Discusión:El Estado y la revolución

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El Estado y la revolución fue un artículo bueno, pero tras pasar una revaluación, no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría.


en donde dice: "Cuando los hombres no son iguales, el igualitarismo es la mayor injusticia que se puede cometer. Este igualitarismo excluye las circunstancias individuales de los hombres: unos son más fuertes y resistentes y otros menos, unos tienen familias que mantener y otros no. En este Estado la explotación la ejerce el Estado "proletario" (que con mucha suerte estaría formado por ex- proletarios, pues la mayoría de los integrantes de los PCs, en todos lados, provienen tanto de la burguesía como de la pequeña burguesía; Marx, Engeles, Lenin, Trotsky, Stalin, Guevara, etc.) donde persisten diferencias injustas de riqueza (...)"

creo que es una opinion muy personal lejos de lo que intenta hacer el articulo que es brindar información sobre un libro.

No se, ¿que opinan?

"el igualitarismo la mayor de las injusticias"? el marxismo jamas habla de ese tipo de diferencias (de fuerza, por citar el ejemplo), si, que existen diferencias economicas y de clase (eso es en todo caso lo que intenta corregir) Si bien no somos iguales si somos muy parecidos (sin contar con problemas geneticos todos nacemos practicamente del mismo modo y con las mismas capacidades, lloramos, gateamos, aprendemos a caminar, hablar etc, luego lo que empieza a marcar diferencias son las cirscuntancias (economicas o sea de clase!) y es injusto que algunos por estar en circunstancias economica (y solo economicas, no estoy hablando si me falta los brazos es obvio que no puedo escribir como otro que si los tiene) superiores, tengan mayor oportunidad que otros que no. Por que justamente esas diferencias que luego marcan las cirscunstancias de cada individuo de cada clase estan dadas por una organizacion estatal burguesa que sostiene sistemicamente todo ese aparato de opresion que es el Estado burgues.

creo que hay que corregir esa parte, no para cambiarlo por otra opinion, o por la mia, si no por que es alejado del objetivo del articulo.

Creo que esa parte es una manipulación de la definición de Lenin sobre la dictadura del proletariado y la primera fase del comunismo, la cual pretende equiparar a la práctica, muy posterior, del estalinismo, la burocracia soviética y el modelo unipartidista. Pretende con ello "demostrar" el fracaso histórico del leninismo o del marxismo, pero lo único que está demostrando es su ceguera: Lenin dice en otra parte del libro que la dictadura del proletariado es esto:

…si el proletariado y los campesinos pobres toman el poder del Estado, se organizan con plena libertad en comunas y unen la acción de todas las comunas para dirigir los golpes contra el capital, para aplastar las resistencias de los capitalistas, para entregar la propiedad privada de los ferrocarriles, las fábricas, la tierra, etc., a toda la nación, a toda la sociedad, ¿Acaso no será eso centralismo? ¿no será el más consecuente centralismo democrático y, por añadidura, centralismo proletario?[1]

Y no esto:

"Centralismo proletario que se opone al centralismo burgués, militar y "democrático". Más adelante vuelve Lenin sobre el tema:

Pero Engels no concibe el centralismo democrático, ni mucho menos, en el sentido burocrático con que emplean este concepto los ideólogos burgueses y pequeñoburgueses, incluyendo entre estos últimos a los anarquistas. Para Engels el centralismo no excluye en lo más mínimo esa amplia administración autónoma local que, con la defensa voluntaria de la unidad del Estado por las "comunas" y las regiones, elimina en absoluto todo burocratismo y todo "mando" desde arriba.[2]

Esta teoría es precisamente la que fundamenta su texto sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación. Ello no significa la ruptura, significa deshacer las relaciones de dominación, lo que conduciría a la posibilidad de renegociar nuevas relaciones igualitarias y de cooperación."

¿Dónde está aquí que una parte de la sociedad, el Partido, una "élite burocrática" tome el control del Estado expropiando el poder político al proletariado, que se supone es único y necesario autor de la dictadura popular que propugna Lenin? DeepQuasar (discusión) 14:08 3 ene 2009 (UTC)

Otro usuario: de hecho la frase en incorrecta... se opone al "al centralismo burgués, militar, burocrático" y no "democrático"... demasiado grueso el error como para creer que no fue intencional... Pero lo importante es corregirlo, lo haré inmediatamente.

Pongo en espera' mientras:

  • Se incluyen algunos enlaces internos que faltan; además, conviene desenlazar las palabras repetidas... la palabra Estado está enlazada muchísimas veces.
  • Las referencias deben ir siempre después del signo decimal y nunca antes del mismo; además, no deben haber referencias en la mitad de una oración. Debe darse el formato correcto según lo expresado en WP:REF#Notas al pie y WP:REF#{{ref-capítulo}}.
  • No me parece demasiado enciclopédico la frase del principio... podría reubicarse e iniciar el artículo convencionalmente.
  • Debe revisarse la tipografía, puesto que hay un par de errores.
  • En véase también noto que hay un enlace en rojo hacia ¿qué hacer?... es eso un vandalismo, un error o es intencionado???... de ser intencionado, cabe evaluar si conviene presentar un enlace inexistente tan ambiguo como el mencionado. {Netito}~ ~{Diálogo} 22:38 20 ago 2007 (CEST)

turno de réplica[editar]

  • Bien, reubicada la cita al comienzo e integrada en el texto. Solamente me parecía que revelaba el "espíritu" del libro, pero de acuerdo en que puede parecer apologético.
  • He quitado el enlace al ¿Qué hacer? No sé por qué lo puse, en el artículo Lenin, donde viene la lista de sus obras, también vénía enlazado. Aunque el artículo no existe. Igual lo dejé por si alguien se animaba, pero estoy también de acuerdo en que si no existe pues no se enlaza. Listo pues. Esto por ahora. --Ulianovsk 12:25 21 ago 2007 (CEST)
  • He quitado un montón de enlaces sobrantes; he añadido unos pocos que faltaban. De todas formas, la cuestión de qué palabras enlazar, cuáles no, y cuántas veces repetir un vínculo... creo que es un tanto subjetiva. Creo que ya queda más o menos bien. --Ulianovsk 14:26 21 ago 2007 (CEST)
  • No entiendo la crítica sobre la tipografía. ¿Podrías ser más preciso? --Ulianovsk 14:32 21 ago 2007 (CEST)
    • Cuando hablo de tipografía, me refiero a errores pequeños al digitar... cosas como espacios de más o plabras escirtas de mala mnera :b {Netito}~ ~{Diálogo} 16:59 21 ago 2007 (CEST)
      • Bueno, me he roto la cabeza buscando esos espacios (creo que he encontrado a lo que te refieres). ((De todas formas, se trataría de minucias a nivel de código, sintaxis o como se diga. El artículo en sí, se lee perfectamente.)) He repasado todo el texto, incluso (ya puestos) he precisado algunas frases y añadido alguna cosita más sin tampoco demasiada importancia... Yo creo que está bien. Errores gramaticales no veo ninguno. Si los encuentras tú, pues corrígelos y ya está. He visto mayor profusión de erratas en muchos libros "serios". Saludos! --Ulianovsk 20:14 21 ago 2007 (CEST)
  1. V. I. Lenin, Op. Cit. p. 92
  2. V. I. Lenin, Op. Cit. p. 121

Remoción de AB[editar]

No me parece que la version actual de este artículo cumpla con los requisitos para calificar como WP:AB. Espeficificamente no cumple con el punto 2 de WP:AB ya que nos es verificable todo su contenido, muchas conclusiones dadas en el artículo parecen ser material original. A estas las he marcado con [cita requerida]. En cuanto a frases como esta Plejánov encara la cuestión de un modo oportunista, por cuanto elude esta problemática., que no citas de Lenin, no corresponde hablar de las acusaciones de Lenin como hechos (tal fulano 'es oportunista) ya que son solo palabras suyas que no necesariamente reflejen el consenso entre la comunidad historiadora de calificarlo o no como oportunista. En general el artículo se confunde las críticas, ideas y opiniones con hechos. Lo mismo ocurre con la frase Al dejar la cuestión de la revolución como un asunto para el porvenir, Kautsky estaba haciendo una concesión vital al oportunismo que no esta referenciada y no es una cita de Lenin.

Por último cabe agregar que con las fuentes del artículo son pobres: vienen todas del texto de Lenin, a excepcion de una única cita de Rosa Luxemburgo. Un buen texto enciclopedico debiera tener fuente secundaria. El hecho de ocupar unicamente fuentes primarias no permiten analisis alguno del texto de Lenin en el articulo pues seria material original. Chiton (discusión) 03:11 3 jul 2012 (UTC)

En contra En contra El artículo ya no es bueno. Secundo lo presentado por el objetor. --Danlon001(Discusión)--Quod dixi dixi 00:39 4 ago 2012 (UTC)

  • En contra En contra Además de lo ya citado, el libro analizado no puede ser fuente de sí mismo. Debe basarse en bibliografía (de terceros) que lo estudie, y las conclusiones deben haber sido presentadas previamente por alguien, o sería fuente primaria. --Ganímedes (discusión) 16:09 24 ago 2012 (UTC)
  • En contra En contra de que siga siendo AB por todo lo dicho. Waka (discusión) 22:52 26 ago 2012 (UTC)
Con 3 votos en contra y ninguno a favor, el artículo es reprobado. Waka (discusión) 22:52 26 ago 2012 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 18:28 30 nov 2015 (UTC)