Discusión:Dialecto murciano

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LO DE LA DIFERENCIA DEL ENTE MURCIANO CON EL PANOCHO YA ESTÁ ACLARADO (inclusión de nuevo apartado)[editar]

Hola, quiero decir que lo de habla panocha me parece erroneo. Creo que haceis una buena definición del "murciano", o "habla murciana", pero el panocho solo corresponde a dos o tres comarcas de Murcia. Esta comprobado que el panocho no es identificable con el habla murciana. Creo que por simple rigor histórico debería cambiarse eso cuanto antes, pues aparte de que recuerda otros tiempos donde de esas cosas no podía hablarse, es histórica y rigurosamente erroneo.

Podéis documentaros acerca de esto, creo que me dareis la razón.

La lengua murciana[editar]

Tan solo escribo aqui para mostrar mi opinion...

Yo nací en Lorca. Aqui se habla la lengua murciana. Creo que la lengua murciana se caracteriza principalmente por las expresiones que ella contiene, tanto como por la forma del lexico y no por el acento que tiene al hablarse, ya que en cada parte es diferente... por ejemplo, en Lorca y su comarca(incluyendo las partes mas al este de Almeria y Granada), toda la costa del Campo de Cartagena y en la Comarca del Noroeste se habla de una forma distinta a la que lo hacen los habitantes del Centro, Vega Baja de Alicante, y Comarca del Altiplano, ya que los habitantes más al sur llegan a perder las "eses" finales y abrir desmesuradamente la ultima vocal, mientras que por ejemplo en Jumilla, pronuncian las "eses" y no abren en exceso la última vocal, influidos unos por Andalucía y otros por la CV. Pero las expresiones, ciertas palabras caracteristicas de cada zona, otras generalizadas, etc, son muy comunes en todos los habitantes de estas zonas. La lengua murciana, a mi parecer, aunque no tengo claro si se podría denominar "lengua" como tal (aunque yo lo haga), nace de la unión del castellano, la lengua árabe y del catalan/aragonés. Todo esto se produce por la repoblación por parte de aragoneses, catalanes y castellanos de nuestra región, pais, comunidad autónoma, etc tras las sucesivas reconquistas. No se puede asociar, o por lo menos no tan rápidamente, al Murciano con las personas que viven del campo y tampoco jamás denominarla "un castellano mal hablado" porque aunque tenga gran base castellana, tiene una parte que solo los de estas zonas utilizamos.

En relacion con el comentario o la informacion vertida en la pagina principal... espero que tu concepcion de Región de Murcia sea esa que va desde Molina de Segura hasta La Manga del Mar Menor... porque de lo contrario te equivocas mucho... me explico... La Cora de Tudmir fue conquistada en primer lugar por los castellanos y tras la revuelta de los mudéjares, la Corona de Aragón reconquistó el FAMOSO eje Murcia Cap- Cartagena, ya que Castilla solventó la crisis en esta parte (Valle del Guadalentín) así es MUY POCO PROBABLE QUE EN TODA LA REGIÓN SE HABLASE CATALÁN, ya que en la costa de Cartagena podemos encontrar nombres verdaderamente provinientes del catalán o del valenciano pero no así en la zona suroeste.

Por último he de decir a la persona que ha escrito eso de " la vega baja no habla "panotxo" ", que por muchos documentos oficiales que haya, no puedes probar que los habitantes no hablasen murciano, porque los documentos de lo que es la provincia de murcia, tampoco estaban escritos en "panotxo" como tu dices. Además recalcar que en esos momentos la vega baja, al igual que la provincia de Albacete y parte de la de Almeria y Granada eran un Reino soberano e independiente junto con la actual provincia de murcia.

Vega Baja no habla panotxo.[editar]

El panocho ya se hablaba allá por el siglo XVI en Murcia y, sin embargo, en la Vega Baja del Segura en esa época aún se hablaba catalán claro y fino, como muestran diferentes documentos de la época, eclesiásticos, oficiales, etc... El catalán desapareció de la Vega Baja a principios del siglo XIX, por muerte física de gran parte de sus parlantes por epidemia de peste anteriormente, y ante tal despoblación, se repoblaron de murcianos.

Así que el artículo tiene dos incorrecciones, primera, si en la Vega Baja se hablara panotxo no es porque perteneciese al Reino de Murcia, sino por repoblación muy posterior de gente procedente de Murcia. Segundo, para la época de repoblación, a mediados del siglo XVIII, el dialecto panocho ya no estaba tan extendido, el castellano en Murcia ya era bastante uniforme y estandardizado, y si a eso le añadimos que en la Vega Baja aún quedaban parlantes de valenciano, es improbable que los repobladores murcianos llevaran el panocho, sino más bien que su castellano se extendió dialectalizándose a partir de un sustrato únicamente valenciano, y los condicionamientos ligüísticos son muy diferentes.

Es decir, en la Vega Baja no se habla más que su propio "vegabajense", y en ningún caso se puede considerar como panocho, o incluirlo dentro de una de las variedades del murciano. --Joanot 12:06 17 jun, 2005 (CEST)

Si te pones así de estricto en ningún sitio de murcia se habla panocho, te lo puedo asegurar. En Pilar de la HOradada por ejemplo el habla es exactamente la misma que en la mayoría de Murcia, pero no, no es panocho

Una referencia: A pesar de lo dicho anteriormente:

No hay pruebas ni indicios de que no hubieran gentes murcianas en la Vega Baja durante los siglos XIII, XIV, XV, y XVI.

No hay indicios ni pruebas de que la variedad dialectal murciana no se diera en la Vega Baja durante la época medieval.

No hay pruebas ni indicios de que el "castellano" de la Vega Baja surgiera del castellano y del valenciano, al contrario, Justo García Soriano en su "Vocabulario del dialecto murciano" demuestra todo lo contrario: en el léxico que recoge y el análisis que le aplica conlcuye que el habla de la Vega Baja es resultado del contacto lingüístico romandalusí-aragonés-valenciano-catalán-castellano.

No hay pruebas de que la lengua popular y normal en la Vega Baja fuera el catalán.

La lengua catalana en la Vega Baja sólo aparece como lengua de documentos oficiales, judiciales y otros por el estilo, lo cual es un hecho que no extensible a la hora de asegurar que el catalán fuera la lengua popular y vulgar.

No hay pruebas que demuestren que el dialecto del antiguo Reyno de Murcia es ya la lengua popular y vulgar de la Vega Baja desde la misma reconquista, pues el "vegabajense" es sólo una variedad del llamado "dialecto murciano" (mejor quizás sea denominarlo "dialecto segureño" o "suresteño")

--Canjitán 17:21 02 dic, 2009

"el llamado "dialecto murciano" (mejor quizás sea denominarlo "dialecto segureño" o "suresteño" Sucribo totalmente esa sugerencia de Canjitán

En la Vega Baja no se habla panocho ni murciano, es unna forma diferente de castellano caracterizado por una presencia de abundantes catalanismos por el sustrato lingüístico de la lengua que se habló durante siglos, el catalán-valenciano o como lo querais llamar, y el seseo, herencia d elo mismo, y mantiene las otras características comunes a TODOS los dialectos meridionales del castellano como son la pérdida de -s final, de la -d intervocálica. Respecto a las referencias al tal García Soriano te diré que era familia mía y que el pobre expuso lo que enseñaron en la universidad de Murcia, que es donde fue. Los murcianos le lavaron la cabeza y ya está. Para el que duda de que el catalán fue la lengua de la calle hay numerosísismas referencias a que esa era la lengua popular y de hecho una de los argumentos para la creación del obispado fue que el pueblo no entendía a los clérigos castellanos que venían de Cartagena y Murcia porque hablaban otra lengua. Y hay muchísimas mas referencias, otra cosa es que algunos pretendais crear unos países murcianos inexistentes tanto históricamente como lingüísticamente. Moisés Soriano

En la vega baja se habla panocho[editar]

En la vega baja las personas mayores hablan panocho. La vega baja es la región mas poblada de la provincia si quitamos la ciudad de Alicante y las personas que somos de allí hablamos español o castellano (no quiero discutir la terminología ahora).

Referencias históricas mal[editar]

Todas las referencias históricas del artículo son erróneas. Jaime II no pudo firmar el tratado de Almizrra. No había nacido siquiera. ¿Quién es el tal Pedro II? Revisar, por favor --Ecemaml (discusión) 11:11 18 jun, 2005 (CEST)

algunas incorrecciones[editar]

La primera y principal la confusión entre Jaime I y Jaime II. El conquistador de murcia fue el I, quien la cedió a Alfonso X.

No creo que sea correcto decir que el panocho es una variedad del murciano. El término panocho se acuñó en el XIX-XX por los habitantes de la ciudad de murcia (castellanoparlantes) para ridiculizar el habla de los huertanos. Por otra parte no creo que pueda hablarse de una única variedad lingüistica aplicable a todo el Reino de Murcia (ni siquiera a la actual Región), aunque obviamente hay muchos puntos comunes.

Finalmente, la relación con la vega baja es problemática porque la diferenciación no es natural, sino que viene impuesta por cuestiones políticas muy antiguas (tratado de Almizra). Lo natural es que la vega por la que discurre el Segura sea una unidad cultural y lo cierto es que existe una gran continuidad entre municipios como Santomera, Beniel, Orihuela... Todas las tierras de la vega media y baja del segura tienen un habla parecida, con gran influencia del catalán y del castellano antiguo.

El catalán en el Baix Segura[editar]

Yo soy oriolano, y en el Baix Segura/Vega Baja no hablamos ni murciano, ni panocho ni nada de eso. Nunca lo hablamos. Aquí se habla el castellano debido a la castellanización lingüística producida por la peste, por la venida de inmigrantes castellanos(murcianos) y por la represión contra el valenciano ejercida en esta comarca por Felipe V, como prueban las reuniones del Palacio de la Granja. Aquí se habló el valenciano/catalán hasta hace muy poco, y nuestro dialecto ( que no es murciano en absoluto) está plagado de catalanismos y de un seseo característico de esta tierra, y que se debe al catalán que se habló.

Respecto a la salvajada de lo que ha dicho el de Lorca, qué decir. Oriola, o sea, Orihuela, en el siglo XVI pertenecía al Reino de Valencia, al igual que el resto de la comarca del Baix Segura, llamada entonces Horta d'Oriola. Por tanto no existía ningún reino que englobara a Murcia, Almería,sur de Alicante....eso son sueños del franquismo, de la UCD, y de algunos murcianos que se sienten solos por la marcha de Albacete.

Y si se refiere a Teodomiro, recuerdo que este tío vivió en el siglo VII, y que las gentes de ahora no tenemos NADA que ver con los godos de aquel tiempo.

Por otra parte es falso que el valenciano desapareciera por la muerte de todos sus hablantes en la comarca, sino más bien por la imposición del castellano y por la presión inmigrante. Se cedió lingúísticamente, tal y como pasa ahora desgraciadamente en algunas zonas del País Valenciano

Al Oriolano[editar]

Si, todos sabemos que en Orihuela todos hablais catalán jeje (ironía on)). Por cierto, es una incorrección decir que los murcianos que poblaron la Vega Baja eran castellanos, pues tenían una base étnica de lo más diverso que abarcaba desde leoneses, gallegos (véanse los Fajardos, adelantados del Reino de Murcia) hasta aragoneses, navarros, genoveses, lombardos, catalanes y claro, también castellanos por supuesto. La pertenencia a la Corona de Castilla (que no al reino, ahi la diferencia con tierras castellanas como Segovia o Burgos que si pertenecían) la compartieron con Perú, Chile, Canarias y demás, y no por ello son castellanos. En mi opinión confundes castellano con castellanohablante (tic profesional muy común en los sectores catalanistas)en cuyo caso vosotros también seríais castellanos, pues en Orihuela, por mucho que te pese, no hay ni un 1% de catalanoparlantes y eso en la pedanía de Barbarroja, muy alejada del centro de la ciudad y limítrofe por cierto con Abanilla. De hecho, Murcia no estuvo presente en la firma del pacto federal castellano (firmado si no me equivoco en 1869).

Que en Orihuela y Vega Baja no se hable no quiere decir que no se hablara hasta el pasado reciente( siglo XIX) ni que haya aún alguna zona donde se hable como Guardamar o Barbarroja. Y en Orihuela siempre se llamó castellanos a los murcianos porque eran políticamente castellanos. De hecho saliendo de Orihuela por el Raiguero de Bonanza encontramos el Barranco de Castilla, y no es casualidad que se llame así. A mi no me pesa nada, que cada uno hable lo que quiera, solo te recuerdo que nunca fuimos, ni somos ni seremos jamás murcianos jaja( sin ironías)

¿Lengua, dialecto o habla?[editar]

Deberíamos clarificar si el murciano es dialecto, lengua o habla en la enciclopedia. Saludos Mabuimo 23:54 15 ene 2006 (CET)mabuimo

El artícula es muy aragonesista[editar]

Sólo habla de la comparación con el aragonés y que son iguales, cuando se sabe que el panotxo es una mezcla de catalán, mozárabe, aragonés y castellano y de esto no habla nada. Leyendo este artículo lo único que queda es que la lengua aragonesa quiera apropiarse de este dialecto!!!! Debe de ser más neutral lingüísticamente hablando.--Pepetps 22:50 9 mar 2006 (CET)


Lo unico que dice es que es un derivado del dialecto aragones que tiene palabras catalanas o mozarabes no lo niegas es mas .. lo dice lo unico que pasa es que va a señalar lo que es mas mayoritario nada mas.

Sobre el articulo se menciona la influencia catalana,la influencia mozarabe e incluso la andaluza...pero en general es una dialecto oriental como los dialectos de navarra rioja aragon valencia y murcia y parte de andalucia debido a la influencia de los aragones nada mas obviamente por eso se menciona

Cambios y aclaraciones[editar]

Hola:

He quitado la supina incorrección del panocho como variedad del murciano. Pongo una clasificación subzonal basada en M. Alvar y J. Muñoz Garrigós.

Sigue pendiente la revisión histórica.

El murciano se considera un dialecto de transición, una variedad meridional muy relacionada con el andaluz. Sus ecos aragoneses le dan un caracter mixto que probablemente haya hecho que se considere más un habla que un dialecto. Tengamos en cuenta la prácticamente NULA proximidad de los murcianos hacia su habla. Murcia es una de las partes de España con menos identidad regional, por lo que no extraña que sus habitantes no sientan su "español de Murcia" como dialecto.

Los esfuerzos de dotar a esta variedad del estatus de lengua es otra aberración más de un país que instrumentaliza lenguas y dialectos para sus propios fines nacionalistas.


Como contestación diré que soy de Cartagena y que en toda la Región de Murcia, y quizá en las zonas limítrofes de influencia también, nos sentimos muy próximos al habla o dialecto (en ningún caso lo consideraría lengua) murciano, que lo conocemos y que en algunas zonas incluso se habla de forma mucho más cerrada de lo que cabría esperar vista la castellanización (lógica y normal por otra parte) que se lleva experimentando en la zona (turismo, inmigración, etc.). En ningún caso lo considero tan próximo al andaluz como se quiere mostrar, ya que el andaluz se basa sobre todo en la pronunciación más que en la gramática y el léxico y en eso es diametralmente opuesto al dialecto murciano que no sólo tiene contrucciones gramaticales y léxico totalmente propias (aunque, claro está, minoritarias y en retroceso) sino una pronunciación que en nada se parece a la andaluza (excepto quizá por la eliminación de las eses finales de palabra o de sílaba). Considero que el dialecto murciano es el último reducto que queda de la influencia árabe en España y que por eso hay que cuidarlo (hay palabras castellanas de influencia árabe que se mantienen intactas y sin castellanizar en el murciano, como por ejemplo "albaricoque", que en murciano se mantiene en su forma original árabe "abercoque"), y también tiene influencias del catalán por la repoblación y del aragonés. Por supuesto, el principal sustrato es el castellano, porque el mozárabe lógicamente se ha ido perdiendo; pero lo que no admito como murciana es que se diga que el murciano es prácticamente una variación del andaluz con unas pocas influencias del catalán y del aragonés, porque eso es falso, demuestras no conocer en absoluto el habla de Murcia ni la de Andalucía, porque no se parecen en nada. Por otro lado, en ningún momento se pretende dotar al murciano de estatus de lengua, eso sería desproporcionado. Ni desde el gobierno regional se pretende tal cosa ni se hacen políticas para fomentar su uso, ya que no es necesario porque aquí la utilizamos casi todos en el ámbito privado. También quisiera decir que el hecho de que aquí no tengamos un partido nacionalista murciano ni un "movimiento de liberación" (organización terrorista)no quiere decir que no sintamos nuestra pertenencia a la tierra que es nuestra, sino que estamos contentos con el status quo y nos sentimos cómodos dentro de una nación más grande que nosotros mismos que es España; quiere decir que somos humildes y que no vemos a las demás comunidades autonómas de España como inferiores sino como hermanas, sin que eso signifique que sea en detrimento de nuestra identidad cultural enormemente amenazada, pero que hay que salvar desde nuestras propias casas, inculcándoselas a nuestros niños, sin obligar a nadie y sin las locuras del bilingüismo en las escuelas, como se hace en otros lugares....

Alicante[editar]

En la provincia de Alicante según los lingüístas de la propia Universidad de Alicante se habla dialecto murciano, que no panocho, por eso vuelvo a poner la referencia que intereses nacionalistas catalanes habían borrado. Es un murciano más suave, pero con el mismo origen que la lengua hablada en Murcia: castellano con raíces catalanas y árabes, muy diferente del dialecto churro que no tiene el sustrato catalán.

No hay consenso al respecto del castellano de la Vega Baja entre los lingüistas, pero la mayoría se decantan por considerarlo una variedad dialectal propia, sin considerarlo murciano, aunque tenga influencias de ésta, puesto que el sustrato no se originó de la misma manera históricamente, es decir, su dialectalismo fonético y léxico se debe casi fundamentalmente al catalán. Cabe recordar que en la Vega Baja se hablaba valenciano hasta principios del siglo XIX, aunque su presencia empezó a dejar de ser predominante a mediados del siglo XVII, y su sustitución lingüística por el castellano se acentuó a finales del XVIII. Por esta razón se asemeja más al dialecto churro, porque su sustrato dialectalizante también es fundamentalmente debido al catalán en aquellas comarcas anteriormente valencianoparlantes (como la Hoya de Buñol, por ejemplo). En las comarcas de repoblación aragonesa el castellano, en cambio su dialectalismo es directamente aragonés, cosa que no sucede en la Vega Baja. El caso de Villena es aparte, éste municipio es el único que sí se puede considerar como dialecto murciano. Por otra parte, decir que en Alicante ciudad o en los Vinalopó Alto y Medio no se hable valenciano no es correcto, puesto que en la gran mayoría de dichos municipios aún se consideran hoy en día tradicionalmente valencianoparlantes. --Joanot Martorell 15:40 9 jul 2006 (CEST)
Vuelvo a revertir los cambios porque:
  • En el Vinalopó Medio hay municipios como Aspe y Monforte del Cid que siguen la misma evolución lingüística de la Vega Baja.

(yo soy de Aspe y aquí no se habla con acento murciano ni se ha hablado nunca, los que hablan así son los inmigrantes que vinieron de esas zonas. De hecho mis abuelos, que son de aquí "de toda la vida", cada vez que hablan sueltan alguna palabra en valenciano mal hablado).

  • El dialecto churro es el que se da en las zonas de repoblación aragonesa o que eran de Castilla (Requena, Buñol, Ayora, Segorbe). La Vega Baja es, al igual que lo fue anteriormente la Región de Murcia y posteriormente otras zonas de Alicante un lugar donde el valenciano ha sido sustituído por el castellano.
  • Cualquier lingüista se da cuenta por el vocabulario y la utilización de las vocales y consonantes de la semejanza del castellano de Orihuela al de Murcia. Solo intereses nacionalistas de diferenciar lo valenciano de lo murciano niegan la evidencia ante términos como arcacil, polsaguera, bresquilla, bajoca, galillo, etc. La gran mayoría de los lingüistas, excepto Martorell, consideran el hablar castellano de la provincia de Alicante como dialecto murciano.
  • En ciudades como Alicante se habla mayoritariamente (más de un 90%) el castellano, y este tiene sus características que es lo que aquí se comenta. Nadie ha dicho que no se hable también valenciano, pero el castellano que se habla en las ciudades también es y debe ser objeto de estudio y existe.
  • Una cosa es que un municipio esté considerado tradicionalmente valencianoparlante (véase lo rebuscado del término) y otra que realmente lo sea. La sociolingüística está para analizar las lenguas y su uso por los hablantes, que es lo que aquí se hace con el castellano hablado en las ciudades de Alicante.

(EL CASTELLANO "AUTÓCTONO" DE LA PROVINCIA DE ALICANTE ES UNA MEZCLA CON EL VALENCIANO. EL 90% DE LA GENTE QUE DICES TÚ QUE HABLAN CASTELLANO ES PORQUE SON INMIGRANTES O DESCENDIENTES DE INMIGRANTES QUE VINIERON DE MURCIA, CASTILLA LA MANCHA, ANDALUCÍA, EXTREMADURA EN LA SEGUNDA MITAD DEL SIGLO XX LA MAYORÍA).

Me parece de mala educación llamar "vandalismo" a un punto de vista diferente. Cuando des referencias concretas y externas de esa "gran mayoría de lingüistas" que verifiquen tus aportaciones, seguiremos discutiendo. Mientras tanto, quedará puesta la plantilla de no neutral, y abstente de descalificarme personalmente. Por otra parte, te agradecería que te registraras con una cuenta de usuario para identificarte fácilmente, sino entre tanto anónimo será todo un jaleo. Esperaré una semana para todo eso. Gracias. --Joanot Martorell 08:25 10 jul 2006 (CEST)


ero qué dices, para resumir, Alicante es precisamente la provincia donde menos puedes explicarle a la gente cómo se habla, porque si no, compara el habla de Alicante, Alcoy, Villena y Pilar de la Horadada por ejemplo...parecidísimos, verdad???

Mi aportación[editar]

Interesante discusión, esta tarde he estado ojeando en FNAC libros de lingüística y ahora veo esta discusión. Y creo que tenéis los dos razón en parte, y no la tenéis en todo, claro está.

Yo soy Licenciado en Sociología y además saqué Sobresaliente en la asignatura de Sociolingüística y a día de hoy no sabría definir el castellano de Alicante (capital). Ni siquiera el del sur de la provincia. Desde luego tiene más semejanzas de fonética y vocabulario con el castellano de Murcia que con el de Requena, con el que sinceramente, no tiene nada que ver ni histórica ni geográficamente. No hay que olvidar que las lenguas van evolucionando así que las características que tiene una lengua en 2006 se deberán a factores distintos de las que tenía en 1950.

El caso es que yo he conocido y tengo amigos tanto de Murcia como de la Vega Baja y señores ¡no hablan igual!. Que no se tome esto como una aportación lingüística porque no lo es, pero en Murcia son mucho más bastorros hablando y suena más a "pueblo" que en la Vega Baja donde el hablar es más fino, se parece muchísimo más al castellano de Alicante capital, porque el de Murcia vamos, ni en la Virgen del Remedio. No entiendo porque todo lo de Alicante tiene que ser o valenciano o murciano.

Volviendo a la Universidad, mi profesor de Sociolingüística me dijo, en una de sus magistrales clases, cuando yo le pregunté por qué variable dialectal del castellano hablábamos en Alicante capital (pues señores, seamos realistas, que esto es algo que en la ciencia en general y en la sociolingüística en particular hay que serlo, aquí se habla castellano), que hablábamos murciano, por lo que me quedé a cuadros y se lo rebatí, ya que le dije que ni de lejos hablábamos como en Murcia (yo el primero), ni siquiera como Orihuela y entonces me dijo que en Orihuela era "murciano agresivo" y en Alicante capital "murciano no agresivo" (creo que ese día nació un nuevo término sociolingüístico, la agresividad dialectal). También me dijo que en el siglo XXI se hablaría en Alicante igual que en Orihuela si se completaba el proceso de sustitución del valenciano, y si no, pues aumentaría el uso del valenciano en detrimento del castellano (él no sabía que podría pasar).

Desde luego que sus teorías eran muy graciosas, porque yo creo que más bien será en Orihuela donde acaben hablando como en Alicante capital (menos "agresivo" :P). En fin, resumiendo, que esto no es un foro: - No he leído ningún estudio sobre el castellano de la provincia de Alicante que explique claramente sus características dialectales, orígenes de estas formas y usos. Supongo que se debe a lo relativamente reciente que es la lengua en muchos sitios. - No se puede obviar lo que es verdad. La lengua mayoritaria en la provincia de Alicante es el castellano, no solo en la Vega Baja y el Alto Vinalopó, sino en el Medio y Bajo y en L'Alacantí, y de esto si que hay estudios de usos de ambas lenguas (castellano y valenciano), por parte de la Generalitat que todos podemos consultar. - Por tanto ese castellano puede y debería ser objeto de estudio, pero si no lo ha sido hasta ahora por parte de sociolingüístas, no se pueden afirmar las cosas que afirmais ni uno ni otro.

Y bueno, no me enrollo más, otro día buscaré en internet información. --Hinzel 00:43 13 jul 2006 (CEST)

P.D. Hay algunos que se les ve el plumero, que dicen ser de un sitio y vamos, que ni de coña, podría cada uno que escriba en estos temas decir de donde es realmente y dejarse de tonterías --Hinzel 00:48 13 jul 2006 (CEST)

Yo no niego semejanzas léxicas o fonéticas del castellano de la Vega Baja con el castellano de una parte de Murcia, la más limítrofe con la frontera del País Valenciano, pero no creo que se pueda afirmar que sea un mismo dialecto del castellano, es decir, el murciano. Mientras que en Murcia su dialecto vendría evolucionando a partir de una "koiné", como dice el artículo, de manera que el componente castellano a partir de un momento va predominando cada vez más, sobre todo a partir del siglo XVI. Como bien apunta Hinzel, pasa de ser una transición de varias lenguas a ser más de una sola lengua, es decir, de más agresivo a menos agresivo. En el caso de la Vega Baja, en cambio, el castellano no viene de una "koiné", sino que ha sido implantado directamente en un ambiente lingüístico enteramente catalán a partir del siglo XVII y a partir del siglo siguiente comienza una sustitución lingüística por razones más demográficas que políticas, y a principios del XIX ya no se considera como zona valencianoparlante.
El castellano de la Vega Baja, por lo tanto, recibe influencias únicamente del catalán, pero claro, es un castellano de Murcia porque fue repoblado principalmente con murcianos después de una gran despoblación de los lugareños vegabajenses en el siglo XVIII por una epidemia de peste, siendo la gran mayoría catalanoparlantes. Entonces, de la convivencia lingüística del catalán y el castellano murciano desde dicho siglo hasta la actualidad hace que éste último evolucione adquiriendo rasgos lingüísticos propios y diferentes del dialecto murciano.
Cuanto al castellano de Alicante y los valles del Vinalopó, es simplemente un castellano estándar, como el resto del área tradicionalmente valencianoparlante, los lingüistas no consideran que exista un dialecto alicantino ni vinaloponero, porque no lo consideran zona tradicionalmente castellanoparlante aún. Es decir, tiene que pasar bastante más tiempo para que sea tradicionalmente castellanoparlante, y entonces se estudiaría los ragos lingüísticos. De hecho, en los mapas lingüísticos dialectales del castellano más difundidos, Alicante está dentro de una zona "bilingüe" castellano-catalán, aunque he visto uno en el que se define un dialecto propiamente valenciano del castellano en el que se incluye a Alicante, obviamente. --Joanot Martorell 08:27 13 jul 2006 (CEST).

RESPUESTA: Sí claro, es curioso, si habla un gaditano o sevillano que no se le entiende una m. todo el mundo dice "qué gracioso y qué salero", si habla un murciano "es bastorro", no??? Y sí hay gente de la vega baja que habla exactamente igual q un murciano, pero tú sabes que en Albatera no hablan como en Pilar de la Horadada por ejemplo.

Está claro[editar]

El panocho que yo sepa no está normalizado ni tiene academia oficial, simplemente es un habla, perfectamente distinguible (yo al menos tengo clarísimo cuando oigo en TV a un "murciano-parlante") de otras que hay en España, como aragonés, asturiano, andaluz, canario...Pero claro, como ahora hasta el EXTREMEÑO Y EL CANTABRO es una lengua???? pues ala, todos a subirse al carro, jajaja, es de risa. Buscarle un origen a este tipo de cosas es absurdo, pues de donde viene el panocho, del castellano? del castellano con catalan, con aragones? de donde viene el aragones? y el castellano del latín? y el latin de donde...??? siempre habra un pasado más "pasado".

Bien[editar]

Hola a todos:

Los cambios en esta entrada me parecen correctos. No domino la variante española de Alicante, pero nada de lo dicho me parece tendencioso.

Lo más curioso de todo es que creo que soy el único murciano que mete baza aquí. Y para colmo vivo en el extranjero...

Y qué tiene que ver que sea murciano para opinar sobre Alicante? Yo soy de Alicante, e Hinzel también. Lo que hacen falta son referencias externas, no opiniones personales. --Joanot Martorell 13:26 13 jul 2006 (CEST)


Aportación de Antoñico45[editar]

Hola, yo soy de Orihuela toda la vida ( de la zona de la huerta concretamente) y os puedo decir que ni hablamos tan fino como los de Alicante ni tan agresivo , por llamarlo asi, como los de murcia (ma baso en como hablan mi familia de murcia capital) pero yo lo que se habla aqui no lo clasificaria como panocho ni churro ni na , aqui se habla, o creo yo, murciano pero con mas influencia de palabras catalanas de donde proviene el seseo que yo mismo tengo pero que cada vez se oye menos , por lo que pienso que la modalidad de murciano que se habla aqui , por la pronunciación que hacemos de c, yo diria que se parece cada vez mas al de Murcia. P.D:TAMBIEN DIGO QUE YO AQUI NO HE OIDO EN MI VIDA EN ORIHUELA LAS PALABRAS :BESONES , BRESQUILLA NI NADA , NI SE LO QUE SON , LO QUE SI DECIMOS ES "POLSAGUERA , PORZAERA"

Yo tambien soy de Orihuela y aqui o se pronuncian las palabras con la s o envede de con la c la pronunciamos muy prolongada como una z ,ejemplo: hazemos muy el sonido z tampoco pronunciamos la r a final de algunas palabras , aqui se dice : amo a vé pronunciandolo omitiendo la v y la r , tambien como en Murcia utilizamos mucho la terminación -ico , aqui siempre se dice pequeñico -¿tienes algo mas pequeñico? , pulpico ,pajarico etc... y por otra parte por esta zona de Orihuela no utilizamos palabras catalanas MENOS LA GENTE MAYOR EN LA HUERTA que utiliza las palabras alpargates , engrunsaora y algunas palabras mas que provienen del valenciano pero que se han modificado , actualmente la utilización de estas palabras no se transmite de padres a hijos por lo que se estan perdiendo.Awui en Orihuela no hay ningun colegio,instituto u universidad con linea valenciana son todos castellanos.

Como podeis decir que en orihuela no se habla murciano!! ni aunque no lo quieras , pa quien no lo sepa la senda de liorna (orihuela) esta incluso despues de donde pone el cartel region de murcia asiesque no digais tonterias y en el articulo no se dice que en alicante se habla murciano porque nosotros los de orihuela SOMOS MURCIANOS.

Como las tres aportaciones han sido de la misma persona, como puede verse en el historial de ediciones, pese a que, por su forma de escribir en cada párrafo, pretende hacernos creer que son tres personas distintas, lo pongo todo bajo el mismo epígrafe. --Hinzel 01:47 31 jul 2006 (CEST)

RESPUESTA: Al tal Antoñico ese, no te hagas pasar por oriolano, que eres murciano claramente. De hecho mi abuelo oriolano decía: los murcianos, hijo de... y de ..., no quiero ponerlo porque era un insulto pero con ello quiero decir que es mentira, en la Vega Baja la gente nunca se ha sentido murciana, y también bastante alejada de Valencia, la gente es muy comarcalista por así decirlo. Pero desde leugo si nos tenemos que enclavar identitariamente somos valencianos, castellanohablantes pero valencianos

Referencias[editar]

Tranquilos, yo no me arrogo ninguna procedencia para poder opinar, como dice Hinzel. Sobre referencias externas, el último numero de la Revista de Filología Española tiene un artículo sobre el léxico aragonés en Murcia. Un buen artículo -aparte de los de M. Alvar. y J. Garrigós- podéis leerlo en http://www.um.es/tonosdigital/znum8/portada/monotonos/monotonos.htm y otros estudios del Prof. Gómez Ortín en esa misma web. Saludos

Esta referencia es, en mi opinión, bastante parcial, pues en más de una ocasión utiliza un tono ridiculizante (especialmente este artículo), en vez de demostrar sus argumentos con los métodos de la comparativa lingüística y la investigación filològica, hacia aquellos que tiene una opinión académica diferente, especialmente a los que postulan la teoría del koiné murciano, es decir, que el dialecto murciano no viene del castellano (de dentro hacia fuera), sino que viene de una lengua autóctona formada de varias lenguas en su inicio y que el sustrato castellano acabó predominando e imponiéndose hasta tal punto de "dialectalizárselo" (de fuera hacia dentro). Saludos. --Joanot Martorell 12:46 21 ago 2006 (CEST)
Desde luego ese artículo no sé qué fiabilidad tendrá, pero de ser cierto si que hablaríamos murciano en Alicante capital, pues muchas características que enuncia se cumplen en mayor o menor medida, como estas:

IV.2. Respuesta morfo-sintáctica

  • Número (plural en -es): cafeses, pieses, parés, jabalises, larises, moniquises, taraises, chamarises (de chamariz).
  • Posesivo pleonástico (“su”): Su cuñado de Vd. o de ella; es la nieta de su madre de Antonio.
  • Posesivos de parentesco (con elipsis general del nombre común de parentesco, sobrentendido por el contexto): mi Juan, mi Antonia (marido o mujer, hijo/a, etc, e incluso amigos íntimos).
  • Pronombre personal: no se detecta desliz alguno de leísmo, laísmo o loísmo. Pero, ocurre la vulgar inversión me se/te se.
  • Pronombre relativo (vulgarismo y aragonesismo): cuálo, cuála.
  • Presente de subjuntivo: haiga, entriegue, oya, cayan ‘caigan’.
  • Imperativo: quítase Vd., Madre mía, dame usté eso (déme, sólo la gente fina),díceselo ‘díselo’ (en Andalucía, díseselo), veste, me dé usté, no pelearsos, andaveros o andaverse.
  • Verbos auxiliares: Semos; amos por hemos. Habemos cinco=estamos o somos. Haber y hacer impersonales se emplean en plural (hubieron muchos goles, hacían ya tres años).
  • Preposiciones: ca (Voy ca o en ca mi madre), de con (Vengo de con mi padre).
  • Interjecciones.- ¡Ya que! y ¡así! ‘ojalá’ (¡ya que reventaras! ¡así te caiga un alero! ¡Mariá!; interjección por traslación). Eufemismos en lugar de palabras tabú (puñema, puñeta, coñe/a, cortijo, piño, piña, leñe, léchugas).
Eso sí, hay que decir que muchas de estas formas morfo-sintácticas son usadas por gente con bajo nivel cultural o también cuando se habla de coña, como lo de "¿cuantos semos?, los mismos que habemos".
Mi opinión es que la lingüística se está quedando un tanto atrasada en el estudio de lenguas y dialectos, incidiendo en características que han desaparecido, lo están haciendo o han cambiado por la propia evolución de la lengua, mucho más dinámica en el último medio siglo por los medios de comunicación y la globalización. --Hinzel 22:33 26 sep 2006 (CEST)
Muchos vulgarismos del murciano son arcaismos. Por ejemplo: "habemos" cuatro (como sinónimo de "hay" o de "tenemos") y la forma latina "habemus" papam (tenemos papa). Lo mismo pasa con "albercoque" más fiel a su forma árabe original (Al-Berquq) o "malacatón" (en latín Malum cotoniam => Manzana de Cidonia).

No es por meter baza, pero si la lista anterior consiste en características diferenciales del panocho respecto al castellano para argumentar que se trata de una lengua aparte... ¿el andaluz es panocho? Porque hay muchas zonas de Andalucía donde se dan esos casos. Por cierto, resulta un tanto curioso que lo que hasta hace poco se consideraban muestras de analfabetismo ahora pasen a ser arcaísmos o similares. Respecto al comentario de Hinzel, creo que la lingüística se está quedando atrasada más bien para el estudio político de las lenguas (que va a resultar que ya no hay ni dialectos, ni variantes, ni ná de ná). Akhram (comentarios) 08:15 8 ago 2008 (UTC).

Echadle una ojeada[editar]

...al artículo del ca:Panotxo (en catalán). Ebrenc 17:31 23 ago 2006 (CEST)

Nuevo artículo[editar]

Digo yo, leyendo y releyendo... ¿no deberíamos crear un nuevo artículo sobre el castellano de la Comunidad Valenciana?. Creo que por el número de hablantes que tiene, más de 3.000.000 como lengua materna, se podría hablar de él. Está claro que habrán pocas referencias bibliográficas pues como se indicaba anteriormente no ha sido objeto de estudio, pero tengo claro que ni en Alicante hablamos "dialecto murciano", ni se puede considerar tampoco un estándar, ni hace falta que lleve una lengua hablándose 500 años en un sitio para ser digna de estudio. Ah, y al que ha escrito yo no me arrogo ninguna procedencia para poder opinar, como dice Hinzel, lo decía porque uno puede ser de Cieza y entrar despotricando contra Valencia haciéndose pasar por oriolano, o ser de Torrevieja y escribir en valenciano diciendo que es de Gandía, o cosas así. --Hinzel 02:52 1 sep 2006 (CEST)

El cambio progresivo[editar]

Pongamonos en situación. La frontera entre Murcia y Alicante no tiene corte poblacional, como ocurre con las fronteras con Castilla o Andalucía, mucho ménos pobladas. Es más es una zona muy densamente poblada y dispersa de forma homogénea por lo que sería la vega del Segura, a diferencia de regiones como Castilla donde fuera de los nucleos de población suelen haber extensiones de campo sin casas ni apenas habitantes. Pretender decir que un lado y otro de la frontera son lingüísticamente hablando como la noche y el día además de ser falso es ilógico, ya que dicha frontera es política pero no demográfica, lingüística ni cultural. Y si bien, es cierto que los habitantes de Cayosa no hablan como los de Murcia, nadie me puede negar que los habitantes de Orihuela y los de Beniel o los de la pedanía murciana del Raal hablan casi idéntico (seséo oriolano incluído). También tenemos a los habitantes de Pilar de la Horadada que estarían lingüísticamente más cerca del habla del Campo de Cartagena que del habla de la cuidad de Alicante. Por tanto, en mi opinión lo correcto sería decir que hay una progresiva transición del murciano más cerrado al castellano más estándar de Alicante.

El murciano, ?dialecto?[editar]

Hola:

Me pregunto si es acertado denominar al murciano como dialecto, puesto que ni sus rasgos fonéticos ni morfosintácticos son exclusivamente suyos. Como variedad en transición, el español hablado en Murcia tiene peculiaridades propias del andaluz o extremeño, así como léxico proveniente del catalán o aragonés.


Yo soy de Murcia y las peculiaridades de las que hablas son nulas, inexistentes. No se parece en nada el habla murciana con la andaluza o extremeña. De hecho, la forma de diferenciar a un almeriense de un murciano es que ya se notan ciertas influencias del andaluz (aunque sigue siendo murciano) en la pronunciación. El murciano sí tiene rasgos fonéticos y morfosintácticos propios, por ejemplo que en uso de las vocales, porque no tenemos 5 sino 8. En el murciano, los plurales de las palabras se forman cambiando la última vocal ( porque no pronunciamos la s obviamente), explica que otro dialecto o habla de la península hace eso. El andaluz desde luego no lo hace.

.[editar]

de donde viene el seseo de orihuela?

solo añadir,un aplauso al autor de un cambio progresivo, porque hay que ser realistas (soy de Orihuela) hablamos igual que los de Beniel y casi identico alos del Raal (incluso tengo familia alli)

P.D:no habeis dejado nada claro lo que se habla en la vega baja que se supone que hablo yo?

-tambien he quitado el enlace externo que publicita la LENGUA murciana,UN DISPARATE COMO 4 TEMPLOS!el articulo debe ser neutral y no nacionalista porque recordemos que el murciano y sus variedades ,son si se les puede decir, un dialecto oral que se compone mayormente de expresiones.

Pues he leido algunos articulos y informandome bien lo que se habla mayoritariamente en toda Orihuela y la mayoria de sus pedanias es murciano seseante. A excepcion de pedanias como Las Norias, donde se pierde el seseo y se da un murciano totalmente identico al hablado en la ciudad de Murcia.

Cartagenero[editar]

Este artículo no me parece del todo correcto.

En primer lugar, parece que hace referencia al Panocho y esto no se expresa con la claridad suficiente. El panocho se habla principalmente en la huerta y muy poco tiene que ver con el habla de otras zonas como puede ser Lorca o Cartagena.

Tras tener conversaciones con personas de Lorca, Almería y Orihuela, estoy convencido de que nuestro habla es común y nada tiene que ver con el panocho.

Nos caracterizamos por el seseo (ya casi inexistente) y por sustituir las eses al final de sílaba y precedidas de vocal por el alargamiento de la misma vocal pero más abierta. También son propios los diminutivos terminados en -ico. Es habitual la eliminación de la "d" de los participios y la unión de parejas de palabras cuando la primera termina en vocal y la segunda empieza en vocal.

De todas las palabras que aparecen en el "apartado Características léxicas y gramaticales", solo me suenan algunas de haber leído a "El Tío Pencho" en "La Verdad". El léxico del panocho son derivaciones muy fuertes de las lenguas que lo influyen. En Cartagena, a parte de las variaciones ya comentadas, todas las palabras son castellanas salvo algunas honrosas excepciones como leja (estante, balda) o icue (niño pícaro), que no se de donde vienen, pero que no son panochas, sino cartageneras.

Ejemplo de habla cartagenera. Sustituyanse los apóstrofes (') por la vocal precedente más abierta:

No' caracterizamo' por el seseo (ya casi inexi'tente) y por sustituir la' ese' al final de sílaba y precedida' de vocal por el alargamiento de la mi'ma vocal pero má' abierta. También son propio' lo' diminutivo' terminao' en -ico. E' habitual la eliminación de la "d" de lo' participio' y, con menor frecuencia, la unión de pareja' de palabra' cuando la primera termina en vocal y la segunda empieza en vocal.


Como se ve, el cartagenero es un castellano mal hablado, pero con unas reglas bien definidas que permiten una traducción inmediata a un castellano culto sin necesidad de diccionario. En cambio, el panocho requiere de un diccionario panocho-castellano castellano-panocho para entenderlo.

--Bentzia 20:01 16 mar 2007 (CET)

Koiné?[editar]

Donde pone "koiné" debería poner "lengua criolla". No lo he cambiado por si alguien no está de acuerdo. --mcb 21:06 11 may 2007 (CEST)

Sustituciones lingüísticas[editar]

Porqué se habla de la sustitución lingüística de Alicante y Benidorm en un artículo de dialecto murciano? Creo que no es el lugar más idóneo para hablar del castellano hablado en zonas valencianoparlantes. --Pepetps 21:14 8 jul 2007 (CEST)


A ver, yo creo que hay cosas en las que nos podemos poner de acuerdo.

Creo que la mayor parte de la problemática viene provocada por el propio nombre del dialecto, es decir, que el murciano se llame así: murciano. Esto provoca que en muchas áreas donde es hablado, pero que están fuera de la región, se produzca un rechazo a llamar a su propia forma de hablar murciano. Lo que creo que todos estamos de acuerdo, es que puede observarse una habla común de los habitantes del sur de Alicante, Albacete, la Región de Murcia y partes de las provincias de Almería, Granada y Jaén, que más o menos corresponde con el antiguo reino taifa de Murcia, es por ello que se le llama murciano, pero sin duda sería más admitido si se llamase por cualquier otro nombre, digamos DIALECTO A.

Esto no quiere decir que se hable igual en todas partes, es verdad que no se habla igual en Callosa y en Murcia, pero tampoco se habla igual en Hellín y en Murcia, ni en Lorca y Cartagena, es más, un hablante de Moratalla tiene más similitud con uno de Yeste o Nerpio que con uno de Murcia.

No debemos olvidar que la división política provincial se realizó en 1833, y se hizo bajo criterios de tamaño más que culturales. O acaso ¿son manchegos los de Nerpio? y ¿andaluces los de la Puebla de don Fadrique? y ¿valencianos los de Orihuela? Es verdad que muchos no querrán llamarse murcianos, pero igual que uno de gijón no quiere ser llamado ovetense. Como dije antes la problemática puede estar en que murciano designa tanto a los habitantes de la ciudad de murcia, como al resto.

Para terminar, el panocho no existe como herramienta de comunicación (tal vez es un elemento folclórico), es una burla del habla de un lugar muy determinado como es la huerta de Murcia, no conozco a nadie que lo hable y nunca puede ser confundido con el habla murciana (o dialecto A).

Se esperan opiniones.


Muy de acuerdo. Lo que pasa recientemente, es que hay cuatro "nacionalistas" que lo que les pasa es que tienen envidia de los catalanes y vascos, y se inventan una "lengua" que no es otra cosa que español vulgar, que ya no habla nadie. Compruébenlo: http://ca.wikipedia.org/wiki/Panotxo, y en "Enllaços externs" Gómez Ortín, Francisco (1999). “Estudios de dialectología murciana”. Tonos Digital, 5.

Aquí está el error:

Lo que creo que todos estamos de acuerdo, es que puede observarse una habla común de los habitantes del sur de Alicante, Albacete, la Región de Murcia y partes de las provincias de Almería, Granada y Jaén, que más o menos corresponde con el antiguo reino taifa de Murcia, es por ello que se le llama murciano, pero sin duda sería más admitido si se llamase por cualquier otro nombre, digamos DIALECTO A.

La única fuente aportada habla en lo referente a Andalucía del bajo almanzora, es decir el extremo norte de la provincia de Almería, pero no de granada y menos de Jaén. Ya quité la mención a la provincia de Granada--Cahli 03:05 12 nov 2007 (CET)

Entiendo que lo que quieres decir es que estamos hablando de un "dialecto A" muy extendido pero que no se habla de una forma similar en las distintas zonas donde supuestamente se habla (no se habla igual en Lorca y en Cartagena, que están dentro de la provincia de Murcia, etc). Si eso es así, la conclusión lógica es que dicho "dialecto A" no existe realmente. El problema está en que, a pesar de eso, nos encontramos un documento en la Wikipedia en el que se dice que existe un único "Dialecto Murciano" y se ha metido en el saco a diferentes formas de hablar. En estas condiciones, creo que lo conveniente y razonable es eliminar el artículo y crear uno por cada forma de hablar. Por tanto, no es que no nos sintamos murcianos (yo como cartagenero no me siento Murciano) el problema es que no hablamos ni parecido a los de otras zonas de la región. De hecho, yo encuentro más parecido entre el habla de Orihuela, Cartagena y Almería que con Murcia o la región del Altiplano. Por ello, cuando leo "Dialecto Murciano" yo entiendo "Panocho" y, por supuesto, ni en Cartagena, ni en Lorca ni en Orihuiela se habla Panocho, que es una forma de hablar propia de los hortelanos de la ribera del Segura. --Bentzia 21:21 26 dic 2007 (CET)

Una puntualización: la división provincial será de 1833, pero la división en Reinos data de la Edad Media y por ejemplo, Orihuela, es desde 1304, del Reino de Valencia, al igual que Alicante o Elche, y por tanto de la Corona de Aragón, y no de Murcia. La Puebla de Don Fadrique no sé si habrá sido de Murcia, así que el argumento histórico esgrimido hace aguas. Y lo del Reino taifa también, porque estos tuvieron fronteras inestables que variaron mucho, y el de Murcia fue en periodos extenso y en periodos reducido. --Hinzel 02:17 27 dic 2007 (CET).

PAra resumir con todos los citados[editar]

Si panocho es definido como dialecto, decir a todos los de todas las provincias, que NO, no se habla panocho en nigún lugar de Murcia. Soĺo queda, un habla y un acento, y ya está, y no es cuestiónd enacionalismo murciano (que no lo hay) sino que se trata de que ahora resulta que existen como IDIOMAs el asturiano, cántabro, aragonés, extremeño!!! y como hay tanto cachondeo con eso ...pues ala!!! alguien se acuerda cuando camacho bromeó con que si lo llamara la selección nacional de Murcia, él iría?? pues aquí igual. Y discutir sobre si aquí se habla lo mismo que ahí o de la misma forma, es absurdo, pues no hay nada 100% igual a nada. Así que En no se donde no se habla igual que en no se donde, será a juicio de cada uno. En el norte, siendo como soy Murciano me decían "cómo se nota que eres andaluz", así que imagínense. Y por último, si en Murcia los del norte nos confunden con andaluces y a uno de elche lo confundirían con un catalán...es lógico pensar que en esos 55 km tiene que haber una TRANSICION.

Sección de historia[editar]

He estado corrigiendo la sección de historia, que en su redacción anterior era completamente insostenible desde todos los puntos de vista, llegando hasta los extremos de confundir mozárabes con mudéjares o de confundir la ayuda militar dada por Jaime I a su yerno con la conquista del Reino de Murcia, realizada varios años antes por Alfonso X. La teoría esgrimida de repoblaciones significativas de catalanes y aragoneses hechas por Jaime I y Jaime II era, por lo demás, contraria a los libros de historia, y con cierta tendencia partidista. --Rodriguillo | Discusión 21:58 1 abr 2008 (UTC)

Añado la plantilla de "se necesita referencias". La calidad del artículo es muy deficitaria y necesita de fuentes serias, no partidistas y con un mínimo de rigor científico. --Rodriguillo | Discusión 22:25 1 abr 2008 (UTC)
He realizado unos cambios sustanciales del artículo. He eliminado la sección de historia (cuyo único sentido era señalar que "Las singularidades lingüísticas del Murciano habría sido consecuencia de una convivencia lingüística del aragonés, catalán, mozárabe, y castellano principalmente, que a lo largo del tiempo fueron conformando una koiné"), algo que es una auténtica barbaridad histórica. He acentuado lo que debe de hablar el artículo, que es su dimensión lingüística. Por otro lado, debido al carácter no homogéneo y extremadamente diverso a nivel subregional y local, creo que es mucho más ajustado hablar de "rasgos dialectales murcianos" que de "dialecto murciano", lo que implicaría una uniformidad que de ningún modo tiene. Un saludo, --Rodriguillo | Discusión 17:53 2 abr 2008 (UTC)

¿Desde cuando un dialecto es "una serie de incorrecciones"?[editar]

¿Desde cuando un dialecto es "una serie de incorrecciones"? ¿que soy yo entonces? ¿un desperdicio? ¿y quien le ha cambiado el nombre a la página?

Desde luego, lo de esta wiki es de juzgado de guardia. --Assarbe (discusión) 19:06 18 abr 2008 (UTC)

Nueva edición unilateral[editar]

Veo que este usuario tiene una gran intención en imponer su criterio en este artículo sin comentar antes en la discusión. Eso se llama vandalismo. De segui así, tendré que reportarle a la wiki por vandalismo y tendenciosidad.

Hay que ajustarse a la definición de la RAE que considera al murciano como dialecto español. Si se piensa que algo está erroneamente enfocado, esta es la página , la de discusión, donde se debe exponer el debate. Y no cambiar unilateralmente. Además la edición está politizada clarísimamente desde la ciudad de Cartagena, no se a quien creen que engañan. Luego dirán que la wiki catalana está politizada (que también), pero el borrar cualquier rastro de "Región de Murcia" en lo referente a Cartagena no me parece muy riguroso. --Assarbe (discusión) 18:58 5 jun 2008 (UTC)

He realizado un gran trabajo mejorando el artículo, así que te rogaría que no lo revirtieses alegremente. En primer lugar, la sección de "contexto histórico", como ya comenté en la discusión más arriba, es una completa aberración desde el punto de vista histórico. En segundo lugar, no comprendo por qué has eliminado la sección de características fonéticas, léxicas y gramaticales. ¿No es acaso este un artículo de lingüística? Pues precisamente es en estos puntos donde debe de centrarse el artículo. Por otro lado, tampoco comprendo por qué has eliminado las referencias a artículos y libros de lingüística que había añadido. Finalmente, por favor, las referencias a "llengua maere" (una asociación "nacionalista" murciana que defiende que el murciano es una lengua distinta del castellano) son poco serias y no son ninguna prueba de nada, centrémonos en la lingüística. Por todo esto, me veo obligado a recuperar la versión anterior que has revertido sin justificar. Por supuesto, se pueden discutir cambios y modificaciones, pero te rogaría que lo hicieras de forma civilizada y sin reversiones unilaterales. Un saludo, --Rodriguillo | Discusión 15:08 10 jun 2008 (UTC)

-[editar]

Por qué se considera una variedad menos culta al murciano de Orihuela frente al de Murcia? que yo sepa, soy oriolano, hablo exactamente igual que una persona de Murcia y yo no soy menos culto que él.La única diferencia que se puede presentar es el seseo que cada vez se utiliza menos. Es tan ridículo negar que aquí hablamos murciano como decir que lo que se habla aquí es menos culto...

RESPUESTA: yo soy oriolano y en Orihuela y Vega Baja se habla castellano vegabajense y valencianos en 2 sitios y punto. Los panochismos y demás chorradas murcianas te las dejas para tu tierra. Nosotros de murcianos nada!

Interesante discusión[editar]

La que se está dando aquí. Sólo querría recordar que Wikipedia no es un foro y pedir respeto mutuo entre los diversos wikipedistas, con esto sólo ayudamos a las siete wikipedias que hay por encima de nosotros. El artículo debe recoger las características presentes en el murciano. Evítese el término dialecto, pues no hay una definición exacta y me gustaría preguntar a cada uno de los usuarios que han hablado aquí qué es lengua para ellos. por cierto ¿alguno de ustedes es lingüista o habla murciano? --Chabi (discusión) 17:20 12 jun 2008 (UTC)

¿Lengua murciana?[editar]

No conozco ningún lingüista que afirme que el murciano es una lengua distinta del castellano, y mucho menos que tenga 3 millones de hablantes (más del doble de la población total de Murcia). Sin fuentes que lo acrediten creo que se debería revertir la última edición. --Hinzel (discusión) 23:32 6 ago 2008 (UTC)


No se dice que el murciano es lengua por que lo dicen filólogos, son hablantes de murciano los que sienten al murciano como su "llengua maére", un sentimiento "legal" por decirlo de alguna manera.

Fuente Primaria[editar]

He marcado el artículo como fuente primaria debido a que se vierten muchas opiniones que carecen de referencias para demostrar su veracidad. De ejemplo un botón, el denominarla lengua o el asegurar que es hablada por nada menos que 3 millones de personas (como dice Hinzel), sin citar la fuente. Ciertamente se han colocado algunos enlaces externos y dos o tres referencias, pero las referencias son de artículos que precisamente no están de acuerdo con lo expuesto, y los enlaces externos, o bien son de páginas de asociaciones nacionalistas murcianas (motivación política y no lingüística precisamente), o bien se trata de fuentes no demasiado fiables como referencias (un blog personal, una página colaborativa sobre oraciones cristianas y otra wikipedia). Espero que nadie se ofenda, sobre todo porque no debería resultar demasiado difícil el colocar las fuentes de las que extrajo la información para que cartel de Fuente primaria pueda ser revocado. Akhram (comentarios) 09:07 8 ago 2008 (UTC).

Debes poner {{Cita requerida}} en esas afirmaciones, pero no marcar todo el artículo como fuente primaria, ya que eso supone su borrado. résped ¿sí? 09:35 13 sep 2008 (UTC)

Castellano - murciano en Benidorm[editar]

El castellano hablado en Benidorm por sus habitantes originales valencianoparlantes, es el mismo que pueda escucharse en Gandía o en Alcoy a los hablantes que usan el castellano como segunda lengua: más cerca del estándar la población más culta y más alejado de él la población menos escolarizada. Pero el dialecto murciano en Benidorm no era hablado por los habitantes originales, el habla del murciano es tan ajena, como el andaluz o el manchego, hablados en Benidorm ampliamente. Y el andaluz muchísimo más que el murciano (esto es obvio para cualquier residente en Benidorm).

Otra vez idioma[editar]

Un niño murciano de 1º de Bachillerato ha cambiado otra vez de dialecto a lengua. Esto es de risa señores, idioma murciano, luego queremos que tomen en serio la Wikipedia, en fin... --Hinzel (discusión) 00:28 16 sep 2008 (UTC)

Creo que habría que hacer algo con esto, este artículo está bailando bastante entre idioma y dialecto, ¿cuándo llegará a su ubicación final? Una cosa es que el artículo se vaya mejorando contínuamente, y otra es el cachondeo de estar cambiando el título continuamente, no es serio. Sería triste el tener que recurrir a una votación por no ser capaces de llegar a un consenso. Propongo que aquellos que estén a favor de clasificarlo como idioma, que por favor busquen las referencias que lo avalen (obviamente, nada de blogs personales ni cosas por el estilo). Akhram (comentarios) 22:19 19 sep 2008 (UTC).
Respecto a "un niño de 1º de bachillerato", creo que es un término despectivo, para quitar importancia a lo que escribe. Quisiera decirle que hay ciertas reglas en wikipedia, las cuales simpre me están mentando. Lo de que tomen en serio en Wikipedia, lo ha dicho usted, no nosotros y para su información, creo que ese joven se esfuerza en mejorar la calidad de los artículos desde su conocimiento. Centrémonos en el debate y no en debatir "a la española" esto es, intentando restar credibilidad al adversario. --Chabi (discusión) 18:45 20 sep 2008 (UTC)

Regulación del murciano[editar]

He estado mirando los enlaces del artículo, y el supuesto organismo de regulación parece ser una simple asociación cultural. Lo mismo es que no han podido añadir más datos en la web, por lo que si alguno sabe en qué boletín oficial aparece autorizada como organismo regulador del murciano, le agradecería que añadiese la referencia. En algún lugar debe quedar reflejada dicha autorización (por ejemplo, el caso del catalán). Tampoco vendría mal contar con las referencias de las publicaciones en las que se clasifica el murciano como idioma y se describe a éste. Akhram (comentarios) 22:35 19 sep 2008 (UTC).

Ejemplo de murciano en su variedad lorquina.[editar]

En referencia a la diferencia entre el murciano y el panocho (murciano de Murcia capital y alrededores) y a su importancia lingüística, remito a la introducción del "Parablero Murciano" de Patricio Molina, que durante una década y pico se dedicó a recorrer los campos de Lorca entrevistando a gente de aquellos parajes:

"Por último y por su interés reproduzco una frase escrita por Isidoro Reverte Salinas en la página 473 de su libro "La provincia de Murcia" editado en 1974: "Entre los papeles de mi juventud, conservo una nota tomada por mi padre a un lorquino de la sierra de la Almenara, aislada entonces de todo camino, que le dijo: 'Afíjese osté: yo fi el emprentor e tisca aquesta cercunvalación e papeles. E de la mesma maera que ellos tuvieron e esentreverarme e con la novia pretiendo yo de fastidiallos'.

Texto retirado[editar]

He retirado el siguiente párrafo añadido por 83.57.87.47 (disc. · contr. · bloq.), que carecía de fuentes y que era contradictorio con el texto que le seguía en la sección, para que pueda ser referenciado, discutido y, si se considera procedente, integrarlo relacionándolo con el resto del artículo:

El murciano no es un dialecto del castellano sino un dialecto castellanizado.
El murciano (como dialecto diferenciado)y gran parte de su contenido lingüístico ya estaban en el habla del Reino de Murcia desde antes de la imposición del castellano como lengua oficial.
Las causas de la clasificación del murciano como dialecto castellano vienen sosteniéndose mediante dos argumentos: por un lado la mutua inteligibilidad entre ámbos y por otro lado la presencia en murciano de algunas de las soluciones fonéticas consideradas como exclusivas y propias del castellano (diptongación de /e/ y /o/, enmudecimiento de /f/ y /g/ latinas, etc) sin embargo la mutua inteligibilidad y el proceso de castellanización del murciano no son motivos suficientes para denominar al murciano como dialecto descendiente del castellano sino más bien como un dialecto romance castellanizado.

Tirithel (discusión) 12:38 18 feb 2010 (UTC)

Texto retirado (contra-respuesta)[editar]

Argumentos sobre el murciano como dialecto romance castellanizado y no como derivación del castellano.

No hay NINGUNA prueba o referencia o indicio que dé pié a la idea de que el romance no existía en el Reino de Murcia hasta que lo trajeron los castellanos.

Los filólogos que clasifican al murciano como dialecto castellano proceden mediante un CRITERIO "que todo lo crée castellano", sin embargo hay que tratar el asunto desde una perspectiva no castellanista, por ello, vayamos aclarando:

ALGUNOS PUNTOS:

1) La lengua romance existía en el Reino de Murcia desde mucho ANTES que el castellano hiciera acto de presencia en el Reino de Murcia.

2) El romance o variedad latina que se daba en el Reino de Murcia durante los siglos XI, XII, XIII, XIV y XV era muy SIMILAR al habla de Castilla, pero NO descendía de ella.

3) A pesar de que los filólogos castellanistas hayan achacado TODA similitud lingüística entre castellano y murciano a una descendencia castellana del murciano, lo cierto es que NO se debe a que el murciano desciende del castellano sino principalmente a que ámbos COMPARTEN un caudal lingüístico hispano-latino-arábigo, lo cual significa que por que exista mutua inteligibilidad y bastante similitud entre ámbos NO SIGNIFICA que el murciano descienda del castellano, del mismo modo que el gallego no desciende del castellano simplemente por que ámbos se parezcan y sean comprensibles entre sí.

4) Muchos de los rasgos fonéticos y morfológicos que han venido siendo considerados como exclusivos del castellano NO SON EXCLUSIVOS DEL CASTELLANO, como por ejemplo la palatalización en entorno de yod, la diptongación de /e/ y /o/ breves latinas, la aspiración de /f/ latina o la asimilación y simplificación en grupos consonánticos, metátesis y epéntesis, etc. Un caso es la diptongación de /e/ y /o/ en /-ie-/ y /-ue/ respectivamente, fenómeno que también se daba la variante romance pre-castellana que existió en el Reino de Murcia (Nonduermas, Orihuela, etc)

5) El dialecto murciano NO procede del castellano, procede de la MEZCLA DE DIVERSAS VARIANTES LINGÜÍSTICAS (mozárabe, catalán, aragonés, castellano, árabe culto, árabe dialectal, provenzal, navarro, etc). Ésto quiere decir que no tiene "una sóla madre" sino muchas, lo que significa que NO DESCIENDE DEL CASTELLANO por que es un dialecto arábigo-mozárabigo-catalán-provenzal-aragonés-castellano (como mínimo)

6) Gran parte del contenido lingüístico del dialecto murciano YA ESTABA en el habla del Reino de Murcia DESDE MUCHO ANTES de que el castellano hiciera ACTO DE PRESENCIA en el Reino de Murcia. (Como por ejemplo los miles y miles de vocablos de orígen latino y romance, árabigo y mozarábigo que se hallan en el murciano). Lo anterior quiere decir que el dialecto murciano YA EXISTÍA cuando el castellano se impuso en el Reino de Murcia por los siglos XVI y XVII por lo que el dialecto murciano NO puede proceder del castellano.

7) La base lingüística del dialecto murciano es ROMANCE o ROMÁNICA o IBERORROMÁNICA O HISPANORROMANA (elige tú), pero NO es castellana. El contenido lingüístico, fonético, sintactico y morfológico presente en el dialecto murciano NO es castellano, sino ROMANCE.

8) El murciano presenta varias soluciones fonéticas del castellano moderno que ADOPTÓ en un momento del periodo medieval cuando el murciano ya EXISTÍA, lo cual quiere decir que el murciano NO es un dialecto del castellano NI desciende del castellano, sino que es un dialecto romance CASTELLANIZADO, esto es, en un momento dado NO fué castellano (siglos XI, XII, XIII, XIV, XV, XVI...) y al castellanizarse (en parte) se le incluyó como "derivación del castellano".

9) Los documentos regionales de los siglos XIII, XIV o XV no están en castellano, sino en romance, y concretamente en un romance que se parece mucho al aragonés y al mozárabe. Además en los documentos mediavales en romance pueden atisbarse ya peculiaridades lingüísticas que luego se hallan en el dialecto murciano (diptongación de /e/ y /o/ latinas, vocalización de CT, permuta entre /i/ y /e/, etc)

10) La palabra "romance" no es sinónimo de castellano, ni siquiera cuando en este romance se diptongan las vopcales breves latinas o se sonorizan las sordas intervocálicas.

11) No hay que olvidar que el Reino de Murcia TAMBIÉN fué FOCO DE IRRADIACIÓN LINGÜÍSTICA en varios periodos de la historia (cito sólo un hecho de varios que argumentan esta idea: Alfonso X, ese enamorado de Murcia, ese "padre" del castellano.


ALGUNOS TEXTOS EN ROMANCE DEL REINO DE MURCIA DE LOS SIGLOS XIII Y XIV

Consultables en el "Apéndice de documentos regionales" de la obra "Vocabulario del dialecto murciano" de Don Justo García Soriano.

Estos textos escritos en el Reino de Murcia están escritos en romance. Como se puede apreciar por el título de algunos de ellos los redactores o remitentes del escrito no son castellanos (como Ibenfut, el cabildo de Cartagena o Aparicio de Nompot, por ejemplo)

Año 1244, Murcia -> Escrito de donación otorgado por Zeit Abuzeit al maestre de la Orden de Santiago.

Año 1256, Cartagena -> Escrito de donación de una alquería en Alachach por Doña Seguina al obispo y cabildo de Cartagena.

Año 1262, Murcia -> Escrito de avenencia entre el rey Jaime I de Aragón y Zeit Abuzeit prometiéndose mutua ayuda.

Año 1266, Murcia -> Escrito de declaración de obediencia de los moros de Murcia al rey de Castilla.

Año 1271, Murcia -> Escrito de convenio sobre diezmos entre el obispo y cabildo de Cartagena y la Orden de Santiago.

Año 1272, Orihuela -> Libro Becerro o de Repartimientos.

Año 1275, Murcia -> Escritura de partición y deslinde de 250 tahullas que dió Alfonso X al obispo y cabildo de Cartagena (En latín y en romance)

Año 1285, Caracava -> Escritura de juramento de obediencia que hicieron los de Caravaca al obispo y cabildo de Cartagena.

Año 1286, Murcia -> Carta de justiprecio y venta de huerta, viña y añora que había junto al alcazar de Murcia.

Año 1295, Murcia -> Carta de venta de Fortuna por Abrahn Aboxac Ibenfut en favor de Aparicio de Nompot.


SOBRE LOS TEXTOS ANTERIORES

Todos los textos anteriores están escritos en romance. Uno de los textos anteriores (el del año 1266) dice así:

...yo aguazil Abubacre Abuadah et yo aguazil Abuambre Abengalip... ...ponemos en esta carta escriptura de nuestras manos... ... en esta carta que es escripta en latino et en arabigo...

En el extracto anterior del documento de 1266 se dice que el documento está escrito "en latino" sin embargo la lengua que aparece no es latina latina talcual, sino romance, puro romance.

Todos los documentos anteriores, escritos por personas diferentes en/de diferentes lugares y años, muestran un lenguaje romance, relativamente homogéneo, y que destaca por parecido al romance aragonés y por la presencia de arabismos particulares.

¿CONCLUSIÓN?

Las referencias históricas y el contenido lingüístico presente en el dialecto murciano apuntan, a que el dialecto murciano no desciende del castellano sino que es una subvariedad romance que se castellanizó.

La castellanización del habla del Reino de Murcia puede apreciarse incluso en los documentos regionales mediavales, donde se aprecia como la lengua romance va adoptando los rasgos fonéticos que harían que se considerara al murciano un dialecto del castellano, pero lo dicho, por que el dialecto murciano comenzara en el siglo XV a enmudecer la F latina no significa que el murciano sea un dialecto del castellano o que descienda de él. Hay que distinguir entre "ser castellano", entre "estar castellanizado" y entre "parecer castellano"

Tirithel, para poder dejar el trozo que has quitado del artículo, colabora conmigo en la búsqueda y añadidura de fuentes y referencias documentales.

A ver si encuentras aquellas palabras que dijo la RAE hace no se cuanto, que venían a decir aquello de que El murciano es un dialecto del aragonés.

Saludos.

El murciano y la teoría del papel esencial del catalán[editar]

El artículo en su totalidad creo que debe ser profundamente remodelado, hay párrafos coherentes y bien documentados, escritos en un tono divulgativo y, a mi entender, correcto. Otros párrafos, como el que menciono, hacen unas afirmaciones etéreas, sin referencias (algunos dices, un autor propone) y con un tono que más que una explicación sobre la diferencia o parecido entre catalán y murciano parece un panfleto contra cualquier parecido con el catalán, se dedica a negar afirmaciones de las que no pone referencias de donde han salido, pero para las cuales tampoco da referencias. Es decir yo me lo guiso yo me lo como. (SIN FIRMAR)

En realidad todo el artículo usa un lenguaje absolutamente impropio de una enciclopedia, aparte de la notoria ausencia de referencias. Espero que alguien tenga algún día la paciencia de wikificarlo. --Jotamar (discusión) 14:29 22 oct 2010 (UTC)

Lo mejor es ir arreglando el artículo, añadiendo referencias y mejorando la sintaxis y el lenguaje usado.

Este artículo empeora cada vez más, el autor está gritando en la página unas referencias y luego niega las afirmaciones sin ninguna referencia, no tiene el aspecto de una entrada enciclopédica más bien parace chillar lo que a uno le gustaría. No me atrevo a modificar, no quiero crear una guerra de ediciones. Cualquier lector se da cuenta de la intencionalidad adoctrinante del párrafo. En fin arreglar esto creo que es cuestión de algun especialista que exponga hechos contrastados y referenciados sin tomar partido.

Arreglada un poco la sintaxis y el párrafo, mejorada la explicación, apuntadas nuevas referencias y obviedades. --83.59.200.54 (discusión) 15:25 19 jul 2011 (UTC)

Número de arabismos léxicos[editar]

He borrado la siguiente parte por ser información imprecisa e incierta.

Se baraja una cifra superior a 3000 arabísmos léxicos en el dialecto murciano (incluyendo los de uso exclusivo en murciano como los de uso compartido con el castellano, valenciano, catalán, aragonés, andaluz, extremeño, etc) no obstante se precisan estudios más profundos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.36.225.16 (disc.contribsbloq).

La mayor parte del antiguo Marquesado de Villena no hablaba murciano[editar]

He borrado la referencia al habla murciana en el antiguo Marquesado de Villena. El Marquesado de Villena se extendía por la mitad noreste de la provincia de Albacete, el sur de la provincia de Cuenca, y partes de Murcia (Yecla) y Alicante (Villena-Sax) (me he equivocado en el resumen de edición al poner "mitad noroeste", cuando es noreste). En la inmensa mayor parte de ese territorio no se habla murciano, dialectalmente la mayor parte de esa área se encuadra en el dialecto manchego.--Espanish AlB (discusión) 15:49 13 may 2011 (UTC)

El habla tradicional e histórica de Villena (así como Almansa, Chinchilla y Hellín) no es manchega, sino que se engloba en la denominación lingüística de "dialecto murciano". JUSTO GARCÍA SORIANO (1932). No era incorrecta la información.--88.5.55.17 (discusión) 10:45 4 jul 2011 (UTC)

Cierto, el habla de Villena se engloba en la denominación murciano, no en manchego. Por otro lado, no todas las hablas del territorio del Marquesado de Villena se habla "villenero" o alguna variedad de murciano (tan solo el habla de las zonas de Chinchilla, Hellín, Almansa y Villena se engloban en el dialecto murciano, el resto, en el dialecto manchego). he comprobado la referencia a García Soriano (está en la biblioteca de Murcia) y es cierta.--83.59.200.54 (discusión) 15:29 19 jul 2011 (UTC)

En la Vega Alta, la Comarca del Noroeste, la Comarca del Altiplano...jamás se ha hablado panocho,[editar]

En la Comarca del Noroeste y en la del Altiplano no se hablaba panocho, bien cierto, pues en estos sitios se habló el habla local de allí (digamos, el "noroesteño" y el "altiplanero"), pero ahora bien, estas dos hablas son hablas englobadas en la denominación "dialecto murciano".

Respecto a "panocho", es como se llamaba a la variedad de murciano de la Huerta de Murcia, ahora bien, esta misma variedad hablada en Murcia es la misma que se hablaba en Mula y Cieza (ver GARCÍA SORIANO, 1932) solo que en estas dos ciudades no se le llamaba "panocho".--88.5.55.17 (discusión) 10:50 4 jul 2011 (UTC)

Municipios[editar]

Las diferentes zonas y los municipios que aparecen en ellas son un caos. He corregido algunos que estaban mal como Cala Reona en Lorca, Fuente Álamo en el Noroeste y "Lentegorra" por Tentegorra. Aún así, ¿a qué se debe que aparezcan unos municipios y luego "englobándose aquí a" y luego una serie de municipios y pedanías sin orden ni concierto? ¿No deberían aparecer primero los municipios y luego "englobando también a"? No lo he querido cambiar por si este orden se debe a algo en concreto, aunque no lo creo. Además muchos de los links son erróneos como los de "Los Dolores" u otros con nombres más genéricos.--Jandrix (discusión) 02:48 7 feb 2012 (UTC)

Es cierto lo de Cala Reona y Tentegorra, pero Fuente Álamo se refiere al de la provincia de Albacete (http://es.wikipedia.org/wiki/Fuente_%C3%81lamo_%28Albacete%29 ).

Lo de que aparezcan los municipios primero y luego sus pedanías, no se propuso ni se hizo porque una variante no tiene capital que sirva de eje (al contrario, es ahí donde el habla murciana tiene y tuvo menos vigencia). En todo caso sería conveniente agrupar topónimos por orden de vecindad o por disposición geográfica(más que por pertenencia a una u otra comarca u ciudad).--88.8.138.159 (discusión) 12:20 23 feb 2012 (UTC)

De todas maneras es que no está puesto así. No están puestos los municipios y luego las pedanías. Hay un desbarajuste total. Así a "botepronto" veo como pedanías a Jumilla, Chinchilla, Cehegín, Santomera, Cieza, ALcantarilla, Calasparra, Torre Pacheco, La Unión.. De hecho es que la mayoría de las citadas como pedanías son municipios. A ver si un día con tiempo intento poner algo de orden.--Jandrix (discusión) 05:04 27 mar 2012 (UTC)

Aún así creo que deberían eliminarse las pedanías y dejar solo los municipios. No solo porque hacen la lista excesivamente larga, sino porque si se incluyen unas padanñias deberían incluirse todas las pedanías de todos los municipios. Eso por no decir, por ejemplo, que estén como pedanías Cala Reona (una playa de Cartagena) o Tentegorra (que no es ni un barrio de la misma ciudad). Digo estas dos por que son las que conozco, probablemente haya otras que se me escapen.--Jandrix (discusión) 19:47 27 mar 2012 (UTC)

Semejanza con el italiano[editar]

Esa sección es lamentablemente una investigación personal interesante y bienintencionada, pero insostenible. Los plurales marcados por vocal final tienen origen independiente en murciano (cambio fonético tras caída de -s) mientras que en italiano, siciliano y rumano es una rentención de la desinencia de nominativo. La caída de -t final y otras alveolares, no es exclusiva del italiano se da por doquier en la propia península ibérica, donde debe buscarse el origen de los hechos del murciano. Lo mismo la reducción del grupo -ct- latino en -it se da también en la península ibérica (particularmente en aragonés y catalán). Y lo mismo con otras, los parecidos con el italiano son superficiales, y no se deben a ningua vinculación especial entre el italiano (o personas procedentes de la península italiana) y la región de Murica como se insinua, creo que lo mejor sería borrar por completo esa sección (por el momento está ocultada pero me parece insostenible y desencaminada), --Davius (discusión) 00:10 3 nov 2012 (UTC)

A favor A favor, este artículo es caótico en el mejor de los casos... Qoan (¡cuéntame!) 09:22 3 nov 2012 (UTC)

Sesgos del artículo[editar]

Sigo revisando el artículo y es lamentable ver los terribles sesgos (sin duda políticamente influidos). El artículo afirmaba que es posible prescindir completamente de la teoría de "la herencia catalana". Esto no es correcto:

  1. Si bien es cierto que muchos de los rasgos del murciano acucian una influencia del aragonés medieval (y a veces por desconocimiento d esta lengua no fue reconocido y por tanto atribuido al catalán), otras como la palatalización de "l" inicial en "ll" como en llengua murciana, no pueden ser efecto del aragonés o el occitano porque estas lenguas no presentan esa palatalizaicón mientras que el catalán si la presenta.
  2. El artículo viene a sugerir la fantasía de que el murciano existió desde tiempo inmemorial, siendo la evolución del romance existente antes de la conquista por parte de los reinos cristianos del norte. El mozárabe se usa siempre como excusa, pero desde el siglo XII el mozárabe había retrocedido de manera muy importante en todo Al-Andalus y posiblemente desapareció por completo de muchas áreas. Nada prueba una continuidad entre el muy mal conocido mozárabe y el murciano.

Puede que la situación política actual desagrade a mucha gente pero es una estupidez reescribir el pasado o pasar por alto hechos lingüísticos incontrevertibles con tal de afirmar la propia identidad regional y de paso desprestigiar a otros identidades regionales, un poco de seriedad por favor, --Davius (discusión) 18:00 3 nov 2012 (UTC)

Panocho dialecto del valenciano[editar]

Leo con sorpresa en la entradilla que el panocho es un dialecto del valenciano:
"No debe confundirse el dialecto murciano con el dialecto panocho del valenciano, hablado este último principalmente en la Huerta de Murcia" Lo que se contradice en el propio artículo, en la seccion correspondiente al panocho:
"Según referencias regionales (García Soriano, Alberto Sevilla,etc.) el dialecto murciano sería sólo una variedad del idioma castellano que constituye el lenguaje peculiar de la Región de Murcia [...]".
Soy huertano, y conozco la influencia del valenciano/catalan en el ya casi inexistente panocho, pero es la primera vez que leo que el panocho es un dialecto del valenciano. No he encontrado ninguna referencia que apoye dicha afirmación, frente a abundantes textos que consideran al panocho como una variante del castellano. Por lo tanto borro "del valenciano" hasta que alguien aporte alguna referencia.--84.232.107.165 (discusión) 17:56 14 ene 2013 (UTC)

La polémica en torno a la Vega Baja[editar]

Alucino con algunos comentarios en relación a los argumentos para negar que en la Vega Baja se habla murciano. Podemos discutir que pertenezca o no al dialecto, pero lo que me sorprenden son ideas como "el murciano es más bastorro" o que "en Orihuela no se habla igual que en la ciudad de Murcia, por ejemplo, porque yo tengo familia en las dos ciudades y no hablan igual". Pues claro que no, porque ni los idiomas ni los dialectos son completamente uniformes y no hay dos pueblos que hablen exactamente igual (a veces entre barrios notas una diferencia alucinante). Reconozco que establecer la línea divisoria entre dialectos es complicado porque hay que sistematizar una serie de rasgos fonéticos, léxicos y sintácticos comunes que no se pueden cumplir al cien por ciento en todos los núcleos por igual y muchas veces los dialectos se entremezclan en las líneas fronterizas dando lugar a hablas de transición. Por eso, que el habla de dos comarcas tenga sutiles diferencias no las tiene por qué adscribir en dos dialectos diferentes para satisfacer los particularismos patrióticos de ciertas personas que los anteponen a lo que debería ser un estudio lingüístico riguroso. Voy a ponerme a mí mismo por ejemplo. Por razones personales y familiares soy medio yeclano, medio valenciano (y bilingüe castellano-valenciano). Cuando hablo castellano uso el habla de Yecla porque fue el castellano que yo mamé y cuando hablo valenciano empleo el habla de la Safor porque es donde me crié. Como yeclano, puedo afirmar que en Yecla se utiliza un habla muy diferente a la que podría ser la de la ciudad de Murcia (a 100 km de distancia) por las razones como ésta:

- La entonación melódica (o prosodia) es muy diferente en Yecla y en la ciudad de Murcia como se nota a la hora de formular una pregunta. - Los plurales en Yecla se forman aspirando las eses finales (igual que se hace en Andalucía occidental) y no abriendo las vocales como se hace en Murcia. - El léxico está más plagado de palabras y expresiones de origen catalano-valenciano y propias de ciertas comarcas manchegas (no dejamos de estar lindando con las provincias de Albacete y Alicante) que en Murcia. - También existen localismos que no puedes encontrar en ningún otro punto de la geografía hispánica como es el característico uso de la interjección "¡púe!" tan propia de Yecla.

De hecho, me atrevería a decir que el habla de Yecla está mucho más lejos de lo que es el murciano que el habla de la Vega Baja. Pero, a pesar de las razones mencionadas anteriormente, el habla de Yecla continúa perteneciendo al dialecto murciano porque lo que nos aglutina a todos los que hablamos este dialecto es ese castellano de sustrato catalán y mozárabe tamizado por influencias aragonesas y con la creciente influencia de los dialectos meridionales. Es decir, nuestra habla en común refleja ese cruce de caminos que siempre ha sido histórica y culturalmente el territorio al que pertenecemos y que en cada pueblo se refleja con diferentes matices.

Como valenciano, por ejemplo, también constato diferencias notables de un pueblo a otro pero eso no niega que todos hablemos valenciano por igual. Dentro de la comarca de La Safor, por ejemplo, ya lo aprecias en pocos kilómetros a la redonda. En Gandía, por ejemplo, tienen un habla que llamamos "apitxat" que ha hecho que ciertos sonidos no se pronuncien igual que en los pueblos de alrededor y lo hace más parecido a zonas de la Huerta de Valencia. A pocos kilómetros, ya hay ciertos pueblos que añaden una -c al final de la primera persona del presente. Para decir, "pongo" ellos dicen "pòsec" cuando en casi todos los pueblos valenciano-hablantes dicen "pose". Te vas a Tavernes de la Valldigna y en vez de usar el artículo "el" emplean el arcaico "lo"; es decir, en vez de decir "el dia", dicen "lo dia". Y así un largo etcétera en cada comarca. Pero no por ello dejan de decir que ellos hablan valenciano.

Sólo quería dejar mi opinión a raíz de ir leyendo el foro de discusión para aportar mi granito de arena a una polémica que desde un punto de vista lingüístico no existe como tal.

Una aclaración a "La polémica en torno a la Vega Baja"[editar]

Hola disculpa si te aclaro una cosa pero es que quizá hayas confundido algo: cuando se dice que en Yecla y Orihuela se habla murciano no se está diciendo que en estas localidades se usa el habla de la huerta de Murcia (que en realidad se llama panocho);) . Está claro que en Yecla se habla yeclano y en Orihuela oriolano con sus naturales peculiaridades locales, pero ahora bien, estas hablas geolectales se agrupan por motivos de parentesco e historia junto al habla de la ciudad de Murcia y otras hablas en una agrupación clasificatoria que la filología estableció como "dialecto murciano". Es como decir que en Guadix se habla granadino: está claro que ello refiere no a que allí se usa el habla de la ciudad de Granada, sino a que su habla local forma parte (junto a otros geolectos) de una entidad dialectal denominada en base a la región histórica en que se ubican (Granada). Que el habla de Yecla y Orihuela se enmarca en la denominación dialecto murciano está fuera de toda discusión.

Por otra parte no es cierto que el murciano posea una "creciente influencia de los dialectos meridionales" pero esto es erróneo ya que estás considerando ciertos rasgos autóctonos del murciano (aspiración y cambio vocálico, fricativizaciones de B, D y G, yeismo, pérdida de sonoras D, G y B...) como exógenos al mismo y además procedentes de una modalidad lingüística inexistente ("dialectos meridionales"). Además estos fenómenos lingüísticos no parece que en murciano se hallen en proceso de expansión (al contrario, hoy día se tiende a imitar el castellano seprentrional, reponiendo D, pronunciando S, pronunciando consonantes finales, eliminando el seseo) ni tampoco hay pruebas de que dichos rasgos llegaran recientemente al murciano ya que se supone que tienen en murciano la misma antigüedad que en andaluz y en extremeño y que proceden o bien de una transformación local del castellano antiguo o bien por efectos de substrato andalusí. Que los rasgos del español meridional tienen un carácter autóctono en murciano se deduce del carácter uniforme que tienen a lo largo de todo el ámbito lingüístico murciano, desde Orihuela a Segura de la Sierra, sin que la intensidad de los rasgos del español meridional vaya parejo al grado de cercanía con la región andaluza. — El comentario anterior sin firmar es obra de 37.230.75.189 (disc.contribsbloq). 18 feb 2021

Correciones varias[editar]

En primer lugar el murciano no se llama "variedad murciana" sino "dialecto murciano" (con tal categoría se le denomina). No es un dialecto del castellano sino una mezcla de dialectos (algunos investigadores hablan de que es un 50% catalán y otros dicen que es un dialecto del aragonés o mixto aragonés-castellano) de modo que es erróneo denominarlo "dialecto castellano". Reduzco también citas dobles y explicaciones dobles o a cuento de nada. El murciano no es una variedad de español meridional ni desciende del mismo, porque esta denominación es artificial (en todo caso el murciano es uno de los dialectos que da nombre a dicha agrupación). — El comentario anterior sin firmar es obra de 37.230.75.189 (disc.contribsbloq). 17 feb 2021

Es falso que el murciano no posea un substrato árabe y mozárabe[editar]

Corrijo lo de "Por esa razón parece que el murciano sería casi enteramente una evolución de hablas llevadas por aragoneses, catalanes y castellanos presentes en la región desde el siglo XIII" ya que no es real (véase Justo García Soriano quien afirma que la base lingüística del murciano está en el mozárabe, o véanse publicaciones de Federico Corriente, Robert Pocklington, José-Emilio Iniesta González y otros con sus recopilaciones de voces murcianas de origen árabe y mozárabe. Véase la abundante toponimia murciana de procedencia árabe y mozárabe apreciable en Repertorio alfabético de la toponimia de la región de Murcia). Lo de "casi enteramente" está muy lejos de la realidad.

En el artículo hay errores muy graves y citas falsas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 37.230.75.189 (disc.contribsbloq). 17 feb 2021

El murciano no es varios dialectos o variedades linguísticas[editar]

El artículo comienza describriendo que "el dialecto murciano o variedad murciana se refiere a los dialectos o variedades lingüísticas del castellano habladas históricamente en la Región de Murcia" pero esto es absurdo pues el murciano es solo un dialecto (formado por varias hablas de carácter geolectal, como cualquier otro dialecto o lengua). — El comentario anterior sin firmar es obra de 37.230.75.189 (disc.contribsbloq). 17 feb 2021

El murciano no es un dialecto del castellano o del español[editar]

El murciano debe describirse como "el dialecto español nativo de la región histórica de Murcia", y debe decirse "dialecto español" y no "dialecto del español" porque el murciano no desciende del español sino de distintas lenguas (castellano antiguo, aragonés, catalán). Esta correción se ajusta al estado de investigación académica. — El comentario anterior sin firmar es obra de 37.230.75.189 (disc.contribsbloq). 17 feb 2021

Hola 37.230.75.189. ¿Cuáles son tus fuentes para decir que el murciano no es la forma local que el castellano tiene en Murcia, un dialecto del castellano? Saludos. Lin linao ¿dime? 02:08 18 feb 2021 (UTC)

Hola las fuentes no son mías sino las que existen, y a las que me ajusto con mis alumnos. Véase al padre de la filología murciana Justo García Soriano (`Vocabulario del dialecto murciano´, capítulo Mozárabes) considerando al mozárabe murciano como base lingüística sobre la cual se aglutinaron las demás lenguas (castellanos, aragoneses, catalanes...). Otros investigadores consideran que el murciano no desciende íntegramentre del castellano sino también del catalán (`El dialecto murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-catalán´, de Jordi Colomina i Castanyer) o bien del aragonés. Esta disparidad de concepciones surge a raíz de su carácter de dialecto criollo neorromance.

Punto de partida y estado de cosas sobre el murciano: El murciano es una mezcla medieval de aragonés, castellano, catalán, mozárabe, árabe y otros rasgos lingüísticos. Básicamente el murciano es un criollo romance de origen medieval, secularmente relexificado por el latín y castellanizado fonéticamente en época contemporánea.

Un caso similar al del murciano sería el sasarés de Cerdeña, el cual no es un dialecto del sardo (el sardo no existe, existen los geolectos sardos campidanés, logudorés, etc) sino de una mezcla de elementos lingüísticos romances nativos y forasteros (sardos, corsos, toscanos, catalanes) que resultaron en un nuevo dialecto... de ahí las dificultades y el error de intentar encajarlo a la fuerza en un solo marco (o sardo o corso, suponiendo a la vez que el corso es o no es toscano).

Llegados a este punto debe aclararse que:

1) El murciano no desciende o deriva del español meridional (porque esta denominación es meramente agrupatorial y ficticia en base a una serie de rasgos propios del sur peninsular). Más bien es al contrario, es el murciano (junto a otros dialectos como el andaluz, extremeño...) quien da pie a la creación de la expresión o agrupación "español meridional". A ningún filólogo serio debería afirmar que la lengua procedente de Castilla que llegó en el siglo XIII al reino de Murcia fue el español meridional.

2) Aun así, es incorrecto y anacrónico decir a secas que el murciano desciende del castellano, ya que está claro que desciende del castellano antiguo. Esto debe aclararse pues no es lo mismo el castellano antiguo del siglo XIII que el castellano actual del siglo XXI.

3) Aún así, el murciano desciende del castellano antiguo solo de forma parcial y no íntegramente puesto que su origen también actuaron otras lenguas (aragonés, catalán, mozárabe). — El comentario anterior sin firmar es obra de 37.230.75.189 (disc.contribsbloq). 18 feb 2021

Gracias. Puedes añadir las referencias de esas obras para sustentar lo que aparece o lo que escribas en el artículo. Sin embargo, creo que lo que comentas es obvio y nadie lo discute en esos términos. Nadie afirma en realidad que "descienda" del español meridional, ni, ¡por supuesto!, nadie afirma que descienda de algún otro de los dialectos hablados en el siglo XXI y 3 es válido para cualquier otra variedad de castellano, no se libra ni una, así que, hasta donde indican las obras más aceptadas sobre la formación del idioma, un dialecto del castellano como cualquier otro, cuyos rasgos particulares se deben a las circunstancias históricas locales y al azar. No hay datos de ese criollo neorromance que mencionas, ¿lo dice alguno de esos autores? Saludos. Lin linao ¿dime? 18:11 18 feb 2021 (UTC)
Si lo que has puesto a partir de Punto de partida y estado de cosas es una cita de algún autor, te agradecería que usaras la plantilla:Cita para facilitarnos a los demás la lectura. También te agradecería que no nos compliques la vida abriendo varias secciones en esta discusión que básicamente se refieren a lo mismo. --Jotamar (discusión) 23:29 18 feb 2021 (UTC)
Algunos comentarios a las diversas cosas planteadas: para muchos dialectos, como el andaluz, o el valenciano respecto al catalán, existen teorías nacionalistas que explican que el habla local no deriva de otra lengua sino que es lo que siempre se ha hablado allí. Lo que no podemos es basar un artículo de WP en una sola fuente, más si tiene pinta de ser bastante sesgada. Y, como dice @Lin linao:, todos los dialectos tienen mezclas de varias cosas, al final la diferencia lengua/dialecto no deja de ser un mal necesario, como la política. Con todo esto no estoy diciendo que este artículo ya esté bien, todo lo contrario, yo hace tiempo que quiero reformarlo, pero habría que usar una fuente imparcial y de calidad, cosa que hasta ahora yo no he encontrado. Todo lo que he leído sobre el murciano me ha parecido bastante sesgado y poco fiable. --Jotamar (discusión) 23:46 18 feb 2021 (UTC)