Discusión:España/Archivo 2

Estatuto de la Comunidad Valenciana, Título I

Artículo 7

Uno. Los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano. Todos tienen derecho a conocerlos y usarlos.

Dos. La Generalitat Valenciana garantizará el uso normal y oficial de las dos lenguas y adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento.

Tres. Nadie podrá ser discriminado por razón de su lengua.

Cuatro. Se otorgará especial protección y respeto a la recuperación del valenciano.

Cinco . La ley establecerá los criterios de aplicación de la lengua propia en la Administración y en la enseñanza .

Seis . Mediante ley se delimitarán los territorios en los que predomine el uso de una y otra lengua , así como los que puedan exceptuarse de la enseñanza y del uso de la lengua propia de la Comunidad .

(Tomado de LEY ORGÁNICA 5/1982, DE 1 DE JULIO, DE ESTATUTO DE AUTONOMÍA DE LA COMUNIDAD VALENCIANA [DOGV núm. 74, de 15 de julio - Última actualización 17.06.2004])

No es un tema ni oscuro, ni controvertido. El idioma oficial de la Comunidad Valenciana es el valenciano (además del castellano, que lo es en todo el país).

Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 21:28 1 ene, 2005 (CET)

A ejjrs.

No sé si habrás leído la discusión sobre el tema de los idiomas cooficiales. De la misma manera que no tendría sentido duplicar el nombre de "Regne d'Espanya" respectivamente para el catalán y el valenciano, tampoco tiene sentido duplicar una misma lengua con dos denominaciones oficiales. --Joanot 21:31 1 ene, 2005 (CET)

A Martorell

Esta es una enciclopedia, no tiene más remedio que reflejar la realidad. ¿Qué parte del art. 7 del estatuto de la Comunidad Valenciana está oscuro? Yo leo que Los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano. ¿Me equivoco? Si es el mismo lenguaje o no, lo dirá en la entrada idioma valenciano. Vuelve a leer idioma oficial. El Estatuto no un paper de lingüística. Dice lo que dice y eso es lo que una enciclopedia debe registrar.

Por su parte, el Estatut d'Autonomia de la Generalitat de Catalunya dice

Article 3

1. La llengua pròpia de Catalunya és el català.

2. L'idioma català és l'oficial de Catalunya, així com també ho és el castellà, oficial a tot l'Estat espanyol.

3. La Generalitat garantirà l'ús normal i oficial d'ambdós idiomes, prendrà les mesures necessàries per tal d'assegurar :llur coneixement i crearà les condicions que permetin d'arribar a llur igualtat plena quant als drets i deures dels :ciutadans de Catalunya.

4. La parla aranesa serà objecte d'ensenyament i d'especial respecte i protecció.

(tomado de http://www10.gencat.net/gencat/AppJava/cat/generalitat/estatut/preliminar.jsp Me gustaría haberlo citado en castellano pero la opción correspondiente no está habilitada en la web.)

No hay ninguna mención del valenciano. De paso, veo que el aranés no es idioma cooficial en Cataluña. ¿Hay algún estatuto o ley específica donde se le de al aranés esa categoría? Si no, habría que quitarlo.

Chau, Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 21:44 1 ene, 2005 (CET)

A ver, mi respuesta lo tienes exactamente más arriba, que se me ha planteado lo mismo. Si te interesa conocerla, ahí la tienes, y si crees que estoy equivocado, estoy dispuesto a escucharte. Que una lengua reciba una o varias denominaciones oficiales no es motivo para dar a entender si son lenguas diferentes o si son la misma. Sólo da denominaciones oficiales, nada más, y en cuanto su filiación lingüística, evidentemente la referencia para ello es otra. El catalán/valenciano es una lengua con dos denominaciones oficiales, ésta es la realidad. Si se quiere ser tan puramente letrado, ¿por qué no ponemos que en todo el estado español se habla español, ya que eso es lo que dice la Constitución al considerar que "también son lenguas españolas los idiomas oficiales en sus respectivos estatutos de autonomía"?. ¿A que nadie vería normal decir eso?. Pues lo mismo. --Joanot 21:49 1 ene, 2005 (CET)

PD: Lo dice la definición del IEC, y lo dice la definición de la RAE, y lo dice un dictamen de la Generalitat Valenciana en 1998.

PD2: Y lo dice un dictamen de la Academia Valenciana de Lengua en 2003.

PD3: ¿Qué harías en el caso variopinto de Irlanda en el que su constitución no recoge que el inglés sea lengua oficial, sino que sólo reconoce el gaélico?. ¿No lo mencionarías en la caja de datos que en Irlanda se habla inglés porque la Constitución no lo dice?.

Por supuesto he leído tu respuesta y la encontré altamente insatisfactoria. Supongo que de la misma forma vos habrás leído Idioma oficial. No me imagino donde encontrar la respuesta ¿Cuál es el idioma oficial de la Comunidad Valenciana? excepto en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana. Si el propósito de los estatuyentes fue dar a entender que era una lengua diferente del catalán es su problema. Como esto es una enciclopedia, tenemos que guardarnos en el bolsillo nuestras deducciones e interpretaciones y atenernos a la información que, en este caso, no puede ser más clara. Lo que importa para saber cual es el idioma oficial es lo que llamás denominación oficial, y nada más que eso.

Lo de puramente letrado no termino de entenderlo, así que por ahora no me voy a ofender por eso.

La Constitución Española dice en su Título Preliminar:

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

Por mí, podría decir que la lengua oficial es el élfico o el klingon. ¿Dónde dice la Constitución que en el estado español se habla español?

Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 22:30 1 ene, 2005 (CET)

P.S. No me contestaste cuál es el estatus oficial del Aranés.

P.S.1 Si la constitución de la República de Irlanda dijera que el idioma oficial es el Gaeilge (en español, idioma irlandés) Wikipedia debe decir exactamente lo mismo. De todas formas, si hemos de creer a English Wikipedia - Republic of Ireland, la constitución describe al inglés como un idioma oficial secundario

P.S.2 Lo que diga el IEC, la AVL y el DRAE respecto de cuál es el idioma oficial de la Comunidad Valenciana es absolutamente irrelevante. Ahora miro el dictamen de la Generalitat Valenciana y te doy mi opinión. Mientras tanto, relee idioma oficial.

Puramente letrado lo entendía como dar una interpretación rígida y al pie de la letra de las leyes, definiendo lo oficial como la única realidad. Si la Constitución española en el punto 2 del Artículo 3 denomina como lenguas españolas a las demás lenguas oficiales (no idiomas cooficiales) en las respectivas comunidades autónomas, a nadie se le ocurriría decir en la caja de datos que en España sólo se habla el español, porque sería una barbaridad. A lo mismo vengo a decir, porque en el Estatuto de autonomía no diga nada respecto a la filiación lingüística, eso no da a entender nada al respecto, sólo recoge una tradición onomástica como que en españa se le diga castellano al español, y en la CV se le diga valenciano al catalán. Un idioma oficial puede ser cualquier entidad lingüística, puede ser una lengua (inglés, español, francés, etc...), puede ser un dialecto (flamenco, valenciano, castellano, etc...), puede ser una lengua diasistémica (portugués y gallego, serbio y croata, danés y noruego, etc...), o incluso pueden ser lenguas diferentes (chino, alemán, etc...). El "Idioma oficial" sólo es una etiqueta legal y onomástica, pero no son definiciones lingüísticas. ¿Y a nosotros qué nos interesa conocer, el vestido o el cuerpo?. --Joanot 22:44 1 ene, 2005 (CET)

PD: El dictamen que estás leyendo dice "El valenciano, idioma histórico y propio de la Comunidad Valenciana, forma parte del sistema lingüístico que los correspondientes Estatutos de autonomía de los territorios hispánicos de la antigua Corona de Aragón reconocen como lengua propia". Ahora, los estatutos de autonomía a los que se refiere son: Aragón, Cataluña, Islas Baleares, y Comunidad Valenciana. ¿Cuáles son las comunidades cuyos estatutos de autonomía que declaran la lengua propia?. Los tres últimos. ¿Qué lenguas tienen declaradas como propias?. Catalán y valenciano. Luego el catalán y el valenciano pertenecen a un mismo sistema lingüístico. ¿Qué es un sistema lingüístico? Según la DRAE, es "un conjunto estructurado de unidades relacionadas entre sí que se definen por oposición; p. ej., la lengua o los distintos componentes de la descripción lingüística". Y si buscamos "lengua" la DRAE lo define como "Sistema lingüístico considerado en su estructura". Luego se trata de una lengua con dos denominaciones oficiales: catalán/valenciano --Joanot 23:01 1 ene, 2005 (CET)

PD2: En cuanto a la constitución irlandesa me he equivocado, espero que me disculpes, debí haberme confundido con otra constitución o un estatuto de autonomía anterior. --Joanot 23:20 1 ene, 2005 (CET)

PD3: La oficialidad del aranés (occitano) lo tienes en la disposición adicional primera del estatuto de autonomía catalán. --Joanot 23:23 1 ene, 2005 (CET)

Joanot, lejos de mi intención el definir lo oficial como la única realidad. Como bien sabemos en Argentina, la única verdad es la realidad :-)

La wikipedia debiera reflejar tanto el vestido como el cuerpo. El idioma oficial no es más ni menos que

la lengua que está especificada como de uso corriente en documentos oficiales en la Constitución, u otro instrumento legal, de un país

pero eso no quiere decir que se hable preferentemente y en forma uniforme en todo el territorio, ni que se hablen otras lenguas no oficiales. ¿O acaso no se hablan en España el árabe marroquí y el rumano? ¿O se hablaba el hebreo en el estado de Israel cuando se fundó? ¿O en EE.UU. deja de hablarse el inglés por no tener ningún idioma oficial? Lo que realmente se habla en España se desarrolla en Cultura de España y Idiomas de España (donde probablemente se debería reubicar el contenido actual sobre las lenguas cooficiales), artículos que son referenciados desde España. Si te parece bien, incorporemos en España lo más relevante de Idiomas de España para dejar bien en claro cuáles son las lenguas que se hablan (si es con estadísticas, mejor) pero dejemos en idioma oficial la información, bueno, estee, oficial.

Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 00:22 2 ene, 2005 (CET)

P.S. Lo del irlandés no tiene importancia, queda olvidado.

P.S.1. En Estatut d'Autonomia. Disposicions addicionals no veo ninguna mención al aranés.

P.S.2 Sigo leyendo las 36 páginas del dictamen, luego lo comento.

Para el aranés: Ley 16/1990, de 13 de julio, sobre el régimen especial del Valle de Arán. En el artículo 2 dice lo siguiente: 1. El aranés, variedad de la lengua occitana y propia de Arán, es oficial en el Valle de Arán. También lo son el catalán y el castellano, de acuerdo con el artículo 3 del Estatuto de Autonomía de Cataluña. Enlace aquí.

Y por cierto, ¿qué sentido tiene enumerar como dos lenguas distintas a la misma lengua, por mucho que su nombre oficial varíe según la zona? En mi opinión es más útil y menos dada a confusión la opción de Joanot de especificar Catalán/Valenciano; en caso contrario, el lector (sobre todo el que no proviene de España) tiende a pensar que son lenguas distintas. --Loqu 02:10 2 ene, 2005 (CET)

Hola Loqu.

El sentido es brindar la información correcta del nombre oficial y no una interpretación subjetiva. En el cuadro dice Idiomas oficiales, no idiomas hablados en España. Por eso, en Serbia se indica al idioma serbio y en Croacia se pone croata, a pesar de ser el mismo idioma antes de la partición de Yugoslavia. Los idiomas hablados en España se describen en Idiomas de España.

¡Qué políticos más chambones! Escribieron en el Estatuto de la Comunidad Valenciana que el idioma oficial es el valenciano donde debieran haber escrito catalán, induciendo inadvertidamente a confusión...¿o lo habrán hecho a propósito?

Por lamentable que les parezca, lo hicieron así, y es lo que Wikipedia tiene que registrar. Si alguién se siente sumamente tocado por el texto del Estatuto, puede afiliarse a un partido político, ganar las elecciones e impulsar una modificación...o formar un ejército, invadir la Comunidad Valenciana y nombrar un Gobierno Provisorio que le de el nombre correcto a la lengua oficial. Pero falsear un dato en Wikipedia no altera el estatus oficial del idioma valenciano en la Comunidad Valenciana, al día de hoy.

Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 02:46 2 ene, 2005 (CET)

P.D. Gracias x lo del Aranés; queda clarísimo.

No has entendido lo que intentamos explicar. El nombre de valenciano para la lengua oficial y hablada en la Comunidad Valenciana no decimos que sea incorrecto, como expresas más arriba. Simplemente es una denominación más para el mismo idioma. En Cataluña se llama oficialmente catalán, y en la Comunidad Valenciana se llama oficialmente valenciano. No es que hayan escrito en el Estatuto valenciano para inducir a confusión, sino que se han limitado a reflejar el nombre que la lengua recibe en las tierras de la Comunidad Valenciana. Sin embargo, no son idiomas distintos; por lo tanto, reflejar la doble denominación sin hacer diferencias de lengua es lo que, en mi opinión, sería más apropiado. Reflejarlos enumerados como lenguas distintas, a pesar de su doble denominación, también puede ser visto como falsear un dato de la Wikipedia, puesto que induce a una conclusión errónea. La propia Generalitat Valenciana, según el Dictamen sobre la lengua aprobado el 13 de julio de 1998 y citado más arriba por Joanot, expresa que el valenciano pertenece al mismo sistema lingüístico que las lenguas de Cataluña y las Islas Baleares, es decir, el catalán. Por esta razón, si nos guiamos por lo que dice el Estatuto de Autonomía para la Comunidad Valenciana, no podemos ignorar lo que la Generalitat Valenciana dicta sobre el tema, puesto que lo hace a nivel oficial, igual que el Estatuto. No se trata, como insinúas arriba, de poner que el catalán es oficial en la Comunidad Valenciana, porque eso sí que no sería correcto; se trata de hacer constar la doble denominación de la misma lengua, sin hacer mayor distinción. --Loqu 03:08 2 ene, 2005 (CET)

Entiendo perfectamente; sólo que no estoy de acuerdo. Si, como reconocés, la denominación oficial es valenciano entonces Wikipedia debe registrar como Valenciano a la denominación oficial de la lengua cooficial. ¿Qué parte de

Los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano.

no se entiende??? Acabo de leer el dictamen (aunque no terminé con los "votos particulares") y me sorprende ver que la palabra catalán no aparece ni una sola vez. La palabra valenciana català aparece en un voto particular para decir que la lengua así llamada es distinta del valencià. ¿Qué tabú misterioso impidirá a los valencianos llamar a las cosas por su nombre? La página 6 dice:

Nuestro Estatuto de Autonomía denomina “valenciano” a la lengua propia de los valencianos y por lo tanto este término debe ser utilizado en el marco institucional, sin que tenga carácter excluyente. La mencionada denominación “valenciano”, y también las denominaciones “lengua propia de los valencianos” o “idioma valenciano”, u otras, avaladas por la tradición histórica valenciana, el uso popular, o la legalidad vigente, no son ni deben ser objeto de cuestionamiento o polémica. Todas sirven para designar a nuestra lengua propia, que comparte la condición de idioma oficial con el castellano.

El valenciano, idioma histórico y propio de la Comunidad Valenciana, forma parte del sistema lingüístico que los correspondientes Estatutos de autonomía de los territorios hispánicos de la antigua Corona de Aragón reconocen como lengua propia.

El dictamen dice que el valenciano forma parte de un sistema lingüístico. O sea que es una variante de algo más amplio, variante "estandarizada" por las normas de Castellón (que se supone que acepta también el IEC, pero eso es otro tema). Ese "sistema lingüístico" se llama (siguendo a Ethnologue) CLN. Hay muchas otras variantes del CLN que difieren poco o mucho del valenciano, llegando (si no me equivoco) a una mínima comprensión mutua. Lo que expresa el Estatuto es el deseo de promover el valenciano. En ningún lugar habla de la intención de promover el CLN como un todo (ni siquiera en el dictamen). Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 03:49 2 ene, 2005 (CET)

Vuelves con el tema de que si son la misma lengua, el nombre de valenciano es incorrecto (escribes: ¿Qué tabú misterioso impidirá a los valencianos llamar a las cosas por su nombre?). Es una misma lengua con una doble denominación, siendo ambas igualmente correctas. Si este punto no se acepta no tiene sentido continuar debatiendo. --Loqu 13:51 2 ene, 2005 (CET)

Calendario de fiestas

Creo que el calendario de fiestas está un poco desfasado, ya que el 19 de marzo no es fiesta nacional, no se encuentra el viernes santo, que sí lo es (aunque no tiene una fecha concreta y varía con el año). Creo que el 6 de enero es una fiesta de elección autonómica (aunque todas las comunidades la respetan), y otras cosillas así. En cualquier caso, se podría poner el calendario festivo de este año e ir cambiandolo posteriormente.

...vamos, digo yo... --Hispa 13:09 4 abr, 2005 (CEST)

Quizá lo mejor sería indicar primero las fiestas nacionales, y a continuación una lista de las que más extendidas están (es decir, las adoptadas por más comunidades autónomas, provincias, etc.). Los detalles de en qué sitio ponen qué fiesta autonómica, local, etc. quedarían así para los artículos de cada sitio. --Comae (discusión) 16:23 4 abr, 2005 (CEST)

Historia

¿No está creciendo demasiado la sección de "Historia"? Creía que aquí iba un simple resumen, y que existía un artículo dedicado a ella... --Dodo 20:35 9 abr, 2005 (CEST)

Para darwinista. Ya que nadie te lo explica te lo explico yo.

En los cambios que introduces se dan a entender numerosos datos tergiversados y te citaré la larga lista. Si la gente no te lo ha dicho hasta ahora es porque resulta trivial. Nadie quiere molestarse en recalcar lo obvio. Pero mira por donde hoy estoy de buenas y tendré la paciencia de hacerte ver tus intencionados errores.

1.- Se da a entender que los GAL fueron creación del PSOE cuando lo cierto es que los ataques contra ETA llevaban produciendos desde la época de Fraga como ministro de Franco, durante el gobierno de UCD y también durante el PSOE. Eso lo primero.

2.- La crísis económica no solo fue debida a la corrupción. Es mas probablemente dicho problema solo supuso una pequeña parte de la verdadera crísis. Las crísis económica fue debida en muchos casos a causas muy ajenas al psoe como la especulación de la peseta de manos del reconvertido George Soros, por ejemplo y otros problemas de coyuntura. Además dicha crísis según la historia económica se considera que ya se empezaba a remontar a finales de la ultima legislatura del PSOE. Es decir que el PP tan solo se subió a la cresta de una tendencia que ya era de recuperación. Si aceleró dicha recuperación o no eso lo dejo para los expertos per la realidad es que la tendencia era esa. Ese fatalismo de que estabamos hundidos y vino aznar y nos salvó no se lo cree nadie amigo. Está muy visto y es muy parecido al de estabamos hundidos y vino Franco y nos salvó... nadie nos salva de nada eso de entrada. No hay manos mágicas.

3.- Luego se habla de que nos aliamos con EEUU para neutralizar una supuesta presion francesa y marroquí cosa que aun me extranya más. ¿De qué presión hablas? En ese momento las relaciones antiterroristas con francia eran excelentes a ellos les debemos el grueso de los grandes éxitos contra ETA. La presión marroquí. Pero es que no sabes que el principal aliado de Marruecos es EEUU????? En fin ni sabemos de que presion hablas ni el razonamiento tiene sentido.

4.- Lo de la guerra de Irak no lo pones nada bien desde luego. No solo no colaboramos en la posguerra (entre comillas porque ha habido meses que han muerto mas soldados que en los meses de guerra). De hecho, colaboramos a la hora de apoyar la intervención. En ese momento ni siquiera la Italia de Berlusconi lo apoyó claramente. Como paises importantes solo el Reino Unido secundó a EEUU luego le seguimos nosotros Portugal y alguno más de muy bajo peso internacional. Luego cuando apoyamos la posguerra hablas de decenas de potencias que la apoyan como si mas de medio mundo estuviera con EEUU cuando la realidad es que de potencias nada, la mayoría de los paises que estaban allí lo estaban por sus lazos y vinculos contractuales con EEUU y punto. A la mínima que han tenido oportunidad se han largado, vease Ucrania, Filipinas, Salvador, Guatemala, Honduras... etc. Y Polonia e Italia no creo que tarden mucho.

5.- El atentado del 11M. Dices que aun no está claro quin estaba detrás. Sin embargo los jueces y la policía si dicen saberlo. A quien creemos a ti y a tus secuaces del PP o a la justicia y a la policia los cuales tienen muy claro que esto era una célula marroquí independiente asociada al cartel terrorista de Al-Qaida. Es falso decir que no se sabe. Se sabe y muy bien. Se sabe que se preparó como respuesta a la participación en Irak, no hay que tener muchas luces para verlo pero los hay empeñados en hacernos creer lo que no es. Pero lo malo es que no lo decimos nosotros lo dicen los jueces e investigadores del caso.

6.- Luego hablas de la victoria por "estrecho margen" del PSOE sobre el PP. Yo no veo que el margen sea tan estrecho. Es más, ha sido bastante holgada. Por estrecho margen fue la victoria del PP de 1996. La del 2004 el PSOE tiene una diferencia en escaños de 16 frente a los 15 de la victoria del PP. Pero es en los porcentajes de votos donde la diferencia es abrumadora para el PSOE en el 2004 frente a la realmente estrecha diferencia del PP en 1996. Así que no sesguemos por favor. Por otro lado se habla de que pactan con los nacionalistas independentistas y los comunistas cuando entre las filas de dichos partidos hay muchos matices de tendencias más y menos moderadas. Esto es como si cada vez que citaramos al PP en la wikipedia puesieramos los populares fascistas solo porque entre sus filas hay abundante cantidad de ellos. ¿No sería muy parcial verdad? Sin querer criticar al fascismo ni al comunismo solo lo digo como dato objetivo. El que no se llamen partido comunista o partido independentista es por algo. Y si bien entre sus filas muchos lo son tambien es cierto que no han basado su campanya en ninguna de esas dos tendencias. En ambos casos ha ganado una confronación desde la moderación.

7.- Lo de la política exterior es aun más triste si cabe. Cierto es que rompimos nuestra fiel alianza de perrito faldero de los EEUU. Pero ahí se acaba todo. Ni nos hemos puesto al servicio de Francia, ni hemos establecido alianzas con Cuba, Marruecos ni Venezuela. Una cosa es mejorar las relaciones maltrechas en la etapa Aznar con dichos paises, y otra muy diferente es hacer lo que hizo Aznar con la administración Bush que es decir Sí a TODO y seguirles hasta en lo absurdo.

Sobre la protección de hoy (10 de abril)

Acabo de proteger el artículo porque llevamos TODO el fin de semana con una guerra de ediciones. Dos, en realidad:

1. Usuario:Darwinista, registrado y anónimamente, estuvo cambiando los datos sobre la última legistura del PSOE, las dos anteriores del PP y la anterior también del PSOE.
2. Usuario:82.213.236.138 ha estado tratando de cambiar los datos referentes al periodo 1931-1939, cambios a los que se han estado oponiendo muchos wikipedistas.

¿Argumentos? (Y no, yo no voy a intervenir más, que bastante he hecho ya protegiendo el artículo cuando no debía...) --Dodo 23:20 10 abr, 2005 (CEST)

Reitero que, aunque técnicamente puede que no debieras hacerlo, tu decisión ha sido acertada, porque esta situación no lleva a ningún sitio. Es necesario consensuar un contenido que refleje con fidelidad la verdad, pero la verdad contrastada, no la que cada uno se invente. Yo estoy dispuesto a debatir con seriedad los contenidos en la discusión. ¿Y los demás? Un saludo a TODOS de --Hispa 23:26 10 abr, 2005 (CEST)

No sé para qué habláis de si las ediciones revertidas son neutrales o no, si son verdad o no, etc.; sólo con tener en cuenta que en este artículo sólo tiene sentido poner un resumen de la historia de España, ya es bastante. ¿Para qué dar tanto detalle de atentados, guerras, terrorismos, etc. aquí, si ya tienen artículos enteros (y bien grandes) para explicarlo con cuanto detalle sea necesario? Esa información era redundante con otros artículos y sobraba aquí; eso ya es más que suficiente para revertir. Y si además era no neutral, pues más. --Comae (discusión) 01:23 11 abr, 2005 (CEST)

Estoy con Comae, tanto la sección de historia como la de política son demasiado extensas para el artículo principal, se deberían hiperresumir y poner los datos que tienen (si no están puestos ya) en un artículo aparte. No tengo ninguna duda que su extensión se debe a lo conflictivas que son, pero es que también son así de conflictivas en la vida diaria. --F.A.-junonaéreo (coments) 23:39 11 abr, 2005 (CEST)

La ceguera voluntaria sólo se cura desde dentro.

Era evidente que la descripción de los últimos años del Felipismo, así como los años de Aznar y la llegada al Poder de Zapatero iba a levantar polvareda. También es evidente que una obra que está en manos de personas sin un historial público de investigación historiográfica iba a desembocar en discusiones estériles que finalmente se zanjarían por la ley de la cantidad, más que de la calidad: es decir, por aquellos que son más en número y dedican más horas a esta obra, y que por tanto se erijen en "bibliotecarios" y por lo tanto, son los que finalmente tienen la capacidad material de bloquear una página e inclinar la balanza a un lado o a otro.

Por ello, aquí termina mi intervención, al menos de momento, en esta polémica. No creo en la filosofía de esta obra. Al menos no para describir con riqueza de argumentos los hechos históricos con implicaciones en el presente, como ocurre con la historia contemporánea de España.

El atentado del 11-M y la llegada al Poder de Zapatero, es, sin duda alguna, el acontecimiento más grave de la democracia española. Y lo es, sea cual sea la interpretación del atentado. Si aceptamos la versión de que fue Al-Qaeda en venganza por la participación de España en Irak, la consecuencia lógica es que los terroristas consiguieron sus objetivos, porque inmediatamente después, Zapatero retiró las tropas de Irak, tal como supuestamente pedían los autores de la matanza en Madrid.

Si aceptamos la interpretación de que detrás de ese atentado están los servicios secretos de Mohamed VI con la ayuda inestimable de miembros y ex-miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado español, siempre deseosos de obtener sobresueldos, ya sea traficando con prostitutas, drogas, armas o explosivos, ante la imposibilidad de seguir haciéndolo mediante el expolio de los fondos reservados para la lucha antiterrorista, entonces la consecuencia lógica no es menos grave, porque estaríamos ante un intento de quebrar la democracia a través de un moderno golpe de Estado.

En todo caso, me reconozco perdedor de esta discusión historiográfica. Perdedor por abandono, por imposibilidad de continuar debido a mis obligaciones. Supongo que todos los aquí presentes conocen la aseveración atribuida a Goebbels: "Una mentira mil veces repetida acaba convirtiéndose en verdad".

De verdad que nadie con un mínimo sentido de la decencia moral, puede hoy concluir que el atentado del 11-M fue obra de unos terroristas de Al-Qaeda en venganza por la intervención de España en Irak. Eso es a todas luces una enorme falsedad, por muchas veces que se esté repitiendo.

Podría, sin el menor problema, rebatir con EVIDENCIAS los 7 puntos que un señor anónimo ha tenido la amabilidad de plasmar para desacreditar mi aportación a esta enciclopedia. Pero el tiempo va en mi contra y a su favor. Así que me conformaré con alguna reflexión y algunas evidencias inquietantes, por ser tan clarificadoras. La reflexión es que para entender el 11-M hay que entender muy bien las relaciones entre Francia, Marruecos, España, Estados Unidos, el Partido Popular y el PSOE. Si no se entienden bien los vínculos que conectan estos seis elementos, mal puede comprenderse un atentado que tuvo en la Guerra de Irak nada más que un pretexto "comercial y oportunista", pero jamás su verdadera razón de ser.

Y las evidencias son claras: quien haya querido hacerlo, quien no quiera ser un ciego y sordo voluntario, ha podido escuchar la grabación REALIZADA POR LA GUARDIA CIVIL EN EL AÑO 2001 y emitida el 11 de noviembre de 2004 en la Cadena COPE (No así en la Cadena SER, ¿por qué será?) donde se puede escuchar con claridad a Francisco Javier Villazón Lavandera decirle al Guardia Civil Jesús Campillo Veiga lo siguiente (entre otras cosas):

[Sólo incluyo dos fragmentos por ser reveladores de la conexión marroquí del atentado y la época en la que ya se está empezando a organizar, verano del 2001, repito:¡¡ VERANO DEL 2001 !!]

LAVANDERA: << Fui primero a la Policía Nacional y no me hicieron caso ni nada. Además, según tengo entendido, [...] cajas de explosivos, pero los explosivos que les cogieron estaban caducados, estaban en mal estado, creo. Entonces la policía hizo un trato con ellos o algo así, y los explosivos no salen en la denuncia, según me dice el tal Emilio ése [Suárez Trashorras]. Digo: «Joder, le va a caer unos cuantos años [a Antonio Toro]». Dice: «Ya, pero está a punto de salir bajo fianza». Tienen que pagar dos millones o algo así. Y ahora, mientras tanto... Otra cosa: que marcha para Marruecos nada más que salga. Cuando salga bajo fianza marchan los dos [Antonio Toro y Emilio Suárez Trashorras] para Marruecos.Ya lo tienen todo preparado para dirigir la cosa desde allí.Ya te digo, esto no es broma. ¿Dinero? Tienen fajos de billetes que no los cobro yo en 10 años. Increíble el dinero que maneja esta gente. Por lo visto, llega a el Horóscopo y se funde el sábado 300.000 pesetas. Es increíble. Entonces, ya te digo que están montados, ¿eh? >>

                   * * *

LAVANDERA: << No, no, además, por teléfono no te hablan nunca nada.Hablan de otra manera: «Oye, a cuánto le has cogido el permiso, qué tal te va» y eso. Yo creo que aquí... ellos no creo que sean terroristas. Pero bueno, a mí me preguntaron que si sabía de alguien que supiese. Yo estuve en operaciones especiales cinco años. A lo mejor por eso... Entonces me preguntaron si sabía de alguien que supiese montar bombas con móviles. No tengo ni idea. Sabes cómo te digo, ¿no? Colocas el vibrador y estalla.A la que vibra, detona y ya está. >>

• * *

La evidencia es clara: los que proporcionaron los explosivos en el atentado del 11-M de 2004 en España, eran los mismos que ya en el 2001 iban a dirigir "todo" desde Marruecos, con el conocimiento de algunos miembros de la Policía y Guardia Civil española, y eran los mismos que ya en el 2001 buscaban a alguien capaz de montar "bombas con móviles". Y curiosamente, eran los mismos que ya proporcionaban coches cargados de explosivos a ETA. Los mismos.

No creo que haga falta recordar que en el verano de 2001, justo cuando esta conversación tiene lugar en una cafetería de Asturias, era IMPOSIBLE saber que España iba a enviar tropas a Irak, por la sencilla razón de que ni siquiera se había producido el atentado a las torres gemelas de Nueva York el 11 de septiembre. Así que... ¿cómo puede obviarse esta evidencia y seguir afirmando la falacia de que el atentado fue como respuesta a la intervención española en Irak?

Y lógicamente, si se reconoce esta evidencia, entonces la interpretación del atentado ha de trascender mucho más allá de la simple anécdota de Al-Qaeda, y hay que situarlo en el contexto del 2001, donde las relaciones entre España por un lado, y Marruecos y Francia por otro ya se estaban resintiendo gravemente. No olvidemos que sólo un año después se produciría el incidente de la isla Perejil que pondría al descubierto la enorme tensión entre España y Marruecos, y el apoyo incondicional de Francia a Marruecos, como ha sido tradicional.

Por último, tras la evidencia, una opinión personal: el atentado del 11-M empieza a gestarse, en mi opinión, el mismo día que el Partido Popular gana las elecciones por mayoría absoluta. Quienes están detrás de este atentado son, con gran probabilidad, aquellos que han salido directamente beneficiados con el mismo, tanto a nivel nacional como a nivel internacional. Pero esto último sí que es meramente una opinión.

Saludos, y como siempre... el tiempo será el juez que ponga a cada uno en su sitio.

Respecto a Wikipedia: me rindo... por abandono.

Si hijo sí, lo que tu quieras. Pero eso que tu llamas EVIDENCIAS no son más que INVENCIONES. Pero es que claro segun vosotros aqui hay una CONSPIRACIÓN de la Policía conchavada con el PSOE con IU y con los grupos ANTISITEMA y todos juntos planeamos desde hacia mucho que cuando cometieseis el error de ir a la guerra entonces os la meteríamos doblada engañando al personal diciendo que Sadam no tenia armas de destrucción masiva cosa que como todos sabemos es falsa Sadam tenía millones de bombas peligrosisimas con las que podia desplegar un ataque masivo a España. Nos habia amenazado repetidas veces y era nuestro deber entrar allí con la ayuda de EEUU a salvar nuestro honor patrio. Pero oooo los MOROS son muy malos y claro se vengaron de nuestra justiciera osadía y conchavados con la policía el PSOE, y los grupos antisistema lograron derribar al PP para poder meterse en el poder. Y ahora quien gobierna en España son los moros en la sombra de la manoa de Zapatero. Ya preparan la nueva invasión para recuperar Al andalus con el beneplacito de zapatitos. Bufff Tiemblo de miedo en serio e... Es evidente que es así como lo digo y tengo EVIDENCIAS. jejejeje. Xenoforme

Esto no es un foro de debate. Y si Darwinista no tiene tiempo para exponer sus argumentos, pero sí para "reflexiones inquietantes" propias de un artículo de opinión, no tiene sentido seguir con el tema. --Comae (discusión) 18:53 11 abr, 2005 (CEST)

Una vez más me parece que Comae tiene razón, y no es por ser pelota, pero lo que acaba de escribir este individuo aquí es más largo que el artículo en sí. Y muy panfletero. Políticamente me considero de centro, tirando quizá un pelín hacia la derecha en algunos aspectos y hacia la izquierda en otros. No me gusta la Razón ni el Mundo, ni tampoco los artículos de política del País, y el ABC me parece demasiado católico de Trento. (esto último es un desvarío mío, no lo tengáis en cuenta). Respecto a lo de Saddam, Guerra de Irak, blablablablabla, simplemente pienso que son política=corrupción=dinerofácil=dineropúblico=noduelegastarloasíquevamosaderrocharlo. Hace un rato escribía en el café que el 11M no se merecía un memorial como habían hecho en la wiki inglesa con el 11S, pero visto lo visto, creo que si deberíamos hacer una enciclopedia monotemática sobre el 14M, viendo los ríos de tinta (ejem... carácteres ASCII) que corren sobre el tema. Al final es lo de siempre, las corruptelas caciquiles de las diferentes regiones / sectores de la vida económica de España, que mediante nacionalismos, nacionalidades, regiones/vecindades históricas, pueblos oprimidos (leed el artículo sobre España de la Vikipedia catalana), y microestados independientes llamados República Bananera de Rutislania de Arriba de los Palotes.

En fin, que tras haber hecho una muy resumible disertación donde creo que expongo de una forma poco más o menos clara mis sentimientos sobre la historia / política de España. En resumen pa los que no queráis leer lo de arriba: ES UN ASCO. --F.A.-junonaéreo (coments) 23:52 11 abr, 2005 (CEST)

A la busqueda de la neutralidad perdida

Hace días se produjo un rifirafe entre no se quién (¿El Darwinista de más arriba que ha dejado la wikipedia entre maldiciones?) y xenoforme, en el que el primero pretendía culpar a la izquierda del fracaso de la República y el segundo quería dejar esta sección tal y como ésta. Al final, Dodo "protegió" la página tal y cómo le que gustaba a Xenoforme. Recordemósla:

La versión triunfante de Xenoforme: "Durante la República se produce una gran agitación política y social. Durante los dos primeros años gobierna una coalición de partidos republicanos y socialistas. En las elecciones celebradas el 19 de noviembre de 1933 triunfan las derechas, que gobiernan hasta 1935. Las elecciones del 16 de febrero de 1936 dieron de nuevo el triunfo a las izquierdas, agrupadas en el llamado Frente Popular. El 12 de julio fue asesinado el teniente Castillo, un reconocido oficial de izquierdas que había pasado un año en la carcel por haberse negado a disparar contra un piquete en Asturias y que ahora apoyaba plenamente al Frente Popular. Justo un día más tarde, en represalia a dicho asesinato, se secuestró y se dio muerte a Calvo Sotelo, jefe del Bloque Nacional, que agrupaba a monárquicos de Renovación Española y a los tradicionalistas. La muerte de Sotelo fue utilizada por la ultraderecha para exaltar la sublevación que habría de venir pocos días después.

La versión censurada de Darwinista (impropia, incluso por su extensión, de una visión general): "Durante la República se produce una gran agitación política y social, marcada por una acusada radicalización de la izquierda en la que los líderes moderados, como el socialista Julián Besteiro, son boicoteados en pro del establecimiento de un estado marxista en España mediante una revolución proletaria. Durante los dos primeros años gobierna una coalición de partidos republicanos y socialistas. En las elecciones celebradas el 19 de noviembre de 1933 triunfan las derechas, lo que provoca a lo largo de 1934 una nueva ola de violencia por parte de la izquierda radicalizada, que incluye, además de numerosos atentados contra líderes derechistas, el intento de secesión de Cataluña propiciado por el presidente de la Generalitat, Lluís Companys, que se salda con cerca de 80 muertos, y la revolución de 1934 en Asturias en la que las milicias tomaron la región durante más de 10 días fusilando a decenas de sacerdotes y a cualquier sospechoso de ser Fascista e incendiando la Universidad de Oviedo y numerosas iglesias, hasta que finalmente el ejercito interviene y sofoca la rebelión, con un saldo final de más de 1200 muertos. Finalmente, las izquierdas toman el poder en 1935 en un dudoso proceso de transición. Las elecciones del 16 de febrero de 1936 dieron de nuevo el triunfo a las izquierdas, agrupadas en el llamado Frente Popular. Tras diversos atentados de facciones de la izquierda contra miembros de la Falange, el 12 de julio fue asesinado por grupos de extrema derecha el teniente Castillo, un reconocido oficial de izquierdas que apoyaba plenamente al Frente Popular. Justo un día más tarde, fue detenido y asesinado, por una patrulla de policía republicana mandada personalmente por el guardaespaldas del líder del PSOE Largo Caballero, el líder derechista Calvo Sotelo, jefe del Bloque Nacional, que agrupaba a monárquicos de Renovación Española y a los tradicionalistas. Esto provoca un punto de inflexión en la polarización política de la sociedad española que desembocará en guerra. + Durante la República se produce una gran agitación política y social. Durante los dos primeros años gobierna una coalición de partidos republicanos y socialistas. En las elecciones celebradas el 19 de noviembre de 1933 triunfan las derechas, que gobiernan hasta 1935. Las elecciones del 16 de febrero de 1936 dieron de nuevo el triunfo a las izquierdas, agrupadas en el llamado Frente Popular. El 12 de julio fue asesinado el teniente Castillo, un reconocido oficial de izquierdas que había pasado un año en la carcel por haberse negado a disparar contra un piquete en Asturias y que ahora apoyaba plenamente al Frente Popular. Justo un día más tarde, en represalia a dicho asesinato, se secuestró y se dio muerte a Calvo Sotelo, jefe del Bloque Nacional, que agrupaba a monárquicos de Renovación Española y a los tradicionalistas. La muerte de Sotelo fue utilizada por la ultraderecha para exaltar la sublevación que habría de venir pocos días después.

Versión triunfante de Xenoforme del siguiente párrafo: El 17 de julio se sublevan las guarniciones del África Española, dando comienzo la Guerra Civil y España queda dividida en dos zonas, una bajo la autoridad del gobierno republicano y otra controlada por los sublevados, denominados "nacionales". El 1 de octubre el general Franco es nombrado Jefe de Estado de la zona "nacional" y reconocido como tal por Alemania e Italia. El apoyo alemán sobre todo y también por parte de Italia fue mucho más decisivo que el soporte ruso a la España republicana, por lo que el 1 de abril de 1939 termina la guerra con la victoria de los sublevados.

Versión censurada de Darwinista: El 17 de julio se sublevan las guarniciones del África Española, dando comienzo la Guerra Civil y España queda dividida en dos zonas, una bajo la autoridad del gobierno republicano y otra controlada por los sublevados, denominados "nacionales". El 1 de octubre el general Franco es nombrado Jefe de Estado de la zona "nacional" y reconocido como tal por Alemania e Italia. El fusilamiento injustificado por parte de las milicias de un gran número de mandos militares y guardias civiles que en principio pudieran ser favorables a la causa republicana, provocó la adhesión masiva de oficiales del Ejército y la Guardia Civil al levantamiento militar. Este hecho decisivo, además del apoyo alemán sobre todo y del italiano, mucho más firmes que el soporte de la Unión Soviética de Stalin a la España republicana, y los continuos enfrentamientos dialécticos y armados entre las múltiples facciones republicanas, decantaron la balanza del lado de los "nacionales", por lo que el 1 de abril de 1939 termina la guerra con la victoria de los sublevados.

A todo esto, sugiero a vuela pluma (no tengo mucho tiempo) la lectura de Hugh Thomas y el siguiente texto, más neutral:

Durante la República se produce una gran agitación política y social, marcada por una acusada radicalización de izquierdas y derechas en la que los líderes moderados son boicoteados y cada una pretende crear una España a su medida. Durante los dos primeros años gobierna una coalición de partidos republicanos y socialistas. En las elecciones celebradas en 1933 triunfan las derechas y en 1935, las izquierdas. La creciente ola de violencia incluye quema de iglesias, la sublevacion monárquica de Sanjurjo, la revolución de 1934 y numerosos atentados contra líderes rivales.

El 17 de julio se sublevan las guarniciones del África Española, dando comienzo la Guerra Civil, y España queda dividida en dos zonas, una bajo la autoridad del gobierno republicano y otra controlada por los sublevados (en la que el general Franco sería nombrado Jefe de Estado). El apoyo alemán e italiano a los sublevados, mucho más firme que el soporte de la Unión Soviética a la España republicana, y los continuos enfrentamientos entre las facciones republicanas, permitieron la victoria de los sublevados el 1 de abril de 1939.

--Visitante 15:00 15 abr, 2005 (CEST)

Por favor. No es mi versión !!!! Yo no escribí esa versión así que a mi no me achaques la versión esa. Lo único que hice fue defenderla junto con otros 2 o 3 editores más a parte de mí de los ataques de Darwinista que intentava desneutralizarla. Así que no me ehces la culpa de nada por favor. Ni fui el unico que la defendió ni la escribí yo!!! Sí que hice una modificación y fue la de citar con justicia a José Castillo y no solo a José Calvo Sotelo y remarcar que su muerte fue utilizada por los conspiradores para levantarse algo de lo que no creo que haya muchas dudas pues la sublevacion ocurrio solo 4 dias después Xenoforme

OK. Lo siento. Sólo he mirado el historial por encima (más lo que vi que sucedía el otro día, cuando quise modificarlo, pero ya estaba protegido). Ýo creo que lo de Castillo y Sotelo debería ir a los artículos respectivos, la República y la Guerra Civil. --Visitante 15:53 15 abr, 2005 (CEST)

Me parece estupenda tu versión. ¿Alguien se opone? --Dodo 17:27 15 abr, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo. Después de todo esto solo tiene que ser un resumen, no? Xenoforme

Donde Visitante intenta que Alí Baba no abandone la wikipedia hispana a pesar de la censura a la que es sometido

El "facha" del rifi rafe fui yo. Digo lo de "facha" porque eso es lo que pensará todo el mundo, ¿no?. Estoy de acuerdo en que mi versión de los hechos resultó un tanto extensa para el caso, pero he de reconocer que estaba bastante furioso. Y estaba furioso, ante la insistencia de nosequien de dar la version de los "rojos" buenos defendiendose de los fascistas malos, o sea, la version oficial, la del gobierno, la de siempre, indiscutible e indiscutida por todos esos artistas y gente sensible y de bien. Que risa. O sea, la versión que el PSOE lleva metiendonos a martillazos en la cabeza desde hace casi 3 décadas. El PSOE, ese partido que fue el verdadero causante de la guerra civil española (y como era de esperar, luego fue la principal victima del franquismo), junto con diversos partidos nacionalistas y el PCE. Lo de la revolución comunista en Asturias en 1934, mejor no mentarlo, no sea que los niños se empiecen a hacer preguntas cuando vean en la tele a toda esa guente comprometida con la verdad y la justicia farfullando sobre el paraiso terrenal de la II republica que la guardia civil se cargó.

Ah, por supuesto, para nada influyó en el resultado final que la mayor parte del ejercito (profesionales en eso de las guerras) se uniese al levantamiento, porque, una unidad de la Legión para nada es más efectiva en combate que una pandilla de sindicalistas que han leido mucho a Marx y han disparado muy poco. Lo dicen los socialistas y va a misa. Para nada, para nada, fue Alemania la que ganó la guerra civil, con los 100 fulanos de la Legión Condor. Me gusta.

Es tronchante la versión que figura ahora mismo en el wikipedia. Cito:

"Justo un día más tarde, en represalia a dicho asesinato, se secuestró y se dio muerte a Calvo Sotelo, jefe del Bloque Nacional, que agrupaba a monárquicos de Renovación Española y a los tradicionalistas. La muerte de Sotelo fue utilizada por la ultraderecha para exaltar la sublevación que habría de venir pocos días después".

Me gusta. Solo corregiría dos cositas. Lo de "secuestró y dió muerte" lo sustituiría por "detuvo y ajustició", y lo de "fue utilizada por la ultraderecha", lo cambiaría por "fue utilizada por los fachas de mierda". Así queda mas acorde con estos tiempos de Historia aséptica por cojones, más progresista. Parece que algunos no se enteraron que el levantamiento militar de 1936 no fue liderado por la ultra derecha, más que nada porque no tenía un puto escaño en el gobierno ni demasiados seguídores.

Pero ¿que es la verdad comparada con el progresismo barato? Pues una caca pinchada en un palo. Nada nada, a seguir así. Los que hemos estudiado la Historia desde todos los puntos, mostrandonos críticos con las versiones oficiales del "meteteestoenlacabezotaynopreguntes" ya nos buscaremos algúna otra página donde conocer lo que le ha ocurrido a nuestro país.

Me encanta Hugh Thomas, pero no olvides que es políticamente de izquierdas (por eso solo alcanza a dar una versión neutral, y no real del inicio de la guerra civil), lo que NO QUITA que sea un gran historiador.

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Te aconsejaría, desde la experiencia, que usarás un nombre, cualquiera vale, y que no olvidarás que hablas con personas, con un inteligencia semejante (aunque con experiencias y conocimientos diferentes). La gente puede cambiar de opinión. En vez de enemigos, busca gente a la que convencer. Simplemente pueden estar equivocados, como puedes estarlo tú.

En cuanto a lo de facha, no te preocupes. A mí mismo me lo han llamado por preferir hace algunos meses el uso de vascuence al de euskera (sic). Yo intenté recoger el uso de facha fuera de lugar en el artículo de "izquierda política". Escribí entonces que "Tópicamente, los izquierdistas tienen tendencia a calificar de fascista (apocopado como facha) a quien no comparte sus valores (Véase Manifestaciones mundiales contra la guerra de Iraq). Desgraciadamente, me lo censuraron :p.

En lo de Calvo Sotelo, no me voy a meter. Creo que debería discutirse en la página Discusión:Guerra Civil Española.

Sí estoy de acuerdo contigo en que probablemente "influyó en el resultado final que la mayor parte del ejercito (profesionales en eso de las guerras) se uniese al levantamiento, porque, una unidad de la Legión para nada es más efectiva en combate que una pandilla de sindicalistas que han leido mucho a Marx y han disparado muy poco". Habría que darle más importancia que a la Legión Condor en el resultado de la guerra.

Por lo menos, en el primer parrafo, ya estamos todos de acuerdo, ¿no? :)

Puedes escribir en esta página tu versión de la última línea del segundo parrafo.

--Visitante 20:35 15 abr, 2005 (CEST)

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Probablemente tengas razón en que el tono de lo que escribo no sea el más correcto, pero estoy muy hasta los cojones con respecto al tema de la guerra civil.

Cuando era un adolescente, me creía todo ese panfleto socialista y las peliculas que veía sobre la guerra civil. Hasta que tuve edad para poder hablar en serio con mis abuelos, ambos combatientes en el bando nacional durante la guerra civil. Uno de ellos, uno de los poquísimos supervivientes de la batalla del cuartel de Simancas, en Gijón, al inicio de la guerra civil. Fue considerado héroe de guerra, e incluso aparece en un libro de propaganda franquista como ejemplo de combatiente español. O sea, todo un fascista. Todo un fascista según los progres, porque lo que me contó sobre el momento en que los defensores de la democracia (esas Libertarias buenas, y esos jovenes idealistas que luchaban por la democracia y los parias del mundo) entraban en el cuartel, es surrealista (decapitaciones y amputaciones a lo bestia, cabezas y miembros pinchadas en bayonetas, penes cortados en las bocas de sus propietarios, etc) . El perdió una pierna, por un bombardeo de la (inexistente, faltaría más) aviación republicana, y no fue fusilado, porque cuando los defensores de la democracia cargaban de nuevo sus armas (tras haberlas disparado contra un amigo de mi abuelo herido) un oficial republicano los detuvo. Eso si, a sus dos compañeros de celda, los llevaron a dar un "paseito" aquella misma noche. Fijate si era fascista, que tuvo pesadillas hasta que se murió (con 85 años). Y siempre decía "ser un héroe es un accidente, es mala suerte".

Mi otro abuelo combatió en la Legión. Se alistó, bajo un nombre ficticio a los 16 años. Siempre me dijo que el se alistó en el bando nacional, porque odiaba a las milicias que se dedicaban a ir de pueblo en pueblo apaleando, matando, o quemando las casas de los sospechosos de ser monárquicos. Incluso conoce a uno, preso durante el franquismo "por sus ideas de libertad" que se dedicaba en los tiempos previos a la guerra civil a saquear casas, acojonar y apalear fachas o monárquicos, con una pandilla de amigos, sin que la policía republicana hiciese nada. Pertenecía a las Juventudes Socialistas. Ahora va a cobrar una indemnización o algo así por haber sido "preso político". También me contó como en muchos pueblos (la mayoría, aunque no todos) que se encontraban en sus avances, la gente los acogía como a libertadores, y les contaban historias de desmanes, fusilamientos injustificados, borracheras y tiroteos, y un largo etc. acerca de los "defensores de la democracia y la libertad" que habían okupado su pueblo hasta que fueron expulsados por las fuerzas nacionales.

Luego ves "La lengua de las mariposas", por ejemplo, y te queda todo clarito. La guerra civil se resume en una sola frase: "un buen día llegó la Guardia Civil y mató a los buenos, pedazos de pan que eran". Y las cosas no te cuadran. Lees, te informas, vuelves a leer y a razonar y te das cuenta de que estas "victimas oficiales" del franquismo, estos demócratas de ahora, fueron los culpables del desmadre que costó un millon de muertos en tu patria. Y se salen con la suya cada día. Ahora se han puesto a la labor de crear una extrema derecha, y lo están consiguiendo. Mira a Santiago Carrillo, ese asesino múltiple coleguita de Stalin, el mayor genocida de la Historia. Ahora es un ancianito venerable. Lo vi el otro dia en "las cerezas", el programa de Julia Otero. Y estaba también Anabel Alonso (artista) que miraba con arrobo a aquel hijo de la grandísima puta.

En fin, si, estoy resentido y soy un facha (ya estoy hasta los cojones de que me censuren comentarios en todos lados), que le vamos a hacer. La ultraderecha me ha comido el coco.

Por cierto, la Legión Cóndor se dedicó durante la guerra civil a hacer experimentos y a mejorar sus tácticas aéreas. La guerra civil la ganó la infantería "nacional", la marina y el arma aérea fueron meras anécdotas. Y esa es la razón por la que Franco no mostró un "no disimulado apoyo al Eje", ya que no conservaba la más mínima gratitud hacia ellos, y por eso se hizo el remolón con Hitler. Oh, si, la división azul, 2500 voluntarios, muchos hijos de "rojos" tratando de demostrar que eran buenos "fachas" (García Berlanga y Luis Ciges combatieron el la división azul), y Franco matando dos pájaros de un tiro, librándose de Hitler y de unos cuantos "rojos".

Esa es la historia de mi vida..Alí Babá

Donde Xenoforme se enfrenta a Alí Baba

Y no has pensado que tu versión de verdad pueda estar también distorsionada por tus parientes? yo tengo un abuelo hyperfacha. De esos que dicen franco lo hizo super bien nos salvo del caos etc etc. Y un abuelo que por desgracia ya murió que combatió en la batalla del Ebro en el bando republicano. He oido dos versiones muy distintas. Te puedo decir una cosa de mi experiencia personal. Mi abuelo facha es aborrecible ideológicamente hablando. Lo tiene metido hasta la médula, no es capaz de mantener un simple debate, porque así les metían las ideas los curas. Es católico apostólico romano también faltaría más. Pero mi otro abuelo vio como los fachas al llegar a los pueblos se llevaban a multitud de republicanos a hacer paseitos de esos. Mi única experiencia es que mi abuelo facha nunca tuvo grandes problemas y mi abuelo republicano lo han tenido puteado siempre unas veces los nacionales otras simplemente los caciques del pueblo amparados por los vencedores. Estos caciques entraban en sus casa y si les daba la gana te molían a palos. Eso si con el beneplacito de los nacionales, te llamavan rojo de mierda toma esa. Les importaba un comino si en verdad lo eras o no. La cuestion era demostrar yo soy el fuerte tu el debil, has perdido te jodes. Lo unico que te pido es que no nos vengas con historias particulares porque cada uno tuvo las suyas y fueron muchos los que lo pasaron mal. Y claro, el que era monárquico en el bando rojo pues lo debio pasar mal también nadie te dice que no. Pero verás hay que ir a la realidad objetiva. Y más alla de la violencia particular ejercida por unos y otros. Porque de gamberros los habia en los dos bandos no lo dudo. Más alla de eso habia un gobierno legitimamente elegido. Un gobierno recien formado al que no se le dio la más minima oportunidad porque unos militares decidieron que a ellos no les daba la gana de seguir. Así como hubo pueblos más monárquicos que acogieron bien la sublevación te puedo asegurar que hubo muchos otros pueblos que no dejaron de rebelarse contra los nacionales hasta que practicamente los vaciaron de habitantes a base de paseitos de marras. Tanto que aun hoy se estan encontrando fosas comunes donde los metian como sacos. La realidad es que acabada la guerra siguieron jodiendo y persiguiendo desde el estado a los republicanos. Que se cargaron al gobierno que votó la mayoria de españoles. Y los que se alzaron fueron ante todo militares. Y mira tu por donde, muchos de esos militares ya eran exconspiradores o represeores de piquetes obreros. Porque has de mirarlo en ese contexto españa estav muy jodida y los trabajadores eran una mierda entonces. Querían mejorar sus condiciones laborales en fin. Espero que relativices tu punto de vista y veas que si hubo nacionales jodidos imagina cuantos mas fueron en el bando perdedor. Porque fueron muchos más eso te lo aseguro.

Ah se me olvidava también te añadiría una cosa. Tu llamaras a la División Condor de mera anecdota pero yo no creo que fuera mera anecdota. Entre lo que les vendieron los nazis y lo que les aportaron de forma directa la ayuda del eje resulto fundamental puesto que contrastaba con la escasa y mucho más alternante ayuda a los republicanos. O sea que una ventaja si tenían. Por otra parte tambien es obvio afirmar que los nacionales tenian más soldados regulares a su mando lo cual siempre es de suponer que algo mejor si és. Y respecto a lo que dices de la división azul. Los rojos que iban no iban para demostrar lo fachas que eran iban para librarse de las carceles y las torturas. Pero veo que tienes poco respeto y mira. Para que lo sepas. La division azul fue un tanto penos porque muchos de esos rojos una vez llegaron allí desertaron para pasarse a la URSS enseguida. jejej por algo eran rojos no? Xenoforme

Mira, Xenoforme, como habrás podido observar, todas las modificaciones que hice en el artículo (y que fueron censuradas, como está mandado) se refieren a los tiempos previos y durante la guerra civil. En cuanto a las afirmaciones posteriores a la guerra civil, no he cambiado ni una coma. Mis abuelos no han influido en mis conclusiones para nada, sus relatos simplemente me hicieron cuestionarme la "version oficial" e informarme por mi cuenta. Por si no lo sabes, tus razonamientos se basan en el Marxismo (lucha de clases) cosa que es totalmente falsa, y que no tenia sentido en la España de los 30. Los perdedores las pasaron putas, como en todas y cada una de las guerras de la Historia de la humanidad. Yo solo discuto los inicios de la guerra civil, no las consecuencias del franquismo. ¿Pagaron justos por pecadores? desde luego. ¿Quien es el responsable ultimo? La izquierda que ahora se llena la boca de "libertad" y "represión".

La izquierda española sobre todo el PSOE fué la que hundió a nuestro país en la miseria absoluta y la que le dió la razon de ser al franquismo.

Y en cuanto a lo de los paseitos tan traidos y llevados, esa tradicion la inauguraron los "rojos". Hoy en día se habla mucho de las fosas comunes, pero solo de las fosas comunes de los rojos. ¿Has oido hablar de la carcel Modelo de Madrid y lo que alli sucedio?. ¿has oido hablar de las fosas comunes de Paracuellos del Jarama? Lo dudo. Yo no defiendo el franquismo, tan solo digo que las causas de la represion franquista encuentran sus origenes en las actitudes del PSOE y compañia. Y España no debiera haber estado tan jodida, habiendo sido neutral en la Primera Guerra Mundial. Antes de la guerra civil hubo 5 intentos de derrocar a la II República. Tan solo uno de ellos se debió a la derecha (el del Gerneral Sanjurjo) y fue el menos cruento de ellos. Los otros 4 y los más cruentos (revolución en Asturias, más de 1200 muertos) se deben a las izquierdas. Lee la prensa de la época y sabrás de lo que te estoy hablando. El franquismo jodió a España, y el franquismo jodió a España por culpa del PSOE, y las izquierdas. Eso es lo que me revienta. Los militares no decidieron nada, simplemente no se dejaron matar como perros, porque el instinto de supervivencia es inherente al ser humano. El cerebro del levantamiento fue el general Mola (republicano), pero murió en un accidente de aviación y Franco tomó el mando. Y quien te cuente lo contrario te está engañando. Porque lo que mas me jode de todo el asunto, es que el PSOE me haya tratado como a un retrasado mental y trate a los españoles como si se chupasen el dedo y fuesen gilipollas. Y a ti tambien te han engañado. Esos piquetes de obreros de los que me hablas (siempre me han dado jiña los piquetes, son simplemente bandas de criminales violentas con todo aquel que no comulgue con sus dogmas proletarios), se dedicaron a fusilar y a apalear gente que no pensaba como ellos, que no seguía sus huelgas.

España sería hoy Rumanía, o Bulgaria, si no hubiesen vencido los "nacionales". El franquismo fue un mal, desde luego, aunque un mal menor comparado con lo que se nos venía encima. Huy, que facha soy...

Ah, en cuanto a tu último comentario sobre la División Azul, he de suponer que García Berlanga y Luis Ciges, mienten, porque todo lo que comenté sobre la división azul lo aprendí en una entrevista que les hicieron a ellos personalmente en persona. Ninguno de los dos desertó. Los dos fueron a demostrar que aunque sus padres eran rojos ellos eran "buenos chicos". Pero nada nada, mintieron como bellacos. Un tanto para ti. Usuario: Alí Babá

--- Efectivamente el recurso de siempre estabamos en la ruina por culpa de la izquierda y vino Franco y nos salvó. Eso esta muy visto es lo mismo que estabamos en la miseria con Felipe y vino Aznar y nos salvo y tantas otras salvaciones que nos han costado más disgustos que éxitos. Esos mineros de asturias de los que tu hablas pues deberias saber que el franco ese fue unos de los que mas se encargaron de reprimirlos y machacarlos . Ya te dije que la gente estaba muy jodida entonces pero claro reclamar tus derechos como persona no es justo. Has de dejarte pisar por tus caciques como una mierda porque es tu deber como pobre que eres. Si tu hubieses estado alli probablemente te hubieses rebelao contra eso igual que todos. Eso de que lo que nos esperaba era mucho peor nadie lo puede saber porque el futuro sencillamente es el que hay no los futuribles que te puedas inventar. Lo que si te dire es. Había un gobierno legítimo que habia ganado las elecciones unos militares insurrectos solo porque no habian ganado los suyos. Muy bien me da igual los motivos que tuviesen. Tambien los habia en la izquierda contra la derecha de sobras. El hecho objetivo es el que es. Y culpar al PSOE sobre los problemas de esos tiempos cuando el PSOE como fuerza de izquierda no contaba como cuenta ahora me da un poco de risa. Habia el PCE, la CNT que tenian mucho más apoyo que el PSOE así que no se que te habrán contado e... Errores los cometieron todos pero quien te diga que todo fue culpa de unos o de otros se equivoca. La República tuvo muchos fallos y tanto que sí !!! Pero ninguno de esos fallos legitimaban la rebelión militar !!! Esa es la cuestión. Y repito quien te diga que es culpa solo de las derechas o solo de las izquierdas ya te digo yo que se equivoca. Eso seguro. Porque las cosas no son ni blancas ni negras. Son grises, todo lo demás es dogma.

Lo que dices parece sacado de un discurso de Marx. Dale con los pobres obreros reprimidos y los militares malos que los quieren flagelar, que no hombre, que no. Eso es una puta patraña. Y yo por muy explotado que estuviese no me iba a dedicar a asesinar gente. En España se intentó implantar un régimen comunista al estilo soviético por las buenas o por las malas (más por las malas que por las buenas), y si tanto te gusta, vete a Cuba o a Corea del Norte, que alli viven en el paraíso proletario donde los obreros son felices y no existe la malvada burguesía. A mí Aznar no me salvó de nada, aunque me gustó ver la cara de Felipe cuando perdió las elecciones aquellas.

Yo no he dicho que España estuviese en la ruina por culpa de la izquierda, sino que he dicho que España se hundió en la ruina (en la guerra civil) por culpa de la izquierda, que no es lo mismo. Lo que pasa que tú, con el sistema de razonamiento Marxista grabado a sangre y fuego en tu cerebro ya estás buscando un facha en tu oponente dialéctico "no piensa como yo, luego es facha con este aquel y aquel otro cliché grabado en la mente, y es rico y burgués". Yo no he hablado de la política económica socialista actual, ni de Aznar, perto tu ya estás adoctrinado para hacer asociaciones raras. Yo hablo de Historia, no de ZP. Yo no he dicho tampoco que Franco nos salvase, solo he dicho que fue un mal menor, un mal muy grande, pero menor, por el que debemos dar las gracias a los putos sociatas que tienen la Verdad y la Democracia sentadas encima del hombro.

"El recurso de siempre" (ya me has encasillado, porque has sido adoctrinado para no admitir la disidencia), "Franco nos salvó" (ya tienes la clara imagen de mi que los sociatas te inducen a tener por el método de Paulov causa-efecto). Derechos...qué derechos ni que leches. Serán los derechos de los que habla la izquierda en España (fíjate que especifico Izquierda ESPAÑOLA, hay otras izquierdas en el mundo que son serias), porque para la izquierda española los derechos de los que no están afiliados de hecho o de forma a sus dogmas, no existen, puesto que no son más que nostálgicos del viejo régimen...Lee y no te bases en lo que te cuentan para sacar tus conclusiones.

El socialismo actual está haciendo exactamente lo mismo que hizo hace 70 años. Amortiguado, eso si, pero lo mismo. El franquismo tan solo fue una pausa anecdótica para ellos.

Está jugando con fuego, y aunque la posibilidad de guerra civil acutalmente es inexistente, pronto en España va a surgir una ultraderecha consistente, y los responsables serán una vez mas los sociatas. Y lo peor es que ellos lo saben. Pero así, (eso se creen ellos), evitarán una victoria de las derechas.

Pronto tendremos un Lepen aquí, y todos nos lamentaremos mucho de "esos fachas". Y yo volveré a cagarme en la izquierda ESPAÑOLA.

Jamás vi afirmacion mas retorcida. La culpa de la insurrecion es de las victimas de esa insurrección. Fabuloso. Es como decir que la culpa de los muertos de ETA es de las victimas por ser como són. Anda ya nene. Ese razonamiento es falaz de arriba abajo. Tienes que saber como estaba la peña de miserable entonces como para comprender los levantamientos obreros y todos eso. Tu ahora vives como vives, entonces los proletarios estaban megaexplotados. Que los revolucionarios no salieron porque si hombre. Salieron porque habia un regimen de explotación mucho peor del que te puedas imaginar. Lo de ahora es chiste. Si estuvieras ahí repito te rebelarias contra la opresión igual que los demás. Estoy seguro. No me vengas con mandangas eso no es marxismo ni es nada. Antes de marx ya habia habido revoluciones contra las opresiones. Desde el imperio romano y antes que las hay. Marx solo viene a dibujar el mapa y hacer notar que hay clases sociales unos abajo otros arriba. Pero la lucha existe desde siempre. Y sino a la historia me remito. Espartaco, Cromwell, la revolucion francesa y tantos otros... Si no has vivido esos años no se como te permites el lujo de juzgar a todos esos obreros que al fin y al cabo por lo que luchaban era por su dignidad antes que nada. Mientras sigas con el discursillo de la culpa es de las izquierdas seguiras siendo dogmático. Arrancate eso y vivirás mejor porque hay PSOE pa rato mal nos pese a todos y nadie se va a morir por eso. Lo que te recomiendo es que mires los extremismos de ambos bandos y porque se justificaba cada uno. Qué defendia cada uno. Mira tu lo que defiendes, yo desde luego defiendo que el poder esté los más repartido posible y una justicia social que entonces no existía por culpa no precisamente de la izquierda que tu acusas. Y ten por seguro que la Verdad estará siempre en el GRIS. nunca en el blanco o en el negro. Así que culpas de la situacion xunga del pais hay muchas, pero la culpa de la rebelion es solo de los que se rebelaron. Y el PSOE probablemente es de los que menos culpa tuviera en todo esto porque no contaba gran cosa entonces. Había muchos otros partidos tanto o mas fuertes que él. Pero esto me suena a mania persecutoria del PP que quiere acusar al PSOE de todo, hasta de la guerra civil lo cual es más patetico si cabe. Y conste que no quiero defender al PSOE de nada e... me limito a decir las cosas como eran y punto. Fíjate bien en tu discurso. Tienes un retintin contra la izquierda que no te lo quitas. Por esas luchas obreras estas tu ahora viviendo dignamente. Sin toda esa sangre vertida para mejorar los derechos laborales seguirian trabajando niños de 10 años 8 horas diarias y más cosas que se hacían el siglo XIX. Las revoluciones no eran un drama eran, en esa epoca, una necesidad. Hoy dia afortunadamente ya no lo son. Pero me imagino viviendo entonces y estoy seguro que si me tratan como les trataban entonces, como mierda, a poco que nos diesen fusil a todos, sé donde iria. Quizá no a matarle pero seguro que a echarle de su poltrona.

Y me permito decir una cosa de la que quiza no te hayas dado cuenta. Ultraderecha consistente en España ya la hay. Está metida toda en el PP y no me digas que no. Si miras lo que dice el Lepen sobre inmigracion y muchas cosas es calcado a lo del PP. Lo que tiene que hacer el PP es dividirse en dos partidos uno liberal a lo chirac (gallardon, pique, rato y tios asín) y otro de ultraderecha a lo lepen (acebes, aguirre, zaplana y muchos más...) Así la derecha moderada tendria por fin buenas referencias porque en el PP anda todo bien mezclado dominando mas el lado ultra que el moderado como se está viendo hasta ahora. Eso normalizaria mucho el panorama español.

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"Tienes que saber como estaba la peña de miserable entonces como para comprender los levantamientos obreros y todos eso. Tu ahora vives como vives, entonces los proletarios estaban megaexplotados. Que los revolucionarios no salieron porque si hombre. Salieron porque habia un regimen de explotación mucho peor del que te puedas imaginar"

hay que me dá...Claro, mucha gente en España tenía grabado a hierro en la cabeza eso que estás diciendo tu. Por eso, arengados por el PSOE los pobres obreros explotados intentaron tomar el poder por la fuerza, robando y saqueando, entre fusilamiento y fusilamiento de "señoritos", maderos y militronchos (y si algun vecino mal avenido, que le habia robado una gallina o la novia, caía en sus manos, pues también, que cojones) y curas, y ¿luego qué? Pues está claro. Los líderes socialistas y Carrillo ya lo tenian todo planeado en las muchas reuniones que mantuvieron con Stalin, insisto, el mayor genocida de la Historia (aunque esto parece que le importa un cojon a todo el mundo) superando por goleada a Hitler. Si, Stalin, por medio del PSOE y el PCE ya había decidido lo que los españoles teníamos que hacer.

Claro que las revoluciones no surgen porque sí. Algunas tienen razón de ser y surgen expontaneamente y otras son un ejercicio de manipulación y comedura de olla pasmosos. Por ejemplo la revolución comunista de Asturias. Yo la comparo, conjuntamente con la actitud de la izquierda de la época, al auge del movimiento Nazi en Alemania durante los 20 y los 30. Hitler ganó por mayoría absoluta las elecciones del 33, con un apoyo masivo de la clase obrera. De hecho, quienes menos le votaron fueron los ricos. Manejo muy habilidoso de los problemas sociales y la insatisfacción de las masas obreras generalmente analfabetas para perpetrar la locura que tiene metida en la cabeza un tarao. Este fue el inicio de la guerra civil en España.

Te han comido el coco, no habia tal regimen de explotación, no había nada que se pueda comparar ni de lejos a lo que ocurría en Rusia, en China o en muchos otros países revolucionarios. Había una república democrática, en la que las derechas ganaron unas elecciones porque la mayoría de los españoles (esto es, la mayoría del pueblo Español, que era pobre, y no estaba constituido por "señoritos") les votó. Y eso fué demasiado para la izquierda a la que se le caía la baba con Rusia, así que decidió tomar el poder por la fuerza. Seguimos viviendo en una España en la que una victima de derechas, no vale lo mismo que una de izquierdas y eso lo sabes tan bien como yo.

Esos piquetes, que tu tanto defiendes y que a mi tanto me tocan los cojones, estaban formados por señores que les ponian el voto en la mano a la salida de las fábricas a los obreros, y eran justicieros que asesinaron a muchos trabajadores, tan pobres como ellos o más, que en ejercicio de su libertad de acción individual (eso que tanto le jodía a Marx), decidieron no secundar las huelgas de los dictadores sindicales que aun hoy en día siguen existiendo y campando a sus anchas. Pero ya sabemos como piensan las izquierdas (muchísimo más violentas que las derechas de toda la vida), al esquirol un tirito y a otra cosa.

Yo tengo muy claro a qué bando me uniría si estuviese allí: al nacional, sin duda.

Pero ya te digo, tienes el coco comido totalmente. Has visto demasiadas películas españolas sobre la guerra civil. Para empezar, el PSOE en los años 30 era un partido marxista revolucionario, ¡ellos mismos lo decían! y era un partido mayoritario no uno que "no contaba gran cosa". La Falange, que el PSOE utilizó para arengar a las masas, si que era minoritaria, no tenía ni un solo escaño.

En cuanto a lo de comparar las víctimas de ETA con las víctimas de la guerra civil, bueno...típico razonamiento sociata, arrimandose siempre al prestigio del perseguido. En realidad es una actitud típica de la izquierda. Mira a los de HB comparandose todo el puto día con las vicimas de la dictadura de Videla o Pinochet. Hasta se han metido en el saco a las Mamás de la Plaza de Mayo. Perversiones marxistas.

Yo no se en que mundo vivirás tu, pero desde luego no vives en el mismo que yo. Cuando arengas a la gente para que se alce en armas y empiece a tomarse la "justicia" por su mano, puede ser que los "opresores" no se dejen matar como corderos para expiar sus culpas y al final te encuentres con que te sale el tiro por la culata. Y que con tu puta temeridad arrastres contigo a millones de personas que no son ni de tu bando ni del del otro. El PSOE fue el gilipollas que en una patera cargada de gente en medio del oleaje, empieza a pegar saltos y a balancearse, creyendo que como el es el único que lleva salvavidas al final no lo va a pagar tan caro. Y lo pagó, caro de cojones. Eso si, casi un millón de españoles se quedaron en el camino sin comerlo ni beberlo. Si, el PSOE y el PCE lo pagaron caro, pero solo jodería que la pagaran Los Verdes, la Chunta Aragonesista o el partido por la liberación del cannabis ese.

Luego claro, se exige a los vencedores proporcionalidad, juicios justos, y eso si, nada de venganzas ni brutalidad, a ver que va a ser esto. Y el Franco se queda 40 años ahi echando raíces, qué desfachatez.

"Y me permito decir una cosa de la que quiza no te hayas dado cuenta. Ultraderecha consistente en España ya la hay. Está metida toda en el PP y no me digas que no. Si miras lo que dice el Lepen sobre inmigracion y muchas cosas es calcado a lo del PP. Lo que tiene que hacer el PP es dividirse en dos partidos uno liberal a lo chirac (gallardon, pique, rato y tios asín) y otro de ultraderecha a lo lepen (acebes, aguirre, zaplana y muchos más...)"

Con esto me has dicho muchas cosas. Mi conclusión es que tu no tienes ni puta idea de lo que es la ultraderecha, esa ultraderecha que en España, por mucho que diga Alfonso Guerra es minoritaria, marginal y está desorganizada, por suerte para todo el mundo y sobre todo para tí. Pero el PSOE ya está manos a la obra, no te preocupes. Que gracia me hacían aquellos gritos histéricos en los mítines "CON EL PP VIENE FRANCO, LA ULTRADERECHA VIENE CON EL PP", sudándole la polla que la mitad de los Españoles, entre los que no me cuento, votaba al PP. Igualito que en los años 30, ordenes cortas al obrero y a las masas para que las entiendan bien y reaccionen sin pensar PP=ultraderecha, Franco viene, derecha kk, etc. Veo que sus órdenes ideologicas han calado hondo en tí.

Tu si que no tienes ni puta idea de por qué ahora vives como vives, y no vives como viven los rumanos. Pero eso no queda nada bien, ¿que coño importa que todos y cada uno de los paises en los que triunfó una revolución proletaria esten hoy en la miseria mas ruin y la palabra "libertad" les suene a chino? ¿Por qué aceptar la realidad, cuando podemos quedar de progres?

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Es inútil hablar con una persona tan insensata. Ni siquiera te has mirado las condiciones laborles de la epoca no? Porque la agitación nunca es gratuita. Es que hay que ser... Nadie se mueve porque sí por las ganas de joder. La gente se mueve cuando la joden y nadie nos lo tiene que meter en la sesera como tu dices simplemente te sientes jodido y te mueves. Si sientes que se te vulnera algun derecho en el trabajo pues se organiza una huelga y así funciona el mundo. Tu eres de lo de arrea con tu culpa y ale. No tienes ni idea de ideologías ni nada. Si ni siquiera te das cuenta de donde esta la ultraderecha que me vas a decir. Si no hay un solo partido de ultraderecha en españa que tenga muchos votos con la de fachas que hay entre los que se incluye mi abuelo donde esta? A quien votan AL PP !!! No es ninguna orden ideologica ni nada es simple objetividad observadora de lo que dicen ellos. Ahora intentan moderarse con Rajoy al frente pero a mi no me vengas con que no esta la ulltra ahí porque eso no te lo crees ni tú. España tiene muuuuuuuuuuucha mas derecha rancia que francia y sin embargo no tiene partido de ultras??? vamos no me hagas reir LO Q FALTA EN ESPAÑA ES UN PARTIDO DE DERECHAS LIBERAL. Y eso no lo digo yo lo dicen un monton de sociólogos. El PP juntó la tendencia ultra con la moderada y esto lo sabe el mas pintao pero tu vives en otro mundo. Por eso estas amargado de desprecio hacia los demás y enseguisda les dices marxistas etc etc. En fin.... tu no sabias porque gozamos de las mejoras que gozamos??? en gran parte por la lucha obrera de nuestros antepasados tio. O que te crees que si no hubieran luchado por sus derechos se lo hubieran regalada??? Como no sigamos defendiendonos pàra mantenerlo un dia nos lo habaran quitado todo y no nos habremos dado cuenta. todos este estado de derecho fue la mejor defensa contra el comunismo en la guerra fria !!! Pero claro tu eso no lo sabes. Solo piensas que lo ROJO es malo y lo TUYO bueno. En fin ... feliz ignorante alla tu y tus rancias ideas. En fin que si ni siquiera sabes lo que es la ultraderecha hombre.. Que te piensas k son skins?? que son nazis??? no hombre no hace falta llegar a eso. Bush es ultraderecha, lepen toda esa gente es mas o menos como muchos Acebes y compañía o no? Solo has de oirles analizar sus discursos friamente y ver de que pais salen. Del pais de los sublevados del 36. Mira sus apellidos y todos se repiten siguen siendo los mismos. Enterate nen! Xenoforme

Alí Baba, deja de leer libros de Pío Moa y cómprate un libro de Historia de España de Anaya, de los que se usan en los colegios e institutos... Asi no tirarás el dinero... -_ bymdo (Perdón por meterme en la conversación)

Wikipedia no es un foro

Como bien se indica en Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Así que os ruego que para hablar de todo lo que no esté directamente relacionado con el artículo, uséis otros medios de discusión. Un saludo. --Dodo 12:45 17 abr, 2005 (CEST)

Ok Dodo. Ciertamente me he dejado llevar por este Troll. Pero es que en según que cosas no soporto que se digan sandeces. Este chaval es el que modificaba la historia de España a su gusto y criterio muy particular... En fin por lo que a mi respecta me retiro de esta estúpida discusión porque donde no hay no se puede sacar. Saludos. Xenoforme

Qué os parece que puesto que "Wikipedia no es un foro", blanqueemos la páginas (siempre queda en el historial) y la dejemos dispuesta para intervenciones que no sean de tipo personal? Lourdes, mensajes aquí 14:27 17 abr, 2005 (CEST)

A favor, y dado que no me considero inocente de cosas parecidas a esta, admitiría que se hiciera lo mismo en aquellas páginas de discusión que, equivocadamente, he contribuido a "aforar" (ya lo he visto yo, no os molestéis: el DRAE no ampara este uso de aforar, palabra que va más de fuero que de huevo... ¡perdón!, que de foro) --Vivero 15:29 17 abr, 2005 (CEST)

Hala, borradas las últimas discusiones de carácter "personal". Si alguien quiere podar más, adelante. --Dodo 18:32 17 abr, 2005 (CEST)

Arabic Interwiki

Please add this ِArabic interwiki to the source: [[ar:إسبانيا]]

--Oxydo 00:11 18 abr, 2005 (CEST)

ICV

Ponéis a Iniciativa Catalunya- Verds fuera del parlamento español pero en realidad los dos diputados de IU que son de Cataluña son de este partido...

--80.58.43.44 15:48 23 abr, 2005 (CEST)

Lema nacional

Yo siempre he estudiado en historia y se ha enseñado en mi casa que el lema de España es "Non Plus Ultra" y no "Plus Ultra" por mucho que haya por ahi escudos que solo pongan plus ultra, pues yo tambien los he visto con non plus ultra. Por favor si alguien es o tiene contactos en la sociedad general de historia de españa que ponga una conclusion a este respecto.

--Claunia 21:36 05 ago, 2005 (GMT)

Hola Claunia: estas completamente equivocada a este respecto. El lema de España es (y ha sido siempre) Plus Ultra, tal como indica la Ley 33/1981 del 5 de octubre por la que se rige el escudo de España. La historia del lema es la siguiente: la leyenda Non Plus Ultra (no más allá) era la que aparecía en las míticas columnas de Hércules que indicaban el fín del mundo conocido y que supuestamente se encontraban a ambos lados del Estrecho de Gibraltar. Tras el descubrimiento de América, Carlos I añadirá a su escudo una representación de estas columnas pero cambiando, significativamente, la leyenda original a Plus Ultra. Saludos cordiales.--Periku 23:39 5 ago, 2005 (CEST)

Periku: te agradeceria enormemente que si fueses tan amable de enviarme una copia de dicha ley a mi email o poner aqui una URL donde se pueda consultar. Saludos. --Claunia 06:18 07 ago, 2005 (GMT)

Aquí, por ejemplo. Un cordial saludo.--Periku 22:42 7 ago, 2005 (CEST)

Más sobre la historia de este lema en la Wikipedia inglesa: en:Plus Ultra.--Periku 12:24 22 ago, 2005 (CEST)

Religión

Las últimas inclusiones sobre la religión me parecen bien pero... habría que contrastar los datos de las encuestas de donde vienen. Por lo que respecta al dato sobre la segunda religión en importancia... ese párrafo se contradice si os fijais. Dice que son los testigos de jehova con 103.000 fieles pero sin embargo luego cita que hay un auge de musulmanes con 800.000 fieles. No sería pues el islam la segunda religión en importancia ya ??? Qué decis? --Xenoforme 22:16 23 ago, 2005 (CEST)

Digo que tienes toda la razón. Además, aunque no fuese por la inmigración, me imagino que sólo entre Ceuta y Melilla ya habrá más de 100.000 musulmanes. Por otro lado, si se trata cada rama del cristianismo como una religión diferente, quizá se debería hacer lo mismo con el islamismo (es decir, distinguir entre sunnitas, chiítas, etc.).--Comae (discusión) 00:55 25 ago, 2005 (CEST)

Otra que Benito Pérez Galdos

Me resultan comiquísimas vuestras discusiones, os lo digo en serio...un poco más y las editais en libros de papel.
Un Argento desde Argentina que bien os quiere.

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Fitivamente (que en argento quiere decir: efectivamente, es así)

Calpe y Abila (o me equivoco mucho con el antiguo nombre de una de las penínsulas, que nada o casi nada tiene que ver con la amurallada ciudad castellana)eran llamadas por los antiguos: Herakles Pilas o Columnas de Hércules. Más allá (Plvs Vltra) yendo desde el Mediterráneo se consideraba corría el "gran río" Okeanos (Océano), ...los pueblos del Mediterráneo le tenían algún temor ya que suponían llevaba al caos.

Es así que en latín se decía "Non Plus Ultra" ("No más allá" de las penínsulas que son hoy llamadas Gibraltar y Ceuta).
Aunque cuando se constató entre los europeos la existencia de mi continente americano, se tiraron por la borda de carabelas y naos las ya gilipolleces de tales fobias...y se mandó a guardar el "Non" quedando el "Plus Ultra".
(Perdonadme la pedantería, pero es mi estilo argentino).

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Catalán/Valenciano (por enésima vez).

He revertido la edición de Tusanero del pasado 21 de agosto, que fue pasada por alto (al menos por mi parte).

La referencia al catalán/valenciano lleva en el artículo desde el 25 de abril del 2003 (por Llull), aunque ha sido discutida en varias ocasiones, las dos últimas por Guillermo y por Ejrrjs el pasado diciembre y enero respectivamente, que recibieron sendas respuestas de Joanot.

El argumento es fácil de resumir: distinguir por razón de la denominación oficial sin hacer más comentarios sería como enfatizar tendenciosamente que en las constituciones de varios países americanos (y también en la Constitución Española) se habla exclusivamente de lengua castellana y no de lengua española (ver aquí).
Todas las opiniones son respetables, pero vamos a ver: lo que no puede haber en Wikipedia es un doble rasero a este respecto...

Saludos.--Periku 10:31 14 sep, 2005 (CEST)

¿Unificación en 1812? ¿Pero qué invento es esto?

La unificación podrá colocarse fecharse en varios momentos de la Historia de España de los que los más lógicos serían 1516 cuando Carlos I aúna en un único monarca todos los reinos de España por primera vez, o si se quiere en 1701 cuando Felipe V toma la corona y convierte España en un estado centralizado. ¡Pero desde luego no en 1812! Ignacio Cobos Rey (Déjame algún comentario) 16:16 14 sep, 2005 (CEST)

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Otra del argento:

¡ Hombre!...¡Nada!...Qué os pasais discutiendo, pero he buscado dos artículos que son o debieran ser muy españoles: agotes y maragatos y parece que a ninguno se le ha ocurrido redactarlos.
(Ahora dejo de imitar el habla de los españoles y paso a usar el habla más común de mi país) Che no me obliguen a que yo un cualunque sudaca argento del Cono Sur (Cono con N joraca) edite ese par de artículos, ya me he calentado en añadirle al artículo España la etimología de , precísamente la palabra España. Bue, chau...les saluda José.
En especial mis saludos al enojadizo Dodo. Y más en especial mis saludos a todas las ibéricas.

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29 de septiembre 2005, en Argentina día de ñoquis:
Y tuve que ser yo, un argento, el que editará el artículo maragatos, bueno, espero que se me anticipen con el de agotes...y que los completen. Chau-che. ((: -.José

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¿Que paso con la libertad de expresion?

Puse un parrafo, que aunque comprendo que no les gustara a algunos oir la verdad.....verdad sigue siendo. Era un parrafo correcto, y neutral. Pero alguien aqui no parece haber oido la frase "libertad de expresion" y se quire hacer dueño de la pagina. El parrafo decia que muchos consideran que en España la democracia esta en su infancia y aun no se a aprendido que con elecciones cada 4 años no basta para ser una democracia. Se requiere mucho mas. Una de las cosas que se requiere es la libertad de expresion, y con el borrado de mi parrafo se me esta dando la razon en lo que digo. You are proving my point for me. Que los españoles se sienten mas democratico que nadie, vale lo accepto, pero desde afuera pocos os ven asi, y el gobierno y muchos de los ciudadanos lo demostrais a continuo. --Gibraltarian 09:30 10 oct, 2005 (CEST)

Amigo llanito: entiendo que en la enciclopedia es un lugar para poner hechos, y cuando éstos no sean claros, se puede opinar sobre ellos, pero no es un lugar para opiniones. Si no, se podrían llenar páginas y páginas, no ya con lo que los extranjeros (bueno, tú no lo eres tanto, jeje), y los españoles pensamos sobre nuestro país. Descuida como tu comentario aquí no va a ser borrado.

guervos 13:06 10 oct, 2005 ---

Si soy extranjero, soy Britanico y resido en Gibraltar, territorio Britanico. En parte estoy de acuerdo con lo que dices.....pero me gustaria que eso aplicara con la pagina de Gibraltar. Como hay muchos españoles en WP y pocos Yanitos, muchos abusan de la situacion para poner mentiras e insultos en la pagina de Gibraltar, y encima bloquean la pagina para dejarla asi. Si lo que dices es asi, pues tiene que ser asi para todos.

o) Saludos --Gibraltarian 23:53 10 oct, 2005 (CEST)

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Nada, que el señor opina que Gibraltar no es un paraíso fiscal (DRAE: País o territorio donde la ausencia o parvedad de impuestos y controles financieros aplicables a los extranjeros residentes constituye un eficaz incentivo para atraer capitales del exterior.) porque dice que en Gibraltar no se blanquea dinero (¿qué tendrá que ver una cosa con otra?) --Ecemaml (discusión) 07:50 11 oct, 2005 (CEST)

Ahí tienes razón, debe ser igual para todos. guervos 00:05 11 oct, 2005 (CEST)

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Gracias Guervos. Ecemaml....no es que yo opine que Gibraltar no es un "paraiso fiscal" es que el OECD, FATF, IMF, y Egmont Group tampoco lo opinan. Nadie que entienda del tema lo opina. La frase "paraiso fiscal" quiera o no tiene conotaciones de ilegalidad y actividad ilicita.....ese es el uso popular de la frase. Y por eso no se puede aplicar a Gibraltar. "parvedad" no se que significa. Es posible que haya un regimen especial sobre impuestos, pero NO sobre controles. Hay controles muy estrictos sobre todo el capital invertido, y su provenencia. Asi que no aplica tu definicion. --Gibraltarian 09:53 11 oct, 2005 (CEST)

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Para más información, véase la página de discusión de Gibraltar, en especial las dos últimas secciones.

Un saludo. --62.81.214.70 10:14 11 oct, 2005 (CEST)

Sobre reversión 18/10 15:55

Esta reversión es porque los datos oficiales de 2005 no pueden haberse publicado aún, ni en PIB ni en renta per cápita. Por lo tanto, emplazo al usuario 83.138.248.32 a justificar sus fuentes en esta página de discusión. Saludos, Caivs «Hispa» Antoninvs (...moritvri te salvtant!) 15:57 18 oct, 2005 (CEST)

He visto que un anónimo ha escrito: "España es la novena economía del mundo, perdiendo un puesto frente a china que le arrebato tambien los puestos a Italia y Canada". Esto no es así, puesto que la clasificación era: 6 - Italia, 7 - China, 8 - España. Tras la subida china, la clasificación queda así: 6 - China, 7 - Italia, 8 - España. Ergo, no hay variación. --Kokoo !! 10:18 28 dic 2005 (CET) PD: Hispa, has hecho bien revirtiendo ;-).

Nacionalidades históricas

Hola.

En la Constitución de 1978 no dice que España se constituya por nacionalidades históricas. Si quiere añadirse el concepto de organización territorial y su discusión, puede hacerse en otro apartado, pero no mencionando que es lo que pone en la Constitución.

--Euratom 10:54 29 dic 2005 (CET)

No, dice que la integran nacionalidades y regiones. Lo que no aparece es el adjetivo 'históricas'. (Artículo 2) Loqu --respóndeme-- 11:20 29 dic 2005 (CET)

Hola.

La Constitución dice exactamente:

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 137

El Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias y en las Comunidades Autónomas que se constituyan. Todas estas entidades gozan de autonomía para la gestión de sus respectivos intereses.

Artículo 143

1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.

Así que podría hacerse un parrafo indicando que "España es una Nación integrada por nacionalidades y regiones organizadas territorialmente en Comunidades Autónomas"...por ejemplo.

--Euratom 12:17 29 dic 2005 (CET)

Sí, estoy de acuerdo. Loqu --respóndeme-- 15:56 29 dic 2005 (CET)

Okey Euratom, pero revertirlo a "está formada por Comunidades Autonomas y Regiones"... Region es una denominacion para una CA: CA de la Region de Murcia, me gusta lo de "integrada por nacionalidades y regiones", pero sin el Nación. Bastante follón hay ya con el estatut como para echar mas leña al fuego.... bymdo 16:09 29 dic 2005 (CET)

Hola.

La verdad es que no entiendo que echa leña al fuego. Lo del estatut es distinto, es intentar constituir un estado federal (y eso sí es anticonstitucional, ya que existe en la constitucion un articulo al respecto) pese a quien pese. Que España, Francia, Italia o los Estados Unidos son una nación no hay quien te lo discuta en ningun foro (a no ser que de verdad se intente echar leña al fuego).

--Euratom 17:39 29 dic 2005 (CET)

Claro que hay quien te lo discuta, no hay que confundir Estado con Nación. Pero no lo discutiremos aquí, dado que Wikipedia no es un foro. Yo también estoy de acuerdo en quitar Nación, pero habrá que atenerse a la opinión de la mayoría. En lo que sí estoy de acuerdo es en lo de integrada por nacionalidades y regiones organizadas territorialmente en Comunidades Autónomas. Loqu --respóndeme-- 11:10 30 dic 2005 (CET)

Hola

Precisamente, no es igual Estado que Nación. España es una Nación en la que el Estado esta compuesto por los diversos organos de gobierno que la rigen.

Estoy de acuerdo que no es un foro. Las definiciones son indiscutibles...aunque siempre haya alguien que las pueda discutir, por supuesto.

Dime la diferencia entre Nación y Pais. Luego si quieres votamos. Estados Unidos por ejemplo, ¿es una Nación?

--Euratom 18:21 30 dic 2005 (CET)