Discusión:Desaparición de Santiago Maldonado

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Algunas precisiones[editar]

En el medio de todas las versiones cruzadas, me parece entender que el piquete que cortaba la ruta 40 fue levantado con un primer avance de Gendarmería el día 31 de julio, con la presencia del secretario Noceti. Al día siguiente, la Gendarmería avanzó sobre los manifestantes (no tengo claro si en respuesta a las piedras o éstas vinieron después), rompió la tranquera del campo que ocupaban, repelió a los tiros el ataque con piedras y avanzó sobre el río. Tampoco entendí si Noceti estuvo allí también el día 1 de agosto.

Otra observación es que Cushamen es un paraje que ocupa parte de la antigua colonia indígena Cushamen, y también el nombre del departamento con cabecera en El Maitén y no en Cushamen (al que también pertenecen la localidades de Lago Puelo y El Hoyo); el nombre del Lof viene más que probablemente del departamento, no de la localidad.

Por último, la antigua ruta 40 tenía un largo tramo paralelo al río Chubut, desde 2 km al norte de El Maitén hasta cerca de Leleque; desde que la traza cambió (ahora pasa por San Martín, La Angostura, Bariloche y El Bolsón), sólo hay un corto tramo de unos 500 en que la ruta 40 y el río Chubut son paralelos o al menos cercanos. Si bien no estoy seguro, creo que no fue allí que se produjeron el piquete y la represión, sino en algún punto más al norte, junto a la antigua ruta 40. Es por esa razón que la única localidad afectada por el piquete fue El Maitén y no Esquel. En relación con esto, esta noticia informa que el mismo 1 de agosto la estación Bruno J. Thomae fue incendiada; está en las cercanías de la ruta 40 vieja.

Saludos a todos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 02:52 27 ago 2017 (UTC)

Hola Marcelo.
1) La ministra Bullrich reconoció oficialmente, al ser interpelada por el Senado, que Nocetti estuvo el 1 de agosto, sin dar precisiones sobre la hora y el lugar exacto [1]. Textualmente Bullrich dijo:

"El doctor Nocetti pasó por el lugar, se bajó del auto porque iba a Esquel, saludó a la Gendarmería y siguió... No participó, no dio ordenes, no tuvo nada que ver con la parte operativa".

2) Ubicación. Todavía lo estoy viendo. Acá tenés un mapa satelital de la zona de alta definición, para ir develando esos detalles. Un abrazo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 03:32 27 ago 2017 (UTC)
Nuevo dato: "El procedimiento se llevó a cabo en el paraje Leleque, ubicado en el cruce del camino a El Maitén y el kilómetro 1848 de la Ruta 40: se trató de la primera vez que el juez federal ingresa al predio donde está instalada la comunidad mapuche y en donde se vio por última vez al joven artesano de 28 años" [2] --Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 03:51 27 ago 2017 (UTC)
Sobre 1: sí, lo había leído; un oficial de Gendarmería la desmintió ayer, cuando dijo que actuaron bajo órdenes expresas del Ministerio. En todo caso, ¿hubo dos represiones, los días 31 y 1, o entendí mal? Si así fuera, la primera fue por el corte de ruta. Sin entrar en la discusión sobre si estuvo mal o estuvo bien avanzar sobre los mapuches, la segunda represión no tuvo esa excusa, porque el piquete estaba de hecho levantado (es lo que se ve en el primer video de Página): avanzaron por evitar la reiteración de un hecho (represión preventiva del delito, totalmente ilegal), por defender la propiedad de Benneton, o por simple impulso violento.
Sobre 2: acá podés ver la imagen del pueblo de El Maitén. Está sobre el río Chubut y sobre una ruta cuyo nombre no figura (es la vieja 40); si seguís la imagen hacia el sur (unas 3 pantallas de alto), verás que la ruta, la Trochita y el río van prácticamente paralelos hasta un punto en que el río abruptamente gira al este, mientras la ruta y la vía siguen hacia el sur. 500 metros antes de ese punto se unen la vieja ruta 40 con la ruta actual, que sí está numerada. De todo ese recorrido, no sé dónde ocurrieron los hechos. Leleque está varios kilómetros más al sur, y hay una Estación Leleque y una Estancia Leleque, la más conocida de los Benneton. Según tu última fuente (CdeE), debe haber sido muy cerca del cruce de las 40 vieja y nueva; también se corresponde con que Noceti pasó por ahí en camino a Esquel, pero no hay forma de saber dónde está el km 1848 sin irse hasta allá. Abrazo, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 04:12 27 ago 2017 (UTC)
El "camino a El Maitén" es la ex Ruta 40 (actualmente RS140) y el cruce con la Ruta 40, es precisamente el lugar donde más cerca está el Río Chubut. Ahí está instalado el Lof, ahí se realizó el allanamiento y ahí se denunció que sucedió la desaparición, a la vera del río. Calculo que el río no está a más de 200 metros de la ruta. La localidad de Cushamen, está ubicada mucho más al noreste, a unos 150/200 km, en la confluencia de los arroyos Cushamen, Fita Timen y Fita Michi.
Una aclaración. El oficial de Gendarmería no desmintió la afirmación de Bullrich, sobre que Nocetti no estaba a cargo del operativo. Lo único que dijo es que obedecieron la cadena de mando, pero no especifica qué personas transmitieron las órdenes. Me parece haber leído también que Bullrich informó que las fuerzas en el terreno actuaron sin orden judicial, porque se estaba cometiendo un delito flagrante que los autorizaba a ello. Lo voy a buscar.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 04:20 27 ago 2017 (UTC)
Bullrich también confirmó que "El acontecimiento que sucedió en el km 1848 de la ruta 40" (declaraciones a R Mitre).[3]Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 04:25 27 ago 2017 (UTC)
Ruta Nacional 40 "Departamento Cushamen: acceso a Epuyén (km 1866)". Es decir que los hechos sucedieron 18 kilómetros antes del ingreso a Epuyén (viniendo del sur).--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 04:47 27 ago 2017 (UTC)
Entonces, si la información de Bullrich es exacta, la ubicación del Lof no tiene su entrada en el cruce de la RN40 con la exRN40, sino unos 8 km más adelante (siempre viniendo del sur), a la altura de La Burrada.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 05:13 27 ago 2017 (UTC)

Bueno. Misterio resuelto: hoy Tiempo publica una imagen satelital que muestra el lugar del piquete, justo en el cruce de la ruta 40 nueva con la vieja. Y el lugar de la represión alrededor de un km más al sur. También dice que Gendarmería tiene un destacamento informal en la estancia Leleque. Por ahora estoy en un celular, pero "ampliaremos" cuando tenga un teclado como la gente. Saludos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 11:28 27 ago 2017 (UTC)

La incursión de Gendarmería fue a medianoche? Las pocas imágenes que se han difundido son de día... alguien puede aclarar en qué momento es que se dispersó a la gente y cruzaron a nado el río Chubut? Parece inverosímil cruzar un río a nado de noche...

En ninguna parte del artículo se dice que la incursión fue a la medianoche.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 02:01 31 ago 2017 (UTC)

parrafo tendencioso[editar]

"Los medios de comunicación más cercanos al gobierno, principalmente el Grupo Clarín (diario Clarín, Canal 13 y TN) y La Nación, difundieron noticias sobre rumores y denuncias de personas que habrían visto a Santiago Maldonado en libertad en diversas áreas del país,41​42​43​ una eventual falsedad de la denuncia realizada por los familiares,44​ criticaron la realización de la marcha reclamando su aparición durante la veda electoral,37​ e incluso afirmaron que el joven desaparecido podría haber sido asesinado por los propios mapuches que organizaron la protesta apoyada por Maldonado.45​ Algunos periódicos opositores cuestionaron la cobertura del hecho por parte de la prensa y los periodistas cercanos al gobierno, atribuyéndola a "maniobras distractivas", con el fin de "desviar la atención".46​47​"

Wikipedia no debe perder su neutralidad y este párrafo es totalmente tendencioso e politizado.

El mensaje anterior fue escrito por 186.148.246.143 (disc. · contr. · bloq.)

Estimado 186.148.246.143 (disc. · contr. · bloq.): ¿usted qué redacción le daría?--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 15:51 27 ago 2017 (UTC)
No veo lo tendencioso si incluso uno de esos diarios público una nota diciendo que hay un pueblo en Entre Ríos donde "todos se parecen a Santiago Maldonado"[[4]]--201.253.42.20 (discusión) 21:37 27 ago 2017 (UTC)
Claramente es no neutral ese pequeño párrafo: no dice de quién se desprenden que sean pistas falsas, ni quien afirma que haya malicia en la difusión de éstas. Se podría decir que Página 12 o Tiempo Argentino lo dicen o el medio que sea, pero directamente se dice que son pistas falsas analizando que los medios son tendenciosos en su redacción. Tal cual como está es fuente primaria, porque parecen afirmaciones del mismo redactor que las dedujo leyendo lo que decía Clarín o La Nación y viendo las declaraciones de Patricia Bullrich.--191.85.28.29 (discusión) 17:41 31 ago 2017 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de 191.85.28.29 (disc.contribs bloq).
Yo no escribí el párrafo, pero no le veo lo tendencioso: Clarín y La Nación difundieron noticias sobre rumores y denuncias y varias cosas más, todas con fuentes. A continuación se dice que "algunos periódicos opositores cuestionaron" ese tipo de cobertura: Wikipedia no está diciendo nada que no esté respaldado. Al menos, en esa sección, titulada «Reacciones»
El último anónimo habla de otra cuestión completamente distinta: la sección «Pistas falsas». No sé si son todas son pistas falsas (alguna claramente lo fueron, como el joven entrerriano), pero sí son pistas que no llevaron a ningún avance; se puede inferir que fueron pistas falsas, o bien que fueron arrojadas a la opinión pública demasiado alegremente, sin haberse corroborado su verosimilitud. Se puede cambiar el título "pistas falsas" por... bueno, no se me ocurre nada (pistas inverosímiles y falsas me suena literariamente croto). Y, sobre todo, se podría intentar cambiar la afirmación en el texto por otra más acorde a nuestras normas. Podría ser «...gobierno de Mauricio Macri, se abonaron pistas y versiones alternativas sobre los hechos y sobre el propio Maldonado, que no contribuyeron al avance de la investigación, y que otras fuentes[¿quién?] consideraron pistas falsas utilizadas para distraer a la opinión pública.» ¿Qué les parece?--Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 00:39 1 sep 2017 (UTC)
De acuerdo. Podría ser "pistas erróneas".--186.129.27.182 (discusión) 00:48 2 sep 2017 (UTC)
Este documento se encuentra politizado, "pistas falsas" es una bajada de linea de un grupo afin politico, actualmente hay varias teorias y la mas puesta en esta pagina, sobre "desaparicion forzada" es la que menos evidencia tiene. — El comentario anterior sin firmar es obra de ZTFallen (disc.contribs bloq).
Otro editor que entra a Wikipedia exclusivamente a discutir sobre este artículo, y van... no sé, me da fiaca contarlos, de tantos que son. En todo caso, dejó el artículo en este deplorable estado, sólo porque a él le parece. Lo he revertido, por supuesto, y pasaré a dejar un mensaje a su página de usuario, aún cuando estoy casi seguro de que no volverá a editar con ese nombre. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 02:41 3 sep 2017 (UTC)
Qué raro tantos anónimos que entran a la discusión y repiten la misma palabra "politizado". Encima lo hacen sin firmar... Lo malo no es que entren, sino que se quejen y no sugieran ninguna propuesta. --Rb-star.svg Mikel «el anarcobardero» (?) Quejate acá 13:31 7 sep 2017 (UTC)

Neutralidad[editar]

El artículo claramente no es neutral. Da por sentado hechos que ciertamente aun no han sido probados. Deberia indicarse esto. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.246.212.250 (disc.contribs bloq).

Concretamente, ¿cuáles son esos hechos no probados aún que se dan por ciertos? Porque ya es un artículo bastante largo, no podemos adivinar lo que has visto vos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 21:55 30 ago 2017 (UTC)
Ninguno de los hechos está probado por ahora, lo único "concreto" es la declaración de dos encapuchados. No hay prueba documental de que Santiago Maldonado incluso haya estado presente ese día en ese lugar, mucho menos que hubiera sido "capturado" por Gendarmería como asegura el artículo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 170.51.31.120 (disc.contribs bloq).
En ninguna parte del artículo se usa la palabra "capturado" y mucho menos se afirma semejante cosa.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 01:57 31 ago 2017 (UTC)
¿Cómo funciona esto? Un usuario hace una acusación de no neutralidad, y ¿otro explica lo que el primero quiso decir? Les recuerdo que aquí somos todos usuarios individuales, no corporativos; que cada quien respalde lo que afirma.
Sigue en pie mi pregunta: ¿cuáles son esos hechos no probados que el usuario de la IP 190.246.212.250 considera que no han sido probados y asegura que en el artículo se dan por sentados? Lo que yo leo es que «Los denunciantes señalaron que allí se encontraba el joven Santiago Maldonado...» No se afirma ningún hecho, se refleja lo que los denunciantes afirmaron. Entonces, señor IP 190.246.212.250, ¿cuáles son los hechos que aquí se afirman que no han sido probados? --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 02:01 31 ago 2017 (UTC)
El articulo menciona pistas falsas, que no son tales. Son diferentes hipótesis que se barajan o barajaron durante la investigación. Ademas da por sentado que la falta de colaboración no existir, citando dos fuentes que no refutan en absoluto tal falta de colaboración. La misma debería incluir la negativa inicial de la familia a proveer muestras de ADN, la negativa de una parte de la comunidad mapuche a realizar rastrillajes dentro de territorio mapuche, y la provision de prendas falsas para el rastrillaje.

"El hecho es sospechado como un caso de desaparición forzada cometido por funcionarios del gobierno nacional." Las tres citas que respaldan esta afirmación corresponden a un solo matutino de claro posicionamiento ideológico. No alcanza para una afirmación universal. Si se tiene en cuenta la carátula, entonces la oración debería terminar en "desaparición forzada", ya que el resto es expresión de deseo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.137.19.14 (disc.contribs bloq). Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 03:09 3 sep 2017 (UTC)

La carátula marca "desaparición forzada" la cual sólo puede realizarla las fuerzas de seguridad y, com sólo participaron las fuerzas nacionales, el único posible responsable de dicha "desaparición forzada" es el gobierno nacional.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 03:09 3 sep 2017 (UTC)

Para que el artículo sea no neutral ni siquiera hace falta que exponga hechos no probados: aunque los hechos estuviesen probados, la redacción debe ser aséptica, y la de este artículo es claramente parcial. Desconozco los pormenores de este caso, y lo que está, o no, demostrado, pero si el artículo de Hitler puede redactarse de forma neutral y aséptica, este tambien. --Bauglir (discusión) 19:28 6 sep 2017 (UTC)

Bauglir, por favor indicá concretamente qué palabras o textos considerás no neutrales,, sino no hay forma de verificar si es correcto lo que decís y eventualmente corregirlo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:37 6 sep 2017 (UTC)
Hola. Olvida lo que dije: esta situación ya me la conozco, y prefiero inhibirme del debate. No volveré a interferir en el artículo. Un saludo. --Bauglir (discusión) 00:46 7 sep 2017 (UTC)

Creo que todos sabemos a que se refiero con que el artículo no es neutral.

Algunos periódicos opositores cuestionaron la cobertura del hecho por parte de la prensa y los periodistas cercanos al gobierno, atribuyéndola a "maniobras distractivas", con el fin de "desviar la atención",

Este parrafaro obviamente no es neutral y da a enteder que el Gobierno cuenta con medios "aliados", y al decir que tiene como fin: el autor esta dejando claro su punto de vista de la situacion. También entiendo que no cambiarán el artículo porque Wikipedia hace tiempo dejo de ser "independiente idiologicamente". Elizeos (discusión) 01:07 7 sep 2017 (UTC)

No me parece, en absoluto: si el artículo afirma que algunos periódicos opositores dijeron algo de la prensa y los periodistas cercanos al gobierno, se está informando de lo que dicen esos medios opositores. No es Wikipedia quien lo dice, sino los medios opositores. Lo mismo sobre la expresión "con el fin de", que al estar en la misma frase, se entiende que son esos medios opositores los que creen que ese es el fin de cubrir el hecho de esa manera.
Y sí, hay medios opositores y hay medios "cercanos al gobierno"; de hecho, casi todos los medios en la Argentina actual se pueden identificar con bastante facilidad como opositores o cercanos al gobierno. Si te parece bien, en privado te puedo pasar una lista.
Ah, y la victimización y las opiniones sobre los editores (no cambiarán el artículo porque Wikipedia hace tiempo dejo de ser independiente) guardalas para algún blog político, por favor. Aquí presumimos buena fe de parte de los editores, incluidos vos, yo y todos los demás. Gracias. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 01:23 7 sep 2017 (UTC)
Che, cuanto usuario exclusivo que tiene este artículo, eh. ¿Por qué será?... --Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 01:45 7 sep 2017 (UTC)

La sección "Pistas Falsas" está escrita de manera tendenciosa que sugiere la existencia de una campaña de desinformación o de siembra de indicios. Sugiero que se vuelva a redactar para que tenga un tono objetivo, comenzando por cambiar el propio título a algo como "Otras líneas de investigación".— El comentario anterior sin firmar es obra de 152.168.15.28 (disc.contribs bloq).

Ministerio público fiscal[editar]

Aquí se informa que la Procuraduría de Violencia Institucional (Procuvin) comenzó a participar de la investigación pocos días después de la desaparición de Santiago Maldonado. Además, entre otras cosas, informa sobre algunas medidas adoptadas, como peritaje para averiguar qué tipo de balas se habían usado e investigación acerca de los sistemas de comunicación y los vehículos. ¿Les parece agregar algo de esto? Saludos. --Silviaanac (discusión) 23:43 30 ago 2017 (UTC)

Lista[editar]

Desde una confortable lejanía, decir que el listín de personas y cosas bajo el epígrafe "Solicitada"... se ve poco enciclopédico. Con poco recorrido a medio-largo plazo. ¿"Dario Azzellini, sociólogo, visiting fellow Cornell University, Ithaca, NY, EEUU"? ¿"Rete Fuori mercato, autogestione in movimiento, Italia"? Saludos. Strakhov (discusión) 00:00 1 sep 2017 (UTC)

Propongo... retirarlo. Strakhov (discusión) 00:04 1 sep 2017 (UTC)

Si. Reordené el texto y ubiqué la lista en la referencia. Saludos.--Silviaanac (discusión) 21:37 1 sep 2017 (UTC)

Blanqueo[editar]

IPs diversas insisten en borrar esto.

Desde una confortable lejanía y sana ignorancia, decir que la "cadena de favores" de Gendarmería Nacional > Ministerio de Seguridad de la Nación > Patricia Bullrich > Presidente > Mauricio Macri se ve un tanto forzada, como si el llegar hasta al bueno de Mauricio estuviera un poco metido con calzador.

No sé, por hacer una analogía es como si en la intro del secuestro de Segundo Marey se me dijera que fue llevado a cabo por los GAL, que estaban relacionados con el Ministerio del Interior, que a su vez dependía del presidente del Gobierno Felipe González.

Puede ser información a tratar, esta "depuración de responsabilidades", no digo que no, pero en la introducción ahora mismo se lee forzada, sobre todo cuando todo parecen ser "sospechas" y "yo vi a tal llevarse a cual" por el momento. Pero ...que me da igual, solo abro el hilo porque hay guerra de ediciones y convendría encontrar un consenso. Un saludo. Strakhov (discusión) 22:48 3 sep 2017 (UTC)

@Strakhov: respondo lo mismo que respondí más arriba a una IP que lo había planteado en la discusión.
La carátula de la causa es "desaparición forzada". En nuestro país (argentina) el delito está planteado como necesaria la «autorización, el apoyo o la aquiescencia del Estado» (ver el código penal).
Entonces, la inclusión de la cabeza actual de ese Estado no es sacada de la galera.
Entiendo que te parece que la redacción deja que desear. Propongo cambiar la misma:

La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, dependiente del Ministerio de Seguridad del gobierno de Mauricio Macri, liderado por Patricia Bullrich

¿Qué te parece? Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 23:19 3 sep 2017 (UTC)
Para más precisión, aquí está el comunicado de la fiscalía. Bajo el título «Comunicado de la Fiscalía Federal de Esquel en relación a la investigación por la desaparición forzada de Santiago Maldonado» se informa que «la causa, que ha quedado registrada como EXPTE FCR 8232/2017 “N.N. s/ desaparición forzada de personas Art. 124 ter del Código Penal”.» Saludos a todos. --Silviaanac (discusión) 23:38 3 sep 2017 (UTC)
Strakhov, me parece que estás muy optimista. La guerra de ediciones no es sobre ese punto, es sobre todo el artículo. Si cambiáramos ese punto, vendrían otras decenas de IP a borrar otros; ya lo han hecho con la sección "Pistas falsas", con los hechos denunciados, con la historia de los mapuches en la Argentina, etc.
En todo caso, la relación de Macri y Bullrich con los hechos es mucho más directa que "estaban relacionados con": la Gendarmería depende específicamente del titular del Poder Ejecutivo, que es Macri, a través de la ministra Bullrich. La mención de Patricia Bullrich es indispensable por su insistencia desde el primer momento en que todas las posibilidades están abiertas, excepto acusar a la Gendarmería. Macri, que respondió a la crisis atacando a los manifestantes mapuches, ha venido utilizando masivamente a la Gendarmería para reprimir manifestaciones pacíficas —y de las otras— desde el comienzo mismo de su gestión. Si fuera cierto que fue Gendarmería, esto que está ocurriendo sería consecuencia de la política de seguridad de Macri, y no cabe no mencionarlo. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 00:10 4 sep 2017 (UTC)
Hola @Strakhov:. Pienso como @EMans:, @Silviaanac: y @Marcelo:. La Gendarmería Nacional en Argentina no tiene nada que ver con los GAL en España. La GN es una fuerza policial de frontera legal, que integra desde siempre el Poder Ejecutivo Nacional y que la Constitución pone bajo el mando del Presidente de la Nación. A su vez el delito de desaparición forzada, tal como está tipificado en Argentina, se comete cuando las autoridades políticas no brindan toda la información con que cuentan. El rol de la investigación es reunir información sobre esas responsabilidades y llevarlas a juicio.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 00:14 4 sep 2017 (UTC)

Como he dicho me da un poco igual, pero si Macri sí entonces quizás prescindiría de Patricia. Ya os digo, el tirar del hilo de organización/persona1/persona2 se ve forzado en la misma frase. Sobre todo en la introducción. Pero seguro que allí estáis más puestos y si creéis que se ve necesario poner tripleta para contextualizar mejor, adelante, tampoco me parece un cambio tan trascendental... Sin saber nada del asunto habría escrito en la intro algo tal que:

La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, un cuerpo dependiente del Gobierno de la Nación. Existen sospechas de que podría tratarse de un caso de desaparición forzada por parte de la Gendarmería.

Si decís que es importante poner a Macri porque tal ley dice tal cosa, pues

La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, un cuerpo dependiente del Gobierno de Mauricio Macri. Existen sospechas de que podría tratarse de un caso de desaparición forzada por parte de la Gendarmería.

Como veáis. Más abajo se puede seguir tirando del hilo con más detalle. Saludos. Strakhov (discusión) 00:22 4 sep 2017 (UTC)

Por mí, me parece perfecto, pero aprovecho a proponer un par de cambios más a la introducción para que quede así:

La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad dependiente del gobierno nacional de Mauricio Macri. El hecho está caratulado como desaparición forzada, y se sospecha que haya sido cometido por funcionarios del gobierno nacional.
Santiago Maldonado permanece desaparecido desde hace 50 días.

Espero opiniones. Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 00:29 4 sep 2017 (UTC)
A mí me vale salvo por el caratulado, pero creo que es por mi castellano ibérico. Strakhov (discusión) 01:11 4 sep 2017 (UTC)
Estimados/as colegas: No me parece correcto omitir el nombre de la ministro de Seguridad, que es la funcionaria directamente responsable. Es un vicio equivalente a decir el nombre del autor intelectual, pero omitir por poco importante el nombre del autor material. Incluso, como los ministros tienen autonomía operativa dentro del Poder Ejecutivo, de consolidarse las sospechas de que se trató efectivamente de una desaparición forzosa, la mayor responsabilidad recaería en la ministra de Seguridad, y en menor medida sobre el Presidente. En ese caso, la ministra seguramente renunciará (algo que ya piden varios actores), mientras que para que el Presidente renuncie o sea llevado a juicio político, los elementos sobre su grado de responsabilidad en el hecho, deben ser mucho más importantes que los exigidos para la ministra. Propongo el siguiente texto:

La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad dependiente del gobierno nacional de Mauricio Macri, bajo el mando de la ministra de Seguridad Patricia Bullrich. El hecho está caratulado como desaparición forzada, y se sospecha que haya sido cometido por funcionarios del gobierno nacional.
Santiago Maldonado permanece desaparecido desde hace 50 días.

Les mando un saludo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 00:58 4 sep 2017 (UTC)
¿Autor intelectual? ¿Autor material? ¿Y si esperamos a las sentencias? No quería entrar a soltar el tópico de la "presunción de inocencia", porque presumir presumo que ha pasado lo que se intuye, pero venir hablando en clave de autores materiales e intelectuales parece fuera de lugar. "se sospecha que haya sido cometido" no me funciona gramaticalmente, pero lo mismo es mi castellano ibérico. Saludos. Strakhov (discusión) 01:11 4 sep 2017 (UTC)
Por mi parte, puede quedar así:

La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad dependiente del gobierno nacional de Mauricio Macri, bajo el mando de la ministra de Seguridad Patricia Bullrich. El hecho está caratulado como desaparición forzada.
Santiago Maldonado permanece desaparecido desde hace 50 días.

La sospecha puede quedar para el contenido del artículo. Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 01:32 4 sep 2017 (UTC)
No me parece correcto la propuesta de [[ping|Strakhov}} de "esperar a las sentencias" (algo que podría suceder en más de una década, si se tiene en cuenta que la desaparición de López se produjo en 2006 y todavía no se inició el juicio). Lo que corresponde es ir aportando la información que publican las fuentes fiables, aclarando siempre que se tratan de hipótesis y sospechas de la justicia, y el estado procesal en que se encuentra la causa. Esto ya se ha discutido bastante, sobre todo en casos de corrupción, terrorismo y delitos de lesa humanidad, y no recuerdo ningún caso que se haya decidido "esperar hasta las sentencias". Pongo algunos ejemplos en los que no se "esperó a las sentencias": Atentado a la AMIA, Atentado a la embajada de Israel en Argentina, Cristina Fernández de Kirchner, Mauricio Macri, Amado Boudou, Domingo Cavallo, Alberto Nisman, Carlos Menem, Milagro Sala, Caso Ciccone, Caso argentino por venta de armas a Ecuador y Croacia, Vuelo 2553 de Austral Líneas Aéreas, José Ignacio Rucci, Caso Nair Mostafá, Jorge Julio López, Caso Marita Verón, Escándalo por filtración y alteración de datos en la AFIP y decenas de casos más. También hay infinidad de casos internacionales en los que no "se esperó la sentencia" y se fue aportando la información al mismo tiempo que iba siendo publicada en fuentes fiables..--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 01:47 4 sep 2017 (UTC)
Verá, Roblespepe, lo de esperar lo decía más por su retórica en este hilo de "autores" materiales (¿Bullrich autora material de la desaparición de Maldonado?) e "intelectuales" (¿Macri autor intelectual de la desaparición (¿y muerte?) de Santiago Maldonado?) ¿No le parece un poco pasada de rosca la comparación a estas alturas del asunto?) en la discusión y no tanto en relación con el contenido del artículo. En cualquier caso, en mi país, si mañana, en una manifa, desaparece una persona tras una represión de la Policía Nacional, se pone que desapareció una persona tras una represión de la Policía Nacional, y no se aclara en la introducción que "la Policía Nacional, que depende del Ministerio del Interior de Juan Ignacio Zoido que a su vez lo hace en última instancia del presidente del Gobierno Mariano Rajoy". Entre otras cosas porque suena a perogrullada. Saludos. Strakhov (discusión) 19:05 4 sep 2017 (UTC)

A favor A favor Adhiero al último texto propuesto por EMans. Adhiero también al principio de que "las sospechas "puede quedar para el contenido del artículo", en tanto y en cuanto no haya procesamiento judicial, esto es un estado de fuerte sospecha de culpabilidad establecido por un juez.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 02:01 4 sep 2017 (UTC)

A favor A favor también del texto propuesto por EMans. Un saludo. Mapep (discusión) 17:04 5 sep 2017 (UTC)

A favor A favor de la propuesta de EMans. Saludos a todos. --Silviaanac (discusión) 17:57 5 sep 2017 (UTC)

Comunicado del Juzgado Federal de Esquel[editar]

¡Hola! Excelente trabajo el que están haciendo en este artículo. Sólo quería dejar un enlace al Comunicado del Juzgado Federal de Esquel del 6 de Agosto, que contiene información interesante acerca de la negativa de la comunidad Mapuche por permitir el rastrillaje, y que me parece relevante para la neutralidad del artículo. http://www.cij.gov.ar/nota-26938-Santiago-Maldonado--comunicado-del-Juzgado-Federal-de-Esquel.html ¡Saludos! --Felipe (discusión) 14:19 4 sep 2017 (UTC)

Siendo que es del 6 de agosto, ha pasado bastante tiempo sobre esa información, por lo que nos arriesgaríamos a agregar datos desactualizados. Igualmente, gracias por el dato.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 14:41 4 sep 2017 (UTC)
Este comunicado es más reciente. Saludos. --Silviaanac (discusión) 16:52 4 sep 2017 (UTC)

Nueva causa[editar]

Tras una denuncia de la Liga Argentina por los Derechos del Hombre contra el presidente Mauricio Macri, el jefe de Gabinete, Marcos Peña, y la ministra de Seguridad, Patricia Bullrich, por violación de los deberes de funcionario público, el fiscal Federico Delgado abrió una investigación acerca del presunto encubrimiento de la desaparición forzada de Santiago Maldonado. <Creo que un fiscal acepte y abra una denuncia contra ejecutivo, la Ministra de Seguridad por este caso creo que es importante que figure.No todos los días sw inician causas judiciales que involucren a la maxima autoridad de un pais por un delito tan grave como encubrimiento.>

Marcha viernes 1 de septiembre[editar]

Hola quería consultarles si les parece pertinente que se escriba algo sobre la marcha del 1 de septiembre. En Buenos Aires se calcula que marcharon más de 200 mil personas, en Rosario 40 mil, Córdoba 20 mil y en casi todo el país se marchó. Las detenciones posteriores a la marcha de Buenos Aires también me parecen relevantes fueron detenciones arbitrarias muchas de las personas ni habían ido a la marcha, los mantuvieron incomunicados sin poder comunicarse con familiares ni abogados, los hicieron desnudar, los torturaron psicologicamente amenzándolos con desaparecerlos. En tal caso puedo redactarlo. Saludos --Pvncho (discusión) 13:46 8 sep 2017 (UTC)

Disculpen no había visto que la marcha estaba mencionada. Respecto de las posteriores detenciones ¿qué opinan?--Pvncho (discusión) 13:48 8 sep 2017 (UTC)
Supongo que se podría hacer un artículo para la marcha; me parece mejor para no abrir un abanico demasiado amplio de temas en este artículo. De hecho, hemos tenido ya otros artículos sobre manifestaciones, como 8N y algunos otros hechos que sólo fueron de un día, como el Barilochazo de 1970.
Ya que estamos, lo mencionaría también dentro de los artículos de Macri y Bullrich (sólo si actuaron Gendarmería, Prefectura o la Federal, no me he fijado), y por supuesto en el de Rodríguez Larreta. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 14:28 8 sep 2017 (UTC)
Definitivamente tiene que existir un artículo sólo de la marcha y estar referenciado en este. vvv|vm | Discusión 20:51 8 sep 2017 (UTC)
Genial. ¿Cómo creen que deba llamarse el artículo? ¿Marcha del 1 septiembre por la aparición de Santiago Maldonado? ¿Marcha por la aparición de Santiago Maldonado? o en plurar para agregar otras marchas como la del 11 de agosto. --Pvncho (discusión) 14:51 9 sep 2017 (UTC)
Manifestación (o Manifestaciones) por la aparición de Santiago Maldonado. vvv|vm | Discusión 20:14 10 sep 2017 (UTC)
Manifestaciones me parece bien. Si están de acuerdo en que resulte de utilidad el mapa de localización, puedo empezar a trabajar con la plantilla. Saludos --Silviaanac (discusión) 20:51 10 sep 2017 (UTC)

Este articulo no es neutral y no se entiende porque sacaron la plantilla[editar]

La frase "El 2 de septiembre de 2017 el exmagistrado español Baltasar Garzón afirmó que la desaparición de Santiago Maldonado tenía toda la naturaleza de desaparición forzada" queda fuera de lugar en la entradilla, no tiene ninguna relevancia la opinion de un juez que ni siquiera es argentino, es una opinion y nada mas, las entradillas no se escriben con las opiniones de la gente, mucho menos con la opinion de alguien que ya no es juez y de alguien que ni siquiera vive en argentina. Todo el articulo esta escrito dando por supuesto que a Maldonado lo desaparecio la gendarmeria cuando esa es una de las tantas hipotesis que tiene la justicia y todavia no se sabe nada. La plantilla de No neutral estaba bien puesta y no se porque le retiraron ya que la falta de neutralidad es evidente. No es neutral poner en la entradilla que "El hecho es sospechado como un caso de desaparición forzada cometido por funcionarios del gobierno nacional" Sospechado por quien? los que dicen eso son de la oposicion, esa es una opinion de la oposicion, no se escribe la entradilla tomando solo el punto de vista de la oposicion. Decir que fue cometido por funcionarios del gobierno nacional es m ucho mas grave todavia y falta mas el putno de vista neutral. En la entradilla del articulo de Nisman no dice en la entradilla que el fiscal es sospechado de haber sido asesinado por funcionarios del gobierno o por servicios dirigidos por la ex presidente porque estaba a punto de mostrar las pruebas que la inculpaban y por eso las pruebas desaparecieron. Sin embargo hay muchisimas fuentes que respaldan eso que digo, todo el mundo en argentina y fuera de argentina sospecho que a Nisman lo mataron y sospecho que fue mandado a asesinar por la ex presidente. Si alguien mete esa idea en el articulo se Nisman lo revierten al toque. Por el mismo motivo no se puede meter ese tipo de informacion en esta entradilla. No se pueden dar por sentado cosas que no se saben y que solo un grupo de la SoCiedad sospecha. Hay un grupo (la oposicion) que sospecha o mejor dicho esta convencida de que a Maldonado lo desaparecio la gendarmeria pero no hay pruebas de eso, no toda la sociedad cree eso, la jusaticia no dijo eso, por lo que ponerlo en el articulo es forzado y no neutral. Meter todo el articulo 17 queda forzado y fuera de lugar. La seccion antecedentes es larguisima y da por sentado lo mismo, que su desaparicion tuvo que ver con el conflicto de los mapuches con los conquistadores, mientras que se le da muy pco lugar a temas muy relevantes como la gente que dikjo haberlo visto. Veo una sola frase diciendo que hay gente que lo vio. Eso es ocultar informacion importantisima. Tambien es ocultar informacion y muestra la poca neutralidad que no se cuente lo que paso con las declaraciones de quienes dicen que vieron como supuestamente se lo llevaba la gendarmeria, declaraciones incongruentes. Otra prueba de la falta de neutralidad es la frase "Clarín informa erróneamente que se trataba de la respuesta del gobierno del presidente Macri a las Naciones Unidas, cuando en realidad se trata de un informe de la fiscal", no hay moitivo paraque aparezca una critica a Clarin (solo para los que conocemos la larga lucha del gobierno anterior contra la empresa Clarin), esa frase queda forzada y fuera de lugar. Este no es un lugar para venir a criticar a Clarin, esa no es la funcion de wikipedia. Mas adelante aparece "El 3 de septiembre de 2017 el presidente de la Pastoral Aborigen de la Conferencia Episcopal Argentina, obispo Ángel José Macín, criticó al gobierno y a ciertos medios de comunicación por los calificativos utilizados para referirse a la comunidad mapuche". otra vez la critica a los medios, algo desproporcionado y muy muy llamativo. La division entre los medios oficialistas y los opositores tamb ien es no neutral, "Algunos periódicos opositores cuestionaron la cobertura del hecho por parte de la prensa y los periodistas cercanos al gobierno, atribuyéndola a maniobras distractivas, con el fin de "desviar la atención". Lo mas importante es decir que los medios opositores sonb los que sostienen que a Maldonado se lo llevo la gendarmeria, aunque no se sepa que fue lo que paso ni este claro que haya estado presente ese dia. El articulo no es neutral porque insiste en criticar a los medios ofocialistas y a tomar a los medios opsoitores como los que dicen la verdad. La cantidad de criticas a Clarin, por ejemplo, "incluso luego de la multitudinaria marcha el diario Clarín omitió la noticia", tomar opiniones como si fueran verdaderas, como por ejemplo insistir en que "Tanto desde medios de comunicación más cercanos al gobierno, principalmente el Grupo Clarín (nuevamente Clarin... y diario Clarín, Canal 13 y TN),​ junto a La Nación e Infobae,​ como desde el propio gobierno de Mauricio Macri, se abonaron pistas falsas sobre los hechos y lo que le ocurrió a Santiago Maldonado", o sea, Clarin, los medios oficialistas son los que dan pistas falsas mientras que los denunciantes dicen la verdad, no importa que se hayan contradecido varias veces, que dijo una cosa encapuchado y otra cuando tuvo que declarar, las inconsistencias en la declaracion, como decir que vio con binoculares como se llevaropn a Maldonado pero los binoculares nunca existieron. Tampoco se entiende porque se puso como categoria presidencia de Macri (fijense que en Alberto Nisman eliminaron la categoria presidencia de Alberto Nisman, segunb los editiores Maldonado es culpa de Macri pero Nisman no tiene ninguna relacion con Cristina Kirchner aunque aparecio muerto el dia antes de denunciarla frente al Congreso), es mas, en la de Nisman le dedicaron una seccion entera a criticar al fiscal y hablar de una investigacion contra el cuando el gobierno culpo a la victima) ni porque se puso en el Vease tambien (no vaya a ser que a los que leen esto no les quede claro que Macri tiene toda la culpa de la desaparicion de Maldonado). Se le da muchisimo espacio a lasmarchas nombrando a todos los organismos que fueron , comparemos con el articulo de Nisman y que poco espoacio se le da a las marchas que hubo. Se le da muchisimo espacio a nombrar todas las asociaciones y organizaciones que reclaman una pronta solucion al tema, comparemos con el caso Nisman en el que muchisimas asociaciones y organizaciones reclamaron sin embargo nada de eso se lee alli. La comparacion con el artiuclo de Nisman la hago porque varios de los editiores de este articulo tambien editaron en ese y la diferencia es abismal. Cuando se ve con tanta claridad la psicion politica del articulo es cuando el articulo no es neutral, entonces no se entiende porque le quitaron la plantilla de no neutral.--Alma (discusión) 15:39 9 sep 2017 (UTC)

@Maailma: la plantilla se quitó anteriormente porque no se había fundamentado aquí razones para su inclusión. Ahora que has dejado aquí algunas las contesto:
Te aclaro que la constante comparación con el caso de Nisman, deja en evidencia que no estarías comprendiendo la diferencia entre una desaparición forzada y cualquier otro delito, tanto penal, política e humanitariamente. Por mi parte, preferí ignorarla a contestarte al respecto, porque es algo bastante básico (además de que no suele ser un argumento atendible aquí en wikipedia).
  1. La frase de Garzón en la introducción: ✓ Hecho Se movió la frase al apartado "reacciones".
  2. La inclusión de las sospechas en la introducción: ✓ Hecho Este cambio se consensuó en una discusión arriba.
  3. Antecedentes: No No La sección antecedentes da cuenta del conflicto de los Mapuches. Es el contexto en el que se da la desaparición.
  4. La "gente que lo vio": está mencionada tal y como es, pistas falsas. En ninguno de los casos está probado que se lo haya visto en algún lugar fuera de Pu Lof. Son meras afirmaciones de testigos casuales, que caen contra la cantidad de evidencia y testimonios que afirman lo contrario. Por ende, No No
  5. Si en Clarín se dice algo y en realidad es otra cosa: No No es no neutral decir que "informó erróneamente".
  6. La opinión de la Pastoral Aborigen de la Conferencia Episcopal Argentina no es nuestra para cambiarla, lo que hayan dicho se tiene que poner, si ellos criticaron a los medios, quejátele a ellos. En todo caso, es suficientemente relevante para incluirlo.
  7. Sobre la división entre medios opositores y cercanos al gobierno, ver arriba que está explicado por otros usuarios.
  8. No hay críticas a medios, hay reflejo de lo que esos medios hicieron. Si vos considerás que lo que hicieron está mal, pues es un tema tuyo, en el artículo no lo afirma.
Habiedo contestado todas los reclamos y realizados los cambios que tenían algún tipo de fundamento, procedo a quitar la plantilla.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 17:15 9 sep 2017 (UTC)
Coincido en lo sustancial con EMans.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 17:34 9 sep 2017 (UTC)

No me extrana Pepe, pero yo no coincido. Cambiar un par de detalles no convirtio al articulo en neutral. Ya van cuatro veces que EMans saca la platilla roja asi que lo denuncie en el tablon. El articulo sigue teniendo un sesgo no neutral que no abilita que quiten la plantilla.--Alma (discusión) 18:18 9 sep 2017 (UTC)

Antes que nada, el daltonismo es una enfermedad seria, lamento que la padezcas, pero la plantilla no es roja (de mantenimiento crítico) sino naranja (de mantenimiento no escencial).
Por otro lado, la plantilla la quité 1 sola vez en la que no podías estar de acuerdo (la última edición), las anteriores se encuentran justificadas ya que no había ningún argumento a favor de la plantilla.
Ahora, tus argumentos han sido contestados, aún cuando fueran argumento que se podrían resumir en WP:QUEHAYDE.
La plantilla no está fundada en argumentos por la falta de neutralidad, sino más bien de otro tipo, por lo tanto no corresponde.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 18:30 9 sep 2017 (UTC)
Maailma. EMans ha hecho una nueva redacción tomando en cuenta varias de tus observaciones y explicando punto por punto, por qué no corresponde borrar la información que proponés borrar. Yo había realizado una respuesta similar, también punto por punto, con leves diferencias: por ejemplo te proponía que propusieras aquí un texto alternativo para referirse a las posturas de la prensa. Pero las reediciones de EMans me parecieron adecuadas, por eso presté mi consenso. Vos en cambio no diste ningún argumento adicional y te limitaste a decir que se trató de cambios de detalle, además de denunciar a EMans en el tablón por quitar una "plantilla roja" (ni siquiera pediste perdón por este grueso error; ¿viste que la plantilla de no neutral es naranja, no?), tensando inapropiadamente una conversación entre colegas que debería ser amable y respetuosa. Te pido por favor que discutas con argumentos que expliquen por qué las ediciones y razones de EMans están equivocadas, para que puedan ser examinados. Sabés perfectamente que en Wikipedia no se puede decir "no porque no". Te mando un saludo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:09 9 sep 2017 (UTC)
PD: Tené en cuenta también, Maailma, que el trato amable es mucho más necesario en artículos como estos, donde actúan patotas políticas que acosan y amenazan a los colegas, como le está sucediendo en este momento a EMans, que todes debemos repudiar.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:22 9 sep 2017 (UTC)

No neutral 2 (desde el TAB)[editar]

Hola. Repuse el cartel de no neutral luego de rechazar un pedido de desprotección en el TAB y de echar un vistazo por cuenta propia. Traslado el comentario de Riobree (disc. · contr. · bloq.):

No tiene un punto de vista neutral. Ejemplo de ello: un párrafo del artículo afirma que:"La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente detenido durante la represión de una protesta en el Pu Lof mapuche de Cushamen,1​ ubicado en la provincia argentina del Chubut.La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri, bajo el mando de la ministra de Seguridad de la Nación, Patricia Bullrich" 1°) Aún no se ha establecido judicialmente lo de "presuntamente detenido". Lo correcto en base a una de las cáratulas judiciales es hablar de "presunta desaparición forzada". 2°) No era una solamente "protesta". Era un corte de ruta tipificado por el Código Penal Argentino como un delito. 3°) Gendarmería no es una "fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri". Es una fuerza de seguridad nacional del Estado Argentino, cuyo presidente es actualmente Mauricio Macri. Gendarmería no fue creada por el gobierno de Macri. Tiene muchas décadas de existencia. Tampoco está "bajo el mando" de Patricia Bullrich. El mando técnicamente lo ejercen sus jefes. "Depende" orgánicamente del Ministerio de Seguridad, que es responsable jurídicamente de su accionar. A lo largo de todo el artículo hay una enorme cantidad de imprecisiones jurídicas y de afirmaciones carentes de neutralidad. Entiendo que los motivos de la protección tiendan a impedir el "vandalismo", que sin duda habrá gente que lo hace, pero tampoco es apropiado escribir artículos no neutrales que luego no puedan ser enmendados, manipulando de tal modo la opinión pública. El artículo, como está, lejos de ayudar a la causa de aparición de Santiago Maldonado o a la de informar, crea un relato de postverdad que oscurece todo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Riobree (disc.contribs bloq).
@Lin linao: entiendo que es una forma de responder a la solicitud. Entiendo que no has pasado por aquí anteriormente, pero todas esas cuestiones que plantea Riobree ya han sido contestadas anteriormente:
  1. La causa no se titula "presunta", sino claramente desaparición forzada" (exactamente: “N.N. s/ desaparición forzada de personas Art. 142 ter del Código Penal”, ver fuente). Lo de "presunto" es otro tipo más de intentar quitarle lo que la justicia ya ha afirmado (como se puede ver en la fuente), es una desaparición forzada.
  2. Santiago Maldonado no fue detenido desaparecido durante un corte de ruta. Durante la mañana se reprimió un corte de ruta, y por la tarde (donde Maldonado fue secuestrado) se ingresó al campamento donde protestaban los mapuches (ver fuente).::
  3. El texto " fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri, bajo el mando de la ministra de Seguridad de la Nación, Patricia Bullrich" fue consensuado arriba, es una fuerza nacional que depende el gobierno nacional y está bajo el mando directo de la ministra. De hecho, en este caso en particular Gendarmería aclaró que siguió "órdenes precisas" del Ministerio (ver fuente).
Sobre las "imprecisiones jurídicas" que afirma Riobree que existen no podemos contestar porque es de una vaguedad que lo vuelve imposible. Aunque viendo que afirma que la causa se caratula de una manera que no lo es, podría afirmar que no son muy fuertes los conocimientos "jurídicos" esgrimidos.
Visto y considerando las respuestas (que ya se encontraban en esta página de discusión) con fuentes (que ya se encontraban en el artículo), espero Lin linao que tengas a bien quitar el aviso de no neutral. Por ahora, no hay una razón fuerte y fundamentada para mantenerlo. Máxime si tomamos que es un artículo que tiene un promedio de 14.000 visitas díarias, mantener un aviso de no neutral que no está fundamentado hace más daño que otra cosa.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 17:00 10 sep 2017 (UTC)
Esperemos 24 horas a ver si participa Usuario:Riobree u otra persona. No estoy familiarizado con el caso, más allá de lecturas esporádicas de la prensa, así que no puedo aportar mucho. Pero sí creo que es una idea entre mala y pésima decir que los gendarmes son la fuerza de seguridad del gobierno de Macri, da a entender que solo del suyo y no de los anteriores ni futuros. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:20 10 sep 2017 (UTC)

Lin linao: me disculpo si esta no es la forma correcta de responder; son mis primeras intervenciones en wikipedia. Te respondo lo de "supuestamente" o "presuntamente". Toda investigación penal preparatoria versa sobre supuestos o presuntos hechos delictivos. Solamente cuando recae sentencia penal condenatoria firme puede dejar de hablarse de presunción de comisión de un delito. Lo exprese o no la carátula en su redacción, lo que se investiga es una supuesta o presunta desaparición forzada de personas. Por eso las imputaciones penales suelen expresarse de este modo "Fulano de tal, p.s.a. del delito de..." (p.s.a. significa presunto autor o, literalmente, Por Supuesto Autor del delito de...). Si esto es así cuando ya hay imputados concretos, con más razón lo es cuando aún no hay imputaciones, como es hasta la fecha el caso de Santiago Maldonado (15.09.2017 a las 19,00 hs., hora de Argentina, según la información disponible en los medios de comunicación). Esta modalidad no es una mera práctica, sino que responde al principio de presunción de inocencia. Por último, la expresión que me dedicas que reza "no son muy fuertes los conocimientos "jurídicos" esgrimidos" es agresiva de tu parte, y me parece que define tu actitud. Es además un sofisma lógico (argumento ad hominem). Espero una disculpa.— El comentario anterior sin firmar es obra de Riobree (disc.contribs bloq). 22:16 15 sep 2017

@Riobree: el mensaje anterior no es de Lin Linao, sino mío. Te respondería largamente, pero como habrás visto se ha incluido el "presuntamente" a la introducción. En cuanto a la frase utilizado, lo siento si te ofendió. Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 22:16 16 sep 2017 (UTC)
Estimado Lin linao: A mi también me parece pésima la frase "los gendarmes son la fuerza de seguridad del gobierno de Macri". Pero el problema es que ni esa frase, ni esa idea, está en el artículo. Lo que dice el artículo es que, al momento de los hechos, la Gendarmería Nacional estaba bajo el mando del presidente Macri y la ministra Bullrich, en ese orden de jerarquía. Desde el punto de vista penal, lo que importa es la cadena de mandos al momento de la eventual comisión del delito. No olvides que Argentina es un país federal, y que cada provincia también tiene sus fuerzas de seguridad. Por ejemplo, la provincia de Chubut (donde sucedieron los hechos) cuenta con la Policía de Chubut, cuyo mando, en la época de los hechos, se encontraba en cabeza del gobernador de Chubut, Mario Das Neves. Pero no hay ninguna información de que la Policía de Chubut y el gobernador Das Neves estén relacionados con la desaparición de Santiago Maldonado. Tampoco hay ninguna información (como sugerís en tu mensaje), de la desaparición de Santiago Maldonado tenga nada que ver con los comandantes anteriores o posteriores a Macri/Bullrich. Si la hubiera lógicamente hay que ponerla. Pero te aseguro que no la hay. Si vos conocés alguna fuente en ese sentido, por favor aportala. Aprovecho para saludarte cordialmente.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 18:07 10 sep 2017 (UTC)
La versión actual del artículo dice "La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri," Así que dice justamente eso que a ti y a mí nos parece pésimo. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:20 10 sep 2017 (UTC)
Tal vez "La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad dependiente del gobierno nacional de Mauricio Macri, [...]" sea mas exacto. Saludos.--Silviaanac (discusión) 18:53 10 sep 2017 (UTC)


Disculpas a Lin linao y respuesta a Riobree

Antes que nada, te pido disculpas Lin linao. No había visto la frase, así que tenés plena razón. Es una frase que no debe permanecer. Perdón.

En segundo lugar hola Riobree: aprovecho para darte la bienvenida a Wikipedia y ofrecerme para ayudarte técnicamente en lo que necesites. Sobre las razones por las que colocaste el cartel de no neutral, veo que tu preocupación está referida puntualmente al siguiente párrafo:

La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente detenido durante la represión de una protesta en el Pu Lof mapuche de Cushamen, ubicado en la provincia argentina del Chubut. La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri, bajo el mando de la ministra de Seguridad de la Nación, Patricia Bullrich.

Analizaré cada una de tus objeciones de neutralidad, respecto del párrafo citado:

1°) Aún no se ha establecido judicialmente lo de "presuntamente detenido". Lo correcto en base a una de las cáratulas judiciales es hablar de "presunta desaparición forzada".

✓ Hecho Atendible. Se puede modificar en ese sentido. En mi opinión no cambia el sentido general de la frase.

2°) No era una solamente "protesta". Era un corte de ruta tipificado por el Código Penal Argentino como un delito.

✓ Hecho Parcialmente atendible. Nadie ha dicho que la desaparición se hubiera producido ni durante un corte de ruta, ni a consecuencia de un corte de ruta. La denuncia sostiene que la desaparición se produjo dentro del Lof de Cushamen, durante un allanamiento realizado al predio por parte de la Gendarmería. La razón del allanamiento, según la Gendarmería, fue que las personas que se encontraban dentro del Lof le arrojaban piedras a los gendarmes. Es cierto que el allanamiento del 1 de agosto, se produjo al día siguiente de que integrantes del Lof de Cushamen cortaran la ruta. Eso se puede poner sin ningún problema. Jurisprudencialmente es discutible si un corte de ruta realizado como parte de una protesta social es un delito penal (para ello se necesita un fallo definitivo que así lo establezca y Wikipedia no puede decirlo antes del fallo), pero no creo que nadie se oponga a incluir que la protesta incluyó cortes ruta.

3°) Gendarmería no es una "fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri". Es una fuerza de seguridad nacional del Estado Argentino, cuyo presidente es actualmente Mauricio Macri. Gendarmería no fue creada por el gobierno de Macri. Tiene muchas décadas de existencia. Tampoco está "bajo el mando" de Patricia Bullrich. El mando técnicamente lo ejercen sus jefes. "Depende" orgánicamente del Ministerio de Seguridad, que es responsable jurídicamente de su accionar.

✓ Hecho Parcialmente atendible. No es necesario caer en un debate terminológico bizantino. Es absolutamente correcta la propuesta de borrar la frase "fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri". Más adecuada que la frase propuesta sería decir que la GN es una fuerza de seguridad del Estado nacional. Más discutible me resulta sostener que ni el Presidente de la Nación, ni la Ministra de Seguridad tienen "mando" sobre la Gendarmería. La Constitución Nacional establece que el Presidente "es Comandante en Jefe de todas las fuerzas armadas de la Nación" (art. 99, inciso 12). Según el DRAE "comandar" significa "mandar un ejército, una plaza, un destacamento, una flota, etc". Aparentemente la objeción se apoya en la noción de "mando técnico", diferenciando esta noción del "mando político" que tendrían el Presidente y el Ministro del área. La ley de Defensa en ningún momento establece que el Presidente no tiene el mando de las fuerzas de seguridad, ni siquiera en cuestiones "técnicas"; lo que establece es que ese mando debe realizarse con el "asesoramiento" de los mandos técnicos. Personalmente me parece peligroso y bastante antidemocrático (la distinción entre mando político a cargo de los políticos y mando técnico que estaba a cargo de los militares, era característica de la dictadura) escribir en Wikipedia que el Presidente de la Nación Argentina no tiene el mando de la Gendarmería Nacional, pero si fuera indispensable para llegar a un consenso con el colega Riobree, podría utilizarse otro verbo equivalente como "cadena de mando", "dirección" o "comandancia", sobre los que creo que no habrá mayores objeciones.

Un saludo cordial al colega Riobree.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:04 10 sep 2017 (UTC)

Propuesta de nuevo párrafo
Teniendo en cuenta las objeciones de Riobree se puede redactar un nuevo párrafo en los siguientes términos:

La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente detenido víctima de una desaparición fozosa durante en el marco de la represión de una protesta que incluyó cortes de ruta en el realizada por el Pu Lof mapuche de Cushamen, ubicado en la provincia argentina del Chubut. La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad que se encontraba en ese momento bajo la comandancia general de Mauricio Macri y a cargo de la ministra de Seguridad de la Nación, Patricia Bullrich.

A ver qué les parece.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:12 10 sep 2017 (UTC)
A favor A favor Gracias Pepe. --Silviaanac (discusión) 19:33 10 sep 2017 (UTC)
A favor A favor, aunque no esté del todo de acuerdo, en pos de quitar el cartel y llegar al consenso.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 20:28 10 sep 2017 (UTC)
Gracias, Usuario:Roblespepe. Es una propuesta que recoge las objeciones planteadas. Sigue pareciéndome forzada la alusión al gobierno de Mauricio Macri en las primeras líenas, preferiría una explicación de qué es la Gendarmería Nacional y tal vez antepondría "agentes de" o como se les llame a los integrantes de esa fuerza. Pero mejor que intervenga quien hizo el reclamo. Un detalle menor es que Pu Lof es un nombre propio (medio mal hecho) y no genérico, así que debería decir "la organización mapuche Pu Lof" o "la comunidad mapuche Pu Lof" en vez de "el Pu Lof mapuche". Estaré ausente hasta alrededor de mañana a las 10 de la noche (hora argentino-chilena), no me esperen si llegan a acuerdo o si no se presentan otras opiniones. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:33 10 sep 2017 (UTC)
A pesar del pedido de Lin linao de esperar la posible respuesta del usuario Riobree, otro usuario notó la misma debilidad en la redacción de esa frase en la introducción y la retiró; de modo que, en lugar de reponer la misma redacción, incluí la frase que había propuesto Roblespepe, y que les parecía mejor a Silvia y a Mans. Por mi parte, me parece una redacción mejor, aunque me sigue pareciendo floja en su sintaxis. De todos modos, insisto en que no se puede desligar del hecho al responsable último de los hechos producidos por la Gendarmería, ni a la ministra que desde un principio negó rotundamente la vinculación de ésta con la desaparición de Maldonado. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 12:56 11 sep 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Visto y considerando que la mención de Macri junto a la de la fuerza es lo que varios usuarios (y varias IP y usuarios con una única contribución, casualmente) critiquen la introducción, propongo separar las menciones. Además, me parece que hay que ser más claros en la introducción sobre el momento en que ha desaparecido Maldonado.

La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente víctima de una desaparición fozosa en el marco de la represión de una protesta que incluyó cortes de ruta realizada por la comunidad mapuche Pu Lof de Cushamen, ubicado en la provincia argentina del Chubut. La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad nacional a cargo de la ministra de Seguridad de la Nación, Patricia Bullrich.

Tanto la ministra de Seguridad de la Nación como el Jefe de Gabinete de Ministros, Marcos Peña, y el presidente de la Nación, Mauricio Macri, se encuentran investigados por el crímen y su posterior encubrimiento.[1][2][3]

Referencias

Espero opiniones. Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 16:05 11 sep 2017 (UTC)

EMans. Con todo afecto, no me gusta el párrafo, porque corta el orden jerárquico de la Gendarmería Nacional en la ministra de Seguridad. Eso es incorrecto, porque la Gendarmería Nacional es parte del Poder Ejecutivo Nacional y el Poder Ejecutivo Nacional es un órgano unipersonal, que se encuentra a cargo de la persona designada como Presidente de la Nación. Los ministros son delegados personales del Presidente y dependen absolutamente del Presidente. En el caso de las fuerzas armadas, la responsabilidad del Presidente es aún más acentuada, porque la Constitución establece que que el Presidente (y no el ministro) es el "comandante en jefe de todas las fuerzas armadas" (art. 99, inciso 12). Cortar el orden jerárquico a mitad de camino, es como decir que el responsable de una empresa no es el CEO, sino el gerente de Recursos Humanos. Como dice la Constitución Nacional: "el responsable político" es el Presidente de la Nación (art. 99, inciso 1). Esto no tiene nada que ver con la eventual culpabilidad o inocencia que cada persona interviniente pudo haber tenido en esta desaparición, tanto por acción, como por omisión. Tiene que ver con la identificación de organismos y personas que tenían responsabilidades respecto del grupo de gendarmes que actuó el 1 de agosto de 2017 y la obligación de informar que tiene el Poder Ejecutivo Nacional, una vez producidos los hechos. En ambos casos, el "responsable" máximo es el Presidente de la Nación: Reitero que eso no tiene nada que ver con culpabilidad penal, sino con el orden jerárquico constitucional, que no termina en el ministro, sino en el Presidente. Aprovecho para mandarte un abrazo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:16 11 sep 2017 (UTC)
Gracias por los comentarios Pepe, como siempre son bien recibidos porque son de "buena leche" (como dice cierto entrevistador enmascarado :-))
¿Como te parece poner ese órden jerárquico? Actualmente el párrafo refleja eso, pero es muy feo. La forma anterior (que había propuesto yo) daba a entender algo que no era así (obviamente por error).
Obviando las opiniones partidarias que desean quitar el nombre de Macri, sólo porque es Macri; esta claro que la forma de decirlo no es la mejor.
Hagamos un esfuerzo entre todos para quitar esa plantilla de no neutralidad. Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 19:47 11 sep 2017 (UTC)
Hola. Coincido con ustedes en que la redacción es un poco "fea", como dice Mans. Pero todo lo que se me ocurre para hacerla más "bonita" es un cambio importante de forma. ¿Les parece que intente algo? Saludos a todos.--Silviaanac (discusión) 20:28 11 sep 2017 (UTC)

Nueva propuesta[editar]

Nueva propuesta. EMans: Estuve viendo el debate de abajo en el que participa también el colega Enrique Cordero, y creo entender que su preocupación es no dar la impresión de que el presidente Macri o la ministra Bullrich, son culpables de la desaparición, lo cual me parece una preocupación legítima. Ahora veo también que eso fue lo que motivó tu última edición. Teniendo eso en cuenta y la preocupación del colega Cordero, quizás sea bueno precisar mejor la estructura jerárquica básica de la Gendarmería Nacional al momento de la desaparición, aclarando que es una fuerza de seguridad perteneciente al Poder Ejecutivo Nacional, bajo la comandancia en jefe del presidente Mauricio Macri, en el área del Ministerio de Seguridad, a cargo de la ministra Patricia Bullrich. Podría agregarse eventualmente, dos eslabones más del organigrama: Eugenio Burzaco, secretario de Seguridad y Gerardo José Otero, director general de Gendarmería Nacional (GN es una Dirección Nacional).

La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente víctima de una desaparición fozosa en el marco de la represión de una protesta que incluyó cortes de ruta realizada por la comunidad Pu Lof mapuche de Cushamen, ubicado en la provincia argentina del Chubut. La represión fue llevada a cabo por integrantes de la Gendarmería Nacional. Al momento de los hechos, la Gendarmería Nacional era una fuerza de seguridad perteneciente al Poder Ejecutivo Nacional, a cargo de Mauricio Macri, bajo cuya comandancia en jefe se encontraba, operando en el ámbito del Ministerio de Seguridad, a cargo de Patricia Bullrich. El presidente de la Nación Mauricio Macri, el Jefe de Gabinete de Ministros Marcos Peña, la ministra de Seguridad Patricia Bullrich y otros altos funcionarios del gobierno nacional, fueron a su vez denunciados por la desaparición forzosa de Santiago Maldonado y el encubrimiento del delito.

A ver qué les parece. Saludos a todes.Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 20:29 11 sep 2017 (UTC)

A ver Roblespepe, a mi no me preocupa si se da a entender o no que Macri es culpable o no lo es. La política argentina me pilla muy lejos. Lo que me preocupa es que Wikipedia sirva para defender tesis susceptibles de ser usadas en el debate político y que no se sustentan en fuentes publicadas confiables. Si Macri es condenado por encubrimiento o por fumar en el water, que lo refleje así Wikipedia. Pero no acabo de entender la necesidad de dar en este caso toda esa explicación sobre el funcionamiento orgánico de la Gendarmería, sobre todo teniendo en cuenta que no es lo que dice el artículo de la Gendarmería, donde tendría más sentido decirlo. Si lo hiciese, bastaría con enlazar a ese artículo. Por otra parte, la dependencia orgánica no supone que todo lo que haga un agente o un grupo de ellos sea responsabilidad -o mérito- del jefe superior. Y, si lo es, tendrá que determinarlo un juez o un tribunal. Supongo que eso es así en Argentina como en cualquier otro Estado de derecho, donde cada funcionario es responsable de sus actos y la "obediencia debida" no existe. En cuanto al texto que propones, tampoco veo en las fuentes que hayan sido "denunciados por la desaparición forzosa" y el encubrimiento; las fuentes, como he indicado, al menos la fuentes a las que he tenido acceso, solo los acusan del encubrimiento, supongo que porque es difícil demostrar que dieran la orden de desaparecerle. Por último, si se desea una neutralidad completa y auténtica, al menos en este punto, explicar quiénes son los que acusan, en tanto no sea un tribunal el que lo haga, también estaría bien, pues la mera acusación no puede acabar con la presunción de inocencia que tienen incluso los presidentes de la Nación. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:00 11 sep 2017 (UTC)
Enrique. No alcanzo a entender del todo por qué considerás que la mención de Macri y Bullrich hace no neutral al artículo, cuando no hay ninguna redacción favorable, ni desfavorable a dichas personas. En tu mensaje veo que tenés dos preocupaciones: 1) la dependencia orgánica de Gendarmería Nacional; 2) las fuentes de la denuncia contra Macri/Bullrich/etc.
1) Con respecto a la dependencia orgánica de GN, lo primero que hay que decir es que forma parte del Poder Ejecutivo Nacional. Dicho de otro modo, no se trata de una fuerza de seguridad provincial, ni municipal, ni privada. En el momento de los hechos el PEN estaba a cargo del presidente Mauricio Macri, quien a su vez, por mandato de la Constitución Nacional, es el comandante en jefe de todas las fuerzas armadas de la Nación. Por supuesto que hay varios mandos intermedios más, que también se podría poner, como es el caso de la ministra Bullrich y el jefe de Gabinete Peña, pero las decisiones finales y estratégicas las toma el presidente (sumarios internos, videos, registros, identificación de los eventuales sospechosos, recompensas, informes internacionales, informes a la prensa, informes al Congreso, etc., etc.). Tené en cuenta que este caso se trata de una presunta desaparición forzada, es decir de un caso de máxima gravedad y de trascendencia internacional, y por lo tanto las decisiones se toman al máximo nivel, y no en los mandos intermedios. No se trata del robo de bolsas de cemento de un almacén de Gendarmería, cuya relevancia nunca va a trascender el ámbito de la propia Gendarmería. En una desaparición forzosa, las personas sobre las que se depositan todas las miradas, son las que están en lo más alto de la cadena de mandos, no los mandos intermedios. ¿Vos viste alguna declaración del Director General de Gendarmería sobre este tema? Ninguna. El único mando intermedio que habló fue el comandante Balari, que estuvo a cargo del operativo, para decir, precisamente, que había una cadena de mandos y que él siguió las "órdenes precisas" del Ministerio. En esto no puede haber ninguna falta de neutralidad, ni en contra, ni a favor de Macri. Un medio insospechable de estar en contra de Macri como La Nación, publicó los siguientes artículos: Mauricio Macri, sobre el caso Maldonado: "Estamos trabajando y colaborando con la Justicia"; Caso Maldonado: Macri pidió "ser prudentes y alejarnos de cualquier manifestación tendenciosa o violenta; Pese al temor de reclamos por Maldonado, Macri no tuvo sobresaltos en Tecnópolis; Tras la marcha por aparición de Santiago Maldonado, Mauricio Macri recibe a Patricia Bullrich; Mauricio Macri dijo que trabajan "a destajo" para conocer situación de Santiago Maldonado; El caso Maldonado domina la agenda oficial, pero Macri ordenó despolitizarlo. Y eso es sólo La Nación. La importancia de Macri en el caso Maldonado, no es un capricho de Wikipedia, Enrique, y no tiene nada que ver con el sesgo político en el que cada persona se encuadre. Macri es importante, porque se trata de un caso de máxima importancia y porque está a cargo de la comandancia suprema de la Gendarmería, para tomar todas las medidas necesarias para recuperar al joven desaparecido. Es comparable a los 33 mineros atrapados por el derrumbe de la mina San José en Chile, que por su importancia puso en el primer plano al presidente piñera y a su ministro de Minas. No se trata de un sesgo, sino que cuestiones de máxima importancia, involucran a las máximas autoridades.
2) No puse las fuentes de la denuncia en esta versión, porque daba por supuesto que todos quienes estamos debatiendo el caso, estábamos al tanto de las novedades principales. Mi culpa, Enrique. Te aporto algunas fuentes: [5][6][7][8]
Aprovecho para mandarte un saludo muy cordial Enrique.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 22:06 11 sep 2017 (UTC)

Me he explicado mal en esto último: no me refería a poner las referencias, que ya las conocía, lo que quería decir es que si alguien acusa a alguien, es bueno saber quién es el acusado, pero también quién es el acusador. No es lo mismo que sea un juez o que sea un enemigo político. En cuanto a la dependencia orgánica, me parece muy bien lo que me explicas, pero debería explicarse en el artículo dedicado a la Gendarmería. Todos los enlaces a La Nación que me presentas me demuestran que Macri ha hablado del caso, cosa que no he dudado, como tampoco he dicho que no se le pueda nombrar en el artículo. Pero, en este contexto, me parece irrelevante conocer a toda la cadena de mando de la Gendarmería. Es una información que puede ser útil para el artículo dedicado a la Gendarmería, en este lo que importa es quiénes son los implicados y en qué, siempre que lo sean porque lo dice un juez. --Enrique Cordero (discusión) 22:39 11 sep 2017 (UTC)

Enrique Cordero: gracias por tu devolución. 1). Sobre la denuncia: sí estoy de acuerdo, hay que incluir a los denunciantes. 2). Con todo respeto, creo que estás desviando el punto en debate: en ningún momento, nadie dijo que es necesario "conocer a toda la cadena de mando de la Gendarmería". Volvamos a lo que efectivamente estábamos debatiendo, que es una información relevante saber a qué entidad estatal pertenecía la Gendarmería Nacional y quienes eran los principales funcionarios, o al menos el principal funcionario, en la toma de decisiones máximas referidas a la Gendarmería, en el caso de la desaparición de Santiago Maldonado. Con respecto a las eventuales insuficiencias del artículo de Gendarmería Nacional es un tema de otro artículo, que no me parece correcto discutirlo en este artículo. Reconstruir la cadena de mando de cada operación de Gendarmería Nacional a lo largo de su existencia, parece una tarea improbable. Al menos yo no estoy dispuesto a realizarla y supongo que tú tampoco. En este caso, lo relevante es saber de quién o de quienes dependía Gendarmería Nacional en el caso de Santiago Maldonado. Esa información tiene que ver con el "quién" (qué, cómo, cuándo, dónde, quién y por qué), que componen la Máxima de las Cinco W, básicas para cualquier presentación de información. Si no se informa "quién", sabiéndolo, en realidad se desinforma, Enrique. No limitemos la información disponible para la persona que recurre a Wikipedia para informarse. Ante la duda, es preferible correr el riesgo de que sobre información esencial, a que falte. ¿No te parece? Te mando un saludo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 23:09 11 sep 2017 (UTC)
Sigo sin verlo. Cuando me dices que es relevante saber a qué entidad pertenece la Gendarmería y quiénes son los funcionarios implicados en la toma de decisiones, me parece que hay un salto argumental. De quién depende la Gendarmería es una cosa, quién ha tomado la decisión o las decisiones últimas es otra. Conocer el organigrama de la Gendarmería Nacional me sigue pareciendo, en este contexto, por lo menos, irrelevante y me sigue bastando con enlazar al artículo correspondiente. Otra cuestión es quién es el funcionario o los funcionarios que ha/han toma las decisiones. ¿Qué decisiones? ¿La de enviar a la Gendarmería al chiringuito mapuche a dispersar a los que protestaban? No me parece que sea tarea para tener ocupado a un presidente y ni siquiera para un ministro, teniendo en cuenta el número de protestantes, que no eran muchos, y lo perdido del lugar podría haber bastado con que la decisión la tomase un mando cualquiera atendiendo a unas órdenes genéricas de no permitir ocupaciones, pero a lo mejor sí, a lo mejor Macri en persona dirigió la operación. Ahora bien, si fue así, vendría bien contar con las fuentes que lo afirmasen. ¿La decisión de hacer desaparecer a Maldonado? ¿Tenemos pruebas de que dio la orden de hacerlo? Quizá la decisión fue de Macri, pero me parece muy fuerte decirlo aquí cuando no se le ha acusado de eso, por lo menos no en sede judicial, y no se le ha condenado por ello. ¿La decisión de haber frenado la investigación posterior, de haber dificultado la búsqueda del desaparecido, la decisión, en definitiva, de encubrir a los gendarmes presuntamente autores de la desaparición? Pues puede ser, es de lo que algunos le acusan, pero si Macri puede encubrir el crimen como presidente de Argentina, ¿qué más da que además sea el jefe de la Gendarmería? Saludos.--Enrique Cordero (discusión) 23:47 11 sep 2017 (UTC)
@Enrique Cordero: me parece que lo que "no ves" es lo siguiente:
  1. El caso lo marca la justicia como una "desaparición forzada" (fuente).
  2. La desaparición forzada necesariamente implica la «autorización, el apoyo o la aquiescencia del Estado» (fuente), de otra manera no hay tipificación en dicho delito. Es decir, si la aquiescencia estatal, el delito sería otro.
  3. En este caso el Estado responsable (por ser una fuerza federal) no es otro que el gobierno nacional.
Siendo así, espero que veas que no hay ningún "salto argumental" para mencionar a los responsables de Gendarmería Nacional.
Nadie aquí puede suponer (bueno, podrían pero no creo que lo hagan) que Macri mandó a secuestras o desaperecer a nadie, o que mandó a ocultar información (algo tal vez más verosimil); sino que lo que se dice en el artículo es lo que figura en las fuentes: el Estado es el responsable cuando sucede una desaparición forzada.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 00:22 12 sep 2017 (UTC)
Me parece que hay una cuestión que planteó Enrique que tal vez no haya quedado del todo clara. Me refiero "quién es el acusador". La denuncia por encubrimiento contra Mauricio Macri, Marcos Peña, Patricia Bullrich y otras personas, la formularon dos organizaciones: la Liga Argentina por los Derechos del Hombre y la Asociación Civil Arturo E. Sampay. En el caso de esta última organización, uno de los firmantes fue Eduardo Barcesat. Aquí está el texto. Saludos. --Silviaanac (discusión) 02:50 12 sep 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues el salto argumental, EMans, lo has dejado muy claro con tu 1, acompañado de su fuente; 2, acompañado de su fuente y 3, interpretación tuya, sin fuente. Tu conclusión, el Estado es responsable etcétera, está bien para una clase teórica de derecho, cuando quieres aplicar tu conclusión a un caso concreto, como puede ser este, debes apoyarte en algo más que tu interpretación de las cosas. No me intriga quiénes son los denunciantes, Silviaanac, lo he podido leer en las fuentes que se han citado anteriormente. No he pedido que se me explique a mi. Tampoco pretendo que se diga, como dice Clarín, que los acusadores son kirchneristas. No pretendo que se les califique de ningún modo, lo único que pretendo es que en el artículo -y también es una lección teórica, que se puede aplicar a cualquier otro artículo- no se diga "fulano ha sido acusado de equis", como si la denuncia la hiciese el mundo entero, sino "mengano acusa a fulano de equis" y que el lector, si quiere, averigüe quién es mengano. --Enrique Cordero (discusión) 06:47 12 sep 2017 (UTC)

¡Pues ya, Enrique, voy a pensar que lo tuyo es deshonestidad intelectual!
Me afirmas que el 3 no tiene fuente y lo que dice es "el Estado es responsabilidad del gobierno actual"... ¡y afirmas que no tiene fuentes! ¿Pues quiere que te pase toda la jurisprudencia o prefieres la teoría polítca?
El "que el Estado es responsable" es el 2 (que, como bien dijiste, tiene su fuente). Por lo que, por tus palabras, el hecho de que el responsable del Estado debe mencionarse está fundamentado.
Bueno, veo que vamos llegando a buen puerto.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 11:14 12 sep 2017 (UTC)
Piensa lo que quieras EMans, pero no abuses de mi tolerancia, porque lo tuyo es una falta de respeto de libro. Afirmo que tu punto tres no tiene fuentes porque no las tiene y no me pases ni jurisprudencia, ni códigos, ni leyes interpretadas por ti ni sigas jugando a utilizar las fuentes primarias a tu conveniencia, coloca simplemente la fuente -neutral a poder ser y respaldada por una decisión judicial más o menos firme- que diga que en el caso de la desaparición de Maldonado "el Estado es el responsable" y por tanto lo es Macri. --Enrique Cordero (discusión) 11:51 12 sep 2017 (UTC)
@EnriqueCordero: acá la única" falta de respeto" de libro es la suya al no reconocer las fuentes que se le presentan (o afirmar lo que afirmaste en el hilo que se encuentra abajo).
Si lo queres es una fuente que considere al gobierno de Macri como responsable último de la desaparición de Maldonado, ¿Vos decís que te sirve con que lo haya dicho la [www.laizquierdadiario.com/La-ONU-exige-al-Gobierno-de-Macri-que-encuentre-a-Santiago-Maldonado ONU]? ¿O tal veZ preferís a Amnistía Intenacional?
Siendo que tus "dudas" sobre la responsabilidad del Estado sobre la desaparición han sido evacuadas con fuentes neutrales, supongo que ya no te opondras a que figure el jefe de Estado en la entradilla.
Saludos. --Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 12:25 12 sep 2017 (UTC)
Eres un fenómeno EMans. Te pregunto por una decisión judicial y me pones una fuente que lo que afirma es que el juez se inhibe del caso; te pregunto por una fuente neutral y a poder ser con respaldo judicial que sostenga que "en el caso Maldonado el Estado argentino es el responsable y por tanto lo es Macri", y me pones un enlace a un artículo de Amnistía Internacional en el que en ningún momento se nombra a Macri, y eso ya debería ser definitivo, pero es que tampoco dice que el Estado argentino sea el responsable pues lo que dice en este punto es que "Es imperioso que las autoridades avancen en investigaciones exhaustivas e imparciales sobre los hechos, que hagan públicos sus resultados y que lleven a los responsables de violaciones a los derechos humanos ante la justicia" (si diese por hecho que las autoridades y por tanto Macri al que no nombra son los responsables, la necesidad de investigar está de más y lo único que falta es que las autoridades se pongan a sí mismas a disposición judicial). Además me dices que lea no sé qué de la Izquierda Diario donde al parecer -porque el enlace no está bien- dicen que la ONU exige a Macri que encuentre a Maldonado. Por favor, no me hagas perder más tiempo leyendo artículos que no dicen lo que sostienes. Lee tú antes los enlaces que me vayas a proponer y cuando encuentres uno que diga que en el caso de la desaparición de Maldonado el responsable es el Estado y por tanto lo es Macri, pero que lo diga de verdad, no que tú lo imagines, simplemente ponlo como referencia en el artículo, pero no me hagas más "ping", por favor, ya me has hecho perder bastante tiempo.--Enrique Cordero (discusión) 12:50 12 sep 2017 (UTC)
@Enrique Cordero: no puedo dejar de hacerte ping si te referís a mi de semejante manera.
Gracias por lo de fenómeno. No me puedo imaginar que haya sido con mala intención, menos aún luego de tu queja por la" falta de respeto".:-)
Sinceramente lamento que no sepas entender las fuentes. Lamentablemente no tengo a mi alcance" fuentes for dummies" (juego de palabras por los libros, no estoy afirmando nada sobre vos, menos aún luego de tu queja por las" faltas de respeto").
Si quiero dar cuenta de que existe una causa, una fuente que afirma que un juez de declara incompetente de esa causa es en realidad justo lo que necesito pues prueba que la causa existe.
Si necesito dar cuenta dar cuenta que organismos internacionales responsabilizan a un gobierno por algo, una fuente que nombra a integrantes de ese gobierno es justo lo que necesito pues prueba que la responsabilidad es de ese gobierno.
Espero que con estas simples explicaciones hayas sabido interpretar las fuentes y no ser literal con los titulos... Así no pierdes mas tiempo.
Saludos. --Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 13:36 12 sep 2017 (UTC)
Sobre la necesidad de identificar quién. EMans, como la había dicho antes a Enrique Cordero, coincido totalmente con la necesidad de identificar el "quién", en este caso quién(quienes) hizo la denuncia y quién(quienes) estaba a cargo. Esto suele discutirse mucho en Wikipedia, y desgraciadamente suele predominar una redacción que utiliza eufemismos como "la justicia", o denominaciones genéricas como "el funcionario a cargo". Desde la facultad y luego en mi vida profesional, me enseñaron que un informe bien hecho, aún cuando contenga hipótesis, como sucede en casos bajo investigación, debe contener necesariamente el "quién". Pongo por ejemplo algún caso en que me ha tocado actuar: se produce un robo de cemento en un almacén, la primera información con que se debe contar es quienes son las personas que pudieron haber tomado decisiones. Desde ya que esa pregunta no implica ningún tipo de juicio sobre lo bien o mal que actuaron (o dejaron de actuar) esas personas en el caso. Pero se trata de información indispensable si se quiere tener la información necesaria para saber qué pasó y saber quién actuó o dejó de actuar, y cómo, en cada caso. En algunos casos esa actuación podrá resultar elogiable (por ejemplo la del jefe que descubrió el robo y lo denunció), en otros casos esa actuación u omisión puede ser neutra (por ejemplo la del agente que estaba de vacaciones, explicando así por qué otra persona tomó las decisiones en su lugar), y en otros casos esa actuación puede ser reprochable (por ejemplo el agente que no revisó a las personas que salían del almacén). Pero ningún informe puede realizarse sin identificar "quién" o "quienes" tenían la facultad para actuar en el caso. De hecho, cuando hay informes (los he visto) que omiten decir "quién" o "quienes", la persona que realizaron esos informes son considerados sospechosos de encubrimiento (también lo he mucho ese tipo de informes que no informan lo básico). Saludos a ambos.
Comenzar a cerrar el debate. Creo que ya se han expuesto los argumentos centrales. El debate se ha vuelto circular y demasiado tenso, a mi gusto. Me parece que ya podemos cerrar el debate y resolver sobre el texto propuesto. ¿No? Propongo un nuevo texto que contenga los aportes de todos/as:

La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente víctima de una desaparición fozosa en el marco de la represión de una protesta que incluyó cortes de ruta realizada por la comunidad Pu Lof mapuche de Cushamen, ubicado en la provincia argentina del Chubut. La represión fue llevada a cabo por integrantes de la Gendarmería Nacional. Al momento de los hechos, la Gendarmería Nacional era una fuerza de seguridad perteneciente al Poder Ejecutivo Nacional, durante la presidencia de Mauricio Macri, bajo cuya comandancia en jefe se encontraba, operando en el ámbito del Ministerio de Seguridad, a cargo de Patricia Bullrich. El presidente de la Nación Mauricio Macri, el Jefe de Gabinete de Ministros Marcos Peña, la ministra de Seguridad Patricia Bullrich y otros altos funcionarios del gobierno nacional, fueron a su vez denunciados por la desaparición forzosa de Santiago Maldonado y el encubrimiento del delito, por la Liga Argentina por los Derechos del Hombre.

Saludos cordiales a todes.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 13:42 12 sep 2017 (UTC)
Hola, tomando la propuesta de Roblespepe, y respondiendo a la pregunta de Enrique Cordero acerca de qué necesidad hay de nombrar a Macri como parte de la cadena de mando si justo a continuación lo nombramos en la acusación en su contra, hago un nuevo intento de redacción.

La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente víctima de una desaparición forzosa en el marco de la represión de una protesta que incluyó cortes de ruta realizada por la comunidad Pu Lof mapuche de Cushamen, ubicado en la provincia argentina del Chubut. La represión fue llevada a cabo por integrantes de la Gendarmería Nacional, una fuerza de seguridad que opera en el ámbito del Ministerio de Seguridad. El presidente de la Nación Mauricio Macri, el Jefe de Gabinete de Ministros Marcos Peña, la ministra de Seguridad Patricia Bullrich y otros altos funcionarios del gobierno nacional fueron denunciados por la Liga Argentina por los Derechos del Hombre por el encubrimiento del delito de la desaparición forzosa de Santiago Maldonado, en su carácter de máximas autoridades de las que depende la Gendarmería.

Seguramente se podrá afinar más, pero me parece que puede funcionar mejor que la doble mención (y mejor que "durante la presidencia", que es sólo un marco cronológico). Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 14:40 12 sep 2017 (UTC)
Es mejor que lo que hay, pero según Página12 y Clarín -fuentes citadas- la denuncia es por el encubrimiento, no por la desaparición, si no se puntualiza eso, mal, porque Wikipedia estará yendo en su denuncia más allá que los denunciantes. Si otra fuente dice que han denunciado a Macri y los demás por la desaparición, apórtese. Sí me parece necesario que, en un plazo de tiempo razonable, se complete dando cuenta del curso seguido por una denuncia de la que, por ahora, lo único que se sabe es que el juez federal ante el que se había presentado ha considerado que no es de su competencia. --Enrique Cordero (discusión) 14:57 12 sep 2017 (UTC)
Sí, releí las noticias sobre las denuncias y por eso acabo de cambiar «por la desaparición forzosa de Santiago Maldonado por su responsabilidad en la represión como cabezas de la cadena de mandos de la Gendarmería y por el encubrimiento del delito» por «por el encubrimiento del delito de la desaparición forzosa de Santiago Maldonado, en su carácter de máximas autoridades de las que depende la Gendarmería» (no voy a copiar todo cada vez). --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 15:04 12 sep 2017 (UTC)
Parcialmente de acuerdo. Pero yo creo que es fundamental informar claramente que la Gendarmería Nacional es una fuerza de seguridad del Poder Ejecutivo Nacional. La información es clave, precisamente por la característica federal de la Argentina, en donde conviven en paralelo fuerzas de seguridad que pueden depender del Presidente de la Nación, y fuerzas de seguridad que dependen de los gobernadores provinciales. Esta indefinición de jurisdicciones tiende a confundir al lector o lectora, sobre las autoridades que intervienen en cada caso (algo parecido pasa en el caso de la justicia y de la legislación). Esta confusión de jurisdicciones se ha visto también en casos como los asesinatos de Kosteki y Santillán (que fueron relacionados con el presidente Duhalde, pero fueron cometidos por la policía bonaerense bajo el mando del gobernador Felipe Solá), o el del propio Jorge Julio López (donde también está sospechada la policía bonaerense a la que pertenecía Etchecolatz y estaba en ese momento bajo el mando del gobernador Felipe Sola). Otros delitos en los que la identificación de la jurisdicción nacional o provincial es esencial es en los asesinatos de Carlos Fuentealba (que fue cometido por la policía neuquina bajo el mando del gobernador Sapag), o el de María Soledad Morales (que terminó con la destitución del gobernador Ramón Saadi, debido a la actuación de la policía catamarqueña), el accidente del vuelo 2553 de Austral Líneas Aéreas (donde actuó delictivamente la Fuerza Aérea bajo dependencia del PEN), y el atentado a la AMIA (donde se trató de incriminar a la policía bonaerense a cargo del gobernador Eduardo Duhalde y terminaron siendo enjuiciados fuerzas de seguridad federales, a cargo del presidente Carlos Menem). Para corregir ese defecto, Marcelo, yo le agregaría el PEN a la segunda oración, que quedaría así: "La represión fue llevada a cabo por integrantes de la Gendarmería Nacional, una fuerza de seguridad que opera en el ámbito del Ministerio de Seguridad del Poder Ejecutivo Nacional". ¿Te parece?--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 15:18 12 sep 2017 (UTC)
Enrique Cordero. No: tal como te mencioné antes, con las fuentes respectivas que vuelvo a adjuntarte, la denuncia de la LPDH es "por la figura penal típica de desaparición forzada de personas en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad” (textual de la denuncia). Si tenés alguna duda generada por las fuentes periodísticas (que generalmente son pésimas para informar adecuadamente en temas jurídicos), fijate en la publicación de NODAL, que incluye una reproducción del escrito de denuncia. Fuentes: [9][10][11][12]--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 15:27 12 sep 2017 (UTC)
De verdad que me cuesta entender esto, Roblespepe. Me fijo en Nodal y leo en el encabezamiento y en mayúsculas: «Formulan denuncia por encubrimiento desaparición forzada de persona» (negritas mías, a cambio ahorro los mayúsculas). Leo la información del propio Nodal, fuente secundaria, y leo «como primera entidad defensora de los DDHH en Argentina, promovieron una denuncia penal, en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad”, contra Mauricio Macri...» Leo tu número 9, "ámbito.com", y leo «El fiscal Delgado pide investigar si el Gobierno encubrió la desaparición de Maldonado»; tu número 10, vuelve a ser Nodal ya citado; tu número 11, Página12, «Denuncia contra Macri, Garavano, Bullrich y Noceti por encubrimiento»; tu número 12, Clarín, «Un fiscal pide investigar si el gobierno de Macri encubrió la desaparición de Santiago Maldonado». ¿No está claro? Y de verdad que esto ya me desborda, pon lo que quieras, --Enrique Cordero (discusión) 16:13 12 sep 2017 (UTC)
Jajjaa. Hola Enrique. Me acuerdo un profesor que nos decía que el lenguaje jurídico estaba diseñado para que solo lo pudieran entender los abogados. Y es verdad. Lo que tenés que hacer es leer el escrito, que está publicado en el artículo de Nodal. Ahí fijate el capítulo "Objeto". El capítulo "Objeto" es el que dice cual es el "objeto" del escrito. Ahí dice:

...venimos a promover denuncia por la figura penal típica de desaparición forzada de personas en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad...

Si tenés alguna otra duda, no dudes en transmitírmela para verla juntos. Te mando un abrazo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 16:27 12 sep 2017 (UTC)

No, Roblespepe, no, y este es definitivamente mi punto final en esta cuestión. Lo que tú tienes que hacer -lo que tenemos que hacer todos en Wikipedia- es apoyarnos en lo que digan las fuentes secundarias y lo que dicen las fuentes secundarias está clarísimo. Si quieres liarla con el lenguaje jurídico y reinterpretar las fuentes secundarias con lo que puede que digan las fuentes primarias, adelante, pero lo que dicen las fuentes secundarias que tú me has hecho leer ya tres veces es meridianamente claro. Utilizar esas fuentes para hacerlas decir una cosa distinta de lo que dicen es faltar a la neutralidad. También te mando muchos saludos y punto final. --Enrique Cordero (discusión) 16:40 12 sep 2017 (UTC)

Enrique, con todo respeto, me parece que estás forzando esta discusión al extremo (en Argentina se dice buscarle la quinta pata al gato). Nodal es una fuente secundaria y titula ese artículo "Argentina: denuncian por 'desaparición forzada de persona' de Santiago Maldonado al presidente Macri y Gendarmería nacional". Pero además, para terminar con cualquier duda, te acabo de señalar, que en ese mismo artículo está transcripta la denuncia original, que no deja lugar a dudas de cual es su objeto. No se trata de ninguna reinterpretación, sino de una cita textual. Te mando un saludo cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 17:09 12 sep 2017 (UTC)
PD: Enrique Cordero: otro error en el que estás incurriendo es mezclar la denuncia de la Liga Argentina por los Derechos Humanos, con la denuncia del fiscal, que recibió la denuncia anterior. Son personas distintas y actos distintos (aunque parcialmente sucesivos). En el texto solo está en debate la denuncia de la LAPLDH y nadie ha propuesto agregar la denuncia realizada por el fiscal. El fiscal lo que decidió fue separar en dos la denuncia y enviar la parte de la denuncia correspondiente al delito de desaparición forzada al juez que ya está interviniendo en Esquel, y la parte de la denuncia correspondiente al encubrimiento, a un juez de Buenos Aires. Pero te repito, esa información no está en debate en esta discusión.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 17:28 12 sep 2017 (UTC)
Roblespepe, si leo lo que tú me dices que lea, porque son las fuentes en las que dices apoyarte y lo que leo es que las fuentes secundarias no dicen eso que dices, ¿soy yo quien fuerza la situación y busca los tres pies al gato? Las fuentes pueden ser torpes en su interpretación de los hechos, pero son las que has propuesto tú. Si alguien ha mezclado la denuncia de la Liga con la denuncia del fiscal es quien ha propuesto las fuentes mezclándolas, o sea tú y otro. No puedes ampararte en la transcripción de una parte de la denuncia original, fuente primaria, obviando que yo también he citado una parte de la denuncia original, con la que se encabeza la denuncia, que literalmente dice «Formulan denuncia por encubrimiento desaparición forzada de persona». Y no puedes descartar las fuentes secundarias propuestas por ti una vez que compruebas que no te conviene lo que dicen, porque no sería neutral. Dicho eso, por favor: escribe lo que quieras, no trates de convencerme, escribe lo que quieras.--Enrique Cordero (discusión) 17:48 12 sep 2017 (UTC)
Enrique Cordero. ¿Estaremos leyendo fuentes distintas? Voy a transcribirte textualmente todo lo que dice Nodal cuando yo la leo. En el artículo también se encuentra el texto completo de la denuncia, que permite verificar si la noticia es correcta o es falsa. Te pido que hagas lo mismo, para ver qué sucede que hace que vos y yo leamos textos distintos. Fuente (Nodal).

Título: Argentina: denuncian por “desaparición forzada de persona” de Santiago Maldonado al presidente Macri y Gendarmería nacional.
Texto: El abogado constitucionalista Eduardo Barcesat presentó una denuncia contra el Poder Ejecutivo Nacional y Gendarmería Nacional, por la desaparición forzada de Santiago Maldonado a manos de la mencionada fuerza de seguridad. En ese sentido, Barcesat dejó constancia que tanto Graciela Rosenblum y José Schulman, Presidenta y Secretario general de la Liga por los Derechos del Hombre, “como primera entidad defensora de los DDHH en Argentina, promovieron una denuncia penal, en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad”, contra Mauricio Macri, Marcos Peña, Patricia Bullrich, Germán Garavano, el comandante de Gendarmería Pablo Badie, el comandante de Gendarmería Conrado Balari, el gendarme Juan Pablo Escola, y todo integrante de Gendarmería que se determine “participación en el encubrimiento”.

A su vez el objeto de la denuncia, publicado por la misma fuente, en coincidencia con la noticia periodística dice textualmente:

...venimos a promover denuncia por la figura penal típica de desaparición forzada de personas en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad...

Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 18:32 12 sep 2017 (UTC)

Leemos muy bien los dos y entendemos perfectamente lo que leemos. Por eso me consta que si en tu transcripción no has copiado el encabezamiento de la denuncia, donde dice «Formulan denuncia por encubrimiento desaparición forzada de persona», es porque no has querido. Dirás, quizá, que lo ha escrito el conserje y que los abogados de la Liga de Derechos Humanos que son muy torpes ni se han enterado de lo que ponía ahí el conserje, pero de que lo has leído y lo has entendido no me cabe la menor duda. Pero no lo has transcrito. No te venía bien. Tampoco te vienen bien las fuentes restantes. Ya solo te vale una fuente. Lo de ir descartando fuentes según te venga bien no es muy neutral, qué quieres que te diga. Pero como eso ya lo sabes quizá sea que leemos cosas distintas en esas otras fuentes, así que te propongo el mismo ejercicio que me proponías tú a mi; yo te cuento lo que leo en esas fuentes y tú me dices qué es lo que lees en ellas, no sea que estemos leyendo fuentes distintas. Por ejemplo, en ambito.com yo leo:

El fiscal Delgado pide investigar si el Gobierno encubrió la desaparición de Maldonado.// El fiscal federal Federico Delgado impulsó este miércoles una investigación para determinar si desde el gobierno de Mauricio Macri se encubrió la desaparición del joven Santiago Maldonado, quien fue visto por última vez el 1 de agosto.

Fuentes judiciales informaron a NA que la Fiscalía abrió una causa a raíz de la denuncia presentada por la "Liga Argentina por los Derechos del Hombre" y el "Instituto Arturo E. Sampay" contra el Presidente; el jefe de Gabinete, Marcos Peña; y los ministros de Justicia, Germán Garavano; y de Seguridad, Patricia Bullrich.

Los denunciantes también acusaron al jefe de gabinete del Ministerio de Seguridad, Pablo Nocetti, quien estuvo ese 1 de agosto en Esquel, Chubut; el secretario de Derechos Humanos de la Nación, Claudio Avruj; el director de Gendarmería Nacional, Gerardo Otero, y comandantes de esa fuerza de seguridad

Los abogados de las organizaciones entre los que se encuentra el constitucionalista Eduardo Barcesat señalaron que las autoridades del Gobierno no aportaron a la búsqueda de Maldonado, sino que "han intentado deslindarse de toda responsabilidad, generando una campaña de desinformación, en descalificable alianza con los medios masivos de comunicación social".

Con ese argumento, los denunciaron por los delitos de encubrimiento, violación de los deberes de funcionario público y el abuso de autoridad. [13]

Página12: «Denuncia contra Macri, Garavano, Bullrich y Noceti por encubrimiento»:

El abogado constitucionalista Eduardo Barcesat, Jorge Colvis, del Instituto Sampay, y los representantes de la Liga Argentina por los Derechos del Hombre, Graciela Rosenblum y José Schulman presentaron una denuncia contra Mauricio Macri, Marcos Peña, Patricia Bullrich, Germán Garavano y Pablo Noceti, y contra la cúpula de Gendarmería Nacional “por encubrimiento de desaparición forzada de personas”. “Estamos frente a un delito calificado de lesa humanidad, imprescriptible en la acción penal”, subrayó uno de los denunciantes, en diálogo con Radio Caput.[14]

Infobae: «El juez Canicoba Corral consideró que la causa por encubrimiento sobre el caso Maldonado debe investigarse en Esquel. El magistrado federal se declaró incompetente ante la denuncia de una ONG que había impulsado el fiscal Delgado».

¿Hubo un encubrimiento del Gobierno en la desaparición de Santiago Maldonado? La pregunta deberá ser abordada por la Justicia de Esquel porque el juez federal Rodolfo Canicoba Corral se declaró incompetente en la causa que había impulsado el fiscal Federico Delgado contra el presidente Mauricio Macri, el jefe de Gabinete, Marcos Peña, y los ministros Germán Garavano (Justicia) y Patricia Bullrich (Seguridad), entre otras personas. El magistrado determinó que ese posible delito se investigue en el mismo lugar donde se produjeron los hechos.

(.../...) La denuncia había sido impulsada por la "Liga Argentina por los Derechos del Hombre" y el "Instituto Arturo E. Sampay". Esas dos ONG acusaron a los funcionarios de "deslindarse de toda responsabilidad generando una campaña de desinformación, en descalificable alianza con los medios masivos de comunicación social".[15]

El destape: «Santiago Maldonado: la causa por encubrimiento se investigará en Esquel. Así lo determinó el juez federal Rodolfo Canicoba Corral después de declararse incompetente ante la denuncia de una ONG que había impulsado el fiscal Federico Delgado.[16]». Por alguna razón que sin duda tú me explicarás —pero no me pidas que te crea a ti contra todos—, todos los medios vinculan la actuación del fiscal Delgado con la denuncia presentada por las dos ONG; no voy a citarlas todas, pero podríamos añadir, entre otras fuentes que lo hacen, La Nación, Diario26 o El Intransigente que dice «El juez federal Rodolfo Canicoba Corral, en tanto, se declaró incompetente para investigar al gobierno de Mauricio Macri por "encubrimiento" en la desaparición del joven, causa impulsada por organizaciones de derechos humanos y el fiscal federal Federico Delgado»).

Reitero: escribe lo que quieras; si te valen las fuentes, bien, si la única fuente que te vale eres tú, también bien, pero no intentes convencerme. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 20:31 12 sep 2017 (UTC)

Enrique Cordero. Qué desagradable final con el que concluís tu mensaje.
1) Me decís: "escribe lo que quieras". ¿Por qué estaría mal que yo escriba lo que quiero escribir? ¿Acaso estás proponiendo que escriba lo que no quiero escribir? Esta es una página de discusión en la que cada persona puede escribir libremente lo que piensa, sin estar obligado a escribir lo que piensan otras personas.
2) Me decís: "si la única fuente que te vale eres tú". Creo que sabés que eso es falso. En ningún momento dije que "la única fuente que vale soy yo". Vengo citando textualmente las fuentes desde el comienzo.
3) Me decís: "no intentes convencerme". Entiendo entonces que das por cerrada toda discusión conmigo y que simétricamente también te prohibís a vos mismo intentar convencerme con tus argumentos. Bien, obviamente no puedo obligarte a discutir.
Es una pena que hayas tomado tan a mal que otras personas tengan una opinión diferente. Lo peor en este caso es que la situación es de extrema claridad y que se trata de una disciplina técnica en la que tengo 37 años de experiencia. A su vez, como trabajo en una oficina del Cuerpo de Abogados del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, con otros 20 abogados/as, consulté con mis colegas si es que yo estaba loco y mi postura era errónea. No sólo no hubo ni un solo abogado y ni una sola abogada que pensara que estaba equivocado, sino que todos y todas compartieron conmigo que se trataba de una cuestión simplísima, que no admitía ningún otro punto de vista jurídico. Pero bueno, has dicho que nunca te convencerás, sin importar lo que diga, muestre, cite o argumente. Solo resta entonces dejar constancia de que no soy yo el que no está dispuesto a discutir más, sino que eres tú el que ha dicho que no tiene sentido discutir, porque no cambiarás un ápice tu opinión original.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 22:19 12 sep 2017 (UTC)
Lo que llevo un rato largo pidiéndote, Pepe, es que me dejes en paz, que escribas lo que quieras no aquí, donde por descontado puedes escribir lo que te apetezca, que lo hagas en el artículo, que me rindo. Dices que no es verdad que la única fuente que te vale seas tú y que vienes citando fuentes. Solo hay una que cites textualmente y aún de esa se te olvidan cosas. Las demás fuentes que has citado, ¿qué dicen? Te digo que no intentes convencerme porque esto no es un foro. Pon las fuentes que sostengan lo que dices y me habrás convencido. Me tomo a mal que otros piensen distinto. No, en absoluto y cuando dices eso estás tratando de hacerme culpable de tu incapacidad para encontrar las fuentes que sostengan lo que dices. Lo que me molesta es perder el tiempo leyendo una y otra vez las mismas fuentes para comprobar una y otra vez que no dicen lo que decías que dicen. ¿No ves que yo contesto a todo lo que tú me preguntas? ¿Por qué tú no contestas a nada de lo que yo te pregunto? ¿Qué pasa con todas esas fuentes que me proponías y las que no me proponías y que hablan de encubrimiento y vinculan la denuncia de las ONG con la actuación del fiscal Delgado? No me puedes obligar a discutir, dices lamentándolo. Es que en una discusión los que discuten se interpelan mutuamente y se responden. Lo contrario no es una discusión, es un sermón o es un interrogatorio. Saluda a tus colegas de despacho. Serán los de la Liga de Derechos del Hombre los que estén equivocados: Fiscal pide investigar si Gobierno de Macri encubrió la desaparición de Santiago Maldonado y reclama informes. Publicado por LA LADH el 6 SEPTIEMBRE 2017: «Tras la presentación de la denuncia por encubrimiento en el Caso Maldonado el pasado 29 de agosto, por la LADH; el fiscal Federico Delgado abrió hoy una causa penal para investigar la responsabilidad del Gobierno de Mauricio Macri y de las autoridades de Gendarmería Nacional». Buenas noches, --Enrique Cordero (discusión) 22:51 12 sep 2017 (UTC)
Sr. Enrique Cordero. Yo he actuado en todo momento en forma pacífica y respetuosa. Usted me ha dicho que nada de lo que yo diga lo hará cambiará un ápice de opinión ("no intentes convencerme"). Ni siquiera el señalamiento de los garrafales errores jurídicos en que incurren sus argumentos. Bien, yo no puedo obligarlo a discutir, ni a tener en cuenta mis argumentos, ni mi formación profesional. Su respuesta me decepciona, pero como ya le he dicho, ha sido una decisión suya. Yo no lo puedo obligar a tener en cuenta lo que yo digo, ni tiene ningún sentido hacerlo, ante una advertencia tan explícita de que no intente convencerlo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 00:46 13 sep 2017 (UTC)
@Enrique Cordero: te molesto para que clarifiques si he entendido bien que te retiras de la discusión cuando decís:

me dejes en paz, que escribas lo que quieras no aquí, donde por descontado puedes escribir lo que te apetezca, que lo hagas en el artículo, que me rindo

Cuando te intentábamos convercer, no es porque somos una manga de fanáticos que querramos convencer a todo el mundo, sino más bien porque somos editores que quieren llegar a un consenso y poder mejorar el artículo.
Estás en todo tu derecho de opinar como desees (aunque hay que tener honestida intelectual y aceptar las fuentes fiables que se te presentan), y también estás en todo derecho de abandonar la discusión. Te pido que lo aclares para poder seguir avanzando.
En el caso de querer continuar siendo parte del consenso. Veo que has hecho objeciones a la segunda parte de la propuesta (la relativa a la denuncia a Macri, Bullrich y demás), pero no a lo anterior. De estar de acuerdo con eso, se podría ir trasladando al artículo.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 02:46 13 sep 2017 (UTC)
Sí EMans, me retiro de un diálogo que nunca ha existido. La respuesta de Roblespepe en la que nuevamente no responde a nada de lo que le planteo es elocuente. En cuanto a ti, lo tuyo ya es de libro: hay que tener la honestidad intelectual y aceptar las fuentes fiables que se te presentan. ¿Y tú no tienes que aceptar lo que dicen las fuentes que tú mismo presentas? EMans, hay que tener la vergüenza torera de leer las fuentes que se presentan. Yo te digo qué fuentes acepto con honestidad intelectual:ante todo, el comunicado de la Liga de Derechos, Fiscal pide investigar si Gobierno de Macri encubrió la desaparición de Santiago Maldonado y reclama informes. Publicado por LA LADH el 6 SEPTIEMBRE 2017: «Tras la presentación de la denuncia por encubrimiento en el Caso Maldonado el pasado 29 de agosto, por la LADH; el fiscal Federico Delgado abrió hoy una causa penal para investigar la responsabilidad del Gobierno de Mauricio Macri y de las autoridades de Gendarmería Nacional». Acepto ambito.com: «El fiscal Delgado pide investigar si el Gobierno encubrió la desaparición de Maldonado», 'Infobae: «El juez Canicoba Corral consideró que la causa por encubrimiento sobre el caso Maldonado debe investigarse en Esquel»; Página12, El destape, La Nación, Diario26, El Intransigente, etcétera. Son muchas las fuentes que acepto. ¿Tendrás tú la honestidad intelectual de leerlas? No te pido que compartas lo que dicen, solo que por una vez tengas la honestidad intelectual de aceptar que fuentes tengo muchas, todas las que tú me has presentado, las que me ha presentado Roblespepe, las que yo he buscado, hablando todas de denuncia por encubrimiento. ¿Cuáles son las tuyas? Y sí, me retiro, no veo ni en ti ni en Roblespepe la menor intención de llegar a una redacción neutral y apoyada en fuentes, como lo ha hecho Marcelo, ¿para qué seguir?--Enrique Cordero (discusión) 06:14 13 sep 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bien, por respeto (y por mera gestión de los recursos) no contestaré al mensaje, aunque queden bastantes cosas a contestar: el usuario se retiró de la discusión y pidió que se "lo deje en paz".
Entonces creo que existe el consenso para trasladar al artículo la versión propuesta por Marcelo (con la salvedad que hizo Pepe). Por favor, si estoy equivocado y siguen habiendo críticas a la redacción, revertirme sin más'.
Me parece que lo importante es seguir avanzando, hubo novedades en el caso y no es conveniente deternes eternamente en la discusión de la introducción.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 10:29 13 sep 2017 (UTC)

Referencias claramente imparciales[editar]

El siguiente texto 'Viaje secreto a Chile Desde varios medios de comunicación cercanos al gobierno, se afirmó que existía la hipótesis de que Santiago habría viajado clandestinamente a Chile. Esta hipótesis fue calificada como inverosímil debido a las condiciones climáticas de la zona.121​' usa como referencia un link a una página creada particularmente para la ocasión, la cual refleja una opinión sobre la realidad y no hechos. De hecho toda esta sección parece inapropiada. — El comentario anterior sin firmar es obra de 167.56.37.241 (disc.contribs bloq).

No, la frase usa dos citas al pie: una muestra el hecho visto desde una página que se creó para difundir información sobre el caso Maldonado. La otra usa como fuente a Infobae, uno de los diarios online más importantes de la Argentina, considerada por nosotros como una fuente fiable. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 21:25 10 sep 2017 (UTC)
De todos modos te sigo la corriente: retiré la fuente que vos cuestionabas y agregué dos más, todas confiables: una es de TN. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 21:57 10 sep 2017 (UTC)

Wikipedia no es un sitio para hacer propaganda política[editar]

El artículo contiene muchas inexactitudes e información sesgada y sin fuentes. Parece ser más propaganda política que una publicación neutral como las que deben estar en Wikipedia. Por empezar la Gendarmería Nacional Argentina no es la fuerza de seguridad del gobierno de Macri sino que es y lo ha sido desde mucho tiempo la principal fuerza de seguridad del país. Skywiki (discusión) 12:12 11 sep 2017 (UTC)

Skywiki, quizá si te hubieras tomado el trabajo de leer esta discusión antes de largarte a eliminar lo que te parece, habrías visto que dos secciones más arriba se había propuesto una redacción alternativa, que dejaba más en claro cuál es la relación del presidente Macri y de la ministra Bullrich con este asunto. La cuestión es bastante simple: las fuerzas de seguridad estaban a cargo de un oficial de Gendarmería, que depende de otro oficial, y éste del comandante de Gendarmería, que a su vez depende de alguna de las secretarías del Ministerio de Seguridad, ésta de la señora ministra, y ésta del señor presidente. Hay una cadena de mandos que termina en el presidente Macri; por eso se lo menciona (si hubiera sido la policía del Chubut se mencionaría al gobernador Das Neves, pero no fue el caso). Es la política de seguridad del presidente Macri la que causó esa represión de esa forma, durante la cual presuntamente desapareció Maldonado. Sos libre de estar de acuerdo con esa forma de represión y podés estar en desacuerdo; lo que no podés negar es que la responsabilidad por lo que sea que haya ocurrido allí es del señor Macri y -por debajo de éste- de la señora Bullrich.
Por el momento he trasladado la propuesta que ya existía a la introducción del artículo, aunque me sigue pareciendo floja la sintaxis de esa afirmación en particular.
Ya que estamos, respondo tus demás inquietudes: fuentes hay, y muchas. Seguramente hemos cometido algunos errores en la exactitud de la información; esta página está para discutirlas y solucionarlas. «Parece más propaganda política que una publicación neutral» es algo que corre por tu cuenta; a mí me parece que estamos tratando de informar sobre un hecho muy grave, desde un punto de vista neutral que muy difícilmente se encuentre en los medios que informan sobre el hecho (y me refiero tanto a los que defienden al gobierno como a los que lo responsabilizan del hecho).
Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 12:47 11 sep 2017 (UTC)

Yo soy wikipedista no activista político. Este artículo tiene información sesgada, una tendencia acorde con las ideas políticas de cierta gente que lo publica. Por empezar la gendarmería no está bajo el mando del presidente, si te informaras bien verías que tiene su comandante que por pedido del ministro de seguridad puede actuar en las fronteras o en zonas interiores del país. No se como puede proponerse una edición alternativa, la que debe proponerse es la que está documentada con pruebas. Hasta ahora, por lo que se ha informado, sigue la investigación. Se buscan nuevos testigos, confiables, y se trata de encontrar al desaparecido. Espero que se aclare el caso y que aparezca Maldonado. Hoy informaron que se investigan a 7 gendarmes pero más que eso no hay. Skywiki (discusión) 13:16 11 sep 2017 (UTC)

¡Que raro! Otro wikipedista que dice no ser "activista político" pero que pide que se elimine contenido referenciado sólo porque no habla bien del proyecto político que apoya...
Lo único que está "documentado con pruebas" es que la justicia considera el hecho una desaparición forzada.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 16:55 11 sep 2017 (UTC)
No sé si es casualidad o qué será, pero en mi paso por wikipedia, los usuarios que afirman que no son activistas políticos han sido quienes más sesgo intentan aportar al artículo.
Por otro lado, Skywiki, la insinuación de que otros wikipedistas sean activistas políticos (al marcar que tú no lo eres como una diferencia), puede ser considerado una ataque personal por lo que te recomiendo que no continúes insistiendo con esa línea.
Por último, No No, estás completamente equivocado.
  1. La gendarmería está a cargo de las directivas del presidente, tal y como lo indica la Ley de Defensa.
  2. La única hipótesis que está "documentada con pruebas" es la que le da la carátula a la causa: “N.N. s/ desaparición forzada de personas Art. 142 ter del Código Penal”
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 14:18 11 sep 2017 (UTC)

La gendarmería tiene un comandante y está bajo la jurisdicción del ministerio de Seguridad, de este y de todos los otros que hubo antes de los que habrá en el futuro. Antes de que yo modificara el artícu,ll o decía que la gendarmería era la fuerza de seguridad de Macri. No es de Macri, es del estado ¿no te parece que hay alguna diferencia? También decía que el presidente había dado la orden de que lo hicieran desaparecer ¿Donde están las pruebas de que sea así? El presidente es el comandante en jefe de las fuerzas armadas por mandat de la constitución y la gendarmería es una fuerza de seguridad que cumple órdenes del ministro o ministra de seguridad en este caso se llame como sea llamare. En lugar de represión el término correcto sería desalojo. Podés ver todos los artíclos míos en wikipedia y vas a ver que yo participo en polítca únicamente cuando voy a votar. Skywiki (discusión) 16:17 11 sep 2017 (UTC)

A mi también me parece muy forzada y muy poco neutral la mención a Macri en la introducción y mucho más con la redacción actual, bastante torpe en mi opinión («fuerza de seguridad que se encontraba en ese momento bajo la comandancia general del presidente Mauricio Macri»). "En ese momento" ¿quiere decir que Macri estaba directamente al frente de los guardias que presuntamente procedieron a la supuesta desaparición y que él les dio la orden? Parecería que es eso lo que dice. Y pregunto, ¿no estaba en Buenos Aires a muchos kilómetros? ¿O bien "en ese momento" quiere decir que la Gendarmería está a sus órdenes todos los años que dure su legislatura? Es decir, no "en ese momento", sino en este momento, y antes y luego... Veo el artículo dedicado a la Gendarmería Nacional Argentina y compruebo que en él no se nombra a Macri en la entradilla ni en ningún otro lado. Quizá estaría allí más justificado nombrarle. O nombrar por lo menos el cargo de presidente, si es que la Gendarmería está bajo su autoridad. Pero el artículo de la Gendarmería tampoco dice que quien ostente en cada momento el cargo de presidente sea su responsable. Si no se nombra a Macri ni al presidente se le otorga responsabilidad en el artículo dedicado a la Gendarmería, ¿por qué es tan necesario nombrarlo aquí? ¿Si un miembro de la gendarmería hace algo como, por ejemplo, salvar a alguien de morir ahogado, será también Macri el salvador?--Enrique Cordero (discusión) 15:36 11 sep 2017 (UTC)
La redacción se propuso en un apartado más arriba, estás más que invitado a intervenir y proponer una nueva redacción.
Entiendo que ahora han mandado a justificar al gobierno y ir por la teoría de que a un Gendarme "se le fue la mano" (literalmente), pero no, muy a su pesar el código penal argentino plantea como necesaria la «autorización, el apoyo o la aquiescencia del Estado» (ver el código penal) para la constitución del delito que se invetiga (desaparición forzada).
Dicho esto, la inclusión de Macri no es "torpe" sino más bien necesaria. Aunque en ese momento haya estado en Marte, el presidente es quien mantuvo a una ministra de Seguridad que lo primero que dijo sobre el caso fue hablar de "terrorismo" y "extremistas". Por otro lado, el mismo presidnete se encuentra imputado por el encubrimiento de la desaparición.
En todo caso, estamos abiertos a nuevas propuestas.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 15:51 11 sep 2017 (UTC)
Mi propuesta es muy sencilla: consiste en suprimir la frase que dice que la Gendarmería estaba en ese momento bajo la comandancia de Macri, porque está muy torpemente redactada y porque no es neutral, pues persigue implicar directamente a Macri antes de que lo haya hecho ningún juez. Si Wikipedia no es tuya y este artículo tampoco lo es, tu "invitación" a participar, aunque sea una costumbre tuya, está muy fuera de lugar. Yo te invito muy cordialmente a no apropiarte de los artículos ni de las discusiones. Gracias. --Enrique Cordero (discusión) 16:01 11 sep 2017 (UTC)
Bueno, tu propuesta va en contra de lo que marcan las fuentes. Entonces no ha de ser aceptada. Si lo que marcan las fuentes te parece no neutral, me parece que estás dejando que tu sesgo se apodere de tu visión (pero eso es sólo una opinión mía)...
En cuanto a tu pretensión de que deje de editar, me parece irrisoria...
Que lo pases lindo. Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 16:10 11 sep 2017 (UTC)
¿He dicho que dejes de editar? Deberías leer con más atención. He dicho que como Wikipedia mo es tuya, no necesito que me invites para editar y como no lo necesito no te lo voy a agradecer.--Enrique Cordero (discusión) 17:03 11 sep 2017 (UTC)
Para explicarle la situación a Enrique Cordero lo voy a tener que poner en contexto, y para eso me voy a tener que ir bastante atrás: en la Argentina, las movilizaciones populares espontáneas tienen una tradición muy larga: el 17 de octubre de 1945, que dio nacimiento al peronismo no fue la primera movilización de ese tipo, y a fines de la década del 60 surgieron las puebladas en numerosos lugares del país. Tras la última dictadura, las movilizaciones se hicieron sentir con mucha más fuerza. Durante la presidencia de Carlos Menem, con su enorme carga de neoliberalismo, la duplicación o triplicación del número de desempleados y las indultos a los genocidas surgieron dos variantes mucho más molestas de manifestaciones espontáneas: los escraches y los cortes de rutas, puentes y calles; para la época de la caída de la presidencia de Fernando de la Rúa y después, los cortes de rutas y calles se habían convertido en parte del paisaje argentino.
La respuesta de los distintos gobiernos frente a este tipo de manifestaciones fue la de aumentar la represión de esos cortes de calles y rutas, lo que resultó en enfrentamientos violentos y en muertes de manifestantes a manos de fuerzas de seguridad, tal como el caso de Carlos Fuentealba o del asesinato de Kosteki y Santillán. El presidente Néstor Kirchner estableció como uno de los ejes de su política la no criminalización de la protesta social, política que fue seguida por su sucesora y esposa, Cristina Fernández de Kirchner; se prefería negociar con los manifestantes en lugar de apalearlos, y se dieron expresas instrucciones de no portar armas de fuego con balas de plomo ni de goma, gases, ni camiones hidrantes. De hecho, el conocido paro patronal agropecuario en Argentina de 2008 fue un uso masivo y coordinado (aunque inicialmente espontáneo) de este tipo de manifestaciones por parte de muchos de los mismos que hoy están en el gobierno (como el senador Alfredo de Angeli o el ministro Ricardo Buryaile). Por supuesto que las policías provinciales hicieron caso omiso de las instrucciones del gobierno nacional, como corresponde a un país federal, en que las fuerzas de seguridad provinciales no dependen en absoluto del gobierno nacional.
La historia relata los cambios, no las continuidades. En diciembre de 2015 hubo un cambio de gobierno y de orientación política, con la asunción del presidente Mauricio Macri; a través de su ministra de Seguridad, Patricia Bullrich, dio órdenes de disolver por la fuerza todos los cortes de calles, adquirió gran cantidad de armamento especializado al efecto (gases, camiones hidrantes, etc) y menos de tres semanas después de asumir, la Gendarmería ya había reprimido una de estas manifestaciones con gran cantidad de heridos (una persona recibió ocho balas de goma... en la espalda). La ministra diseñó un "protocolo antipiquetes", en el que se daba a los manifestantes cinco minutos para disolverse antes de reprimir violentamente, y eso es lo que se ha venido haciendo. Algo de todo esto lo podés leer en este apartado del artículo de Macri.
En definitiva, hay una decisión política expresa del gobierno del señor Macri de reprimir esta clase de manifestaciones por la fuerza; esta política marca una notable diferencia con el gobierno de sus antecesores, y es exclusivamente responsabilidad del titular del Poder Ejecutivo. Se puede estar de acuerdo con este tipo de represiones, como también se puede estar en desacuerdo, pero el hecho que se tomó la decisión de reprimir por la fuerza los cortes (de ruta, en este caso).
Es en este contexto, es bajo esta decisión política del señor Macri, aplicada por la ministra Bullrich, que se ha producido esta represión de la organización mapuche. Y es en el contexto de esa política en que se produjo la desaparición de Maldonado. Si la política de Macri hubiera sido la misma que la de sus antecesores, mencionaríamos solamente al Gobierno Nacional, sin nombres propios; pero la política de represión de este tipo de manifestaciones es responsabilidad de Macri, y es él el último responsable de los resultados de su política. Si se llegara a demostrar que Maldonado fue detenido desaparecido por la Gendarmería, ese hecho va a ser responsabilidad del señor Macri y la señora Bullrich tanto como de los agentes de Gendarmería que habrán producido el hecho concreto.
En definitiva, no se puede dejar de mencionar al presidente y a la ministra, porque son sus decisiones las que enmarcaron el hecho que aquí relatamos. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:30 11 sep 2017 (UTC)
Aunque sí estoy de acuerdo con Enrique Cordero en que la redacción es muy, pero muy mejorable. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:34 11 sep 2017 (UTC)

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A ver Marcelo: la política argentina me coge muy lejos (encuentro chistoso que EMans me atribuya un "sesgo", viniendo además de quien siempre está metido en los líos de la falta de neutralidad que rodea los debates sobre la política argentina) aun así, no soy un ignorante y lo que me explicas sobre el giro de Macri ya lo he leído en el diario El País, en la edición española, que es el mío. Pero este artículo no trata de la policia argentina, donde tendría sentido hablar de la tolerancia de los Kirchner con los cortes de carreteras y del giro dado por Macri a esa política de tolerancia. Este artículo trata de un caso específico y debería centrarse en él, apoyándose en fuentes confiables. Hace ahora EMans una nueva propuesta de redacción y leo la fuente en que se apoya para sostener que Macri, Bullrich y otros "se encuentran investigados -dice- por el crimen y su posterior encubrimiento". Pues lo que yo leo en la fuente no es eso. La fuente dice que han sido denunciados, y no por el crimen, solo por el encubrimiento, aunque pueda ser igual de grave o parecido. No es lo mismo una denuncia presentada por unos particulares, por respetables que sean, que lo que dicten o hagan los jueces. La forma de asegurar la neutralidad es atenerse a las fuentes, pero leyéndolas bien. Saludos y gracias por tus explicaciones, --Enrique Cordero (discusión) 16:55 11 sep 2017 (UTC)

@Enrique Cordero:, te recomiendo leer mejor las fuentes:

El fiscal Federico Delgado abrió este miércoles una causa penal para investigar la responsabilidad del gobierno de Mauricio Macri y de las autoridades de Gendarmería Nacional en la desaparición de Santiago Maldonado. También imputó a la Ministra de Seguridad, Patricia Bullrich, y al Jefe de Gabinete, Marcos Peña.

También habrías podido leer que han sido denunciados e imputados por el fiscal en dicha causa elevada al juez.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 17:05 11 sep 2017 (UTC)
Hombre, EMans es EMans y yo soy yo; no me voy a hacer cargo de todo lo que diga EMans, ni ningún otro editor. Yo me limito a respaldar lo que a mí me parece bien o mal, lo que me parece necesario y lo que me parece superfluo: en este caso, rechazo la pretensión de dejar de mencionar a los responsables últimos de la represión del Pu Lof nosequé, durante la cual desapareció Maldonado. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 17:16 11 sep 2017 (UTC)
EMans: En Página12 del 29 de agosto el titular dice "Denuncia contra Macri..., por encubrimiento" y el texto explica quiénes son los denunciantes. Noticias Urbanas del 6 de septiembre dice "Macri, Bullrich y Peña son investigados por encubrimiento en el caso Maldonado" y subtitula "lo pidió el fiscal Federico Delgado, quien también pidió que separe al juez Guido Otranto". Luego, en el texto, dice "En un dictamen ante el juez federal Rodolfo Canicoba Corral para que se abra el caso a investigación", etcétera. Clarín del mismo día 6 de septiembre titula "Un fiscal pide investigar si el gobierno de Macri encubrió la desaparición de Santiago Maldonado". Y subtitula "Lo reclamó Federico Delgado, ante el juez Canicoba Corral. La denuncia la había hecho un grupo de abogados kirchneristas". Es decir, en primer lugar, todos hablan de encubrimiento, donde tú dices "por el crimen y su posterior encubrimiento"; en segundo lugar, Página12, habla de "denuncia" interpuesta por particulares, Clarín de que lo pide un fiscal atendiendo a la denuncia presentada por los rivales políticos y Noticias Urbanas que titula hablando de investigación por encubrimiento concluye del mismo modo indicando que es la petición de un fiscal por su nombre y apellido. "Se encuentran investigados", dicho así, sin matices, no es lo que dicen "las fuentes", lee bien. Marcelo, por supuesto, cada uno es responsable de lo que él mismo escribe y nada más. Quizá si explicas que la actuación de la Gendarmería ha estado motivada por el giro que el Gobierno de Macri dio en relación con la intervención de las fuerzas de orden en actos de protesta social, la mención a Macri podría entenderse, si la idea es hacer sospechoso a Macri y sus ministros de la desaparición forzada, se puede hacer, pero no será neutral, al menos no lo será en mi opinión en tanto no haya una intervención judicial que lo sostenga.--Enrique Cordero (discusión) 18:24 11 sep 2017 (UTC)
"Mientras no haya una intervención judicial que lo sostenga", pues acabás de comentar una "intervención judicial" (al momento, por lo menos se abrió la causa: fuente ultraoficialista que da cuenta de ello).
Por otro lado, si no hubiera estado involucrado el Estado, pues no tendría la carátula "desaparición forzosa". Entonces no mencionar al Estado (y al gobierno responsable de ese Estado) sí no sería neutral. Cualquier duda consulta el código penal.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 18:45 11 sep 2017 (UTC)
EMans: Yo no tengo que leer el Código penal argentino y tú no deberías utilizarlo para escribir el artículo, porque es fuente primaria y lo que tú interpretes del Código será tu interpretación. En cuanto a la "intervención judicial" y la "fuente ultraoficial", lo que yo leo en la fuente sin calificativos es, y cito literalmente, que «El juez Canicoba Corral consideró que la causa por encubrimiento sobre el caso Maldonado debe investigarse en Esquel. El magistrado federal se declaró incompetente ante la denuncia de una ONG que había impulsado el fiscal Delgado». Es decir: primero, seguimos hablando de encubrimiento donde tú hablas del "crimen y su posterior encubrimiento"; segundo, la intervención judicial ha consistido en que el juez se ha inhibido. Si tú crees que esas fuentes sostienen tu redacción, pues no voy a discutir contigo y esta es mi última intervención aquí, pero no te extrañe que se ponga en duda la neutralidad del artículo.--Enrique Cordero (discusión) 19:13 11 sep 2017 (UTC)
Tema debatido en otra sección. Colegas, les pido por favor no duplicar los debates, porque este tema ya está siendo debatido en la sección No neutral 2 (desde el TAB), abierta por Lin linao, que ya tiene principio de consenso. Si tienen algo que aportar, objetar o debatir por favor háganlo ahí. Aprovecho para mandar un saludo cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:23 11 sep 2017 (UTC)
Si eso es un problema podemos pasar a la sección anterior todo esto, lo que no veo es el principio de consenso.--Enrique Cordero (discusión) 19:41 11 sep 2017 (UTC)

Informe de error[editar]

buenos días les quiero informar que su pagina se encuentra con falta de información fehaciente sobre las tierras mapuches, lo cual e querido corregir y wikipedia no me a permitido realizarlo le mando por lo tanto este comunicado para ustedes realicen dicha ampliación de la información les envío los links de la investigación que he estado realizando http://www.bigbangnews.com/politica/Hace-60-anos-asi-denunciaron-el-robo-de-las-tierras-por-las-que-reclamaba-Maldonado-20170831-0011.html

http://www.archivochile.com/Historia_de_Chile/foch/HCHfoch0013.pdf

http://enestosdias.com.ar/1181-en-1959-bayer-denuncio-el-despojo-de-las-tierras-mapuche-de-cushamen - --Incoherenciasocial (discusión) 14:58 9 sep 2017 (UTC)

Dado que el tuyo no es un informe de error (la falta de información no es un error), pero como la información puede ser relevante, traslado a la página de discusión correspondiente. Gracias por tu mensaje. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 01:27 10 sep 2017 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 12 sep 2017 (UTC)

Enlaces a lof[editar]

Hola Lin linao: no entendí por qué sacaste los enlaces a "lof". ¿"Pu Lof" es algo diferente de "lof? No pregunto para cuestionarte, sino para aprender. Te mando un saludo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 15:42 12 sep 2017 (UTC)

Hola, Usuario:Roblespepe. Pu Lof [en Resistencia] es el nombre propio de una organización que seguramente es un lof. Por tanto, el enlace debe estar en "comunidad" o en "lof", pero no en su nombre, es como si enlazáramos a ciudad con el texto Comodoro Rivadavia. En otras partes del artículo también decía "el Lof de Cushamen", pero hay más lof en ese departamento, así que lo reemplacé por alusiones directas. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:23 12 sep 2017 (UTC)
@Lin linao: he vuelto a introducir el vínculo a lof, justamente en la palabra lof, sobretodo porque muchos de nosotros no conocemos qué es un lof (y suṕongo que algunos de los lectores tampoco lo sabrán). A mí por ejemplo, el interwiki me ayudó porque desconocía el significado de esa palabra.
Si esto no es correcto, no tengas dudas en revertir mi edición.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 10:40 13 sep 2017 (UTC)
Mans, lo saqué del nombre propio, no corresponde ahí. Lo repuse en "comunidad" y en otra parte del artículo está enlazado desde lof. Imagina que estás hablando de la ciudad de Kiev, el enlace a ciudad va en "ciudad", no en "Kiev". La comunidad "Pu Lof en Resistencia" no tiene artículo y sería engañoso enlazar al concepto genérico desde un nombre propio (mal hecho además). Saludos. Lin linao ¿dime? 15:23 13 sep 2017 (UTC)
Si Pu Lof en Resistencia tiene entidad propia como comunidad singular (pregunto, desde España lo desconozco), ¿no debería enlazarse en el artículo (sí, con enlace en rojo) para señalar que tenemos una laguna en Wikipedia y que podría crearse un artículo sobre dicha comunidad? Sabbut (めーる) 17:25 13 sep 2017 (UTC)
Sí, es una posibilidad, supongo que hay referencias suficientes como para escribir algo. Temucuicui tiene ciertas similaridades y ya posee artículo. Creo que también hace falta un artículo sobre Facundo Jones Huala, ya hay material sobre él en otros artículos y se podrían reunir. Fuentes no faltan. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:20 13 sep 2017 (UTC)

Artículo largo[editar]

Luego de ver el tema en el Café, prefieron consultar aquí qué hacer sobre la plantilla {{largo}} que colocó el usuario REMP81, ya que me parece que si bien podría considerarse largo (muchos no lo consideran así, como se ve en el Café) y además la propia plantilla es contraproducente, ya que hace al mismo artículo más largo.
Si les parece correcto, quitaré la plantilla e iré resumiendo los apartados para ir bajando la longitud del artículo.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 10:37 13 sep 2017 (UTC)

A mí no me parece largo en absoluto: lo que sí tiene es muchas, muchísimas fuentes, y todas completas con todos sus datos (gracias, Silvia). Eso es lo que lo hace aparentemente largo.
Pero si podés resumirlo un poco, metele nomás. Yo no tengo esa capacidad: cada vez que quise resumir un artículo lo hice aún más largo, je je. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 12:58 13 sep 2017 (UTC)
El artículo no puede ser considerado de ningún modo "demasiado largo", de acuerdo a los estándares tecnológicos actuales. Una década atrás, había algunos navegadores que tenían problemas en abrir páginas que superaran los 32kB, por eso algunos usuarios escribieron el ensayo "Tamaño de los artículos" y crearon la plantilla {{largo}}. No se trató de una política de Wikipedia, sino apenas una recomendación que hicieron algunos editores, para tener en cuenta aquellos viejos navegadores, que hoy ya no existen más. Pero hoy todo eso ha quedado completamente obsoleto, tal como consta en la página del ensayo (Ya en 2007 Taichi y Lin linao decían que se trataba de parámetros desactualizados). Las memorias y velocidades de transmisión de datos de una década atrás son ridículas comparadas con las actuales. Probablemente habría que eliminar esa plantilla (creo que nadie lo hace para no tomarse el trabajo), pero más allá de ello, en este artículo carece de todo sentido.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 15:31 13 sep 2017 (UTC)
Coincido. Como ya saben, en mi opinión el artículo no es demasiado extenso. Así que podríamos decir que hay un razonable consenso para retirar la plantilla. Por otro lado, tal vez podamos abreviarlo trabajando algunos puntos en particular. Por ejemplo, la ref 90 puede ser bastante resumida.
Hay otro tema: en algún momento se sugirió crear un artículo específico para las marchas del 11/08 y el 1/09. No se en que estado está esa idea, pero permitiría "acortar" bastante este artículo. Saludos. --Silviaanac (discusión) 17:54 13 sep 2017 (UTC)
Cito de WP:TA: "Los lectores se pueden cansar leyendo una página de extensión mayor a 6000 o 10 000 palabras, que aproximadamente corresponden a 30 o 50 kB de prosa, de forma que la recomendación de no superar los 32 kB se realiza primordialmente desde el punto de vista estilístico. Si un artículo es mucho mayor que ese tamaño, probablemente debería resumirse y trasladar los detalles a otros artículos, o bien eliminar detalles irrelevantes (véase Wikipedia:Manual de estilo) (las negritas son mías). Este artículo ya se acerca a las 10.000 palabras, y a mi juicio contiene muchos detalles innecesarios y subsecciones. La sección "Antecedentes", en particular, es demasiado extensa: donde normalmente bastarían algunos párrafos para entender de qué se trataba la protesta (y colocar enlaces a otros artículos que amplíen sobre el tema), aquí ya hay casi 1.400 palabras. Entiendo que WP:TA es un ensayo y no política de Wikipedia, pero WP:NOES también menciona "consideraciones de legibilidad" que establecen "una clase de límite de facto" para el tamaño de un artículo. --REMP81 Coat of arms of Chile.svg (DISCUSIÓN) 19:12 13 sep 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@REMP81: varios usuarios nos comprometimos a resumirlo un poco y otro poco pasarlo a artículos independientes.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 20:14 13 sep 2017 (UTC)

Resumí la enumeración de las personas y entidades que habían suscrito la solicitada del 22/08/17. La lista completa se puede ver accediendo al enlace (ref 90). --Silviaanac (discusión) 21:49 13 sep 2017 (UTC)

No neutral (3)[editar]

El articulo sigue sesgado y desinformando, dando una mala imagen de wikipedia para el que lo lee. Oculta datos claves y presenta muchas opiniones y calificativos. Lamentable que los administradores avalen que se saque la plantilla de no neutral cuando somos tantos los usuarios que estamos diciendo que no se persigue neutralidad. --Alma (discusión) 18:59 13 sep 2017 (UTC)

@Maailma:, te invito a reponer el cartel y señalar cuáles son las partes sesgadas y, ojalá, también a proponer cómo se puede resolver. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:15 13 sep 2017 (UTC)

Datos incorrectos sobre la víctima[editar]

Estimado Mikelelgediento. Un gusto conocerte. Insististe dos veces en incluir información sobre la víctima, sin referencias, con referencias insuficientes, o en un formato inadecuado. Te transmito mis quejas sobre tu redacción a fin de que lleguemos a una redacción consensuada.

  • Músico. Insistís en poner que Santiago Maldonado es músico, pero no encuentro la referencia a esa noticia. ¿Podrías por favor indicármela? Ninguna de los dos referencias que utilizás menciona que fuera músico. ¿Podrías también indicar en qué grupo toca o canta, qué instrumento toca, dónde se ha presentado y si ha grabado algún disco o video?
  • De ideología anarquista. Das por hecho que Santiago Maldonado tiene una ideología anarquista. Que yo conozca no hay ninguna fuente que indique Santiago Maldonado se considerara a sí mismo como una persona de ideología anarquista. Es decir, no hay declaraciones de Santiago Maldonado, ni de sus familiares o personas cercanas a él que digan que SM tiene una ideología anarquista. Lo que hay son medios de comunicación y periodistas que "le atribuyen" a Santiago Maldonado una ideología anarquista, mientras otros medios le atribuyen otras ideologías: indigenista, humanista, solidarista. Con esas fuentes Wikipedia no puede atribuirle a SM una ideología como si fuera un dato incontestable, porque no hay unanimidad en las fuentes en atribuirle la ideología anarquista a SM. Hay que tener en cuenta que la ideología anarquista, además está muy estigmatizada, suele ser asociada a la violencia y hay incluso medios de comunicación y personas que justifican el uso ilegal de la violencia contra personas anarquistas.[17][18][19][20]. Tené en cuenta que en este aspecto es difícil que seas neutral, ya que vos mismo sos anarquista e incluso te definís en tu página de usuario como "anarcobardero". Por eso lo más adecuado es redactar ese punto diciendo: "distintas fuentes le han atribuido a SM una ideología anarquista, humanista, indigenista, solidaria..." (y otras que le atribuyan fuentes serias).
  • "Activa militancia dentro del movimiento anarquista". Esta es otra información que le atribuís a SM sin ninguna fuente que la sostenga. Utilizás como fuente un artículo publicado por el sitio "A Las Barricadas", que es un sitio español anarquista. Para peor el artículo está firmado por un usuario "no verificado" del sitio, que firma como "anonerror (no verificado)". Es decir es difícil considerar el artículo como fuente seria. Finalmente el artículo no dice en ningún momento que SM tuviera una "activa militancia dentro del movimiento anarquista", como vos escribiste. Al contrario, el artículo cita textualmente un comunicado de "amigos de Santiago", sin identificación ni fecha, de militantes chilenos, que lo conocían con el apodo de "Lechuga". Estos amigos de SM, no solo no dicen que SM haya tenido una "activa militancia dentro del movimiento anarquista", sino que ni siquiera dicen que tuviera una ideología anarquista. Antes bien lo definen como "mochilero", "solidario y luchador". Textualmente dicen:

A sus 27 años todos lo conocimos por su sencillez, su humildad, su buen humor, por ser un viajero inquieto y alegre pero más que nada por ser solidario y luchador. Así recorrió mochileando Argentina, Uruguay, Brasil y Chile. en el último tiempo viajó por varias ciudades del sur chileno y argentino. Y es ahí cuando a fines de julio decide viajar a la localidad de Cushamen, en la provincia de Chubut, del lado argentino.

  • "Impacto en el movimiento libertario". Finalmente, en tu edición agregás la información de que "su desaparición tuvo gran impacto en el movimiento libertario, incluso internacionalmente, llegando hasta España, e incluso Siria, el pedido por su aparición con vida". Esta información es correcta y esta adecuadamente referenciada, pero no tiene que ver con la sección, dedicada a describir a "La víctima", y por eso debe trasladarse a la sección "Reacciones".

Aprovecho para mandarte un saludo cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 17:40 14 sep 2017 (UTC)

No Neutral (4)[editar]

La sección "Pistas Falsas" está escrita de manera tendenciosa y sugiere la existencia de una campaña de desinformación o de siembra de indicios. Sugiero que se vuelva a redactar para que tenga un tono objetivo, comenzando por cambiar el propio título a algo como "Otras líneas de investigación".

Me permito recordar se desconoce el paradero de Santiago Maldonado, y en toda causa de habeas corpus deben agotarse todas las posibilidades para hallar a la persona buscada sin descartar ninguna a priori. Por lo tanto, investigar los testimonios dados en sede judicial que aseguran haber visto a Santiago en distintas ocasiones con posterioridad a su fecha de desaparición son consistentes con el curso de acción lógico en tal situación.— El comentario anterior sin firmar es obra de Sr Incognito (disc.contribs bloq).

Por mi parte, yo sugiero que vos propongas las modificaciones que creas que deberían hacerse a esa sección, porque tu contribución hasta el momento se limita exclusivamente a criticar todo lo allí escrito sin proponer nada a cambio.
En cuanto al título de la sección, entiendo que te referís a las líneas de investigación que efectivamente se hayan seguido a partir de denuncias en sede judicial; pero, si te fijás bien, la mayor parte de esas afirmaciones no fueron hechas en sede judicial, sino en sede periodística, o por medio de afirmaciones de funcionarios ante los medios de comunicación. A mí me parece bien que se haga un subtítulo que agrupe las afirmaciones que sí se han hecho en sede judicial, y que incluya también las que —aún cuando hayan sido hechas por cualquier otro medio— han generado algún tipo de investigación por parte del juzgado. En cambio, seguir teniendo bajo el título de "pistas falsas" los bulos que se lanzaron sin sentido y que no nos conste que hayan generado investigaciones serias por parte del juzgado; por ejemplo el caso del joven barbudo que recorría un shopping en Entre Ríos, que fue desmentido por el mismo joven, ese mismo día.
De todos modos, rescato especialmente el modo educado y moderado de tu mensaje; es reconfortante leer algo así en las circunstancias actuales (no estoy hablando solamente de Wikipedia). Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 21:29 16 sep 2017 (UTC)
Tomemos por ejemplo la primera frase de la sección (la negrita es mía):

Tanto desde medios de comunicación más cercanos al gobierno, principalmente el Grupo Clarín (diario Clarín, Canal 13 y TN),140​ junto a La Nación e Infobae,141​142​ como desde el propio gobierno de Mauricio Macri,143​ se abonaron pistas falsas sobre los hechos y lo que le habría ocurrido a Santiago Maldonado.

Esta frase tiene al menos dos elementos objetables:
  • Calificar medios de comunicación como más (o menos) cercanos al gobierno es algo subjetivo, no puede ser fundamentado ni refutado de manera objetiva, y lo lo tanto debería omitirse.
  • Afirmar que se abonaron pistas falsas sugiere un intento voluntario de interferir con la investigación, lo cuál constituiría un delito grave y hasta el momento no hay denuncia al respecto.
Considérese la siguiente redacción alternativa:

Medios de comunicación como el Grupo Clarín (diario Clarín, Canal 13 y TN),140​ a La Nación e Infobae,141​142​ así como el propio gobierno,143​ han difundido indicios y testimonios que abonarían explicaciones diferentes a la desaparición forzada. Luego de ser investigadas, todas estas lineas fueron descartadas

Omití la mención directa a Mauricio Macri porque la información difundida en algunos casos proviene del poder ejecutivo nacional (que en última instancia depende de Mauricio Macri) y en otros del poder judicial (que no).
Por último, desconozco en detalle lo sucedido con cada uno de los indicios, pero según fue informado en su momento, el camionero de Corrientes, el sacerdote de Mendoza y la pareja de Tierra del Fuego declararon en todos los casos en comisarías, con lo cuál los testimonios adquieren valor legal, no simplemente información periodística. Del mismo modo, la grabación del joven parecido a Santiago Maldonado fue aportado a la justicia (y es gracias a la difusión en medios de prensa que el joven se reconoce en el video, descartando la validez del mismo). En otros casos, como el asalto al puestero, es propio poder judicial el que ordena las pericias de ADN.
Saludos.
Una pequeña corrección técnicas al comentario precedente:
1). Es bastante equivocado decir que las declaraciones realizadas en comisarías "adquieren valor legal". Las declaraciones realizadas fuera de las comisarías también tienen "valor legal" (validez legal), y también la tienen las declaraciones periodísticas. Por otra parte el solo hecho de que una declaración haya sido realizada en una comisaría no la hace por si misma una declaración "legalmente válida" (pensemos en la cantidad de declaraciones realizadas bajo amenazas o apremios ilegales). Además, la validez legal de una declaración no tiene ninguna relación con la veracidad de una declaración. Una declaración puede ser legalmente válida y falsa, o ser legalmente nula y verdadera. Finalmente, para que una declaración sea legalmente válida en un juicio, no es suficiente el hecho de que haya sido realizada en una comisaría. Probablemente, para que esa declaración adquiera valor en el juicio, los jueces a cargo de la dirección del mismo exijan que ese testimonio se preste en juicio y bajo juramento de decir verdad, dando oportunidad a las partes de repreguntar al declarante.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 17:15 17 sep 2017 (UTC)
Totalmente apropiada la corrección. Mi intención era aclarar que no se trata simplemente de dichos periodísticos sin más fundamento, sino de testimonios concretos hechos por personas identificables por propia voluntad. Esto, por supuesto, no implica que los testimonios sean ciertos, pero yo no estoy argumentando que Santiago Maldonado efectivamente estuvo en Mendoza: estoy argumentando que difundir esta información es un acto legítimo de periodismo y no un intento de interferir en la investigación.
Lo correcto es que se informen los hechos lo más objetivamente posible, y que el lector saque sus propias conclusiones.
Solo diré tres cosas. 1. En medio de lo lamentable del hecho, la discusión del artículo se ha vuelto casi más informativa que el mismo. 2. No aflojar todos los ojos que esto tenga encima. 3. Nunca había visto tanta gente "enterándose" de que Wikipedia existe en base a descubrirla por un único artículo, ni tanto login en base a IP o ansias de efectuar "correcciones." --Sandrolenart (discusión) 20:03 19 sep 2017 (UTC)

Entrevista a Noceti[editar]

Traigo acá entrevista que le hiciera radio Nacional a Noceti, quizá sirva para el artículo. Saludos --200.115.249.115 (discusión) 01:37 20 sep 2017 (UTC)