Discusión:El capitalismo y los historiadores

Teóticos políticos o historiadores

Louis Morton Hacker fue un historiador de profesión, para más señas fue marxista en su juventud. Louis M. Hacker (1899-1987).

Si pero a nivel de historiografía no se considera que el capitalismo (al menos en sus orígenes y fortalecimiento industrialista) haya dado libertad a la gente en relación al poder que le dió a la burguesía industrial. El querer criticar una visión de los historiadores al comparar las opiniones sobre historia de ideólogos políticos es una falacia lógica. Igual el tema aquí no debería ocupar más que un párrafo (hay dos, pero hasta yo que lo puse creo que es mucho para el artículo)--Nihilo 02:10 18 may 2007 (CEST)

Por más vueltas que le des al asunto el tema es este: Afirmas en el párrafo que incluiste en el artículo que Hayek se basa en el testimonio de "teóricos políticos (por lo que no son exactamente historiadores)"; aquí en la pág. de discusión coloco fuentes que demuestran que, por lo menos uno de esos "teóricos" es historiador de profesión (y ex marxista); por lo tanto tu argumento queda invalidado.

(Y puse solo una fuente porque no me dio la gana seguir investigando, de hacerlo encontraremos suficientes credenciales.)

Por lo tanto te sugiero que redactes nuevamente el párrafo en cuestión o busques fuentes que respalden tu afirmación. Saludos. --Klaus Meyer 14:00 18 may 2007 (CEST)

Si fuera como lo pintas. el artículo se llamaría "el capitalismo y UN historiador". El revisionismo es evidente en varios trabajos de Hayek, el punto es que aquí no es lugar para extenderse en ello. --Nihilo 21:12 18 may 2007 (CEST)

Que sugieras que el título sea "el capitalismo y UN historiador" es señal de que ni siquiera sabes de qué va el libro, lo cual no te impide despachártelo con un párrafo cliché. Por otro lado desconoces las credenciales de los autores, lo que no te impide decir que son solo "teóricos políticos".

Demostradamente desconoces el tema y pretendes opinar y dar cátedra. --Klaus Meyer 21:57 18 may 2007 (CEST)

Pero si no te hablo en el último comentario sobre el libro exclusivamente sino sobre Hayek, creo que está claro como lo dije: que Hayek es un revisionista histórico, nada más, no específicamente por el libro sino por otras falacias lógicas que aparecen en sus obras de las que ya en otros lados he discutido (más que dicutido intercambiado comentarios). Hayek cuestiona la historigrafía convencional a partir de la descalificación de teóricos políticos, eso dije, tu hablaste de la referencia que encontraste y me hablaste de UN historiador ex marxista, yo solo respondí a partir de tu misma intervención:

Pusiste: aquí en la pág. de discusión coloco fuentes que demuestran que, por lo menos uno de esos "teóricos" es historiador de profesión (y ex marxista)

No entiendo, tu mismo pones el tema y luego me quieres descalificar a mí. Quién te entiende¡! No sé, estaba tan claro (solo hacía un comentario) y en cambio quieres quedar como el intelectualista supremo, no es "competencia" hasta donde recuerdo. --Nihilo 01:04 19 may 2007 (CEST)

Epígafe suprimido

He eliminado dos párrafos disparatados, con apreciaciones y juicios puramente subjetivos, todo ello sin fuente alguna. Da la impresión de que se pretendía convencer al lector de algo (en este caso de los "errores" del libro y del supuesto "revisionismo" de Hayek). Wikipedia no es fuente primaria. Nihilo, llevas tiempo aquí, y sabes que si quieres recoger una opinión o un punto de vista concreto, crítico o favorable, estás obligado a aportar fuentes que lo avalen. Frases como "las apreciaciones erradas de ciertos teóricos políticos de las que se vale Hayek" o giros no enciclopédicos como "Independientemente de la ideología que se profese..." son sencillamente inaceptables y devalúan la Wikipedia. ¿"Apreciaciones erradas"? ¿Quién lo dice? Tampoco son aceptables juicios como "Fuera de eso, las "exageraciones" sobre un hecho no suprimen su misma existencia.", que no es más que una opinión del editor. Es algo que perjudica la credibilidad de Wikipedia. El tono enciclopédico (enunciativo) obliga a renunciar a todo juicio evaluativo que no vaya acompañado de la correspondiente fuente. Yonderboy (discusión) 04:39 19 may 2007 (CEST)

No es fuente primaria, el hecho que no haya puesto referencias no significa que el constatar revisonismo de parte de Hayek sea fuente primaria (por ejemplo esas críticas de falacias lógicas existen ante sus escritos sobre autores socialistas de antaño como el que habla sobre la vida de Fourier, etc). La cuestión social es universalmente aceptada como una consecuencia de la situación de las fábricas (ahora hay muchos remedios propuestos según la ideologías, por ejemplo son notorias las de los demócratas cristianos por decirlo así porque aún no existía la tendencia definida, e.g. Rerum Novarum, etc). Pero bueno al parecer hasta lo universalmente aceptado tiene problemas de legitimidad. Otra cosa que acepto es mejoras sobre redación pero no que se diga que me estoy inventando la crítica por revisionismo, cuando el mismo artículo acepta que es una revisión. Lo dejo ahí para no armar polémica. --Nihilo 04:57 19 may 2007 (CEST)

No he hablado de fuente primaria, sino de falta de referencias, de opiniones y, sobre todo, de sesgo. Permite que dude de lo que tú consideras opiniones "universalmente aceptadas", una fórmula que utilizas cada vez que intentas introducir una opinión que no tiene nada de "universal" ni de "aceptada". Fuentes, Nihilo, fuentes. El resto son mandangas. Yonderboy (discusión) 12:33 19 may 2007 (CEST)

Los párrafos no son disparatados, ciertamente contienen frases que suenan poco enciclopédicas (digamos que la forma es mejorable), digamos también que no había referencias. Pero los párrafos eliminados no eran desparatados, de hecho tengo cierta bibliografía sobre el tema que voy a revisar y me gustaría reintroducir justificando que efecticamente Von Hayek hace algo cercano a lo que conocemos como "revisionismo" en ciertas explicaciones de hechos históricos, el fondo de los párrafos de nihilo no son disparatados, la forma bueno digamos que sí tal vez podría arreglarse. Davius 01:30 13 jul 2007 (CEST)

Nope, no te equivoques, no es un problema solo de formas, sino de ensayo y libelo ("Las apreciaciones erradas de ciertos teóricos...") y meras opiniones ("las "exageraciones" sobre un hecho no suprimen su misma existencia"). No hay nada más anti-enciclopédico que libelos y opiniones. Que todo eso puede mejorarse, ya lo sé. Y naturalmente que Hayek revisa la historiografía anterior, como normalmente hacen los historiadores, lo cual no legitima el resto de juicios y apreciaciones sin fuentes. Yonderboy (discusión) 14:11 14 jul 2007 (CEST)

En un artículo mío (es decir de Carl Stoll) que pienso publicar proximamente en la intermet, titulado "Hayek Flunks History (Again)" ["Una vez más Hayek suspende (o aplaza)[la materia de] Historia"] demuestro de modo definitivo que la tesis de Ashton y Hayek de que la revolución industrial supuso una mejora en el nivel de vida de la población de Inglaterra es total y absolutamente falsa.

Se basa en que las mediciones de esqueletos en cementerios ingleses han revelado que entre aprox. 1830 y aprox. 1860 la ESTATURA PROMEDIO de un inglés varón adulto DECRECIÓ en 2,5 cm. Es un fenómeno sin paralelo en la historia de la Europa moderna.

Fuente: R. Floud, K.W. Wachter & A. Gregory: Height, health and history: Nutritional status in the United Kingdom, 1750-1908, Cambridge University Press 1990.