Discusión:Falacia del hombre de paja

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Ir a la navegación Ir a la búsqueda

Inadcuadamente explicada[editar]

Esta falacia puede ser fácilmente mal interpretada; durante un debate no puede existir esta falacia, pues el orador siempre tiene la oportunidad de clarificar su definiciones o el sentido adecuado de lo que argumenta; el oponente tiene todo el derecho de cuestionar el sentido exacto y el significado de los términos y definiciones, si el orador no es capaz de clarificar o dar definiciones exactas o aceptables; implica que el orador no tiene el conocimiento adecuado de lo que habla. Esta falacia también es conocida más técnicamente como "falacia del ´énfasis" (vease Introducción a la lógica, irving m. Copi). Estrictamente hablando se comete cuando se tergiversan las palabras y no se le permite al orador clarificar o explicar el sentido al que se refiere; por lo cual esta falacia es muy común en los medios de comunicación como periódicos, radio y sobre todo televisión, en donde rehúsan entrevistar a los oradores, o publicar las aclaraciones en sus diarios.

Si bien es cierto que en un debate justo se hace más dificil salir triunfante mediante una falacia de este tipo, estas se definen de acuerdo a su naturaleza, es decir, lógicamente, no de acuerdo a situaciones particulares. Además, no es cierto que sea imposible realizarlas verbalmente, o que sea culpable a quien se le infiere. A pesar que este puede tener la oportunidad de defenderse, no en pocas ocasiones la cantidad de acusaciones falsas y malinterpretaciones intencionadas son tantas que por motivos de tiempo se hace imposible desmentirlas una por una. Creo que en realidad estás confundiendo dos términos distintos. --Felix (discusión) 23:31 3 mar 2014 (UTC)Reply[responder]
afirmas que "Si bien es cierto que en un debate justo se hace más dificil salir triunfante mediante una falacia de este tipo, estas se definen de acuerdo a su naturaleza, es decir, lógicamente, no de acuerdo a situaciones particulares". No sé que entiendas o "interpretes"; justo en un debate no existe está falacia, léelo bien, para que salgas de tu "hombre de paja" tergiversando el sentido claro del que menciono, lo vuelvo a repetir; en un debate no puede existir esta falacia; yo no estoy tocando el tema de la definición de la falacia, sino que existe una circunstancia en donde no es aplicable. Si en un programa televisivo, por cuestiones de tiempo, no se le permite clarificar el sentido del discurso, entonces ahí sí es aplicable esta falacia. ¿Si captas hombre de paja? — El comentario anterior fue realizado desde la IP 189.224.214.20 (discusiónbloq) con fecha 10:16 4 mar 2014.

Debatible lo que dices ¿fuentes? En ese sentido Ninguna falacia sería aplicable en un debate ya que uno puede luego enrumbarlo al correcto sentido de una discusión. Tergiversar un enunciado no implica que el enunciado afectado sea ambiguo, sino que se quiere manipuladoramente ganar un debate. Que le funcione o no le funcione la falacia sea cual sea la falacia es agua de otro molino.

Definición[editar]

La definición que viene en esta página esta mal. La falacia del hombre de paja consiste en caricaturizar la postura contraria para facilitar su ataque. De hecho, puedo citar el articulo de la wikipedia inglesa y el libro El mundo y sus demonios de Carl Sagan como referencias.Abrahanfer (discusión) 10:24 19 nov 2011 (UTC)Reply[responder]

Cierto, traduje esa introducción hace un tiempo. --Felix (discusión) 23:31 3 mar 2014 (UTC)Reply[responder]

Cuba - Estados Unidos[editar]

En el historial hay una suerte de Guerra de ediciones en relación al ejemplo que incluye a Cuba y EEUU. Puse el ejemplo porque es el que me pareció más intuitivo para entender la falacia, pero pareciera que muchos usuarios sienten que se está desprestigiando a alguno de los países e invierten el orden de manera infantil: el ejemplo es el mismo para los dos lados. Irónicamente, caen en el veneno de la falacia.

Quise buscar un ejemplo mejor pero me quemé el cerebro. Para peor, las fuentes en internet citan este ejemplo, a veces textual, otras modificado levemente. Si a alguien se le ocurre un ejemplo menos polémico... --Arrobando (discusión) 22:21 24 abr 2011 (UTC)Reply[responder]

Sí, a mi me parece mejor así, mucho mejor que lo de A le dice a B que piensa tal cosa por lo que B responde a A que es esto otro que no tiene nada que ver, por mi se puede dejar, aunque hayas elegido un ejemplo algo polémico, pero que casualmente es verdad, porque esta falacia parece que consista en "si no estás a mi favor, estás en contra mía". --RaVaVe Austria Bundesadler.svg Parla amb mi 06:51 25 abr 2011 (UTC)Reply[responder]
Agregué algunos ejemplos en un apartado. Esto invita a poner más. Creo que lo de EEUU es el mejor ejemplo :S --Arrobando (discusión) 17:19 25 abr 2011 (UTC)Reply[responder]
Aunque ya fueron retirados, quisiera agregar que no son buenos ejemplos de falacias de hombre de paja, pues con mayor no se usan con dicha intención sino como ataques ad hominem con el fin de "envenenar el pozo". --Felix (discusión) 23:31 3 mar 2014 (UTC)Reply[responder]

El ejemplo con la inexistencia de Dios[editar]

El tercer ejemplo acerca de la existencia de Dios contiene una cláusula errónea al final de la explicación. 'A' no ha dicho si la existencia de Dios es demostrable o no, ni con qué método. Tampoco lo ha implicado. Puede que lo piense, pero puede que no. No viene al caso. Lo único importante (como en los otros dos ejemplos) es que A no ha dicho que Dios exista, y que sí ha dicho que la inexistencia es indemostrable (sin mencionar ningún método). Eso es todo, y por tanto todo lo que debe recordarse para explicar el ejemplo. Lo demás son suposiciones, hechas por alguien que no es A.

Si esto no basta para eliminar esta parte, sugiero que al menos se reformule de acuerdo al segundo ejemplo, es decir en subjuntivo y condicional: 'El argumento de A en ningún momento concluye que Dios exista, sino que no podría probarse su inexistencia, tal como tampoco podría probarse su existencia desde el método científico.' Así queda claro que la explicación se limita a contar el mundo "según A", y no según el redactor.

Esto me parece grave porque a) se mete en un tema que no tiene absolutamente nada que ver con la falacia b) hace una afirmación conflictiva y c) de hecho ya ha provocado conflictos, ver el historial del 9 de agosto, donde el autor Jcfidy pone su opinión personal en el comentario ("no puede probar ni lo uno ni lo otro". como si eso importara), el del 22 de septiembre, donde alguien intenta poner un ejemplo menos conflictivo y es rechazado sin motivos, y el debate mío.

Usar a Dios y poner esa frase está creando conflictos que podrían evitarse con otro sujeto y/o eliminando la cláusula final. Se está haciendo un flaco favor a la wikipedia.

--EduardoSilva (discusión) 08:36 1 nov 2016 (UTC)Reply[responder]

Quizá se podría ver el punto de otra manera: los ejemplos parecen investigación original y no están avalados por ninguna fuente. Quitaría toda la sección de ejemplos, y solo podría reintroducirse si se encuentra alguna fuente que ofrezca ejemplos de esta falacia.--Tenan (discusión) 16:44 1 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
En realidad los ejemplos no tienen porque estar referenciados, tan solo son una forma sencilla de que el lector entienda mejor lo que es esta falacia. El tercer ejemplo, muy usual por cierto, es exactamente igual a los dos primeros yo creo que lo que le molesta a EduardoSilva es que se utilice a Dios en ese ejemplo y trató de eliminar la parte donde se explica que no se puede probar su existencia (no quiero presumir de mala fe pero esa actitud suele ser propia de un creacionista). De todas formas, como expliqué es su discusión, para que el ejemplo funcione deben de estar las tres partes, lo repito aquí:
  • A trata de argumentar que Dios existe porque no se puede demostrar su inexistencia.
  • B trata de refutar la inexistencia de Dios diciendo que A dijo que "como no se puede demotrar su inexistencia la conclusión es que existe.
    • El argumento de B es falaz pues A nunca afirmó que Dios existe, ni tampoco afirmó lo contrario tan solo argumentó que no se puede demostrar su inexistencia (al igual que su existencia tampoco se puede demostrar).
Por lo cual ese es un ejemplo válido.
Un saludo. --Jcfidy (discusión) 08:18 2 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
Sí, presume de mala fe y menciona cosas que tiene absolutamente nada que ver con el tema. Tampoco tiene razón en decir que me molesta que se use a Dios en el ejemplo, lo que intenté es que no se pusiera algo que 'A' no ha dicho ni implicado en ningún momento. Como expliqué ya, para que el ejemplo funcione debe tener las tres partes, pero la tercera se compone exclusivamente de:
* El argumento de B es falaz pues A nunca afirmó que Dios existe.
Que A no haya afirmado lo contrario, es irrelevante. De hecho A podría pensar que Dios no existe. Y también es irrelevante que se pueda o no demostrar su existencia. De hecho A podría pensar que sí se puede. Es decir: en la explicación, se le ponen a 'A' cosas que 'A' no ha dicho en ningún momento. Además, la versión que yo edité dice "tal como tampoco puede probarse su existencia desde el método científico.". Y A no dice absolutamente nada sobre el método cientifico.
Es decir: A podría ser alguien que piensa que Dios existe, e incluso alguien que dice que puede probarse su existencia por el método científico. No importa lo que piensa. Lo único que importa es que A no ha dicho (dicho, ojo, no 'piensa') que Dios existe. Y por eso B ha cometido una falacia del hombre de paja. Eso es todo, y por tanto todo lo que corresponde decir en la explicación.
El ejemplo es válido. Nunca he dicho que el ejemplo no sea válido. Lo que no es válida es la segunda parte de la explicación. Quizá Jcfidy me ha leído mal y no ha entendido esto, y por eso no entiende mi edición.
Efectivamente, si vamos a poner ejemplos con explicaciones que introducen problemas y conflictos (ya hemos visto que mi intervención no es la única vez que se ha chochado exactamente con este mismo ejemplo) apoyo que no se pongan ejemplos, secundo la idea de Tenan. O eso, o eliminadmos la segunda parte de la explicación del ejemplo con Dios, o ponemos a Justin Biber en lugar de a Dios (la explicación seguirá siendo mala, pero menos conflictiva). Por cierto que no entiendo por qué Jcfidy insiste en usar a Dios y hasta corrige una edición que puso a Justin Biber ¿no es el ejemplo exactamente igual de bueno?
--EduardoSilva (discusión) 08:34 2 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
@EduardoSilva: no, no presumo de mala fe (es por eso que lo especifico). El ejemplo es para explicar la falacia es por eso que hay que poner el argumento de B (la falacia). La propuesta es la siguiente:
  • Argumentación
  • Refutación
al ser falaz la argumentación hay que explicar al lector el motivo por el cual tal argumento es falaz.
Pd.- Por cierto, yo soy creyente (no creacionista, pero creyente) pero no permito que mis creencias hagan que mis ediciones dejen de ser neutrales. --Jcfidy (discusión) 09:59 2 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
Sigue usted trayendo temas que no tienen nada que ver. Sus creencias o las mías no vienen a cuento. Y yo no he dicho que no haya que poner el argumento de B, ni tampoco que no haya que poner por qué B comete la falacia. Siempre he estado de acuerdo con ambas cosas. Por favor lea de nuevo lo que he escrito, Jcfidy. Podemos incluso hacer un test, si quiere, mire... ponga cuál de las respuestas es correcta, de las siguientes:
a) Eduardo Silva piensa que el ejemplo no es un ejemplo de falacia del hombre de paja.
b) Eduardo Silva piensa que el ejemplo no debería incluír una explicación de porqué B la comete.
c) Eduardo Silva piensa que la primera parte de la explicación está mal.
d) Eduardo Silva piensa que la segunda parte de la explicación está mal.
¿Cuál es correcta, para usted? ¿A, b, c o d?
O podemos hacer otra cosa, ya que sigue sin entenderme... según la explicación, A piensa que no se puede demostrar la existencia de Dios usando el método científico. Ok. Haga una demostración formal que demuestre que A piensa eso, partiendo de el único aserto que conocemos de A. Si no puede, es que no se deduce una cosa de la otra, y por tanto no debe estar en la explicación, que debe indicar sólo lo que podemos deducir del diálogo entre A y B.
O bien lee de nuevo lo que ya he explicado. Como quiera, pero para mí está claro que usted simplemente no me está entendiendo. En serio.
Además de esto, estaría bien que cuando cita el ejemplo lo haga de forma completa: en su cita de arriba no menciona el método científico, que sí se menciona (y es un problema) en lo que he pedido editar. Y estaría bien que me dijera por qué exactamente el ejemplo tiene que ser con Dios, por qué revirtió un cambio (no mío, más antiguo) que lo cambiaba a Justin Biber.
--EduardoSilva (discusión) 11:52 2 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
No entro en detalles de las argumentaciones para evitar el peligro de incurrir en foreo. Sigo con la idea de que no toca a WP inventar ejemplos. Se trata de recoger lo que existe ya publicado. WP no es fuente primaria, vale la pena recordarlo. Si no hay ejemplos publicados, se explica la falacia desde fuentes secundarias y no haría falta añadir más.--Tenan (discusión) 14:52 2 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
Ofrezco a Jcfidy las siguientes soluciones:
  • Que demuestre que yerro, ya he indicado cómo.
  • Cambiar la explicación en el ejemplo por "El argumento de A en ningún momento concluye que Dios existe, sino que no podría probarse su inexistencia, tal como tampoco puede podría probarse su existencia desde el método científico." (supone cosas del pensamiento de A, pero al menos deja claro que es únicamente el pensamiento de A).
  • Cambiar la explicación en el ejemplo por "El argumento de A en ningún momento concluye que Dios existe, sino que no puede probarse su inexistencia."
  • Cambiar el ejemplo por Justin Biber o cualquier otro ser menos conflictivo.
Si no está de acuerdo con ninguna de estas soluciones, apoyo la idea de Tenan de eliminar los ejemplos. @Tenan: ¿Qué podemos hacer si Jcfidy simplemente se niega y los dos apoyamos esa solución? — El comentario anterior sin firmar es obra de EduardoSilva (disc.contribsbloq). --Jcfidy (discusión) 07:44 3 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
¿Cambiar el término Dios por otro distinto? O sea que según tú el ejemplo es correcto tal y como está lo que te molesta es que el ejemplo utiliza el término Dios. ¿Por qué consideras que es conflictivo utlizar el término Dios? --Jcfidy (discusión) 07:44 3 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
No entiendo por qué pregunta cosas a las que ya he respondido. A las dos. He dicho ya que el ejemplo es correcto (y no incorrecto). He dicho ya que lo incorrecto es la explicación. He dicho ya por qué. He dicho ya que con otro término es igual de incorrecta, pero menos conflictiva. Y he explicado ya por qué usar Dios es conflictivo, y se puede ver en la historia del artículo que efectivamente lo es (dos intentos de cambio que usted ha bloqueado, antes de mí). Asi que en vez de preguntarme cosas a las que ya he respondido ya, le pido que en su lugar responda a lo que le pregunto yo, si puede ser: ¿Cuál es correcta, a, b, c o d? ¿Puede demostrar que A piensa que la existencia de Dios no puede demostrarse, partiendo del único aserto que tiene? ¿Cuál de las soluciones acepta, si acepta alguna? Un saludo. --EduardoSilva (discusión) 08:03 3 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
Hago notar además que ya hay cuatro personas que opinan que ese ejemplo no debe quedarse como está: quien lo editó el 9 de Agosto, quien lo editó el 22 de Septiembre, Tenan y yo. Por motivos diferentes, pero los cuatro pensamos que debe cambiarse o eliminarse. Y en todos los casos la única persona que se ha dedicado a poner sistemáticamente la versión antigua ha sido Jcfidy. Creo que esa actitud (a la vista de los hechos) está provocando conflictos y por tanto debería deponerse. He ofrecido varias soluciones. Sugiero que se acepte una. No hay ninguna necesidad de tratar la demostrabilidad de la existencia o inexistencia de Dios en este artículo. --EduardoSilva (discusión) 08:10 3 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
Es que es justamente eso, el artículo no trata de demostrar si existe o no Dios (ni es ese el debate) es B quien pone en boca de A cosas que este no ha dicho y esa es la falacia (si se elimina eso no hay ejemplo de falacia solo quedaría la propuesta de A). Además prefieres eliminar toda la sección de ejemplos con el único fin de poder eliminar el ejemplo sobre Dios. Fíjate que el resto de falacias también tienen su sección ejemplos (sin referencias) ¿las eliminamos también? --Jcfidy (discusión) 13:09 3 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
No sé cuántas veces le tengo que decir lo mismo. de verdad que no. Por favor responda a la pregunta que le hice con opciones a, b, c y d, ésas que empiezan por "Eduardo Silva piensa". Creo que la responderá mal, y cuando se dé cuenta empezaremos a entendernos. Si se niega y no apoya ninguna de las otras soluciones que he propuesto, dejaré de intentar que nos comprendamos (ya que usted se niega a ello) y pasaré a apoyar directamente la idea de Tenan : Que se elimine todo ejemplo que no sea de fuente externa. Eso también resuelve el problema, y hay suficientes fuentes externas. --EduardoSilva (discusión) 18:18 3 nov 2016 (UTC)Reply[responder]

┌─────────────────────────────┘
¿Y qué tal la siguiente propuesta?

  • A: No puede probarse la existencia de Dios.
  • B (refutación falaz): ¿Entonces tu dices que Dios no existe porque no se puede probar lo contrario?

El argumento de A en ningún momento concluye que Dios no existe, sino que no puede probarse su existencia, tal como tampoco puede probarse su inexistencia.

--Jcfidy (discusión) 18:28 3 nov 2016 (UTC)Reply[responder]

Yo creo que tanto Tenant -en las distintas intervenciones que hizo aquí- como Sabbut -en el café- están en lo cierto. Si no hay fuentes para tales ejemplos, y encima son ejemplos discutibles (e incluso polémicos) no tienen razón de ser en Wikipedia. Lo que no está referenciado, no existe. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:14 3 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
Si preferís eliminar todo el ejemplo perferto pero lo que no se puede hacer es dejar lo que afirma A (la propuesta) y eliminar el argumento de B (la falacia). --Jcfidy (discusión) 19:49 3 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
Obviamente eliminar una parte y el resto no, no tiene sentido. Pero yo no he propuesto ni afirmado tal cosa. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:02 3 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
Ya lo sé Ganímedes pero me refiero a ediciones de este tipo que rozan lo absurdo. ¿Justin Bieber? mejor unicornios, gnomos o similar ¿pero esa...? --Jcfidy (discusión) 20:18 3 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
Ese no es más que un vandalismo como tantos. No creo que haya que darle importancia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:44 3 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
Ganímedes pero ya no lo digo por el vandalismo en sí sino por la propuesta que hizo EduardoSilva que puedes ver en este mismo hilo. Por eso mismo digo que o se elimina el ejemplo completmente o permanece con esa estrectura: -Propuesta de A, -Refutación de B, -Explicación de por que la refutación es falaz. Es exactamente lo mismo que los ejemplos anteriores. --Jcfidy (discusión) 07:51 4 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
Dado que no consigo que el Sr. Jcfidy me entienda ni responda al pequeño test que le propuse para que viera que no me entiende... apoyo la idea de eliminar el ejemplo. Dado que todos estamos de acuerdo en que esta es una solución posible, procedería a eliminarlo ¿de acuerdo todos? --EduardoSilva (discusión) 13:27 4 nov 2016 (UTC)Reply[responder]
Pues que todos, incluyendo Jcfidy, están de acuerdo en que eliminar el ejemplo es una solución ('Si preferís eliminar todo el ejemplo perferto'), procedo a ello. Por mi parte podemos cerrar el tema. --EduardoSilva (discusión) 08:47 5 nov 2016 (UTC)Reply[responder]

Falacia contestada con falacia[editar]

No me parece correcto contestar a la falacia de que la ciencia dice que el hombre se formó sólo de la nada con que eso va en contra de lo que dice Darwin. Eso podría ser una falacia ad verecundiam, dando por hecho que lo que diga Darwin es válido porque lo dijo él y es incontestable. No olvidemos que consideramos cierto lo que dice Darwin pero no está científicamente probado. Hay indicios, todo parece indicar qué, todo apunta a, lo más probable es que... pero demostrado no está demostrado nada entre otras cosas por la duración de un experimento que sí lo demostrara irrefutable y científicamente.

Vandalismo[editar]

No sé si habran notado que la definición está claramente vandalisada. Está escrita en forma de broma y no es la definición original... Aristidetorchia1666 (discusión) 03:46 26 oct 2020 (UTC)Reply[responder]