la sacas de una biblioteca), pero no se cita la "casa del libro" como si se citara el libro). Que ni siquiera dice lo que quieres. Ahora bien: creo que no había consenso implícito para colocarlo en la ficha: pues por si no queda claro: aquí se explicita. Y lo de la negrita y en primera línea de la introducción, parece directamente un troleo.--Asqueladd (discusión) 14:04 6 oct 2020 (UTC)
Pues @Asqueladd:, la verdad que causa desconcierto, y mi pregunta sobre, por qué no quieres que se hagan cambios en el artículo, vuelve a ser muy pertinente. Acabo de tomar la información y referenciarla con dos fuentes al trabajo de Juan Francisco Fuentes, quien por lo demás, tiene artículo en nuestra Wikipedia, y sobre dicho profesor, la editorial Síntesis da el siguiente perfil: «es catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad Complutense de Madrid. Ha sido profesor visitante en las universidades de Harvard y Sciences Po (París) y Visiting Senior Fellow en la London School of Economics. Ha impartido cursos y conferencias en las universidades de Princeton, Oxford, Sorbona, Menéndez Pelayo, Harvard, Wisconsin y Viterbo, entre otras. Fue director del Group of Advanced Research on Atlantic Empires del Real Colegio Complutense en Harvard. Es autor de un centenar de artículos especializados y de una quincena de libros, referidos a sus principales temas de estudio: el socialismo español, la biografía política e intelectual y la historia de los conceptos políticos en el mundo contemporáneo». Creo, entonces, que nada hay que objetar sobre la veracidad y verificabilidad de la fuente, en especial por su trayectoria y especialidad como historiador, de Juan Francisco Fuentes. Por lo demás, la información sobre «el Lenin español» ya estaba en el artículo, solo que se encontraba dentro de un párrafo de una sección y sin ninguna referencia. Ahora migra a su lugar dentro de una biografía, es decir: 1) la ficha de la persona biografiada y, 2) a la introducción del artículo. Por lo demás, entre mi primer aviso sobre PVN y él presente, tú mismo has realizado innumerables ediciones y modificaciones a este artículo, basta ver las difs. Entonces, ¿por qué quieres impedir que yo también edite dentro del artículo? ¿Tú sí tienes derecho a editar todo cuanto te plazca, pero otros usuarios tenemos limitado el derecho a escribir en él? Me parece, Asqueladd, que estás contradiciendo tus propias palabras, cuando me decías «¡palante!», y además en tus observaciones primigenias, pues no se observa ninguna clara oposición tuya sobre el apodo del biografiado. Todo lo anterior, dicho con el debido respeto. Saludos, --NewAngus (discusión) 16:04 6 oct 2020 (UTC)
Si a mí me parecería muy bien que citases a Juan Francisco Fuentes (yo mismo he citado a Juan Francisco Fuentes en este artículo, fíjate). Lo que no me parece bien es que cites a La Casa del Libro (citar de forma sui generis una página comercial de una cadena de librerías, toma ya), por otra parte. «¿por qué quieres impedir que yo también edite dentro del artículo?» Qué aficionado pareces a crear muñecos de paja (esto de fabricar muñecos de paja continuamente se tiene que acabar ya, NewAngus). Deshago ediciones concretas tuyas porque me parece que dichas ediciones en concreto no mejoran el artículo devolviendo esas partes del artículo a cómo estaban antes de esas contribuciones (muy básico en Wikipedia). «pues no se observa ninguna clara oposición tuya sobre el apodo del biografiado.» Te he deshecho y acabo de hacer explícita unas líneas más arriba mi oposición a que figure en la primera línea en negrita (es simplemente ridículo) y también a que figure en la ficha. No a que figure en la entradilla (de hecho lo he introducido en la entradilla). «tú mismo has realizado innumerables ediciones y modificaciones a este artículo, basta ver las difs» Si le quitas el adjetivo «innumerables» (adjetivo absurdo) esa aseveración es correcta. ¿Y qué? Si crees que alguna contribución nueva que haya hecho yo no mejora el artículo, puedes deshacerla (o todas, tanto da) y devolverla a una versión anterior.--Asqueladd (discusión) 16:23 6 oct 2020 (UTC)
Citas también a Ledesma Vera, y viene a decir que el apelativo fue un slogan de la campaña electoral de 1933. ¿Y con eso quieres justificar qué? ¿Que el apodo existe? ¿Que se justifica la negrita y/o la ubicación en la primera línea?--Asqueladd (discusión) 17:48 6 oct 2020 (UTC)

Para un trabajo editorial respetuoso y consensuado[editar]

  • Partiendo de la base de que las discusiones por diferencias editoriales se deben centrar en mejorar el contenido de los artículos, se debe evitar entrar en juicios y comentarios personales.
  • Por lo tanto, todos los comentarios se centrarán exclusivamente en el contenido del artículo y presumiendo siempre buena fe de los usuarios.
  • Es un política establecida que los artículos de Wikipedia no tienen dueño.
  • A partir de la presentación de las razones de la falta de PVN a la 01:42 3 oct 2020 (UTC), debe considerarse todas las ediciones posteriores como no consensuadas en la PD.
  • En todo caso, deberá ser un objetivo de los usuarios adelantar un trabajo cooperativo en el cual las ideas se puedan conversar y consensuar amistosamente.

Saludos, --NewAngus (discusión) 19:24 28 oct 2020 (UTC)

Hola, he restaurado a la versión de Saloca, de 30 de septiembre: esta. Saludos.--Asqueladd (discusión) 19:52 28 oct 2020 (UTC)
Correcto, esa era la fecha de corte. ¿Por dónde empezamos a trabajar? --NewAngus (discusión) 19:29 29 oct 2020 (UTC)
Creo que lo de retirar los enlaces externos (y recuperar uno como fuente, la biografía de Castellanos) es algo bastante inocuo. ¿Qué opinas?--Asqueladd (discusión) 20:30 2 nov 2020 (UTC)
En Enlaces externos observo que aparecen dos subsecciones: "Biografías" y "Discursos y textos"; tú propones retirarlas por completo y solo conservar: <Francisco Largo Caballero (1869–1946), por Pablo Castellano (Tiempo de Historia, nº 9, 1975)>, que pasaría a Bibliografía o se convertiría en una referencia. ¿Entendí bien? --NewAngus (discusión) 15:44 3 nov 2020 (UTC)
Creo que es más higiénico usar el enlace del repositorio/hemeroteca de la Universidad de Salamanca que el de www.sbhac.net en webarchive. En principio soy partidario de retirar el resto de enlaces externos aplicando WP:EE en su sentido más estricto, aunque entiendo que algunos editores puedan ver de interés mantener las compilaciones de fuentes primarias (se entiende que la colección de discursos).--Asqueladd (discusión) 22:31 3 nov 2020 (UTC)

┌───────────────────┘
Gracias por tu explicación, Asqueladd. ¿Te puedo compartir por dónde empezaría? Saludos, --NewAngus (discusión) 11:52 4 nov 2020 (UTC)

  • Propongo comenzar por la sección 1 Biografía. Saludos, --NewAngus (discusión) 16:37 18 nov 2020 (UTC)
Pero no has propuesto ningún cambio en la sección 1 Biografía. Ya se hicieron una serie de cambios que deshiciste concernientes a la sección 1 biografía. Por ejemplo, sin ánimo de ser exhaustivos: [3][4][5][6][7][8]. ¿Puedes explicitar si tienes problema con alguno de los del diff?--Asqueladd (discusión) 19:07 18 nov 2020 (UTC)
Asqueladd, lo importante es trabajar de manera consensuada, y para ello necesitamos pasar la página, mirando hacia adelante. En este orden de ideas, propongo retirar el subtítulo de 1 Biografía: "Los primeros años: el «obrero consciente» (1869-1893)", pues el biografiado nació en 1869 y no era "obrero" al momento de nacer. Saludos, --NewAngus (discusión) 21:09 18 nov 2020 (UTC)
Tal como se indicó hace 4 días, y de buena fe se ha retirado el subtítulo: "Los primeros años: el «obrero consciente» (1869-1893)", a fin de avanzar en la corrección del artículo y dotarlo de un PVN.--NewAngus (discusión) 15:54 22 nov 2020 (UTC)
Con su reversión, participa indirectamente el editor PedroAcero76, quien en su difs comenta: "Si se usa la PD, mejor llegar a consenso antes de cambios estructurales. El subtítulo es correcto ("los primeros años") y, estrictamente hablando, era hijo de obrero y él mismo Obrero desde los 7 años. Se puede suprimir, pero NO sin consenso". Y sobre el punto señalar, que la mención "obrero consciente" se enmarca dentro de la llamada "conciencia de clase", un concepto claramente ideológico, ello también no PVN. Saludos,--NewAngus (discusión) 20:01 22 nov 2020 (UTC)
Tal como se lee en esta biografía, podría titularse: "Origen familiar y primeros años", en sustitución de "Biografía" y "Los primeros años: el «obrero consciente» (1869-1893)", Saludos, --NewAngus (discusión) 20:44 22 nov 2020 (UTC)
Hago ping @Asqueladd: y @PedroAcero76: Saludos, --NewAngus (discusión) 22:15 22 nov 2020 (UTC)
Hola. Creo que deberías explicar mejor la razón de este cambio; es decir, por qué consideras que la redacción actual (el subtítulo, en este caso) viola WP:PVN. Ya comenté que pienso que, en su versión actual, el artículo es razonablemente neutral. Me da igual los cambios que se hagan, pero debe haber consenso y de momento no lo hay. La reversión que hice fue provocada por tu parte, pues no hay acuerdo alguno. Hay una versión estable desde marzo de 2013 (al menos ese subtítulo lleva desde entonces) y el trabajo de tantos editores durante tanto tiempo merece un respeto. Por mi parte, decir que este subtítulo me parece más que apropiado: se refiere a los primeros años del biografiado, y cualquier alusión a ese concepto de "conciencia de clase" es especialmente pertinente en una entrada dedicada a Largo Caballero, del mismo modo que no lo sería en el artículo de Isabel la Católica. No veo razón para cambiarlo ni entiendo que viole PVN. PedroAcero76 (discusión) 22:40 22 nov 2020 (UTC)
Con mucho gusto, @PedroAcero76:. Y al respecto habría que comenzar por decir que no es usual que las secciones tituladas "Biografía" hagan de inmediato un salto brusco a un subtítulo. Por lo general, las "Biografía" exponen un epítome o hacen una exposición de los principales hechos relacionados con los ancestros del biografiado, su nacimiento, formación personal o estudios. Y, también por lo general, a continuación viene un título o subtítulo sobre la "Carrera" del biografiado.
En el caso concreto del presente artículo, se da un brinco súbito, cuya intención puedo comprender pero ello resulta innecesario, y a tales efectos sugiero adoptar la solución de la biografía de la esposa de Lenin, Nadezhda Krúpskaya. En efecto, allí en vez de "Biografía" se pasa directamente a: "Origen familiar y primeros años" de la líder soviética, una solución clara y consistente con el contenido de la sección. Por lo demás, "Biografía" en el presente artículo quizá sea redundante, en el contexto de un artículo precisamente biográfico.
La cuestión de si el biografiado era o no un "obrero consciente", es sin duda un valoración subjetiva que se hace a partir de la teoría marxista, como bien se explica en conciencia de clase. En el artículo presente el calificativo resulta confuso para el lector. Además, ¿quiénes dicen que era o no era un "obrero consciente"? En todo caso sería entrar en una ponderación política por aplicación de un enfoque marxista, lo cual no es PVN.
Por todas estas razones, pacíficamente podemos convenir que la solución del artículo de Nadezhda Krúpskaya es una solución neutral, y lo que es más importante, más comprensible para los lectores. Saludos, --NewAngus (discusión) 01:52 23 nov 2020 (UTC)
Y perdón @PedroAcero76:, que no respondí una de tus inquietudes, en cuanto a por qué no quedarnos con una versión anterior del artículo. Sobre ello, en lo formal, decir que Wikipedia es una construcción esencialmente dinámica y no estática, y en lo que tiene que ver con el fondo del asunto, hay buenas razones para mejorar el artículo. Saludos, --NewAngus (discusión) 02:11 23 nov 2020 (UTC)
No entiendo mucho la forma de plantear de la discusión (compruebo no obstante que se acaba de explicitar un nuevo desacuerdo relativo a la propuesta de modificar el título de sección del que un servidor ni pincha ni corta demasiado). Si Wikipedia es una construcción esencialmente dinámica y no estática, estaría bien saber si existe algún desacuerdo con los cambios deshechos aquí apuntados en el cuerpo del artículo. Si no se suscita un desacuerdo, se efectúan y seguimos con la discusión (relativa por ejemplo al otro cambio sustancial en cuanto al contenido que era la introducción: Angus ha explicitado que le interesa la colocación de un apodo, aunque el cambio deshecho incorporaba muchos más detalles). @Angus: no tengo activa la notificación por ping/mención en Wikipedia en español.--Asqueladd (discusión) 04:22 23 nov 2020 (UTC)
En cuanto a lo de la sección biografía redundante. Pues es una postura respetable. Otra postura (la mía), espero que también respetable, es que es un recurso coherente y apropiado (estructurar el contenido secuencial de la vida a la muerte en una macro-sección) y lidiar con otros aspectos con un tratamiento más general que se escapen de la mera secuenciación cronológica (como la ideología o el pensamiento) o acontecimientos más allá de la muerte (como homenajes y memoria) fuera de dicha macro-sección. No hay nada escrito sobre eso.--Asqueladd (discusión) 07:58 23 nov 2020 (UTC)
Hola, @Asqueladd: Revisé las seis ediciones que indicaste más arriba, y creo que mejoran la información y redacción del artículo. Muchas gracias por tu labor, y por mi parte, estoy de acuerdo con ellas.
Y en cuanto al tema del subtítulo, les propongo a ti y a @PedroAcero76:: "Origen familiar y primeros años (1869-1893)", una sección que abarcaría un período de 24 años, con lo que no se alteraría la actual secuencia temporal. Saludos, --NewAngus (discusión) 19:03 23 nov 2020 (UTC)

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Llama la atención, @Libertad 17: que hayas eliminado el concepto ministros de "extrema izquierda", que ya estaba en la VE del artículo y probablemente desde los tiempos en que tú mismo editaste el artículo.
Por otra parte, ¿qué relevancia enciclopédica tiene que un escritor sea musulmán o budista? ¿Vamos a escribir la religión de todos y cada una de las fuentes, cuando ni siquiera se hace mención de ello en los perfiles de las decenas de personajes históricos que aparecen en la biografía?
Y más raro todavía resulta esa aclaración final, pues solo revela un agujero en el relato de ese autor. Ante la eventualidad de la aplicación de la pena de muerte presentó renuncia el ministro de justicia, lo que quiere decir que el fusilamiento de José Antonio Primo de Rivera fue un tema importante de gobernanza en aquel momento. Y si el desacuerdo se lauda con la renuncia del ministro de justicia y el nombramiento de otro del ala más radical, quiere decir que la aplicación o no de la pena de muerte, estaba en manos del gobierno de la época, el cual se decantó por el fusilamiento. Respetuosamente, --NewAngus (discusión) 16:15 22 dic 2020 (UTC)

He puesto el calificativo de católico sobre Zavala para situar al personaje ideológicamente. Confieso que no me he atrevido a poner el calificativo de "ultracatólico" que es el que le corresponde. Por otro lado debes leer mi última edición que desmiente totalmente lo que has contado basándote en fuentes de dudosa fiabilidad y todas ellas escoradas hacia un mismo signo político. NewAngus, deberías haber buscado también otras de diferente signo. La renuncia del ministro de justicia tampoco se sostiene de acuerdo con lo que yo he incorporado. Lo de quitar a García Oliver el calificativo de extrema izquierda, cuando se trata de un anarquista que en contra de sus ideales ha aceptado incorporarse al gobierno, es algo que debía haber hecho hace mucho tiempo.--Libertad 17 (discusión) 16:32 22 dic 2020 (UTC)

Solicitud de mediación informal[editar]

Hola, @Asqueladd: y @PedroAcero76: Les informo que, atentos a que no hemos logrado avanzar en la edición de Francisco Largo Caballero, se solicita mediación informal, a fin de progresar en las necesarias mejoras que requiere este artículo. Respetuosamente, --NewAngus (discusión) 17:01 28 nov 2020 (UTC)

@NewAngus: Ok, por mi genial, aunque yo delego en lo que opine el resto de usuarios o personas que han editado el artículo. En concreto, usuarios como Libertad 17 (que es en buena medida responsable de la versión estable de este artículo y al que ni siquiera te has dirigido para consultarle, aunque solo fuera por cortesía). No entiendo las prisas por realizar cambios pero, se haga lo que se haga, que haya consenso y no ediciones unilaterales. Un saludo. PedroAcero76 (discusión) 17:19 28 nov 2020 (UTC)
@PedroAcero76: creo que hay una confusión. El usuario que mencionas no ha participado de nuestra conversación. Es más, su última intervención en la PD fue en 2014. Respetuosamente, --NewAngus (discusión) 17:43 28 nov 2020 (UTC)
@Asqueladd: y @PedroAcero76: la solicitud de mediación informal se encuentra aquí. Respetuosamente, --NewAngus (discusión) 18:09 28 nov 2020 (UTC)
@NewAngus: Al contrario, no hay confusión por mi parte. Precisamente ese usuario consensuó sus ediciones durante 2013 o 2014, y ha permanecido como edición estable todos esos años. Yo, por cortesía hacia todos esos editores y su trabajo, habría consultado antes con ellos en lugar de acusarlos de vulnerar WP:PVN. No es la mejor manera de iniciar "diálogo" y "consenso" la que has elegido, por no hablar del motivo desencadenante de los cambios (una decisión política de unos diputados de cambiar el nombre de una calle, sin criterios académicos y el menor rigor histórico). Pero de eso ya he hablado antes, solo espero que en el diálogo que emprendas a partir de ahora con otros usuarios presumas buena fe y no etiquetes el trabajo ajeno como contrario a las normas de Wikipedia: no me parece la forma idónea de diálogo en un proyecto colaborativo como este. PedroAcero76 (discusión) 18:21 28 nov 2020 (UTC)
@PedroAcero76: nuevamente hay una confusión, pues yo no he acusado a nadie "de vulnerar PVN". No pongas en mi boca palabras que no me pertenecen. ¿Vale? Respetuosamente, --NewAngus (discusión) 18:39 28 nov 2020 (UTC)
@NewAngus: [9], [10], [11]... Vale, gracias por tus amables palabras, esta vez hacia mi persona. PedroAcero76 (discusión) 18:52 28 nov 2020 (UTC)
@PedroAcero76: Me parece muy bien que menciones estos diffs, pues en todos ellos se hace referencia a los aspectos no PVN del artículo, y no se acusa a ningún editor de vulnerar WP:PVN. Es una evaluación sobre el contenido editorial del artículo, no sobre usuarios. Respetuosamente, --NewAngus (discusión) 19:23 28 nov 2020 (UTC)
@NewAngus: Claro, y en el último diff se lee cómo calificas una edición concreta hecha por un usuario como no PVN (el famoso "subtítulo"). Estás afirmando que ese usuario, con su edición, incumplió PVN. Por otra parte, es el mismo usuario responsable de la mayor parte de la estructura y contenido actuales del artículo, el mismo artículo que tú denuncias que no respeta WP:PVN. Es decir, afirmas que buena parte del trabajo de ese usuario (sus ediciones, claro está) vulnera PVN. Te lo puse claro en mi anterior comentario: no es bueno etiquetar "el trabajo ajeno como contrario a las normas de Wikipedia": di mejor que no te gusta, o que opinas distinto... Lo demás es mero juego de palabras, o tirar la piedra y luego esconder la mano. Por mi parte, este tema está más que agotado. Un saludo. PedroAcero76 (discusión) 19:49 28 nov 2020 (UTC)
@PedroAcero76:, debemos estar leyendo diferentes textos. Por favor, dime tú PedroAcero76, qué "piedra" se lanza contra ti en este diffs: «Con su reversión, participa indirectamente el editor PedroAcero76, quien en su difs comenta: "Si se usa la PD, mejor llegar a consenso antes de cambios estructurales. El subtítulo es correcto ("los primeros años") y, estrictamente hablando, era hijo de obrero y él mismo Obrero desde los 7 años. Se puede suprimir, pero NO sin consenso". Y sobre el punto señalar, que la mención "obrero consciente" se enmarca dentro de la llamada "conciencia de clase", un concepto claramente ideológico, ello también no PVN. Saludos, NewAngus». Respetuosamente, --NewAngus (discusión) 20:09 28 nov 2020 (UTC)

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PedroAcero76 ha tenido la gentileza de informarme de que se estaba cuestionando la neutralidad de este artículo, del que soy uno de sus principales editores. No me había enterado porque llevo varios meses alejado de Wikipedia. Aunque no he tenido tiempo de estudiar a fondo todo lo que se ha dicho en esta página de discusión sí me gustaría dejar constancia de que cuando escribí mi larga aportación al artículo hace algunos años nunca pensé que se cuestionaría la neutralidad de lo que yo escribí. Mi fuente principal fue la biografía de Julio Aróstegui, "Largo Caballero. El tesón y la quimera", editada por Debate en 2013, y cuya referencia aparece en la bibliografía. Creo que nadie se atreverá a cuestionar la trayectoria de este historiador, fallecido tristemente poco tiempo después de escribir esta obra. El objetivo principal de Aróstegui fue desmontar todas las infamias y falsedades vertidas contra Largo Caballero por la propaganda e historiografía franquistas, que fueron recuperadas a partir de la última década del siglo XX por la historiografía que hemos dado en llamar "revisionista". No lo he estudiado a fondo, pero me da la impresión de que los cambios que se quieren introducir para "restablecer" la neutralidad del artículo tienen ese origen. El libro de Aróstegui, de 966 páginas, es la biografía definitiva del personaje y desde la fecha de su publicación no ha aparecido ninguna obra que pueda hacerle ni siquiera sombra. (Precisamente el subtítulo "el obrero consciente", que escribí expresamente entre comillas, está sacado del libro de Aróstegui, también escrito allí entre comillas, y es el pequeño homenaje que me permití sobre una obra fruto del trabajo de muchos años de un historiador fallecido en plena madurez de su trabajo). En conclusión, y en una primera impresión, las críticas a la falta de neutralidad del artículo carecen de fundamento, y no creo necesario recurrir a ningún mediador formal o informal. Por qué NewAngus, como sí lo hizo PedroAcero76 a quien por otra parte agradezco sus comentarios sobre mi trabajo, no se puso en contacto conmigo es un misterio que tendría que explicar este usuario, a quien recomiendo encarecidamente que lea el libro de Aróstegui. Seguro que su opinión sobre este artículo cambiará radicalmente tras su lectura. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 09:32 2 dic 2020 (UTC)

Hola, @Libertad 17: Te saludo y aclaro que no te contacté porque no habías intervenido en la conversación. Gracias por tu mensaje, y confío podamos también trabajar y colaborar en el artículo. Respetuosamente, --NewAngus (discusión) 12:25 2 dic 2020 (UTC)

2021[editar]

Estimados compañeros @Libertad 17:, @PedroAcero76: y @Asqueladd: Mientras termina, de seguro uno de los peores años de nuestras vidas y poco o nada sabemos de las penurias que nos esperan, quiero hacer votos por que en este rinconcito de la enciclopedia logremos construir verdadera confianza, que no es más que perdernos el miedo entre nosotros mismos. Aprovecho, Libertad 17, PedroAcero76 y Asqueladd, para desearles lo mejor para 2021 y que ojalá el futuro inmediato nos encuentre sanos, construyendo y trabajando por nuestra querida Wikipedia. Saludos, --NewAngus (discusión) 14:23 21 dic 2020 (UTC)

«Empresario de la ira y pésimo revolucionario»[editar]

Este es el nombre que lleva un artículo publicado por la Revista hispanoamericana de Historia de las Ideas, del historiador y profesor de historia de las ideas Pedro Carlos González Cuevas acerca de la biografía de Julio Aróstegui de Largo Caballero. Allí González Cuevas sostiene: «Por lo que se refiere al personaje, la posición del biógrafo no resulta, como pudiera parecer a primera vista, apologética; pero sí, podemos decir, matizadamente favorable». Y ello es lo que se desprende de este artículo, que pretende inspirarse en una sola y única fuente, lo que ya sabemos no cumple con una redacción PVN, y selectivamente desestima otros puntos de vista. Como Wikipedia es una enciclopedia que no está en contra ni a favor de ninguna persona, partido político, religión, ideología o corriente de pensamiento, debe esmerarse por representar el espectro más amplio de perspectivas posibles. La carencia de esto último es lo que se ha venido denunciando desde el 29 de septiembre de 2020. --NewAngus (discusión) 20:22 4 ene 2021 (UTC)

Hola, @NewAngus: Para añadir otros puntos de vista o aportaciones complementarias al artículo lo tienes fácil: fuentes fiables y a editar. Pero eso no significa necesariamente destruir la labor de otros editores, sobre todo siendo una versión estable de años de antigüedad, y mucho menos hacerlo sin consenso. Tampoco creo que la cuestión del famoso subtítulo, con las tres palabras entrecomilladas, vulnere de esa manera el PVN. Ya sabes, tú y cualquiera puede añadir o complementar información si se hace bien y de forma enciclopédica, aportando valor al artículo. Nadie te ha dicho que no puedas hacerlo. Y sobre Julio Aróstegui habrá de todo, opiniones mejores y peores, aunque es un historiador muy reputado. Aprovecho para desearte feliz año y espero que estés pasando buenas fiestas (en la medida en que nos lo permita esta pandemia). Saludos. PedroAcero76 (discusión) 20:43 4 ene 2021 (UTC)
Se me olvidaba añadir que precisamente la publicación que has citado quizá no es la más idónea para sostener un PVN, pues tiene su propio sesgo ideológico. Su director, si no me equivoco, es Sergio Fernández Riquelme, autor caracterizado por viscerales posiciones antiizquierdistas y con un libro editado recientemente muy pro-Trump... pero bueno para gustos los colores. PedroAcero76 (discusión) 20:50 4 ene 2021 (UTC)
Gracias @PedroAcero76: por tu saludo y buenos deseos. --NewAngus (discusión) 17:32 5 ene 2021 (UTC)
@PedroAcero76: ¿hay consenso en la frase Los primeros años: el «obrero consciente»? --NewAngus (discusión) 14:26 7 ene 2021 (UTC)
@NewAngus: Hola, ya te he comentado más de una vez que ese subtítulo no me parece incorrecto, ni plagio ni que vulnere PVN, por tanto no considero que haya motivos para quitarlo. Soy partidario de que cualquier usuario añada lo que estime oportuno si está debidamente referenciado y aporta información enciclopédica, pero sin destruir la versión estable sino complementándola. PedroAcero76 (discusión) 16:45 7 ene 2021 (UTC)
He intentado seguir esto un poco, pero es que no me queda claro, más que alguna propuesta puntual (y la cuestión de la memoria, que veo se ha tratado de encaminar como se propuso en una sección aparte, aunque lo de la galería de imágenes no lo termino de ver para una biografía como norma general), en los que puede haber desacuerdo o no, el enorme montón de nieve que parece ser esta página de discusión. Más allá de lo primero me atrevería a afirmar que la evolución de la discusión tiene trazas de enmienda a la referenciación del artículo y a un "smearing" del autor de la obra más autoritativa sobre el sujeto, algo nada constructivo. Sin claridad acerca de cuál es el problema de fondo entre las diferentes partes no veo justificada la participación en una mediación informal. La biografía de Juan Francisco Fuentes también es por supuesto válida. Animo a NewAngus a que adquiera la obra y trabajemos también con ella en este artículo si hay cosas que contrastar, y que no se quede en el título como argumento para poner un sobrenombre en negrita en la primera línea de la introducción. Un saludo a todos y feliz año.--Asqueladd (discusión) 23:45 13 ene 2021 (UTC)
Muchas gracias,@Asqueladd: y sugiero considerar los beneficios de una mediación informal, dado que estamos como... atascados en la nieve. --NewAngus (discusión) 00:00 14 ene 2021 (UTC)

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@Asqueladd:, @Libertad 17: y @PedroAcero76: yo sé que en esta discusión soy el underdog y hasta es posible que piensen que actúo bajo el efecto Dunning-Kruger. Como editor, tengo la convicción de que las opiniones no están al mismo nivel que el conocimiento; y también entiendo que no se debe caer en el cientificismo, pues la ciencia ni todo lo sabe ni todo lo explica, y crece gracias al pensamiento crítico, a la duda e incluso a la ignorancia, como lo expone el profesor Stuart Firestein. El atasco en que caímos con el termino "obrero consciente" es un buen ejemplo de como la falacia de la autoridad solo reveló un fuerte sesgo de statu quo. Sin embargo, algunos renglones más arriba, Asqueladd expresó su aquiescencia implícita con el cambio propuesto. Si se llegara a la conclusión de que esta no es sino una conversación entre fanáticos, no importará la evidencia que se exponga, porque siempre se pensará que cada quien tiene razón, y el otro está totalmente equivocado. Aceptar que sobre los hechos hay diversidad de hipótesis que conforman "la verdad", nos liberaría del fracaso al que parece estamos condenados. Respetuosamente, --NewAngus (discusión) 17:16 15 ene 2021 (UTC)