Discusión:Estación de Barcelona-Sans

He movido los Trenhotel Internacional (Elipsos) de Sants a la estación de Francia porque salen de la estación de Francia.

03-01-2010 Los Euromed ya no paran en Valencia Estació del Nord, lo hacen en la estación de Valencia Joaquin Sorolla.

Historia

¿Nadie se anima a hacer una sección de historia? El artículo actual queda muy desangelado.--HrAd (discusión) 16:35 14 dic 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.spanishrailway.com/capitulos_html/ferrocarrildevallsavillanuevaybarcelona.htm

Elvisor (discusión) 23:02 26 nov 2015 (UTC)

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Nombre de la estación

Los nombres de las estaciones NO se traducen, así como sucede en otros servicios de transporte como el Metro de París o la S-tog. Toda la documentación oficial de ADIF y cualquier mínima búsqueda en internet arroja que el nombre Barcelona-Sans es básicamente inexistente, no es de uso común y puede llevar a confusiones (¿Es Barcelona-Sants lo mismo que Barcelona-Sans?) Nafarveneco (discusión) 00:29 27 jun 2023 (UTC)

¿Los nombres de estaciones no se traducen? Pues prueba a entrar en este artículo y lo trasladas, a ver qué ocurre a continuación. Por cierto, ya he visto que otro usuario te ha informado en tu página de discusión acerca de la existencia de WP:3RR, pero por lo que se ve prefieres actuar al margen de las políticas. J.M.Domingo (discusión) 00:39 27 jun 2023 (UTC)

Lo que se haga o se deje de hacer en la wikipedia catalana no es guía de lo que se deba o no deba hacer en la castellana. Aún así, si el nombre de la estación es Sanabria, pues ya estaría, así como la página de Sants dice Estación de Barcelona-Sants y no Estació. Nafarveneco (discusión) 00:46 27 jun 2023 (UTC)

Ya he contestado en tu página de discusión a esa afirmación tuya de que en la Wikipedia en español los nombres de las estaciones no se traducen. Por cierto, acabas de eliminar información verídica de este artículo con las referencias que la acompañaban. Y finalmente, en el ejemplo que he puesto el nombre que han dado es "Sanabria Alta Velocitat", con lo que no usan el nombre oficial, sino una traducción. J.M.Domingo (discusión) 01:09 27 jun 2023 (UTC)

Cuatro enlaces rotos y uno que lleva a una hemeroteca de pago de La Vanguardia de 1973 versus el nombre oficial que proporciona ADIF.

Un mejor ejemplo, si así lo quieres, es el de la Estació de León, que por ser un artículo traducido tiene un título erróneo (cosa que ya he reportado en su respectiva discusión). Si te fijas, el resto del artículo utiliza León para referirse a la estación y Lleó para referirse a la ciudad, como es su nombre en catalán :). Aunque, de nuevo, lo que se haga o deje de hacer en la wikipedia catalana no es guía para la de lengua castellana.

De nuevo, Sans no tiene ningún uso oficial actual ni es de uso común. Esa información podría tener cabida dentro de la sección de historia, pero no en el resto del artículo. Nafarveneco (discusión) 01:25 27 jun 2023 (UTC)

Visto que la razón con la que respaldas el cambio de nombre es que las referencias son antiguas o con enlaces rotos, las he reemplazado por otras recientes. Esto debería dejar el problema resuelto. J.M.Domingo (discusión) 11:35 27 jun 2023 (UTC)

Volvemos al tema: deberíamos utilizar el nombre más conocido como indican las convenciones de la Wikipedia. Utilizas tres páginas de noticias en las que se hace un uso excepcional de Sans, pero una búsqueda más a fondo dentro de los mismos medios no refleja uniformidad con esta denominación, de hecho, todo lo contrario, la denominación utilizada en la práctica totalidad de los artículos de estos medios es Sants:

Diario de Tarragona, búsqueda Estación de Sans

Lo mismo, pero en la página del Ajuntament de Barcelona

Lo mismo, pero en RTVE

Ya siento que hayas tenido que escarbar entre mil medios para encontrar referencias a un nombre que no se utiliza, Las estadísticas de búsqueda confirman que el nombre Barcelona-Sans es prácticamente inexistente, y si se ha utilizado ha sido de manera casi residual.

Dado a que el nombre más conocido es Barcelona-Sants y es el que figura en la web del operador, procedo a revertir por última vez. Nafarveneco (discusión) 11:55 27 jun 2023 (UTC)

Si existen referencias, máxime si estas son recientes, se debe respetar el nombre actual. Goldorak (dime) 15:29 27 jun 2023 (UTC)

En español se llamó Sans desde su creación.--Banderas (discusión) 17:06 27 jun 2023 (UTC)

Porfavor podeis dejar de inventaros cosas, el nombre oficial de la estación es Barcelona-Sants tal y como indica el letrero gigante en la entrada de la estación y como dice oficialmente ADIF en su web, asi que dejar de "traducir al castellano" el nombre porque simplemente no se puede. Arcan1275 (discusión) 22:08 25 jul 2023 (UTC)

Abstente de retirar información referenciada con argumentos tan inconsistentes o serás reportado al TAB. Goldorak (dime) 22:51 25 jul 2023 (UTC)

¿Te parece que un par de notas de prensa en páginas donde el nombre "Barcelona-Sans" apenas y aparece una vez es "información referenciada" pero la página oficial de ADIF y la práctica totalidad de fuentes, comerciales e institucionales, no lo son? Nafarveneco (discusión) 23:28 25 jul 2023 (UTC)

A ver si leemos el artículo antes de debatir: hay hasta cuatro FF que referencian el título, una de ellas tan poco sospechosa como esta del Ayuntamiento de Barcelona. Goldorak (dime) 09:53 26 jul 2023 (UTC)

Precisamente porque lo he leído y me he dedicado a buscar otras referencias a "Barcelona-Sans" o "Estación de Sans" en las fuentes es que digo lo que digo.

En la página del Ajuntament sólo aparece nombrada como Sans en ese artículo. El resto, la nombran como Sants, no así al barrio, que aparece como Sans un par de veces más.

En el Diari de Tarragona, de los 19 artículos que aparecen en la búsqueda, sólo uno hace referencia a Sans, en comparación con la infinidad que aparecen, en perfecto castellano, denominándola Sants.

Si nos guiamos por lo del nombre más conocido, "Sans" es residual y prácticamente inexistente en búsquedas de Google, por ejemplo.

Los hechos son: ADIF la denomina Barcelona-Sants, es conocida por el nombre Sants y la presencia de ese nombre castellanizado es casi inexistente. Pero bueno, todo sea por castellanizar con arbitrariedad. Nafarveneco (discusión) 02:42 27 jul 2023 (UTC)

El hecho más claro es que ADIF entidad española utiliza Barcelona-Sants en su web oficial, las 4 notas de prensa pueden decir lo que quieran, pero quien es propietario de la estación es ADIF, asi que tu argumento de que hay 4 periodistas que han querido denominar a la estación "Sans" es inválida. Saludos Arcan1275 (discusión) 14:46 28 jul 2023 (UTC)

En el artículo que referencias de la web del Ajuntamnet ya hasta se ven claramente confusiones, primero en el título ponen "Sans" luego en el subtítulo ponen "Sants" y luego en el texto vuelven a poner "Sans" y todo esto en castellano. Arcan1275 (discusión) 14:50 28 jul 2023 (UTC)

Todo eso es absolutamente irrelevante. Aquí la política es WP:TOES, y como hay referencias se cumple. Goldorak (dime) 21:18 28 jul 2023 (UTC)

Te estoy señalando la luna y estas mirándome el dedo. Te pongo un ejemplo, la página "Rodalies de Catalunya" nombre en catalán no se traduce aunque sea una página en castellano, lo mismo debe pasar aquí, la estación de Barcelona-Sants es un nombre propio, asi que no se debe traducir el nombre. Y siguiendo tu regla, cambio yo el nombre y pongo 5 articulos de prensa y de entidades oficiales como ADIF, asi no me podrias decir nada, ¿no? tu argumentación se cae por si sola. Arcan1275 (discusión) 22:13 28 jul 2023 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pero si precisamente lo que dice esa política es que si existe un topónimo en español con fuentes fiables que lo acrediten debe usarse el topónimo español, da igual que pongas 100 referencias con el topónimo en catalán. ¿Acaso crees que la Estación Central de Múnich se llama así en alemán? Si quieres cambiar esa política, lo propones, pero es la que hay y hay que respetarla. Y no vale la comparación con una marca comercial, donde no aplica TOES. Goldorak (dime) 22:42 28 jul 2023 (UTC)

La traducción literal de "Sants" al castellano es "Santos", ortográficamente está mal escrito, y siguiendo con lo que tú dices, pongámosle "Barcelona-Santos", ya que quieres castellanizar, al menos hazlo bien, ¿no? Arcan1275 (discusión) 00:01 29 jul 2023 (UTC)

• ortográficamente está mal escrito "Sans"

Arcan1275 (discusión) 00:02 29 jul 2023 (UTC)

• Parece un nuevo caso de aplicación torticera de WP:TOES. Si no se ofrecen fuentes que sostengan que Estación de Barcelona-Sans es el nombre en español del lugar (parecen que sólo se han presentado fuentes que usan ese nombre (en realidad ni siquiera, usan "estación de Sans", esa es otra), pero por cada fuente en español que usa Sans se encuentran otras veinte que usan Sants, así que tienen que ofrecerse razones claras (fuentes que desarrollen un contexto lingüístico) para preferir la forma de uso marginal y minoritario a la otra. Si se quiere aplicar el punto 3) de WP:TOES se requiere una fuente que diga explícitamente que es la forma en español del nombre del lugar, porque la política de WP:TOES lo que no dice es: "úsese cualquier variante del topónimo referenciable diferente a la oficial, por minoritaria o arcaica que sea". A título personal, no percibo claramente qué tiene de "española" la palabra Sans, pero bueno, si tan claro está, seguro que encuentran fuentes rápidamente. Por lo demás, lo de las traducciones literales y demás es irrelevante. La construcción de topónimos no sigue esas normas y en distintas lenguas pueden existir distintas formas de llamar a un lugar, no hay nada de raro ni de malo en ello (hay topónimos que se traducen, hay topónimos que se adaptan y hay topónimos que son completamente distintos en dos idiomas). Lo que hay que demostrar, con bibliografía, es que la forma elegida en estos momentos es la que se usa en idioma español. strakhov (discusión) 04:27 29 jul 2023 (UTC)

  Aquí el error es considerar Sans una traducción de Sants, cuando no es así, y es muy común como argumento cuando se quiere descalificar un topónimo en español. Por otro lado, son abundantes las fuentes que lo justifican, como se puede ver en la intro del artículo sobre el barrio, que está a la espera del traslado, Goldorak (dime) 10:34 29 jul 2023 (UTC)

¿Y cuál de esas fuentes dice que Sans es el nombre en español del barrio? Porque con ese mismo modus operandi cualquier persona puede cherrypickear 50 fuentes escritas random en español que usen circunstancialmente Sants (1, 2, 3, 4, 5, etc etc) y afirmar basándose en eso que ese es el nombre en español del lugar. Más aplicar bien WP:TOES y menos imaginación. PD: en relación a ese artículo que se menciona, además de que no estaría mal una lecturita de WP:CITEKILL... vaya fuentes más buenas también que se han escogido hohoho. strakhov (discusión) 13:00 29 jul 2023 (UTC)

Más que nada porque en Wikipedia hay una pequeña, pero muy dedicada, banda de usuarios que cuando no encuentran fuentes sobre cuál es el topónimo en español del lugar ...siempre se les cae la tostada del lado de un topónimo diferente al oficial en la actualidad, por marginal o arcaico que su uso sea. Porque para ellos different is Spanish, esto es, "si es diferente al actual y encuentro alguna fuente perdida donde aparezca, es el topónimo en español". A estos editores un editor ya los definió, muy poéticamente, con un sonoro "Son los integristas de la lengua, patrullas perdidas que sólo entorpecen y guardan silencio". strakhov (discusión) 13:10 29 jul 2023 (UTC)

Puestos a divagar, parece obvio que esa guerra contra los topónimos en español no es ajena a Wikipedia, donde ya ni sirven lo que antes se consideraban fuentes fiables y se somete a inquisición cualquier referencia que no apoye esta corriente. Supongo que la política de WP:TOES será la próxima víctima, mientras haya usuarios con mucho tiempo libre y muchos prejuicios dispuestos a dar por bueno cualquier topónimo que no sea en español… ¡en la Wikipedia en español! No entro en luchas de autoridades, de egos ni récords de ediciones, bastante tiempo perdemos en discusiones que tienen más de políticas que de enciclopédicas. Hasta luego, Goldorak (dime) 14:03 29 jul 2023 (UTC) PD: Lo de las patrullas perdidas no me lo tomo ni en serio; para irrelevante, la opinión de un señor en la discusión del artículo sobre un pueblo de Alicante.

Hombree.... cantaron bingo con "los prejuicios" y el "dar por bueno cualquier topónimo". ¿Alguna fuente que diga Sans es el topónimo en español, Goldorak, aparte de tus prejuicios y los de J. M. Domingo, que no sois fuentes fiables? ¿No? Pues ya está. Se pasa al punto 4). Eso es aplicar WP:TOES. Saludos y hasta luego. strakhov (discusión) 08:10 30 jul 2023 (UTC)

Hay ciertos usuarios que se dedican a inventarse topónimos o buscar referencias bastante esotéricas y rebuscadas sólo para eliminar cualquier traza de un nombre oficial, común y reconocido sólo porque está en catalán o cualquier otra lengua española. No tiene ningún sentido que en una enciclopedia se le de más peso a tres o cuatro fuentes que, incidentalmente, usen un término que a la propia página oficial de la operadora de la estación. Nafarveneco (discusión) 02:01 30 jul 2023 (UTC)

Es que no hace falta poner 100 referencias, solo hay una que desmonta toda la tontería de "Sans", y ese es el sitio oficial en CASTELLANO de la empresa pública propietaria de la estación del Ministerio de Transportes, ADIF: https://www.adif.es/w/71801-barcelona-sants

Pero bueno, aquí da igual que venga un catedrático de la RAE que la gente nunca va a dejar de llevar la contraria aún sabiendo que el otro tiene razón y que te lo está poniendo delante de las narices... Arcan1275 (discusión) 23:47 5 ago 2023 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Permitidme que me una a la discusión, pero creo que se está usando WP:TOES sin usar el sentido común. Las normas de Wikipedia no son mandamientos fijos que hay que seguir para permanecer libres de pecado, se trata de razonamientos compartidos por la comunidad que llevan habitualmente a unos resultados claros. Pero en este caso, la premisa fundamental de WP:TOES («No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag») no se cumple, pues en castellano sí que decimos «la estación de King's Cross» (no de la Cruz del Rey) o «la estación de París Saint-Lazare» (no de San Lázaro). Es decir, que la misma coherencia que cita WP:TOES para decir «Gerona» igual que decimos «Londres» no aplica en estaciones como Barcelona-Sants. Y precisamente por este motivo, el nombre más común tanto en castellano como en catalán es Sants, no Sans. Poner siete referencias en la entradilla no va a cambiar eso, como bien han mostrado otros editores en este largo hilo con múltiples referencias que usan «Sants».
—Snooze  15:58 10 sep 2023 (UTC).

Añado: más arriba en este hilo vi una referencia de un libro en Google Books en el que se usaba «Sans». Creo que es un gran ejemplo de cómo se eligen meticulosamente ciertas fuentes que no respaldan el uso mayoritario, que como se ve en el propio Google Books ([1]) es «estación de Sants». —Snooze  16:04 10 sep 2023 (UTC).

Toda la razón, pero no te compliques la vida compañero, aquí ya se dijo que la prueba más clara es que la propietaria Adif que es española, tiene en su web oficial a esta estación como "Barcelona-Sants", pero aquí da igual que se lo pongas a la gente delante de la cara que seguirán con que ellos tienen razón.

https://www.adif.es/w/71801-barcelona-sants Arcan1275 (discusión) 01:48 11 sep 2023 (UTC)

Añadiendo otro argumento a favor de "Barcelona-Sants" la terminologia "Sans" como nombre del barrio es tambien inexistente. En los boletines oficiales del estado (BOE) cualquier mencion al barrio/distrito del cual recibe el nombre la estacion. Aparece como "Sants".

Adjunto ejemplos de boletines del BOE donde aparece la grafia SANTS:

https://www.boe.es/boe/dias/2018/03/19/pdfs/BOE-A-2018-3841.pdf

https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-B-2000-158017

En ambos articulos del 2018 y 2000 hacen referencia a BARRIO DE SANTS asi como DISTRITO SANTS-MONTJUÏC. Por lo que la terminologia a usar oficial asi como popular debe ser "SANTS".

Fuente mas oficial que el propio ministerio no puede haber. Por lo que en vista de la falta de argumentos, se deberia dar por finalizada la discusion y modificar la nomenclatura.

PD: De ahora en adelante agradeceria que se consultaran el BOE para estos casos. Son funentes gubernamentales oficiales de informacion, siempre usan la nomenclatura oficial. Este problema de nombres de lugares con traducciones/adaptaciones inventadas es demasiado recurrente ya...

(discusión)20:09:31 sep 2023 (UTC) RhinoFullmetal (discusión) 15:06 20 sep 2023 (UTC)

Intenta cambiar algo, pero ya te digo que te lo revertirán arbitrariamente Arcan1275 (discusión) 11:23 24 sep 2023 (UTC)

He retirado la plantilla de borrado de la redirección pòr que no veo consenso de traslado. Ahora, aplicando convenciones y políticas y habiendose se ha discutido en otros sitios, en este caso no se aplicaría TOES y no se puede traducir. La instalación ferroviaria no es un edicificio público, pertenece a Adif. Y se debe aplicar el nombre por el que la entidad lo ha nombradi y se refiere a el, no por su traducción o por como se llamaría el barrio donde se aloja según TOES. Nadie llama campo nuevo al estadio y al Espanyol hace tiempo que se le ha retirado la ñ de su nombre en Wikipedia. El traslado no se va a forzar con un simple {{d|g8}}, lo debe realizar un bibliotecario previa solicitud en WP:TAB/M con un argumentario completo y un consenso estable. De paso le echais un ojo a a esta otra. Saludos. --Geom(discusión) 14:01 25 sep 2023 (UTC)

Gracias por la explicación, @Geom. ¿Está ya pendiente alguna solicitud en el TAB o puedo crear una nueva? Espero que esto sirva para calmar un poco el uso torticero de WP:TOES para renombrar artículos a nombres ignotos, en muchas ocasiones tomando referencias que rondan el medio siglo de antigüedad. Supongo que sería un debate que algún día se debería abrir de manera formal. Llevo años contemplando con resignación como un grupúsculo pequeño pero muy activo de usuarios (entre ellos, @Banderas o @J.M.Domingo, que han participado en esta conversación) dedican una gran parte de sus ediciones simplemente a buscar topónimos de territorios españoles con lenguas cooficiales y a modificarlos.

Me he topado en numerosas ocasiones con ediciones de estos usuarios que se reducen a simplemente buscar y cambiar topónimos. Y ya que TOES no parece ser un tema que suscite un fuerte interés en gran parte de los editores salvo para los que hacen uso activo de él, me he terminado resignando a que no va a haber grandes novedades en el corto plazo.

Lamento que Wikipedia sea patrimonializada por usuarios con propósitos particulares, ya que dudo que la motivación de este tipo de ediciones esté en hacer honor a la realidad de los hablantes y usuarios del español para hacer la enciclopedia más cercana a la realidad. También dudo que se pretenda guardar la pureza del idioma en una enciclopedia en la que se tuvieron que titular los artículos de los capítulos de The Simpsons con sus nombres en inglés para evitar una batalla entre usuarios de hispanoamérica y España.

En su día sugerí que lo más lógico sería aplicar WP:UNC y priorizar los topónimos castellanizados en aquellos casos en los que su uso está normalizado y es habitual (Ej: Lérida frente a «Lleida» u Oviedo frente a «Uviéu»). Sin embargo, si el topónimo en el idioma cooficial es de uso más habitual entre la población que habla español (prensa, referencias bibliográficas, etc...) entonces se usaría el más común (Ej: Sant Just Desvern frente a «San Justo Desvern». Una política de "nombre más común" que ya se hace con personas (Ej: titulamos Paz Vega a «María de la Paz Campos Trigo) o con marcas (Ej: titulamos Movistar España a «Telefónica Móviles S.A.»).

También estaría bien poder debatir el tener una política clara en si se debe respetar el nombre en estaciones, instituciones u otras infraestructuras, si pueden ser son consideradas marcas o nombres propios, independientemente de si hacen referencia a topónimos o no. Un saludo y gracias. Andreuvv | Háblame :) 01:25 8 ene 2024 (UTC)