Discusión:Final de la Liga de Campeones de la UEFA 2015-16

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Sobre la posición ilegal en fuera de juego[editar]

Hola Tarawa. He visto que has retirado el siguiente párrafo de la página:

"El resultado del encuentro fue de empate a 1 gol. El primer tanto para el Real Madrid ocurrió en posición ilegal de fuera de juego. El gol para el empate del Atlétido de Madrid llegó en el minuto 79."

Considero que lo expuesto son hecho objetivos y contrastados que añaden información enciclopédica relevante al artículo. Son hechos verídicos, contrastables, citados por infinidad de fuentes, existe consenso y son relevantes puesto que aparecen en los reportes de todos los medios que cubren el evento deportivo en cuestión. No soy ningún fanático del fútbol, pero me preocupa la parcialidad de algunos usuarios en cuanto al tratamiento deportivo de las noticias de sus equipos, y parece que molesta que exista información enciclopédica contraria a sus supuestos intereses.

¿Podemos discutir aquí antes de entrar en una nueva Guerra de Ediciones Tarawa?

Saludos cordiales!

--Pedrote112 (discusión) 17:20 16 jun 2016 (UTC)

¿Se van a añadir en todos los artículos relacionados con partidos de fútbol todos los errores arbitrales?, una expulsión injusta, un gol mal anulado, una falta que no lo es, etc etc. Tarawa Flags of Bilbao and the Basque Country.png (jo ta ke irabazi arte) 18:47 17 jun 2016 (UTC)
Sí, deberían añadirse si tienen interés enciclopédico y son relevantes, tal y como se hace en las versiones de la enciclopedia en otros idiomas. La cuestión no es si están o no, es si son relevantes o no y por lo tanto pertinentes como dato objetivo para una enciclopedia. En este caso, esta información es relevante y contrastada por todos los medios internacionales. Una falta cualquiera sin repercusión no es relevante, sin embargo, un lance recogido por todos los medios críticos que cubren el partido y que influye en el resultado sí lo es. --90.77.197.209 (discusión) 19:56 17 jun 2016 (UTC)
Lo que hagan en otros proyectos no importa en este, lances del juego se recogen en todos los medios, fueras de juegos no pitados, faltas no pitadas, etc etc, y esos errores también influyen. Tarawa Flags of Bilbao and the Basque Country.png (jo ta ke irabazi arte) 20:25 17 jun 2016 (UTC)


Para que preguntas lo que se puede poner si después pones lo que te da la gana, ¿para eso se abre un debate? Tarawa Flags of Bilbao and the Basque Country.png (jo ta ke irabazi arte) 21:53 17 jun 2016 (UTC)
¿No eres tú quien pone lo que le da la gana? Hasta ahora he argumentado más que tú. Insisto: Sí, deberían añadirse si tienen interés enciclopédico y son relevantes, tal y como se hace en las versiones de la enciclopedia en otros idiomas. La cuestión no es si están o no, es si son relevantes o no y por lo tanto pertinentes como dato objetivo para una enciclopedia. En este caso, esta información es relevante y contrastada por todos los medios internacionales. Una falta cualquiera sin repercusión no es relevante, sin embargo, un lance recogido por todos los medios críticos que cubren el partido y que influye en el resultado sí lo es.--90.77.197.209 (discusión) 21:56 17 jun 2016 (UTC)

Yo creo que la información debe volver al artículo. Fue un partido tan controvertido que hasta yo, que no soy española, no vivo en España, no entiendo nada de fútbol y muy rara vez me intereso por él, pues me enteré de este asunto. No ha sido un simple fuera de juego no piteado, sino uno especialmente definitorio y esencial. Si no es relevante, pues tampoco lo es el partido mismo. De hecho podría aportar muchas otras fuentes en alemán (tanto de la prensa generalista como deportiva) que no solo informaron extensamente de este asunto, sino que algunos hasta incluyeron el fuera de juego de Ramos en sus titulares cuestión que no veo que ocurra con cualquier asunto irrelevante:

Voy a reponer la edición de 90.77.197.209, porque está bien referenciada y no me parece suficientemente neutral el hecho mismo de omitirla. Saludos Mar del Sur (discusión) 06:33 23 jun 2016 (UTC)

La he repuesto y le he hecho pequeños cambios a su redacción (por ejemplo, pienso que no es necesario allí el adjetivo «ilegal» y es útil señalar que la verificación de la posición fuera de juego fue a posteriori (también se podría decir "no detectado por el equipo de arbitraje", como se prefiera, creo que ambas formulaciones reflejarían bien lo que está en las fuentes. Saludos Mar del Sur (discusión) 06:56 23 jun 2016 (UTC)


El hecho relevante que debe aparecer en la introducción es que el gol fue marcado en fuera de juego (para eso hay consenso, al igual que lo hubo para "la mano de Dios", y para eso hubo una resolución de bibliotecarios (RESOLUCIÓN TAB). Por otra parte, el agarrón, de existir es mutuo, y en cualquier caso no hay consenso para esto no en la prensa internacional ni en el TAB. Finalmente, añado que Frecuentje no busca objetividad alguna, sino camuflar una posición partidista en el interior del artículo. De lo contrario, ¿por qué no respetar la versión introductoria al margen de añadidos? Espero, adicionalmente, que Frecuentaje no vuelva a borrar mis mensajes ni de esta página ni del TAB. --88.4.41.121 (discusión) 16:20 18 ago 2016 (UTC)

Se va a incluir lo que tú nos digas, y se va a excluir lo que tú nos digas también, ahora mismo IP títere. Y por cierto, el agarrón (que existe aunque lo pongas en duda, IP imparcial, neutral y nada partidista) no es mutuo. --Badefa (discusión) 17:21 18 ago 2016 (UTC)
Neutralizo contenido ya que no deja de ser subjetivo al no señalarlo el árbitro. Tarawa1943 ha expuesto muy bien el caso. Se especula tendenciosamente a pesar de que la posición fuese ilegal. También hubo un penalti, tampoco señalado. No debemos crear partidismos sino ofrecer una versión neutral. --Roundel of Spain.svg Brgesto 11:33 13 abr 2018 (UTC)

Imponderable[editar]

No tiene cabida hacer un juicio de las decisiones arbitrales. En los artículos deportivos de la Wikipedia en español, no se entra a referenciar sobre causísitica arbitral, por ser un debate inabarcable e imponderable, más indicado para la tertulia mediática. ¿Donde se expone que el Atlético estaba en la final por dos errores arbitrales absolutamente determinantes?, en cuartos (penalti cometido por Gabi en el 92' ante el Barça) y semifinal (gol de Griezzman en fuera de juego ante el Bayern). Respetemos el consenso histórico generalizado, existente al respecto. Frecuentaje (discusión) 19:27 23 jun 2016 (UTC) Señalar como consideración adicional, que no aceptar consensos ya debatidos, ni aceptar el criterio mayoritario y razonado de un bibliotecario experto como Tarawa1943, es inadmisible. Estas conductas, obstaculizan el correcto funcionamiento de Wikipedia y provocan mermas en la eficiencia de las aportaciones de usuarios comprometidos con el proyecto, en este caso que nos ocupa, en su vertiente de la temática deportiva. Frecuentaje (discusión) 20:36 24 jun 2016 (UTC)

Hola, lo que no tiene cabida es ocultar la información más relevante sobre el desarrollo de este partido. Tampoco veo bien que insistas tanto en borrarla. En Wikipedia en español se hace lo que dictan sus políticas. La información adecuadamente referenciada con fuentes fiables no debe ser retirada. Si solo se va a poner quién ganó el partido y por cuántos goles, sin hacer más comentarios sobre su desarrollo, creo que no debe existir un artículo enciclopédico sobre el partido y que basta mencionarlo en alguna tabla de algún anexo. No sé a qué te refieres con el «consenso histórico» ¿podrías explicarlo? Una enciclopedia debe alumbrar los objetos, procesos, fenómenos desde un punto de vista neutral y cuando eso no es cien por ciento posible, debe dar cuenta referenciada de la existencia de controversia, exponiendo lo central de los puntos de vista diversos. Saludos Mar del Sur (discusión) 05:13 24 jun 2016 (UTC) PD: Por cierto, tampoco veo mal, si quieres agregar al artículo algo así como "Según reflejó la prensa, el Atlético de Madrid habría llegado a esta final como consecuencia de errores arbitrales" (referencias, variopintas en lo posible)
Lamento entrometerme en esta discusión sin ser parte de ella, pero creo que tengo algo de derecho de replicar por haber creado el artículo (aunque cualquiera puede dar su punto de vista). Para empezar, no se debe añadir ningún tipo de información de un "arbitraje malo", por muy malo que haya sido ni por infinitas referencias existentes al tema, Wikipedia debe mantenerse neutral ante este tipo de situaciones. Agregar información de un "arbitraje malo", da a entender que Wikipedia o el que ha agregado la información, siente un aprecio o desprecio al equipo favorecido o desfavorecido. En cuanto a, ¿solo se agregará la información de un ganador y sus goles?. No, se puede agregar más y otro tipo de informaciones, como por ejemplo, en este mismo artículo pero el de la Wiki en inglés, en el que hay más información que no está aquí, y con mayor razón, si solo se colocan informaciones sobre un "arbitraje malo", en vez de la gran cantidad que se puede agregar, más aun se dará a entender que el artículo se centra en el arbitraje. La única manera en que se pueda manejar información por un "arbitraje malo", es en un caso extremo, como un cohecho por parte del árbitro y que haya sido evidente, con pruebas y evidencias por parte de la policía y de cualquier tipo de prensa, cuyo delito haya tenido que afectar al partido al punto de ser reiniciado o no, pero claramente esto no ha pasado. Para concluir, yo no vi el partido, pero creo que si no ha ocurrido la situación que mencioné anteriormente, la información del arbitraje no sería relevante, y comprendo que para el que lo ha visto, le resalte esta información, además, agrego este mensaje, ya que sirve como un punto de vista distinto, sobre todo si es por información añadida por usuarios anónimos. Espero que todos lo tomen con sumo respeto, ya que la idea es desarrollar un artículo, y evitar guerra de ediciones, saludos y mucho gusto. --Diego (discusión) 05:55 24 jun 2016 (UTC)
Hola Diego, al revés, gracias por "entrometerte", bienvenido a la discusión y ojalá participaran más usuarios. Creo que estoy de acuerdo en algunas cosas que dices y en otras no. Si hay que agregar más información al artículo para que quede más equilibrado, pues que se haga. Si lo que más han destacado (en titulares) las fuentes internacionales (y no estoy hablando de cualquier diario menor o regional, sino por ejemplo, de uno de los más importantes de Alemania) es que hubo un fuera de jugo que no se hizo valer, lo menos que se puede poner en el artículo es que ese aspecto es controvertido. Si lo ocultas, estás sesgando indebidamente el artículo. Edito en Wikipedia desde hace diez años, y lo que más he aprendido en este tiempo es a atender a la edición y no a quien la hizo. Me da exactamente lo mismo que se trate de un usuario anónimo y no considero que por por insistir ahora yo en ella tenga "más peso". Su edición es válida y puede quedar donde está. No hay razón para eliminarla. Tampoco estoy de acuerdo con que se me descalifique por haber dicho honestamente que de fútbol no tengo idea... pero sí afirmaría que de editar en Wikipedia y sobre las políticas que aquí rigen, sí que tengo alguna experiencia. Si no logramos una edición consensuada aquí, voy a solicitar yo la protección del artículo. La edición que debe quedar en ese caso es la anterior a la guerra de ediciones que inició (y continúa) Usuario:Frecuentaje (o la actual, que creo que es más neutral aún). Después podemos conversar con más calma aquí. Mejor, por cierto, sería que llegáramos a un acuerdo sobre la redacción de esa información que no debe quitarse del artículo, pero que tal vez se pueda, con otras fuentes, matizar más. Saludos Mar del Sur (discusión) 12:53 24 jun 2016 (UTC)


Lamentablemente Usuario:Frecuentaje ha violado (por mucho) la norma de 3RR y varias veces en este historial, e intenta nuevamente imponer por las bravas su edición. Procederé a pedir la protección del artículo para que podamos discutir aquí. Saludos Mar del Sur (discusión) 17:00 24 jun 2016 (UTC)
Finalmente he pedido que nos ayude un bibliotecario. Pienso que si Frecuentaje se anima a una discusión calmada, debería dejar allí por mientras la información que insiste en borrar y podríamos discutir una forma más consensuada de exponerla. Ojalá no sea necesario proteger el artículo para esto. Saludos Mar del Sur (discusión) 17:48 24 jun 2016 (UTC)

@Frecuentaje: @Mar del Sur:, perdón no contestar antes, pero acabo de recibir el aviso de Frecuentaje, el sistema de notificaciones aveces no me avisa y otras me avisa tarde. Como veo que Hans Topo ha cerrado la solicitud en el TAB dejare aquí mi opinión. Mi pregunta es, ¿se añadirán a partir de ahora todos los errores arbitrales?, en un partido muchos de esos errores acaban influyendo en el resultado, ahora mismo me vienen dos a la cabeza, Final de la Liga de Campeones de la UEFA 1997-98 gol en fuera de juego de Mijatovic y Final de la Copa del Rey de fútbol 1984-85 el segundo gol del Atlético no debió subir al marcador, el arbitro se saco de la manga un penalty que no era. Luego tenemos el tema de a que medio hacemos caso, el periódico XXXX dice una cosa, el ZZZZ dice lo contrario, el YYYY que depende de donde venga el aire, el WWWWW que ante al duda lo echan a cara o cruz y que decida al moneda, incluso dentro del mismo periódico o programa deportivo unos dicen que es blanco y otros negro. Os invito a que veáis este programa deportivo dependiendo del bando unos ven una cosa y otros otra, si lo visionáis bajar mucho el volumen del televisor, corréis el riesgo de que os reviente los tímpanos. Saludos Tarawa Flags of Bilbao and the Basque Country.png (jo ta ke irabazi arte) 09:43 25 jun 2016 (UTC)

Perdona, pero respecto a lo de Mijatovic, la regla del fuera de juego por aquel entonces establecía que con solo tocar el balón un rival se anulaba la posición antireglamentaria. Y aún con la regla de hoy en día no se podría decir que el gol de Pedja fue en fuera de juego, puesto que NINGUNA toma existente lo demuestra. Pero podéis seguir con la cantinela si os hace más felices.--81.44.230.246 (discusión) 08:34 8 jul 2016 (UTC)
Pero también hay otra pregunta: si lo único que se va a poner son las tablitas, ¿por qué esto es un artículo y no un anexo? Saludos. --angus (msjs) 09:54 25 jun 2016 (UTC)
Hola, perdón por escribir acá después de editar el artículo, pero no vi antes que Tarawa había escrito aquí. Soy inocente O:), lo juro! Respondo a Tarawa: Pues no lo sé. No me gusta que hagamos reglas generales para los artículos de fútbol, de danza, de música, de ... lo que sea. La comunidad de Wikipedia en español (para bien o para mal, hay opiniones) ni siquiera tiene criterios de relevancia por áreas. Pero no me parecería bien que aquí, en otra discusión, en una resolución del TAB o en cualquier parte definiéramos cuestiones así de generales como si «¿se añadirán a partir de ahora todos los errores arbitrales?». No deberíamos sentirnos empoderados para hacer tal cosa. Lo que rige son las políticas y ellas dicen las únicas cuestiones claras (pero generales) sobre fuentes fiables, sobre borrado de información referenciada, sobre relevancia como reflejo en las fuentes fiables, sobre neutralidad. Todo lo demás tenemos que resolverlo en particular, caso a caso. En este caso, yo al menos, no he logrado encontrar fuentes fiables secundarias que digan que no había error arbitral para ese gol definitorio del partido y tampoco he encontrado fuentes fiables e independientes del Real Madrid o de los organizadores que omitan el hecho. O sea que se trata de un caso, para mí al menos, clarísimo. Respecto de lo que dice angus, estoy de acuerdo. No podemos transformar los artículos en una simple reproducción de los resultados oficiales según UEFA, primero, porque no somos voceros de esa organización ni de ninguna otra y segundo, porque si vetamos la información proveniente de otras fuentes fiables, esto no podrá ser nunca un artículo enciclopédico. Ahora, también es cierto que hay muchas cosas en el mundo sobre las que no se puede hacer un artículo enciclopédico, tal vez esta sea una, pero entonces, consecuentemente, traslademos simplemente los resultados a algún anexo. Saludos a todos y disculpas nuevamente por apresurarme en concretar la resolución de Hans Topo, sin revisar esta discu por si había venido alguien entretanto. Mar del Sur (discusión) 11:41 25 jun 2016 (UTC)
Mar, en este caso ya se que eres inocente, de lo que paso en Dallas el 22 de noviembre de 1963 tengo dudas Emoticono. Tarawa Flags of Bilbao and the Basque Country.png (jo ta ke irabazi arte) 13:52 25 jun 2016 (UTC)


Buenas tardes. Deseo apoyar indefectiblemente la inclusión del mencionado dato (posición antirreglamentaria de fuera de juego) en el artículo y precisar lo siguente:
1. Que los argumentos que se están exponiendo son muchas veces sustentados por usuarios que muestran un interés manifiesto por promocionar a un club concreto de fútbol, tal y como puede comprobarse en su historial de ediciones.
2. Que los datos expuestos responden a hechos verídicos, aceptados por consenso en toda la prensa internacional, pero sobre todo técnicamente innegables.
3. Que los datos son relevantes y no son anecdóticos (como se ha pretendido alegar sin éxito) puesto que responden a una jugada concreta que afecta directamente al resultado del encuentro y que ha sido recogida por todos los medios que siguieron el partido. Se trata de una falacia lógica plantear si se deben o no incluir todos los errores arbitrales. Evidentemente no, pero no es el caso, puesto que se deben incluir los que sean pertinentes y relevantes. ¿O no debe incluirse la famosa "mano de dios" de Diego Armando Maradona?
4. Que en las versiones de la enciclopedia en otros idiomas aparece reflejado, referenciado y aprobado este hecho por los bibliotecarios pertinentes.
5. Que llama la atención el interés partidario por "retirar" información objetiva en lugar de permitir crecer un artículo de la "enciclopedia libre".
Saludos.--Pedrote112 (discusión) 14:13 25 jun 2016 (UTC)
Quiero aclarar un detalle, cuando di mi opinion lo hice como un usuario normal y corriente, no he tratado de imponer mi nada, si mi comentario dio pie a pensar que era algún tipo de resolución siento el mal entendido. Saludos Tarawa Flags of Bilbao and the Basque Country.png (jo ta ke irabazi arte) 19:34 25 jun 2016 (UTC)
Caballeros, creo que he hecho un esfuerzo serio por investigar el tema, buscar fuentes, proponer distintas formulaciones alternativas, sugerir mediaciones, participar en el café de ayuda y en el TAB sobre este tema y todo eso lo he hecho nada más que por ayudar (respondiendo a un mensaje en el café de ayuda) a salir de un atolladero que estaba conduciendo a que algunos usuarios se vieran impedidos de editar el artículo. Yo tengo haaaaaarta paciencia, pero eso no significa que esté dispuesta ni a que se me trate gratuitamente mal, ni tampoco a observar impávida cómo se difama o descalifica a otros usuarios. Le voy a pedir a Frecuentaje, entonces, una vez más, que por favor recuerde que hay una cosa que se llama civismo y otras políticas sobre la manera en que debemos tratarnos acá. Creo que una mirada al historial deja claro para cualquiera, que Frecuentaje se ha pasado tres pueblos con difamaciones e insultos feísimos, en parte contra mí y en parte contra Pedrote112. Me gustaría, por cierto, que también Frecuentaje pudiera seguir participando y que nadie lo tenga que bloquear. No me gusta ni la idea de tener que estar pendiente de que no insista en borrar esa información. Es una frase que está muy neutralmente formulada, tiene referencias fiables y ¡no pasa nada con ella! No hay ninguna razón para quitarla. Menos me gustaría tener que estar pendiente de que no insulte a Pedrote, porque aunque no esa mi labor aquí, creo que todos, bibliotecarios usuarios de a pie debemos cuidar que nadie sea insultado por intentar editar. ¡Que sea la paz, por favor! Mar del Sur (discusión) 14:25 26 jun 2016 (UTC)

Epígrafe de desarrollo del partido[editar]

La edición wikifica el artículo, dando espacio a introducir información referente al desarrollo del partido en un epígrafe específico, recogiendo la información que se reclamaba incluir y referenciándola en español. Frecuentaje (discusión) 10:44 23 jul 2016 (UTC)


La edición que propones sobre el desarrollo del partido está bien. Pero no debes cambiar por intereses personales una edición que fue aprobada en TAB tras una Guerra de Ediciones en la que participaste y por la que fuiste corregido. --Pedrote112 (discusión) 13:20 23 jul 2016 (UTC)

El TAB lo que resuelve es la conveniencia de incluir en el artículo el juicio arbitral sobre la posición del gol de Sergio Ramos y es a lo que se procede. Mi postura junto a la de gran parte de usuarios, era la de no incluir este tipo de polémicas en artículos deportivos, pero una vez adoptada su inclusión, se implementa esa información siguiendo los procedimiento básicos de wikipedia, como hacen el resto de proyectos en otros idiomas para este artículo. Al no existir previamente en el artículo, ningún epígrafe que relatara el desarrollo del partido, la información se apelmazaba toda seguida al inicio, como sucede en los artículos no wikificados. Con esta edición se corrige ese defecto y se amplía con referencias en el idioma del lector del artículo (en este caso el español), todo el desarrollo del partido. Frecuentaje (discusión) 16:55 23 jul 2016 (UTC)
Pues yo veo que tienes una idea bastante peculiar y muy poco wikipédica de lo que significa «wikificar». No estoy de acuerdo con tu edición y francamente creo que se encamina a volver a intentar imponer tu punto de vista. Te ruego que dejes la versión de Tarawa. Gracias por tu comprensión Mar del Sur (discusión) 21:14 23 jul 2016 (UTC)
Wikificar significa principalmente, distribuir el contenido del artículo organizadamente, repartiéndolo en epígrafes por contenido y no embutiéndolo en una introducción, que como su propio nombre indica, se reserva para introducir la temática del artículo. Es de sentido común que las acciones que suceden durante el desarrollo del partido, son profundizar en el mismo, para lo que se debe habilitar el epígrafe de desarrollo de partido, como se hace en todos los artículos de temática similar.
Manifesté el desacuerdo junto a otros usuarios, con la introducción en artículos deportivos de juicios acerca de las decisiones arbitrales, por diversos factores que expuse en su momento. Finalmente se atendió a la petición de introducirlas en este artículo, por lo que he implementado esa información con las referencias correspondientes. Tratemos de no mezclar ese criterio arbitral que ha sido implementado, con la tarea de wikificar esa información, mejorando la estructura del artículo. Frecuentaje (discusión) 23:03 23 jul 2016 (UTC)
No me cabe duda que no estás de acuerdo, pero el mantener la versión que no oculta el error arbitral, por la enorme resonancia en todas las fuentes fiables internacionales que en este caso tuvo, es algo que ya se sometió a discusión aquí en esta página y a consideración de los bibliotecarios en el TAB. Hay una resolución al respecto que nuevamente te enlazo. No puedes, con la excusa de "wikificar", retirar nuevamente la información que no te gusta e imponernos por las bravas tu versión. Agradezco tu comprensión y me encantaría que pudiésemos colaborar en armonía, pero si insistes, creo que tendré que solicitar medidas más drásticas. Mar del Sur (discusión) 10:24 26 jul 2016 (UTC)
Es importante leer la edición completa, no se retira absolutamente nada. La edición no sólo no retira la información relativa al gol de Sergio Ramos que aconseja introducir el TAB, si no que le añade dos referencias en el idioma de los lectores de esta wikipedia, el español, básico para que el lector hispanohablante al que se dirige el artículo, pueda verificar esa información.
Por tanto, la consideración del TAB está aceptada e implementada, reflejando el juicio arbitral sobre la posición del remate del gol de Ramos. Se referencia en el epígrafe correspondiente, en el que se exponen las acciones que suceden durante el desarrollo del partido. Es la manera que wikipedia estructura sus artículos, por epígrafes de contenidos. Por tanto, es la estructura que siguen el resto de artículos de temática similar y para este mismo artículo en otros idiomas destacados como el inglés o el italiano, no estableciendo juicios arbitrales en el artículo las versiones en francés y alemán. Frecuentaje (discusión) 22:17 26 jul 2016 (UTC)
La información es relevante, está referenciada y es correcto que esté en la introducción. No puedes seguir imponiendo por las bravas tu opinión, claramente sesgada. Por favor no insistas en ello, esta ya es la enésima vez. Mar del Sur (discusión) 07:54 13 ago 2016 (UTC)
Una pregunta, ¿el TAB ha ordenado que la información vaya en la introducción sí o sí? Porque si no es así, no veo en qué Frecuentaje está incumpliendo lo que dictaminó el TAB, ya que la información está incluída en un apartado del artículo. --Badefa (discusión) 12:18 13 ago 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay dos aspectos diferentes a debatir. Por un lado, está la cuestión de si la controversia arbitral debe recogerse en el artículo. Yo creo que sí porque, aparte de la resolución del TAB, es un hecho enciclopédicamente relevante a juzgar por la cobertura que recibió, y el consenso en ese punto, si no absoluto, parece bastante mayoritario. El otro punto, que parece ser la manzana de la discordia, es si la información debe ir en el apartado donde se describe en más detalle el desarrollo del partido, o ya en la introducción. Wikipedia:Sección introductoria (que no es una política de obligado cumplimiento, pero describe bien lo que constituye la práctica aceptada y usada para evaluar artículos de calidad) dice al respecto:

La introducción debería poder ser leída en forma independiente como si se tratara de un resumen conciso del artículo.Debe establecer el contexto, explicar en dónde radica la importancia del tema del artículo, y resumir los principales aspectos del mismo, incluyendo las controversias que pudiera haber.

Para mí, la mención del fuera de juego se ajusta a esa descripción (un aspecto destacado del partido y ciertamente controvertido). La mención de que al jugador que marco el tanto lo "agarraron", no tanto, ese detalle puede ir perfectamente en el apartado "Desarrollo" (de hecho, ya está ahí). Igualmente, es imprescindible decir en la introducción que el partido se resolvió por penaltis y el resultado final. Quizá se puede también agregar que fue error del portero...pero lo demás debería ponerse en el apartado donde se detalla el desarrollo del partido. Por cierto, y ya puestos a hablar de la estructura: hay un par de apartados con tablas y gráficos que "dominan" visualmente el artículo. En un caso como ese, me parece mejor agrupar todos los apartados con texto, porque si no va a haber mucha gente que no va a llegar a final, se pensarán que falta información y pondrán en la entradilla hasta el color de las zapatillas de Ronaldo.

En resumen, yo redactaría el segundo párrafo de la entradilla así:

El resultado del encuentro fue de empate a un gol. El primer tanto para el Real Madrid fue muy controvertido puesto que el árbitro no apreció que el jugador que remató se encontraba en posición de fuera de juego. Tras una prórroga sin goles, el Real Madrid se impuso 5–3 en la tanda de penaltis. El Real Madrid logró su «Undécima» Copa de Europa, afianzándose como el club con más títulos conseguidos en la Liga de Campeones de la UEFA.

...y pondría el desarrollo del partido por delante de las secciones compuestas exclusivamente por gráficos y tablas. --Xana (discusión) 17:36 13 ago 2016 (UTC)

Claro, el fuera de juego sí, pero el agarrón no. Claro. El colmo. --Badefa (discusión) 18:34 13 ago 2016 (UTC)
Es fundamental conocer a fondo la materia para entrar en estos temas arbitrales. Es determinante, no se puede obviar que el agarrón se produce desde antes de la asistencia de cabeza de Bale y por lo tanto el árbitro debería haber decretado penalti. Está expuesto en el epígrafe correspondiente, que es donde se puede explicar con detalle y rigor estas decisiones arbitrales. La introducción anterior no es válida, por esto se sigue un parámetro común en todos los artículos similares, que es el que aplico. Frecuentaje (discusión) 18:52 13 ago 2016 (UTC)
Mi opinión es que temas arbitrales no deberían tener cabida en Wikipedia, pero si se ha decretado que sí que la tengan, pues lo debo aceptar. En cuanto a lo de la introducción o epígrafe, no me meto aunque quizás opino más como Frecuentaje también. Solo pido, porque es un hecho objetivo y referenciado, que el agarrón, que se produce antes del remate de Bale, esté incluído, por el bien y la neutralidad del artículo. --Badefa (discusión) 19:23 13 ago 2016 (UTC)
Naturalmente que el TAB no redacta introducciones ni impide estructurar artículos wikificándolos. El debate que se planteó en el TAB era sobre la conveniencia o no de introducir juicios o polémicas arbitrales en artículos deportivos. Una vez aceptada la consideración arbitral sobre el gol de Sergio Ramos, se referencia convenientemente en el idioma de los lectores de esta wikipedia y se dispone en el artículo conforme a la estructura habitual en wikipedia y por supuesto de todos los artículos de esta temática en la enciclopedia. La introducción siempre es la misma en la totalidad de artículos y es común en todos los idiomas de wikipedia: evento, fecha, estadio, edición, participantes, resultado tras tiempo reglamentario y prórroga y número de títiulos del ganador... ¿donde está el sesgo en esta introducción? Esta introducción impide además que el lector perciba cualquier tipo de parcialidad. Agrupar las acciones que suceden durante el desarrollo del partido en su epígrafe correspondiente y no embutirlo todo al principio como en artículos no wikificados que apelmazan todo el contenido seguido y sin epígrafes, es algo básico. Frecuentaje (discusión) 17:43 13 ago 2016 (UTC)
Frecuentaje, el problema es que ya se te explicó muchas veces que eso no tiene nada que ver con "wikificar" y que realmente tienes un concepto equivocado sobre el asunto. En todo caso, tu interés permanente ha sido quitar visibilidad total a una información que está referenciada. Como no se te dio la razón, quieres entonces quitarle "un poco" de visibilidad. Pues no me parece aceptable esa manera de proceder. Saludos Mar del Sur (discusión) 18:15 13 ago 2016 (UTC). PD: Agradezco al intervención de Xana y estoy de acuerdo con lo que propone.
Rigor por favor. La introducción siempre es la misma en la totalidad de artículos y es común en todos los idiomas de wikipedia: evento, fecha, estadio, edición, participantes, resultado tras tiempo reglamentario y prórroga y número de títiulos del ganador... ¿donde está el sesgo en esta introducción? Esta introducción impide además que el lector perciba cualquier tipo de parcialidad. Frecuentaje (discusión) 18:22 13 ago 2016 (UTC)
Yo lo siento mucho, pero a no ser que se dictamine lo contrario, añadiré el agarrón si alguien lo retira. Es de justicia, además de una información neutral y referenciada.--Badefa (discusión) 18:37 13 ago 2016 (UTC)
Frecuentaje: La estructura de los artículos de Wikipedia no es de ningún modo rígida. Es flexible y modular. Hay una cierta estructura convencional que nos sirve de guía, pero es un andamio, no una jaula. Cada artículo se desarrolla según lo vayan decidiendo sus autores. Tú comenzaste borrando la información que aportaba otro editor y a mí me parece que no tienes ningún derecho a adueñarte del artículo y a impedirle a otros editar si aportan información verídica, referenciada y valiosa. Los editores pueden decidir ponerlo en una u otra sección, siempre que no se trate de algo descabellado. Esto ya te lo explicaron en el TAB, pero insistes, como si por cansancio pudieses llegar a lograr que la información que no te gusta salga, ahora ya no del artículo (porque no lograste imponernos eso) pero de la introducción. Yo creo que el asunto es efectivamente un dato central de ese partido y debe estar en la introducción. Esto no es una base de datos, es una enciclopedia y no hay razón para poner en todos los artículos exactamente la misma información como si de los parámetros de una ficha se tratase. En ninguna parte este comunidad ha acordado estandarizar tal cosa. Si quieres, estás en tu derecho (como ya te dijo el bibliotecario Tarawa) de plantear la discusión en el café, pero por favor no sigas revirtiendo o solicitaré la protección total del artículo. Saludos Mar del Sur (discusión) 19:34 13 ago 2016 (UTC) PD: Badefa No tengo una opinión clara sobre si debe quedar el dato de que Ramos estaba «agarrado», aunque si a alguien le parece tan relevante, adelante. En todo caso, en este momento no veo ese dato bien referenciado y parece que debería estar. ¿Podrías agregar una fuente fiable e independiente que describa precisamente eso?. Mar del Sur (discusión) 19:53 13 ago 2016 (UTC)
Ahora resulta que salir en las referencias utilizadas para el fuera de juego no es estar bien referenciado. Me va quedando claro que aquí lo que se busca es crear la sensación de que el Real Madrid ganó por el árbitro. --Badefa (discusión) 20:15 13 ago 2016 (UTC)
Insisto en que el rigor es fundamental. No se puede introducir un juicio arbitral sesgado en una introducción de un artículo enciclopédico, pudiendo hacer un juicio ponderado en el epígrafe correspondiente. ¿Cual es la prebenda para que la introducción que se emplea en TODOS los artículos de esta temática y de este mismo artículo en TODOS los idiomas no valga para este artículo?. Obviamente, este artículo no va ser una excepción sesgada y partidista. La introducción como en todos. Frecuentaje (discusión) 20:17 13 ago 2016 (UTC)
Otra cosa, si se añade el fuera de juego de Sergio Ramos por razones enciclopédicas y no partidistas, debería añadirse igualmente el penalti marrado por Griezmann, igual de importante e influyente en el resultado que el primer hecho descrito. --Badefa (discusión) 20:22 13 ago 2016 (UTC)
No hay ninguna razón para no introducir la falla arbitral (que no «juicio arbitral sesgado») en la introducción del artículo si ese fue un aspecto central del partido. Si es controvertido, se explica en qué consiste la controversia. Frecuentaje has violado violado nuevamente la regla de tres reversiones. He pedido ayuda en el TAB para que se sancione esta falta o se proteja totalmente el artículo, devolviéndolo a la versión que existía tras la resolución del TAB. El acuerdo sobre otra cosa distinta tienes que lograrlo aquí, no puedes imponer tu versión por la fuerza. Por mi parte espero la intervención de los bibliotecarios. 20:39 13 ago 2016 (UTC)
Sí, si está clara tu postura. ¿Pero por qué no se añadió el penalti de Griezmann? Igual de importante, influyente y central que el fuera de juego. Está claro que lo que interesaba aquí era el fuera de juego y no el penalti precisamente. Lo siento, pero creo firmemente que las intenciones son subjetivas y partidistas. Y pido perdón si me estoy equivocando. --Badefa (discusión) 20:52 13 ago 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aviso que he protegido el artículo para impedir que siga la guerra de ediciones. --Xana (discusión) 20:51 13 ago 2016 (UTC)

Como curiosidad, en ningún otro artículo de Final de la Liga de Campeones de la UEFA se hace en la introducción un resumen con las acciones importantes, influyentes, centrales y controvertidas del partido. Qué casualidad que este año, de repente, se añadan esos detalles (algunos de ellos solamente). --Badefa (discusión) 21:25 13 ago 2016 (UTC)

Obviamente esto no quedará así, si queremos tener un mínimo de credibilidad como enciclopedia. Por otra parte, proteger temporalmente no es revertir a una edición anterior y posteriormente proteger. Frecuentaje (discusión) 21:28 13 ago 2016 (UTC)

Por partes: una cosa es incluir información referenciada en el cuerpo del artículo respetando las políticas y convenciones. Excelente. Hay cabida para todas las acciones del partido que hayan recibido cobertura por parte de fuentes fiables, y al ser un partido importante, hay mucho material que se puede incluir , en muchos casos reflejando varios puntos de vista. Otra cosa es seleccionar la información que debe figurar en la entradilla, que según la convención WP:EA debe "Ofrecer la información más relevante [del artículo". En el caso de un partido de fútbol, me parece razonable presumir que algo que aparece en los titulares de noticias sobre el partido en medios de comunicación especializados en deporte o en prensa generalista de prestigio es relevante, y por eso he sugerido incluir la información sobre el fuera de juego, repaldada por la prensa alemana, como ya ha señalado Mar del Sur, y todas estas:
  1. El Marca: http://www.marca.com/futbol/champions-league/final/2016/05/28/5749ef8122601d8f3e8b45e5.html
  2. El As: http://as.com/videos/2016/05/28/portada/1464471999_539588.html
  3. Sport.es: http://www.sport.es/es/noticias/champions/sergio-ramos-marco-fuera-juego-final-champions-league-5165562
  4. El Mundo: http://www.elmundo.es/deportes/2016/05/28/5749f21622601dac438b45e9.html
  5. La Vanguardia: http://www.lavanguardia.com/deportes/futbol/20160528/402112954108/sergio-ramos-gol-fuera-de-juego-real-madrid.html
  6. Mundo Deportivo: http://www.mundodeportivo.com/futbol/real-madrid/20160612/402459167887/sergio-ramos-admite-que-marco-en-fuera-de-juego-en-milan.html
y me he dejado muchas en el tintero. Por contra, no he encontrado una presencia comparable del "agarrón" en los titulares; una excepción es el Diario Madridista (http://diariomadridista.okdiario.com/primer-equipo/2016/05/28/gol-ramos-juego-penalti-4194), pero no es mucho comparado con la visibilidad del fuera de juego. Desde luego que en ese caso, donde no hay unanimidad de opiniones, sí que deberían exponerse los dos puntos de vista.
Lo de que las polémicas arbitrales, ni siquiera las que son titulares, aparecen en otros artículos sobre esta temática, no es muy buen argumento. Normalmente los editores que crean varios artículos sobre la misma temática acaban copiando la estructura y fórmula de los artículos ya existentes. En el caso extremo, están los artículos creados por bots o mediante una plantilla. Lo deseable en esos casos es que otros usuarios amplíen el artículo con información adicional. La oposición a que se incluya un determinado aspecto porque no se ha hecho en otros artículos no se apoya en ninguna política de Wikipedia y no me parece defendible. --Xana (discusión) 00:29 14 ago 2016 (UTC)
Gracias XanaG por tu investigación que nos aporta más fuentes a esta discusión. Veo además que el periódico que señalas como excepción, porque realmente discute ampliamente el «agarrón», analiza este asunto precisamente para concluir que desde todo punto de vista y a pesar de que el agarrón existió, el gol de Ramos es ilegal:
«Así, en el caso que nos ocupa, si ambas infracciones son simultáneas, el colegiado debería haber señalado penalti, pues el el agarrón se sanciona con libre directo y la posición antirreglamentaria comporta un saque libre indirecto. Además, el espíritu del reglamento es siempre favorecer el juego de ataque.
Pero, ¿son simultáneas las infracciones? No. El fuera de juego se produce antes que el agarrón. Esto es así porque la vulneración del reglamento ocurre no en el momento en que el jugador en posición adelantada recibe el balón, ni cuando lo juega, sino cuando el esférico sale de las botas (en este caso, la cabeza) de su compañero. Es la posición y la oportunidad de participar en el juego lo que marca la infracción, no el hecho en sí de tocar el balón.
El gol de Ramos que ha adelantado al Real Madrid es, pues, ilegal».El gol de Ramos: ¿fuera de juego o penalti? Prieto, Alberto D., Diario Madridista, 28 de mayo de 2016
Creo que esto obliga a revisar la redacción que tenemos en este momento, para quitar lo del agarrón de la entradilla (creo que es lo mejor) y tal vez explicar en la sección del desarrollo del partido el asunto, mencionando que aunque se haya esgrimido para validar el gol de Ramos, de acuerdo con el reglamento del fútbol, por haber ocurrido después que la posición fuera de juego, no es relevante a la hora de calificarlo como ilícito. Si la entredilla debe ser un resumen de lo más relevante que se desarrollará en el artículo, entonces hay que formular ampliamente el asunto, abundando en detalles y fuentes, en la sección sobre el desarrollo del partido y dejar en la entradilla simplemente la mención de que el gol de Ramos se realizó desde una posición fuera de juego. Mar del Sur (discusión) 05:04 14 ago 2016 (UTC)
Que no, que el agarrón no se quita, mientras nadie dictamine lo contrario. Solo faltaba. ¿Porque lo impongáis vosotros? O lo imponen los que mandan de verdad en Wikipedia o, lo siento, pero yo lo añadiré. Es un hecho objetivo e irrefutable, además de estar referenciado (pero claro, ahora exigís que salga en el titular). Se trata de que el artículo sea lo más neutral posible, y si hay fuera de juego se dice (ya que se ha dictaminado que las apreciaciones arbitrales tengan cabida y hay que respetarlo), y, si en la misma jugada, varios segundos antes, se estaba agarrando al jugador se dice también, no se omite con fines partidistas. Ah, el agarrón empieza antes de que Bale remate. Queda claro del todo que aquí lo que se busca es perjudicar la imagen del Real Madrid y cuestionar sus triunfos. --Badefa (discusión) 09:48 14 ago 2016 (UTC)
No siendo neutral y no negando el derecho de los atléticos a consolarse como quieran, me gustaría puntualizar, a lo escrito por Xana, que esto no es "el titular de Marca", que, entre muchos titulares, titulaba así [1], o así [2]; del mismo modo, los titulares y resúmenes del As son entre otros estos: "El Madrid es indestructible" y estos [3]. En cuanto a El Mundo, también podría ser un titular La maldición del atlético continúa. Sport, Mundo Deportivo..., son del Barcelona, qué van a decir. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 11:00 14 ago 2016 (UTC)
Hola Enrique, yo creo que aquí nadie ha discutido que el Real Madrid fue el campeón y que, por cierto, ese hecho apareció en todos los titulares del mundo. Lo que discutíamos es si las fuentes dieron cobertura significativa al «agarrón», y que si esa cobertura es comparable a la que se dio a la posición fuera de juego de Ramos (una coberura significativa e internacional, como ya se ha demostrado, que se reflejó incluso en titulares de grandes periódicos de todo el mundo). Y parece que ese no es el caso con el mentado agarrón, tampoco en los enlaces que indicas. Imagino que eso es simplemente porque el error arbitral se produce antes del agarrón y según el reglamento del fútbol no habiendo simultaneidad de las faltas, el gol es de todas maneras ilegal (como explica el enlace que dejó Xana y que yo también he comentado más arriba). Declaración de intereses: Creo que soy neutral. No me gusta el fútbol y cuando hay que "ser de algo", pues yo bromeo con que soy de la Universidad de Chile y del Eintracht Frankfurt :-D . Y bueno, siempre estoy de parte de los wikipedistas más nuevos, especialmente de esos a quienes les borran información referenciada y les semiprotegen los artículos ;-). En realidad, por esta última razón aterrricé en este artículo, acudiendo a una petición de Pedrote112 en el Café de Ayuda). Ahora ya me he metido más en el tema y creo que me interesa que busquemos una formulación realmente equilibrada. Saludos Mar del Sur (discusión) 11:47 14 ago 2016 (UTC)
Y dale. Dale con que el agarrón se produce después de la falla arbitral. Que no, que se produce antes, que ya le estaba agarrando cuando en la imagen parada Bale está rematando. Es increíble esto. No vais a imponer nada por las bravas sin que lo consensuen antes los que mandan aquí en Wikipedia, lo siento. Si eso se produce, aceptaré muy a mi pesar lo dictaminado. Mientras tanto, nada de censurar información porque así lo queráis, que es precisamente lo que le recrimináis a Frecuentaje. --Badefa (discusión) 11:56 14 ago 2016 (UTC)
Badefa te ruego que bajes el tono y que no personalices, porque, a mí por lo menos, me molesta discutir de esa manera. Gracias.
No sé quien «mada» en Wikipedia. Creo que tenemos algunas políticas que se supone que «mandan», porque las hemos consensuado entre todos. En ese sentido, se puede decir que manda la comunidad, manda el consenso y, para la edición de los artículos, mandan sobre todo las fuentes fiables, independientes y publicadas, porque no somos fuente primaria. Xana ha aportado una fuente que discute ampliamente el tema del agarrón para concluir que, aunque existe, el gol es ilegal. No lo dice Xana, no lo digo yo, lo dice esa fuente. Lo que te pido es que simplemente aportes fuentes fiables para sostener tu postura. El artículo está protegido no porque «alguien mande», sino sencillamente porque Frecuentaje excedió una vez más la regla de los tres reversiones entrando en una guerra de ediciones. Los bibliotecarios tienen la tarea de velar por que las normas se cumplan, especialmente cuando se atenta contra la estabilidad y neutralidad de los artículos, pero eso tampoco significa que «manden». Los que tenemos que consensuar una versión más neutral somos nosotros, los que hemos editado este artículo, bibliotecarios o no. Puedo intentar hacer una versión desde el punto de vista neutral de la entradilla y de la parte pertinente para la sección del desarrollo que recoja todos los aspectos controvertidos. Para eso, una vez más ¿me aportas tus fuentes, Badefa? Mar del Sur (discusión) 13:09 14 ago 2016 (UTC)
Aquí tienes tus fuentes: [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]. En cada uno de esos links se menciona en el contenido el agarrón a Sergio Ramos. Eso sin contar las webs de ideología madridista, por razones obvias. Es igual, como no aparece la información en el titular (pero sí en el contenido), no cuentan para vosotros, si ya lo sé. Eso sí, el penalti marrado por Griezmann tampoco es lo suficientemente importante y central como para aparecer. Si ya sé que lo que interesa es exclusivamente el fuera de juego. --Badefa (discusión) 14:11 14 ago 2016 (UTC)

Hola Mar. Yo tampoco he discutido que el Real Madrid fue el campeón. En cuanto a la trascendencia del fuera de juego y dónde se debe hacer constar, no lo tengo tan claro, a pesar de los titulares. También encontramos titulares en los que se destaca que Griezman falló un penalti (diario Sport de Barcelona). Tan decisivo en el resultado pudo ser el error arbitral como el error de Griezman, ¿por qué destacar un error más que el otro? Lo de los errores arbitrales, ahora un poco más en serio, es peliagudo. Ojo, no estoy diciendo que no se informe de ellos. Pero también se equivocan los jugadores, los entrenadores y los utilleros (por no decir los primeros ministros). Los errores unas veces favorecen a un equipo y otras lo perjudican y si nos ponemos a indagar a quien perjudican más o menos llegaremos al final a que el exbarcelonista Maradona ganó la copa del mundo con la mano. Cuando en la televisiones comenzaron con las "moviolas" se hablaba mucho de arbitrajes; incluso las designaciones arbitrales, al menos aquí en España, eran muy controvertidas y los equipos podían impugnar árbitros para que no les volvieran a arbitrar. El resultado de tanta atención sobre los árbitros no condujo a nada bueno y sirve de excusa a los hinchas fanáticos para sus excesos. Por lo demás, me da igual si aparece en la entradilla el fuera de juego, el agarrón, Griezman o que el Atlético de Madrid también se ha visto en ocasiones favorecido por los árbitros, mientras gane el Madrid. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:05 14 ago 2016 (UTC)

A ver si es verdad que es un foro de discusión efectivo, que atiende la petición razonable de una introducción sin visos de parcialidad. No se puede actuar arbitrariamente, teniendo la solución neutral en la totalidad de artículos de finales de esta competición. Cualquiera que tenga un mínimo conocimiento de fútbol, sabe que una consideración arbitral, no puede ir en ningún caso en una introducción enciclopédica, porque automáticamente la convierte en parcial. Cargar en una introducción un único juicio arbitral, de una acción que ocurre en el minuto 15 de la primera parte con todo el partido por delante (no es un gol con la mano en el 90'), que es un fuera de juego prácticamente inapreciable en directo, al que ni siquiera ningún miembro de la plantilla atlética se refirió como destacable y totalmente sesgado al no señalar que se debería haber decretado penalti en caso de no concederse el gol, me parece indefendible. Y seamos serios, estamos en esta anomalía por contravenirse el criterio de un bibliotecario versado en la materia como Tarawa y optarse por caer en la trampa de un aficionado-usuario-IPs varias títeres, cuya única aportación a wikipedia ha sido tomar como pasatiempo este artículo y cuyo único interés es presentar en primera plana una cortapisa arbitral sesgada, para tratar de desvirtuar la victoria del vencedor.

La pregunta es, ¿No es razonable mantener una introducción aséptica y neutra como ha venido sucediendo hasta esta final, para evitar parcialidades?. Nadie puede poner un pero a una introducción objetiva y concisa como la que se utiliza en todos los artículos y en el resto de proyectos de wikipedia: evento, fecha, estadio, edición, participantes, resultado tras tiempo reglamentario y prórroga y títulos del ganador. Frecuentaje (discusión) 16:35 14 ago 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Frecuentaje. Al 100%. En todo lo expresado. Y ha quedado claro que las intenciones, por lo menos de algunos, eran simplemente tratar de quitar mérito a la victoria del Real Madrid y ensuciarla. --Badefa (discusión) 16:38 14 ago 2016 (UTC)
A mí me parece que ocultar esa información es todo menos "aséptico" y neutral no es en ningún caso. Eso ya está discutido y hasta zanjado en el TAB. Simplemente, porque en este caso no estamos hablando de un error arbitral cualquiera, sino de uno que tuvo cobertura muy significativa en todo el mundo mundial, llegando de esta manera a constituir un elemento central del partido. En todo caso, si tiene algún sentido siquiera hacer artículos en una encicplopedia sobre los partidos de fútbol (hay suficiente gente que discute este asunto de fondo y ahí yo no entro ni salgo) entonces digo que tienen que ser enciclopédicos. Para que lo sean, deben ser informativos, sobrios, didácticos alumbrando los asuntos de interés desde una perspectiva neutral. De fútbol sé muy poco, claro, soy una ignorante confesa, Badefa, no necesitas desfalificarme por eso, que ya lo he hecho yo misma de entrada. Pero de enciclopedias sé un buen poco más y creo que esta la conozco particularmente bien. Podemos hacer lo siguiente: dejar la frase tal cual está en la introducción, con mención del agarrón, tal como ha pedido y referenciado Badefa (agregando alguna referencia, claro) pero en la sección sobre el desarrollo podemos explicar mucho mejor la controversia.
Para eso es que necesito que Badefa aporte referencias. Me ha entendido mal, porque no le he pedido que encuentre fuentes que sostengan que hubo un agarrón (hay decenas), sino fuentes que analicen el asunto como él lo hace, es decir, que existió simultaneidad de las infracciones. Él puede, por mientras, buscar fuentes que respalden esa afirmación. Por ahora, tenemos una fuente fiable, aportada por Xana, que sostiene lo siguiente :
«El fuera de juego se produce antes que el agarrón. Esto es así porque la vulneración del reglamento ocurre no en el momento en que el jugador en posición adelantada recibe el balón, ni cuando lo juega, sino cuando el esférico sale de las botas (en este caso, la cabeza) de su compañero»
Y parece que esta afirmación es efectivamente coherente con el reglamento. Si alguien sostiene que, en el momento en que se produce el lanzamiento de su compañero, Ramos estaba ya agarrado por el defensa del Atlético, pues ponemos ambas versiones con sus respectivas referencias ¿cuál es el problema? Por mi parte, lo que me parece inaceptable es la retirada de toda mención de la entradilla. En todo caso, se ha puesto la carreta delante de los bueyes: deberíamos redactar una sección completa sobre el desarrollo del partido y luego incluir lo más relevante en la entradilla (a fin de cuentas, debe ser un resumen introductorio de los principales contenidos del artículo). Mar del Sur (discusión) 17:31 14 ago 2016 (UTC)
@Enrique Cordero: Me parece bien que se propongan otros criterios no solo puramente numéricos para determinar qué acciones de partido son las más destacadas, aunque insisto que, para no incumplir esta política, debemos guiarnos por lo que destaquen las fuentes y no en opiniones personales. ¿Cuál sería tu propuesta en concreto?
@Frecuentaje, Mar de Sur: De acuerdo en que al apartado "Desarrollo" puede ampliarse y cualquier acción documentada en fuentes fiables tiene cabida. ¿Será esa la prioridad primera si desprotejo el artículo ahora mismo?
@Frecuentaje: De acuerdo en que hay que aplicar el punto de vista neutral; lo discutible es que omitir un hecho ampliamente documentado y admitido sea menos neutral que no mencionarlo o ponerlo en pie de igualdad con otro punto de vista más polémico del que se ha hecho un menor eco (lee la política). En cualquier caso, la versión del artículo final debe ser acordada aquí, y no por guerra de ediciones.
@Badefa: No estoy aquí para favorecer a ningún equipo. Mi único interés en este asunto es intentar conducir el artículo a una versión estable y que se ajuste lo más posible a las convenciones y políticas de wikipedia. De hecho, fue Frecuentaje quién me solicitó que me pasara por aquí "de oficio" ya hace tiempo pero por exactamente el mismo motivo que nos ocupa aquí. ¿Puedes ayudar? --Xana (discusión) 19:10 14 ago 2016 (UTC)

Lo que yo indicaba, Xana, es que titulares hay muchos, incluso dentro del mismo medio. Hubo fuera de juego y agarrón y Griezman falló un penalti, puedes hablar de todo ello o de nada de ello o de una parte de ello, pero si la entradilla transmite la impresión de que el Real Madrid ganó el partido gracias al error arbitral, ni será neutral la entradilla, ni transmitirá lo que dicen los titulares de los periódicos que aún citando el fuera de juego no dicen eso. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:19 14 ago 2016 (UTC)

@Enrique Cordero: Titulares hay muchos, solo que el fuera de juego aparece más a menudo que los otros dos (yo diría que bastante más a menudo) pero si te preocupa que la redacción que he propuesto menoscabe la victoria del Real Madrid, sugiere una redacción alternativa. ¿O prefieres la que hay ahora? --Xana (discusión) 21:43 14 ago 2016 (UTC)
Es que Xana, siendo verdad que en el momento del gol Ramos se encuentra en posición de fuera de juego -y agarrado-, siendo verdad que el hecho se destacó en titulares y siendo verdad que se comentó, a lo mejor no tuvo tantos titulares ni tanta trascendencia como se pretende. No voy a discutir si hubo fuera juego o hubo agarrón. Si nos atenemos a que lo importante y por tanto lo que hay que destacar es lo que digan los titulares de la prensa, pues yo he tecleado en el buscador de El País "Final Champions" con este resultado. Sin pasar de los primeros 20 resultados, tenemos cosas como "cuatro muertos en el ataque contra otra peña del Madrid en Irak", "El Madrid de las visiones", "Los protagonistas de la undécima", "Cruzar la Castellana en seis minutos en la final de la Champions", "9 cosas que hacer en Madrid si no vas a ver la final de la Champions", etcétera; que no digo que no haya también un titular que hable del fuera de juego, que lo habrá, pero aquí es difícil encontrarlo. Ocurre lo mismo con la primera del Marca que te enlazaba arriba ([14]) con un titular simple y directo: "Real Madrid campeón de la Champions League 2016", y si vas bajando verás resúmenes equivalentes a nuestra entradilla en la que tampoco se destaca la incidencia del arbitraje en el resultado, ni lo vas a encontrar en toda esta larga serie de titulares ([15]), ni en los enlaces del AS que te copiaba arriba, ni en la Vanguardia que titulan "El salvavidas de la Champions" ([16]). Como he empezado por declararme no neutral, dirás que no soy neutral si digo que creo que lo más neutro y aséptico sería decir que el partido acabó 1 a 1 y que tras los penaltis se impuso el Real Madrid 5 a 3 (tampoco creo necesario nombrar a Juanfran y no veo cómo su fallo pudo ser "aprovechado" por Ronaldo, pues son acciones distintas) pero es lo que diría y no diría más. Si eso no vale, pues entonces el gol fue controvertido porque lo marcó Ramos en fuera de juego (suponiendo que no hubiese sido agarrado antes, en cuyo caso la acción posterior del fuera de juego quedaría anulada por el penalti no pitado)... O si no, lo dejamos como está. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:42 14 ago 2016 (UTC) Y, por cierto, no es que crea que la redacción "menoscaba" al Madrid y, de haber perdido, no lo creería más encumbrado por buscar excusas. No haberlas buscado honra a los atléticos. Es que no se trata de cargar el resultado de un partido -120 minutos en este caso- en una única incidencia de juego. Vale
Es inútil. No vale la pena esforzarse. Hubo simultaneidad de nosequé, porque lo dice un tal Alberto D. Prieto, y por lo tanto el agarrón, un hecho objetivo y perfectamente referenciado, hay que censurarlo del artículo. Absolutamente lamentable y falto de neutralidad. --Badefa (discusión) 19:41 14 ago 2016 (UTC)
Ya basta, Badefa. Yo no quiero censurar nada. Lo que quiero es justamente lo contrario: explicar simplemente todo lo que ocurrió, de manera informativa, neutral, equilibrada y con apoyo en fuentes fiables. Con todos los detalles e la sección sobre el desarrollo y resumidamente en la introducción. Mar del Sur (discusión) 20:16 14 ago 2016 (UTC)
Es difícil explicar todo lo que ocurrió omitiendo uno de los hechos, que como llevo todo el día insistiendo, es objetivo y está referenciado. Por otra parte, nunca se añadió el penalti fallado por Griezmann. Eso no es resumir, se llama omitir. Y me voy a retirar por el momento me parece, porque hace rato que se entró en bucle. --Badefa (discusión) 20:23 14 ago 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Qué tal:

El resultado del encuentro fue de empate a un gol. Ramos marcó el gol para el Real Madrid en una jugada controvertida por no percatarse el árbitro de la posición fuera de juego del jugador ni de una posible falta de penalti. Carrasco igualó para el Atlético de Madrid tras fallar Griezmann un tiro de penalti. Tras una prórroga sin goles, el Real Madrid se impuso 5–3 en la tanda de penaltis. El Real Madrid logró su undécima Copa de Europa, afianzándose como el club con más títulos conseguidos en la Liga de Campeones de la UEFA.

El resumen es todavía lo suficientemente escueto para no eclipsar otros apartados del artículo, pero incluye todas la acciones determinantes del partido, da lugar a que se desarrolle algo más si a alguien le da por ampliar el artículo en el futuro y creo que la redacción es neutral. También me gustaría que se comentara sobre la propuesta que hice antes de trasladar el apartado de desarrollo del partido para darle más visibilidad, porque algunos comentarios de Badefa harían pensar que no existe. --Xana (discusión) 01:32 15 ago 2016 (UTC)

Yo no he pedido que se mencione la palabra penalti en la acción del agarrón, eso es juzgar demasiado la acción y además las referencias hablan simplemente de agarrón y tampoco suelen mencionar penalti. Yo simplemente miro por la neutralidad, sea del lado que sea. Como está ahora redactado a mí me valdría, añadiendo el fallo de Griezmann. Pero gracias. --Badefa (discusión) 01:55 15 ago 2016 (UTC)
Si hay que detenerse en ello -quizá sí para evitar que más adelante llegue otra guerra de ediciones- a mi me valdría algo como:
El resultado del encuentro fue de empate a un gol. Ramos marcó el gol para el Real Madrid en una jugada controvertida por encontrarse en posición de fuera de juego y agarrado por un contrario. En la segunda parte, Carrasco igualó para el Atlético de Madrid. Tras una prórroga sin goles, el Real Madrid se impuso 5–3 en la tanda de penaltis. El Real Madrid logró su undécima Copa de Europa, afianzándose como el club con más títulos conseguidos en la Liga de Campeones de la UEFA.
El resultado del partido no cambia: los penaltis no siempre se convierten en gol, agarrones dentro del área hay muchos y pocos se pitan y todo eso no son más que incidencias del juego como lo son los errores arbitrales mientras el mundo sigue girando...--Enrique Cordero (discusión) 08:20 15 ago 2016 (UTC) PD: y gracias Xana por tu interés.
Yo estoy de acuerdo con cualquiera de las versiones, tanto la de Xana como la de Enrique me parecen buenos intentos. También podría quedar la actual. Pero lo principal es que, antes de desproteger, deberíamos acordar aquí no volver a cambiar esa introducción sin previo consenso en esta discusión y si alguien quiere explayarse sobre el asunto, pues orientarlo a que lo haga en la sección sobre el desarrollo del partido y siempre con referencias. Creo que eso es suficiente para que el mundo wikipédico, que a veces va un poco al ralentí, siga girando. Saludos a todos y gracias por el tiempo que os habéis tomado para esto. Mar del Sur (discusión) 10:13 15 ago 2016 (UTC)
Nada que objetar a la versión de Enrique. Espero a ver si se pronuncia Frecuentaje. --Xana (discusión) 19:49 16 ago 2016 (UTC)

El hecho relevante que debe aparecer en la introducción es que el gol fue marcado en fuera de juego (para eso hay consenso, al igual que lo hubo para "la mano de Dios", y para eso hubo una resolución de bibliotecarios (RESOLUCIÓN TAB). Por otra parte, el agarrón, de existir es mutuo, y en cualquier caso no hay consenso para esto no en la prensa internacional ni en el TAB. Finalmente, añado que Frecuentje no busca objetividad alguna, sino camuflar una posición partidista en el interior del artículo. De lo contrario, ¿por qué no respetar la versión introductoria al margen de añadidos? Espero, adicionalmente, que Frecuentaje no vuelva a borrar mis mensajes ni de esta página ni del TAB. Por cierto, reclutar a wikipedistas afines para discutir aquí, como se ha dicho que ha hecho Frecuentaje, no parece muy imparcial. --88.4.41.121 (discusión) 16:28 18 ago 2016 (UTC)

Se va a incluir lo que tú nos digas, y se va a excluir lo que tú nos digas también, ahora mismo. A mí no me ha reclutado nadie, para tu información, IP títere. Y por cierto, el agarrón (que existe aunque lo pongas en duda, IP imparcial, neutral y nada partidista) no es mutuo. --Badefa (discusión) 17:09 18 ago 2016 (UTC)
No se va a incluir nada que no esté sustentado por fuentes fiables. También aviso que los comentarios basados en apreciaciones personales sobre otros participantes no tienen cabida aquí. --Xana (discusión) 20:44 18 ago 2016 (UTC)
Acepto el rapapolvo. --Badefa (discusión) 20:53 18 ago 2016 (UTC)
Sin comentarios. Gracias Xana.--88.4.41.121 (discusión) 18:19 19 ago 2016 (UTC)

Antes de que comience una nueva ronda de guerras de edición, vengo por aquí a avisar que también tengo en vigilancia el artículo y que preferiría que, de no aportarse nuevos antecedentes y fuentes fiables, mantengamos la versión de la entradilla que tantas lunas nos costó acordar y para la que existe además una resolución de TAB. Apoyo además la moción de Xana de evitar calificativos, podemos ser simplemente más respetuosos con los acuerdos y si aparecieran nuevos argumentos, siempre se puede revisar la redacción y cambiarla, con referencias. Esto es una wiki y nada está grabado en piedra. Pero no revirtamos sin motivos a los usuarios que participan (y da exactamente igual si editan anónimamente o con una cuenta registrada). Gracias y saludos Mar del Sur (discusión) 11:39 30 nov 2016 (UTC)

Para clarificar, la versión acordada aquí es la que propuso Enrique Cordero
El resultado del encuentro fue de empate a un gol. Ramos marcó el gol para el Real Madrid en una jugada controvertida por encontrarse en posición de fuera de juego y agarrado por un contrario. En la segunda parte, Carrasco igualó para el Atlético de Madrid. Tras una prórroga sin goles, el Real Madrid se impuso 5–3 en la tanda de penaltis. El Real Madrid logró su undécima Copa de Europa, afianzándose como el club con más títulos conseguidos en la Liga de Campeones de la UEFA.

Nadie presentó objeciones serias basadas en fuente y hubo varias manifestaciones a favor. Si alguien tiene objeciones, se deben debatir aquí antes de entrar de nuevo en guerra de ediciones.--Xana (discusión) 18:49 13 dic 2016 (UTC)

Hola Xana. He estado leyendo las últimas ediciones del artículo. Entiendo que haya usuarios que deseen introducir datos no consensuados ni por los usuarios ni por la prensa internacional para favorecer intereses partidistas. Pero no debería wikipedia prestarse a esto. Me refiero al comentario sobre el agarrón al jugador del Real Madrid, que aparece en la introducción del artículo. Deseo poner aquí un link de la propia prensa madridista para que se entienda que no ha lugar a que en un artículo enciclopédico aparezca un comentario que tan solo da alas a polémicas deportivas e intereses partidistas. Si se lee el siguiente artículo se entenderá por qué de lo irrelevante, anecdótico y poco enciclopédico de introducir un dato, que no es objetivo, como cierto. https://diariomadridista.okdiario.com/futbol/real-madrid/2016/05/28/gol-ramos-juego-penalti-4194 Creo que este artículo debería protegerse de comentarios partidistas, tan usuales en artículos deportivos. Y es que hay artículos periodísticos que afirman que es Sergio Ramos quien agarra a Savic, el jugador del Atlético: http://www.elconfidencial.com/deportes/futbol/champions/2016-05-28/final-de-champions-real-madrid-atletico-milan_1208020/. Es decir, justo al revés de lo que se está intentando introducir en el artículo por usuarios partidistas. Considero que es un absoluto error que Wikipedia permita esto, al menos sin una verificación objetiva de las fuentes --Pedrote112 (discusión) 14:19 9 ene 2017 (UTC)

No sale en la prensa el agarrón, no [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26]. Muy bonito llamar indiscrminadamente partidistas a usuarios por poner información objetiva (es un hecho objetivo) y, lo más importante, perfectamente referenciada cuando el partidista eres tú, que quieres ocultar como sea dicha información.--Badefa (discusión) 19:05 9 ene 2017 (UTC)
@Pedrote112:, si lees la discusión entera, verás que un grupo relativamente amplio de usuarios estuvo de acuerdo en que la versión que quieres cambiar es, quizá no perfecta para el gusto de todos, pero generalmente aceptable y en cumplimiento de la política de verificabilidad. Es cierto que el consenso puede cambiar, pero para eso hay que buscar uno nuevo entre otro grupo comparable al inicial, no unilateralmente. --Xana (discusión) 01:20 10 ene 2017 (UTC)
Xana, qué usuarios (grupo relativamente amplio) ha acordado que aparezca el dato de que el jugador del Real Madrid se encuentra agarrado por un rival??? Badefa. ¿Alguien más? Hay una cosa clara. Hay consenso en la crítica internacional para el fuera de juego, pero no hay consenso para el agarrón. Si se desea mantener es porque Wikipedia no está siendo imparcial. Se está manteniendo un comentario que NO está consensuado por usuarios de wikipedia, NO está consensuado por la prensa internacional y NO es pertinente desde el punto de vista deportivo, por ser irrelevante (¡según el reglamento, aunque hubiera habido agarrón, no habría lugar para señalarlo arbitralmente!) Me gustaría saber qué podemos hacer para revisar la pertinencia de dicho comentario, porque no es lógico que algo así permanezca --82.37.174.7 (discusión) 16:22 11 ene 2017 (UTC)
¿Qué usuarios están de acuerdo contigo? --Xana (discusión) 18:51 11 ene 2017 (UTC)
Xana Me consta que (si atendemos a la opinión de wikipedistas) Badefa está en contra de retirar el comentario, y yo a favor. Desconozco cómo abrir un proceso de voto sobre el comentario concreto "agarrado por un rival". Lo que puedo asegurar es que no hay consenso en la crítica internacional sobre el agarrón (hay medios que dicen que fue al revés). Pero más importante, con el reglamento en la mano, NO ha lugar para que un evento así pudiera haber sido registrado en ningún supuesto en acta arbitral, porque a saber: "aplicable la situación de fuera de juego, quedan anuladas las faltas sancionables con libre directo". Me resulta asombroso que siga teniendo cabida ese comentario, y que cueste tanto razonar las cosas. Entiendo que es necesario que un wikipedista o bibliotecario con credenciales suficientes tenga el valor, rigor, suficiente como para revertir ese "agarrado por un rival", de lo contrario esto volverá a generar una Guerra de Ediciones como la que costó casi un año que se reconociese, tras aprobarse en TAB, el hecho manifiesto del fuera de juego. Mi opinión (creo que sustanciada en este foro) es que desde el momento en que se introdujo en el artículo la cuestión del fuera de juego como objetiva, reconocida y relevante (aprobado en TAB), algunos usuarios han trabajado esforzadamente por contrarrestar el comentario con la adición de la frase "agarrado por un rival". Saludos. --82.37.174.7 (discusión) 20:59 11 ene 2017 (UTC)
No, no es solo Badefa; por favor, léete la página entera de discusión todas las propuestas que se han hecho y todos los argumentos antes de reabrir el hilo. --Xana (discusión) 02:03 12 ene 2017 (UTC)
Me lo he leído. Y el comentario concreto "agarrado por un contrario" se introduce posteriormente, por Badefa. No ha habido votación sobre ese comentario, que yo lea. ¿Dónde? En cualquier caso, ¿es que no tiene sentido lo que estoy escribiendo? ¿Cuál es la parte del razonamiento que es equivocada o no se entiende? Xana, en el debate con Badefa, el usuario Enrique Cordero aporta argumentos en mi dirección, y la usuaria Mar del Sur acepta a regañadientes, es lo que comprobamos. Si leemos bien el hilo, queda bastante claro que ha habido comentarios borrados a usuarios y un trabajo dedicado a que no se acepte el hecho del fuera de juego. Y una vez aceptado, se trabajó conscientemente por introducir el comentario "agarrado por un contrario" con calzador. --82.37.174.7 (discusión) 14:43 12 ene 2017 (UTC)
No, el comentario fue parte de la propuesta de Enrique Cordero y, como puedes ver, fue mejor aceptada que mencionar solo el fuera del juego. La otra opción era no mencionar ninguno de estos incidentes en la introducción, solo en el apartado sobre el desarrollo del partido, pero tampoco hubo mucho entusiasmo. Tus opciones son: 1) presentar otra opción que no se haya debatido ya hasta la saciedad, o 2) buscar la opinión de otros usuarios que no hayan participado en el debate para ver si el consenso se mantiene (para estos temas no se usan votaciones) --Xana (discusión) 18:37 12 ene 2017 (UTC)
Xana si no se "usan" votaciones, ¿qué sentido tiene que encuentre más gente que apoya mi opinión? Por otra parte, ¿se están atendiendo las razones que llevo esgrimiendo en este hilo desde hace bastante tiempo? Me da la sensación de que no se ha entrado a contemplar ni uno solo de los varios razonamientos que he dado. ¿Vamos a dejar entonces que, un evento (agarrón) para el que NO hay consenso de en qué dirección se produjo, para el que NO hay consenso de si se produjo o no, y que JAMÁS podría haber estado contemplado en acta arbitral según el reglamento por provenir de un libre directo iniciado en fuera de juego, vamos ha dejar entonces que permanezca en una página de Wikipedia porque un pequeño grupo de usuarios ha trabajado insistentemente en que aparezca dicha información? Planteo la pregunta, de veras, atónito, preguntándome por el papel de los bibliotecarios y la razón última de la objetividad en la enciclopedia. --82.37.174.7 (discusión) 14:05 13 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La propuesta que haces ya ha sido rechazada. Si crees que es imprescindible revisar el tema, el único procedimiento es obtener opiniones adicionales. Yo no tengo nada más que decir. --Xana (discusión) 18:51 13 ene 2017 (UTC)



Llego tarde al debate, pero lo abro dadas las circunstancias. Antes de nada rogaría a las IPs que tan enteradas están de los procesos de wikipedia sobre reversiones, consensos, TABs y procederes dejaran de esconderse tras IPs e iniciaran sesión de usuario para seguir con el tema. 2.121.19.217 (disc. · contr. · bloq.), 2a02:c7d:2e36:e200:b082:9e24:8065:c01e (disc. · contr. · bloq.).

Prosiguiendo, el tema se basa en la neutralidad y fuentes fiables que expresen un contenido. Pero ello no nos debe impedir caer en subjetividades y contenidos tendenciosos, una norma básica y pilar en wikipedia. He neutralizado el contenido, indicando el fuera de juego y el penalti omitido en la redacción. Ambas jugadas se produjeron y no fueron señaladas por el árbitro. Sin más. Así está reflejado y de manera neutral con sus correspondientes fuentes fiables/fidedignas (dos diarios de tirada nacional y un portal Internacional deportivo de reconocido prestigio, todas por ello, neutrales). No se altera el contenido sino que se neutraliza. Tarawa1943 (disc. · contr. · bloq.) explicó muy bien el caso, y XanaG (disc. · contr. · bloq.) advirtió muy bien la base de las referencias. Una vez resuelto, se evita la tendenciosidad que ofrecía el artículo tal como estaba redactado el suceso. Saludos. --Roundel of Spain.svg Brgesto 11:48 13 abr 2018 (UTC)

Fuentes:

OK Diario : "El gol de Ramos: ¿fuera de juego o penalti?"
EuroSport : "Sin embargo las imágenes mostraron dos acciones punibles: una, la posición en fuera de juego del central madridista, y dos, un claro agarrón del montenegrino Stefan Savic sobre Ramos. Ninguna de las dos fue sancionada por el colegiado británico Mark Clattenburg."
Diario El Mundo : "Fue en una jugada en la que hubo fuera de juego del de Camas, que a su vez estaba siendo agarrado de la camiseta por la defensa atlética"

Dicho lo cual, espero se corrija el contenido a la versión neutral ofrecida. Hay fuentes y resuelven como digo el contenido tendencioso del artículo que espero se resuelva cuanto antes. Saludos.

comentario Comentario Para no incurrir en las {{WP:R3R}} esperaré a la intervención de los bibliotecarios aquí expuestos antes de volver a restaurar el contenido de una manera neutral y no tendenciosa. De nuevo rogaría la identificasen y que los usuarios dejaran de esconderse bajo IPs. Saludos y a la espera. --Roundel of Spain.svg Brgesto 11:52 13 abr 2018 (UTC)


Muchas gracias Brgesto, por haber iniciado una discusión aquí antes de haber iniciado una guerra de ediciones. En primer lugar decir que no existe motivo alguno para desacreditar comentarios de IP's o acusar a usuarios que prefieran editar así. Wikipedia es una enciclopedia libre que se basa en que precísamente cualquier usuario pueda editar -siempre que respete los códigos- ya sea desde una IP, haciendo uso de su libertad, o desde una cuenta registrada. Es importante, e imagino que coincidimos en esto, preservar esa independencia. No obstante, para más información, le diré que en otras ocasiones he editado como Pedrote. Así que ya sabe cuáles son mis comentarios. Añadir que tampoco considero que se pueda calificar de tendenciosa una introducción que fue largamente debatida y aprobada por el TAB. Por ejemplo, quien firma esto, no piensa que su comentario sea tendencioso, a pesar de que eres un usuario que en su perfil dice ser "seguidor del Reaal Madrid".

En segundo lugar, existió en su día una larga guerra de ediciones en las que se expusieron motivos sobre este mismo hecho. A saber, la cuestión sobre qué contendios incluír en la introducción. Se consensuó entonces por el TAB el comentario que he dejado en la edición. No obstante, algún usuario quiso introducir (a posteriori) también el hecho del agarrón -lo que generó gran confusión e incertidumbre- por no haber sido parte del texto inicial votado. Sobre esta circunstancia se añadireon razones de por qué tal hecho no debería incluírse (añado algunas que son parte ya, eso sí, de mi cosecha):

1. La posición de fuera de juego precede al agarrón y por lo tanto, el supuesto agarrón, no es considerable punible. En el mismo enlace de "Eurosport" que copias se hace mención al agarrón como posibilidad y al fuera de juego como realidad.

2. En consecuencia, la proporción de crónicas que hablan del agarrón es considerablemente inferior a las que registran el hecho del fuera de juego. No hace falta más que teclear palabras clave en google para comprobar que la abrumadora mayoría de crónicas internacionales ni mencionan el agarrón, pero siempre hacen notar el fuera de juego. Sinceramente, no he encontrado ni una sola crónica de habla inglesa o alemana que lo mencione -si las hubiere, son claramente desproporcionada minoría-.

3. Aún así, el hecho de que algunos medios (okdiario) digan que el agarrón es simultáneo, no supone que el hecho sea verificable: no hace falta más que teclear palabras clave en google para comprobar que la proporción de crónicas que consideran dicho hecho simultáneo es mínima.

4. No existe consneso tampoco a la hora de determinar si es Serigo Ramos sujeto pasivo del agarrón o sujeto activo del mismo. Es decir, que aunque tal información fuera susceptible de ser incluída en el artículo -hecho que dudo-, debería responder más bien a un comentario que reflejara un agarrón mútuo.

Gracias por el debate.

--2.121.19.217 (discusión) 12:36 13 abr 2018 (UTC)

No tienes porqué darlas 2.121.19.217 (disc. · contr. · bloq.). Para eso están las normas wiki, para seguirlas. Por partes: el referirme a IP's no es en base a que no sean legítimas, sino para evitar cuentas títere. Y dado sus resúmenes de edición y conocimientos respecto a procesos de funcionamiento wiki, a la vista está que son usuarios con cuentas creadas bajo las que no editan, lo que puede suscitar controversias en un debate como imagino sabe. Es de agradecer pues su identificación. No iba más allá la cuestión. Que haya sido largamente debatida una cuestión no la libra de su parcialidad o no neutrliadad (a la vista está) bien porque el debate no haya alcanzado a más usuarios, o en su momento no hubiera fuentes que dieran para más debate que es a lo que debemos atender. Siguiendo con mi "afinidad con el Real Madrid", sí, es así, así lo expreso. Sin embargo para nada influye en mi neutralidad, ya que soy asiduo editor, vigilante y actulizador de artículos referentes al Atlético de Madrid, F. C. Barcelona y Athletic Club por citar algunos. Ediciones de las que por cierto Tarawa1943 puede dar fe sin que me influyan en la hora de editar o neutralizar contenidos.
La cuestión no se basa por tanto en forofismos ni parcialidades, sino precisamente de evitarlas. Y tal como está, pero a una resolución a la que llego tarde, no es para nada neutral. ¿Qué pretende indicarse con que fue "una jugada controvertida por encontrarse en posición de fuera de juego"? ¿Poqué se omite que hubo también un posible penalti? Vuelvo a incidir en el proceder de Tarawa y su buen actuar. No debemos expresar jugadas de estas porque caemos en partidismos o valoraciones que deben dejarse a juicio de un lector, y si se cree oportuno reflejarlo, ha de reflejarse todo. Está sustentado con fuentes, por lo que no hay más. Que una acción precediese a otra no debe tener debate aquí porque no la ha señalado el árbitro, por tanto el juego sigue sin infracción. Otra cosa hubiese sido que sí se señalara alguna infracción. Se cae pues en una tendenciosidad que puede influir a un lector. Le cito a usted: "no supone que sea verificable"... disculpe, pero ¿qué norma wikipedia nos hace elegir qué o no interpretar de una fuente? Caemos de nuevo en partidismos. Aquí se debe reflejar toda la información relevante con las fuentes necesarias y de manera neutral para que con toda la información un lector saque sus conclusiones. Obviando u omitiendo un agarrón o posible penalti frente a un fuera de juego, repito, no señalado y que no nos compete a nosotros juzgar o no si fue o no, se está sesgando información, por ende, no neutral. Que se cite o no como que algo sea posible y algo real no quita para que no sea primero señalado en el artículo, y segundo para señalar el fonde de la cuestión, que es la polémica del gol con todos sus significantes.
Se apunta a falta de fuentes, que han sido agregadas como digo para darle la neutralidad que noto falta en dicha introducción, ya que pese a que así pueda parecer (que hubiera fuera de juego) no fue señalado, por tanto no hay. Se entra en un terreno que por lo mismo habría que reflejar cada error arbitral u omisión en cada partido disputado. ¿Estará usted ahí para agregar cada jugada de forma neutral sin interceder en partidismos sobre cualquier jugada? Esperaría, pero lo dudo. Y aquí se está dando a entender de forma arbitraria algo (repito, no por su contenido en sí, sino por la omisión de todos los datos).
Respecto a su "proporción de crónicas" al respecto de una jugada u otra, a nosotros no nos compete, se están completando informaciones con fuentes para paliar una omisión de contenidos que a su vez neutralizan el mismo. Las opiniones para el lector. Nosotros a reflejar todo. Las fuentes, como si son de Alpedrete mientras sean neutrales y fidedignas. Las aportadas lo son. ¿O de nuevo quien juzga?
De nuevo, ¿qué tendrá que ver el hecho de la proporción en la red de afirmaciones? Las hay como bien usted indica, por lo tanto se está sesgando información.
"No existe consneso tampoco a la hora de determinar si es Serigo Ramos sujeto pasivo del agarrón o sujeto activo del mismo". Pues corresponderá redactarlo a que hubo un agarrón mutuo, lo que no podemos hacer es sesgar por los motivos expuestos. El árbitro es el juez único que dictamina lo que ocurre, el resto (editores, cronistas, aficionados) somos meros espectadores que opinan en base a criterios sobre lo ocurrido, por lo que de nuevo no debemos vertir opiniones personales y las debemos omitir, y sí debemos reflejar todo lo que pueda ayudar al lector sobre lo acontecido. Ahora, no se hace fuese fuera de juego o no, y hubiera falta o no, a nosotros ni nos va ni nos viene. Saludos y de agradecer su tono y predisposición al debate. --Roundel of Spain.svg Brgesto 13:43 13 abr 2018 (UTC)

Gracias por la respuesta Brgesto. Contesto brevemente ahora, pues no tengo mucho tiempo.

1. Que haya sido largamente debatida y consensuada sí es relevante cuando el artículo ha estado varias veces protegido y afectado por una guerra de ediciones. Imagino que cuanto menos coincidimos en que sirven al menos de instrumentos para llegar a mínimos acuerdos, aunque como bien comentas, ese hecho -como nada en la vida- sea prueba definitiva de completitud -que se lo digan a Godel-. Yo sí pienso que hubo un esfuerzo considerable durante meses por parte de algunos usuarios, y que merece la pena respetar la edición tal y como está, aunque no a todos guste.

2. En efecto, se trata de evitar forofismos, de que los sucesos relevantes sean introducidos (nótese que a nadie se le ocurriría eliminar por poco relevante la información del gol de Maradona con su "mano de Dios"), y los sucesos no relevantes no. Por eso creo que, en este caso, una buena prueba de que el agarrón es relevante, pasaría por presentar suficientes pruebas: fuentes internacionales (no españolas por razones obvias) que indicasen la relevancia del agarrón en los términos en los que se intenta añadir al artículo.

3. Obviamente, estoy de acuerdo con que siempre hay un componente de subjetividad en cualquier producción científica o cultural, y no podemos escapar de ello -Wikipedia no es una excepción-. Pero no hay que confundir subjetividad con inverificabilidad. Por eso, a veces, los artículos sí deben estar referenciados a partir de estadística frecuentista, o, en otras palabras si lo prefiere, en función de la proporción de muestras de que disponemos. En el caso que nos concierne, sinceramente, no veo que exista una manera posible de mencionar un hecho que no es reportado por la inmensa mayoría de la crónica internacional.

No puedo contestar muy a menudo, pero espero haber contestado y argumentado el por qué este artículo debe permanecer como está.

Gracias por su educación en el debate. --Pedrote112 (discusión) 14:53 13 abr 2018 (UTC)

Ojo! Yo no he dicho que el que haya sido ya debatido no sea relevante, sino que ello no exime de reabrir un debate con nuevas fuentes y discrepancias a su momento viendo que pueda seguir siendo susceptible de debate. "merece la pena respetar la edición tal y como está, aunque no a todos guste". Lo que merece la pena es ser neutrales y no caer en pragmatismos. Hay fuentes fidedignas que recogen mejor toda la polémica sobre el citado gol y no se recoge toda la información, es lo que presento a debate. Por ende, no lo considero neutral. ¿Qué razones obvias hay para no considerar una fuente española en detrimento de una inglesa o alemana como apuntas? Cada cual refleja los hechos a su manera, y son todas igual de válidas. Sin embargo he aportado una de Eurosport si es lo que quieres. Del mismo modo podríamos alegar que las fuentes existentes a mi no me convencen por ser favorables a un Atlético frente a un Real Madrid por las razones "x". Yo no juzgo a las fuentes, porque son fuentes. La relevancia que apuntas la debe dar un lector repito con todos los datos en su mano. Quiero ver donde pretendes llegar con la comparativa "subjetividad/inverificbilidad" pero es incuestionable también que hubo agrrones, y por ende susceptibles de un penalti o una falta, y se omite sin base justificable a mi entender.
"deben estar referenciados a partir de estadística frecuentista, o, en otras palabras si lo prefiere, en función de la proporción de muestras de que disponemos" Caramba! ¿Eso es norma de wikipedia? Por más que me esfuerzo, no creo que las fuentes aportadas entren en conflicto con lo que es una fuente fiable. Mucha ligereza veo al apuntar a según qué fuentes como partidistas bajo interpretación de la opinión de uno mismo. Con lo cual, debería agregarse el contenido apuntando a todos los hechos de la jugada en cuestión, que usted mismo confirma existe, y que completa la "polémica" del gol. --Roundel of Spain.svg Brgesto 15:33 13 abr 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Casi no puedo creer que esta discusión se prolongue por tantos años, pero sigue apareciendo cada tanto en mi lsta de seguimiento. Aunque, bueno, si hasta han existido conflictos bélicos desencadenados por el fúbtol, pues no es de extrañar que aquí haya guerras de ediciones... Fuera de las pasiones (ni me gusta mucho el fútbol, ni soy española), en mi humilde opinión, la propia fuente que se aporta aquí como referencia para respaldar la existencia del «agarrón», desdeña su importancia respecto de las reglas del fútbol y su arbitraje, puesto que al no existir simultaneidad de ambas faltas, es la posición fuera de fuego (la primera falta) lo que debió haber sido cobrado por el árbitro. Eso hace ilegal el gol de Ramos, independientemente de que después se haya producido otra falta, incluso gravísima. Solo si hay dos faltas simultáneas debe cobrarse la más grave, si no, la falta que se cobra y lo que detiene el partido es la primera falta. Esto tiene su lógica, porque se supone que esa segunda falta, en rigor, nunca pudo existir si el partido se hubiese detenido por el pitazo del árbitro tas la primera. Mar del Sur (discusión) 14:08 27 abr 2019 (UTC)

Aquí ya se había llegado a un acuerdo en esta discusión, pero ya veo que te lo saltas a la torera. Dejas tu mensaje y acto seguido reviertes. No se puede permitir. Y encima dices en el resumen de edición "supuesto 'agarrón' ". Pero eres neutral y objetiva, sí. --83.38.49.190 (discusión) 10:04 29 abr 2019 (UTC)
Aquí no se había llegado a un acuerdo y por eso en su momento se recurrió al TAB. Lo que hago es simplemente restituir lo que allí se definió. Lo que no se puede permitir es que sigas insistiendo con lo mismo. Puse supuesto agarrón, pero quise decir "supuesto penalti"- La argumentación está arriba y no es mía, sino de la fuente que tú mismo citas. Badefa, te digo de paso (no es tan importante, es nada más que por coherencia y para que no creas que pasa desapercibido): más arriba criticabas muy fuertemente a tu compañero por escribir de manera anónima teniendo una cuenta regsitrada. Ahora haces lo mismo ¿en qué quedamos? Mar del Sur (discusión) 10:45 29 abr 2019 (UTC)
El señor Badefa, hincha reconocido del Real Madrid, reincide y vuelve a restituir las ediciones que le parece. Saltándose la resolución del TAB que no contemplaba el supuesto y posterior agarrón (por irrelevante) por ningún lado. --2A02:C7D:2E36:E200:DAB:74ED:F47F:F29C (discusión) 18:09 12 may 2019 (UTC)
Lo siento por ti, reconocido antimadridista, pero la Undécima seguirá en las vitrinas del Bernabéu de igual modo aunque tu y Mar del Sur os empeñéis en borrar de este artículo de Wikipedia lo que ocurrió aquel día en Milán. Y contradiciendo además la versión acordada unos párrafos más arriba. Que os vaya bien, saludos desde la sala de trofeos del Real Madrid. --Badefa (discusión) 15:31 13 may 2019 (UTC)