Discusión:Elle (pronombre)

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No sería mejor usar la palabra ser humano, o individuo? Hay muchas formas de expresar neutralidad sin inventarse un pronombre.--Rolando 1208 (discusión) 17:25 5 jul 2019 (UTC)[responder]

Hola, se le recuerda que la Wikipedia no es un foro y que la sección de discusión está para discutir cómo mejorar el artículo, y no sobre el tema mismo del artículo. Saludos. --181.228.98.87 (discusión) 21:16 2 oct 2019 (UTC)[responder]
La 'elle' es el nombre del dígrafo 'LL' y no es una palabra neutra, es femenina. https://es.wikipedia.org/wiki/Ll

Primera frase del artículo[editar]

Por el momento la primera frase del artículo dice lo siguiente: "El pronombre elle es una propuesta de pronombre neutro que no existe en el idioma español." Esta formulación es problemática, por que no es claro a que se refieren las palabras "que no existe". ¿Se refieren al la propuesta o se refieren al pronombre? La propuesta obviamente existe, así que la intención probablemente era que el pronombre no existe. ¿Pero qué significa decir que una palabra no existe? Del punto de vista de la lingüística, una palabra que se utiliza realmente, aunque sólo sea por una pequeña proporción de los hablantes, es una palabra que existe.

Por esto edité la primera frase ayer a la forma siguiente: "El pronombre elle es una propuesta de pronombre neutro en el idioma español, intentada como alternativa a las pronombres él y ella." En esta edición, también señalé que los utilizadores del pronombre elle lo usan como alternativa a las pronombres él y ella, una información muy grave que hasta ahora no está explicado explícitamente en el artículo.

Linuxmanía deshechó mi edición con la explicación siguiente: "de momento no existe formalmente". No me queda claro lo que quiere decir con "no existe formalmente", pero supongo que quiere decir que el pronombre aún no ha sido aprobado por la RAE. Me parece bien la idea de mencionar en algún lugar del primer párrafo que el pronombre aún no ha sido aprobado por la RAE, pero creo que debería hacerse con una formulación más clara que "no existe en el idioma español". Si la intención es otra que la falta de aprobación por la RAE, esta intención debería explicarse más claramente.

Mi propuesta actual es sustituir la primera frase por las dos siguientes: "El pronombre elle es una propuesta de pronombre neutro en el idioma español, intencionada como alternativa a los pronombres él y ella. Este pronombre no está oficialmente aprobado por la RAE ni por ninguna otra academia de la Asociación de Academias de la Lengua Española."

¿Que piensan de esta propuesta? Marcos (discusión) 16:08 13 feb 2020 (UTC)[responder]

Por mí, ninguna objeción. A mí tampoco me parece clara la redacción de ese párrafo tal como está ahora. --Linuxmanía (discusión) 18:45 13 feb 2020 (UTC)[responder]

Propuesta[editar]

Propongo eliminar y trasladar la sección Pronombres neutros en otros idiomas a otro artículo más general (por ej. «Pronombre neutro»). El artículo que ahora toca hace referencia especial al pronombre elle en español, y no a propuestas en otros idiomas. Saludos!--KARENNEWT (discusión) 21:20 1 nov 2020 (UTC)[responder]

Apoyo la moción. NACC99 (discusión) 03:03 3 dic 2020 (UTC)[responder]

Pronombre neutro en otros idiomas[editar]

Pregunto: ¿además del "they", no existe en inglés "it" como pronombre neutro? Si es un pronombre y es neutro, creo que lo procedente sería hacer mención a ello. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jokingarcia (disc.contribsbloq). 21:05 9 dic 2020 (UTC)[responder]

El pronombre inglés «it» se utilizar para referirse a objetos y animales, no para personas. --Aitor.SSM (discusión) 15:27 30 dic 2020 (UTC)[responder]

Lo sé, igual que el "they" se suele usar para una pluralidad de personas, o para persona indeterminada. Pero "it" es un pronombre neutro y existe, por lo que como mínimo habría que mencionarlo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jokingarcia (disc.contribsbloq). 11:40 8 ene 2021 (UTC)[responder]

Fuente primaria/investigación original[editar]

Este artículo introduce una investigación original. La política sobre este asunto dice:

La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación.

En este caso, el artículo describe un neologismo que no está asentado en nuestra lengua, que no es de uso frecuente y que no está avalado por ninguna academia de la lengua —dígase los expertos—. Más adelante en la política sobre fuentes primarias dice que «no son aceptables artículos que introducen nuevas teorías, conceptos o términos». Hay que recordar que Wikipedia no es un diccionario de neologismos. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 02:48 4 dic 2020 (UTC)[responder]

En general, las fuentes que se pueden encontrar sobre el pronombre suelen hablar y enfocarse en cómo no es aceptada por la RAE y no en su uso. O sobre su adición y posterior eliminación en el Observatorio de palabras.
Analizando las fuentes del artículo (de la versión del 4 de diciembre de 2020) he encontrado que:
Las tres primeras y la décima referencias van sobre lo que se comenta arriba: la postura de la RAE.
Con la cuarta referencia se afirma que «Algunos hispanohablantes que se identifican con algún género no binario sienten que no tienen una palabra para referirse a ellos mismos y para que el resto de las personas se refieran a ellos», pero la fuente citada no menciona a los hispanohablantes.
La 5.ª referencia es un blog (enlace roto), y alude a un suceso trivial.
La 6.ª es una anécdota de la revista Elle que poco tiene que ver con el texto.
Las referencias 7 y 8 son peticiones en Change.org (fuentes no fiables).
La 9.ª es un blog.
11 y 12 no puede verificarlas. Igual con la 15, mi navegador me advirtió sobre el sitio, pero parece que no va sobre el pronombre en español.
La 14.ª parece aceptable.
Las referencias de la 15 a la 21 van sobre pronombres en otros idiomas.
Además el artículo posee muchas afirmaciones no verificables. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 03:36 4 dic 2020 (UTC)[responder]
Entonces, si al artículo le faltan referencias, se marca con {{Referencias adicionales}}, no como {{FP}} (está última es para cosas no verificables). --Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 09:01 4 dic 2020 (UTC)[responder]
Cambio la plantilla considerando lo mencionado por el usuario anterior. El hecho que el debate salga en medios respetados como Clarín (sale en muchos más pero este es el primero que encontré en el artículo). Sin duda hay muchos temas que mejorar en el artículo respecto a las afirmaciones, pero eso no significa que sea fuente primaria ni debiese estar en evaluación de borrado. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 14:21 4 dic 2020 (UTC)[responder]
Ok, he iniciado la CDB. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional>

Remoción de contenido[editar]

comentario Comentario Hay información que no trata del tema y aparte que el texto no es neutral, algo que se mencionó aquí y no se ha tratado. Se ha retirado parte de esa información [1] y se ha colocado un cartel [2] dejando un aviso. Saludos. Irwin キリト 19:50 29 dic 2020 (UTC)[responder]

Me llama la atención que la reacción inmediata a la decisión de conservar el artículo, considerando que impulsaste su borrado, sea cargarse la mitad del texto sin debate ni discusión. Referirte en forma impersonal a tus propias acciones no les da mayor aval, Irwin. Del debate por la segunda consulta de borrado surge claramente que es minoritaria la consideración de que la actual redacción no es neutral. Pero, por sobre todo, los cambios que hiciste eliminaron sin fundamento información con referencias que estaba directamente relacionada con el objeto del artículo, como los antecedentes del uso de la e para marcar el género neutro, y varias citas de trabajos académicos e incluso de documentos oficiales, como la Guía para una comunicación con perspectiva de género del Ministerio de las Mujeres, Género y Diversidad de la Argentina. Procedo a restablecer el texto que se consideró enciclopédicamente relevante en la segunda consulta y ruego que cualquier propuesta de cambios o supresiones —cosa muy posible, desde luego— se discuta primero en esta página de discusión, como corresponde. galio 13:49 30 dic 2020 (UTC)[responder]
Borrar contenido referenciado de esa forma, sin consenso, después de una CDB en la que el usuario que borró el contenido tenía una postura clara, puede interpretarse como sabotaje. Recomiendo mucho que Kirito espere a un nuevo consenso antes de iniciar una guerra de ediciones. --Luis Alvaz (discusión) 13:58 30 dic 2020 (UTC)[responder]
El texto ya estaba retirado mucho antes y no estuvo hasta el final de la consulta, incluso se reconoció esto y los usuarios lo vieron bien porque antes de eso había reclamos. Simplemente se cumplió con retirar un texto que muchos usuarios estuvieron de acuerdo que no tiene nada que ver con el tema y no hubo oposición luego de su retiro en la consulta. Así que pido su remoción. Por otro lado, es falso que yo haya sido impulsor de su borrado y se me acuse así, cuando siempre mantuve una posición conciliatoria de una fusión o ver la posibilidad de mejora. Irwin キリト 15:03 30 dic 2020 (UTC)[responder]
El texto no estaba retirado, Irwin, lo habías retirado, que no es lo mismo, de un borrador trasladado al espacio de usuario de B1mbo. Luego vino toda la discusión sobre la relevancia del artículo en la segunda consulta, donde al menos a mí me resulta evidente un consenso a favor tanto de su permanencia como de la pertinencia de su contenido, esto a pesar del cherrypicking que hacés de uno de los comentarios favorables al borrado —el otro que mencionás, el comentario de Fundn, de ningún modo es un argumento a favor de borrar secciones enteras sino de corregir partes de la redacción que puedan ser sesgadas—. De todas maneras creo que es prudente esperar la participación de más personas antes de tomar cualquier definición; por lo pronto, es información correctamente redactada y bien referenciada que de ningún modo puede retirarse en la forma en que lo has hecho. Finalmente, la calificación como impulsor del borrado no tiene tinte acusatorio, es una mera descripción en función de tus argumentos en ambas consultas y de la nominación de borrado que abriste en Wikipedia en inglés para el mismo artículo. galio 15:37 30 dic 2020 (UTC)[responder]
Pues siempre estuvo abierta a cambios ese borrador, incluso no fui el único que realizó ediciones ahí e incluso se invitó a editar el texto como siempre se suele hacer en una consulta. Luego de los cambios que se hizo no hubo nadie que reclamó en la consulta así que devolver ese texto no estuvo bien si en la consulta nadie reclamó, aparte que esa información se encuentra en otros artículos y como se ha dicho no tiene nada que ver con el tema. Por lo demás, yo siempre tuve una posición conciliatoria y no me cerré nunca en una postura. Saludos. --Irwin キリト 15:52 30 dic 2020 (UTC)[responder]
Borrar secciones completas, que precisamente sustentaban el argumento de que esto era más que un hecho noticioso y que contaban con la mayor cantidad de las referencias académicas que fueron agregadas posterior al primer borrado, no solo no refleja el consenso de la discusión (solo la postura de aquellos opuestos a la mantención del artículo) sino que, en mi opinión, representa un intento activo de boicotear el artículo. Ya eliminar el "Véase también" del they inglés que corresponde literalmente a la misma discusión que ocurre en el español sobre elle no es algo fortuito. Tampoco lo es copiar textual la sección de Origen en Lenguaje no sexista, cuando son dos temas relacionados mas no equivalentes, solo para sustentar tu punto. La consulta de borrado, de hecho, no manifestó consenso de que se fusionaran ambos artículos, por lo que no es correcto trasladar sus contenidos.
La etiqueta de no neutralidad creo que, mientras no se indiquen con claridad cuáles son los puntos que se acusan en la discusión (y que en la misma discusión varios fueron corregidos), no corresponde tampoco. Colocar un cartel y borrar como si nada no es la forma de proceder en este tipo de discusiones. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 16:06 30 dic 2020 (UTC)[responder]
(Conflicto de edición con B1mbo) Yo también mencioné la posibilidad de trasladar esas secciones a otro artículo en la CDB (opiné mantener), sinceramente prefiero las entradas más escuetas. No me cuadra mucho que en un artículo sobre una palabra en castellano haya una sección extensa sobre sus equivalentes en otros idiomas cuando bastaría una mención en la sección de véase también, por ejemplo. Los dos primeros párrafos de la sección «Origen» pecan un poco de lo mismo, aunque tiene más pertinencia; en cambio, el último me parece claramente relevante en este artículo.
Me parece correcta la acción de Kirito al llevar parte del texto a Lenguaje no sexista (diff y siguiente), una página más general adonde llevar una sección más general (por cierto, echo en falta una mención en el resumen de edición a este artículo y, preferentemente, al autor de ese texto trasladado, para cumplir con la licencia CC-BY-SA). Lo importante es que lo escrito está en alguna parte y su ubicación final puede ir variando (¿quizá en algún momento llegue a existir Lenguaje inclusivo en español?).
Por otra parte, me gustaría que Kirito justificara en esta discusión la inclusión de la plantilla {{noneutral}} en este artículo y también en Lenguaje no sexista, porque tal y como dice su mensaje «En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto». Sé que en las CDB hubo varias menciones al PVN, pero sin concretar en qué parte del texto, qué sobra o qué se omite (y lo óptimo sería que se proporcionaran fuentes, aunque tampoco hay prisa). No hay fecha de entrega, pero el objetivo de las plantillas de mantenimiento tampoco es que estas figuren sine die por encima de la entradilla y, ahora que hay varios editores colaborando en el tema, debería facilitarse la labor explicando los desacuerdos con la redacción actual. -sasha- (discusión) 16:07 30 dic 2020 (UTC)[responder]
Yo estoy de acuerdo con las modificaciones al artículo realizadas por @Kirito:, como yo lo había señalado en las dos consultas de borrado existían dos secciones que tenían contenido relacionado con Lenguaje no sexista y cuyo único fin parecía ser inflar los octetos del artículo, el cual ahora está mejor organizado y no mezcla temas pertenecientes a dos artículos distintos; también está el hecho de que Kirito retiró algunas frases no neutrales, modificaciones con las que también estoy de acuerdo. Por último, deseo recordar que la decisión de la última consulta de borrado fue mantener porque no había consenso para la eliminación del artículo, sin embargo las críticas hacia el contenido cuestionado no fueron corregidas por lo que mal se puede hablar de un consenso para mantener la totalidad del contenido. Saludos Valdemar2018 (discusión) 16:17 30 dic 2020 (UTC)[responder]

comentario Comentario Como dije no hubo oposición al retiro de esas secciones durante la consulta, que ahora hayan traído todo eso cuando la información se encuentra en otro artículo donde desde mi punto de vista se encuentra mejor, me parece inadecuado. Ya en la consulta se habló de los problemas de neutralidad del texto así que la verdad poco más puedo decir de eso si incluso se reestablece texto no neutral, en fin. Saludos. --Irwin キリト 16:23 30 dic 2020 (UTC)[responder]

Coincido con B1mbo en que es un contenido específico de este artículo y no tiene sentido llevárselo a otro para desinflarlo. No acabo de entender la decisión de borrar una sección cuando está bien estructurada y sustentada por referencias (incluso aunque fuera redundante), y que explica de forma descriptiva una parte importante de un artículo. Es, además, una falta de respeto a labor de documentación realizada con extremo cuidado (tanto en su redacción como en su referenciación) por la persona que ha armado el artículo, y que ha respetado en todo momento el punto de vista neutral, pese a algunos comentarios que veo por aquí y a la misma inclusión de la plantilla. Después de haber hecho dos CDB de este artículo y quedar claras las razones de su creación, que Irwin trate de repetir argumentos de su propuesta de eliminación en la página de discusión parece más un intento por seguir continuando un conflicto resuelto y boicotear la decisión consensuada que aportar algún nuevo elemento a la discusión. No deja de sorprenderme la confusión que veo entre documentación de un uso y lo que algunos pretenden inferir de este artículo: que se incita a su normalización. Es fundamental justificar por qué se elimina una sección, no tanto por qué se incluye a no ser que sea con falta de referencias que acrediten esas afirmaciones. En serio, qué pena que un trabajo tan importante como el que hacemos quede empañado por una visión reduccionista en lugar de enriquecedora sobre el uso de la lengua. PatriHorrillo (discusión) 16:54 30 dic 2020 (UTC)[responder]
Quizá no hubo oposición al retiro de esas secciones durante la consulta porque en la consulta se estaba debatiendo algo de mayor calado, como era el borrado o no del artículo. Ahora que ya se ha decidido mantenerlo y se está debatiendo sobre el contenido, parece que sí hay alguna oposición a retirarla. Saludos. --Aitor.SSM (discusión) 17:05 30 dic 2020 (UTC)[responder]

Kirito lo que hizo fue copiar y pegar las secciones sin siquiera editarlas. Tanto así que quedó como que el origen del lenguaje no sexista estaba dado por los pronombres neutros de las personas no binarias y el uso de la arroba (?), algo que claramente no es así, puesto que el uso del lenguaje no sexista es mucho más amplio (de partida, el artículo Lenguaje no sexista no debiese abocarse únicamente al español sino al lenguaje no sexista en su uso global). Que justo lo hiciera unas horas después de votar a favor de argumentar por la fusión evidencia que la acción fue únicamente para sustentar su postura en la votación. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 16:57 30 dic 2020 (UTC)[responder]

A favor A favor de mantener el artículo con las secciones completas e integro como estuvo el Taller en la CdB. Si se retiran esas secciones el artículo, aparte de desinflarlo, pierde bastante sentido si queremos ver unos antecedentes a la propuesta de pronombre. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 18:12 30 dic 2020 (UTC)[responder]
comentario Comentario Como se me ha mencionado en esta discusión, aclaro que en la cdb no solo he cuestionado el sesgo de algunos fragmentos, también dije: La sección «Pronombres neutros en otros idiomas» no parece apropiada para este artículo, porque el artículo trata sobre una palabra en español. En cambio, sí estoy a favor de mantener la sección «Origen», que explica por qué y cómo se propuso este término. --Fundn (discusión) 22:30 30 dic 2020 (UTC)[responder]
Entiendo tu punto @Fundn:, pero creo que no es adecuado eliminar la sección considerando que sí es relevante dado que en varios de estos idiomas tienen una estructura gramatical similar al español, e incluso pertenecen a la misma familia lingüísitica, por lo que su tratamiento es de interés. Aunque sí comparto que estaría mejor en un artículo aparte (Pronombre de género neutro) pero mientras no esté el artículo, creo que no es adecuado eliminar el contenido. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 00:36 2 ene 2021 (UTC)[responder]
La sección «Origen» explica los cómo y porqués se llegó a esta propuesta de pronombre, por supuesto que debe estar. La sección «Pronombres neutros en otros idiomas» tampoco veo por qué retirarla. Es sobre lo mismo —pero en otros idiomas como dice el título—, es información relevante y complementaria que le sirve al lector de comparativa, cabe perfectamente en este artículo. Además de estar bien redactada y referenciada. Wikipedia no es de papel. Saludos. --Vareloco (discusión) 23:00 7 ene 2021 (UTC)[responder]

No neutralidad[editar]

Transcurrida una semana de la inclusión de la plantilla, y sin que se hayan justificado el por qué de su inclusión, los pasajes que serían no neutrales o las modificaciones que en tal caso se proponen, procedo a retirarla del encabezado del artículo. galio 13:07 6 ene 2021 (UTC)[responder]

Te he revertido porque lo que afirmas es falso, varios usuarios han mostrado su posición que no es neutral el texto y dieron ejemplos. Aparte cuando se volvió a traer textos se recuperaron más frases no neutrales: «Diversos expertos han indicado la relevancia del uso», «la creación de un pronombre específico permitiría solucionar el problema de no contar con pronombres adecuados» y «El uso del pronombre elle es restringido». Son unos pocos ejemplos que incluso ya los mencionaron. No se quitan plantillas así y menos de forma unilateral si no hay consenso para retirarla. --Irwin キリト 14:04 6 ene 2021 (UTC)[responder]
Nunca hubo consenso para incluirla, Irwin, y te lo han señalado más arriba. En una semana no indicaste las razones concretas de inclusión de la plantilla. Explicitá por favor cuáles son exactamente los pasajes que proponés cambiar y cuál es la redacción propuesta. De lo contrario sólo sabemos que no te gusta. galio 14:21 6 ene 2021 (UTC)[responder]
La discusión estaba más centrada en las secciones recuperadas que recuperaron problemas de no neutralidad corregidos. Mostré frases donde se ven muchos juicios de valor como «Una ventaja de usar el término elle» o el uso de palabras a evitar que implican un punto de vista como «principalmente». Esto no es una revisión de pares por cierto, simplemente puse algunos ejemplos pero que se repiten en todo el texto. Eso es todo de mi parte. Saludos. --Irwin キリト 16:09 6 ene 2021 (UTC)[responder]
Pero por supuesto que se tiene que justificar una plantilla de no neutralidad e indicar los puntos a resolver si es que hay alguno. Se tiene que indicar qué es lo que sería no neutral. Al menos ahora hay dos indicaciones que, francamente, menos sustentan el uso de la plantilla. ¿En serio la razón de la plantilla era el uso del término "principalmente" para indicar que el término elle es usado con más frecuencia por grupos LGBT y personas jóvenes (algo que nadie ha cuestionado y que indican las fuentes) porque reflejaría un punto de vista? ¿En serio la plantilla de no neutralidad se colocó por la palabra ventaja, la que se pudo reemplazar tan fácilmente en una edición?
Creo que a estas alturas, quizás no es lo más indicado que alguien que apoyó dos veces el borrado, propuso borrarlo en otro idioma y luego retiró unilateralmente la mitad del texto y lo pegó en otro artículo para insistir en su punto de vista (incluso generando incoherencias tan graves como afirmar que el origen del lenguaje no sexista estaba en las comunidades no binarias) sea quien indique si la redacción es neutral o no. Todas las acciones parecen un regateo con tal de que el artículo no pueda mantenerse en forma. Ante semejante obstinación parece sano recomendar pasar del artículo o del tema, que ya está visto que le genera antipatía y que pretende imponer a toda costa un parecer personal. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 22:01 6 ene 2021 (UTC)[responder]
No entiendo muy bien la presunción de «no neutralidad» en el artículo. Lo que veo es que la disputa por algunas afirmaciones, pero las mismas están soportadas en las referencias. Si hay un problema con la neutralidad de las referencias también se puede discutir, pero primero tendríamos que saber cuáles y por qué. Por otro lado, si la supuesta no neutralidad se refiere a que hay aspectos del uso del pronombre Elle (aspectos negativos o críticos, por ejemplo) que el artículo no contempla, habría que señalar cuáles y en qué fuentes se encuentra esa información. En otras palabras, cuando nos referimos a la falta de neutralidad de un artículo, ésta no se debe argumentar a partir de opiniones o intereses personales, sino con otras fuentes que refuten o contrasten la información que se encuentra en el artículo, así que antes de colocar una plantilla, primero hay que señalar dichas inquietudes, o colocarlas directamente en el artículo (esto último sería lo ideal). --Luis Alvaz (discusión) 22:25 6 ene 2021 (UTC)[responder]
B1mbo no deberías retirar la plantilla así, sin consenso y con solo dos frases corregidas a pesar que puse varios ejemplos de frases no neutrales como «El uso del pronombre elle es restringido», hay juicios de valor y puntos de vista y son unos ejemplos, esto no es una revisión de pares. Muy aparte que las secciones recuperadas hicieron que volvieran frases no neutrales y no soy el único que lo dijo. Tampoco mi intención es que una plantilla de mantenimiento se mantenga en un artículo por siempre, pero antes se deben resolver los problemas y debatirlo no directamente quitar la plantilla. Hay varios usuarios que también dieron su opinión de la no neutralidad del texto y pareciera que se ignora eso. Yo me retiro para evitar que se me sigan diciendo más cosas que de mi parte nunca estuve cerrado en una posición y siempre estuve dispuesto al diálogo. Saludos cordiales. --Irwin キリト 01:09 7 ene 2021 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
es que no hace falta una revisión por pares para sostener que «El uso del pronombre elle es restringido», por sólo citar un ejemplo. Tampoco vamos a pedir que se referencie en el artículo Tierra que es esférica, no sea que llegue algún tierraplanista y lo ponga en duda. --Linuxmanía (discusión) 07:49 7 ene 2021 (UTC)[responder]

No veo la "no neutralidad". Si las opiniones están referenciadas en fuentes fiables, y las hay cuando se debate a favor o en contra, la neutralidad se mantiene. Se explica quién las dice y, si no, se usan condicionales. --Vareloco (discusión) 23:31 7 ene 2021 (UTC)[responder]

La plantillita[editar]

Sin señalar a nadie, he retirado la plantilla. El historial reciente del artículo ya es suficientemente <no-sabría-cómo-calificarlo> y, como lector y no sólo editor, no entiendo tanta preocupación por los detallitos. Lo que es indiscutible es que el artículo ha mejorado desde que fue puesto en duda. Sugiero dedicarse a mejorar otros artículos de la categoría que dan bastante más pena y vergüenza que este. --Linuxmanía (discusión) 07:45 7 ene 2021 (UTC)[responder]

A favor A favor. Parece que ya varies editores hemos intervenido en la mejora del artículo como para considerarse poco neutral. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 09:08 7 ene 2021 (UTC)[responder]
Conste que yo soy de los que no acaba de ver claras las razones de la supuesta necesidad de una desinencia de género neutro, pero por más que rasque no le veo la no neutralidad por ningún lado. Está explicado el porqué de su propuesta, qué argumentos se aportan, por qué hay oposición y en qué se fundamenta. qué ha dicho y desdicho la RAE, se le han quitado párrafos sin peso y mal referenciados como el de la "primera propuesta" que llevaba a un blog de ínfimo relieve y todo está aceptablemente estructurado y referenciado.
Me juego algo que es uno de los artículos que en wikipedia en español pueden servir como guía a las de otros idiomas. --Linuxmanía (discusión) 20:02 7 ene 2021 (UTC)[responder]

Oficialidad[editar]

Hola. Creo que todos sabemos de la mayor relevancia que tienen las Academias que forman parte de la Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE), principalmente la de España (RAE), y si bien los países que forman parte han ratificado su adhesión a través de sus gobiernos a esta asociación, esta sigue siendo de carácter privado. Por lo que pregunto, ¿existe oficialidad del idioma español? Porque existen muchas otras asociaciones, academias, fundaciones o institutos (públicos o privados) dedicados al uso de la lengua alrededor del mundo, y si bien es muy poco probable, en el papel podrían reconocer el uso de alguna palabra que la RAE no reconoce. ¿O estoy muy equivocado?

Todo esto lo menciono por la última frase de la introducción, que dice «El uso del término no ha sido reconocido oficialmente». Yo lo cambiaría por «El uso del término no ha sido reconocido por ninguna Academia de la Lengua», así en general, ya que ninguna ha reconocido este pronombre —o al menos no tenemos información que así haya sido—. Saludos. --Vareloco (discusión) 00:18 8 ene 2021 (UTC)[responder]

Coincido con la propuesta. Además, si bien se entiende por contexto que ese oficialmente alude a las academias de la lengua, en rigor es falso, porque se han aportado referencias que prueban que varias universidades admiten oficialmente las formas del lenguaje inclusivo. galio 13:42 8 ene 2021 (UTC)[responder]

Elucubración[editar]

Hola. No estoy al tanto del debate sobre este pronombre, pero me llama la atención que la introducción diga "pero sin identificar un género gramatical" y más abajo se habla varias veces de "neutro" o "sin género gramatical". Al ser el castellano una lengua con géneros gramaticales, ¿no sería este pronombre de un tercer género o de un cuarto si se considera el neutro residual en "ello"? Algo así como "humano + género social o sexo no binario / no determinado / mixto" ¿Habrá trabajos gramaticales que se ocupen de esto? Gracias. Lin linao ¿dime? 15:21 17 feb 2021 (UTC)[responder]

No es una propuesta. Es un pronombre propuesto.[editar]

Ruy, Ravave "Elle" no es una propuesta. La propuesta es usarla. Es así de sencillo. -- irn (discusión) 16:13 17 oct 2021 (UTC)[responder]

@Irn: no entiendo cual es la redacción que deseas colocar, si Elle es un pronombre propuesto o si deseas retirar completamente la palabra "propuesto/a" de la introducción: en cualquiera de los casos debes incluir referencias que avalen tu redacción porque Wikipedia no es una fuente primaria y aquí no se deben colocar investigaciones originales u opiniones personales. Saludos Ruy (discusión) 16:27 17 oct 2021 (UTC)[responder]
¿Cómo así que es una investigación original? Decir que es "una propuesta" es un error, no más. Vea las referencias que ya tiene el artículo. No se trata de una propuesta sino un pronombre. Hasta el título del artículo no es "Elle (propuesta)" sino "Elle (pronombre)". Me da igual cómo se lo corrige, solo quiero que sea corregido. -- irn (discusión) 16:32 17 oct 2021 (UTC)[responder]
@Gusama Romero: ¿Cómo se va a revertir diciendo "sin consenso" si Ud. ni nadie más quiere dialogar? O sea, no se puede lograr consenso sin que haya diálogo. -- irn (discusión) 13:42 19 oct 2021 (UTC)[responder]
@Irn: imponer una edición que te han revertido tres usuarios es lo contrario a consenso. --Geom (discusión) 14:21 19 oct 2021 (UTC)[responder]
Solo fueron dos. Y uno no dió ni una explicación; por lo que yo sé, pudo haber sido un click equivocado. La otra persona no se opuso al segundo cambio que fue diferente del primero. Y nadie más que yo está dialogando sobre el cambio para poder intentar llegar a un consenso. Revertir sin dialogar es lo contrario a consenso. -- irn (discusión) 14:28 19 oct 2021 (UTC)[responder]
Una propuesta en este caso es una sugerencia que se estudia y se debate si se implanta o no. Cabe dos posibilidades, la RAE y la ASALE la aprueban (y será oficial) o la rechazan (y no es oficial por mucho que algunos la usen), y mientras se dé el segundo caso, seguirá siendo una propuesta que no ha llegado a ningún puerto. --RaVaVe Austria Bundesadler.svg Parla amb mi 16:03 19 oct 2021 (UTC)[responder]
@Ravave: Gracias por dialogar. Estoy de acuerdo en lo que constituye una propuesta. Lo que no veo es por qué Ud. revirtió mi edición. La propuesta que se estudia en este caso es usar o no el pronombre "elle". "Elle" sigue siendo un pronombre y no una propuesta. Es un pronombre cuyo uso se ha propuesto. La propuesta es usar el pronombre. No entiendo por qué hay tanta resistencia a un cambio tan pequeño. –- irn (discusión) 19:50 19 oct 2021 (UTC)[responder]
Hola, Irn. Ya que yo no leo mentes, no sé si fue un clic equivocado. Yo solo vi que dos usuarios antes que yo ya habían revertido, lo que muestra que no hay un acuerdo. Entonces, hay que llegar primero a un consenso y evitar guerras de edición. Y ya que supongo que tú tampoco lees mentes, déjame dejarlo claro: a mí tampoco me parecen del todo correctos los cambios que has hecho. Yo particularmente no veo la necesidad tales cambios; que sea un pronombre propuesto implica que también su uso es propuesto; sin embargo, decir que es un nuevo pronombre puede interpretarse como que es de uso común o que ya está ampliamente aceptado, lo cual es claramente falso. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 16:31 19 oct 2021 (UTC)[responder]
@Gusama Romero: Gracias por dialogar. Para llegar a un consenso y evitar una guerra de ediciones hace falta dialogar y no solo revertir diciendo que no hay consenso. Pues, revertir sin dialogar es lo contrario a consenso. Ahora bien, estoy muy de acuerdo que decir que es un pronombre propuesto implica que su uso es propuesto. Por eso me parece súper bien decir que es un pronombre propuesto. No estoy de acuerdo que "un nuevo pronombre personal propuesto" implica que es de uso común o que ya está aceptado. Pues, la palabra "propuesto" contradice que sea aceptado y me es difícil imaginar que alguien lea "nuevo" y "propuesto" y llegue a la conclusión que es de uso común. El hecho de proponer una cosa nueva, ya quiere decir que no es de uso común. -- irn (discusión) 19:50 19 oct 2021 (UTC)[responder]

¿O sea que propones que se redacte: "elle es un pronombre personal cuyo uso está propuesto"? MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 21:27 19 oct 2021 (UTC)[responder]

Y sí, algo así de sencillo, no más. (Textualmente, lo que propuse era "Elle es un nuevo pronombre personal propuesto".) -- irn (discusión) 00:14 20 oct 2021 (UTC)[responder]
Bueno, ya que ha pasado bastante tiempo y nadie quiere seguir dialogando, me parece que no hay oposición a un cambio así de chiquitico, ¿cierto? -- irn (discusión) 15:14 23 oct 2021 (UTC)[responder]
@Irn: lo primero es aclarar que lo que has escrito anteriormente, "Y nadie más que yo está dialogando sobre el cambio para poder intentar llegar a un consenso. Revertir sin dialogar es lo contrario a consenso" no es cierto, lo que has hecho es realizar tus ediciones en el artículo sin contar con el consenso de los demás editores, y has sido revertido en cada oportunidad por lo mismo. Luego, respecto a lo de "la otra persona no se opuso al segundo cambio que fue diferente del primero", la cual asumo que soy yo, debo decir que no estoy de acuerdo con la nueva redacción en donde solo añades la palabra propuesto respecto a la primera edición que has realizado:
Elle (en plural, elles) es un nuevo pronombre personal para el idioma español que hace referencia a la tercera persona, pero sin identificar un género gramatical, a diferencia de los pronombres tradicionales él/ella y ellos/ellas.
Elle (en plural, elles) es un nuevo pronombre personal propuesto para el idioma español que hace referencia a la tercera persona, pero sin identificar un género gramatical, a diferencia de los pronombres tradicionales él/ella y ellos/ellas.
Ambas ediciones difieren de la actual redacción "Elle (en plural, elles) es una propuesta de pronombre personal para el idioma español" en que se hace hincapié en la palabra "nuevo", lo cual es inexacto porque, según el propio artículo, este pronombre fue propuesto como mínimo en 1976, por lo que nuevo no es. Saludos Ruy (discusión) 15:59 23 oct 2021 (UTC)[responder]
@ruy: Gracias por volver al diálogo! Espero que sigas dialogando para que podamos llegar a un consenso. Así que, si su problema está radicado en la palabra "nuevo", quitémosla y ya está. -- irn (discusión) 16:17 23 oct 2021 (UTC)[responder]