Discusión:Estudios de género

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Título[editar]

Sólo quiero decir que, por favor, dejen de utilizar la palabra género para referirse al sexo, masculino o femenino. Género es un falso amigo del inglés. En español se refiere únicamente al gramatical. Aunque se esté extendiendo como la espuma, es absolutamente incorrecto. La distinción entre género y sexo del texto que aparece aquí se ha inventado absolutamente para justificar el uso de la palabra género. Las diferencias entre hombres y mujeres lo son, social o biológicamente, en función de su sexo. Llamamos "educación sexista" a la que hace distinciones entre los niños y las niñas y les enseña cosas diferentes (y no "educación generista", afortunadamente); en documentos identificativos se nos pregunta por el sexo, y no por el género, afortunadamente; la cacareada "violencia de género" no es sino violencia machista (de la mujer hacia el hombre son poquísimos los casos, y de éstos la mayoría de veces se dan en defensa propia); en la Constitución Española (art. 14) se habla de que no puede haber discriminación entre las personas por razón de nacimiento, raza, sexo, religión..., y así podría poner muchos ejemplos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.58.37.42 (disc.contribsbloq).

Género = sexo[editar]

Algunas personas, y me incluyo entre ellas, somos ignorantes de la diferencia entre género y sexo. Algunos más radicales pueden hacer discursos como el que está escrito sobre estas líneas: "... género y sexo del texto que aparece aquí se ha inventado absolutamente para justificar el uso de la palabra género... Las diferencias entre hombres y mujeres lo son, social o biológicamente, en función de su sexo..." (las itálicas son mías). Yo no estoy de acuerdo con esto, y sugiero que se agreguen al artículo referencias bibliográficas que permitan argumentar sobre este asunto. También agregaría al artículo información sobre desde hace cuándo se está haciendo esta distinción, cómo en inglés la distinción es más clara, y cuál es la posición de los puristas del castellano sobre el asunto. Saludos, --Javier 17:43 26 abr 2006 (CEST)

¿Porqué usar la palabra género?[editar]

Porque las universidades han aceptado el término para darle nombre a quienes estudian la construcción cultural de las diferencias sexuales en la sociedad. Y eso ocurre no sólo en Estados Unidos, sino en América Latina, Europa, Asia... Creo sería conveniente además cambiar el título del artículo hacia "Estudios de género", algo más amplio que solo el rol o el papel, y además es como los expertos llaman a este emergente campo de colaboración en las ciencias sociales y humanidades. (Alfredo mx 20:11 28 may 2006 (CEST))

Género / sexo[editar]

Bueno, contrario a la primera opinión vertida en esta página, la diferencia entre sexo y género no es menor, por lo menos en lo que respecta a los estudios sociales. Ambas representan niveles diferentes de análisis teórico. Mientras sexo se refiere a la dotación fisiológica de ciertos órganos sexuales en cada individuo, que le confieren a la persona un carácter masculino o femenino en lo sexual, el término género se refiere a la construcción de los roles sociales que los individuos masculinos y femeninos deben jugar en la sociedad.

La construcción de los roles sociales correspondientes a hombres y mujeres es variable de sociedad en sociedad, en tanto que el sexo es siempre constante. Pongamos de ejemplo lo siguiente: quien tiene un pene, es masculino; quien tiene vagina, es femenina (menos clara es la situación de quienes llamamos hermafroditas). Pero quien cuida los niños en algunas tribus africanas es el hombre, mientras que quien lo hace en Occidente es la mujer. Ahora bien, es posible que algunos individuos de sexo masculino adopten un rol social de mujer, como ocurre en algunos casos de homosexuales que se conciben a sí mismos como mujeres, o mujeres que por azares del destino deben ocupar la posición social de un hombre. Evidentemente existe una relación entre sexo y género (y para complicar un poco más las cosas, la el ejercicio de la sexualidad tampoco está definitivamente asociada a uno u otro), pero el primero no define universalmente los contenidos simbólicos que se asocian a la dotación genital. Saludos. --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 18:00 23 jun 2006 (CEST)


Citando del Diccionario de la RAE:[editar]

"género. (Del lat. genus, genĕris). 1. m. Conjunto de seres que tienen uno o varios caracteres comunes. 2. m. Clase o tipo a que pertenecen personas o cosas. Ese género de bromas no me gusta 3. m. En el comercio, mercancía. 4. m. Tela o tejido. Géneros de algodón, de hilo, de seda 5. m. En las artes, cada una de las distintas categorías o clases en que se pueden ordenar las obras según rasgos comunes de forma y de contenido. 6. m. Biol. Taxón que agrupa a especies que comparten ciertos caracteres. 7. m. Gram. Clase a la que pertenece un nombre sustantivo o un pronombre por el hecho de concertar con él una forma y, generalmente solo una, de la flexión del adjetivo y del pronombre. En las lenguas indoeuropeas estas formas son tres en determinados adjetivos y pronombres: masculina, femenina y neutra. 8. m. Gram. Cada una de estas formas. 9. m. Gram. Forma por la que se distinguen algunas veces los nombres sustantivos según pertenezcan a una u otra de las tres clases. ~ chico. 1. m. Clase de obras teatrales musicales de corta duración y de ambiente costumbrista o popular, que comprende zarzuelas, sainetes y comedias. ~ femenino. 1. m. Gram. En los nombres y en algunos pronombres, rasgo inherente de las voces que designan personas del sexo femenino, algunos animales hembra y, convencionalmente, seres inanimados. 2. m. Gram. En algunos adjetivos, determinantes y otras clases de palabras, rasgo gramatical de concordancia con los sustantivos de género femenino.


~ literario. 1. m. Cada una de las distintas categorías o clases en que se pueden ordenar las obras literarias. 2. m. subgénero.


~ masculino. 1. m. Gram. En los nombres y en algunos pronombres, rasgo inherente de las voces que designan personas del sexo masculino, algunos animales macho y, convencionalmente, seres inanimados. 2. m. Gram. En algunos adjetivos, determinantes y otras clases de palabras, rasgo gramatical de concordancia con los sustantivos de género masculino.


~ neutro. 1. m. Gram. En algunas lenguas indoeuropeas, el de los sustantivos no clasificados como masculinos ni femeninos y el de los pronombres que los representan o que designan conjuntos sin noción de persona. En español no existen sustantivos neutros, ni hay formas neutras especiales en la flexión del adjetivo; solo el artículo, el pronombre personal de tercera persona, los demostrativos y algunos otros pronombres tienen formas neutras diferenciadas en singular. de ~. 1. loc. adj. Esc. y Pint. Dicho de una obra: Que representa escenas de costumbres o de la vida común. Cuadro de género 2. loc. adj. Dicho de un artista: Que la ejecuta. Pintor de género


□ V. nombre común en cuanto al género valor recibido en géneros"

sexo. (Del lat. sexus). 1. m. Condición orgánica, masculina o femenina, de los animales y las plantas. 2. m. Conjunto de seres pertenecientes a un mismo sexo. Sexo masculino, femenino. 3. m. Órganos sexuales. 4. m. Placer venéreo. Está obsesionado con el sexo. ~ débil. 1. m. Conjunto de las mujeres. ~ feo, o ~ fuerte. 1. m. Conjunto de los hombres. bello ~. 1. m. sexo débil."


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Sin embargo la gente se esmera en confundir lo que en español se entiénde cómo género y cómo sexo con lo que, a mi parecer, son meros anglicismos.

Si se quiere hablar de "rol sexual" o de "sexo social", ¿No sería más conveniente que se establezcan este tipo de palabras (u otras) para no generar confusión? Al fin y al cabo es correcto hablar de "género humano" o de "géneros literarios", ¿Donde deja esto el concepto de estudios de género?. En inglés "gender" se ha utilizado para este asunto de "gender studies" pero ellos no tienen un "human gender" o "literary genders" con los qué lidiar!

--190.10.26.42 02:23 26 jun 2006 (CEST) (Crío de la Paz).

¿De verdad te parece que "rol sexual" o "sexo social" no son equívocos? Stardust 22:05 9 sep 2007 (CEST)

La cita de la RAE[editar]

Universidades y centros de investigación de todo el mundo de habla hispana usan la palabra "género" sin problema alguna para referirse a los estudios sobre las construcciones culturales de la sexualidad. La traducción, debido al uso común, ha dejado de ser errada y es correcto decir "género" para referirse a este reciente campo de estudios.

Las palabras no pertenecen a los diccionarios, sino a los hablantes. No es casual que en este sentido no exista un concepto en castellano para los verbos alquilar (un arabismo) o rentar (un anglicismo). (Alfredo mx 19:11 03 dec 2006 (CEST))

Desacuerdo en citar a la RAE en este caso como fuente[editar]

Siendo que "género" es una categoría empleada en antropología, en sociología o en el diseño de políticas públicas en múltiples países por muchas instituciones, no creo suficiente una cita de un diccionario para desestimar el uso de un vocablo extendido en el ámbito académico y político. Se esperaría la referencia a trabajos de antropología y de sociología, en todo caso. Saludos.Tv insomne 01:12 25 feb 2007 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo. En todos esos ámbitos científicos la RAE pinta poco. En todo caso el papel de la RAE sería el de proponer alternativas, pero si estas no tienen seguimiento entre los científicos no veo por qué hay que usarlas (también propone el uso de "zum" y esa no es la entrada que figura aquí). Además, el actual "sinónimo" que se da en el artículo de "comportamiento sexual" es impreciso y equívoco.

Stardust 21:55 9 sep 2007 (CEST)

Actualización Según Últimos Estudios Científicos[editar]

Veamos, estamos hablando de la naturaleza humana, así que tenemos que aceptar lo que la ciencia va descubriendo. Ya pasó medio siglo desde que estos "estudios de género" se han planteado, la ciencia ha avanzado muchísimo y por tanto es nuestra obligación wikipedista actualizar los conocimientos sobre género. Como dice el WP:VER, tus opiniones son respetables, pero wikipedia no es el espacio para publicarlas. Respetemos los hechos antes que embanderar un punto de vista. Saludos y Respetos. Sanct SanghaYin yang.svg( Aquí estoy para leer y compartir)14:15 23 nov 2007 (CET)

En Español, género es un término puramente gramatical[editar]

En Español, género es un término puramente gramatical: se aplica a las palabras, no a las personas (ni a los "roles sociales", como he leído en esta discusión, sea lo que sea que quieran decir con eso); sexo es el término aplicable a las personas y a los animales, y viene derivado de una condición biológica que no creo que sea necesaria explicar (XX, XY y todo lo demás...). Que la gente extienda los barbarismos sin preocuparse de si están empleando bien la lengua o no, no convierte a ese uso en correcto. Que las universidades de América del Sur, mucho más susceptibles a la invasión de anglicismos, empleen dichas terminologías erróneas en sus estudios sociales, no quiere decir que eso sea lo deseable. La lengua pertenece a los usuarios de la misma, es cierto; a aquellos que la conocen, la aman y hacen un esfuerzo por emplearla con corrección. Richi Hurtado (discusión) 11:51 27 may 2008 (UTC)

Sin embargo, no estamos hablando de gramática, como te podrás dar cuenta si lees un poco de éste que apenas es un esbozo de lo que debería ser un artículo sobre los estudios de género. Biología no es exactamente igual a cultura, eso es lo que sostienen numerosos libros de sociología, filosofía, antropología... y es la premisa en la que se basan los estudios de género, que, mal que te pese a ti y a la RAE, se llaman así en la lengua técnica de quienes están interesados en el asunto. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:28 10 jun 2008 (UTC)

Platón dijo sobre los sexos...[editar]

Hola, pensé que les podía interesar poner esta cita en el artículo. Como no tenía paciencia de leerlo, se las dejo acá para no ponerlo en cualquier lugar.

Página 417, "La República", de Platón.
Nota: El libro fue escrito aproximadamente en el año 390 a.c., o sea, hace 2398 años.
"-¡Sócrates -exclamó- los gobernantes cuya imagen acabas de esculpir son de una belleza perfecta!
 -Y también las gobernantas, Glaucón -agregué-. No creas que me he referido solamente a los hombres [...].
 -Es justo -dijo-, si todo ha de ser igual y común a los dos sexos, como hemos determinado."

Saludos!... y dejen de pelearse, por favor

Darío Br (discusión) 23:34 24 jul 2008 (UTC)


MÉTODO CIENTÍFICO[editar]

He encontrado este trozo: Los estudios de género no sólo estudian la desigualdad hacia las mujeres, sino que han abierto nuevos campos de investigación como sobre estudios sobre masculinidad y diversidad sexual (estudios sobre gays, lesbianas, bisexuales, transexuales,...). Estos estudios no tienen respaldo ni en la biología ni en la genética y por tanto no cumplen plenamente con el método científico[1] [2] De hecho, los últimos estudios científicos descartan una exclusiva construcción social y cultural de los géneros sexuales y sus roles, sugiriendo incluso que la cultura tiene bases biológicas y fisiológicas antes que meramente arbitrarias.[3] [4] [5]]

Al respecto, 2 puntos:

  • El estudio de género si puede adaptarse al estudio científico, de hecho la revista científica de psicología española PSICOTHEMA tiene numerosos estudios a este respecto. El género es una variable científica. De hecho, el método correlacional se ajusta al método científico, el método hipotetico-deductivo.
  • Que existan correlatos biológicos del sexo no implica que haya diferencias de género biológicamente predeterminadas, eso es absurdo: PRIMERO porque la propia definición de género hace referencia a sus implicaciones sociales y dejaría esa cuestion al margen, SEGUNDO porque las diferencias de género asociadas a cerebros adultos parten de un cotexto cultural que por fenotipia puede generar dichas diferencias neuroanatómicas, confundiendo así causa con consecuencia (el género cambiaría la estructura neuroanatomica al propiciar determinados aprendizajes, no a la inversa).

Las referencias que había eran ciertas... pero acerca de lo que trataban no tiene nada que ver con el tema en cuestión. De hecho, razonaban acerca de la antropología, cuando el género es tratado y discutido ampliamente en otras disciplinas, como por ejemplo la psicologia científica. Si bien existe mucha bibliografía que centra el género desde un enfoque evolutivo y/o genético, por ejemplo en torno a los celos en humanos, no es esa la cuestión que se planteaba, era irrelevante para este artículo y era más propio de SEXO que de GÉNERO.

Con lo cual, modificaré a ese respecto y os animo a discutir este tema aqui... --PACO-MALAGA (discusión) 19:45 2 jun 2009 (UTC)

Mainstreaming de género[editar]

Wikificando me he encontrado con un enlace roto a Mainstreaming de género ¿os parece oportuno incluirlo en tareas por hacer en este wikiproyecto? --Dhidalgo (discusión) 13:50 23 may 2011 (UTC)

La Real academia Española, la Constitución Española, la ley español[editar]

La RAE informó:


http://www.rae.es/rae/gestores/gespub000001.nsf/(voAnexos)/archBB81F7452A4355C0C12571F000438E7A/$FILE/Violenciadeg%C3%A9nero.htm

La conclusión del informe :

"Finalmente, en los medios de comunicación españoles predomina hoy, bien que con titubeos, la denominación violencia doméstica. La opción lingüística que la próxima Ley adopte resultará claramente decisiva para fijar el uso común. De ahí la necesidad, a juicio de la Real Academia Española, de que el Gobierno considere su propuesta."


La RAE DICCIONARIO PANHISPÁNICO DE DUDAS - Primera edición (octubre 2005):


No obstante, en los años setenta del siglo xx, con el auge de los estudios feministas, se comenzó a utilizar en el mundo anglosajón el término género (ingl. gender) con un sentido técnico específico, que se ha extendido a otras lenguas, entre ellas el español. Así pues, en la teoría feminista, mientras con la voz sexo se designa una categoría meramente orgánica, biológica, con el término género se alude a una categoría sociocultural que implica diferencias o desigualdades de índole social, económica, política, laboral, etc. Es en este sentido en el que cabe interpretar expresiones como estudios de género, discriminación de género, violencia de género, etc. Dentro del ámbito específico de los estudios sociológicos, esta distinción puede resultar útil e, incluso, necesaria. Es inadmisible, sin embargo, el empleo de la palabra género sin este sentido técnico preciso, como mero sinónimo de sexo, según se ve en los ejemplos siguientes: «El sistema justo sería aquel que no asigna premios ni castigos en razón de criterios moralmente irrelevantes (la raza, la clase social, el género de cada persona)» (País@[Esp.] 28.11.02); «Los mandos medios de las compañías suelen ver como sus propios ingresos dependen en gran medida de la diversidad étnica y de género que se da en su plantilla» (Mundo [Esp.] 15.1.95); en ambos casos debió decirse sexo, y nogénero. Para las expresiones discriminación de género y violencia de género existen alternativas como discriminación o violencia por razón de sexo, discriminación o violencia contra las mujeres, violencia doméstica, violencia de pareja o similares.


Diccionario panhispánico de dudas ©2005 Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Texto en cita


La Constitución española articulo 14:...discriminación alguna por razón de sexo...o cualesquiera otras circunstancias y condiciones sociales o personales.


--Mjblanco (discusión) 20:18 17 nov 2011 (UTC)

Falta de Neutralidad[editar]

Esto parece hecho por feministas radicales. Hay muchas personas, academicos entre ellos que opinan que los estudios de genero son irrelevantes y que parten de falacias o de afirmaciones con poco o ningun sustento como aquella de afirmar que el genero es un constructo social cuando la base de todo ello es biologica ( sexo quieran o no aceptarlo feministas). si no lo creen aqui les dejo esta serie documental llamada Brainwash: ¿ desde cuando wikipedia se convirtió en un nido de pseudointelectuales? --187.189.162.163 (discusión) 22:44 17 jul 2014 (UTC)

Ideología de género[editar]

Una IP está intentado insertar reiteradamente este párrafo: El término es rechazado por activistas feministas de extrema izquierda y anticlericales.

  1. «El portavoz de los obispos dice que "la ideología de género es incompatible con el matrimonio y la familia"». eldiario.es. Consultado el 2017-02-03. 
  2. Libertad, religion en. «Cañizares no se arredra: compara la ideología de género con los ataques soviéticos contra la familia». Religionenlibertad.com. Consultado el 2017-02-03. 
  3. «Mayor Oreja pide a los sectores conservadores que». La Vanguardia. Consultado el 2017-02-03. 
  4. www.elmundo.com. «Cartillas e ideología de género». www.elmundo.com. Consultado el 2017-02-03. 
  5. Actuall (2016-12-23). «La extrema izquierda ataca al párroco de Ciempozuelos». Actuall. Consultado el 2017-02-03. 
  6. «Podemos San Fernando pide que no se cedan instalaciones públicas a quienes critican la ideología de género». InfoCatólica. Consultado el 2017-02-03. 
  7. ABC. «El error antropológico de la extrema izquierda sobre el aborto». ABC.es. Consultado el 2017-02-03. 

Ha sido borrado reiteradamente por diversos usuarios. En realidad está referenciado, auque las fuentes son bastante sesgadas hacia medios de un único país y más periodísticas que académicas. En este sentido no difiere mucho de las otra fuentes que ya incluye el artículo. Lo dejo aquí por si hay algo aprovechable. --Hermann (discusión) 15:52 3 feb 2017 (UTC)

La guerra de ediciones viene de más atrás, al intentar borrar los calificativos despectivos y neutralizar el texto. Al ver que ésto no era posible tras las repetidas reversiones lo que hice fue buscar los calificativos que le da la otra parte a las feministas. O se califica a todo el mundo o no se califica a nadie.

¿no sería más fácil eliminar todos los calificativos de unos y otros? Todas las fuentes de información tienen su propio sesgo y no lo podemos evitar. Lo que sí podemos es evitarlo en el texto. Veo muy a menudo estos adjetivos en los artículos y en el 99% de los casos sobran. No son necesarios para poner la información. Creo que se debería fijar una política al respecto a nivel global.--83.45.252.9 (discusión) 13:32 7 feb 2017 (UTC)

83.45.252.9 si continúas la guerra de ediciones voy a pedir la protección del artículo. Cock Sparrow (discusión) 16:36 8 feb 2017 (UTC)

Tiene usted alguna solución que aportar que no sea la amenaza coercitiva?--83.45.252.9 (discusión) 16:41 8 feb 2017

De momento, ésta

Pego aquí mi respuesta a dicha petición: Bien, sabiendo que esto puede resultar en una guerra de ediciones, voy a optar por proteger el artículo durante una semana. Ahora, si se alcanza un acuerdo, ruego me lo hagan saber y levanto la protección para que se edite el artículo. Voy a pegar este mensaje en la discusión del artículo. Ruego colaboración y buenos modales. Un saludo. Hans Topo 1993 (Discusión) 20:56 8 feb 2017 (UTC)

comentario Comentario Supongo que el anónimo de este hilo es el mismo que 83.38.202.28, bloqueado previamente por mantener frentes de batalla (POV warrior) en varios artículos incluyendo este. Las cosas no se resolverán imponiendo a la brava. --Taichi 05:09 9 feb 2017 (UTC)

Ciertamente a las bravas no. Yo he hecho una propuesta razonable y espero la lógica contestación. Lo que me parece contrario a cualquier deseo de civismo es revertir/bloquear al user y no hacer nada más. Por cierto pareces tener alguna clase de obsesión personal?--83.45.252.9 (discusión) 07:08 9 feb 2017 (UTC)
comentario Comentario A ver, he argumentado a discusión el porqué de mi solicitud en el TAB, y lo traslado aquí. Adicionalmente: no sé quién ha aportado la lista de referencias que aparece por aquí pero dudo mucho que ninguna de ellas sea lo que se necesita para neutralizar.

Cock Sparrow (discusión) 10:47 9 feb 2017 (UTC)

Bueno, y con respecto a la cuestión de eliminar todos los calificativos?--83.45.252.9 (discusión) 15:59 9 feb 2017 (UTC)

comentario Comentario Dado que el anónimo ha respondido groseramente, lo he reportado. Por cierto señores, este anónimo lleva buen tiempo editando con dolo y alevosía en temas referentes a feminismo y homosexualidad, y ha sido sancionado en el pasado, por lo que no deberíamos oír cantos de sirena. Taichi 18:03 9 feb 2017 (UTC)

Se confirma la guerra contra mi persona en lugar de responder a la cuestión planteada.--83.45.252.9 (discusión) 18:50 9 feb 2017 (UTC)

Ideología de género, neutralizción[editar]

He editado alguna parte del artículo; he revisado las fuentes en el párrafo que parecía no neutral y me han parecido, aunque periodísticas, bastante objetivas y correctas. He puesto en primer lugar la que está mejor desarrollada y referenciada en el propio artículo fuente. He borrado "extrema derecha" porque ya el término "conservadurismo" lo incluye y en rigor no todos los que la denominan "Ideología" son de extrema derecha, o ni siquiera de derecha. Ultrarreligiosos tampoco me parece que se desprenda de las fuentes -que no son académicas-, así que lo dejo sin calificar. Se podría concretar más.

Lo que creo que es mejorable es el propio párrafo de definición de género, lo he intentado pero en este jardín no me atrevo a meterme porque me falta información y referencias. Para mí, sin deslindar lo que es "sexo" del más amplio "género" me es imposible definir uno en relación al otro, y así parece estar hecho ahora.Cock Sparrow (discusión) 15:20 9 feb 2017‎ (UTC)

@Holapollo: Te comento que el término es despectivo y sólo usado por grupos que abrazan el fundamentalismo cristiano o el movimiento neorreaccionario, es decir ultraconservadores religiosos. Ni siquiera tiene una génesis propia de cómo surgió el término. --Taichi 17:36 9 feb 2017 (UTC)

Es falso que el término sea patrimonio de los fanáticos religiosos, de hecho se acaba de publicar un libro dedicado al tema por un politólogo liberal.--83.45.252.9 (discusión) 19:15 9 feb 2017 (UTC)

@Holapollo: comparto el criterio de @Taichi:.--Jalu (discusión) 19:41 9 feb 2017 (UTC)

Te comento Taichi, que los términos fundamentalista, neorreaccionario, ultraconservador, son despectivos y no ayudan nada en una discusión sobre un artículo enciclopédico. Me extraña que los utilices, porque sueles ser moderado y sereno en tus contribuciones. --Hermann (discusión) 19:42 9 feb 2017 (UTC)

comentario Comentario @Taichi y Jaluj: he dejado una respuesta en la página de discusión de Taichi sobre mi intervención. No soy inocente, pero no se me malinterprete: ya sabía de antemano que había poco que hacer, por eso pedí la protección del artículo en primer lugar.
Os pido, también a @Gerwoman:, que reviséis mi edición y lo que he escrito en el comentario que he dejado antes. Yo creo que lo de ultrarreligioso no era correcto, pero a lo mejor se podría concretar más que el "religioso" que he dejado yo. Y traslado aquí la petición que hizo Hans Topo cuando protegió el artículo: mantener la calma.

Cock Sparrow (discusión) 08:12 10 feb 2017 (UTC)

Hola. Lo de ultrarreligioso no tiene sentido, en efecto. Eso ya lo corregí, porque ni existe la palabra ni lo dicen las fuentes utilizadas. Por otra parte, esas fuentes, como también dije, son bastante poco fiables. De todas formas, me parece que hay una ligera confusión aquí. Creo que no son lo mismo los estudios de género que la ideología de género. He encontrado algo en redalyc (Diferencia entre la perspectiva de género y la ideología de género) que puede servir para ilustrarlo. Del mismo modo, como en toda la wikipedia, habría que utilizar fuentes fiables y dejarse de peleas entre lo que dicen unos extremistas y otros extremistas. Es mi opinión. --Hermann (discusión) 15:34 10 feb 2017 (UTC)
@Gerwoman: Disculpe pero ¿va a hacer falacia ad hominem sobre mí para justificar su acción? Por cierto, lo que sucedió más arriba es un caso de un saboteador que lleva medio año con "mazo en mano" para irrumpir en temas de feminismo y homosexualidad, y de hecho, ya fue bloqueado (Ecelan o Banfield te lo pueden corroborar), por lo que en efecto su acción estaba viciada. Esta fuente que se usa en el artículo, menciona a la ultraderecha. Ser "ultra" indica que es un grupo corrido en el extremo, no lo digo yo, lo dice la fuente. Ahora no sabía que la ultra implicaba a todos los conservadores y a todos los religiosos. Por cierto Gerwoman, ¿podría retirar los espacios de más que quité en la edición que hice, y que al revertirme deshizo un arreglo tipográfico válido? Taichi 17:08 10 feb 2017 (UTC)
Disculpe Taichi, no me he referido a usted en ningún momento. Me refería a las fuentes que unos ponen y otros quitan. La explicación de lo que no sabía sobre la ultra, no la entiendo, lo siento. En cuanto a los espacios en blanco los quito ahora con gusto. Un saludo. --Hermann (discusión) 17:15 10 feb 2017 (UTC)
@Gerwoman: Sí se refirió a mí en esta edición con dicha falacia. No pretendo ser "despectivo", las fuentes usadas en el artículo lo usan. Que quieras omitir la descripción, esos son 50 pesos adicionales. De hecho, ahora el enunciado engloba a todos los conservadores como "ultraderecha" según fuente. Más desneutralizado ha quedado al revertirme. Taichi 17:44 10 feb 2017 (UTC)
Vayamos por partes porque, si no, vamos acumulando malentendidos. Si te refieres a mi comentario de ayer, no lo considero una falacia. Era una respuesta a tu comentario de ayer, totalmente erróneo, en mi opinión. Me parece que el término ideología de género, es ampliamente usado por personas distintas, y con distintas acepciones, de las que te referías en tus dos enlaces. Sin ir más lejos, el propio papa Francisco lo ha usado alguna vez. En segundo lugar, ninguna de las 3 fuentes del artículo utiliza el término "ultrarreligioso", que no existe en castellano. Por eso lo revertí por dos veces. En cuanto a que ahora la frase queda menos neutral todavía, es posible que tengas razón. Podemos quitar todo el párrafo y comenzar de nuevo con fuentes fiables. Por último, no conozco la historia de las IPs bloqueadas ni me interesa demasiado. Yo solo he corregido lo que he corregido y he dicho lo que he dicho. --Hermann (discusión) 18:05 10 feb 2017 (UTC)

¿Vos decís que el Papa no es ultrareligioso? No pude acceder a los enlaces que pusiste porque dice que son conexiones privadas y peligrosas, lo siento, no puedo opinar. --Jalu (discusión) 21:10 10 feb 2017 (UTC)

Un apunte, y de paso contesto a @Taichi:: de las tres fuentes, una de ellas, la que a mi me pareció más completa -y por eso la puse en primer lugar- sí habla de que incluso entre círculos y medios autodenominados progresistas se usa, despectivamente, "ideología de género". No sé si procede ponerse aquí a debatir si quienes dicen ser progresistas, lo son en realidad o son... el debate daría para mucho tiempo. Lo que es evidente, para mí, pero ni lo puedo afirmar ni referenciar en éste y otros artículos sobre activismos más sociales que políticos es que hay un buen despliegue de camaleones ocupados en hacer pasar gato por liebre allí donde encuentran un resquicio. Más concretamente: que lo natural es lo bueno, y para este tema, lo natural es que haya dos sexos, punto.

PS: los enlaces a webs que dan advertencia de software malicioso, a documentos privados o a páginas inexistentes -no enlaces rotos, sino deliberadamente ficticios- me los he encontrado yo como referencias en algún artículo, y por no extenderme ni faltar a la presunción de buena fe, significa "cuidadín con las fuentes".

Cock Sparrow (discusión) 08:17 11 feb 2017 (UTC)

Hola Jalu. ¿A qué enlaces no puedes acceder? ¿A google books? Prueba ahora: ideología de género. --Hermann (discusión) 09:46 11 feb 2017 (UTC)

No entré al enlace que pusiste al Papa Francisco porque me avisa que "es posible que los piratas informáticos estén intentando robar tu información".

Estoy de acuerdo con que fundamentalista, neorreaccionario y ultraconservador son términos despectivos y no neutrales.

Leí el artículo que proponés que supone una diferencia entre perspectiva de género e ideología de género. Esta autora, Martha Ivonne Miranda Novoa, critica que, en lo que ella llama ideología de género, se produce una ruptura entre sexo y género que le otorgan a la homosexualidad, el lesbianismo, la bisexualidad y la transexualidad los mismos derechos humanos que a la heterosexualidad, lo cual traería, según ella, como consecuencia, que instituciones pilares de la sociedad, como el matrimonio y la familia, se vean menoscabadas y se vulnería el derecho del menor a tener un padre y una madre. Afirma que lo más nocivo de esta ideología de género es el vaciamiento de significado de la maternidad, la paternidad y la familia (cuál significado no dice, pero supongo que se refiere al significado y la definición que da la Iglesia Católica de lo que es la maternidad, la paternidad y la familia).

Leyendo este artículo, puedo afirmar que esta doctora reúne las características de lo que yo llamaría ideas conservadoras y religiosas cristianas, organiza conferencias anti ideología de género, que pueden definirse como religiosas cristianas, como la “La ideología de género y su repercusión en la educación, en la familia y el derecho” en la Universidad Católica Santo Toribio de Mogrovejo (USAT), con la colaboración con el Instituto de Ciencias para el Matrimonio y la Familia y el Instituto de Bioética, en la cual nos recuerdan que «El Papa Francisco ha criticado repetidamente la ideología de género, calificándola de “un gran enemigo del matrimonio” y denunció que es una “maldad” lo que “hoy se hace en el adoctrinamiento de la teoría del género” a los niños.» Posición que yo defino como religiosa y conservadora. La militancia de la doctora Novoa en contra de lo que ella considera despectivamente un ideología de género que pretendería homogeneizar al hombre y la mujer menoscabando el concepto de familia (¿cristiano?) recibió varias denuncias y cuestionamientos, como la de la representante de la Cámara de Bogotá, Angélica Lozano Correa, defensora de los derechos humanos y de la diversidad sexual, quien, en una carta al Rector de la Universidad de la Sabana, acusó a Novoa de poco rigor argumentativo, falta de solidez y de defender tradiciones que violan los derechos humanos fundamentales y tradiciones de sociedades antiguas que postulan la supresión de los derechos de la mujer. Creo que este ejemplo muestra quienes son los que postulan la "ideología de género" y que usan este término de manera crítica y despectiva.

Ese discurso de que la diversidad sexual y los derechos humanos (incluso nombra los derechos reproductivos) atentan contra la familia, o que la perspectiva de género pretende igualar hombre/mujer menoscabando los pilares básicos de la sociedad es, claramente tradicional, conservadora y religiosa cristiana, por lo menos en los autores que leo aquí. Yo no utilizaría "ultra" o "extrema" a algo así porque es una opinión y no es neutral (¿quién define a partir de qué punto se es de extrema o ultra?), pero sí creo que corresponde reconocer quienes son los que la llaman, despectivamente ideología de género.

Por eso me parece bien poner que los estudios de género son llamados por sus detractores como «Ideología de género»' denominación utilizada, generalmente, por grupos conservadores y religiosos. --Jalu (discusión) 03:32 12 feb 2017 (UTC)

Con respecto a la web de la Santa Sede, debes de tener un problema en tu navegador, porque es una web oficial con su certificado digital válido. Con respecto al artículo titulado "Diferencia entre la perspectiva de género y la ideología de género", evidentemente no puede llamar ideología de género a la perspectiva de género, puesto que diferencia ambos conceptos. En cuanto a la respuesta de una política y activista en contra de un paper publicado en una revista científica de una universidad, es una muestra de que, algunos sectores, no practican unos "estudios" de género sino una "ideología" de género. Gracias por poner el ejemplo. --Hermann (discusión) 15:39 12 feb 2017 (UTC)

No Hermann, el sitio oficial de la Santa Sede es http://www.vaticanstate.va/content/vaticanstate/es.html, la cual cualquiera puede acceder, la página oficial del Santo Padre en el vaticano es http://www.vatican.va/holy_father/index_sp.htm y la lista de las páginas oficiales del vaticano se pueden encontrar en http://www.vatican.va/siti_va/index_va_sp.htm, y las que vos enlazás no figura allí. El diario oficial del Vaticano es http://www.news.va/es. La otra página oficial es http://w2.vatican.va/content/vatican/it.html. Ninguna de esas tiene problemas para entrar y ninguna de esas es a la cual vos me redirgís.

Tu ataque personal no lo pienso contestar. Este no es el sitio para eso. Tienes una denuncia. --Jalu (discusión) 19:37 14 feb 2017 (UTC)

No era un ataque personal, Jalu, me refería a la carta que citas más arriba como supuesta respuesta a un artículo. Como he dicho en el tab, siento el malentendido. --Hermann (discusión) 20:24 14 feb 2017 (UTC)

Gracias por la aclaración Hermann, entendí que te referías a mí (no conocía antes a ninguna de las dos autoras) y por eso me ofendí. Ya he retirado mi denuncia. Lo que más me sorprendió es que yo estaba de acuerdo contigo en cuál era el párrafo que debía mantenerse. Me alegro de que haya sido un malentendido.:D --Jalu (discusión) 21:12 14 feb 2017 (UTC)

Discusión un tanto bizantina para un párrafo, para qué negarlo. Se trata de neutralizar el texto, que es lo mismo que decir plasmar todos los puntos de vista, en este caso de los que denuncian la mencionada ideología por una parte, y de los que niegan su existencia por la otra. No obstante, la frase ya empieza mal al hablar de "detractores de los estudios de género". No son detractores de los estudios, sino del uso que se les da en la política, de ahí que lo llamen ideología. Hay muchos estudios de muchas cosas, pero hay una diferencia entre dejarlo dentro del aula y llevarlo a un parlamento para justificar la promulgación de leyes. También se dice que se busca "deslegitimar los objetivos de los estudios de feminismo". Se le cuela sesgo al redactor al delatar un objetivo que no tendría que ser más que el del conocimiento mismo. En todo caso sería deslegitimar los objetivos de los feministas militantes. Entiendo que lo más neutral, y lo más práctico también, es no enredarnos con calificativos que llevan a discusiones como estas. Tampoco es que los lectores sean unos infantes a los que hay que llevar de la mano y decirles "mira este es el facha, y este otro el progre". En suma, y para neutralizar:

OPCIÓN 1

Distintas corrientes de opinión denuncian que el feminismo ha convertido a los estudios de género en ideología política, la llamada «ideología de género». El término es rechazado por activistas feministas alegando que no es una «ideología» sino una perspectiva.

OPCIÓN 2

Conservadores y religiosos denuncian que el feminismo ha convertido a los estudios de género en ideología política, la llamada «ideología de género». El término es rechazado por activistas feministas de extrema izquierda y anticlericales, alegando que no es una «ideología» sino una perspectiva.

Sigo pensando que todos esos (des)calificativos resultan en un mero adoctrinamiento del lector. Por ejemplo, el concepto de conservador se refiere a una desconfianza a los cambios. Bajo esa premisa si un grupo de obreros se opone a cambios en el sistema económico o laboral, son ¿conservadores? Pues eso queda a juicio de un lector, no se lo debe decir el editor de turno.

Y ya que la discusión se ha enrevesado, adicionalmente me gustaría aclarar el confusionismo que parece haber en lo que se refiere al concepto de familia cristiano. Académicamente no se puede disociar cultura cristiana de cultura occidental porque en el contexto que nos ocupa es lo mismo. Cuando se hace referencia al concepto de familia, paternidad, etc, es lógico que coincidan con la doctrina cristiana mayormente, ya que la cultura occidental se ha desarrollado bajo esa influencia, de la misma forma que en oriente hay un sistema de valores acorde a la influencia de sus religiones en su desarrollo cultural.

Lo que quiero decir es que no es correcto asociar a los críticos de la ideología de género con la religión. Los conceptos de familia y matrimonio en nuestra cultura se deben analizar, total o parcialmente, bajo el prisma de la cristiandad, se sea o no creyente, eso es lo de menos. De ahí las posibles alusiones a la religión que se puedan hacer en un trabajo académico. Si la susodicha ideología de género pone en tela de juicio los valores del matrimonio y la familia de la cultura occidental, lo hace también con los valores de la cultura cristiana, pero eso no significa enfrentar directamente a la religión (y por ende que los opositores sean religiosos); no es lo mismo. En resumen: que antropológicamente somos cultura cristiana, y la antropología no es una religión.--83.45.252.9 (discusión) 00:49 17 feb 2017 (UTC)

Veo que ahora buscas voltear las cosas a tu favor, anónimo, pero tampoco eso va a ayudar. Te recuerdo que Wikipedia no es una enciclopedia cristiana, es una enciclopedia universal y no está atada a la visión de una religión particular, ni siquiera del cristianismo, por lo que tu argumento cayó totalmente. Me quedo con la postura de Jaluj. De todos modos anónimo ya te he denunciado nuevamente por los comentarios extradiscusión dejados, por lo que la disertación fanática de más arriba que has hecho queda nulo. --Taichi 01:46 17 feb 2017 (UTC)

Creo que en el artículo -y también en este debate- hay una mezcla de conceptos poco propia de una enciclopedia y no sólo en lo que se refiere al propio concepto que estamos debatiendo sino en conceptos de "occidente" "religión" "cristianismo" donde se están planteando visiones hegemónicas poco respetuosas con la realidad diversa que afortunadamente existe en este planeta y por supuesto en Europa también. Pero en relación al artículo que estamos debatiendo: Una cuestión son los "estudios de género" otra es la categoría "genero" y el debate en el marco feminista, en el queer, etc. en relación al dualismo que establece la perspectiva de género analizando el comportamiento de varones y mujeres según el "mandato social" de los roles de género -hay quien considera que puede ser una categoría adecuada para analizar las desigualdades entre varones y mujeres y hay quien está en contra del binarismo que ello implica (por supuesto es más complejo pero por concretar) y una tercera cuestión diferente es el concepto "ideología de género" que surge desde los sectores conservadores de El Vaticano para cuestionar e intentar frenar la creciente influencia de la utilización de la "perspectiva de género" para identificar los roles de desigualdad entre hombres y mujeres en la sociedad y plantear nuevas leyes, por ejemplo, las leyes contra la violencia de género que han surgido, en España fue pionera, etc. Que en estudios de género debería procederse a una revisión por la mezcla de conceptos que existe en la actualidad. Porque en realidad la mayoría de cuestiones no surgen por los "estudios de género" sino por el debate del concepto género. En todo caso la OPCIÓN 2 me parece más apropiada. mboix (discusión) 09:14 17 feb 2017 (UTC)

@mboix:, el problema es que, por causas que seguramente no vienen a cuento aquí, la acusación de que los estudios de género son en realidad ideología -sin "de género", que esto sería otro tema- se extiende más allá de "conservadores y religiosos". Hay una referencia que lo señala, creo que ya lo he apuntado antes en esta misma discusión. Cock Sparrow (discusión) 09:29 17 feb 2017 (UTC)
En todo caso, en la opción 2, no es neutral contraponer «conservadores y religiosos» con «extrema izquierda y anticlericales», como si la opinión de que el tema de género es una «perspectiva» fuera radical y antisistema y la opinión de que se trata de una «ideología» no lo fuera (o al menos, no lo fuera en la misma medida). Sabbut (めーる) 09:59 17 feb 2017 (UTC)
De acuerdo en eliminar los adjetivos radical y antisistema. En realidad se trata sobre todo de un debate del feminismo en la academia que tienen que plantearse cual es el nombre que ponen a sus espacios de trabajo. --mboix (discusión) 11:20 17 feb 2017 (UTC)
@Holapollo: en algunos marcos feministas universitarios consideran que la mejor opción es llamar a los departamentos "estudios feministas" o bien "estudios de la mujer" considerando que son términos más concretos y apropiados que evitarían la deriva -según estas críticas- que han tomado algunos espacios de "estudios de género". mboix (discusión) 09:43 17 feb 2017 (UTC)
Antes de que la cosa se enrede de nuevo; creo que habría que tratar de dejar a un lado en esta discusión cómo lo ve cada uno o cada grupo. No sé -lo digo literalmente, no tengo tanta experiencia en WP como para saberlo a ciencia cierta- si hace falta ser tan minucioso en este párrafo concreto; incluyendo lo que ha argumentado 83.45.252.9, claro que los estudios se hacen con algún objetivo, y claro que se pueden interpretar/tergiversar de mil maneras. Pero si se les ha dado un nombre, y ese nombre es controvertido, -lo que parece más que evidente-, sería cuestión tanto de ser conciso como de evitar calificativos, como "ultra-" y "radical". De dónde provienen la mayoría de críticas, bienintencionadas o no, hacia la igualdad de derechos para todos los llámense géneros, sexos, identidad sexual... objetivamente, es bastante obvio, al menos donde ya se ha alcanzado algún grado más alto que el que existía hace un siglo. Tampoco creo que haga falta resaltarlo en exceso, y menos aún, aquí. Cock Sparrow (discusión) 11:05 17 feb 2017 (UTC)

Las dos opciones son igual de neutrales, lo que pasa es que la primera se abstiene de usar un lenguaje que como digo tiene un resultado más doctrinario que informativo, más propio de un periódico que de una enciclopedia. Por eso prefiero la primera opción, y porque es cuestionable que las críticas provengan únicamente de sectores conservadores, véase Camille Paglia.--83.45.252.9 (discusión) 13:41 17 feb 2017 (UTC)

Y yo me opongo a decir que el término es rechazado por activistas feministas de "extrema izquierda y anticlericales" porque no hay ninguna prueba de ello. Yo me guío exclusivamente por las fuentes que se plantearon y no veo ninguna otra crítica desde sectores que no sean conservadores o religiosos cristianos, aunque comparto algunos conceptos de la IP, pero podemos decir que también es ideológica la postura de la Iglesia (y las tres religiones monoteístas mayoritarias) sobre la familia, la maternidad y la paternidad. --Jalu (discusión) 19:31 17 feb 2017 (UTC)

Voy a poner la OPCIÓN1 de las propuestas por mí. Así dejamos contentos tanto a los que defendemos que el término no es exclusivo de conservadores y religiosos, como a los que se oponen a los calificativos polémicos.--83.45.252.9 (discusión) 10:03 7 mar 2017 (UTC)

Creo que ya es bastante neutral atribuir el término "ideología de género" sectores conservadores y religiosos, básicamente los únicos que lo utilizan, y atribuir a las personas feministas la contrarréplica de que se trata de una perspectiva y no de una ideología. Las dos opiniones están atribuidas. Sabbut (めーる) 10:53 7 mar 2017 (UTC)
Comparto las posturas de Jalu y Sabbut. "Ideología de género" es una expresión utilizada por sectores religiosos y conservadores, como lo indican las fuentes, para cuestionar la existencia real de la categoría de género, que hoy por hoy es una categoría que no solo utilizan las corrientes feministas, sino sindicales, políticas, sociológicas, antropológicas e incluso jurídicas, como lo indica la sanción de leyes de "identidad de género". Todas estas corrientes que consideran que la categoría de género existe, no están de acuerdo en que sea una ideología, y no sólo las corrientes radicales feministas. A mi ese agregado, me parece una manera de decir que la mayoría de las corrientes feministas, antropológicas, etc., no está en contra de la "ideología de género", lo cual no es cierto.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 17:43 7 mar 2017 (UTC)

Hay consenso claro. La I.P es de un viejo usuario expulsado. -83.45.252.9 ha sido bloqueado ya dos veces por esto actualmente, espero que deje de sabotear Wikipedia. --Jalu (discusión) 12:50 8 mar 2017 (UTC)

Vaya por dios, después de toda la discusión que hubo y se sigue defendiendo lo mismo otra vez? La edición actual no refleja consenso de lo discutido aquí; que la ideología de género no es solo criticada por conservadores, ni usado solamente el término por ellos. Puse el ejemplo de Camille Paglia que critica la deriva de las políticas de género como lo haría el más ultraconservador de los conservadores. Pero es que además volvemos a la misma discusión de estar definiendo y calculando si la fuente es conservadora o progresista, en lugar de dar la información. Todo esto ya se discutió y ha sido argumentado por varios usuarios.

(Jalu te voy a pedir que si intervienes en esta discusión sea para aportar algo no solamente para hacerme ataques ad-hominem.)--83.45.252.9 (discusión) 22:02 9 mar 2017 (UTC)

Ideología de género, neutralización (II)[editar]

Abro esta sección para facilitar seguir la discusión

@83.45.252.9:

Sin refutar del todo el argumento, -sé que hay críticas a los estudios de género, más hacia su metodología que hacia su objetivo- echando una ojeada al enlace, en las primeras líneas ya leo frases que me hacen dudar de que las opiniones de esa señora, y por tanto, sus obras, estén fundamentadas en algo más elevado que sus vísceras. En general cualquier vecino de mesa puede y suele opinar así y no necesita definirse como filósofo como hace ella. Y si sigo algún enlace en esa web y llego aquí... me guardo para mí la opinión.

Cock Sparrow (discusión) 08:05 10 mar 2017 (UTC)

Buenas! Aprovecho la apertura del debate para proponerles que analicemos la cuestión más allá de las controversias de prensa. Mirando en Google Scholar, se encuentran muchos trabajos académicos enmarcados en estudios de género, que consideran la ideología de género, pero no de la manera en que se ha instalado recientemente en el debate público. Se usa más bien como una dimensión más del análisis: así como se estudian los roles y el estatus desigual de varones y mujeres en un grupo o en una sociedad, se pueden estudiar los estereotipos, percepciones, valores, etc. con que se construye socialmente esa desigualdad. Ese sería el análisis de la ideología de género. Creo que el actual uso del término "ideología de género", que parece haber sido utilizado sobre todo por la Iglesia Católica y recientemente por el Papa Francisco, es una especie de "captura" conservadora del término que limita bastante la discusión a esa polémica.--Señoritaleona (discusión) 01:13 13 mar 2017 (UTC)

Para continuar con esta discusión considero básico cumplir con la política que prohibe hacer investigación original. La entrevista a esa mujer es una traducción al castellano de la original que se hizo en una televisión brasileña, se está confundiendo el mensaje con el mensajero, y eso es lo que llevo tratando de evitar toda la discusión. Para que un editor pueda afirmar que una fuente de información es conservadora, progresista u otra cosa, debe hacer investigación original, juzgar y concluír por su cuenta tal cosa, además con alto riesgo de equivocarse como acabo de demostrar. Voy a hacer lo siguiente; voy a restaurar mi edición porque creo que aquí nadie puede negar que es la menos conflictiva, y adicionalmente continuaremos con esta discusión para crear una sección dedicada a la ideología de género.--83.45.252.9 (discusión) 15:13 13 mar 2017 (UTC)

Si yo no me equivoco y alguien más me lo confirma, lo que no se puede es aportar información que sea WP:IO en los artículos.
De todas formas, he revertido la edición por algo más básico: era decir lo mismo de forma más enrevesada y el manual de estilo aconseja lo contrario: ser tan conciso como sea posible sin menoscabar la información. Cock Sparrow (discusión) 19:59 13 mar 2017 (UTC)
No sé si sea necesaria una sección dedicada a ideología de género, aunque podría agregarse como un apartado en el que listáramos las distintas dimensiones analíticas que se consideran en los estudios de género, siendo la ideología una más. En breve puedo pasar por acá nuevamente y proponerlos una definición que sea analítica, no política, y proponer el listado de las demás categorías del análisis científico que se suelen incluir en estos estudios.--Señoritaleona (discusión) 20:26 13 mar 2017 (UTC)

Holapollo: para que sea neutral tienes que añadir también los calificativos u "opiniones" que tienen los detractores de las feministas, o abstenerte de añadir ninguno para ninguna de las dos partes.

Señoritaleona: yo estoy dispuesto a ayudar en lo que sea, pero tiene que haber un serio compromiso de aceptar todos los puntos de vista; se han dedicado tres secciones en discusión para un párrafo, lo que deja en evidencia lo difícil que es editar de manera neutral sobre este tema--83.45.252.9 (discusión) 19:05 14 mar 2017 (UTC)

Aceptar todos los puntos de vista implica a "todas las teorías significativas" y creo que hasta el momento no has demostrado, mediante fuentes que a varios wikipedistas nos parezcan convincentes, que existe un sesgo ideológico en los estudios de género por ser ideológicos. Nos has mostrado que distintas personalidades, vinculadas a grupos religiosos, tienen esa opinión, pero no que esa opinión sea significativa. Los estudios de género estudian las ideologías de género, pero no constituyen una ideología en sí. Creo que podemos mejorar el artículo en ese sentido, con una mejor definición de ideología de género que describa los distintos análisis científicos en torno a este concepto. Por otra parte, ya somos al menos cuatro, si no me equivoco, los wikipedistas que hemos colaborado en esta discusión y que consideramos que no hay que volver a tu redacción original, así que no deberías hacer eso sin tomar en cuenta todo lo que se ha dicho. Creo que la discusión puede enriquecerse aún más en lugar de volver atrás porque a ti no te convence.--Señoritaleona (discusión) 16:09 15 mar 2017 (UTC)

No has entendido el punto. Lo que quise decir es que para que el texto sea neutral hay que poner los puntos de vista de las dos partes mencionadas. Si las feministas dicen "conservadores y religiosos" y los otros dicen "extrema izquierda y anticlericales" pues eso es incluir los dos puntos de vista. Pero como dije, lo más correcto es no poner nada, ni de unos ni de otros. No sé por qué cuesta tanto entenderlo.--83.45.252.9 (discusión) 19:01 15 mar 2017 (UTC)

Ya están atribuidos los dos puntos de vista: quienes proponen el término «ideología de género» son «generalmente (...) grupos conservadores y religiosos» y quienes se oponen son «activistas feministas». No podemos rasgarnos las vestiduras y obviar las repetidas críticas que el papa Francisco y la Iglesia católica en general profieren a lo que denominan «ideología de género» o «teoría del género» (por ejemplo, [1]), como tampoco podemos tachar de extrema izquierda, anticlericales, comunistas, quemaiglesias o lo que sea a quienes se oponen a esas denominaciones, especialmente si es sin fuentes fiables. Es más, cuestiono que se atribuya la postura contraria necesariamente a «activistas feministas».
Por otra parte, Señoritaleona (disc. · contr. · bloq.) hace referencia a la justa ponderación de todos los puntos de vista, y esa justa ponderación implica no dar el mismo peso a un punto de vista minoritario o no significativo que a uno mayoritario (véase Punto de vista neutral#Puntos de vista minoritarios). Sabbut (めーる) 20:34 15 mar 2017 (UTC)

Disculpa Sabbut pero en la sección de esta misma página llamada ideología de género tienes 7 fuentes fiables que confirman lo de extrema izquierda y anticlericales. Siete periodicos online en español no es punto de vista minoritario, de hecho son más populares que las fuentes académicas citadas. Tampoco el punto de vista de la Iglesia Católica, o de fuentes cercanas a ella, se puede considerar minoritario. --83.45.252.9 (discusión) 13:11 16 mar 2017 (UTC)

Pensé que hablábamos del debate académico acerca de la materia, y no de lo que los calificativos que profieren los obispos y HazteOir.org hacia quienes están en desacuerdo con ellos. Sabbut (めーる) 15:20 16 mar 2017 (UTC)

Pues eso, que hay que incluír todos los puntos de vista para que sea neutral.--83.45.252.9 (discusión) 20:11 17 mar 2017 (UTC)

Me parece muy valioso el aporte de Señoritaleona, de concentrarse en las publicaciones académicas y no en las publicaciones mediáticas, tal como ordenan las políticas de Wikipedia (Fuentes fiables). De allí deben salir que tan significativos serán las investigaciones realizadas desde el punto de vista de la Iglesia Católica o cercanas a ella. Como hay que aclarar una y otra vez, y bien vuelve a recordar Sabbut, el Punto de vista neutral no consiste en "incluír todos los puntos de vista", sino en "reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos". Por lo que he visto casi no hay investigaciones sobre la "ideología de género" en el sentido que le atribuye la Iglesia Católica a la expresión. Parece ser más un eslógan que una formulación académica, fundado en investigaciones fiables. De ser así y si no se aportan una considerable cantidad de publicaciones académicas que señalen otra cosa, el punto de vista de la Iglesia Católica debe incluirse, pero con una presencia muy moderada.

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas. En ocasiones, surgen temas que son considerados como pseudocientíficos. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.
Si un punto de vista es mayoritario, debería ser fácil de sostener con referencias a textos de referencia generalmente aceptados; (Jimmy Wales)

--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 20:54 17 mar 2017 (UTC)

Tú estás cuestionando directamente el término "ideología de género" su relevancia. Dado que no es eso lo que estamos hablando, no tengo en cuenta tu última opinión. De todas formas en las siguientes discusiones tienes respuesta a eso.--83.45.252.9 (discusión) 08:05 18 mar 2017 (UTC)

Confusión entre ideología de género y perspectiva de género[editar]

Creo que una posible síntesis para el debate generado por la ideología de género es hacer una mejor diferenciación entre ideología y perspectiva de género. El párrafo que se ha debatido pone a estos dos conceptos en un mismo plano aunque en posiciones opuestas: lo que para unos es "ideología" para otros sería "perspectiva". Sin embargo, la perspectiva de género es el tipo de enfoque analítico de los estudios de género, en tanto que la ideología de género es un fenómeno analizado en estudios de género. Así que propongo cambiar de lugar el párrafo, moviéndolo al apartado Perspectiva de género, en un subtítulo del mismo, añadiendo más información que mejore la comprensión de ambos conceptos. Propongo la siguiente redacción:

En el campo de los estudios de género, no debe confundirse perspectiva de género con ideología de género. Mientras que la perspectiva de género es un enfoque analítico sobre las relaciones entre los géneros, la ideología de género es la visión particular que personas o grupos adoptan respecto a dichas relaciones. Se considera que la ideología de género, asumida consciente o inconscientemente, influye en los juicios, comportamientos y relaciones sociales de las personas.

Es habitual en los estudios de género considerar las distintas ideologías de género como un objeto de estudio o como una variable más en su análisis. Así, por ejemplo, una investigación puede describir y comparar las diferentes ideologías de género en los jóvenes de determinada región, o entre los partidos políticos en ciertos países y épocas, etc.

En los últimos años, en algunos ámbitos de la opinión pública se ha usado el término "ideología de género" despectivamente para referirse a las ideas políticas favorables a la igualdad de género y la libertad sexual. Este uso del concepto ha sido promovido principal, aunque no únicamente, por sectores católicos conservadores. Dichos sectores se oponen a las reformas en la educación sexual, la legislación sobre derechos sexuales y reproductivos, y el reconocimiento de la diversidad sexual. Denuncian que este conjunto de políticas están basadas en lo que consideran ideología de género, a la que equiparan con un dogma. El término es rechazado por activistas feministas y LGBT, considerado que busca deslegitimar los objetivos de estos movimientos y el rigor de los estudios de género.

Los estudios de género pueden proporcionar análisis acerca de las posiciones que asumen los sujetos frente a este tipo de controversias. Por ejemplo, mediante la medición, a través de escalas y cuestionarios, de las actitudes hacia el feminismo o hacia los cambios impulsados por este movimiento.

Para las referencias, mantendrías las fuentes citadas actualmente y agregaría esta y esta. --Señoritaleona (discusión) 02:14 16 mar 2017 (UTC)

Yo lo veo bastante neutro, sin ser equidistante -lo que me parece positivo, pues creo que la equidistancia suele ser una tergiversación de la neutralidad- y además da más información que la que había, está bien redactado... Cock Sparrow (discusión) 07:18 16 mar 2017 (UTC)
A favor A favor Sabbut (めーる) 15:21 16 mar 2017 (UTC)
comentario Comentario Me quedan dudas sobre por qué se indica "ideología de género" sin comillas, al ser un neologismo acuñado por sectores muy particulares con un fin detractor. Además la aceptación de la propuesta implicaría de facto aceptar dicho término descalificativo. --Taichi 18:14 16 mar 2017 (UTC)
comentario Comentario Como introducción suave y divulgativa puede valer un famoso documental de Harald Eia, de 2010, que tuvo por lo visto bastante repercusión. En Noruega y fuera de Noruega. Hjernevask ("Brainwashing") - English - Part 1 - The Gender Equality Paradox. --Hermann (discusión) 19:52 16 mar 2017 (UTC)

Aquí en español: https://www.youtube.com/watch?v=2sblNk2aPzE--Sectaderojos (discusión) 18:03 18 mar 2017 (UTC)

Por otra parte, se puede encontrar bibliografía más académica, libros y artículos, sobre el tema. Desde perspectivas jurídicas, éticas, etc. También en castellano:

--Hermann (discusión) 20:42 16 mar 2017 (UTC)

se ha usado el término "ideología de género" despectivamente para referirse a las ideas políticas favorables a la igualdad de género y la libertad sexual. Este uso del concepto ha sido promovido principal, aunque no únicamente, por sectores católicos conservadores. Dichos sectores se oponen a las reformas en la educación sexual, la legislación sobre derechos sexuales y reproductivos, y el reconocimiento de la diversidad sexual.

Está sesgado en favor del punto de vista feminista. Decir que están en contra de la igualdad de género da a entender que están a favor de la discriminación contra la mujer, lo cual es falso; están en contra de la perspectiva de género. Lo mismo se puede considerar respecto a derechos y diversidad sexual. Tienen otros puntos de vista y si se quiere hablar de eso habrá que desgranar cada cosa y ver qué dicen unos y otros. Además no es lo mismo estar en contra de la ideología de género que estar en contra de los derechos de las personas.

Dista enormemente de otras explicaciones dadas como por ejemplo la que hace el politólogo Agustín Laje en su libro, donde enmarca la ideología de género dentro de un movimiento político mayor, el llamado marxismo cultural; explica que el marxismo clásico después de la caída de la URSS sustituye la lucha de clases por una lucha cultural, que básicamente es una guerra de minorías contra mayorías; inmigrantes contra nacionales, homosexuales contra heterosexuales, feministas contra patriarcales (o en su extensión mujeres contra hombres), negros contra blancos, musulmanes contra cristianos, ecologistas contra consumistas, animalistas contra humanistas, sur contra norte, etc. En sus versiones más extremas incluso niños contra adultos, lo que llaman el adultismo (de ahí nacen conceptos como "derechos sexuales" de los niños), y todo en el contexto de cultura occidental (cultura cristiana como ya expuse en la otra sección). Es un fenómeno que no existe, al menos de forma relevante, en oriente. Es una reinvención del marxismo donde la ideología de género se sustenta de dos de estos grupos: feministas y minorías sexuales. Es en estos dos grupos en los que hay que centrar la atención para explicar la ideología, ya que son los que hablan constantemente de la cuestión del género, politizándola.

Lo que mucha gente no sabe es que el término de patriarcado apareció por primera vez en los textos originales del marxismo. En su libro El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado, Engels decia: “el hombre en la familia es el burgués y la mujer es la proletaria”. Ahí se explica la guerra de sexos que se manifiesta en el feminismo militante. Si se pretende combatir al hombre (patriarcado) se debe deconstruir el concepto de mujer que desde el punto de vista del marxismo ha sido creado por y para el patriarcado. Identidad femenina que incluye el aspecto más importante y característico de las mujeres, el de madre. De ahí la retórica constante en favor del aborto incluso en países donde está normalizado. También explica esto la práctica del lesbianismo como liberación de la mujer; ¿les suena heteropatriarcado? En la década de 1960 Kate Millett volvía con lo mismo en el libro Política Sexual diciendo que el patriarcado es el régimen político a través del cual la mitad de la población, que es femenina, es controlada por la otra mitad, que es masculina. Es fácil entender las consecuencias políticas y sociales que tiene este sistema de pensamiento implantado desde las instituciones.[2]

Entre los críticos con la ideología de género se afirma que todo el tinglado proviene de la Escuela de Frankfurt, comandada por importantes pensadores marxistas. Uno de sus pensadores más prominentes, Max Horkheimer, escribió la Dialéctica de la Ilustración;

La propuesta central del libro será la defensa de que el Holocausto no es un acontecimiento casual sino una consecuencia ideológica de la forma en la que está constituido el Imperio de Occidente.

Aquí se explican las repetidas acusaciones al marxismo cultural de atentar contra la civilización occidental cristiana. Buscando una explicación filosófica al holocausto, concluye que es la propia civilización cristiana la causante de haber llegado a esa situación. Hay que tener en cuenta que Horkheimer además de ser marxista era judío.

De la misma escuela tenemos a Herbert Marcuse, construyendo las ideas primarias que disocian sexo de género, la idea de que el género y la orientación sexual no es más que un constructo social que nada tiene que ver con la naturaleza biológica de hombre y mujer;

La principal necesidad real que Marcuse descubre es la libertad, entendida como el instinto libidinal no sublimado (en términos freudianos). Para Marcuse, lo que la sociedad industrial moderna ha hecho con el instinto libidinal del hombre es desublimarlo, y reducirlo al exclusivo ámbito de la genitalidad, cuando en realidad el cuerpo mismo del hombre es sólo ansia de libertad. La desublimación del instinto libidinal y su encasillamiento en su genitalidad permiten a la sociedad industrial moderna disponer del resto del cuerpo humano para la producción capitalista

Otro tema crucial es la lV Conferencia de las Naciones Unidas sobre la mujer en Pekín en 1995 porque es ahí donde se establece a nivel mundial esta agenda del género.[3] [4] [5]

Un artículo publicado en el CSIC es un buen ejemplo para entender la relevancia, desde un punto de vista académico, de la cultura cristiana como baluarte del desarrollo de occidente. Un lector despistado puede fácilmente confundir un análisis antropológico con una defensa de la religión cristiana. Obviamente no es lo mismo y conviene no confundirlo a pesar de la obviedad de que los cristianos se muestran contrarios a la IDG. En este caso la autora compara la deconstrucción de género con el transhumanismo.

Otros temas recurrentes son la manipulación del lenguaje [6] [7] La cuestión ética y moral [8] O las formas de implantación [9] [10]

Las ideologías de género que nos muestra Señoritaleona son estudios de género, eso se puede incluír en este artículo. Pero no tiene nada que ver la ideología política, o aplicación política de las cuestiones de género. Cuestión que tiene suficiente entidad para un artículo propio. Es un tema puramente político, no son estudios de género.

Hay que hacer primero una previa para para explicar la corriente de pensamiento que se convertiría después en ideología, pasando por la conferencia de Pekín de la ONU y desgranar punto por punto la influencia de la ideología en cosas tales como el aborto, la sexualidad, el principio de igualdad, la familia, la democracia y cuestiones éticas y morales.--83.45.252.9 (discusión) 19:17 17 mar 2017 (UTC)

Decir que están en contra de la igualdad de género da a entender que están a favor de la discriminación contra la mujer, quizá sea asunto de los aludidos no parecerlo. Me ha parecido además leer algo sobre una conspiración judeo marxista, el cristianismo como baluarte de Europa y no sé a qué viene aquí; también lectores despistados... esto último por segunda vez. Habíamos quedado que al lector se le debe suponer criterio. No muchos días atrás en esta misma discusión se argumentaba que no es necesario llevarle de la mano y que decirle explícitamente "estos son de derechas, estos son de izquierdas" o algo parecido.Cock Sparrow (discusión) 20:31 17 mar 2017 (UTC)

Ciertamente no hace falta llevar al lector de la mano para adoctrinarle, a eso me refería. Lo de lectores despistados me refería al artículo del CSIC. Decir contra de la igualdad de género son opiniones políticas reaccionarias que no aceptan cuestionamientos a su forma de pensar. Lo correcto es decir en contra de la perspectiva de género.

¿teoría de la conspiración dónde? no veo eso por ningún sitio, solo opiniones largamente extendidas en fuentes fiables.--83.45.252.9 (discusión) 09:05 18 mar 2017 (UTC)

A favor A favor de la propuesta de Señoritaleona.

La I.P. |83.45.252.9 del usuario expulsado está convirtiendo este espacio en un foro. Este no es sitio para venir a dar opiniones personales, hay muchas redes y blogs en los que se puede hacer, le ruego que desista de seguir dando opiniones personales sobre estos temas. Este espacio está pensado para otra cosa. No entremos en su juego.

Me interesa la bibliografía que aportó -Hermann .--Jalu (discusión) 02:49 18 mar 2017 (UTC)

Vale, veo que tu única voluntad aquí es la de evitar toda discusión haciendo ataques ad-hominem. Es la segunda vez que lo haces y además la otra vez mentiste; yo nunca he sido bloqueado por editar este artículo sino por dos enfrentamientos personales que tuve con el bibliotecario Taichi. No he dado opiniones, he resumido lo que se puede encontrar en las fuentes que hablan de "ideología de género", que para tu desgracia no se limitan a vaticanos y ultraderechas. Está claro que lo mejor es crear un artículo aparte entre los que nos interesa el marxismo cultural. Quien quiera ayudar que me escriba en mi página de discusión.--83.45.252.9 (discusión) 09:05 18 mar 2017 (UTC)
He vuelto a revertir tu edición. De nuevo, que los obispos y HazteOír azucen el espantajo de la ideología de género y lo atribuyan a la extrema izquierda anticlerical no implica necesariamente que se trate de extrema izquierda anticlerical, ni siquiera de forma general. Sabbut (めーる) 09:56 18 mar 2017 (UTC)

Hola de nuevo, me he registrado. El nick solo es un sarcasmo a la polémica del bloqueo, que nadie se lo tome a mal...

Ni Hazteoir está entre las fuentes, ni todas las fuentes son de obispos. En todo caso, si esas fuentes, sean quienes sean, dicen que la ideología de género es de extrema izquierda y anticlerical, entonces es de extrema izquierda y anticlerical para ellos; es su punto de vista y también debe ser reflejado en el artículo igual que el otro que los llama conservadores religiosos.--Sectaderojos (discusión) 17:17 18 mar 2017 (UTC)

La fuente n.º 5 es de Actuall, que, según su sección Acerca de, es una iniciativa de HazteOír. Así que sí, HazteOír está entre las fuentes. En cuanto a las demás... Las fuentes 1 y 2 reflejan las palabras de altos representantes de la jerarquía católica. La fuente 3 refleja una exhortación a los conservadores por parte de Mayor Oreja, él mismo conocido por su línea conservadora (además, premiado en 2010 por HazteOír). La 6 es una noticia de InfoCatólica, a su vez tomada de Actuall, es decir, de HazteOír. La 7 refleja la opinión de un concejal del principal partido conservador de España, y esa opinión está fundamentada en una moral cristiana (no lo digo yo, lo dice él a lo largo de toda la columna). Finalmente, la 4 es la opinión de un columnista que contrapone lo que él llama «extrema izquierda» con los cimientos de la civilización occidental, que resume en «la cristiandad, la familia y sus tradiciones». De modo que... sí, las 7 reflejan un marcado punto de vista católico conservador. Pero bueno, qué voy a decir de punto de vista (nacional)católico conservador a alguien que, entre todos los posibles alias que podía elegir, opta por «secta de rojos». Sabbut (めーる) 23:50 19 mar 2017 (UTC)

Entiendo que el cambio que propuse tuvo bastante aceptación y que tampoco hubo rechazos tajantes, aunque sí algunos matices. Voy a proceder entonces con la edición y supongo que a partir de ahí seguirán otras modificaciones, ya que como todo en Wikipedia, es una redacción mejorable.

En síntesis, y vuelvo a reiterar, mi idea es distinguir perspectiva de género como enfoque analítico propio de los estudios de género, de ideología de género, como posicionamiento político de las personas y grupos. Este posicionamiento abarca un amplio espectro, desde las posiciones más tradicionalistas, como las de la Iglesia Católica, pasando por los distintos feminismos. La Iglesia, principal impulsora del uso despectivo de este concepto, también tiene su "ideología de género".

Al decir que los movimientos que usan de forma despectiva el término "ideología de género" son contrarios a las políticas de apoyo a la igualdad, estoy describiendo lo que surge de varias fuentes que han sido aquí citadas. De hecho, el uso de "ideología de género" es reiterado explícitamente por los movimientos cristianos pro-vida, pro-familia, etc. contrarios a la educación sexual en las escuelas, al cambio de identidad de género, adopción por parejas homosexuales, legalización del aborto, etc. Estos movimientos suelen emitir quejas constantes contra unas políticas de igualdad que consideran una imposición y una transgresión de leyes biológicas. Creo que "sectores católicos conservadores" no es una acusación, sino la definición de estos grupos. Con conservadores estamos simplemente describiendo a quienes desean mantener un estado de cosas tradicional.

Creo que este tópico de todos modos no debemos desarrollarlo por extenso en este artículo. De hecho ya existe el artículo Teoría de género. En ese artículo se deberían describir las distintas ideologías: la de la Iglesia, la del feminismo y otras. También deben incluirse sus partidarios y su agenda política actual.

Por último, no se puede negar que existen ideologías, pero en Wikipedia no se debería afirmar que determinada visión es "ideológica" para significar que es falsa y apoyar así a los partidarios de otras visiones supuestamente más objetivas y verdaderas. Ser neutrales debería significar exponer que no hay una, sino muchas, ideologías, y que todos los grupos las tienen. --Señoritaleona (discusión) 21:13 18 mar 2017 (UTC)

Yo estoy a favor de la propuesta de Señoritaleona y también creo que a partir de ahí se puede, eventualmente, mejorar si se ve necesario. De paso, a lo mejor se desembrolla esta discusión. Yo ya he perdido el hilo. Cock Sparrow (discusión) 21:30 18 mar 2017 (UTC)

Sobre Teoría de género[editar]

Al 1 de mayo de 2017, la entrada sobre "Teoría de género" tiene varias dificultades:

  1. El texto equipara erróneamente la "Teoría de género", surgida en la academia norteamericana y la francesa, con el concepto de "ideología de género", utilizado por grupos conservadores para deslegitimar a la primera.
  2. El texto incluye principalmente referencias enfocadas en testimonios de religiosos y no incluye los postulados sobre teorías del género de académicos esenciales como Michel Foucault y Judith Butler, solo por mencionar a los dos más importantes.
  3. El texto no cumple con la estructura de artículos de Wikipedia.

--LinaCW (discusión) 00:46 3 may 2017 (UTC)Lina

Punto 1: no, el artículo expone y aclara perfectamente la diferencia. Si manejas las fuentes que propones en el punto 2, apórtalas y no plantillees con un "no neutral". El tercer punto tampoco justifica la plantilla de no neutralidad. Cock Sparrow (discusión) 07:24 3 may 2017 (UTC)
Pues no parece que el artículo deje clara las diferencias entre ideología de género y teoría de género. Las aclararía si ofreciera definiciones referenciadas para una y otra que hagan evidentes las diferencias (si las hay).--Tenan (discusión) 08:22 23 jul 2017 (UTC)
LinaCW tiene toda la razón, el artículo se encuentra sesgado hacia un punto e incumple cuando menos lo de Wikipedia:Neutralidad. En todo caso es cuestionable si deba tener su propio artículo o ser solamente una subsección en estudios de género como sugiero se haga la fusión. Debe recordarse que las perspectivas extremistas, pseudocientíficas y minoritarias deben:

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas. En ocasiones, surgen temas que son considerados como pseudocientíficos. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.

Nota: El artículo teoría de género, al que se refieren estos comentarios, ha sido fusionado en este. --Xana (discusión) 23:08 29 oct 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 2 en Estudios de género. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:28 8 oct 2017 (UTC)

Papa Francisco[editar]

Como la voz recoge el texto de un diácono, no sé si sea una autoridad en la materia, parecería oportuno aludir a lo que dice el papa Francisco sobre el tema. Puede verse esta noticia con fuentes: https://www.aciprensa.com/noticias/ideologia-de-genero-vacia-el-fundamento-de-la-familia-dice-el-papa-en-amoris-laetitia-42340/ --Tenan (discusión) 08:23 23 jul 2017 (UTC)

La noticia es fraudulenta, en el discurso real del papa nunca menciona el término siquiera. --Dereck Camacho (discusión) 18:13 9 oct 2017 (UTC)
Acá el texto completo, como pueden ver no menciona la teoría de género en ninguna parte. --Dereck Camacho (discusión) 18:30 9 oct 2017 (UTC)
Es que siempre hay especialistas en tergiversar los dichos del Santo Padre. --Jalu (discusión) 01:55 23 nov 2017 (UTC)
Cuidado. El documento original estará seguramente en italiano, idioma en que el género en su uso sociocultural («estudios de género», o, para los críticos, «teoría de género» o «ideología de género») se escribe en su forma inglesa cruda, gender. Así que no hay que buscar «género», sino «gender», y, efectivamente, el papa Francisco lo menciona en el punto 56. Sabbut (めーる) 05:37 23 nov 2017 (UTC)

Sobre el párrafo dicutido[editar]

Abro esta discusión para el usuario Fjsalguero o cualquier otro que me revierta cambios. El párrafo que discuto es el siguiente:

En los últimos años, en algunos ámbitos de la opinión pública se ha usado el término «ideología de género» despectivamente para referirse a las ideas políticas favorables a la igualdad de género y la libertad sexual. Este uso del concepto ha sido promovido principal, aunque no únicamente, por sectores católicos conservadores.11​12​13​14​ Dichos sectores se oponen a las reformas en la educación sexual, la legislación sobre derechos sexuales y reproductivos, y el reconocimiento de la diversidad sexual. Denuncian que estas políticas están basadas en lo que consideran «ideología de género», a la que equiparan con un dogma. El término es rechazado por activistas feministas y LGBT, considerando que busca deslegitimar los objetivos de estos movimientos y el rigor de los estudios de género.15​

En primer lugar esto no está en la sección que corresponde a la ideología de género.

En segundo lugar todas las fuentes son de tipo feminista o pro-feminismo. No se usa ninguna fuente del bando contrario.

Yo lo que hice fue poner esto para que quede claro quienes son los que opinan así en la sección correspondiente a la teoría de género.

Si alguien está en desacuerdo que de sus argumentos. Si no, restauro. --Iusnaturalista (discusión) 21:05 5 jun 2018 (UTC)

Primero, eso de "Si no, restauro", te lo puedes ahorrar. En wikipedia las cosas no se hacen a las bravas.
Segundo, ¿por qué ese párrafo no debería estar ahí?
Tercero, el párrafo que quieres cambiar dice que "en algunos ámbitos de la opinión pública se ha usado el término «ideología de género» despectivamente[...]". Eso no es una controversia en la que haya "campos contrarios". Es un hecho que en algunos ámbitos se hace eso y esas referencias lo apoyan. A menos que encuentres referencias que nieguen este hecho, no hay nada que cambiar.--Javi (discusión) 21:32 5 jun 2018 (UTC)
  • Es un aviso de que si no das argumentos restauro. No voy a dejar que te vayas de rositas.
  • Sigo sospechando que lo tuyo es un simple y llano sabotaje. La respuesta a tu pregunta está en el mensaje inicial.
  • Claro que hay bandos contrarios. Por ejemplo se podría incluir un segundo párrafo explicando el punto de vista de los críticos a los que pone a parir el primer párrafo, cosa que no se hace. Todo está escrito de forma claramente insidiosa; se ha usado el término «ideología de género» despectivamente para referirse a las ideas políticas favorables a la igualdad de género y la libertad sexual. Eso es mentira. No es verdad que los críticos con la ideología de género estén a favor de la discriminación de género ni en contra de la libertad. Esa forma de describir la controversia es exclusiva del punto de vista feminista y por lo tanto está demasiado sesgado. Si ya hay una sección dedicada a explicar la ideología de género, este párrafo sobra, y si se quiere mantener habrá que neutralizar la redacción y matizar todas esas acusaciones. --Iusnaturalista (discusión) 22:07 5 jun 2018 (UTC)
@Iusnaturalista: Te pido por favor no volver a restaurar tu edición hasta que tus cambios sean consensuados. Paciencia.
Si vuelves a revertir como mencionas, se considerará una actitud disruptiva y lamentablemente no habrá remedio que reportarte por vulnerar la regla de las tres de reversiones. Saludos. --Miaow 23:55 5 jun 2018 (UTC)
El aporte que propone Iusnaturalista no está mal, es en efecto una carcterística del tema. Sugeriría que le añada algunas referencias para que no parezca investigación original y si see quiere hacerle algunos ajustes a la redacción aunque yo lo veo bien. --Dereck Camacho (discusión) 07:54 6 jun 2018 (UTC)
En una parte de tu edición, estuviste eliminado un párrafo que poseía referencias. No he visto que hayas mencionado la razón sobre ello todavía. Saludos.--Miaow 16:22 6 jun 2018 (UTC)
La razón fue dada en la edición que empezó todo este tema hace varios días, y esa razón aparece nuevamente al inicio de esta discusión.--Tenan (discusión) 16:29 6 jun 2018 (UTC)
Decir que es sesgado no es dar una razón. ¿Sesgado por qué? ¿Cual es el sesgo y por qué la propuesta no es sesgada?
Iusnaturalista: no, no es mentira. El término ideología de género se ha usado despectivamente. ¿Es eso frecuente, adecuado, correcto? En eso no se mete el artículo, si hay una referencia donde se habla de ese hecho, es correcto. Para borrarlo deberías presentar un estudio donde se afirme que el término nunca se ha usado de forma despectiva.--Javi (discusión) 20:54 6 jun 2018 (UTC)

Javi, en lugar de decir no a todo, haz una propuesta.

Miaow: Si observas mi edición verás que no he eliminado el párrafo, solo lo he puesto en la sección adecuada y simplificado la redacción para dejar claro que ese punto de vista es exclusivamente feminista. No borré ninguna fuente. No tiene mucho sentido decir que están en contra de la igualdad de género cuando feministas liberales también han criticado las teorías de género (Paglia es un ejemplo notable). Son críticas contra el feminismo de género, no contra los derechos de las personas. Es el párrafo menos informativo de todo el artículo limitándose a decir básicamente que los que hablan de ideología de género están en contra de la igualdad, pero eso no es más que una opinión. Entonces tenemos tres opciones: matizar esas acusaciones con el punto de vista de los aludidos, restaurar mi última edición, o borrarlo. --Iusnaturalista (discusión) 12:51 9 jun 2018 (UTC)

En realidad hay una cuarta opción que de hecho es la que se debe aplicar según las políticas wikipédicas y es que aportes fuentes fiables de lo que dices. --Dereck Camacho (discusión) 21:01 9 jun 2018 (UTC)
Buenas. Traeré fuentes solo en el caso de que se decidan mantener las cosas como están. Por mi parte, si se da por buena alguna de mis dos ediciones anteriores, no voy a editar más aquí. Ampliar la información me parece la peor alternativa porque en esta página hay muchas discusiones y no se publicó nada de lo propuesto. Salvo el párrafo de la discordia, yo no veo nada en al artículo que se haya propuesto en discusiones anteriores. Por eso creo que antes de meternos en enrevesadas disputas editoriales, es mucho mejor simplificar el párrafo discutido o directamente borrarlo (realmente no aporta nada). Quién está a favor o en contra de la igualdad, la "libertad sexual", etc, es más opinión que información. Tú estuviste de acuerdo, y creo que todos podemos aceptar, que expresa un punto de vista feminista. --Iusnaturalista (discusión) 12:50 11 jun 2018 (UTC)
No. No expresa un "punto de vista feminista". Expresa un hecho contrastable, que el término "ideología de género" se usa en algunas partes con un sentido peyorativo. Eso no es un punto de vista ni feminista ni machista, es un hecho contrastable. ¿Tienes alguna referencia de alguien que haya demostrado que eso no pasa?--Javi (discusión) 17:38 11 jun 2018 (UTC)
En ningún momento he negado que sea peyorativo. ¿Tienes alguna referencia que no sea pro-feminismo y que diga lo que dice ese párrafo? Por ejemplo una fuente derechista o católica. --Iusnaturalista (discusión) 15:18 12 jun 2018 (UTC)
¿Esta edición os parece mejor? La perspectiva de género incluye todo lo anterior, y así nos ahorramos discutir sobre quién está a favor o en contra de la igualdad o la libertad, que como dije, es más una opinión (acertada o no) que información. --Iusnaturalista (discusión) 15:44 12 jun 2018 (UTC)
No se trata de "ahorrar" nada, sino de cumplir las normas de wikipedia.--Javi (discusión) 18:11 12 jun 2018 (UTC)
¿Qué norma se viola en este caso? --Iusnaturalista (discusión) 18:30 12 jun 2018 (UTC)
Para empezar punto de vista neutral y falta de referencias. --Dereck Camacho (discusión) 20:08 12 jun 2018 (UTC)
No sé a que se debe el cambio de postura cuando inicialmente estabas de acuerdo. Resumirlo a una frase simple y directa, evitando opiniones, es lo que recomienda el Manual de estilo. Evidentemente no hacen falta más referencias, es una neutralización sin información nueva.
https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_de_estilo#Estilo_enciclopédico Siempre que sea posible, se usarán oraciones cortas, convenientemente ::separadas por puntos. Se evitarán oraciones que se extiendan innecesariamente a lo largo de varias líneas sin una pausa principal
Se evitarán los circunloquios ―rodeos de palabras para dar a entender algo que hubiera podido expresarse más brevemente―.
En el plano semántico, se revisará con atención lo que se escribe, especialmente en el uso de expresiones que podrían dar lugar a malinterpretaciones.
https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es#Wikipedia_no_es_una_tribuna_de_opinión Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, ::proselitismos, propaganda o publicidad. Por tanto, los artículos de Wikipedia no son:
Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, ::siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral.
De todas formas sigo sin ver el valor de ese párrafo. No aporta nada al artículo existiendo la sección de Teoría de género, que sí se ajusta mucho mejor a los manuales evitando opiniones acusatorias.

--Iusnaturalista (discusión) 18:30 12 jun 2018 (UTC)

No son opiniones acusatorias, es información debidamente referenciada.--Javi (discusión) 21:10 12 jun 2018 (UTC)
Decir que los contrarios a la ideología de género están en contra de la igualdad, la libertad y los derechos de las personas no solo es una opinión, sino una opinión cuasi difamatoria. Debidamente referenciada, eso sí. Lo único válido para respetar la neutralidad y el manual de estilo es la frase que puse. Los contrarios a la ideología de género son contrarios a las políticas/perspectiva de género. Todo lo demás es opinión partidaria. --Iusnaturalista (discusión) 21:23 12 jun 2018 (UTC)
Retirar información referenciada nunca es una opción, pero lo que no entiendo es porque tanto rodeo, ¿porque Iusnaturalista no aporta referencias que respalden su postura? De momento nos está pidiendo que removamos texto referenciado por texto no referenciado. A menos claro que se trata de investigación original. --Dereck Camacho (discusión) 07:34 13 jun 2018 (UTC)
Iusnaturalista, no es eso lo que dice el párrafo. Leélo otra vez.--Javi (discusión) 18:00 13 jun 2018 (UTC)
Ya respondí a eso. Hay referencia feminista haciendo críticas contra sus críticos, es decir, los contrarios a la ideología de género, pero no hay referencia de los críticados para exponer sus puntos de vista. Yo dije que lo mejor era neutralizar el texto. ¿Que no se quiere? no pasa nada. Se expone el punto de vista antifeminista en otro párrafo. Fuentes para eso hay miles. --Iusnaturalista (discusión) 16:31 14 jun 2018 (UTC)
A ver, te lo explico sencillito. ¿Tienes alguna referencia aceptable que diga lo contrario? Pues preséntala y la discutimos. Punto. Sin referencias no hay ni discusión.--Javi (discusión) 18:46 14 jun 2018 (UTC)

Con esta edición se aportan fuentes contrarias a las teorías de género. De esta manera se expresan todos los puntos de vista existentes (neutralidad). --Iusnaturalista (discusión) 09:28 18 jun 2018 (UTC)

Punto número uno. ¿Dónde está la falta de neutralidad?--Javi (discusión) 18:33 18 jun 2018 (UTC)
Algunas observaciones;
Hay referencia feminista haciendo críticas contra sus críticos, es decir, los contrarios a la ideología de género, feminismo no es sinónimo de ideología de género.
pero no hay referencia de los críticados para exponer sus puntos de vista. sí, ya hay párrafos enteros explicando la postura de la Iglesia católica y grupos conservadores con raudas citas en la sección titulada "teoría de género". --Dereck Camacho (discusión) 14:54 19 jun 2018 (UTC)
Estamos dando vueltas en bucle. No puedo entender la resistencia a incluir nuevas fuentes con otros puntos de vista, eso siempre es enriquecedor, y necesario si es un tema polémico. Si el argumento es que esos puntos de vista ya están en la sección de Teoría de género, entonces volvemos al punto en el que dije que había que borrar el párrafo o incluirlo en esa sección como yo hice aquí. Pero mientras se hable de ideología de género en la sección dedicada a la perspectiva de género, hay que incluir las fuentes contrarias a dicha perspectiva con su propio punto de vista para que la información sea neutral. De todas maneras, y sin ánimo de ofender, al menos por parte de Javi hay un intento de sabotaje, preguntando lo mismo una y otra vez y sin valorar justamente o hacer propuestas. A mí nadie me puede acusar de no argumentarme o no colaborar. Me he explicado en todo momento y he presentado las fuentes que me pidieron. --Iusnaturalista (discusión) 16:58 20 jun 2018 (UTC)
No estamos dando vueltas. Tú das vueltas. Se te ha preguntado cual es, específicamente, esa no neutralidad tan grave que requiere tu edición y evitas contestar.Javi (discusión) 19:58 20 jun 2018 (UTC)
Yo estoy muy contento de que el SABOTAJE sea tan obvio. Cuantas más evidencias, más convincente será la denuncia en los tablones. --Iusnaturalista (discusión) 15:01 21 jun 2018 (UTC)
Iusnaturalista ahórrate las amenazas. En todo caso yo sólo corregí dos afirmaciones tuyas erróneas, no me refería al fondo. --Dereck Camacho (discusión) 22:07 22 jun 2018 (UTC)