Discusión:Desaparición de Daniel Solano

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¿Qué es esto?[editar]

La creación de este artículo, el intento de la vinculación con el caso de Santiago Maldonado, parece una cosa increíble.
Este artículo deja muchísimo que desear, desde el uso de fuentes no fiables.y la clara intención del mismo. Me parece más para un borrado, pero me pondré a mejorarlo, en la medida que pueda.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 18:24 7 oct 2017 (UTC)

Esto, es la realidad que vos pretendés ocultar. El artículo cuenta ni más ni menos que un hecho real, comprobado y fidedigno. El borrado que hiciste de fuentes no está permitido. En Wikipedia no hay censura.--Jalu (discusión) 02:33 8 oct 2017 (UTC)

@Jaluj: ya te lo advertí en otra discusión, estás cayendo en más ataques personales de los que se puede esperar de una vieja wikipedista como sos vos. Como te tengo cariño, apelo a tu razocinio y a que elimines esas afirmaciones falsas que andás haciendo.
Las fuentes que borré lo hice en tanto y en cuanto no eran fuentes fiables, lo cual no sólo está permitido, sino que es lo que corresponde según la política..
Saludos.--02:53 8 oct 2017 (UTC)

Esas fuentes son tan fiables como las que vos estás usando en el artículo sobre la desaparición de Maldonado: medios. Si pensás que un artículo solo debe escribirse en base a papers académicos o libros deberías seguir esa rutina cuando escribís. Si aceptás medios periodísticos y material recentista en tus aportes entonces tenés que aceptar estas fuentes. La mayoría son de medios de Salta o de Río Negro, te recuerdo que la Argentina no termina en la General Paz, no solo están permitidos los medios de la Capital que supongo que son los que vos conocés y a los que considerás "fiables". No hay ningún motivo para cuestionar lo que dicen las fuentes cuando, además, todas dicen lo mismo. La plantilla de No neutral no se entiende. El artículo solo muestra lo que dicen las fuentes. Si querés neutralizarlo porque considerás que no es neutral podés agregar toda la info y las fuentes que quieras pero, por favor, no lo boicotees borrando información relevante y referenciada. Dejo tus citas requeridas aunque me parece absurdo pedirle fuentes a lo que ya lo tiene. No caigo en ataques personales, vos estás directamente revirtiendo todos mis aportes en varios artículos a la vez, protestar por eso no es hacer ataques personales. Te pido que respires profundo y pienses un poco antes de seguir con esa actitud.--Jalu (discusión) 13:00 8 oct 2017 (UTC)

@Jaluj: decir que "intento ocultar información" es un ataque personal bien básico. Pero, como te tengo cariño, lo voy a ignorar por esta vez y voy a explicarte punto por punto:
  • La cita requerida es porque esa frase, por más que esté refenciada antes, no tiene una fuente que la sustente. Si la fuente de infobae lo dice, se la agrega allí y listo.
Yo la agregué yo.
  • Ahora vamos con las Fuentes NO Fiables. No tengo problemas con que sean medios del interior, pero estás poniendo como si fueran "medios" a páginas autopublicadas que no cumplen con los requisitos básicos como para que sean considerados fiables aquí:
  1. Cuarto Poder de Salta, no parecería que se trate de un medio de información, sino un portal web, no tiene detalle sobre editor responsable y tampoco firmas las notas. No puede ser considerado Fuente Fiable.'
    1. Es usado en las referencias: 6, 31 y 35.
  2. Hombre Nuevo, es el blog de una agrupación política. Definitivamente no es una Fuente Fiable.
    1. Es usado en la referencia 7.
  3. La Primera Piedra, supuestamente una una revista digital autogestionad, pero otra vez no tiene detalle sobre editor responsable. No puede ser considerado Fuente Fiable.'
    1. Es usado en la referencia 8 (a y b).
  4. Super digital, la página de una radio online, no tiene detalle sobre editor responsable y tampoco firmas las notas. No puede ser considerado Fuente Fiable.'
    1. Es usado en la referencia 10.
  5. Radio Encuentro, la página de una radio online, no tiene detalle sobre editor responsable y tampoco firmas las notas. No puede ser considerado Fuente Fiable.'
    1. Es usado en la referencia 11.
  6. La Pulseada, tal como dice la misma fuente es una Obra del Padre Cajade, cura tercermundista. Imposible considerarlo un medio de comunicación y mucho menos una fuente fiable.
    1. Es usado en las referencias: 12 (a, b, c, d, e, f, g y h), 15 y 49.
  7. Resumen Latinoamericano, otro blog sin detalle sobre editor responsable y tampoco firmas las notas. No puede ser considerado Fuente Fiable.'
    1. Es usado en la referencia 13.
  8. Correo de la Comarca, otro blog llamandose a sí mismo "diario digital", pero que no tiene detalle sobre editor responsable y tampoco firmas las notas. No puede ser considerado Fuente Fiable.'
    1. Es usado en la referencia 18.
  9. Choele Diario, otro blog llamandose a sí mismo "diario digital", pero que no tiene detalle sobre editor responsable y tampoco firmas las notas. No puede ser considerado Fuente Fiable.'
    1. Es usado en la referencia 28 (a y b).
En mi opinión tener un cuarto de las refencias basadas en fuentes no fiables (13 de 50), no es algo bueno.
  • Todo lo anterior sin meternos en el mal uso de las fuentes. Para muestra basta un botón: por ejemplo, se utiliza para la frase "Se ha responsabilizado al gobierno nacional" esta fuente (y otras), pero la fuente no habla de la "responsabilidad" en ningún momento.
  • Sobre la categorización, te invité a participar del consenso que se realizó al respecto en esta discusión. Por ahora, según lo decidido allí este artículo no entraría en la categoría de la presidencia.
Espero ahora una respuesta más aceptable para wikipedia: sin acusaciones, sin argumentos ad hominem, y con argumentaciones racionales, no opiniones personales. Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 14:41 8 oct 2017 (UTC)

Dos desacuerdos elementales[editar]

Hola, Jalu, buen artículo, bien documentado. Importante caso, que merece más difusión (no estoy diciendo que la difusión se dé por medio de Wikipedia, pero en realidad somos un engranaje importante en la difusión de conocimientos).

Tengo, sin embargo, dos desacuerdos elementales con la introducción: el primero es por la mención del gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. Siendo que el gobierno nacional no tuvo nada que ver con el crimen, ya que fue presuntamente ejecutado por miembros de la Policía de la Provincia de Río Negro, sobre la cual el gobierno no tiene injerencia alguna; siendo además que el gobierno de esa época —que sí había sido elegido en la misma lista de CFK— en el año 2011 ya estaba políticamente enfrentado con el gobierno kirchnerista, y además enfrentado a partir de una represión policial que terminó con la vida de un joven (estimo que te acordás de esto). Dado, entonces, que Cristina no tuvo relación directa ni indirecta con el crimen, ¿qué hace mencionada allí? Resulta sólo una contextualización de tiempo, mucho menos válida y relevante que la mención del gobernador Saiz, que curiosamente no es mencionado ni una vez en todo el artículo. No veo razón para mencionar allí a Cristina, y propongo retirar su mención.

El segundo desacuerdo tiene que ver con la frase "Se ha responsabilizado al gobierno nacional.", que está respaldada por estas dos fuentes. Convengamos que no son diarios de primera línea, pero por ahora dejemos eso de lado. La primera fuente no menciona ninguna acusación de responsabilidad del gobierno nacional por el crimen; muy genéricamente se menciona que "Se responsabilizó porque el caso de Daniel siga impune, así como por las terribles condiciones de trabajo precario de la juventud, tanto al gobierno saliente de Cristina Fernandez y los de turno". No queda claro cómo es que la ex titular del Ejecutivo Nacional (ni el actual) tendría que ver con la impunidad por un crimen que habría sido cometido por fuerzas de seguridad provinciales y que fue investigado (o no) por el Poder Judicial; la acusación, por otro lado, es muy genérica, algo así como "todos son culpables de todo". Sí es más clara la acusación por las condiciones de trabajo —que han sido así durante muchas décadas, pero siguieron siendo mayormente las mismas durante su mandato— pero no veo una acusación concreta: de qué habría sido culpable el Ejecutivo Nacional. La segunda fuente incluye la frase "La complicidad del gobierno nacional", pero seguido por "y la burocracia sindical", agregado que es una buena guía para entender en qué consiste la supuesta complicidad; concretamente, esa fuente —mucho más extensa y detallada— no menciona ninguna complicidad del gobierno nacional en el crimen ni en su encubrimiento. De lo que se acusa al gobierno es de su responsabilidad en la explotación de los trabajadores, que el mismo artículo detalla que ha sido permanente como mínimo desde 1971. Concretamente, ¿se ha realizado alguna acusación penal contra el gobierno nacional por el crimen o por su encubrimiento? No he encontrado ninguna. ¿Hay alguna imputación, alguna investigación impulsada por la fiscalía? Tampoco. Entonces, ¿en qué consiste esa "responsabilización" del gobierno nacional? En algunas acusaciones genéricas hechas por dirigentes sociales o políticos que, en cuanto se profundiza un poco, se refieren a la responsabilidad por las condiciones de trabajo, no por el crimen. Creo, entonces, que en la introducción del artículo sobre la desaparición de esa persona no debe mencionarse una mención tan abstracta. No creo que sea incorrecto mencionar esas acusaciones en el interior del artículo, en las secciones donde se establezca el contexto de la llegada de Solano a Río Negro, sus condiciones de trabajo, el incumplimiento de las promesas de sueldo y la causa por la que estaba planeando una protesta. Pero no en la introducción, porque no hay una acusación concreta por el crimen de la desaparición de Solano.

Ah, perdón: habría una tercera fuente, pero al parecer se te ha quedado colgada una referencia llamada "hijosdemo". ¿A qué se refiere?

Perdón por lo largo del mensaje. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 18:51 7 oct 2017 (UTC)

Quedó colgada porque eliminaron fuentes. No se borra material bien referenciado ni se eliminan fuentes. Vos decís que el gobierno nacional no tuvo nada que ver con el crimen, ya que fue presuntamente ejecutado por miembros de la Policía de una provincia. Esa es una opinión tuya, no es lo que dicen las fuentes. Las fuentes denuncian la impunidad y el encubrimiento por parte de la justicia y del gobierno provincial y nacional. No una sino varias fuentes. Puede que no estés de acuerdo, pero es lo que las fuentes dicen y por lo tanto debe permanecer en el artículo porque sino le estás ocultando información al lector. Que el lector decida lo que quiere creer. De todas maneras este artículo no dice que el gobierno nacional fuera responsable de la desaparición, ni el provincial, ni los empresarios, dice que fue responsabilizado, en las marchas se gritaba contra el gobierno y se lo responsabilizaba, su familia y abogados lo responsabilizaron, esa fuente de HIJOS que eliminaron lo responsabilizaba y tantas otras. ¿Acaso intentan ocultarle al lector información fidedigna? --Jalu (discusión) 02:30 8 oct 2017 (UTC)
@Jaluj: se eliminaron fuentes no fiables, como corresponde. A otras (porque no pude ponerme a volver a redactar el artículo usando únicamente fuentes fiables como corresponde) les coloqué el aviso de {{fuente cuestionable}}.
No se puede mantener una acusación como la que intentás hacer en base a fuentes que no sean fiables.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 02:43 8 oct 2017 (UTC)
Sobre lo primero, tenés razón: la fuente era una "ref name" que hacía referencia a una fuente que había sido eliminada por EMans.
Sobre lo segundo: no leo por ningún lado ninguna acusación concreta de qué es lo que hizo el gobierno nacional (ni el de Cristina, ni el de Macri) que justifique una acusación respecto del crimen y del encubrimiento de la desaparición de Solano. Y la fuente que EMans eliminó (esta) es más de lo mismo: comentarios genéricos acerca de la responsabilidad del Estado nacional de amparar a los ciudadanos, y acusaciones genéricas contra "el Estado", en que no se diferencia en absoluto entre estados nacional y provincial, Poder Ejecutivo, Legislativo y Judicial. En las tres fuentes sólo leo una serie de opiniones genéricas, que no puntualizan absolutamente nada. Cuando haya una acusación concreta lo volvemos a discutir.
Y te pido por favor que no vuelvas a acusarme de ocultar información. Expliqué con lujo de detalles por qué no me parece que correspondan esas dos frases. No juguemos a la descalificación del otro y hablemos solamente del artículo. Muchas gracias. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 03:40 8 oct 2017 (UTC)

Emans está revirtiendo todos mis aportes en varios artículos a la vez, está borrando información relevante y referenciada en este artículo, así que yo lo acuso a él de intentar ocultar información. Yo veo una gran contradicción: para ustedes Cristina no tuvo relación directa ni indirecta con las desapariciones o crímenes que se dieron durante su gobierno, sin embargo tanto vos como EMans responsabilizan a Macri de una desaparición realizada durante su gobierno. ¿No es una paradoja? Macri es responsable de todo lo que pasa durante su gobierno (no hay más que ver todos los artículos que categorizaron con su presidencia y el de Maldonado acusándolo directamente) mientras que Cristina no tuvo nada que ver con nada de lo pasó durante el suyo (ni siquiera con la muerte de Nisman por denunciarla). Eso para mí es un sesgo evidente. Macri tiene tanto que ver con la desaparición de Maldonado como Cristina en la muerte de Nisman y Solano, ambos hechos acaecieron durante su gobierno y ella era la responsable máxima. Como le escribí a EMans más arriba, esas fuentes son tan fiables como las que ustedes usan en el artículo de Maldonado: medios. Quizás no los conozcan porque no son medios capitalinos, pero la Argentina no termina en la General Paz. Hay que mantener una postura coherente en todos los artículos: o se aceptan medios periodísticos o solo se exigen libros y papers académicos. Si se responsabiliza al Poder Ejecutivo de todo lo que sucede durante su gobierno se categoriza así el artículo y, por lo tanto, el de Arruga y el de Nisman corresponden a la presidencia de Cristina. O se escribe sobre los desaparecidos en la Argentina, todos, o no se escribe sobre ninguno, lo cual sería censura. Si se denuncia el encubrimiento estatal en el de Maldonado no se puede ocultar el encubrimiento estatal en el de Nisman o en este solo porque se trate de un gobierno con otra línea ideológica. Cristina tuvo tanto que ver con la desaparición de Solano como Macri con la de Maldonado. Esa es mi opinión, y la de la familia de Solano, y la de varios partidos de izquierda, y la de la Asociación de HIJOS de desaparecidos de La Plata. Por supuesto la tuya es otra y la respeto, pero la neutralidad exige que se puedan leer todas las posturas y no una sola.

EMans puso una cita requerida a la frase «El hecho ha sido dictaminado como un caso de desaparición forzada cometido por las fuerzas de seguridad policial», cuando hay 7 policías enjuiciados acusados por su desaparición forzada, la fuente es A casi cuatro años de su asesinato, elevan a juicio oral el caso de Daniel Solano dice INFOBAE, ¿Infobae tampoco es una fuente fiable? El equipo Nizkor publicó que hay 7 policías detenidos y un total de 22 imputados pero el cadáver no apareció hasta ahora, ¿Nizkor tampoco es fiable? ¿O solo para este artículo?

Ustedes consideran que este es un gobierno represor pero el Frente de Izquierda opina también lo fue el anterior, que es todo un símbolo que,al igual que Julio López, Luciano Arruga y tantos otros, el de Daniel Solano no es un nombre que se la haya escuchado pronunciar nunca públicamente a Cristina Fernández de Kirchner. ¿Porqué esa opinión no debería aparecer también en Wikipedia? Si queremos una Wikipedia neutral todos los puntos de vista deberían aparecer. --Jalu (discusión) 13:31 8 oct 2017 (UTC)

La desaparición de Daniel Solano ocurrió durante la presidencia de Cristina Fernández, según dicen algunas fuentes. No sé si hay motivo para ocultarlas. Algunas de ellas tratan del clamoroso silencio de Cristina Fernández en relación con esa desaparición y, por cierto, que no solo ella calló: también la Liga Argentina por los Derechos del Hombre. Si se busca alguna mención a la desaparición de Solano en la página de la la Liga Argentina por los Derechos del Hombre, lo único que se encuentra es el recuerdo que le ha dedicado, precisamente y bien por ellos, la familia de Santiago Maldonado, que en el punto nueve de su comunicado dice:

La impunidad garantiza la repetición de los hechos, como los de Iván Eladio Torres Millacura, Sergio Avalos, Julio López, Luciano Arruga, Facundo Rivera, Daniel Solano, César Monsalvez, entre otros

Entre esas fuentes están Izquierda Diario: «Daniel Solano, un desaparecido del “modelo”. El 5 de noviembre de 2011 el joven trabajador rural salteño fue visto por última vez en Choele Choel (Río Negro). Tras cuatro años de impunidad, presentamos el documental “Daniel Solano, golondrina ausente”». Allí se lee:

Vale recordar que, al igual que Julio López, Luciano Arruga y tantos otros, el de Daniel Solano no es un nombre que se la haya escuchado pronunciar nunca públicamente a Cristina Fernández de Kirchner. Todo un símbolo.

O Clarín, que el 21 de mayo de 2013 escribía, bajo el titular: «La izquierda le recordó a Cristina al desaparecido Julio López»,

Después del discurso de Cristina Kirchner, la abogada del PTS Myriam Bregman salió a contestarle por sus palabras sobre que “hoy afortunadamente nadie puede desaparecer de ningún lado”. Bregman le recordó al desaparecido Jorge Julio López, de quien no se sabe nada desde el 18 de septiembre de 2006 (...) En tanto, el dirigente nacional del Partido Obrero, Gabriel Solano, expresó en su cuenta de Twitter que “Nada menos que en La Plata CFK dice que 'hoy afortunadamente nadie puede desaparecer de ningún lado'. Se olvidó, otra vez, de Julio López”. “CFK dice que no hay desaparecidos, pero Julio López, Daniel Solano, Luciano Arruga y las víctimas de trata muestran lo contrario”, dijo en otro posteo en la red social. “CFK no se ‘olvidó’ de Julio López al decir que en La Plata no hay desaparecidos. Es una política deliberada de encubrimiento desde el poder”.

A los tres años de la desaparición de Solano la Multisectorial de Cipolletti dio un comunicado de prensa adhiriéndose a la manifestación convocada por los familiares de Solano en el que declaraba [1]:

Estas redes mafiosas forman parte de una trama a nivel nacional, siendo el gobierno de Cristina Kirchner el máximo responsable de la desaparición forzada de personas a lo ancho y largo del país, como lo es Julio López.

Correpi (Coordinadora contra la represión policial e institucional), en su informe de 2012, decía que durante el gobierno de Cristina Fernández se habían producido 17 muertos en protestas sociales [2], [3], incluyendo en su informe al desaparecido Daniel Solano, y aseguraba que

el único gobierno que mató más personas [en democracia] durante las movilizaciones populares fue el de la Alianza con un total de 45, de los cuáles 39 cayeron el 19 y el 20 diciembre o murieron posteriormente por las heridas recibidas

En 2015 miembros de Correpi respondieron a Cristina Fernández, orgullosa porque en su gobierno no se hubieran producido muertes por causa de la represión policial, que:

durante la primera gestión kirchnerista, encabezada por Néstor Kirchner entre 2003 y 2007, se produjeron dos asesinatos en situación de represión a la protesta. [Y] que entre los dos mandatos de Cristina la cifra fue de 19, lo que arroja un total de 21 ciudadanos muertos durante represiones de las fuerzas de seguridad del Estado

La cifra es la que recogía su informe de ese año, en el que citaba, como «referencias obligadas», a los desaparecidos Julio López, Luciano Arruga y Daniel Solano (puede verse el informe en Centro Mandela. También lo hace Plataforma 2012 en un documento de diciembre de 2013 titulado «La década kirchnerista y las violaciones de derechos humanos».
Muy interesantes y clarificadores son, a mi parecer, estos artículos de Salta21: «La izquierda y el progresismo: su visión sectaria sobre los derechos humanos»: «Santiago Maldonado es un desaparecido de la “dictadura” macrista, en cambio Julio López y Daniel Solano son desaparecidos del “gobierno nacional y popular”. Esa parece ser la diferencia cualitativa que los organismos de DD.HH. y los progresistas han encontrado, sino no podemos entender cómo ha sido su reacción en cada caso» (aunque al menos una parte de la izquierda no parece haber olvidado a Solano) y “Daniel Solano, golondrina ausente”: El cuerpo estaría en un jagüel: «Recordemos que a Daniel Solano se lo llevaron en 2011, que el responsable directo de la desaparición es la Policía de Río Negro y que coexiste una red de complicidades entre el poder judicial, el poder político municipal, provincial, y nacional. Al momento de su desaparición forzada gobernaba Río Negro, Carlos Soria del Frente para la Victoria, y Cristina Fernández de Kirchner era la presidenta».
Sí parece cierto que algunos medios que ahora dedican mucho espacio a tratar de la desaparición de Maldonado no parece que en su momento dijesen una palabra sobre Solano y lo mismo había hecho Wikipedia. Así que agradezco a Jaluj que haya reparado ese olvido en el que, digámoslo en su honor, no han incurrido los familiares de Maldonado.--Enrique Cordero (discusión) 16:52 8 oct 2017 (UTC)
Por favor, Enrique Cordero intentá recordar que wikipedia no es un foro y no estamos aquí para expresar opiniones personales (ni aún aquellas que quieren justificar un "desaparecido" porque hubo otros anteriormente), así que gracias por tu opinión, pero lo que haya dicho o no dicho una presidencia sobre lo que pasó en una provincia federal con una fuerza provincial que no depende del gobierno nacional poco importa aquí.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 17:06 8 oct 2017 (UTC)
Tú deberías intentar recordar el punto de vista neutral y evitar tanto las descalificaciones personales como las interpretaciones y falacias. Entiendo que a ti no te importa el silencio de CFK ante algunas desapariciones, pero hay medios a los que sí les importó y son referencias válidas tanto como las que indican que era ella la presidenta, referencias que he aportado no con objeto de dar mi opinión, sino de trasladar propuestas de mejora del artículo que en el estado que tú lo has dejado es claramente sesgado.--Enrique Cordero (discusión) 17:12 8 oct 2017 (UTC)
No tengo ningún problema con que se agregue en las repercusiones la no noticia de que la presidenta en funciones en dicho momento no comentó el caso. Tampoco estoy en desacuerdo que se usen las medidas de tiempo de las presidencias, pero sólo como eso, medidas de tiempo. No existe una fuente seria que pueda decir que este caso está relacionado de alguna manera la presidencia, así como ninguna fuente seria podría relacionar el caso de Julio López con la presidencia de Néstor Kirchner. El único tipo de conexión es que sucedieron durante su presidencia, lo que no implica responsabilidad.
Sin embargo, eso no es lo que decía el artículo, ni lo que nuestra querida Jaluj quiere intentar expresar en él. Responsabilizar a un presidente por las acciones de un gobernador es un salto bastante grande desde el "no dijo nada al respecto".
Habiendo dejado eso claro, con fuentes fiables y serias, pues agrega lo que te parezca agregar.
Tienes razón, el artículo aún es bastante sesgado:
  • Se nombran "antecedentes" que no tienen nada que ver con el caso ni sus particularidades.
  • Se utilizan fuentes no fiables.
  • Existen frases sin fuentes que las sustentes.
  • Se mezclan opiniones sobre los hecho con hechos en sí.
  • Se utiliza un lenguaje poco neutral.
Podría seguir ṕero creo que quedó claro el punto.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 17:29 8 oct 2017 (UTC)
No logro comprender cuál es la parte que no se entiende de mi cuestionamiento: la policía de la provincia de Río Negro no depende en absoluto de la presidencia de la Nación; si la presidenta o el actual presidente dieran una orden a un policía rionegrino, se le reirían en la cara. No tiene absolutamente ninguna autoridad sobre los acusados. Nada. Ninguna. Tiene tanta autoridad sobre los policías acusados como sobre el señor Enrique Cordero. No tiene tampoco ninguna atribución para sancionarlos por lo que hayan hecho, para trasladar a uno de ellos de una garita a la de al lado. No tiene ninguna capacidad judicial para investigar, ni para llevar adelante un juicio, ni para ordenar una prisión preventiva, ni para condenar a los acusados. Ni tampoco tiene, por sí misma, autoridad para sancionar leyes que limiten las atribuciones de la policía rionegrina. Ni Cristina Fernández ni Mauricio Macri tienen absolutamente nada que ver con este hecho. Y el que diga lo contrario miente.
En cambio, ya que sacás el tema (que yo no lo saqué), los que llevaron adelante la represión de Cushamen, acusados también de haber hecho desaparecer a Maldonado, son parte de la Gendarmería Nacional. Se trata de un cuerpo enteramente dependiente del Poder Ejecutivo Nacional. Si el presidente Macri hubiera dado la orden de retirar a los gendarmes de Esquel, éstos habrían sido retirados de inmediato. La orden de reprimir fue dada por un señor Noceti, funcionario directamente dependiente de Macri, a través de la ministra Bullrich. La acusación es por haber dado órdenes de reprimir y por haber encubierto los hechos de fuerzas directamente subordinados a ellos. ¿En serio no se ve la diferencia entre la fuerza de seguridad nacional dependiente del Poder Ejecutivo Nacional y la fuerza de seguridad provincial dependiente del Poder Ejecutivo de la Provincia de Río Negro? ¿Tanto cuesta notar la diferencia?
En suma: los hechos no tuvieron nada, absolutamente nada que ver con Cristina Fernández. ¿Por qué es mencionada, entonces? Quizá para establecer un marco cronológico, algo que me parece suficientemente cubierto con la mención de la fecha del hecho. No es necesario, como en el Credo católico, mencionar a Poncio Pilatos. Pero si quisiéramos mencionar a una persona para dar un marco cronológico, ¿por qué no mencionar también que fue durante el papado de Francisco I, durante la presidencia de Vladímir Putin, o durante la gestión de Mauricio Macri como Jefe de Gobierno porteño, o durante la de Gerardo Martino como DT de la selección? Al fin y al cabo, todos ellos ocuparon su cargo durante los hechos, y ninguno de ellos tenía autoridad sobre las fuerzas policiales acusadas del hecho. Exactamente lo mismo que ocurría con Cristina.
Se habla también aquí arriba del silencio de Cristina Fernández sobre este hecho. Que yo sepa, tampoco ha hecho menciones específicas sobre otros crímenes en los cuales el Poder Ejecutivo Nacional no tuvo injerencia, como el de Carlos Soria, por ejemplo. Ella fue la presidenta de la Nación, no la vocera de todos los despelotes que hayan ocurrido en alguna provincia durante su mandato. No era su obligación hacer ninguna declaración, ni tenía poder para modificar en nada los hechos. Muy por el contrario, si hubiera hecho una declaración llamativa, quizá sería razonable incluir esa declaración en el artículo. Pero era completamente ajena a los hechos y no dijo nada. ¿Por qué se la menciona, entonces? No tiene sentido.
En cuanto al deseo de remarcar que hubo desaparecidos durante la democracia, no me opongo en absoluto. En su lugar, en el interior del artículo, se puede mencionar que las fuerzas de seguridad nacionales, provinciales y municipales causaron desde 1983 al menos tal número de desapariciones. De hecho, me parece importante que se haga. Pero que no se dé a entender que en este hecho en particular las fuerzas de seguridad nacionales o el Poder Ejecutivo Nacional tuvieron algo que ver, porque eso es rotundamente falso.
Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 22:02 8 oct 2017 (UTC)

Gracias @Enrique Cordero:, estoy de acuerdo en todo lo que decís, veo que captaste muy bien mi punto y te felicito porque al no ser connacional nadie puede acusarte de tener intenciones partidarias para opinar así. Creo EMans, al igual que Enrique, que usas demasiadas falacias. Yo también te aprecio, si no fuera así ya te habría llevado al TAB. Pero no me interesa entrar en una pelea sino mejorar Wikipedia. Ahora entiendo mejor tus argumentos Marcelo. Entiendo la diferencia que hacés entre nación y provincia. Pero te recuerdo que Sergio Berni fue designado por la ex presidenta Cristina Fernández de Kirchner como secretario de seguridad de la Nación y era el responsable directo de que Alberto Nisman estuviera custodiado el día de su muerte. No solo no estaban ninguno de los diez custodios sino que Berni fue uno de los primeros en entrar en el depto de Nisman y embarrar la cancha arruinando la escena del crimen. A pesar de eso, y de que murió (ahora ya se sabe que fue efectivamente asesinado) por denunciar a la ex mandataria, eliminan la categoría de su presidencia como si no tuviera nada que ver. A eso llamo yo no tener coherencia. Tomando en cuenta tus argumentos acepto eliminar de la intro la mención a la ex presidenta, y las menciones a la responsabilidad del gobierno nacional, pero no me parece eliminar la categoría porque fue un hecho destacado durante su presidencia, lo mismo que lo fue la muerte de Nisman, y que se niegan a relacionar con Cristina como si no tuviera nada que ver cuando la relación directa está más que probada. Vos decís que Cristina no tuvo relación directa ni indirecta con el crimen o desaparición de Solano, pero estás convencido de que Macri tuvo relación directa e indirecta con la de Maldonado (a pesar de que ni siquiera se sabe todavía qué fue lo que pasó). Creés que Cristina no tuvo relación directa ni indirecta con el crimen de Nisman aunque la evidencia muestra que al día siguiente iba a presentar las pruebas en su contra (pruebas que obviamente nunca pudo presentar y nunca vamos a encontrar) y era la jefa del responsable de seguridad que le había puesto la custodia que se borró el día de su muerte, de que hubo encubrimiento (hasta mintieron en la autopsia) y fue a la primera que llamó Berni para avisarle. Esas mismas creencias son las de EMans. Pero son eso, creencias y nada más. Como Wikipedia tiene que mostrar todos los puntos de vista, para tener neutralidad, deberíamos tener una coherencia al momento de categorizar los artículos. Si Maldonado se categoriza como presidencia de Macri, lo lógico es que este artículo y el de Nisman se categoricen dentro de la presidencia de Cristina. Vos no ves la relación pero yo sí. Como también la veo en la desaparición de Luciano Arruga, cuando el gobernador era Daniel Scioli. Y no soy la única. A muchos nos causa gracia escuchar a Cristina reclamar por Maldonado y decir que este es un estado represivo y desaparecedor cuando durante su gobierno hubo 67 desapariciones, sin contar las chicas secuestradas por los tratantes de blancas, y nunca le importaron un bledo. Tampoco nombró nunca a Julio López.

En fin, que creo que los cambios que realizaste hasta ahora son aceptables. En cuanto a los argumentos de EMans solo le pido un poco de coherencia.--Jalu (discusión) 02:01 9 oct 2017 (UTC)

Jalu, yo me hago bastante cargo de mis ediciones, pero no me puedo hacer cargo de las que hagan los demás. Ni las que hagas vos, ni las que haga EMans, ni las que haga Enrique Cordero. Si alguna vez eliminé la categoría Presidencia de Cristina del artículo Alberto Nisman me hago cargo, pero estoy bastante seguro de que nunca lo hice. Y voy a hacer todo lo posible por no discutir nada sobre Nisman porque tengo la sospecha de que forma parte de algo mucho más bravo de lo que está a la vista, pero yo no discuto en base a sospechas personales.
Lo que yo sé es que el gobierno que usó reiteradamente a la Gendarmería para reprimir gente (esto ya lo hablamos en otro lado) fue el mismo que ordenó reprimir ese día; y ese mismo día desapareció Maldonado. Sospecho qué fue lo que pasó, pero no estoy seguro. Lo que sí sé es que el gobierno salió en bloque a respaldar a los acusados de su desaparición, a colaborar en el borrado de huellas y persecución de los testigos y a atacar a los reprimidos; si realmente fue Gendarmería, eso se llama encubrimiento. Y si no fue Gendarmería, todavía queda la inútil represión (inútil para todos menos para Benetton).
Correpi afirma que durante los gobiernos K hubo 67 desapariciones; te acabo de demostrar que esta no fue responsabilidad de Cristina, quedan 66. De las fuentes que incluiste saqué al menos ocho nombres, todos ellos responsabilidad de fuerzas de seguridad provinciales, excepto uno, que fue secuestrado por una empresa privada de seguridad donde había varios militares retirados. Ninguna de ellas fue responsabilidad de Cristina. Y seguramente hay muchas más que también fueron por parte de policías provinciales; sí, claro, es más cómodo afirmar que la responsable última es Cristina, pero eso no lo hace verdad. ¿Hubo alguna desaparición que sí fue responsabilidad de Cristina, porque las fuerzas que actuaron eran de Policía Federal, militares activos, marinos activos, Gendarmería, Prefectura o Servicio Penitenciario Federal? ¿Quizá hubo más de uno? En esos casos, y solamente en esos, corresponde mencionar a Cristina en la introducción del artículo. Y aún así, para que quede al mismo nivel del caso Maldonado todavía habría que demostrar que el hecho fue consecuencia de una orden emanada del Poder Ejecutivo, que se lanzaron teorías absurdas para defender a esa fuerza nacional, y que se acusó a la víctima en lugar de averiguar quién fue el victimario.
Vos decís que todavía no se sabe lo que pasó con Maldonado. Pero resulta que tampoco se sabe qué pasó con Solano: su cuerpo no apareció, no hubo condenados, lo único que hay es una causa judicial y una serie de acusados. Lo mismo que con Maldonado, ¿no? De hecho, es lo que suele pasar con la gran mayoría de los desaparecidos, antes, durante y después de la dictadura.
Para terminar, lo que le importó un bledo a Cristina, a Macri o a Bullrich es un asunto de ellos. Lo que tiene efecto no es lo que les importa o deja de importarles, sino lo que hacen. Capaz que Macri está muy mortificado por el destino que haya tenido Maldonado, pero el asunto no es ese, sino qué es lo que hizo él y los funcionarios que dependen de él. Como tampoco me importan tus motivaciones, ni las de EMans, ni las de Enrique Cordero, ni las del próximo que aparezca por acá; lo que me importa, exclusivamente, es la correlación entre los hechos y el artículo. Un gran saludo, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 03:11 9 oct 2017 (UTC)
Algo más: pensando con cuidado el asunto, aunque me parece que estaríamos forzando un poco las cosas, podrían llegar a incluirse en la introducción las acusaciones contra el gobierno nacional. Con la condición de que se detalle quiénes acusan y de qué acusan; si hay una acusación de encubrimiento, que se diga claramente, y si es de complicidad (una acusación mucho más difusa), que se incluya esa acusación. Y siempre entre comillas, como corresponde a una cita textual, y como se hace con las acusaciones judiciales contra Macri y sus funcionarios en Desaparición de Santiago Maldonado.
Y ahora sí, me voy a dormir. Que tengan todos una buena semana. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 03:28 9 oct 2017 (UTC)
Aún hay más: la segunda oración dice que "El hecho ha sido definido por la Justicia como un caso de vejaciones, privación ilegal de la libertad y desaparición forzada de persona, en concurso real, cometido por las fuerzas de seguridad con la complicidad de funcionarios del gobierno nacional." ¿Cuál es la fuente que respalda eso de que la Justicia (así, con mayúsculas) ha decidido que hubo complicidad de funcionarios del gobierno nacional? Ni en el artículo original, ni como ha quedado ahora hay nada en ninguna de las tres fuentes de esa frase ([4], [5] y [6]). Entonces, ¿cuál es la fuente? Si no hay fuente hay que retirar esa frase. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 12:41 9 oct 2017 (UTC)

Continuación del hilo anterior[editar]

El caso es que yo opinar opino poco, en gran parte me limito a leer y transcribir lo que leo en las fuentes que indico. Sí que me sorprende la ligereza con que se descalifican las fuentes al tiempo que se aceptan, porque no se prohíben las fuentes periodísticas, de hecho no se aportan fuentes de otro tipo, pero se discriminan sin una explicación suficiente. Hay medios que implican a Cristina Fernández en el caso de la desaparición de Daniel Solano (implicación política, no penal, que no corresponde a los medios periodísticos ni nos corresponde a nosotros), y los seguirá habiendo aunque aquí no se permita hacer mención de ellos, porque el mundo no termina en Wikipedia. Pero una cosa es la responsabilidad política y aún la responsabilidad histórica y otra muy distinta la responsabilidad penal. Nadie ha responsabilizado por vía judicial a CFK de la desaparición de Daniel Solano, pero dudo mucho que la defensa de Marcelo, algo escasa de referencias

(la policía de la provincia de Río Negro no depende en absoluto de la presidencia de la Nación; si la presidenta o el actual presidente dieran una orden a un policía rionegrino, se le reirían en la cara. No tiene absolutamente ninguna autoridad sobre los acusados. Nada. Ninguna. Tiene tanta autoridad sobre los policías acusados como sobre el señor Enrique Cordero. No tiene tampoco ninguna atribución para sancionarlos por lo que hayan hecho, para trasladar a uno de ellos de una garita a la de al lado. No tiene ninguna capacidad judicial para investigar, ni para llevar adelante un juicio, ni para ordenar una prisión preventiva, ni para condenar a los acusados. Ni tampoco tiene, por sí misma, autoridad para sancionar leyes que limiten las atribuciones de la policía rionegrina. Ni Cristina Fernández ni Mauricio Macri tienen absolutamente nada que ver con este hecho. Y el que diga lo contrario miente)

sirva realmente para eximir a CFK de toda responsabilidad histórica. De momento no la ha eximido de los reproches que ya he citado -yo sí aporto fuentes-. Porque en efecto, CFK calló, pero no calló del todo. Porque que callase públicamente y se condoliese íntimamente con la víctima no significa que dejase de ponerse medallas: si hay medios -de derechas y de izquierdas- que le reprocharon el silencio ante la desaparición de Solano es porque ella dijo -según leo, no que yo se lo escuchase- dijo que «hoy afortunadamente nadie puede desaparecer de ningún lado», y por de "ningún lado" se refería, al parecer, a la Argentina, no a "ningún lado" de la Casa Rosada. Y no creo que la exima la historia de lo sucedido en Argentina durante su mandato por el hecho de que no fuese monarca absoluta, por la misma razón que la historia no responsabiliza a los gobernantes de los ciclones pero sí de cómo gestionen lo que se haga o no se haga luego. Alguna base para sospechar que la historia le recordará a CFK la desaparición de Solano, y no para exculparla de toda culpa, la encuentro leyendo este libro: Luis Gasulla: El negocio de la impunidad: la herencia K, ISBN 9500748916:[7]

Desde 2003 hasta la fecha también fueron asesinados por reclamar tierra, agua o pelear por un sueldo digno Marcelo Cuellar y Cristian Ibáñez (Jujuy, 2003); Sandra Cabrera (2004, Rosario); Martín Cisneros (2004, Ciudad de Buenos Aires); Esteban Armella (2004); Carlos Fuentealba y Lázaro Duarte (2007 y 2008, Neuquén); Juan Carlos Erazo (2008, Mendoza); Javier Chocobar (2009, Tucumán); Nicolás Carrasco y Sergio Cárdenas (2010, Bariloche); Facundo Vargas (2010, Mendoza) y el militante Mariano Ferreyra (2010). Actualmente, todavía continúa desaparecido Daniel Solano, de 27 años, un trabajador de Río Negro que fue secuestrado el 5 de noviembre de 2011 en una confusa situación. Su cuerpo jamás fue hallado. La inmensa mayoría de los asesinatos relatados en este capítulo aún están impunes. Las voces de algunos familiares ya no se escuchan, pues recibieron jugosos subsidios de los gobiernos provincial o nacional. El kirchnerismo levantó la bandera de los pueblos originarios financiando costosos pabellones, actos y manifestaciones. Al final del mandato de Cristina Fernández, el negocio simbólico y económico con las comunidades aborígenes se cae a pedazos porque aparecieron unos cuantos Félix Díaz.

No sabemos qué hizo CFK, pero la Cámara de Diputados de la Nación sí tuvo conocimiento de la desaparición de Solano y, aparentemente, algo hizo: aprobó un proyecto contra la impunidad presentado por la diputada del Frente de Izquierda Myriam Bregman. Según la información de la que dispongo, fechada el 7 de noviembre de 2015 [8], [9]:

Junto al rechazo a la impunidad por los asesinos de Matías Casas y Brian Hernández, la Cámara de Diputados de la Nación aprobó esta semana un proyecto presentado por la diputada nacional del Frente de Izquierda Myriam Bregman que denuncia el encubrimiento y la complicidad que rodean a la desaparición y el asesinato del joven salteño Daniel Solano, ocurrida en 2011 en la localidad de Choele Choel de la provincia de Río Negro luego de reclamar a la empresa que lo contrataba que se cumplieran sus derechos laborales y los de sus compañeros de trabajo.

Como señala Bregman en los fundamentos del proyecto, la impunidad, las amenazas y el estancamiento judicial han sido la constante en la causa que se desarrolla por la desaparición y el asesinato de Daniel, hace ya cuatro años. Allí, la abogada de los derechos humanos también sostiene que, como denuncian sus compañeros, sus familiares y su abogado, “la potencial organización y reclamo de estafa pero también de las pésimas condiciones laborales en la que los trabajadores vivían temporariamente, hizo que accionen de manera conjunta e inmediata, la multinacional de capitales belgas Expofrut junto a la empresa tercerizada Agrocosecha, el grupo parapolicial Bora (Grupo de Operación de Rescate) que vigilaba a los trabajadores de la empresa y custodiaba los intereses de la misma, la policía local que lo desapareció del boliche la madrugada del 5 de noviembre, los dueños del lugar, la justicia y los funcionarios del Estado, que actuaron mancomunadamente desde entonces para garantizar que su caso no saliera a la luz".

Tomándose de un proyecto aprobado por la Cámara, supongo -pero no me atrevo a afirmarlo- que valdrá para satisfacer la petición de referencias en la frase que habla de la complicidad de funcionarios del gobierno nacional.

Algo más, Marcelo: me dices que «La acusación [contra Macri] es por haber dado órdenes de reprimir y por haber encubierto los hechos de fuerzas directamente subordinados a ellos» y yo te digo que no, que no hay ninguna referencia que permita apoyar que Macri ha sido "acusado" "por haber dado órdenes de reprimir", que lo que hay es una denuncia formulada por particulares, que ningún juez ha imputado por el momento ni a Macri ni a nadie, que la denuncia de la Liga está caratulada como «Macri, Mauricio y otros s/ encubrimiento desaparición forzada y otros» (véase aquí la apelación de la Liga contra el apartamiento de Canicoba) y que los denunciantes en su apelación repiten, como ya decían en la denuncia original, que no hay identidad de objeto procesal con la causa que se sigue en Chubut pues «el objeto de la presente endereza a la investigación y debida sanción legal de quiénes han incurrido en encubrimiento de las circunstancias que rodearon la desaparición forzada de Santiago Maldonado», que es lo que entienden no ofrece ninguna duda. No hace falta que me repitas que tal y que cual y que además como yo no sé nada y soy incapaz de entender, pues que eso. Ya lo doy por hecho y es de otro sitio, pero es que no nos toca condenar a nadie y mientras no haya sentencia judicial todo es "podría", "habría", "presunto". Las condenas históricas son más laxas, pero tampoco nos corresponden. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 17:28 9 oct 2017 (UTC)

A todo esto, Enrique Cordero la respuesta parece ser: ajá... ¿y?'
Porque no estás haciendo una propuesta, no estás dando un argumento para que se agregue o quite algo del artículo, no se entiende a con qué fin intentas marcar que "CFK no dijo nada al respecto"...
Por cierto, las palabras de la troskista que citaste no hablan de "funcionarios del gobierno nacional" sino claramente de la policía local que lo desapareció del boliche la madrugada del 5 de noviembre, los dueños del lugar, la justicia y los funcionarios del Estado. ¿Vos sabés que los funcionarios provinciales son también "funcionarios del Estado" (provincial)? ¿no? ¿Dónde menciona al Gobierno Nacional? Por ahora, sigue sin haber una fuente de esa frase.
Con el argumento de "se lo han reprochado cosas a CFK" no llegamos muy lejos, porque no implica que ella haya tenido algo que ver, primero, y, segundo, porque también le han reprochado cada invención (no hay que leer aquí las acusaciones de entrar a un baño, matar a una persona con su propia arma, salir trabando la puerta desde dentro y borrar sus huellas sin borrar huellas de otras personas en el mismo lugar, casi casi casi como un ninja mágico...)
La diferencia este caso y el de Maldonado es enorme, simplemente porque los ejectures (o sospechados de ejecutores) de la desaparición dependen de un Estado Provincial o un Estado Nacional. Mi consejo aquí es que dejen de intentar compararlos, porque como dijo muy bien Marcelo: si la presidenta o el actual presidente dieran una orden a un policía rionegrino, se le reirían en la cara. No tiene absolutamente ninguna autoridad sobre los acusados. Nada. Ninguna. (...) En cambio, la Gendarmería Nacional. Se trata de un cuerpo enteramente dependiente del Poder Ejecutivo Nacional. Si el presidente Macri hubiera dado la orden de retirar a los gendarmes, éstos habrían sido retirados de inmediato.
Como dije anteriormente, si se quiere agregar (con las fuentes correspondientes) la no noticia de que CFK no se refirió al tema, mientras que se haga de una manera neutral, no me opongo. Pero aún no vi ni una propuesta al respecto. Por ahora, es de lo único que se han dado fuentes para sostener una frase en el artículo.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 19:10 9 oct 2017 (UTC)
No edito en el artículo por respeto a los que participan en el debate y porque no trato de imponer mi criterio (en esto también somos diferentes). Mi respuesta es bastante clara, pero si hace falta alguna aclaración más te la explico: mi propuesta sería colocar -de la forma que ha indicado Marcelo, citando a quien lo dice y a quien lo aprueba- el texto propuesto por "la troskista" y aprobado por la Cámara de diputados. La cita se incorporaría tal como está, sin interpretaciones, hablando, por una parte, de la "provincia de Río Negro" y de la "policía local" y, por otra, del Estado, con mayúscula y sin otra especificación. También creo muy razonable mencionar que a CFK se la reprochó el olvido de Daniel Solano y de otros cuando presumió de que en Argentina ya no había desaparecidos por ningún lado; a un gobernante se le puede reprochar que dé esas muestras de amnesia selectiva. Tú no lo vas a hacer, vale, pero sí que hay quien puede hacerlo, quien de hecho lo ha hecho y no hay por qué ocultarlo. No puedo terminar sin comentar, por último, el choque que me ha producido leer que «La diferencia [entre] este caso y el de Maldonado es enorme, simplemente porque los ejectures (o sospechados de ejecutores) de la desaparición dependen de un Estado Provincial o un Estado Nacional». ¿Has preguntado a las familias de los desaparecidos si ellos también encuentran que la diferencia es enorme? ¿Les consolará que los haya desaparecido un estado regional? --Enrique Cordero (discusión) 19:32 9 oct 2017 (UTC)
No, seguramente no será ningún consuelo; y si se demostrara que lo secuestró el ISIS o que el joven se suicidó, tampoco tendrían ningún consuelo. Pero no estamos editando acerca de los sentimientos de los directamente afectados; estamos editando un artículo sobre hechos, y el hecho es que todas las acusaciones judiciales apuntaron contra un grupo de policías de la provincia de Río Negro, que no dependen en absoluto del gobierno que se mencionaba en la introducción.
Hay tres diferencias entre este caso y el caso Maldonado: la primera es que en este hubo participación de policías provinciales y en el otro gendarmes nacionales; la diferencia sólo se refiere a quién debe ser nombrado: en un caso, el gobierno provincial (gobernador Saiz) y en el otro el gobierno nacional (presidente Macri). La segunda diferencia es que en este caso los policías actuaron como particulares (pagados por una empresa), o como parte de una operación oculta de un oficial de policía; en el caso Maldonado, la desaparición se produjo en el marco de (sic) una operación de represión ordenada por funcionarios nacionales (otro día hablamos si esas represiones son incorrectas o correctas, pero en ambos casos la autoridad debe hacerse cargo de las consecuencias). La tercera diferencia está en la actitud del gobierno nacional: no he leído que la entonces ministra de Seguridad ni la presidenta CFK se hayan referido al hecho ni a las circunstancias del hecho, como sí ha ocurrido en el caso Maldonado; si algunos dirigentes le reprochan que no haya hecho ni dicho nada respecto a un tema del cual su gobierno era ajeno, no hay problema en incluirlo... en su lugar —que no es la introducción— y aclarando muy bien de qué se la acusa, porque por ahora la redacción es muy imprecisa.
Sobre los trotskistas, ya que la política argentina te coge muy de lejos, quizá te interese interiorizarte un poco en la relación entre los partidos trotskistas y el peronismo, como para entender de qué habla EMans cuando menciona a los trotskistas. Y si no te interesa, te lo simplifico al máximo: peronchos y troscos siempre se llevaron como el tujes.
Última cosa: vos sos consciente de que EMans y yo somos distintas personas, ¿no? Quizá te pueda pedir que para la próxima discrimines un poco las respuestas, así me queda claro cuándo te dirigís a mí y cuándo a él. Si estás muy interesado te puedo hacer una breve descripción de mi extraña personalidad —incluye combinaciones bastante inesperadas— así me conocés un poco y podés diferenciarme de los demás. Pero ni te gastes, soy raro pero no soy tan interesante. Un gran saludo, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 22:21 9 oct 2017 (UTC)
@Enrique Cordero: a la pregunta desubicada y *unos cuantos adjetivos calificativos más*, mejor que lo que respondió Marcelo no lo voy a lograr, así que la ignoraré.
Pero me interesa clarificar. Entonces, ¿tu propuesta es que alguien más redacte una mención a CFK en particular con la no noticia" de no haberse referido a un tema que no era de su incumbencia y que se agregue un proyecto de ley donde se acusa al Estado, sin clarificar si se trata del Nacional o el Provincial (si alguno entiende que el Estado Nacional tiene algo que ver con esto, pues bien problema de ellos)?
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 23:02 9 oct 2017 (UTC)
Las "desapariciones" son todas igual de dolorosas, deduzco entonces que lo que las hace enormemente diferentes es el rédito político. Cuanto más leo sobre esto más digna de alabanza me parece la declaración de la familia Maldonado. Suponía que "la troskista" no era devota de Perón, pero, Marcelo, ¿por qué te parecía importante comentármelo si no me has comentado nada de las cariñosas relaciones entre macristas y kirchneristas? Por lo demás, según las referencias, la propuesta fue aprobada por la Cámara donde los trotskistas son exigua minoría. Algún no trotskista le daría apoyo. Mi propuesta, EMans, es respetar lo que dicen las referencias sin interpretaciones interesadas, tanto en el caso del clamoroso silencio como en el de la propuesta de resolución de Bregman. Si se admiten las referencias como están escritas y no como nos gustaría que estuviesen escritas lo puedo redactar yo mismo y lo haría muy apegadito a lo que textualmente dicen las referencias, si se van a sesgar sin aportar otras referencias que justifiquen el sesgo no me merece la pena. Así que, pregunto, ¿se aceptan las referencias como están o se aceptarán solo las que digan lo que nos convenga que digan, aunque sepamos que eso es muy poco neutral? Y, Marcelo, si me quieres contar tu vida, pues tu mismo. Aprovecha para engordar el currículo con unos cuantos doctorados y récords olímpicos, te voy a creer de todos modos. Es broma, claro, pero es que tampoco he entendido muy bien por qué me ofreces contármela. --Enrique Cordero (discusión) 15:18 10 oct 2017 (UTC)
Y la presunción de buena fe no es obligatoria para ti porque... perdón, me perdí. ¿Por qué te crees con derecho a acusar a los demás de buscar rédito político? Por cierto, también te lo preguntaría si acusaras de eso mismo a Jalu.
Entiendo que Jalu ya ha comprendido la diferencia entre las responsabilidades del Estado provincial y el Estado nacional. ¿Tú también la has entendido o necesitas un croquis? A ver, probemos con una analogía: la responsabilidad por los hechos policiales del 1 de octubre en Cataluña es de Rajoy, porque fueron protagonizados por policías nacionales y fue él quien mandó esos policías. Si los hechos violentos hubieran sido protagonizados por los Mossos d'Escuadra, ¿también la responsabilidad sería de Rajoy, porque habrían ocurrido durante su gobierno?
La declaración solicitada por la diputada Bregman tuvo apoyo de varias otras bancadas, entre ellas del Frente para la Victoria, la coalición de Cristina Fernández. Me gustaría saber qué diablos decía esa declaración (no la he encontrado por ningún lado), porque justamente por eso mismo no me termino de creer que allí se afirmara lo que opinó posteriormente la diputada en una entrevista, con menciones muy generales a la complicidad del Estado, sin clarificar si hablaba del Estado provincial, nacional o municipal.
Lo de contarte mi personalidad (no mi vida, que es más aburrida aún) era también una broma para bajar un poco la tensión; veo que no ha dado mucho resultado. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 15:54 10 oct 2017 (UTC)

Presumir buena fe también vale para ti... ¿Por qué crees que no tengo derecho a opinar que partidos políticos, medios de comunicación y ligas de derechos humanos utilizan las desapariciones y los asesinatos o, como está ocurriendo ahora en España, las cargas policiales, en función de sus intereses, exagerándolos cuando les interesa y minimizándolos cuando no? Al hacer mi comentario, ¿he calificado tus palabras o las de Jalu? No, ¿verdad? Pues eso. He comprendido la diferencia entre policias. Ahorrate los croquis. Te explicaré una cosa en relación con Rajoy, los Mossos d'Escuadra y la Policía Nacional: quien dio las órdenes fue una jueza del Tribunal Superior de Cataluña, que dio la orden en primer lugar a los mossos y, en efecto, se ha responsabilizado a Rajoy, como te ha llegado, aunque en España hay separación de poderes. También he entendido las referencias que he aportado, no me has dicho si se pueden utilizar o si tenemos que ocultarlas. El proyecto de resolución se puede leer aquí; las declaraciones de Bregman, coincidentes con las que transmiten otras fuentes, aquí. ¿Pueden emplearse como referencias? --Enrique Cordero (discusión) 16:34 10 oct 2017 (UTC)

@Enrique Cordero: que te dirigas a mí no hace menos necesaria la presunción de buena fe, ni de las reglas de etiqueta. Eso te lo puede recordar cualquier usuario, no sólo el usuario al que te has dirigido...
En cuanto a si se puede usar de referencia, pues no. El "proyecto" que nos has presentado no menciona al Estado, ni al nacional, ni al provincial, ni al municipal, por lo difícilmente pueda usarse como fuente de lo que propusiste agregar.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 17:05 10 oct 2017 (UTC)
PS: Por cierto, el proyecto aprobado (cuyo texto completo es este) tampoco menciona al Estado.
Por lo que, debemos entender que diferentes medios han distorcionado lo que dice el proyecto de declaración aprobado, no podemos dejar que aquí también se presente una información distorcionada. La próxima vez, mi recomendación sería chequear mejor las fuentes.
Saludos, de nuevo.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 17:11 10 oct 2017 (UTC)
Gracias por el enlace a la resolución; has resultado mejor que yo para buscarla. De su lectura me surgen varias observaciones: ha sido aprobado en la Comisión de Derechos Humanos y Garantías por diputados de varias bancadas, inclusive del FPV (como mínimo, Remo Carlotto y Jorge Rivas); no figuran, en cambio, los votos en la Cámara.
Segundo: la declaración —tal como yo sospechaba— no incluye ninguna mención a una supuesta complicidad del Estado; de hecho, se menciona textualmente "el entramado mafioso entre policías, justicia y empresa", pero no se menciona ni al Estado provincial ni al nacional. De modo que , si tu propuesta es «colocar -[...] citando a quien lo dice y a quien lo aprueba- el texto [...] aprobado por la Cámara de diputados», éste deberá afirmar que esa declaración responsabilizó a «el entramado mafioso entre policías, justicia y empresa», y en ningún caso el texto mencionará al Estado. Quizá podamos estar de acuerdo en eso. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 17:47 10 oct 2017 (UTC)
A ver, me dirijo a Marcelo: a mi sí me vale, siempre me vale citar las referencias textualmente. Y ahora me dirijo a EMans: nunca dejarás de sorprenderme:lo de "que te dirigas (sic) a mí no hace menos necesaria la presunción de buena fe", me lo podrías explicar. ¿Me he dirigido a ti? ¿Cuándo? ¿En qué? O si no, déjalo y no me expliques nada. --Enrique Cordero (discusión) 18:08 10 oct 2017 (UTC)
Propongo entonces el texto acordado:

En noviembre de 2015, la Cámara de Diputados de la Nación Argentina aprobó por unanimidad una declaración —propuesta por la diputada Myriam Bregman— de "acompañamiento a la familia, amigos y al abogado del joven Daniel Solano", expresando su "enorme preocupación ante la reciente decisión del juez Julio Martínez Vibot que liberó a los 7 policías de la provincia de Río Negro acusados por la desaparición y asesinato de Daniel, sembrando un nuevo manto de impunidad", denunciando "el entramado mafioso entre policías, justicia y empresas que llevaron a la muerte a Daniel" y expresando también preocupación "ante las reiteradas amenazas e intimidaciones que vienen sufriendo los familiares y el abogado de Daniel Solano."[1][2]

  1. «Se aprobó el proyecto presentado por Myriam Bregman contra la impunidad en el caso Daniel Solano». La Izquierda Diario. 7 de noviembre de 2015. 
  2. «Proyecto de resolución». Honorable Cámara de Diputados de la Nación Argentina. 25 de noviembre de 2015. 
Y a continuación pregunto: ¿falta agregar algo esencial? ¿En qué sección lo ponemos? --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 18:47 10 oct 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Enrique Cordero: las acusaciones las hiciste en general pero aclaraste luego que no se trataba de Marcelo ni de Jaluj. Si nos vamos a intentar hacer los gilastrunes, avísame. Sino, hacerte cargo de tus acusaciones y sólo te pido que las evites en el futuro.
También en el futuro podrías intentar hacer un poco de mea culpa y, sobretodo, después de acusar sobre sólo aceptar referencias que nos convengan y descubrir que has afirmado cosas tergiversadas.
@Marcelo: de nada. Me parece la propuesta y creo que el mejor lugar para mencionarlo es en el apartado de "Reacciones".
Saludos. --Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 19:27 10 oct 2017 (UTC)

Mans, el "gracias" era para Enrique; a tu mensaje lo leí después de subir el mío. Ahora sí, gracias a vos también (no te pongas celoso). Voy a esperar hasta mañana a ver si les parece que falte algo esencial y lo agregro. Y, ya que estamos, voy a ver dónde dividir este hilo, porque hace rato que estamos hablando de cosas distintas que las que planteé al principio y ya se hizo larguísimo. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 19:54 10 oct 2017 (UTC)
Por mi está bien el texto propuesto por Marcelo. Propondré otro que recoja la declaración de Cristina Fernández respondida desde la izquierda de la que se hizo eco un medio como Clarín. EMans: nunca dejas de sorprenderme. Así que has llegado a la conclusión de que me refería a ti por descarte: si digo que no me refería ni a Marcelo ni a Jalu, porque Marcelo ha citado a Jalu, tú imaginas que estaba pensando en ti. Pues mea culpa: no estaba pensando en ti, no te haces una idea de cuánto siento no haber estado pensando en ti en ese momento, no me paso el día pensando en ti. --Enrique Cordero (discusión) 20:04 10 oct 2017 (UTC) PD: Por cierto, lo de la arroba seguido del nombre no sé por qué lo haces; al menos a mi no me funciona y agradezco que no me funcione.
Pues me pareció leer que te referías a mí; no eres tan claro como crees para escribir (ni yo tampoco), pero igualmente me disculpo por haberte interpretado mal.
No tienes idea de lo tragicómico que suena eso de "la izquierda de la que se hizo eco Clarín". Pero sí, por supuesto: propón un texto y lo evaluamos. Salvo que incluya errores conceptuales gruesos, se afirme algo que la fuente no diga o se te olvide algún elemento importante de la cita (errores típicos que confío en que sabrás evitar), apoyaré ese agregado, que me parece muy necesario. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 20:18 10 oct 2017 (UTC)
Mi propuesta para el "nadie puede desaparecer" es esta:

En mayo de 2013, en la inauguración de la Biblioteca Madres de Plaza de Mayo del Colegio Nacional de La Plata, la presidenta de la nación, Cristina Fernández de Kirchner, respondiendo a los medios de comunicación «que dicen que tienen miedo», afirmó que «hoy afortunadamente nadie puede desaparecer de ningún lado, al contrario, estamos todos vivitos y coleando, diciendo lo que pensamos».[1]​ La frase, destacada en sus titulares por diversos medios,[2][3]​ fue inmediatamente replicada por familiares y allegados a Solano y otras personas desaparecidas en Argentina tras la última dictadura militar.[4]​ En este sentido, Gabriel Solano, dirigente nacional del Partido Obrero, afirmó en su cuenta de Twitter, según recogía el diario Clarín, que:

CFK dice que no hay desaparecidos, pero Julio López, Daniel Solano, Luciano Arruga y las víctimas de trata muestran lo contrario (...) CFK no se ‘olvidó’ de Julio López al decir que en La Plata no hay desaparecidos. Es una política deliberada de encubrimiento desde el poder.[5]

De igual modo, el por entonces candidato a diputado Christian Castillo, del Partido de los Trabajadores Socialistas, sostuvo que:

los K se movilizaron muy poco por López y Cristina ya dijo en un discurso que 'en esta Argentina no hay desaparecidos', olvidándose de López, Luciano Arruga, Daniel Solano y las más de 300 mujeres desaparecidas por las redes de trata.[6]

Como se ve, todo textual y referenciado. Por otra parte, como la propia familia de Maldonado ha recordado a Solano en su comunicado, se podría explorar la viabilidad de una mención a esa declaración aquí, o quizá en el artículo de Maldonado... Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:16 12 oct 2017 (UTC)
@Enrique Cordero: te pido que muevas la propuesta al apartado que corresponde, ya que este es acerca de la categoría.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 15:26 12 oct 2017 (UTC)
De acuerdo, apoyo la inclusión. Cristina hablaba casi todos los días, con discursos larguísimos, así que varias veces metió la pata; y es justo que se le reprochen esas metidas de pata.
A lo que sí me opongo es a la extensión de la no noticia (como la llama Mans), que queda con diez líneas para ser incluida en una sección que en este momento tiene 17: el 37% de las repercusiones del hecho quedarían centradas en la no noticia. Quizá si le sacásemos algunos detalles innecesarios, como dónde lo dijo o la innecesaria mención a Clarín quedaría más balanceado. La otra opción sería agregar más información a la sección "Repercusiones": por ejemplo, con unas 60 líneas, diez dedicadas a la no noticia quedarían más equilibradas. De hecho, parece poca información en esa sección para un caso tan importante.
Algo que me hizo ruido fue la candidatura a diputado del diputado Castillo: no era diputado en ese momento, fue elegido diputado de la Legislatura de la Provincia de Buenos Aires en diciembre de ese año.
Y de acuerdo con Mans, aunque deberías dividir el mensaje en la respuesta a Mans (que corresponde a este hilo) y la propuesta (que corresponde al anterior). Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 15:47 12 oct 2017 (UTC)

Pues ya está, movido. Quito lo del diputado Castillo pues es un error de redacción: como ya indicaba, era candidato en ese momento. El lugar donde lo dijo, lo del Clarín..., que ya sé que no es de extrema izquierda, lo puse por contextualizar; se puede quitar, pero no acabo de entender lo de que haya que estar contando palabras para garantizar no sé qué: también se puede agregar más información a la sección y entonces podría ocurrir que fuesen muy pocas las dedicadas a CFK y en resumen cómo se mide el porcentaje de palabras que hay que dedicar a esta parte de la sección en relación con otras partes...--Enrique Cordero (discusión) 16:15 12 oct 2017 (UTC)

Gracias por moverlo. Con la cantidad de líneas no me des mucha pelota, que es una de esas locuras que yo tengo con la simetría, el espacio relativo ocupado por una u otra cosa, esas tonterías. Las personas normales no se fijan en esas cosas. Lo esencial es que creo que esa sección podría extenderse bastante más. Decir algo, por ejemplo, sobre la reacción del gobierno provincial: de Saiz o del finado Soria, si es que se llegaron a enterar durante sus mandatos, de Weretilneck. Sobre este último, ya que vos que me habías pedido fuentes para respaldar eso de que la policía depende del gobernador; aquí tenés algo sobre eso: «el gobernador realizó un “mea culpa” por televisión en esa ciudad, donde todas las críticas lanzadas contra la Policía, las realizó pasándose por alto el detalle de que es el responsable político máximo de la fuerza de seguridad provincial. Es más, en términos constitucionales, el gobernador es el “Jefe” de la Policía.». Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 17:05 12 oct 2017 (UTC)
Bueno, una vez más debo coincidir con Marcelo, me parece excesiva la extensión; es un hecho que no trascendió más allá que las noticias del día posterior, no puede de ninguna manera ocupar más espacio que, por ejemplo, la creación de Renatea (que es algo mucho más importante). Por lo que propongo reducirlo de la siguiente manera:

En mayo de 2013, existió una polémica porque la presidenta Cristina Fernández de Kirchner afirmó que «hoy afortunadamente nadie puede desaparecer de ningún lado», por lo que fue respondida por familiares y allegados a Solano y otras personas desaparecidas en Argentina tras la última dictadura militar. En septiembre de 2013, el por entonces candidato a diputado Christian Castillo, del Partido de los Trabajadores Socialistas, también afirmó que Crstina Fernández se olvidó de Solano.

Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 10:36 13 oct 2017 (UTC)
Si estás de acuerdo con Marcelo tendrá que decirlo él, yo no estoy de acuerdo contigo entre otras cosas porque de mayo a septiembre no es el día siguiente. Amplia lo de Renatea y lo que quieras ampliar. Trasladaré al cuerpo del artículo el texto propuesto, con las observaciones de Marcelo.--Enrique Cordero (discusión) 10:56 13 oct 2017 (UTC)
@Enrique Cordero: ¿como era lo de no imponer tu criterio? Si se hicieron objeciones y se hizo una nueva propuesta, lo que corresponde es que o respondas a las objeciones o que objetes la nueva propuesta, no que pases directamente tu proopuesta al artículo. Sin embargo, no voy a revertir tu edición aún, sino que voy a esperar a que pases por aquí a responder a este hilo.
Por otro lado, te comento que no necesito autorización de Marcelo para acordar con él, le guste o no, acuerdo con él...
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 12:11 13 oct 2017 (UTC)
La amenaza de que no vas a revertir mi edición aún, ¿es porque tú si tienes algún derecho a imponer tu criterio? He presentado mi propuesta, he atendido la respuesta de Marcelo, he objetado que no sé cuál es el porcentaje de palabras que corresponde, ha entendido mi objeción, y luego has llegado tú con mas recortes con los que sencillamente no estoy de acuerdo. --Enrique Cordero (discusión) 13:06 13 oct 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Enrique Cordero: te has confundido de persona o de intenciones, yo no te he realizado una amenaza, te he aclarado qué correspondía y te he avisado que debías pasar por aquí debido a que ya somos dos usuarios los que te hemos marcado que no corresponde la extensión de la propuesta. Por lo que corresponde es resumir la propuesta para llegar a un consenso.
Por otro lado, siento que no estés de acuerdo con la propuesta, pero aquí en wikipedia eso vale poco y nada si no está acompañado de argumentos (porque no nos manejamos con gustos sino con argumentos).
Quedo entonces a la espera de una respuesta acorde, así no se lleva este desacuerdo al artículo. Esperemos también la posición de Marcelo. Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 13:21 13 oct 2017 (UTC)

Sí EMans, yo también siento que no estés de acuerdo con mi propuesta, pero en Wikipedia y en la vida real vale poco y nada si el argumento es que a ti te parece que no cumple un tanto por ciento que no concretas. He atendido a las observaciones de Marcelo, no a las tuyas y mucho menos cuando tu propuesta va acompañada de una amenaza. Eres muy bueno como juez y parte: siempre te absuelves. Y, otra cosa, ¿no va siendo hora de que vayas quitando los carteles de referencias adicionales y no neutralidad que solo tú mantienes? --Enrique Cordero (discusión) 14:13 13 oct 2017 (UTC)
@Enrique Cordero: me parece que seguís teniendo problema distinguiendo a los usuarios que te hablan. Lo de los "porcentajes" fue Marcelo (aunque él haya hablado, en realidad, de cantidad de líneas).
El argumento sobre la extensión es bastante simple, no haber realizado una declaración sobre el caso no es tan importante como para ocupar tantas líneas. Eso no lo has contestado ni respondido a la objeción. Y, lamentablemente para vos, la objeción argumentada importa aquí en wikipedia (que, para que lo sepas, también forma parte de la "vida real", a menos que estemos en la Matrix).
Sobre las plantillas:
La plantilla de «{{no neutral}}» sigue justificada porque no se han resuelto los problemas señalados:
  • Se nombran "antecedentes" que no tienen nada que ver con el caso ni sus particularidades.
  • Existen frases sin fuentes que las sustentes.
  • Se mezclan opiniones sobre los hecho con hechos en sí.
  • Se utiliza un lenguaje poco neutral.
La plantilla de «{{referencias adicionales}}» sigue justificada porque aún se encuentran en el artículo una docena de {{cita requerida}}.
Vuelvo a marcar que deberíamos esperar a la posición de Marcelo para llegar a un consenso en las posiciones.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 15:02 13 oct 2017 (UTC)
Es verdad que es Marcelo quien ha hablado de porcentajes, tú no has hablado de nada pero has dicho que estás de acuerdo con lo dicho por Marcelo, aunque luego parece que no. Lo que a ti te parezca que ha de ser la extensión que ha de tener el tema sigue siendo una opinión, la tuya, pero además te equivocas al decir que se trata de unas declaraciones no hechas: las hizo, y esa es la noticia: dijo que no había desaparecidos y meses después se le recordaba. A mi sí me parece muy importante lo que diga la presidenta. Si hemos de estar midiendo la extensión que debamos dedicar a la metedura de pata de la presidenta en relación con otras "repercusiones" del caso, me parece que la reacción de la presidenta es la que debe tener más extensión y, en cualquier caso, la sección se puede ampliar (¿cada vez que se amplié algo ampliaremos también lo relacionado con CFK para mantener la proporción adecuada?). Sobre las plantillas, no hay ningún cita requerida y la falta de neutralidad es algo que solo sostienes tú (a diferencia de lo que ocurre en otros casos, donde eres tú quien niega la falta de neutralidad contra los muchos que la señalan). No sé por qué haces lo del ping y sigues juzgándote muy bien.--Enrique Cordero (discusión) 15:24 13 oct 2017 (UTC)
@Enrique Cordero: sigo haciéndote ping porque te estoy respondiendo y, claro que me juzgo bien si estoy haciendo las cosas según las políticas.
No importa si hay 20 usuarios o sólo 1 marcando la «no neutralidad», lo que importa aquí en wikipedia son los argumentos. Las objeciones formuladas no han sido ni respondidas ni subsanadas (a excepción de justamente por lo que he trabajado yo en el artículo).
Las citas requeridas, estoy viendo que las has ido reemplazando por fuentes y te he agradecido las ediciones. Estoy terminando de revisar las fuentes y se podría quitar la plantilla respectiva.
El que habló sobre "proporcionalidad" a lo que se encuentra en el apartado ha sido Marcelo, por lo que tus preguntas debería de dirigirlas a él (aunque él mismo te haya dicho luego que ignores esa argumentación).
Yo me he referido a la importancia y relevancia del "hecho". Recuerda que la relevancia en wikipedia no depende de las "creencias personales" (no importa lo que a cada uno le parezca importante) sino que se mide con las fuentes. En este caso tenemos una declaración que ha sido levantada por los medios al día posterior únicamente y que luego de meses fue mencionada al pasar por un candidato en medio de la campaña... No dan cuenta de una gran relevancia. Al menos no una relevancia que justifique 2.800 bytes. Máxime si se puede resumir sin perder el sentido.
Por todo lo dicho, vuelvo a proponer el texto resumido:

En mayo de 2013, existió una polémica porque la presidenta Cristina Fernández de Kirchner afirmó que «hoy afortunadamente nadie puede desaparecer de ningún lado», por lo que fue respondida por familiares y allegados a Solano y otras personas desaparecidas en Argentina tras la última dictadura militar. En septiembre de 2013, el por entonces candidato a diputado Christian Castillo, del Partido de los Trabajadores Socialistas, también afirmó que Crstina Fernández se olvidó de Solano.

Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 15:48 13 oct 2017 (UTC)
Y yo vuelvo a oponerme, primero porque no hay ningún argumento en lo que escribes (si ahora descartas el criterio de Marcelo de la extensión, el único argumento que dejas es el de que a ti te parece que no es relevante ¿en proporción a la extensión?), segundo porque eliminas referencias y tercero, porque interpretas las fuentes a tu capricho: hablas de una "polémica" inexistente y le das la palabra a CFK a la vez que se la quitas a los que replican sus afirmaciones. No hay polémica (salvo que me demuestres que alguien salió en defensa de las afirmaciones de CFK, respondiendo a lo dicho por quienes las objetaban) hay unas declaraciones que tú recortas sin motivo y una serie de críticas como respuesta que tú censuras tratando de ocultarlas ("fue respondida", es en lo que dejas las respuestas, y dices que no se pierde el sentido. ¿Cómo no se va a perder el sentido si no dices qué se le respondió, solo dices que se le respondió?). Y puedes seguir haciendo ping, no [me] funciona el modo como lo haces.--Enrique Cordero (discusión) 16:03 13 oct 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Enrique Cordero: el argumento de las cantidad de líneas es el único al que se té respondió que no tomes en cuenta. Las objeciones, tanto mías como de Marcelo, sobre la extensión se mantienen.
Lo que resumo (aunque les digas cortar eso no es lo que esta pasando) son, entre otras cosas, las citas innecesarias.
Con respecto a mi propuesta:

  • Las respuestas tú no las pones en tu propia propuesta (porque esa parte del texto la utilicé casi textual). Si te parece agregar una respuesta de los familiares o allegados, se puede agregar.
  • La polémica fue entre la frase de CFK y las respuestas, si quieres se puede cambiar.

Tomando en cuentas tus objeciones propongo entonces:

En mayo de 2013, familiares y allegados a Solano y otras personas desaparecidas en Argentina tras la última dictadura militar recordaron el caso de Solano como respuesta a una frase de Cristina Fernández de Kirchner en la que afirmó que «hoy afortunadamente nadie puede desaparecer de ningún lado». En septiembre de 2013, el por entonces candidato a diputado Christian Castillo, del Partido de los Trabajadores Socialistas, también afirmó que Crstina Fernández se olvidó de Solano.

Se puede seguir modificando y agregar una cita indirecta de las respuestas a cfk.
Con todo respeto te digo que sería mucho mas fácil llegar a un acuerdo si en vez de responder de la manera que lo estas haciendo (para evitar adjetivos calificativos) te comprometieras con el trabajo colaborativo a fin de llevar a consenso.
Por cierto, el ping lo podés habilitar y deshabilitar desde las preferencias. Si a vos no te funcionan o las deshabilitaste, mejor porque es mi manera de responderle a los usuarios con los que hablo. A menos que tengas una objeción personal continuaré haciéndolo.
Saludos. --Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 16:36 13 oct 2017 (UTC)

Ahora vuelves a hablar por ti y por Marcelo y de nuevo no das argumentos. Si no respondo a lo de la extensión, ¿a qué tengo que responder? Tanto Marcelo como tú indicasteis admitir que aquí se hiciese referencia a lo que llamabas no-noticia (que para no ser noticia proporcionó unos cuantos titulares de prensa); hice una propuesta a la que Marcelo objetó la extensión en relación con el resto de la sección y propuso algunos recortes ciertamente secundarios y los he aceptado. Luego llegas tú diciendo que estás de acuerdo con Marcelo, pero que no hablas de la extensión o sí porque todavía no me he enterado y que te parece que lo que ocurrió no es [bastante] relevante. Pero sí es relevante (al menos no parece que ahora niegues la relevancia que ya admitiste) por lo tanto la cuestión está en el bastante, pero no me explicas cómo se mide el bastante ni en relación con qué. Pero algo sí que debe de tener que ver con la extensión, pues lo que haces es meter la podadera en lugar de aportar intervenciones a favor de lo dicho por la presidenta, si las hubo, o ampliar el tema de Renatea si tiene algo que ver con la desaparición de Solano. EMans, con todo respeto, ¿por qué no haces lo que predicas? ¿De qué manera estoy respondiendo? ¿Ahora no hago un trabajo colaborativo cuando tú has llenado el artículo de citas requeridas? ¿Y no hago un trabajo colaborativo porque no estoy de acuerdo contigo? ¿Entonces qué haces tú que sí haces un trabajo colaborativo? No estoy de acuerdo con la redacción que propones ahora porque recortas aún más y porque sigues ocultando las respuestas que se dieron a la afirmación de CFK. Está referenciado y no se quitan referencias solo porque a ti te parezca que es no sé si largo o no bastante relevante o no sé qué.--Enrique Cordero (discusión) 17:01 13 oct 2017 (UTC)
@Enrique Cordero: veo que hablarte respetuosa mente sobre el tono de tus respuestas no ha sido de provecho, sino que más bien lo contrario.
El argumento de la extensión es bastante simple, es un tema muy poco relevante (las pocas fuentes - más allá de las repercusiones el día posterior - dan cuenta de ellos).
Por otro lado, este argumento suele ser central en wikipedia, por lo que me sorprende que no lo hayas escuchado aún. Cualquier cosa, puedes consultar la política sobre la neutralidad y los puntos de vista minoritarios.
Como dije antes, en mi propuesta está la posibilidad de agregar una cita indirecta a las respuesta que hayan dado a CFK, cosa que en el artículo actualmente no está. Hay citas de políticos, pero ninguna de los "familiares y allegados" que es lo que correspondería.
De continuar con las respuestas en el mismo tenor, me veré obligado a terminar la discusión, pasar a hacer una votación por las propuestas y directamente pasar la propuesta mas apoyada al artículo. En vez de poder trabajar juntos como corresponde. Eso sería lamentable, así que te vuelvo a pedir que te midas en tus respuestas y trabajes en pos del consenso.
Saludos. --Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 17:32 13 oct 2017 (UTC)
Es un argumento nuevo el de los puntos de vista minoritarios, pero lo tendrás que explicar mejor. La política hace referencia a los casos en los que haya dos o más puntos de vista enfrentados, uno mayoritario y otro minoritario o, de otro modo, uno científico y otro pseudocientífico, que no han de ser tratados en plano de igualdad. En el caso que nos ocupa, lo que se discute es si en Argentina en unos años concretos había o no desaparecidos y ante ello caben dos puntos de vista: el de que no, sustentado por CFK, y el de que sí, sustentado por diversas fuentes. Si hay un punto de vista minoritario es, me temo, el de la presidenta, al menos no se ha aportado ninguna otra referencia que apoye su afirmación; el mayoritario es, por el contrario, el de quienes dicen que sí que hubo desaparecidos en esos años concretos. Se han puesto referencias y se podrían poner más. La extensión que deba tener esa disputa en relación con otras cosas que nada tienen que ver con la disputa es ajeno a la política del punto de vista minoritario. --Enrique Cordero (discusión) 18:10 13 oct 2017 (UTC)
@Enrique Cordero: de nuevo te has perdido el punto de lo que están diciendo y parece que no has visto ni el árbol no el bosque y te perdiste contestando algo que nadie te planteo.
El argumento es siempre el mismo:
El tema que trata lo propuesto es un tema menor (en relación al tema del artículo, la desaparición de una persona en particular): la enunciación de una frase por parte de la presidenta, únicamente polemizado por un punto de vista minoritario ("familiares y allegados de Solano" y políticos torskistas). Por lo tanto, no corresponde que ocupe un espacio prioritario en la sección. Esto es, no debe ser tan extenso.
Espero que ahora sí hayas entendido el argumento que se te ha presentado, o si por mi explicación no se ha terminado de entender el punto, lo avises y seguiremos aclarándolo.
De cualquier manera, correspondería mas que citar una respuesta de un candidato político, citar la declaraciones de algún "familiar o allegado".
Saludos. --Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 18:49 13 oct 2017 (UTC)
Como de costumbre, tus respuestas ejemplares y muy respetuosas. Soy yo el que utiliza un tono inadecuado. Obviamente estoy muy perdido con tus respuestas, pero me parece que no soy yo el culpable. Intenta, por favor, explicarte mejor. Pensé que decías que mi propuesta contravenía lo del punto de vista minoritario. Ya veo que no (no sé si no lo decías o si no lo contraviene pues ahora dejas a un lado lo del punto de vista minoritario). Vuelves a que es un "tema menor". ¿Cuánto de menor? ¿No importa lo que diga la presidenta? ¿Clarín es trotskista? Y, si no es trotskista, ¿solo se hicieron eco los trotskistas? ¿Qué extensión le corresponde al tema en relación con el resto del artículo? ¿Quién decide qué extensión le corresponde? Si aumenta la extensión del resto del artículo o de la sección ¿se podrá ampliar también la extensión del asunto que nos ocupa en la misma medida que aumente el resto? ¿Hay algún baremo más o menos objetivo que permita tasar la extensión que corresponde al tema que nos ocupa? ¿Has consultado ese baremo objetivo y has podido determinar con precisión que la extensión que le corresponde es de exactamente algo menos de tres líneas que es la extensión en que lo dejas? ¿Me dirás ahora que tú no hablas de extensión? --Enrique Cordero (discusión) 19:17 13 oct 2017 (UTC)
@Enrique Cordero: pues tienes completamente la razón, yo me he dirigido siempre de una manera respetuosa hacia ti y sos vos el que ha contestado siempre con, como mínimo, ironía.
Mi argumento nunca ha cambiado, no me opongo al agregado, pero si me parece de más extensión que la que se merece en este tema. Lo que sí ha cambiado es la forma de explicártelo porque me pareció que no has comprendido del todo el punto.
El artículo es sobre la desaparición de una persona. La no mención de parte de una presidenta de esa desaparición si bien es importante, no es mas que una mínima repercusión del hecho. Hay repercusiones mas importantes, como las marchas que se hicieron por la desaparición.
La importancia (relevancia) de este tema que propones, como el resto aquí en wikipedia, se mide por las fuentes. Ese es el "baremo", con esto "medimos" la relevancia y la importancia de un tema dentro del artículo.
Por ahora, solo has presentado las repercusiones el día después de las declaraciones (que hablan de una mínima relevancia porque no se mantienen en el tiempo) y las declaraciones de dos políticos troskistas en campaña. Ergo, no has podido dar cuenta de esa importancia que crees que tiene el "hecho" que deseas agregar.
En pos del consenso te propongo que, si mi propuesta te parece inaceptable, lleguemos entre ambos a un texto que sea intermedio para que refleje ambas posiciones. Por ejemplo, agregando una cita textual de las respuestas de "familiares o allegados" a los dichos de CFK.
Saludos. --Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 20:05 13 oct 2017 (UTC)

Estamos que lo tiramos y seguimos con las rebajas; cuatro líneas y media, pero si no vale vuelvo a la propuesta inicial:

En mayo de 2013 la presidenta de la nación, Cristina Fernández de Kirchner, declaró que «hoy afortunadamente nadie puede desaparecer de ningún lado, al contrario, estamos todos vivitos y coleando».[1]​ La frase, destacada en sus titulares por diversos medios de comunicación,[2][3]​ fue inmediatamente replicada por familiares de algunos de los desaparecidos en Argentina desde la última dictadura militar y por políticos de la izquierda radical que recordaron a la presidenta los casos de Jorge Julio López, Daniel Solano y Luciano Arruga, además de las más de trescientas mujeres desaparecidas por las redes de trata, según denunciaba en septiembre de 2013 el por entonces candidato a diputado Christian Castillo, del PTS, al tiempo que hacía memoria de aquellas afirmaciones de la presidenta.[4][5][6]

Las referencias, al menos las tres últimas, no estorban y alguien las podría querer consultar. Las tres primeras o alguna de ellas se pueden eliminar, pero luego no se pidan referencias para que lo dijo o para lo de que fue una frase destacada por varios medios.--Enrique Cordero (discusión) 21:10 13 oct 2017 (UTC)

@Enrique Cordero: te agradezco la reconsideración en pos del consenso.
Casi nunca sobran referencias ;) (por las dudas te aclaro, porque quizás lo estaba dando por supuesto y no era así, que mis propuestas las fuentes no figuraban por repetir las que ya se encuentran, no porque proponía quitarlas)
Me parece aceptable la propuesta y tienes mi apoyo para trasladarla al artículo, aunque esperaría una mirada de Marcelo (no sólo por el consenso sino también porque él es mil veces mejor que yo redactando).
Saludos. --Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 23:04 13 oct 2017 (UTC)
Hola a los dos. Me parece bastante bien, y yo no alargaría más este tema. Traslado el texto de Enrique como está y si tengo tiempo después revisaré la sintaxis, por si se hace necesario corregir alguna expresión. Lo de mil veces mejor se agradece, pero no es cierto: sólo soy un poco más loco que los demás y reviso todo mil veces antes de darle al enter. Y aún así, publico cada porquería...
Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 13:31 14 oct 2017 (UTC)

Categorías[editar]

La categoría Presidencia de Macri estaba en el artículo de Maldonado desde el primer día, muchísimo antes de que hubiera ninguna denuncia contra el presidente. Por los mismos motivos que debe aceptarse la categoría de la presidencia de Cristina en este. Como explica Enrique Cordero y como expliqué yo. Vos tendrás la opinión de que Cristina no es responsable de nada de lo que pasó durante su gobierno y Macri de todo. No es la mía ni la de muchísimas personas. Acá no se trata de opiniones personales, ni somos nosotros quienes para juzgar y condenar. Vos sabrás que pasó con Maldonado y si Macri es culpable, yo no. Por lo tanto, del mismo modo que se categorizó con su presidencia el artículo de su desaparición desde el primer día porque fue durante su gobierno, debe categorizarse este porque fue durante el gobierno de Cristina. Y lo mismo opino del de Nisman y un montón más. --Jalu (discusión) 21:28 11 oct 2017 (UTC)

Hola, Jalu, ¿a quién le hablás? Porque yo de categorías no he dicho ni palabra, ni retiré ni repuse ninguna categoría (salvo esta edición, en la que no toqué a Macri ni para ponerlo ni para sacarlo).
Y en este artículo hice nueve ediciones, y en ninguna de ellas ([10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18]) toqué las categorías. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 21:45 11 oct 2017 (UTC)
Uf, ya vi a qué te referís. Pero eso era para responderle en el TAB, no acá. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 21:48 11 oct 2017 (UTC)
@Marcelo: creo que Jaluj se refiere a mí aunque responda debajo de tu mensaje (medio que nos deja adivinando a nosotros a qué se refiere, pero bueno).
Ahora sí, @Jaluj: por la discusión sobre qué corresponde a las categorías de presidencia de te recomiendo que vayas a la discusión donde varios usuarios de distintas posiciones llegamos a un consenso... Por las dudas te vuelvo a poner el link, es aquí...
Sobre cuál es mi opinión o la tuya poco importa. Lo importante son las fuentes, por ahora no hay una mísera fuente que vincule a este caso con el gobierno nacional.
Me rehúso a continuar con esta comparación con el artículo sobre el Caso Maldonado, no sólo porque es un argumento que en wikipedia no solemos aceptar, sino porque ya parece un deningrante intento de justificar una desaparición.
La única aclaración que haré es que si se quiere discutir algo del Caso Maldonado (incluída las categorías que tenga o no el artículo), se debe discutir en aquella página de discusión y no en esta.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 21:46 11 oct 2017 (UTC)
PS:No vi a Enrique Cordero hablar sobre la categoría, pero en todo caso la respuesta sería la misma. Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 22:05 11 oct 2017 (UTC)
Parafraseando a Marcelo te preguntaría si la presunción de buena fe no es obligatoria para ti porque... ¿Por qué te crees con derecho a acusar a los demás de intentar justificar una desaparición y además denigrantemente? Por cierto, también te lo preguntaría si acusaras de eso mismo a... --Enrique Cordero (discusión) 16:15 12 oct 2017 (UTC)
Visto y considerando que no tiene nada que ver con el tema en discusión, procederé a ignorar el comentario y esperar opiniones acerca de las categorías.
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 15:32 13 oct 2017 (UTC)

El hecho se produjo...[editar]

Hola, Pepe, vos escribiste que "El hecho se produjo durante las gobernaciones de Miguel Saiz, Carlos Ernesto Soria y Alberto Weretilneck." Esto no es exacto, o al menos no queda claro de qué hecho estamos hablando: el hecho de su secuestro se produjo durante la gobernación de Saiz; la situación de desaparición continuó durante las de Soria y Weretilneck; ninguno de los tres me cae particularmente bien, pero separemos los hechos. Si no, tendremos que decir que la desaparición de Haroldo Conti ocurrió durante las presidencias de Videla, Viola, Galtieri, Bignone, Alfonsín, Menem, De la Rúa, Rodríguez Saá, Duhalde, Kirchner, Fernández y Macri. No me suena correcto.

Tampoco tengo en claro qué formato le daría (el boga acá sos vos), pero no me parece que haya quedado bien. Fijate, por favor. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:47 13 oct 2017 (UTC)

Hola Marcelo: El hecho es el hecho del título del artículo (desaparición) que además es el delito por el que están procesados los acusados. Como se trata de una situación continuada y un delito continuo, se produce a lo largo del tiempo, hasta la aparición de la persona, ya sea con vida o muerta. Pero es correcto lo que decís. Quizás habría que poner "la detención se produjo...". Pongo eso.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 18:20 13 oct 2017 (UTC)
Sí, había entendido eso del delito continuo (la expresión sí que es nueva para mí), pero no todos los lectores lo iban a entender así. Por eso siempre hay que revisar los escritos de los abogados antes de presentarlos: de tan cuidadosos por la precisión, terminan siendo imprecisos. Bah, los abogados siempre son un peligro.
No, en serio: gracias y saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 19:03 13 oct 2017 (UTC)

Este artículo tiene referencias, pero necesita más para complementar su verificabilidad.[editar]

La colocacion de esta plantilla me parece directamente un boycott al articulo. Cuando lo redacte, no deje una sola frase sin fuentes y referencias. Por lo tanto no hay manera de sostener esa plantilla. Le pido al usuario que la coloco que la retire, en caso contrario tendre que solicitarlo en el tablon. --Jalu (discusión) 19:13 13 oct 2017 (UTC)

@Jaluj: la plantilla no se debe a ningún "boycot" ni a nada por el estilo, es meramente la consecuencia lógica del uso de tantas fuentes no fiables en el artículo.
Por otro lado, en las últimas horas Enrique Cordero se ha ocupado de referenciar con fuentes fiables el artículo y reemplazar las {{cita requerida}} que quedaron por haber quitado las fuentes no fiables. Así que, como podrías haber leído en esta misma discusión mas arriba, el artículos ya se encuentra referenciado nuevamente y no corresponde ya la plantilla.
Sin embargo, como podrás haber notado, te estoy escribiendo desde el celular y no tengo ahora a disposición una computadora como para realizar esta acción, por lo que si deseas podés quitar vos (o quien desee hacerlo) la plantilla de {{referencias adicionales}}. De lo contrario, en cuanto este delante de una computadora lo realizaré.
Saludos. --Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 19:52 13 oct 2017 (UTC)

Gracias querido. :D Retirala cuando puedas. --Jalu (discusión) 22:40 13 oct 2017 (UTC)

Oia, ¡miren qué desagradable coincidencia![editar]

Desde 2011 es director de Expofrut (la empresa contra la que Solano estaba organizando protestas) Fernando Oris de Roa, que acaba de ser nombrado embajador en Estados Unidos por el presidente Macri. No voy a incorporar la información en el artículo porque no sé qué grado de control tiene un director en esa empresa y hasta puede que haya sido incorporado al directorio en los últimos días del año 2011, cuando Solano ya había desaparecido. En todo caso, no es la primera vez que alguien lanza una acusación contra los K pero revolviendo aparecen los chicos de Cambiemos en lugar de los K... --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 05:03 6 nov 2017 (UTC)

Mensaje trasladado desde mi página de discusión (ver)
Concretamente halle que el nuevo embajador fue designado director días antes de la desaparición de Solano y varios medios y figuras de los DDHH lo señalan como uno de los responsables (algunos directo y otros como responsable indirecto) así que lo agregue ya que su designación como embajador fue fuertemente cuestionada por organismos de DDHH, por otro lado saque dos oraciones sobre una funcionaria de rango municipal que no había visto un documental sobre Daniel Solano, a mi modo de ver que una funcionaria municipal de DDHH no haya visto un documental es intrascendente. Pero creo que habría que expandir la sección de Fernando Oris de Roa ya que causo un revuelo que sea designado.
El párrafo que creo intrascendente es el siguiente; "La ministra de Derechos Humanos de la provincia de Salta, Marianela Cansino se reunió con Sergio Heredia, el amigo de Solano que se dedicó a mantener vivo el caso, quien le había enviado días antes el documental sobre Solano a la ministra. Sin embargo, al momento de la reunión ella no parecía estar enterada bien del caso ni había tenido tiempo de ver el documental.2​ No creo relevante que una funcionaria no haya tenido tiempo de ver un documental, es un detalle casi amarillista. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.229.58.162 (disc.contribs bloq).
Hola, editor desconocido. Sobre lo que has ido agregando, algunas observaciones: en primer lugar, en mi opinión, alargar mucho este tema con la cuestión de si Oris de Roa sí o no me parece desviar el asunto de su eje principal. En segundo lugar, Oris de Roa no era el director, sino uno de los miembros del directorio, lo cual no nos dice nada sobre su responsabilidad en este caso. Además hay al menos dos editores que han considerado importante eso que vos llamás «detalle amarillista»; yo habría opinado lo mismo que vos, pero no veo un sesgo orientado a perjudicar la imagen de nadie, de modo que no veo razón para retirarlo. Todos los párrafos deben tener la fuente de la que fueron extraídos, o en caso contrario retirados; me refiero a la última frase del primer párrafo de la sección «Hechos denunciados», el que afirma que "Las condiciones laborales de la empresa eran pésimas, los trabajadores vivía hacinado y con un salario muy por debajo de lo acordado." Y, por último, seguimos sin saber si a la fecha de la desaparición de Solano, el 5 de noviembre, Oris de Rosa ya era director de esa empresa o no; las fuentes no lo confirman. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 19:42 10 nov 2017 (UTC)
Otra curiosa coincidencia: la relación de Oris de Roa con el caso de la desaparición de Daniel Solano solo ocurre a partir del momento en que es nombrado embajador por Mauricio Macri: en el momento de la desaparición y en los seis años siguientes ni una solo vez es mencionado Oris de Roa en relación con el caso, con el que no parece haya sido vinculado tampoco en ninguna instancia judicial. Más coincidencias: lo de que era director de Expofrut en noviembre de 2011 —no se sabe si "unos días antes" o "unos días después" del 5 de noviembre–, tampoco tengo claro que sea un dato que pueda ser corroborado consultando fuentes anteriores al 3 de noviembre de 2017. El 16 de noviembre de 2016, cuando decidió dedicarse a la función pública, Síntesis Agraria lo presentaba como "vicepresidente", el mismo cargo con el que contesta a una entrevista en Río Negro el 29 de agosto de 2015. En Noticias Net el 15 de agosto de 2015 es "asesor del Grupo Univeg"; en el directorio de Orocobre Ltd presentan a Oris de Roa como director no ejecutivo y en la reseña biográfica retrasan su relación con Expofrut a 2015. ¿Casualidad? --Enrique Cordero (discusión) 16:20 11 nov 2017 (UTC)
Pues lo que he dicho yo: que no sabemos si era director el 5 de noviembre ni sabemos qué poder o influencia tuvo como director; por eso yo traje el dato acá y no al artículo. Sí otro editor quiso agregarlo, allá él. De hecho, yo lo sacaría al menos de la introducción. Y, siempre en mi opinión, deberíamos dejarlo en el texto, únicamente como mención de que se lo vinculó en el momento en que fue nombrado embajador (como también dejamos que se la vinculó a CFK), y nada más.
Lo malo es que así se construyen las noticias en la Argentina: vínculos indirectos, derivados de otros vínculos indirectos, construyendo asociaciones disparatadas. Es lo que hay. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 18:06 11 nov 2017 (UTC)