Discusión:Demografía de México

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Demografía de México fue un artículo bueno, pero tras pasar una revaluación, no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría.

el tema de la lengua[editar]

No hay indigenas que no hablen su lengua ya que es lo que los define por esencia. Un indigena que no habla una lengua autoctono ya no es considerado como Indio sino como ladino o mestizo. Esto esta debido al cambio que occurrio en 1971 cuando se abandono lo que llamamos el indigenismo official (aunque si sigo existiendo) para una ideologia mas tolerante y multicultural : el indianismo.

en México ladino es un judio sefardi. en todo caso sugiero que las cifras de 30% indigenas se cambien a como dice la CIA 30% predominantemente indigenas de los cuales se haga un desglose de los 12% registrados en la Comision de Asuntos Indigenas que son los unicos que pertenecen a alguna de las diferentes etnias nativas mientras que ese otro 18% vive como el mestizo promedio.--Fulano de tal 00:10 7 feb 2006 (CET)
Definir a los indígenas desde el punto de vista exclusivamente lingüístico es un error muy común, cometido incluso por el INEGI. Numerosos autores (Warman, Del Val, Gálvez, etc...) señalan que la pérdida de la lengua no implica necesariamente una pérdida del sustrato cultural indígena de las personas. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 17:26 2 ago 2007 (CEST)

WikiProyecto México[editar]

México és el país hispanohablante más poblado del mundo, el segundo país más poblado de América del Norte, detrás de los Estados Unidos y el segundo de la América Latina, detrás de Brasil.

Estoy de acuerdo, pero ¿que tiene que ver Brasil, si ellos no hablan español? cuidado, se presta para confusión.

correccion de inmigracion judia a México[editar]

cambio sustancial a unos cuantos. México frente a la inmigración de refugiados judios --Fulano de tal 00:04 7 feb 2006 (CET)

Actualización del cuadro de tasa de crecimiento de México.[editar]

Hola, sugiero que el cuadro que hace balance de la tasa de crecimiento de México sea actualizada ya que resulta obsoleta. Si bien, el primer cuadro indica la población total hasta 2005, el segundo sólo indica la tasa de crecimiento hasta el año 2000. Creo que es importante que se haga dicho cambio, ya que ha sido en el último periodo (2000-2005) que la tasa de crecimiento tuvo un cambio más drastico, de 1,6 % del 2000 a 0,99% en 2005. La información que doy acerca de las respectivas tasas de crecimiento son del mismo artículo de Wikipedia (Demografía de México), a su ves tomadas (me imagino)de INEGI. Este dato del 0,99% está descrito tanto en el archivo en español como en el Inglés. Saludos.

Población total de México[editar]

La cifra de 103’263,388 de habitantes es la del conteo de población del 2005, por lo tanto el texto del artículo es incorrecto al presentar esa cifra como la del 2008. Si nadie plantea objeciones editaré el nuevo texto.--Imontiel (discusión) 18:56 3 jul 2008 (UTC)

Introducción[editar]

¿Realmente creen que es tan relevante lo de que México sea el segundo país en número de habitantes de Norteamérica? Sobretodo teniendo en cuenta que sólo hay tres. Propongo sustituir esa referencia por la posición que ocupa entre los países del mundo. --Montiel (discusión) 22:04 7 jul 2008 (UTC)

No me opongo. --the Dúnadan 20:58 8 jul 2008 (UTC)

Siguiendo con las modificaciones a la introducción, propongo substituir la frase "A lo largo del siglo XX la demografía de México se caracterizó por un rápido crecimiento" por una redacción que refleje mejor ese fenómeno. En concreto la propuesta sería:

"A lo largo del siglo XX la población mexicana pasó de 13,6 a 97,5 millones de habitantes al crecer a tasas en torno al 3% anual entre 1940 y 1980. Este ritmo de crecimiento, generalizado en los países en desarrollo en ese periodo, fue calificado de explosión demográfica y motivó la adopción de una política de control de la natalidad a partir de los años setenta". --Montiel (discusión) 00:23 29 jul 2008 (UTC)

Tabla de indicadores demográficos básicos[editar]

En la primera tabla de inicio he añadido algunos indicadores demográficos (estimación de población para 2008 y tasa global de fecundidad), les puse una fecha de referencia y corregí algunos de los que ya estaban de acuerdo a las nuevas fechas de referencia. Creo que deberíamos ponernos de acuerdo respecto a qué indicadores deberían aparecer en esta tabla, puesto que podríamos dejarla para los más relevantes y poner otros más específicos en las tablas propias de cada apartado, así como en las fuentes estadísticas y fechas de referencia. Por ejemplo, las tasas brutas de natalidad y mortalidad están en desuso como indicadores puesto que la tasa global de fecundidad y la esperanza de vida proporcionan una información más precisa sobre esos dos fenómenos. Podríamos trasladarlas a un nuevo cuadro específico para la sección de dinámica demográfica. Igualmente se me hace muy extraño incluir el gentilicio en este tipo de cuadro, no me parece que sea una información de carácter demográfico. Entre los indicadores que se podrían añadir están la población económicamente activa, la población hablante de lengua indígena y el porcentaje de población rural. --Montiel (discusión) 00:17 30 jul 2008 (UTC)

no lo tendran???[editar]

estuve buscando como desesperado y no lo encuentro, en ninguna parte de internet, aqui en wikipedia, pasa lo mismo no hay censos anteriores a la decada de los 30 del siglo XX, aunque si se dicen que existen, no hay detalles de los mismos. ¿no seria mejor investigarlos?, para un mejor articulo

atte: LEW XXI (discusión) 01:33 7 oct 2008 (UTC)


Que mal[editar]

Las diferencias entre las estimaciones oficiales y de organismos privados sobre el número de extranjeros viviendo en México es significativa. La cifra oficial de extranjeros residiendo en México en el 2000 había 492.617,[12] de los cuales la mayoría (77.9%) proviene de los Estados Unidos (excepto en Chiapas, donde la mayoría de los inmigrantes es de Centroamérica). Los cinco estados con el mayor número de inmigrantes son Baja California (12,1% del total de inmigrantes), el Distrito Federal (11,4%), Jalisco (9,9%), Chihuahua (9%) y Tamaulipas (7,3%). Más del 54% de la población inmigrante tienen menos de 15 años de edad, y el 9% más de cincuenta.

Digo en la escuela me enseñaron y me educaron y uno de esos aprendices me dijeron que el todo es el 100% y porque cuando saco la cuenta de estos datos me paso de el 100% que si saco la cuenta me daria 127.6...Osea que el resultado es una farsa, si el 492.617 seria el 100% ¿por qué se pasa? qe seria de el otro 27.6%...porfavor corregi eso despues dicen que este articulo es bueno, uno que quiere informarse de como esta compuesta esta población lo unico qe hacen es confundir, que vergüenza --190.19.228.28 (discusión) 00:48 19 jun 2009 (UTC)Emmanuel 06/18/09 21:48 hr

Los datos son correctos. Se refieren a dos clasificaciones distintas de los nacidos en el extranjero, por país de nacimiento y por estado de residencia, así que no se pueden sumar los porcentajes.--Montiel (discusión) 02:31 19 jun 2009 (UTC)

Que tal me gustaria saber a que fecha esta actualizado el articulo porfavor, lo necesito como referencia para un ensayo. saludos!!1

Censo de Población y Vivienda 2010[editar]

Sitio web oficial El Censo de Población y Vivienda 2010 se realizará del 31 de mayo al 25 de junio, este comentario es con el fin de que en su momento actualicen el artículo. --Cruento (discusión) 21:42 1 mar 2010 (UTC)

Religion[editar]

En el articulo se señala que en la Argentina hay que profesar el catolicismo para ser presidente. Lo cual no es cierto. Hay que cambiar esa parte del articulo.--Tipicad (discusión) 05:16 9 dic 2010 (UTC)

Estadísticas del 2010[editar]

Hay que renovar algunos números, el censo de 2010 ya esta en línea en la página de INEGI. Tarrant 10 Abr 2010 1:30 AM

Afromulato???[editar]

Hey ¿Cómo puede llamarse este artículo bueno cuando utiliza una palabra que NO existe? Cualquiera que estudio la primaria sabe que la palabra correcta es MULATO (cuando se trata de mezcla de africano con europeo) o ZAMBO (Cuando de trata de la mezcla de africano y aborigen americano). Voy a cambiarlo.

ASUNTO RARO[editar]

Hola veo que la pagina de demografia de mexico esta siendo revisada yo misma estube revisandola y esta perfectamente las referencias y la ortografia igual agradeseria cual es el problema ya que me a servido bastante y es muy similar alos datos que maneja el encarta muchas grasias--annie 16:02 6 sep 2014 (UTC)ANNIE O GHORMAN— El comentario anterior sin firmar es obra de Annie o ghorman (disc.contribsbloq). --Technopat (discusión) 02:46 7 sep 2014 (UTC)

Me temo que la versión a la que te refieres, no está, ni muchísimo menos, aceptable ya que tiene decenas de faltas de ortografía y otros aspectos formales que requieren atención. Por eso no debes volver a retirar las plantillas actuales. Un saludo, --Technopat (discusión) 02:54 7 sep 2014 (UTC)

Decimales[editar]

Será mejor que los hispanohablantes se pongan de acuerdo sobre el uso de la como o el punto para los decimales del artículo. Un saludo, --Technopat (discusión) 13:08 7 sep 2014 (UTC)

Corrección en la composición étnica[editar]

Según lo colocado la población blanca es de 20% sin embargo la mayoría de encuestas arrojan 15% y el link de esta da a una página no libre. Ademásla página de la CIA indica que hay un 30% de población amerindia. (Aldhairmedico)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 15:15 28 nov 2015 (UTC)

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Acabo de modificar el enlace externo 16 en Demografía de México. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Secciones con falta de profundidad[editar]

Mexicanos blancos

Creo que se esta dando excesiva importancia a ese tema, varias secciones (en especial las de los censos) que por cierto da pereza leer enteras, tienen como fin asegurar un porcentaje de blancos, con esto no quiero decir que México no pueda tener la mitad de su población blanca, solo que......¿donde queda la multiculturalidad? ¿porque no hacen una extensión similar en los mestizos o indígenas? hace un tiempo wikipedia perdió toda su credibilidad y se ha vuelto un chiste, porque exageran en unos temas y en otros apenas se cuenta con información, extraño cuando en Wikipedia solo se limitaban a poner x% de blancos, x% de mestizos y se preocupaban más por describir las costumbres y la historia cultural de cada pueblo. Buen día. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.151.63.8 (disc.IP guatemaltecacontribsbloq). 19:00 17 mar 2019 (UTC)

Respuesta
Es un buen punto. Hay secciones como Lenguas o Pueblos indígenas que están apenas desarrolladas en relación al resto del artículo, y en cambio existe un enfoque comparativamente desproporcionado hacia la inmigración transcontinental. Tampoco se nombra a los nuevos inmigrantes, es decir a los inmigrantes latinoamericanos en México, o aportar sus cifras que están siempre disponibles en base a los últimos censos de población. Estas ausencias se deben corregir si el artículo desea mantener el tíquet de AB. Considerando que incluso Lenguas de México es un artículo destacado, es un pecado que estas secciones estén poco abordadas. Wikiedro | mensajes 06:16 17 ago 2019 (UTC)

Afirmaciones sobre Durango y Jalisco[editar]

Introducción al problema[editar]

Su relato señala que mestizos de Jalisco y Durango son equivalentes genéticamente a estadounidenses blancos y a europeos nativos, lo cual de entrada es difícil de dar fe. Al cabo, hice un cambio en dicha frase, porque aquella, a pesar de tener ciertas referencias, no se sustenta ni se acerca al compararlas con otras investigaciones, como (Silva-Zoletti et al, 2009), (Ruiz-Linares et al, 2014) o (Fuerst et al, 2017), sólo por dar algunos ejemplos, de modo que para que no exista controversia al respecto se establece un piso de común acuerdo entre todas las referencias. Saludos. Wikiedro (disc. · contr. · bloq.) 00:09 3 sep 2018 (UTC)

Wikiedro no existe confusión alguna, las frases han sido citadas tal como aparecen en los mismos estudios, eso es algo que cualquiera puede verificar. Es un error pensar que un estudio invalida o sobrescribe a otro, ya que como se puede constatar revisandolos, las metodologías que han usado han sido muy diferentes (solezzi 2009 sólo reclutó gente que se identificó como mestizo y el número total de muestras para Durango y Jalisco de acuerdo al mapa ilustrativo del estudio Ruiz-Linares 2014 es sólo alrededor de 7 personas). Pob3qu3 (discusión) 03:46 3 sep 2018 (UTC)
A lo que voy es que a pesar de que una referencia indica eso, hay tres que indican algo diferente, y aquello no es sobreescribir la referencia, es ponderarla en base a las demás, y así ir sumando miradas sobre un mismo tópico. Retrocederé al punto de común acuerdo hasta que zanjemos. Los estudios que señalé son igual de válidos: [a] quiero que me muestre donde está escrito en el estudio de Ruiz-Linares que sólo 7 personas participaron para esos estados, [b] sobre Zoletti no hay error, puesto que la frase que usted adhirió se refiere precisamente a mestizos. Posible solución: Además de la alternativa del común acuerdo entre referencias, que es lo más sencillo leyendo el escritural del artículo, otra opción —y que es lo usual que se hace en wikipedia— es atar a la frase referenciada pero polémica, otras frases con los resultados y referencias que muestran diferencias sobre lo mismo. Por el contrario, al mantener sólo una cita se estaría parcializando, por privilegiar una única referencia sobre las demás para un mismo aspecto. Saludos. Wikiedro (disc. · contr. · bloq.) 18:27 3 sep 2018 (UTC)
Wikiedro de nuevo, una fuente no sobrescribe a otra, solezzi 2009 no sólo no tuvo los mismos criterios de reclutamiento sino que ni siquiera incluyó los estados de Durango y Jalisco, el número de muestras por estado en Ruiz-Linares 2014 aparece en la figura 1, que son una especie de mapas y no, esas afirmaciones no son controversiales cuando se revisan los censos locales que existen para cada ciudades mexicanas, ya que en muchas (particularmente el norte y occidente) los eurodescendientes existen en porcentajes comparables a los que se encuentran en ciudades estadounidenses [1] (notese que para esta epoca ciudades en Durango todavía eran presidios por estar a media conquista) lamentablemente no se incluyen ciudades de Jalisco más la fuente da certeza de que es completamente posible que poblaciones mexicanas sean comparables con poblaciones estadounidenses. Pob3qu3 (discusión) 21:16 3 sep 2018 (UTC)
Agregué a las listas de datos porcentuales una nueva referencia, de (Rubi-Castellanos et al, 2009), que entrega los siguientes valores para Jalisco: 53,0% amerindia; 31,0% europea; 16,0% africana, mediante el uso de 13 STRs, lo que deja dudas sobre aquella frase. De todas formas no haré modificaciones al escrito que aportó a la entrada de la sección, pero en algún momento tendrá que revisarse, porque con el tiempo iré subiendo nuevas referencias al respecto, y muy probablemente cuestionarán aquella afirmación. Saludos. Wikiedro (disc. · contr. · bloq.) 04:58 4 sep 2018 (UTC)
Ese estudio, noto fué hecho en mestizos. Pob3qu3 (discusión) 21:02 4 sep 2018 (UTC)
Justamente estamos tratando de mestizos, porque las frases en cuestión son estas: "frecuencias genéticas similares a las de grupos étnicos europeos observadas en mestizos del estado de Durango", y "frecuencias genéticas que son lo más parecidas a las de estadounidenses blancos en mestizos del estado de Jalisco". De todas formas, revisando el caso, es muy probable que se deban retirar, por deficiencias metodológicas en los artículos que las respaldan. Wikiedro (disc. · contr. · bloq.) 13:26 5 sep 2018 (UTC)

Sobre el estudio de Jalisco[editar]

La frase de este wikiartículo decía: "Hay casos en los que poblaciones clasificadas como mestizas presentan frecuencias genéticas similares a las de europeos continentales como los alemanes en el caso de los mestizos del estado de Durango", o "frecuencias genéticas que son lo más parecidas a las de estadounidenses blancos en mestizos del estado de Jalisco". La frase del artículo científico de Jalisco dice:

Regarding SNP 10607G>A, the A allele may also be linked to hypertension.16 In this report, allele A varied from 27–35%, a similar frequency as reported in the USA European-derived population of 24%. Although this SNP has not been widely studied, its frequency has been found to vary from 18% in Quechua American natives to 36.5% in Arab populations.
Una vez más coloco la frase completa, porque justamente a esto quería llegar. El artículo relata alelos y marcadores, y aquí sólo se está centrando en uno de los tantos analizados por el estudio, y el cual no es para nada general, de hecho no concluye ancestralidades el relato, ni menos de una sola frase o marcador dentro de varios como usted pretende. Fíjese que estas otras frases de los resultados, que son más generales, muestran algo muy distinto a lo que usted quiere resaltar véase artículo:

Cabe primeramente señalar, que el estudio vigiló tres SNP, que son 1205C>T, 1303G>A, 10607G>A. Ahora bien, desde los resultados del paper dice esto:

  • Allele frequencies were used for inter-group comparisons. The two Mexican populations (Mestizo and Huichol) showed no differences for any of the polymorphisms analysed. Taking into account all three SNPs the German population was different from the Mexicans, although considering by locus the difference was explained only by 1205C>T. Haplotype frequencies were also compared and, once again, Germans were different from Mestizos and Huichols. The renin 1205C-1303G-10607G haplotype distribution comparison between Mestizos and Germans yielded a significant difference (p = 0.002), with an increase of the 1205C-1303G-10607G haplotype in the Mestizo population (22% versus 0% in Germans); similarly, between Huichol and German populations the 1205C-1303G10607G haplotype was increase in Huichols (14% versus 0% in Germans, p = 0.016), and the 1205T-1303G-10607G haplotype was increased in Germans (15% versus 0% in Huichols, p = 0.005). Traducción: Las frecuencias de los alelos se usaron para las comparaciones entre grupos. Las dos poblaciones mexicanas (Mestizo y Huichol) no mostraron diferencias para ninguno de los polimorfismos analizados. Teniendo en cuenta los tres SNP, los de la población alemana eran diferentes de los mexicanos, aunque considerando el locus la diferencia fue explicada por 1205C>T. Las frecuencias de haplotipos también se compararon y, una vez más, las alemanas eran diferentes de los mestizos y huicholes. La distribución del haplotipo renina 1205C-1303G-10607G en comparación entre mestizos y alemanes arrojó una diferencia significativa (p = 0.002), con un aumento del haplotipo 1205C-1303G-10607G en la población mestiza (22% versus 0% en alemanes); del mismo modo, entre huicholes y alemanes, el haplotipo 1205C-1303G-10607G fue mayor en huicholes (14% versus 0% en alemanes, p = 0.016) y el haplotipo 1205T-1303G-10607G aumentó en alemanes (15% versus 0% en huicholes, p = 0.005).

Y desde la discusión del paper:

  • (Msp I) showed inter-population differences in allele distribution, with allele T frequency of 0.23 in Germans and very low frequency in Mexicans (0.03 in Mestizos, absent in Huichols). Traducción: (Msp I) mostró diferencias interpoblacionales en la distribución de alelos, con la frecuencia del alelo T de 0.23 en alemanes y muy baja frecuencia en los mexicanos (0.03 in mestizos, y ausentes en Huichols).
  • Si vemos las frecuencias genómicas y alélicas de los marcadores REN 10607 (que usted resalta en su cita) y REN 1303, que aparece en la tabla de la página 236 o página [6] del PDF, se distinguen los siguientes resultados:
Para REN 1303A: German 77%, Huichol 77%, Mestizos 72%; y REN 1303G: German 23%, Huichol 23%, Mestizos 28%.
Para REN 10607A: German 35%, Huichol 32%, Mestizo 27%; y REN 10607G: German 65%, Huichol 68%, Mestizos 73%.
En otras palabras, y para sorpresa suya, huichol y alemanes tienen más similitudes que mestizos y alemanes si nos fijamos en estos dos SNP. Mientras, si revisamos el tercero del estudio, 1205C>T (también llamado Msp I), se obtiene que es redicalmente distinto entre alemanes y mestizos-huincholes, habiendo más similitudes entre estos dos últimos. Espero que con esto me entienda que dicho estudio no está diseñado para tratar ancestralidad, sino que es estrictamente etiológico —las otras referencias que aparecen en el artículo son etiológicos-ancestrales, porque se centran metodológicamente en ambas temáticas—. Por ende, su frase está descontextualizada, y es mejor retirarla del artículo. Saludos. Wikiedro 14:38 13 sep 2018 (UTC)
Notó que reconoces que sí dice que las frecuencias son similares a las de los estadounidenses blancos más lamentablemente estás tratando de desestimarlo (en tus propías palabras) citando otros resultados de otras poblaciones, lamentablemente eso es anticientífico, no puedes invalidar "x" con "y", hay muchos factores que ignoras, como que los alemanes también resultaron distantes de los estadounidenses europeos en ese estudio y las razones para ser similares a los huicholes pueden ser muchas, entre ellas la homegeneidad de esas dos poblaciones. El estudio se queda como está, y también restauro el de Durango, que has removido sin explicación alguna y es más explicito en cuanto a sus temas. Ahora, tocando el tema de estudios validos y no validos recién he terminado de leer Oliveira 2008 O impacto das migrações na constituição genética de populações latino-americanas y resulta que dicho estudio no hace analisis genético alguno en México, sino que sólo cita estudios ya hechos antes, esto lo dice claramente en la página 11 del capitulo 1 donde dice en el primer párrafp de "MATERIAL E METODOS" que sus "muestras" vienen a partir do dados obtidos da literatura, despueś en la página 25, en el tercer párrafo menciona que en relación a la población mexicana los estudios que citó fueron Hernandez-Gutierrez 2005 y Luna-Vasquez 2003, estos estudios ya se incluyen en el artículo, por lo que esta referencia sí debe ser eliminada. Finalmente no comprendo a que te refieres con que tu imagen "ilustra frecuencias" eso es algo que no sólo el otro trinomio también hace sino que todos los trinomios hacen. Pob3qu3 (discusión) 03:30 14 sep 2018 (UTC)
Respuesta
  • Todas estas citas son del estudio en cuestión (Jalisco): véase artículo. Considere que sólo borré de las listas cifradas el estudio de Jalisco, por los extractos, conclusiones y referencias presentadas, y que ponen en evidencia la debilidad de la misma como conducente de ancestralidad.
  • Ahora bien, respecto al relato del principio, simplemente retorné al punto de común acuerdo que expuse al principio de toda esta discusión, por la inoperatividad de la referencia de Jalisco, y porque el estudio de Durango está realizado en un solo gen, y por tanto surgen dudas sobre el peso de la misma respecto a otros estudios de ancestralidad (porque estos últimos son capaces de determinar porcentualmente las herencias, cosa que no hace aquel), y porque muchas referencias de la recopilación operan tradicionalmente con más de un gen examinado.
  • Sobre Oliveira, 2008: Efectivamente provienen de las dos referencias que señala, aunque es válida la re-estratificación. Así que trasladé esta referencia a mestizos.
  • He creado una nueva subcategoría: estudios en emigrantes mexicanos, para incorporar algunos estudios que encontré sobre dicha particularidad.
Espero que con esto estemos pronto a concordar en todos los términos. Saludos. Wikiedro 17:59 14 sep 2018 (UTC)

Sobre el estudio de Durango[editar]

No veo razón para haber transferido esta discusión a esta página, este tema ya está resuelto desde hace tiempo, ya que tu mismo reconociste que la referencia al estudio de Durango siempre estuvo correcta [2]. Auque eso no te ha detenido de tratar de colocarle la plantilla de "cita requerida" después de que tu mismo admitiste su validez [3][4](que cosntituye otros ejemplos claros de abuso de plantillismo y ediciones deshonestas de tu parte). Pob3qu3 (discusión) 23:37 14 ago 2019 (UTC)

No está resuelto, por eso lo traslado aquí. El tratamiento que usted hacía a la referencia de Jalisco evidentemente no era correcto, en esa referencia habían más similitudes de marcadores analizados entre indígenas mexicanos y alemanes que entre alemanes y mestizos mexicanos (trasladé hacia acá aquel debate, para su comprobación). La referencia de Durango está tergiversada en el texto de entrada de la sección genética. Un solo marcador no representa a todo un genotipo, pues de lo contrario se pueden dar conclusiones incorrectas como en el caso de Jalisco. Estudios genéticos relevantes para la ancestralidad (entendido como sumatoria completa de porcentajes de orígenes genéticos que otorgan un perfil genotípico de herencias genómicas) obtienen sus resultados con más de 100 AIMs, y otros tantos con más de 1000 AIMs; un piso común suele ser de 13 SNP.
Es por esto que la cita que tuve que corregirle es correcta: "Las frecuencias de los alelos variantes de CYP2D6 en mestizos fueron similares a las informadas para los blancos", pues es textual al texto resumen del artículo científico, pero esta frase suya en la sección genética de este wikiartículo ya no lo es (pues generaliza indebidamente): "Hay casos en los que poblaciones clasificadas como mestizas presentan frecuencias genéticas similares a las de europeos continentales como los alemanes en el caso de los mestizos del estado de Durango". Aquí, como mucho, habría que remitirse al marcador en cuestión, pero no se puede ir más allá, pues esta investigación queda corta en cuanto a ancestralidad. Wikiedro | mensajes 13:41 15 ago 2019 (UTC)
No comprendo porque mencionas el estudio realizado en el estado de Jalisco cuando este ya no se incluye en el artículo (no porque piense que no es correcto, sino a manera de tratar de llegar a un piso de acuerdo medio via consesiones). Algo que pareces no tomar en cuenta y a continuación explicaré es que no todos los genes son igualmente útiles para indicar ancestralidad (esto, debido a que no todos tienen el mismo nivel de polimorfismo: Mucho material genético es igual en todos los humanos independientemente de su raza/etnia), para el caso de la encima CYP2D6 ha sido demostrado que está fuertemente y directamente relacionada con la herencia genética de sus portadores, esto, reitero, ya lo habías entendido [5] lo que estás tratando de hacer en esta discusión es igual a lo que trataste de hacer en el artículo de masculinismo [6][7], donde aparentemente aceptas un consenso pero semanas después regresas a querer cambiarlo todo con la esperanza de que los editores que se te opusieron ya no estén vigilando el artículo [8], esas son prácticas disruptivas: No puedes retractarte de consensos que tu mismo avalaste cuando crees que nadie te está viendo. Pob3qu3 (discusión) 02:08 16 ago 2019 (UTC)
CYP2D6 es un marcador que entrega evidencias de algunas posibles herencias, pero no entrega porcentajes de ancestralidad ni elabora un perfil genotípico completo, pues debe combinarse con otros marcadores para lograr un cometido de esta magnitud. Esta es la diferencia. Generalizar un marcador de esta manera puede inducir a errores similares al caso de Jalisco. Wikiedro | mensajes 12:14 16 ago 2019 (UTC)
No suscribo a tu opinión respecto a que no se puede determinar con precisión un porcentage de etnicidad en base a dicho marcador (ya que sin exagerar, este es diferente en cada etnia) más elaborar en esto no tiene relevancia, ya que ni el estudio, ni la frase incluida en el artículo dan un porcentage específico, el estudio dice que es similar en mexicanos del estado de Durango y alemanes y eso es lo que dice el artículo. En el caso del estudio de Jalisco, decidí dejarlo fuera para tratar de llegar a un punto medio, no porque este fuera incorrecto, el principio este y el estudio de Durango es el mismo, la diferencia yace en que los terminos usados en este son más técnicos lo que lo vuelve más complicado de leer y condensar. Pob3qu3 (discusión) 01:20 17 ago 2019 (UTC)

Sección Grupos étnicos: Actualidad[editar]

¿Dónde está la referencia a Lizcano?[editar]

Hola Pob3qu3, saludos. Más que nada, sobre la última sección que estamos tratando, considero dos caminos posibles para zanjar más fácil este punto. La sección Actualidad, por el tipo de referencias, es casi una réplica innecesaria de lo que está en las secciones de más abajo (genética y especialmente fenotipo), y podría ser mejor eliminarla y trasladar la información no repetida a estas otras secciones (por ejemplo, las referencias sobre el color de piel). El segundo camino es subir cada estudio por separado y que quede claramente expuesto el resultado de cada cual y su metodología, pues de lo contrario no se entiende de donde viene cada resultado, y ello mismo puede favorecer la inexactitud o la tergiversación. Yo me inclino por la primera opción, sabiendo que no es lo mismo un estudio de color de piel por autorreconocimiento a un estudio de etnicidad. Hecho de menos también la falta de una referencia al estudio etnográfico de Lizcano (Composición étnica de las tres áreas culturales del continente americano al comienzo del siglo XXI, Francisco Lizcano, año 2005). Wikiedro | mensajes 23:36 9 ago 2019 (UTC)

Primeramente, los datos relacionados con esta sección nunca fueron parte de las numerosas discusiones que comenzé a tener contigo hace ya casí un año, tu consternación, siempre fueron los estudios genéticos. Seguidamente, la sección viene a colación porque esta relacionada con los censos oficiales que se han hecho en México a traves del tiempo, esto, y el hecho de que vienen de múltiples investigaciones oficiales de gobierno y tienen distintas metodologías se deja claro en los párrafos que están inmediatamente encima y debajo de dicha tabla. Tu consternación debido a las diferencias entre autoreconocimiento y tono de piel es la misma que la de el gobierno mexicano, es precisamente por eso que se usa el tono de piel como elemento principal para dividir los grupos étnicos: Para así obtener resultados más precisos, Lizcano, que tu oportunamente mencionas hace referencia a esto, ya que en su trabajo menciona que la identidad étnica con la que un latinoamericano se identifica tiende a ser diferente de la que es biológicamente lo que hace la autoidentificación imprecisa, espero esto aclare tus dudas. Pob3qu3 (discusión) 23:48 9 ago 2019 (UTC)
Por como lo señala, me parece entonces que sí se puede interpretar como una duplicación de contenido, o que podría perfectamente ir a continuación de la parte de estudios fenotípicos. También se insiste que es necesario dejar en claro la forma en que se obtienen las cifras, pues se puede dudar de su veracidad (hay términos muy imprecisos, que no aparecen en las fuentes, y por sus cifras no queda claro a qué se refieren). En aquella parte es necesario exponer los resultados del estudio antropológico de Lizcano, que actualmente no está. En el tema genético, me comentan que hay cosas que quedaron inconclusas de la vez anterior, que fueron aplazadas para solucionar los elementos troncales primero, pero resuelto lo demás deberían retomarse con mayor profundidad. Un saludo. Wikiedro | mensajes 19:30 11 ago 2019 (UTC)
Para empezar te pido que no realizes ediciones arbitrarias hasta que se haya llegado a un acuerdo entre nosotros, segundo, tienes que ver los datos del estudio de Lizcano en la dimensión correcta, ya que el no realizó censo, cuestionario alguno, lo que él hizo fue recopilar datos de diversas fuentes y ponerlos en una tabla, por eso el reconoce que dichas cifras no son acertadas y que en países como México, la ideologñia del mestizaje llevó a que muchas personas blancas fueran catalogadas como mestizas (esto ya se menciona en el artículo, varias veces), no entiendo tu empeño en incorporar una fuente que el mismo autor considera deficiente y engañosa y quiero que expliques tus razones a detalle, porque no veo ninguna válida aún. Pob3qu3 (discusión) 21:18 12 ago 2019 (UTC)
Pob3qu3, me parece que lo que dice es su opinión respecto del autor. Lizcano es reconocido en la materia, y este libro es una cita obligada para tratar este asunto (el libro posee 1.190.000 resultados en Google Search). También le informamos que abriremos una revisión profunda del artículo, por lo que tendrá que dar estas explicaciones a la comunidad que revisa las revalidaciones de artículos buenos, que es un proceso serio (WP:SAB). Nosotros no haremos nuevas intervenciones, pero conste que usted retiró ese aporte, entre otras obstaculizaciones anteriores, que hacen dudar de la completitud del artículo en general. Wikiedro | mensajes 21:59 12 ago 2019 (UTC)
El trabajo de Lizcano abarca (y se le cita) por muchas cosas aparte de la tabla que pretendes incluir, tabla que Lizacno construye a partir de otras fuentes y que en la pag 196 [9] deja claro que tiene imprecisiones significativas respecto a las categorias étnicas que cada nación le asigna a sus poblaciones debido a la propaganda identataria de estas, Lizcano textualmente refiere que en el caso de naciones con un discurso identatario de mestizaje históricamente fuerte como lo es Mexico, a un buen número de personas blancas se les ha clasificado como mestizas, no se porque asumes que tengo una opinión sobre dicho académico cuando estoy citándote cosas que son dichas por el mismo. Pob3qu3 (discusión) 04:08 13 ago 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pob3qu3, fui a la página 196, pero no aparece lo que dice. México está en la categoría de mestizo (70% de mestizos), y se cita lo siguiente:

En el indomestizo es notable la presencia tanto de indígenas como de mestizos; en el mestizo la etnia mestiza es la única realmente predominante.

{Más abajo} Por otro lado, se encuentran los países mestizos: México, El Salvador, Honduras, Nicaragua y Paraguay; en los cuales la población mayoritaria, entre 91% y 70%, es mestiza. En estos países los indígenas tienen una importancia demográfica inferior a la que tienen en los países indomestizos, al variar entre 14% (en el caso de México) y 1.5% (en el de Paraguay). Los territorios de México, El Salvador, Honduras y Nicaragua pertenecieron total o parcialmente al área cultural mesoamericana, en tanto que Paraguay (único país del continente en donde la mayoría de la población mestiza se comunica a través de una lengua indígena) sobresalió por protagonizar un proceso de mestizaje en condiciones más igualitarias que en el resto de la región (ver cuadros 2 y 3).

En ningún caso se advierte de lo que señala, más bien se dice algo muy distinto (pág. 195):

En efecto, Iberoamérica sobresale no sólo en el contexto americano, sino incluso en el mundial por la amplitud y la profundidad del mestizaje que ha protagonizado. Las seis etnias en las que se divide la población iberoamericana actual son culturalmente (además de biológicamente) híbridas.

Un abrazo. Wikiedro | mensajes 14:46 14 ago 2019 (UTC)

Eso es porque el texto completo comienza en la página anterior, citado textualmente:
De acuerdo con su composición étnica, las naciones iberoamericanas se dividen a continuación en cuatro tipos, uno de los cuales se subdivide en otros dos: indoeuropeo —subdividido en indomestizo y mestizo—, afromestizo, afrocriollo y criollo...
Así como puedes ver, Mexico pertenece a una subcategoría que está dentro de los paises indoeuropeos, de los que en la página 196 se dice:
El primer tipo está conformado por los países indoeuropeos; es decir, aquellos en los que predominaron los elementos indígenas e ibéricos. Las etnias principales en ellos son la indígena, la mestiza y, en las zonas en las que tenga sentido tenerla como etnia diferenciada de la mestiza, la criolla. Al respecto no debe olvidarse que en estos países buena parte de las personas consideradas biológicamente blancas son mestizas en el aspecto cultural, el que aquí nos interesa. Los afrodescendientes están presentes en casi todos los países de este grupo, pero sólo en dos alcanzan a representar un porcentaje cercano a 10% (Ecuador y Perú), en tanto que en los otros no sobrepasan 5%. En los nueve países que componen este grupo es evidente el predominio de los indodescendientes, pero es aconsejable dividirlos en dos subgrupos: en el indomestizo es notable la presencia tanto de indígenas como de mestizos; en el mestizo la etnia mestiza es la única realmente predominante.

Los países indomestizos son Guatemala, Ecuador, Perú y Bolivia; naciones en cuyos territorios se asentaron, antes de la llegada de los europeos, las civilizaciones indígenas más avanzadas técnicamente y con mayores densidades demográficas: la mesoamericana y la incaica. Estos cuatro países son los que mantienen en la actualidad mayores porcentajes de indígenas en el continente americano, los cuales oscilan en tre 40 y 55 puntos. Por otro lado, se encuentran los países mestizos: México, El Salvador, Honduras, Nicaragua y Paraguay; en los cuales la población mayoritaria, entre 91% y 70%, es mestiza. En estos países los indígenas tienen una importancia demográfica inferior a la que tienen en los países indomestizos, al variar entre 14% (en el caso de México) y 1.5% (en el de Paraguay). Los territorios de México, El Salvador, Honduras y Nicaragua pertenecieron total o parcialmente al área cultural mesoamericana, en tanto que Paraguay (único país del continente en donde la mayoría de la población mestiza se comunica a través de una lengua indígena) sobresalió por protagonizar un proceso de mestizaje en condiciones más igualitarias que en el resto de la región (ver cuadros 2 y 3, pág. 218).
Espero esto ponga fin a la discusión. Pob3qu3 (discusión) 19:50 14 ago 2019 (UTC)
Me parece que es un problema de comprensión lectora de su parte, pues esa descripción pertenece a la de los países categorizados como indomestizos, es decir Guatemala, Ecuador, Perú y Bolivia. Esa descripción no atañe a México (considerado netamente mestizo), y cuya caracterización es la cita que señalé previamente, de manera que no corresponde confundir los parámetros y cualidades de un grupo en otro, como ocurre aquí. Puesto que hay observadores de la revisión SAB en curso, pido que alguno lo confirme. Wikiedro | mensajes 23:20 14 ago 2019 (UTC)
Eso es una opinión a nivel personal tuya y nada más, el texto es claro cuando dice que el fenomeno de clasificar personas blancas como mestizas aplica a los paises indoeuropeos en general, en ambas subcategorías. La parte del texto que incluyes en tu última cita, no aplica a ningún país o subcategoría en particular, ya que claramente se refiere a la población iberoamericana en general, y si bien es innegable que ha habido mezcla en dichos paises, esta no ha sucedido al mismo nivel de extensión en todos, lo cual se puede constatar cuando se consulta información correspondiente a los rasgos fenotípicos de las poblaciones de estos (información que, como expongo en esta respuesta [10] tú astutamente haz tratado de falsear y reducir varias veces). Pob3qu3 (discusión) 00:06 15 ago 2019 (UTC)
No se precipite. Esperemos a que alguien lo revise, pero insisto en que usted está malinterpretando el texto. Wikiedro | mensajes 12:56 15 ago 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Honestamente no veo cómo pueda malinterpretar algo escrito tan claramente. Lo que yo veo es que la malinterpretación vino de tu parte por no leer la sección en la que se habla de ese tema desde el principio (que es una página antes) más no lo quieres reconocer. Pob3qu3 (discusión) 22:25 15 ago 2019 (UTC)

Estimado Wikiedro, ya han sido 2 veces las que haz editado mis propías respuestas [11][12] para introducir piezas de texto entrecortadas, además de que omitir partes de dicho documento, el cual ya he transferido de la fuente a esta discusión en su totalidad [13]. Te pido que por educación dejes de hacerlo. Pob3qu3 (discusión) 02:00 17 ago 2019 (UTC)

No he editado su respuesta, sino que he editado la cita, para darle más contexto. Soy respetuoso de su respuesta (por ello no la he intervenido), pero creo que era necesario colocar las citas en su completitud.
Honestamente soy esceptico de la intención que dices tener, ya que de ser así habrías copiado el texto completo en tus propías citas, en lugar de sólo trozos de texto fuera de contexto. Pob3qu3 (discusión) 22:47 18 ago 2019 (UTC)
Sobre su resalte de cita: Según estudios genéticos con muestras representativas como el de (Prize et al, 2007) las personas étnicamente blancas en México corresponderían a apenas un 8% de la población [>90% EUR] (no se extrañe, incluso en Argentina son un porcentaje bastante bajo). Por cuanto Lizcano cifra en un 15,0% a los blancos en México (casi el doble), significa que sí incluyó a la totalidad de este grupo. Si su negativa a referenciar a Lizcano era una supuesta subrepresentación de los blancos en México, lo cierto es que él mismo estaría sobrerrepresentando a los blancos (aunque lo hace con mayor certeza que la interpretación en base al color de piel, o las cifras por autorreconocimiento, que son las fuentes que sí aparecen en la sección, a pesar de su alta o completa subjetividad y manifiesta sobrerrepresentación). La referencia a Lizcano lograría una transición mucho más coherente entre la sección de estudios etnográficos y la sección genética. Wikiedro | mensajes 04:30 17 ago 2019 (UTC)
Antes de ahondar en el aspecto genético de su pregunta me permitiré señalar las contradicciones de su postura respecto a raza y genética: Ya que dices que las personas con herencia >90% EUR (estandar establecido bajo su criterio personal, ya que existen poblaciones en la Europa continental que exhiben niveles de aprox. 60% herencia "Europea"[14]) en ese estudio son pocas y después mencionas que en Argentina el número de estas también es reducido (imagino usando como referencia las gráficas presentes en estudios como este [15]). Entonces, mi pregunta es: ¿Porqué nunca haz tratado de reducir el número de blancos en los artículos de Argentina? Bajo el criterio que expresas tener, hay respaldo para reducir el número de blancos en todos los paises no sólo de América Latina, sino incluso de la América Anglosajona [16] más no te veo tratándo de hacerlo, sólo te importa México en este sentido y eso me extraña de sobremanera. Como lo evidencia el primer link de esta misma respuesta mia, las razas no son genéticamente estáticas, sino que son fluidas y combiandas [17]. Así pues, querer imponer la etiqueta de "mestizo" sólo a la población mexicana constituye un doble estandar de tu parte. Otro punto importante a señalar y del que de ninguna manera se habla lo suficiente es que la genética de ancestralidad es fuertemente interpretativa y cambiante[18][19], esto debido a que como dije días antes, mucho material genético se comparte entre etnias/razas. De hecho, en el estudio hecho por el INMEGEN, existe una tabla que ilustra esto: La que dice que los haplotipos que los mexicanos comparten con europeos son el 81%, con amerindios el 74% y con Africanos el 64%[20], a qué componente ancestral los haplotipos ambiguos se asignen (o si una persona es de herencia completamente Europea o se le dá un porcentage de componente amerindio) es subjetivo y depende del resultado que los geneticistas quieran obtener y esto es algo que en mayor o menor medida sucede en el resto de los estudios hechos en poblaciones de América Latina. Es por eso que a pesar de que en el estudio final se dice que los mexicanos comparten el mayor número de haplotipos con europeos el componente ancestral predominante termino siendo el amerindio (aunque en versiones tempranas de dicho estudio el componente europeo era el dominante[21]). En conclusión, ya sea por que la composición genética depende en gran medida del criterio de quien la analize o porque las muestras sean en un número reducido de voluntaries/locaciones, los estudios genéticos no son apropiados para determinar a que raza pertenece una persona (además, como dije al principio: El hecho de que las razas son genéticamente fluidaz y similar nivel de fluidez se encuentra a través del continente Americano evidencia que estás usando un estandar para México que no tienes intención de usar para ningún otro país). Pob3qu3 (discusión) 22:38 18 ago 2019 (UTC)

¿Cómo obtuvo (paso por paso) las cifras del recuadro?[editar]

Buenos días Pob3qu3. Esta pregunta es clave. Se lo consulté hace unos días, y agregó una serie de referencias a la tabla (previamente ausentes), pero todavía no logro dilucidar exactamente cómo se obtienen las cifras expuestas (pues tal cual a primeras no aparecen en las fuentes). Un saludo. Wikiedro | mensajes 05:38 17 ago 2019 (UTC)

Los datos de la tabla se obtienen a partir de diversas encuestas a nivel nacional (todas realizadas por el gobierno de México) que abordan temas relacionados con raza/etnicidad desde perspectivas diversas, es algo bastante simple. Pob3qu3 (discusión) 23:19 18 ago 2019 (UTC)
Siguen sin ser explicados. Ahora bien Pob3qu3, le añado lo siguiente, que si bien es una cuestión que surgió con un usuario anónimo me deja a mí igualmente con dudas: ¿qué referencia dice explícitamente en estos términos que hay "un 47% de eurodescendientes"? Por favor explicar, porque ya le digo que no se puede desprender una aseveración con carácter hereditario a partir de un estudio del color de piel por autorreconocimiento (sin siquiera mencionarse la palabra "eurodescendiente", pues se respondía a escala de colores no a etiquetas). Vale decir que aquel no es un estudio de herencia genética, y además es completamente subjetivo, al basarse en la autopercepción (como sabemos, cargada de prejuicios hacia el reconocimiento de lo mestizo y lo indígena, cosa que no se explica en el artículo). Entonces, usted trata de justificar un 47% que no aparece explícitamente señalado, con las [referencias 46, 47, 48], que son de un estudio de color de piel autorreconocido, y donde además, el corte entre los porcentajes de colores lo hace usted arbitrariamente.
Con todo lo anterior, debo añadir que el término que usted emplea es también inadecuado: si se refiere a ascendencia/descendencia, pues los indígenas podrían tener un 1% de genes europeos, y ser también eurodescendientes al igual que un mestizo o un blanco; y en cambio, si usted usa el término como aporte mayoritariamente europeo, también habría un error, pues un estudio de colorismo por autorreconocimiento no es igual a un estudio genético, ni tiene la objetividad y el rigor de éste para definir ese detalle (hay europeos morenos y asiáticos blancos que refutarían su tesis; además, en la psicología de masas podría haber europeos blancos que se quieran auto-percibir con otra etnia o color, así como en un contexto de discriminación a lo moreno y/o mestizo/indígena un grupo quiera inscribirse en otro de piel más clara). PD: La referencia al censo de Inegi está caducada, así que pido rehabilitarla [referencia 45]. Saludos. Wikiedro | mensajes 02:40 6 feb 2020 (UTC)
Yo no soy quien divide los colores de piel a mi criterio, los documentos lo hacen, primero ENADIS 2010 declara que el porcentaje es 47% [22] y luego ENADIS 2017 mustra los tonos de piel en sus respectivas categorizaciones [23], si bien "eurodescendiente" no se menciona en dichos documentos oficiales el termino "blanco" sí aparece varias veces cuando se habla de encuestas de étnia y tono de piel [24]. A título personal yo prefiero el primero ya que va en linea de estilo con afrodescendiente aunque analizando la situación cambiarlo a blanco sanjaría tu preocupación respecto al significado de "eurodescendiente" por lo tanto me comprometo de buena voluntad a cambiarlo mañana, también buscaré un respaldo para la referencia número 45 asimismo apelo a tu buena voluntad para que mañana no comienzes una guerra de reversiones de nuevo. Por otro lado tu argumento respecto a cómo "las cifras del gobierno no son válidas por basarse en autopercepción" no tiene mucho sentido, ya que prácticamente todos los censos y encuestas etnográficas en el mundo se basan en autopercepción, además destaco, el concepto de etnia (que dices tu, es el concepto en el que te basas) en si mismo, tiene su fundación en la autopercepción. Te pido no caigas en el mismo error que cometes en la sección de estudios genéticos, que es querer delimitar la raza de las personas en base a estudios genéticos de ancestralidad (considerados como interpretativos y cambiantes) que presentan demasiados sesgos muestrales que los vuelven no representativos. Pob3qu3 (discusión) 03:38 6 feb 2020 (UTC)

Interpelación 1[editar]

Cito sus referencias donde supuestamente se afirman que hay "un 47% de eurodescendientes", ¿blancos? ¿euromestizos?:

  • [Ref. 1]: "El 53.5% de las mujeres y el 39.4% de los hombres se identifican con los tonos de piel más claros" [página 3]. Insisto, es autorreconocimiento, y en ningún momento se refiere a etnicidad. De hecho mire lo que dice después, y que usted omite: "La mayoría de las mujeres mexicanas (54%) tienden a decir de sí mismas que tienen tonos de piel más bien claros; esto comparado con un 40% de hombres que respondió lo mismo. Puede ser que esto quiera decir que a las mujeres de nuestro país –influenciadas por una publicidad francamente racista en los medios de comunicación y por los prejuicios que México aún arrastra contra la tez morena– les cuesta más trabajo que a los hombres reconocer su verdadero color de piel, porque consideran que el tono moreno no es equivalente a la belleza" [página 7]. Efectivamente, el sesgo del autorreconocimiento, y por ende, la falta de fiabilidad en el dato. Además, cuando dice "tonos de piel más claros" no se refiere a un elemento absoluto (el valor más alto), sino a un uso relativo, es decir comparado (por ello el abanico tan amplio para incluir varios niveles, casi hasta la mitad, haciendo perder fuerza a la cualidad).
  • [Ref. 2]: La única referencia que encuentro es esta: "Al agrupar las categorías tono de piel, peso o estatura y forma de vestir o arreglo personal, que forman parte de la apariencia de las personas, se observa que más de la mitad de la población (53.8%) en el rango de edad mencionado, ha percibido discriminación en el último año debido a éstos rasgos". La resta 100 - 53,8 es igual a 46,2%. Pero insisto, es una referencia sacada de contexto, porque en ningún lado se señala eurodescendencia mayoritaria, o colorismo pálido.
  • [Ref. 3]: Esta referencia debe tener el enlace dañado (algo que curiosamente ya me suele pasar seguido con sus enlaces), porque no puedo acceder a ella. A cambio agrego a continuación los enlaces al censo de autorreconocimiento del color de piel con que se justifica ese supuesto 47% [referencias 47 y 48].
  • [Ref. 47 y [Ref. 48]: Véase diapositiva número 20 de la referencia 48. En todo momento se presenta una escala de tonos de piel en el cual las personas elegían el suyo, pero nunca se relaciona esto a europeidad o blancura estableciendo un corte. Ese corte es arbitrario y fundado en términos meramente relativos. El corte es por lo demás extraño, casi a la mitad de la escala (del más claro a más oscuro [5 de los 11 niveles totales]: K=1,3%; J=3,0%; I=3,2%; H=23,1%; G=18,6%; estos dos últimos ya bastante oscuros a decir verdad, según se muestra en esa diapositiva 20).

En base a esta evidencia, me parece que se está sobreinterpretando las fuentes, y con ello peligrando la entrega de una información certera y fiable. Saludos. Wikiedro | mensajes 05:47 6 feb 2020 (UTC)

Prueba con esta fuente [25] Como puedes ver, el termino "blanco" efectivamente se usa, lo cual sanja todas tus preocupaciones respecto a tono de piel, etnia etc. de la encuesta ENADIS 2010. De similar forma la ENADIS 2017 mustra una vez más, como se divide cada grupo de tonos de piel (H-K es un grupo, F-G es otro etc.) por lo que removeré tu plantilla. Pob3qu3 (discusión) 20:57 6 feb 2020 (UTC)
Creo ya he reparado el enlace, intenta accesar este [26]. Pob3qu3 (discusión) 22:38 6 feb 2020 (UTC)

Interpelación 2[editar]

Antes estábamos discutiendo el uso del término eurodescendiente o mestizo, y ahora quiere cambiarlo por el término blanco, lo que me parece francamente inaudito, sobre todo porque desconoce que en los estudios genéticos los blancos genéticos no representan si quiera al 5%.

  • Ahora bien, su referencia tampoco satisface mi requerimiento, y citaré otra vez, para que no queden dudas. La única vez que la [Ref. 4] suya ocupa el término blanco es en la página 30 del pdf, pero no entrega números absolutos, sólo evidencia cómo en la escala cromática de Von Luschan modificada, llamada Escala PERLA en México, las personas cambian su autopercepción del color de piel a tonos más claros según mejore su condición socioeconómica. Los porcentajes que brinda para cada etnia son relativas, es decir, cuando dice 52%, se refiere a que un 52% de la gente que se autoconsideró blanca (cuyo porcentaje del total desconocemos) lo hizo en colores más pálidos que sus padres y familias de origen, lo cual nuevamente, está en una dimensión completamente subjetiva que vulnera todo vínculo certero y preciso respecto a la etnicidad.
  • Respecto a su nuevo "47% de blancos", fíjese lo que en cambio dice su última referencia [Ref. 5]: "De las personas que se autoclasificaron en las tonalidades de piel más claras (de la “I” a la “K”), solo 10% no cuenta con algún nivel de escolaridad" [página 14]. Si vamos a los porcentajes que cité la vez anterior, ello representa apenas al 7,5% de la población. Y eso que insisto, la [ref. 4] demostró que en este grupo es mayoritaria (52%) la gente que se autopercibió en colores más claros que sus padres por simple mejora económica, volviendo al tema de los prejuicios reflejados, y vulnerando todo vínculo real con la etnicidad.

Definitivamente sigue sin superar el desacuerdo, y creo que es hora de dejar de usar referencias sobre colorismo, puesto que estas no representa etnicidad de forma rigurosa. Saludos. Wikiedro | mensajes 13:13 7 feb 2020 (UTC)

Tu respuesta no hace mucho sentido, ya que en la página 15 de dicha referencia [27] se lee "mientras que las personas con tonalidades de piel más claras (de la “F” a la “K”), tienen porcentajes más altos en los niveles media superior y superior (29.3 a 44.4 por ciento)..." además de que en la ENADIS 2017 [28] hay gráficas que muestran de forma explícita cómo los tonos de la paleta están dividos en 3 grupos diferentes (H-K, F-G, A-E). Ahora aprovecho para preguntarte de nuevo (y deja ignorar esto ya que es la parte medular de la discusión): ¿Porqué crees que es posible delinear un concepto subjetivo, socio-cultural y basado en la autopercepción como "etnia" en base de estudios genéticos (que de acuerdo a sus metodologías y declaraciones de geneticistas son de dudosa representatividad y certeridad)?. Además, te recuerdo que el concenso para inclusión de imágenes al que llegamos en conjuto requiere que junto a cada imagen incorporada se introduzca el relato del estudio y detalles de su metodología y selección de muestras. Como agregado final a esta respuesta mia, me parace que ya estás conciente de que tu postura es insostenible y por eso en los últimos días haz basado tu actuar en ignorar mis preguntas, que son clave para resolver esta discusión así como en no querer ver lo que claramente dicen las fuentes (te aviso ya he agregado otras tres fuentes que usan el término "mexicanos blancos"), así pués, te pido de la más buena fé que ya desistas. Pob3qu3 (discusión) 20:37 7 feb 2020 (UTC)
El trasfondo de esta sección es que los estudios de autopercepción por colorismo no son válidos, creo que lo he comprobado en toda su dimensión:
  • El autorreconocimiento de por sí es subjetivo y poco preciso, usualmente a merced de los prejuicios que el propio autorreconocido tiene, como el mismo análisis de este censo comprobó: una aversión cultural a lo moreno, bibliográficamente correspondiente a la aversión a reconocerse como mestizos y/o indígenas.
  • Uso de cortes relativos: se agrupan los colores más claros (varias casillas) en comparación a los más oscuros en una muestra, pero no son cortes absolutos, y por esto los mismos documentos no se ponen de acuerdo sobre el corte en sí. Además, tomar 5 de las 11 casillas totales es tomar casi el 50% de espectro; era esperable que resultara a cambio casi el 50% de los datos.
  • Colores más claros no significa necesariamente etnicidad blanca (algunos asiáticos pueden ser tan o más claros que un europeo del sur, y manifestarse eso en una carta de colorismo). Esto es más evidente cuando la gente tiende a verse a sí misma más clara de los que en realidad son, por esto del autorreconocimiento, y a pesar de que su antecedente familiar es más oscuro, como ocurre justamente en México, revelándose así el mestizaje, sin contar que estos datos de colorismo no aportan casi elementos a la profundidad y certeza de la dimensión cultural (ancestros, mestizaje, historia familiar).
Usted se preguntará: si no sirven para comprobar etnicidad, desde el punto de vista cultural, ¿qué quedan, los estudios genéticos? La respuesta sería correcta en cuanto a la base, aunque para esta sección cultural es más conveniente tomar más estudios historiográficos, los mismos que se retratan a lo largo de la sección, pero que pareciera que a usted le incomodan, en su [al parecer] esfuerzo por blanquear a México más allá de lo debido. Saludos. Wikiedro | mensajes 13:00 8 feb 2020 (UTC)
Tienes que entender que tus razones personales para tratar de invalidar dichas fuentes son enteramente irrealistas, como un supuesto "colorismo", que si bien es verdad y estamos de acuerdo en que la mayoría de los méxicanos rechazan la etiqueta de mestizos, esto no se traduce en un blanqueamiento de su propia piel en estudios fenotípicos que sea estadisticamente significativo, ya que se han realizado encuestas de tono de piel en las cuales el entrevistador elige el color en lugar del entrevistado (con el color siendo seleccionado de la misma parte del cuerpo, que es el rostro, ya que estudios en los que se eligiera de otra parte del cuerpo serían imposibles de comparar), arrojando resultados similares al de las encuestas hechas por el gobierno mexicano [29] (ver graficas de la página 48). Tu argumento respecto a que el porcentaje de blancos podría ser en realidad el porcentaje de asiaticos es completamente ilógico, ya que los asíaticos no son ni 1% de la población de México. Un sinsentido aún mayor es el que declares con seguridad que estudios genéticos son de alguna manera maś apropiados para delimitar un aspecto cultural y de autopercepción como lo es la etnia que encuestas de etnicidad misma, especialmente los que haz presentado y cuyos sesgos señalé en una respuesta previa [30], sin mencionar que los mismos geneticistas declaran que estos no son representativos [31] (páginas 8, 9 etc.). Como dije ayer, realmente pareces estar ya en un estado de negación donde decides ignorar toda la evidencia que está en contra de tu postura y repetir lo mismo cada vez que respondes. Todos tus argumentos han sido refutados con fuentes, por favor desiste de tratar de alterar el artículo. Pob3qu3 (discusión) 23:40 8 feb 2020 (UTC)
Tengo que notificarte que he investigado respecto a la imágen que buscas agregar al artículo [32] (y la cuál es la base de tu argumento respecto a delinear etnia por medio de estudios genéticos) y he descubierto que la muestra mexicana usada en ese estudio no puede ser considerada como representativa, ya que los voluntarios que se eligieron fueron todos mexicanos residentes en la cuidad de Los Angeles EE.UU. descubrir esto me tomo tiempo debido a que cambiaste los acotamientos en el crop que quieres agregar en el artículo ya que en este se lee "Mexicans" mientras que en la imágen original [33] se lee que a los mexicanos se les denomina como "MXL" y que las muestras vienen del "1000 GENOMES project". Dentro de dicho proyecto, "MXL" refiere a "Mexican ancestry in Los Angeles, California" [34]. Así pués, como te mencione con anterioridad, no se puede delinear la etnia de una nación entera, ni tratar de invalidar encuestas de etnicidad hechas por el gobierno mexicano usando estudios genéticos que presentan sesgos bastante significativos (en el caso de esta imágen, el sesgo sería que todas las muestras vienen de sólo una ciudad.). Espero ahora sí comprendas esto de buena manera y dejemos este conflicto atrás, sin rencores. Pob3qu3 (discusión) 01:22 9 feb 2020 (UTC)

Interpelación 3[editar]

Como es costumbre en usted, está mezclando nuevamente fuentes y procedimientos:

  1. Sus propias fuentes gubernamentales de autorreconocimiento por colorismo exhiben textualmente lo que le dije como resultado, yo no he inventado nada. El estudio que señala aporta datos sobre la segunda parte de este experimento social (la primera parte es el autorreconocimiento, la segunda parte es el reconocimiento de un tercero, nexo salv. prejuicio del encuestador), puesto que PERLA es una subsección del Proyecto de Opinión Pública de América Latina, o LAPOP, hecho en conjunto con la Universidad Vanderbilt (proyecto LAPOP-Vanderbilt). Si se fija en los datos para México del estudio que señala, la clasificación no menciona a blancos (como en los casos de Brasil, Perú, República Dominicana o Ecuador), y simplemente hace la distinción entre indígenas y no indígenas [figura 1], [tabla 2], lo cual reafirma mi postura.
  2. El ejemplo de los asiáticos es un ejemplo lejano, lo puse como tesis para refutar la relación que se presupone con el color de piel, a fin de desmentir que un estudio de colorismo identifique con rigor una etnicidad (hay colorismos que pueden repetirse en más de una etnia). No estoy diciendo que haya necesariamente un grupo importante de asiáticos orientales en México. Otro ejemplo puede ser cuando se compara el colorismo de los mulatos brasileños o dominicanos versus los mexicanos, puesto que estos mulatos pueden tener un aporte europeo similar al de un mexicano promedio, y sin embargo el aporte africano hace que esa herencia genética europea no se refleje en su colorismo, mostrando un colorismo más marcado que los mestizos, nuevamente, derrumbando la tesis del color de piel como marcador certero de etnicidad, en este caso europea (y puesto que estamos solapando 3, 4 o 5 orígenes genéticos en una escala unidimensional, de una sola graduación, con sólo 2 puntos de referencia).
  3. Insisto, para la sección debe ocupar los estudios historiográficos (que pueden relevar de mejor manera la ancestralidad, la afiliación, y la mixtura), puesto que el colorismo (que puede estar influido por la exposición al sol debido al tipo de oficio de la persona, la latitud, o el tipo de clima) no resuelve los patrones de descendencia, siendo bastante arbitrario incluso en una misma familia, aún teniendo el mismo origen genético y ser genéticamente similares (dos hermanos pueden tener un color de piel completamente distinto, y sin embargo comparten prácticamente el mismo aporte genético ancestral).
  4. El ejemplo de Gravel et al, 2013 lo puse como atrapa-atención, para que me respondiera a todos los demás estudios genéticos que demuestran la mesticidad de México (la realidad no se puede tapar con un dedo); aquí tiene todos los otros estudios, e insisto, independiente de las condiciones y muestras que se consideren, y del estudio que sea, las gráficas van a exponer siempre un patrón similar para México (haciendo una curva característica a un punto relativamente intermedio entre aportes EUR y AME), en comparación con el patrón característico de los europeos nativos (un corte parejo y regular con un 95% de genes europeos):

Finalmente creo que el término que puede reemplazar los conceptos debatidos es simplemente "mestizos y blancos (principalmente mestizos, secundariamente blancos)", o bien podría ser el de "no indígenas". Opté por el primero: ver. De todas formas hace falta incluir referencias historiográficas, como la de Lizcano-Fernández. Saludos. Wikiedro | mensajes 14:14 10 feb 2020 (UTC)

Estás confundido, yo no estoy mezclando fuentes ya que no usé el primer estudio de PERLA para delinear raza. Además, la razón por la que Princeton usa la división de "indigenous vs non-indigenous" puede ser que en ese tiempo en México todavía había una renuencia fuertemente marcada a reconocer que México es un país multiétnico (cosa que encuestas más recientes han demostrado, al menos en lo que respecta al gobierno mexicano, ya no es así) o también podría ser que los resultados raciales que les entregaron fueran demasiado inconsistentes y contradictorios (por ejemplo, porcentajes étnicos similares a los números que aparecen en The World Factbook, los cuales cuando se comparan a los tonos de piel obtenidos es imposible negar, están completamente fuera de la realidad) por lo que obtaron por no usarlos en sus publicaciones. Independientemente de lo que haya sucedido, el estudio de PERLA lo he usado para demostrar que no hay blanqueamiento significativo en ese tipo de encuestas, ya que la distribución de tonos de piel en los Mexicanos no cambia más allá de dos o tres décimas independientemente de que el mexicano elija su tono de piel o el entrevistador se lo asigne. Lo que sucede en el caso de México en lo que respecta a autoreconocimiento no es colorismo, sino rechazo a la etiqueta de mestizo y sólo la de mestizo, ya que no sólo hay casos en los que personas fenotipicamente mestizas prefieren identificarse como blancas (presumiblemente la razón principal por la que el gobierno mexicano usa el tono de piel como filtro de control) sino tambien casos en los que personas que son incuestionablemente de apariencia mestiza prefieren adoptar de manera entusiasta identidades que son "más oscuras" como lo son la indígena y la afromexicana, y esto es algo que cualquier persona que esté familiarizada con México ha visto incontables veces. En lo que respecta a que yo estoy haciendo el corte de colores arbitrariamente, tal cosa no es cierta, en la ENADIS 2017 se pública explícitamente cuales son los diferentes grupos de tonos de piel que el gobierno de México ha decidido usar [35], no hay nada que discutir en este sentido y numerosas fuentes lo respaldan. En lo que concierne a las gráficas que (otra vez) presentas, ya he investigado las metodologías de todas y ni una de ellas es propiamente representativa: La gráfica 1 y la 6 utilizan las muestras del "Mexican Hapmap" que es el estudio de INMEGEN (cuya muestra fueron sólo mexicanos que se autoidentificaron como mestizos) como tambien lo hace la gráfica número 3; las gráficas 2 y 4 utilizan mustras de mexicanos de la ciudad de Los Angeles (MXL) y las gráficas 5 y 7 provienen del estudio Ruiz-Linares, en el cual ya se ha confirmado varias veces, sólo el 7%-10% de las muestras provienen del norte y el occidente de México a pesar de que casí la mitad de la población mexicana vive ahí. De hecho, una forma de demostrar la nula representatividad de dichos estudios es ver las imágenes 3 y 5, ya que en estas se comparan muestras braileñas con mexicanas, y ver que de acuerdo a los resultados de dichos histiogramas las muestras brasileñas son mucho más europeas que las mexicanas. Sin embargo, cuando se mira a encuestas hechas a nivel nacional como la PERLA 2012 se descubre que México en realidad tuvo un tono de piel promedio más claro que Brazil [36] (página 44), la discrepancia entre los resultados genéticos y los fenotípicos no se puede explicar completamente con el argumeno de que el componente Africano es de piel más oscura que el indígena ya que la población enteramente Africana de Brazil es alrededor de 10% y los indígenas mexicanos también tienen piel considerablemente oscura, esa tentativa de explicación es aun menos convincente cuando se considera que de acuerdo al censo brasileño los blancos son casí la mitad de la población de Brasil. La única explicación posible es que los estudios genéticos no han sido realmente representativos de la población mexicana. Pob3qu3 (discusión) 20:42 10 feb 2020 (UTC)
Pob3qu3, mire esto: la única referencia que testifica el término blanco en todos estos ejercicios es aquí: [(pag. 42 (pág. 43 del pdf)]. Dice que se autorreconocen como blancos (en el marco del colorismo) un 10,9%, y entre blancos y claros un 16,3%. Wikiedro | mensajes 03:59 11 feb 2020 (UTC)

Interpelación 4[editar]

Es que precisamente los baremos sobre colorismo son el problema, porque no representan etnicidad, y la siguiente tabla es otra muestra más de este hecho. Otro problema de los cortes que usted realiza es que estos estudios fueron hechos no solamente en México, sino que en toda Latinoamérica, y si usted pone un corte que considera que es blanco, entonces se debe hacer lo mismo con todos los demás países, lo cual puede traer inconsistencias para otros casos en la región. En las bases de datos de LAPOP-Vanderbilt Latinbarómetro / Database LAPOP AmericasBarometer 2014 v3.0_W (A o B) se apreciaba claramente esto [colorr]/s. cr.[colori]. Lamentablemente no son actualmente de acceso público, pero tengo los archivos originales para plataformas Stata 12 y Microsoft Excel, con los siguientes resultados (si los quiere se los puedo entregar mediante correo electrónico) [agregué el corte que usted señala, y dónde yo pondría un corte en reemplazo del que postula]:

País 1  K  2  J  Corte
Wikiedro
1-2
3  I  4  H  Corte
Pobeque
H-K
5  G  6  F  7  E  8  D  9  C  10  B  11  A  NS T
Chile 5,9 16,7 =22,6 28,6 31,6 =82,8 13,6 1,9 0,6 0,4 0,1 0,0 0,0 0,3 100
Uruguay 0,3 15,4 =15,7 36,0 23,1 =74,8 13,6 5,4 2,4 1,3 0,5 0,0 0,0 2,2 100
Brasil 8,5 11,1 =19,6 18,9 17,7 =56,2 16,9 11,7 7,5 3,9 2,7 0,5 0,5 0,0 100
El Salvador 2,5 9,4 =11,9 22,9 25,9 =60,7 22,8 13,6 2,5 0,3 0,1 0,0 0,0 0,0 100
México 2,7 9,2 =11,9 19,5 27,4 =58,8 21,2 12,2 5,6 1,5 0,5 0,1 0,0 0,0 100
Bolivia 0,5 2,7 =3,2 12,5 22,5 =38,2 25,9 21,8 10,3 3,2 0,5 0,0 0,0 0,0 100
Panamá 1,1 2,1 =3,2 4,2 23,1 =30,5 23,3 23,9 12,1 4,6 1,9 1,6 0,1 2,1 100

Véamos el caso a caso, y el problema de la sutileza con estas metodologías del color:

  • Uruguay es por lejos el país con mayor aporte europeo de toda Latinoamérica (e incluso de toda América, puesto la multiculturalidad de Canadá y Estados Unidos), pero el colorismo de esta prueba lo sitúa por debajo de Chile, un país étnicamente menos europeo. Aquí habría que especular con el clima, la latitud, o incluso la estación del año en que se hizo el muestreo (verano o invierno), que son factores que influyen sobre el color de piel (y que van más allá de la etnicidad).
  • Brasil es un país con mayor aporte europeo que México o El Salvador, pero el colorismo se ve influido por el fuertemente dominante rasgo de piel de origen africano, lo cual hace que el color de piel promedio no siga una razón proporcional a su ancestralidad europea, viéndose equiparado o sobrepasado por países étnicamente mestizos.
  • Bolivia y Panamá son dos países étnicamente muy distintos. Bolivia posee una pureza étnica importante, con un 80% de genes americanos; mientras que Panamá es uno de los más diversos étnicamente del continente, con una proporción equilibrada entre aportes europeos, americanos, africanos y asiáticos. Sin embargo este ejercicio de colorismo los equipara en resultados, comprobando el error que es solapar 3, 4 o 5 orígenes genéticos en una escala unidimensional, de una sola graduación, con sólo 2 puntos de referencia como es el color de piel.
  • El corte que usted plantea, si se extrapola a otros países, puede dar resultados que pueden suscitar demasiado ruido (usualmente sobredimensiona la población que usted llama blanca), como aquí se observa.
  • Finalmente hay que considerar el prejuicio producto del autorreconocimiento del censado, o bien el prejuicio del entrevistador, según sea el caso.

Para mayor defecto, su decisión de incluir a todo el grupo que busca representar con el término de "blancos" puede suscitar confusiones y errores en la interpretación, puesto que es una forma adrede para mezclar colorismo con etnicidad, y al mismo tiempo invisibilizar a los mestizos, que genéticamente son el enorme grueso de la población mexicana. Por ello la especificación que realicé es mejor forma de exponer los datos: "mestizos y blancos (principalmente mestizos, secundariamente blancos)", no veo cuál es el problema en esto. Saludos. Wikiedro | mensajes 03:08 11 feb 2020 (UTC)

Francamente no comprendo porqué insistes en decir que estoy usando el estudio de Princeton para delienear raza cuando nunca lo he usado para eso, por lo que tu declaración respecto a que "lo mismo se tendría que hacer para el resto de los países" no tiene sentido, para lo que lo he usado es para confirmar que no hay blanqueamiento significativo en lo que respecta a autoidentificación de color de piel. También debe considerarse que el tamaño de muestra de estas encuestas es de entre 1000-1500 personas aproximadamente, razón por la que podría haber problemas de representatividad en algunos casos: Por ejemplo, Chile exhibiendo una cantidad notoriamente elevada de tonos claros, incluso arriba de Uruguay, cuando en otros estudios (como Ruiz-Linares) en porcentaje de rasgos fenotípicos claros como cabello rubio u ojos claros Chile tiene menos frecuencia de estos que Brasil, México y Colombia, otro ejemplo es el estudio de Villareal [37] que consideró la presencia de cabello rubio como referencia para clasificar a un mexicano como blanco (el resultado fué 18.8%) y este estudio hecho en una ciudad chilena [38] donde la clase "media-alta" obtuvo un porcentaje de cabello rubio de 21.3% que es similar al promedio nacional mexicano y en la "clase baja" fué 2.2%. Así que si bien puede haber sesgos en las encuestas de Princeton en el caso de México se puede constatar que los resultados son más bien atinados, ya que encuestas de mucho mayor tamaño muestral hechas por el gobierno mexicano arrojan resultados similares (no sé cuantas encuestas más de este tipo se hayan hecho los demás paises que permitan constatar algo como esto). Te repito una vez más, no soy yo el que está dividiendo los tonos de piel "adrede" a su gusto, el gobierno mexicano lo está haciendo por convicción propia: Aquí [39] se ven claramente los diferentes grupos de tono de piel y que colores se incluyen en cada uno, y aquí se usa claramente el termino blanco en preguntas de multiopción en relación a dichos tonos [40]. Esto no es hechura mia, el gobierno mexicano efectivamente usa un sistema de autoidentificación con un filtro via color de piel para delimitar grupos étnicos, cosa que aqui puedes ver [41] Princeton recomienda hacer debido a que "se ha demostrado que el color de piel está más estrechamente relacionado con ocupación y educación que la autoidentificación racial, reflejando que las interacciones y percepciones sociales se basan más en como otros perciben a una persona que en como una persona se percibe a sí misma". Como agregado en el documento también se menciona que en países como México la clasificación de mestizo incluye personas de apariencia apariencia blanca con cabello claro (hoy en día se sabe que no es tanto que ese tipo de personas se identifiquen como mestizos, sino que, como Clutejournas[42], Springer[43] y especialmente Lizcano[44] detallan, en realidad a muchos mexicanos blancos la academia los re-clasifica como mestizos) y que por esta razón, Princeton declara que usar el color de piel como filtro étnico principal es lo más ídoneo y atinado. Así pues, es un sinsentido que trates de invalidar las encuestas de etnicidad hechas recientemente por el gobierno de México cuando están apegándose a los estándares de precisión y objetividad más elvados posibles y recomendados por instituciones como la universidad de Princeton y Vanderbilt. Pob3qu3 (discusión) 04:46 11 feb 2020 (UTC)
En el estudio de Ruiz-Linares, la muestra chilena proviene principalmente de población militar ejerciendo en la ciudad de Arica, extremo norte del país (en el desierto más árido del mundo); esto a diferencia del resto de países, donde se usó únicamente población universitaria, a pesar de que la carrera militar es fuertemente a campo abierto, y es tradicionalmente una forma de ascenso social para las clases vulnerables, debido a sus requerimientos versus sus beneficios: preparación asistida antes que previa, seguridad social, salarios de funcionario público. Por ello ese estudio no es del todo adecuado para el caso chileno (si se hiciera una prueba con militares de los demás países también cambiarían bastante los resultados en ellos). Pero usted está desviando el foco. En definitiva, resultados como éstos muestran porqué las pruebas por color de piel no son confiables, ya con toda la demás evidencia exhibida. Vale decir que los estudios de Vanderbilt no certifican la confianza de estos resultados, sino que formó parte de un proyecto de opinión mucho más grande respecto a temáticas múltiples del quehacer social (en ningún momento se buscó hacer estudios étnicos profundos). Finalmente, su misma referencia sobre Princeton me está dando la razón: si está más relacionado a aspectos cotidianos, no tiene entonces por qué equipararse a etnicidad como usted busca retratarlo en el principio de la sección grupos étnicos. Saludos. Wikiedro | mensajes 11:46 11 feb 2020 (UTC)
No es prudente de tu parte tratar de demeritar el estudio de Ruiz-Linares, ya que el promedio de cabello rubio en este es mayor que en el otro estudio que presenté, que fué hecho sólo en Santiago, lo que sugeriría un nivel sobrerepresentación europea en Ruiz-Linares. Ahora, quiero dirigir tu atención al hecho de que tu misma tabla comprueba que, cuando no hay probables sesgos ni inconsistencias y se tiene constancia de que la muestras fueron nacionales, como lo declaran los documentos de Princeton en los paises incluidos en su reporte (noto que de los paises de tu tabla sólo México y Brasil están presentes, puede ser indicación algo), el espectro de tonos H-K es un predictor acertado de el porcentaje de blancos que hay en un país, por ejemplo, en Brasil el porcentaje de personas dentro del grupo H-K es 56% y el porcentaje de blancos de acuerdo al censo Brasileño es 47.9%; en México, el porcentaje de personas dentro del grupo H-K es 58% y el porcentaje de blancos de acuerdo a encuestas se estima en 47%; en el caso de Uruguay el porcentaje de personas dentro del grupo H-K es 74%, lo cual parece ser congruente ya que aunque no hay censos o encuestas gubernamentales relacionadas a raza en Uruguay se sabe que la frecuencia de la mancha mongólica en Uruguay es del 36% [45] (dicho sea de paso, en México la frecuencia es del 50% [46]), lastimosamente no encuentro nada relacionado a este rasgo en chilenos, ni en Salvadoreños (país en el cuál estudios relacionados a etnia son prácticamente inexistentes por lo que no puedo comentar respecto a sus resultados). Ahora llendo al único punto por el que sigues tratando de incluir una plantilla en el artículo, debo decir este me parece no tiene ningún sentido, ya que declaras que "Vanderbilt no promueve el uso de un método que considere el tono de piel para estimar grupos étnicos" cuando en el documento [47] se lee claramente que múltiples veces declaran que "considerar el tono de piel retorna resultados más precisos en lo que respecta a composición étnica" y es un descalabro tratar de negar las encuestas realizadas por el gobierno de Méxcio realizadas bajo este principio cuando claramente se le considera el más acertado (y tu misma tabla lo respalda en mayor parte). Tu otro argumento respecto a "Princeton usando métodos coloristas con fines costumbristas" tampoco es muy lógico, ya que las costumbres, la cultura y las percepciones sociales de un individuo recaen completamente dentro de la definición del concepto de etnia, en conclusión tus dos puntos argumentales están tratando de negar cosas que están claramente referenciadas. Pob3qu3 (discusión) 00:12 12 feb 2020 (UTC)
  • No he encontrado sus citas. Quiero que me las enseñe en español y en inglés, pues puede que usted no ocupe las palabras exactas en su traducción, y puesto que usted también acostumbra mucho a descontextualizar elementos. Sobre Ruiz-Linares (aunque esto ya se sale de la discusión principal), no he hecho más que un análisis de alcances, límites y paradojas de su metodología, algo que en la sección estudios genéticos usted ha hecho con prácticamente todas las investigaciones hasta ahora subidas (no por ello usted desacreditó a todos los autores, simplemente ordenó el alcance de los mismos).
  • Debo aclararle que cultura y etnia no son conceptos similares: puede haber dos etnias diferentes con similares culturas (véase en países multiétnicos, como Brasil o Estados Unidos, cómo el marco sistemático del país fuerza a afrodescendientes y eurodescendientes a adquirir patrones semejantes en costumbres, ritos y credos), como puede haber una misma etnia con dos culturas diferentes (véase el caso de España, y las diferencias incluso lingüísticas entre sus comunidades autónomas como la catalana o gallega; o el caso de Perú, entre los indígenas de las sierras, y los indígenas que se han asimilado al proceso de urbanización y modernidad colectiva en la costa). Aquí el tema de la escala también juega un papel relevante. Por ejemplo, Samuel Huntington hace divisiones macroculturales, y engloba a toda América Latina en una sola región cultural (es un hecho común esta separación en ciertas corrientes anglosajonas), a pesar de las múltiples diferencias étnicas que aquí existen (ojo, es solo un ejemplo).
Saludos. Wikiedro | mensajes 13:10 12 feb 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como he referido anteriormente, tu postura ya no tiene sentido e insistes en revertir basado sólo en obstinación, quieres la cita exacta con traducción? Aquí está: En las páginas 1-2 del documento [48] se menciona textualmente que

"Self-identification may largely reflect classification by others but it may also be conditioned by people’s experiences and how they want to be understood. Moreover, individuals of different skin colors but who identify in the same ethnoracial category might be treated differently because of their skin tone, leading to differences in their life chances. Thus ethnoracial identification may be inadequate for capturing racial differences in socioeconomic status (Telles and Lim 1998).


For this reason, we use actual skin color in this study. As an outward measure of race, we believe that skin color is relatively objective and better reflects classification by others. A study of five Latin American countries has shown that skin color is more closely correlated with occupation and education than is the ethnoracial self-identification used in the censuses, perhaps reflecting that social treatment in labor and educational markets is based more on how othersperceive a person than how that person defines himself or herself (Telles, Flores and Urrea 2011)."

En este extracto de texto, claramente se dice que "As an outward measure of race, we believe that skin color is relatively objective and better reflects classification by others" que significa en español que "usado como una forma externa de clasificación racial, creemos que el color de piel es relativamente objetivo y refleja mejor la clasificación por parte de otros" Así pues, explícitamente se declara que el tono de piel es una forma más objetiva y precisa de clasificación racial, lo que también refuta tu segundo punto, donde afirmas que se hace "sólo con fines costumbristas" (las costumbres también entran en el concepto de etnia, más dado que el documento refuta directamente tu argumento no tiene mucho sentido seguir discutiendo filosóficamente qué es y que incluye el concepto de etnia). Tienes que darte cuenta que Wikipedia no se trata de ganar o perder y no está mal retirarte de un argumento cuando se te ha demostrado que este no está en lo correcto, más bien deberías poner atención en el hecho de que, aunque no es un 100% como tu quisieras que fuera, haz aportado cosas muy valiosas a la discusión (como la tabla que presentaste hace dos días, que prueba de manera absoluta que el color de piel "H" es bastante común en poblaciones caucasiacas-blancas), así pues, para mostrarte que no tengo resentimientos y tus aportes me parecen valiosos incorporaré tu imagen a mi versión del artículo (en la sección correspondiente y con sus debidas acotaciones) para que ambos nos llevemos algo de esta discusión, pero ya tenemos que dejar este capítulo amargo atrás. Pob3qu3 (discusión) 02:03 13 feb 2020 (UTC)

Pues hay que aclarar que la frase que señala está comparando a los estudios del color piel (de segundo grado, ojo, no directos) con los censos de autorreconocimiento étnico, que no son iguales a los estudios genéticos (que en mi exposición es en primer término cómo debe definirse estas categorías) o historiográficos (que alguien analiza la realidad a través del relato histórico):
La autoidentificación puede reflejar en gran medida la clasificación de [las personas], pero también puede estar condicionada por las experiencias de las personas y cómo quieren ser entendidas. Además, las personas con diferentes colores de piel pero que se identifican en la misma categoría etnoracial podrían recibir un trato diferente debido a su tono de piel, lo que conduce a diferencias en sus oportunidades de vida. Por lo tanto, la identificación etnoracial puede ser inadecuada para capturar las diferencias raciales en el estado socioeconómico (Telles y Lim 1998).
 
Por esta razón, usamos el color de piel en este estudio. Como una medida externa de la raza, creemos que el color de la piel es relativamente objetivo y refleja mejor la clasificación de [las personas]. Un estudio de cinco países latinoamericanos ha demostrado que el color de la piel está más estrechamente relacionado con la ocupación y la educación que la autoidentificación etnoracial utilizada en los censos, quizás reflejando que el tratamiento social en los mercados laborales y educativos se basa más en cómo otros perciben a una persona. de cómo esa persona se define a sí misma (Telles, Flores y Urrea 2011).
Obviamente yo también me opongo a los censos de autorreconocimiento étnico, por obvias razones también explicadas en el archivo señalado: que personas con alta carga indígena se hacen llamar a sí mismos como mestizos, y que muchos mestizos se hacen llamar así mismo como blancos). Además de que su cita mezcla peras con manzanas para este debate, el análisis de piel que allí se señala se refiere al segundo proceso del método que la Universidad de Vanderbilt llevó a cabo: que es que el entrevistador identifique el color del entrevistado sin que este se de cuenta, precisamente lo que le mostré en la tabla de arriba como resultados: variable [colorr], por lo que discordancias que se exhiben allí siguen sin una solución viable por parte de los estudios de colorismo (sean de primer o segundo grado). Posdata 1: Al menos se ha avanzado, porque la sección se inició con los datos de colorismo de primer grado (por reconocimiento directo de los entrevistados). Posdata 2: Hasta que no se solucionen las discordancias aplicables a la tabla, no podrá haber consenso para su propuesta (y todavía menos si llevan el término blanco de color, haciéndolo pasar como si fuera un blanco étnico). Saludos. Wikiedro | mensajes 00:18 14 feb 2020 (UTC)
Me parece sumamente interesante, que en tu respuesta que data del 11 de Febrero hayas dicho que yo soy el que está malinterpretando datos cuando claramente eres tú el que lo está haciendo, además de que estás sacando cosas de su contexto real. En nunguna parte del texto que haz citado se menciona que la identificación por color se trate como un proceso separado o secundario de clasificación racial, lo único que se dice explícitamente en el texto que yo cité y tú ahora citas, es que se está usando para clasificar raza y reporta resultados más precisos, quizá no te hayas dado cuenta al momento de redactar tu respuesta, pero esta en si misma cae en contradicciones, ya que por un lado declaras oponerte a la autoidentificación etnoracial, pero por el otro también te opones a usar características fenotípicas como el color de piel como control para obtener resultados mucho más fiables como la fuente explícitamente declara se hace; dentro de tu argumento para oponerte a la autoidentificación, a su vez, existe otra contradicción, ya que dices que te opones a esta porque "personas con alta carga indígena se hacen llamar a sí mismos como mestizos..." lo que significa que para ti personas de herencia mezclada con componente predominantemente indígena pueden y deben seguir siendo indígenas pero a su vez, tu mismo también haz declarado que personas con componente ancestral predominantemente europeo no pueden ser blancas sino que tratas de imponerles la etiqueta de mestizos, ¿Por qué el estándar que usas para indígenas (aunque estén mezclados pueden y deben serlo) es directamente opuesto al que usas para considerar a una persona como blanca (sólo personas de "herencia genética pura" pueden serlo)?. Ahora, hablando de sacar cosas de su contexto actual, veo que haz caido en un argumento circular y una vez más haz traido erráticamante a la discusión los estudios genéticos, así que debo recordarte que todos y cada uno de los que haz presentado fueron refutados y se probó que de ninguna manera podían estos aspirar a representar la totalidad de la población mexicana [49], esto efectívamente contituye un ejemplo claro de tratar de malinterpretar fuentes y presentarlas fuera de sus contextos ídoneos. Más errático aún es tu argumento de preferir "estudios historigráficos" ya que, dejando de lado el censo de 1921 (cuyos resultados etnoraciales hoy en día son universalmente considerados como equivocados) en todos los censos realizados en México o Nueva España, el porcentaje total de Blancos y el porcentaje total de mestizos eran de tamaños similares (censos que ya se incluyen en el artículo). Pob3qu3 (discusión) 23:07 14 feb 2020 (UTC)
Nota A: Todavía no me ha explicado cómo el método que usted intenta validar, hace que Chile posea un 82% de blancos, más que Uruguay; hace que Bolivia posea casi un 40% de blancos; hace que México posea más blancos que Brasil (un país de mayor inmigración europea y más carga europea); y hace que Bolivia y Panamá compartan el mismo prospecto de color (según usted, también de etnia), a pesar de que uno es mayoritariamente monoétnico y el otro es trirracial. Su tesis se cae a pedazos en todos estos casos. Si la historiografía (como Lizcano-Fernández) no le parece el método adecuado para resolver estos problemas, entonces no queda más que recurrir a la genética.
Nota B: Además, no le voy a permitir eso de llamarle blanco a todo lo que no es indígena y afrodescendiente (ver su edición), haciéndolos pasar como si fueran blancos étnicos (europeo nativo ancestral), cuando usted apela en realidad al color de piel (aunque erróneamente), y olvida olímpicamente a los mestizos, que es el grupo ampliamente principal. Recuerde que la sección se llama Grupos étnicos. Esta discusión no tendría sentido si usted se remitiera a aceptar con sensatez el llamar a este grupo como: mestizos y blancos (principalmente mestizos, secundariamente blancos). Pero su insistencia y situaciones inauditas como estas, me están haciendo tener que buscar apoyo en otras instancias (una nueva vez), que parece ser la única fórmula para que usted se detenga y recapacite. Saludos. Wikiedro | mensajes 11:50 15 feb 2020 (UTC)

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Como ya he detallado con anterioridad en una respuesta anterior mia [50] cuando no hay sesgos notorios en la selección de muestras, como parece ser el caso de Uruguay, Brazil y México, los resultados del grupo H-K de tu tabla reflejan efectivamente el porcentaje de blancos que hay en un país con una desviación no mayor al 10%, dicho porcentaje adicional estaría compuesto de personas con tonos de piel claros que no se identifican como blancos, lo cuál la fuente [[51]] claramente menciona al final de la página 2 y en la página 3:

"As a rule of thumb, self-identified whites areconcentrated in the 1-4 skin color categories, mestizos are 3-5, indigenous peoples and mulattos in 4-6, mulattos and blacks in 6 and higher (Telles, Flores and Urrea 2011), but as these values show, there is much overlap by skin color among persons identifying in distinct ethnoracial categories."

Me parece curioso que digas que Lizcano es la solución, cuando este mismo declara en la página 195 que en el caso de paises con marcados discursos identatarios como lo es México, un gran número de blancos han sido reclasificados históricamente como mestizos por la academia [52] cosa que también Clutejournals [53] y Springer mencionan [54], y es una de las principales razones por las que Vanderbilt y Princeton han decidido usar el tono de piel como filtro para obtener resultados más atinados. Así pués lo que declaras respecto a que insisto en clasificar a todo lo que no es indígena o afrodescendiente como blanco olvidando a los mestizos es categoricamente falso, ya que en el artículo se dice que los mestizos componen al menos 30% de la población mexicana (además no respondiste mi pregunta anterior respecto a tus estándares desiguales para designar quén pertenece a que grupo étnico). El único aquí que está presentando insistencia y obstinación inaudita eres tu, ya que ni siquiera las mismas fuentes que haz presentado te respaldan, tanto tu tabla como Lizcano en realidad respaladan mi postura e insistes en ignorar lo que claramente dicen todas las fuentes que he presentado en esta discusión y que están en el artículo (sin mencionar que tratás una vez más de delinear grupos etnoraciales mediante estudios que de ninguna manera son representativos, lo cuál también, ya se te había demostrado [55]). Yo también he considerado varias veces buscar apoyo de terceros, más te había tenido consideración ya que por lo menos la discusión parecía avanzar y presentabas fuentes que terminaban siéndome de utilidad, pero ya se ha vuelto evidente que se ha llegado a una pared y no vas a recapacitar por ti mismo (incluso cuando he integrado de buena fé contribuciones tuyas a mi versión del artículo) sino que prefieres recurrir a argumentos circulares e incluso decir, que el obstinado aquí soy yo. Pob3qu3 (discusión) 22:14 15 feb 2020 (UTC)

¿Cuántos blancos, mestizos e indígenas hay en México?[editar]

Repetición, para plantear el problema:

Sobre su resalte de cita: Según estudios genéticos con muestras representativas como el de (Prize et al, 2007) las personas étnicamente blancas en México corresponderían a apenas un 8% de la población [>90% EUR] (no se extrañe, incluso en Argentina son un porcentaje bastante bajo). Por cuanto Lizcano cifra en un 15,0% a los blancos en México (casi el doble), significa que sí incluyó a la totalidad de este grupo. Si su negativa a referenciar a Lizcano era una supuesta subrepresentación de los blancos en México, lo cierto es que él mismo estaría sobrerrepresentando a los blancos (aunque lo hace con mayor certeza que la interpretación en base al color de piel, o las cifras por autorreconocimiento, que son las fuentes que sí aparecen en la sección, a pesar de su alta o completa subjetividad y manifiesta sobrerrepresentación). La referencia a Lizcano lograría una transición mucho más coherente entre la sección de estudios etnográficos y la sección genética. Wikiedro | mensajes 04:30 17 ago 2019 (UTC)
Antes de ahondar en el aspecto genético de su pregunta me permitiré señalar las contradicciones de su postura respecto a raza y genética: Ya que dices que las personas con herencia >90% EUR (estandar establecido bajo su criterio personal, ya que existen poblaciones en la Europa continental que exhiben niveles de aprox. 60% herencia "Europea"[56]) en ese estudio son pocas y después mencionas que en Argentina el número de estas también es reducido (imagino usando como referencia las gráficas presentes en estudios como este [57]). Entonces, mi pregunta es: ¿Porqué nunca haz tratado de reducir el número de blancos en los artículos de Argentina? Bajo el criterio que expresas tener, hay respaldo para reducir el número de blancos en todos los paises no sólo de América Latina, sino incluso de la América Anglosajona [58] más no te veo tratándo de hacerlo, sólo te importa México en este sentido y eso me extraña de sobremanera. Como lo evidencia el primer link de esta misma respuesta mia, las razas no son genéticamente estáticas, sino que son fluidas y combiandas [59]. Así pues, querer imponer la etiqueta de "mestizo" sólo a la población mexicana constituye un doble estandar de tu parte. Otro punto importante a señalar y del que de ninguna manera se habla lo suficiente es que la genética de ancestralidad es fuertemente interpretativa y cambiante[60][61], esto debido a que como dije días antes, mucho material genético se comparte entre etnias/razas. De hecho, en el estudio hecho por el INMEGEN, existe una tabla que ilustra esto: La que dice que los haplotipos que los mexicanos comparten con europeos son el 81%, con amerindios el 74% y con Africanos el 64%[62], a qué componente ancestral los haplotipos ambiguos se asignen (o si una persona es de herencia completamente Europea o se le dá un porcentage de componente amerindio) es subjetivo y depende del resultado que los geneticistas quieran obtener y esto es algo que en mayor o menor medida sucede en el resto de los estudios hechos en poblaciones de América Latina. Es por eso que a pesar de que en el estudio final se dice que los mexicanos comparten el mayor número de haplotipos con europeos el componente ancestral predominante termino siendo el amerindio (aunque en versiones tempranas de dicho estudio el componente europeo era el dominante[63]). En conclusión, ya sea por que la composición genética depende en gran medida del criterio de quien la analize o porque las muestras sean en un número reducido de voluntaries/locaciones, los estudios genéticos no son apropiados para determinar a que raza pertenece una persona (además, como dije al principio: El hecho de que las razas son genéticamente fluidaz y similar nivel de fluidez se encuentra a través del continente Americano evidencia que estás usando un estandar para México que no tienes intención de usar para ningún otro país). Pob3qu3 (discusión) 22:38 18 ago 2019 (UTC)

Interpelación 1[editar]

Estamos discutiendo el por qué incluir o no las referencias a 60—90% u 90—93% de mestizos. Rescate de resúmenes de edición:

  • Pob3qu3: Añado una fuente nueva que habla de cómo es sabido dentro de los círculos académicos mexicanos que muchos mexicanos no están de acuerdo con la narrativa de Mexico siendo un país mayoritariamente mestizo, más sostienen dichos números debido que esos fueron los resultados del censo de 1930(sic). Censo que hoy en día sobra decir, es considerado no confiable en lo que concierne a grupos étnicos. Además hago ajustes de prosa.
  • Wikiedro: Quiero que me coloque citas textuales en la página de discusión (pues anteriormente otras referencias fueron malinterpretadas por usted, y aquí podría ocurrir lo mismo), de lo contrario pediré una revisión por pares para que un tercero interceda.
  • Pob3qu3: La referencia nueva (que ahora es la no. 176) dice en la página 9, nota 1 "Many mexicans wouldn't agree with this figures..." en referencia a los números que dicen que México es 60% mestizo. La referencia número 177 dice "we analyzed 300 non-related self identified mestizo..." esta ya lo habías reconocido. De igual forma ya habías reconocido la cita a la referencia 178, que dice en la página 9 "I don’t think their samples are representative enough to assure it".
  • Wikiedro: La referencia se refiere a los censos del decenio 1920-30, y su correspondiente dato de 60% mestizo 30% indígena 6% blancos; no se refiere al conjunto de estudios genéticos modernos (Inmegen); por ende, retiro cifra de 60% mestizos, por no provenir de estudios de adn; y elimino crítica, que es hacia esos censos, no a los estudios o caracterizaciones modernas.
  • Pob3qu3: Su razonamiento es incorrecto: Los censos de 1920 y 1930 son el origen de la narrativa de México siendo un país 60% o más mestizo (en censos anteriores la población blanca y la mestiza eran de tamaño similar) que seguía presente hasta hace poco (por eso la fuente menciona al Worldfactbook) y es la razón por la que dichos estudios mencionan que los mestizos son el 80%-90% de la población mexicana ya que lo dicen a manera de introducción, nunca dicen que esos sean los resultados de sus estudios.
  • Wikiedro: Entonces quitaré la referencia a Inmegen, para aportar referencias a dos estudios genéticos distintos, que señalan exactamente lo mismo: Martínez-Cortés et al, 2017, y Rubi-Castellanos et al, 2009.
  • Pob3qu3: Deshago los cambios hechos por el editor Wikiedro ya que remueve de forma injustificada la referencia "clutejournas". Cabe destacar que el estudio "Martinez-Cortes" (ref. número 140, ya se inclu'ia en el artículo) apoya lo expresado por "clutejournals" ya que esta dice: "We sampled mexican mestizos (Mexicans who do not self-identify as indigenous and do not speak indigenous languages)" evidenciando que la academia seguido etiqueta como mestizo a todo mexicano que no se identifica como indígena.
  • Wikiedro: Pues esa referencia aludía a porcentajes de amerindio que usted mismo criticaba, y que evidentemente yo tampoco apoyo, por todo lo mecionado arriba. Las citas nuevas que agregué exhiben como resultado un 90% mestizo, justificando la reducción en el grupo indígena que usted menciona y que yo apoyo, pero ¿cómo justifica entonces apenas un 60% de mestizos? Advierto que no puede ser con blancos: en todos los estudios consultados se ven gráficas de los perfiles de muestra ordenados, y en ninguno hay blancos puros (90—100% europeos en histogramas u perfiles de muestra), o son escasos (de hecho, en perfiles argentinos son menos del 10%), entonces no veo el problema con señalar una verdad ampliamente difundida: que México es un país fuertemente mestizo (y que es el origen mismo de este debate).
  • Pob3qu3: Ya habías usado ese argumento en la página de discusión de este artículo el año pasado y mi respuesta sigue siendo esta. En todas las razas humanas hay rastros de mestizaje (tu mismo dices que Argentina es 90% mestiza más no tratas de incluirlo en artículos de esta), además los análisis genéticos son imprecisos y varían dependiendo de qué laboratorio los haga.
  • Wikiedro: Su respuesta es insuficiente; pues está planteando no reconocer lo que es un blanco genético (96% EUR en histogramas y perfiles de muestra), cosa que evidentemente no puede responder a ese 40% restante; pues si hubiera aunque sea un 20% de europeos puros en México la composición promedio variaría bastante de lo que exhibe el artículo.
  • Wikiedro: Los estudios genéticos no son tan imprecisos como usted los quiere exhibir, si es por eso, mejor borremos todo el contenido hecho hasta aquí. Pues no, son mucho más precisos que otras fuentes. Ahora bien, evidentemente hay algunos marcadores que pueden ser difíciles de identificar en procedencia, pero siempre van asociados a una procedencia próxima entre sí. Para casos de mestizajes con orígenes distantes esas coincidencias o dificultades de marcadores son muy menores, excepciones. Evidentemente en todas las razas hay mestizaje entre haplogrupos que representan regiones, bajo un marco de proximidades, pero difícilmente se confundirán los haplogrupos de dos regiones tan separadas en el globo, como son los haplogrupos europeos y perieuropeos, de los americanos.
  • Pob3qu3: Me temo que un "blanco genético" así como el porcentaje 96% EUR (que es raro entre europeos ver) que mencionas son bastante subjetivos y hasta podría ser, anticientíficos. Además, continúas removiendo la fuente "clutejournals" de manera injustificada y no has respondido porqué, si de acuerdo a tu criterio casi toda América latina es mestiza, sólo quieres de imponerle la etiqueta de mestizos a los mexicanos.
  • Wikiedro: Pues mi intervención anterior responde a ese gráfico precisamente. Los estudios para América Latina usualmente incluyen todos los haplogrupos europeos y/o perieuropeos, según la línea de herencia correspondiente, como parte del componente europeo en diferencia del amerindio, para el cual ya los marcadores son radicalmente distintos. Ahora, lo de esa fuente clutejournals es porque evidentemente usted la critica y yo también, pues su dato proviene del censo de 1930, no de estudios genéticos. Por ello simplemente la reemplacé por caracterizaciones de científicos genetistas, que afirman la predominancia en un 90% de mestizos para México, a sabiendas que ellos son expertos en el tema, y su exposición es deliberada a través de sus estudios y resultados.

Si todavía tiene dudas de que el 90% de México sea mestizo, entonces comparemos a países europeos con México respecto a blancos (perfiles de muestras de estudios genéticos varios):

Y eso que puse un corte anormal para una muestra europea, con el fin de agrupar a aquellos mexicanos (80% EUR) al menos cercanos al perfil genético europeo. Estudio que revise tendrá una distribución similar. Ahora bien, Pob3qu3, quiero escucharlo: ¿qué porcentaje, según usted, representa a blancos, mestizos e indígenas en México? ¿bajo qué referencias? Porque parece que para usted hay un 40% de blancos genéticos en México, muy a pesar de que, como le digo, ello cambiaría radicalmente la genética del país respecto a los porcentajes que realmente se exhiben en este artículo. Saludos. Wikiedro | mensajes 03:05 4 feb 2020 (UTC)

La imprecisión y subjetividad de los estudios genéticos así como la ambiguedad de los componentes de origen en estos durante un análisis no es meramente una opinión personal, si no que es algo que se ha observado ya varias veces [64][65], dicha ambiguedad incluso se observa dentro del mismo estudio del INMEGEN, en la tabla que detalla el porcentage de haplotipos que los mexicanos comparten con la demás poblaciones ancestrales que son 64% Africanos, 81% Europeos y 74% amerindios [66], así pues los resultados están fuertemente influenciados por el criterio de quienes realizen los estudios y qué resultados busquen obtener, o que narrativa busquen favorecer, Existen otros aspectos como el tamaño de la muestra y los sesgos de selección que impiden que los estudios genéticos sean el criterio definitivo para definir las razas humanas. Es por todo esto muchos científicos dicen que las razas humanas no existen. Respecto a la composición étnica de México, esta tampoco es a título personal, sino en base a las fuentes proporcionadas por el gobierno de México en la mayor parte de los casos, así pues, se puede apreciar que hay diferentes criterios y estimaciones para indígenas que van del 6%[67] al 23%[68] mientras que para los eurodescendientes o blancos se usa primariamente el tono de piel, resultando porcentajes de 47%[69]-49%[70] (dentro de dichos documentos se tiende a usar el termino "piel clara"[71], aunque también se ha usado el de "blanco" [72]), a título personal pienso, 47%-49% es demasiado alto más el número actual de blancos definitivamente se encuentra entre el 40%-45%. En lo que respecta a mestizos, para estos se podría usar el color de piel de encuestas recientes, probablemente porque ya se ha observado múltiples veces (Lizcano [73], CluteJournals [74], Springer [75]) que el porcentaje de mexicanos que se identifica como mestizos en realidad es reducido. Todo esto se detalla y se referencia con creces en el artículo. Ahora que he respondido con tus dudas quiero que abandones tu argumento de "blanco genético" y "blanco puro" ya que te he probado con múltiples fuentes que la genética humana es fluida, no estática y lo mismo aplica para "Afrodescendientes genéticos", "amerindios genéticos" etc. por lo que no existe frontera objetiva entre qué es ser un "mestizo genético" y qué no y quererle imponer la etiqueta de "mestizos genéticos" a una población constituye un razomiento y un estándar doble que son falaces. Ni siquiera debería tener que señalarte esto ya que tú claramente lo sabes, debido a que para tratar de persuadirme haz hecho mención repetidamente de que en Argentina sólo el 10% de la población son "blancos puros", la cosa aquí es que por más que lo dices nunca haz tratado de ir a los artículos de Argentina o a los de cualquier otro país (ya que dicho principio lo podrías aplicar en todos citando gráficas de estudios genéticos hechos en sus respectivas poblaciones, por ejemplo, de acuerdo a esta gráfica [76] que tú mismo haz incorporado a la discusión, en Chile, que es tu país, los blancos ni siquiera existirian), a tratar de imponer tus criterios de "pureza genética/racial" para alterar los porcentajes de grupos étnicos de cada uno de estos países. Así pues, ya no estés perdiendo el tiempo aquí ni haciéndome perder el mio tratando de forzar una perspectiva que tú no usarias para ningún otro país (ya que tú mismo sabes, es incorrecta). Pob3qu3 (discusión) 04:38 4 feb 2020 (UTC)

Interpelación 2[editar]

Su respuesta es insuficiente:

  1. Está mezclando criterios. En la sección estamos apuntando a la genética, es una sección de estudios genéticos, no de color de piel, y menos de autorrepresentación, que como se ve, sobredimensionan a ciertos grupos. El porqué de esta situación está analizado desde varias fuentes historiográficas y sociológicas: sucede por una historia de discriminación negativa y de prejuicios hacia los grupos de herencia amerindia, sean mixturados o de alta carga, procedente de una confluencia colonial violenta, derivada hacia un proceso de aculturización. El colorismo también responde a estos prejuicios, a pesar de que evidentemente el color de piel tampoco asemeja a los pueblos europeos.
  2. También decir que nadie ha mencionado lo de razas, siempre me he referido a etnias, por lo cual esto es más bien un distractivo a la discusión principal.
  3. Genéticamente es muy equivocado decir que hay un 50% de blancos en México (está toda la evidencia genética-científica a mi favor), y lo mismo se aplica para gran parte de los países de Latinoamérica. De hecho, yo mismo me he dedicado a evidenciarlo en los artículos de etnografía sobre Argentina y de Chile, por si usted no se entera (además, no sé a qué viene al caso la mención a estos ejemplos). La diferencia es que extrañamente aquí en el artículo de México me encuentro siempre con su oposición, muy a pesar de que es evidente que en otros países de la región los aportes europeos pueden ser superior, como el caso argentino, y sin embargo por allá se está más abierto a una etiqueta correspondiente para el ámbito genético. Mire las citas que puse en ambos artículos: [Argentina] "Cerca del 90 % de la población argentina se autodenomina «eurodescendiente»,​ pero diversos estudios genéticos concuerdan en términos generales que la proporción del componente genético amerindio y africano es considerable, tanto que solo una minoría reducida posee una firma genética similar a la de un europeo nativo ancestral, habiendo por ende, un grueso poblacional cuya firma genética se corresponde con la mixtura latinoamericana". [Chile] "Con el subsecuente desarrollo de la genética, ahora se puede conocer mediante estudios del ADN el origen ancestral de las personas y, colectivamente, de la población de un país. A partir de esto, el perfil promedio del individuo chileno sería fundamentalmente una mixtura gradual y combinada de herencias europeo-amerindias". Entonces, ¿cuál es el problema con México?
  4. La genética es fluida, sin dudas, pero en un contexto con aportes tan distantes (como de Europa y América) deja de serlo, y los marcadores son ya más clarividentes para cada uno, de allí la coherencia que guardan todos los estudios en imágenes que le mostré, y que usted no ha mencionado todavía en su respuesta. De hecho, sólo por estos estudios ya no tendríamos si quiera que discutir esta cuestión, es demasiado evidente.
  5. Sobre los ejemplos que usted señala y con los cuales quiere impugnar todas las evidencias señaladas (e incluso la sección misma, diría, y todo lo subido hasta aquí), debo decirle que esos porcentajes se refieren a la diversidad de marcadores presentes (medida de existencia) en la muestra mexicana respecto a la muestra de referencia desde HapMap para los variados orígenes, pero no es una gráfica de frecuencias en la población (medida de proporcionalidad), donde la recurrencia de esos haplotipos ya cambia de manera importante, bajando notoriamente el africano, por ejemplo. Esto quiere decir que la muestra mexicana evidencia haplotipos de tres orígenes geográficos, y en buena medida con la presencia de gran parte del abanico de marcadores para estos orígenes, pero ello no quiere decir que esos mismos marcadores se repitan en toda la problación de la misma manera; en otras palabras, existen y representan la diversidad, pero no la proporcionalidad ni la frecuencia.

Saludos. Wikiedro | mensajes 12:30 4 feb 2020 (UTC)

Tengo que reconocerte que (aparentemente) haz abandonado tus ánimos de empezar una guerra de reversiones así como que haz tratado de explicar tu postura respecto a tus erráticos argumentos de "pureza genética" más tu respuesta tiene notorias contradicciones que incluso invalidan enteramente tu postura. Comienzo por señalarte que "etnía" (que es el concepto que en el punto número 2 de tu respuesta haz declarado, usas en esta discusión) es un concepto subjetivo, de construcción psicosocial y cultural, por lo que al quererla definir en base a estudios genéticos tú eres quien está mezclando conceptos que no tienen relación, resultando en una completa contradicción que anula tu argumento de "pureza genética". Siguiendo con otro de tus puntos, si bien se hace mención a que las poblaciones de Argentina y Chile presentan mezcla genética, estos se leen vagos (especialmente el chileno) comparados con la prosa de tono absolutista que tratas de incluir en el caso México, si escribieras el relato chileno como planteas escribir el mexicano tendrías que escribir que "De acuerdo a estudios genéticos, 0% de la población chilena es genéticamente blanca" (el relato para Argentina pienso es también es relativamente absolutista y tampoco estoy de acuerdo con este). Para mi siguiente punto, explicaré con la mayor claridad posible porqué yo (como prácticamente todos los geneticistas serios, incluidos los que han trabajado en el INMEGEN) me opongo a que se usen estudios genéticos para tratar de delinear razas (porque como ya dije, etnía es un concepto que es de fundamento cultural)
Usaré como ejemplo principal el estudio del INMEGEN, ya que se tiene acceso a diferentes versiones de este estudio y existe además, valiosa bibliografía extra. Contrario a lo que tu dices en tu argumento respecto a que dicha tabla sólo representa diversidad, no frecuencia (argumento que se debe decir, se puede usar para invalidar tu postura de querer definir razas basandote en estudios de mustras pequeñas y notorios sesgos), los porcentajes de ancestralidad sí se calculan con base a los porcentajes de haplotipos que una población comparte con otras, por eso cada estado tiene porcentajes diferentes (la investigación de Springer detalla cómo se hace a partir de la página 14 [77]) así pues se observa que existen haplotipos que se comparten con todas las razas y dependiendo de a qué componente estos se asignen el promedio de ancestralidad para una población puede cambiar bastante, esto es claramente verificable cuando se consulta la primer versión del trabajo del INMEGEN, en la que el promedio de herencia europea fué 57% [78], esto es 15% (recuerda este número) más herencia Europea que en la versión final en la cual se decidio asignar gran parte de los haplotipos ambiguos al componente amerindio. Ahora, en el estudio final del INMEGEN [79] existe una gráfica (la que es predominantemente azul y amarilla) similar a las que incluiste en tu respuesta del día de ayer, en la que asegurabas que en México sólo 5%-10% de la población son blancos puros, bueno a esa gráfica ahora añadele el 15% de herencia Europea que mencione antes... y así, por arte de magia (simplemente asignando los haplotipos ambiguos al componente europeo en lugar de al amerindio) ahora aproximadamente 20% de los voluntarios son lo que tu consideras "blancos genéticos" esto sin contar los sesgos de autoidentificación y económicos que los geneticistas del INMEGEN señalan, este estudio tiene. Otro caso en el que evidentemente la mayoría de los haplotipos ambiguos se asignaron al componente amerindio es el estudio de Ruiz-Linares [80] en el que además de México se analizó a Brasil, Peru, Chile y Colombia y es potencialmente la razón por la que fenótipicamente hablando (color de cabello, ojos etc.), Mexico es el segundo país más europeo, pero genéticamente hablando resultó ser el segundo menos europeo. Para concluir, es debido a la simpleza con la que se puede obtener un resultado bastante diferente que yo (y muchos geneticistas) me opongo a que se use la genética para tratar de delinear razas (mucho menos grupos étnicos, los cuales tienen bases sociales y culturales) y por lo que se dice, dichos resultados sólo pueden representar a las personas que fueron analizadas. Pob3qu3 (discusión) 02:51 5 feb 2020 (UTC)
Lamentablemente no está atendiendo a ninguno de mis puntos concretos (firma genética), y simplemente se dedica a sacar elementos fuera del foco de la discusión (incl. interpretaciones de dudosa credibilidad). Esto quiere decir que el planteamiento de sus cambios será deshecho por no acuerdo en los términos, hasta la versión previa consensuada (con la modificación de la cita de Inmegen reemplazada por las referencias de (Martínez-Cortés et al, 2017) y de (Rubi-Castellanos et al, 2009): ver. Le pediré que no vuelva a deshacer estas ediciones sin antes consultarlo aquí, por cuanto son sus cambios recientes los que no lograron superar el acuerdo, respecto a todo lo hasta aquí tratado. La persistencia traerá consigo la consulta con terceras partes mediante votación. Saludos. Wikiedro | mensajes 11:07 5 feb 2020 (UTC)
Para empezar, la versión que tu dices es la concesuada (en la que incorporas a martinez-Cortes), nunca lo fué, no duró ni un día en pie. Para seguir, todas mis objeciones respecto a usar la "pureza genética" para "delinear razas" están debidamente respaldadas ya que es bien sabido que la genética de ancestralidad es imprecisa, interpretativa y subjetiva [81][82] e incluso los mismos geneticistas que realizan estudios de ese tipo declaran que los resultados no pueden representar a una nación entera, mucho menos usarlos para delinear razas [83] (página 9). Lo que tu llamas "interpretaciones de dudosa credibilidad" fué un intento de buen fé de mi parte de tratar de hacerte ver de manera simple porqué dichos estudios no son completamente fiables y ni siquiera era indispensable que lo hiciera, ya que las fuentes que declaran que efectivamente la genética no es apropiada para lo que tú buscas hacer ya han sido presentadas en esta discusión varias veces. La verdad no sé con exactitud cuantas veces ya haz pedido a terceros que terceros revisen este artículo pero ya ha de rondar las cinco veces, y fuera de el acomodo de gráficas ningún fallo te ha favorecido, porque el artículo en si está bien escrito, quien viene a falsear cifras y remover fuentes a diestra y siniestra sin justificación alguna eres tú [84]. Incluso en la última reversión que haz realizado al articulo no remueves el claro vandalismo por parte de una IP anonima [85] sino que lo incorporas a tu versión [86], lo que habla de qué calidad de información buscas imponer en el artículo. Pob3qu3 (discusión) 21:59 5 feb 2020 (UTC)

Interpelación 3[editar]

Estimado Pob3qu3:

  1. Lo primero que debo decirle, es que usted suele utilizar falacias ad hominem, usualmente con tergiversaciones no correspondidas, lo cual ante otros usuarios podrían significarle denuncias e incluso sanciones por comportamiento poco cívico. Vea usted que tengo bastante paciencia, pues ya tenemos tiempo abordando cada parte de la sección de genética, pero en otro contexto, o con otros usuarios podría serle peligroso.
  2. Quitando el detalle anterior, la primera referencia que señala no es de público acceso o no se puede visualizar por falencias del enlace, de manera que no tengo cómo atestiguar y/o replicar esta parte.
  3. La segunda referencia hace mención a tests comerciales de empresas de adn, que no son equivalentes ni se corresponden con estudios de adn de carácter académico, estos últimos publicados en revistas científicas, y que son bastante más profundos en su análisis y detalle que aquellos.
  4. La tercera referencia no viene al caso, porque no estamos tratando razas, insisto, me refiero siempre a etnia, y esa referencia, que apela al proyecto Inmegen, sabemos que fue apartada de la sección por elementos que usted y yo revisamos, pero que en ningún caso son generalizables a todos los estudios genéticos, porque no es así. La cita se refiere al método específico de ese estudio, no de todos los estudios genéticos. Como digo, sus argumentos ahora mismo buscan refutar prácticamente a todos los artículos genéticos subidos, casi en contrapartida al esfuerzo que usted mismo ha puesto en la sección, lo cual me parece extraño, cuando a decir verdad no hay método más certero para definir ascendencia hereditaria.
  5. Respecto a la IP 76.90.135.187 que menciona, debo decirle que proviene de la ciudad de Los Ángeles, California, Estados Unidos, y por tanto no se corresponde con esta cuenta, que es de origen sudamericano.

Saludos. Wikiedro | mensajes 01:31 6 feb 2020 (UTC)

En lo que respecta a las sospechas mias relacionadas a la IP que vandalizó el artículo recientemente (que son sospechas, ya que no te he acusado directamente), lo que yo he señalado directamente en mi respuesta anterior es que tú incorporaste el vandalismo realizado por dicha IP a tu versión del artículo en lugar de corregirlo (lo cuál es innegable), esto a pesar de que declaraste en tu respuesta previa que habías revertido a una versión anterior exacta, la cual no incluye dicho desfiguro (he aquí una comparación entre ambas versiones [87]: La versión a la que declaraste revertir y a la que realmente revertiste, que incluye el vandalismo por parte de la IP), además ahora veo como aparte de insistir en remover fuentes, estás falseando datos de encuestas realizadas por el mismo gobierno mexicano de manera similar a como lo hizo la IP con anterioridad [88], [89], [90], así pues, con el mejor de los animos te pido desistas incorporar el vandalismo realizado por dicho editor anónimo en tus ediciones y te concentres en el tema de los estudios genéticos. Mi postura respecto a estudios genéticos en este conflicto es bastante clara: No es correcto tratar delinear raza (mucho menos etnias, que son conceptos socio-culturales) usando estudios genéticos que son altamente interpretativos y subjetivos, debido a que estos (y particularmente los que haz presentado en esta discusión, debo decir) presentan notorios sesgos ya sea geográficos, de identificación, socioeconomicos ect. además de ser realizados en números reducidos de voluntarios. Para respaldar mi postura a lo largo de esta discusión e presentado múltiples fuentes, y una de estas fuentes incluso presenta declaraciones de parte de los mismos geneticistas que participaron en ese tipo de estudios donde se dice que los estuios genéticos no pueden representar una nación entera [91] (y de ser necesario, presentare más fuentes en los próximos días). Pob3qu3 (discusión) 02:57 6 feb 2020 (UTC)
En ese caso, apaga y vámonos, borremos toda la sección de genética (obviamente no). La crítica que se le hace a ese estudio de Inmegen es cómo se recogió la muestra, pero esa recolección es particular a cada investigación, no es generalizable al método científico tras los estudios de ADN. Como digo, un estudio genético es mucho más representativo y fiable que los estudios cualitativos de autorrepresentación, colorismo o historiográficos, y se esfuerzan matemáticamente y probabilísticamente en ser representativos, por lo cual va a ser más próximo a la realidad que otros métodos (digo aproximación, porque hasta que no se haga un estudio genético a toda la población no se podría dar con un resultado definitivo). Que un proyecto como Inmegen haya tenido problemas no deteriora el trabajo de todos los demás estudios anteriores y posteriores que han sido hasta aquí exhibidos. Saludos. Wikiedro | mensajes 05:24 6 feb 2020 (UTC)
De ninguna manera se puede usar estudios genéticos para delinear grupos étnicos, que hago énfasis una vez más, es un aspecto sociocultural y de autopercepción (esto es algo que haz evadido debatir ya por varios días). Esta es una opinion ampliamente respaldada por la comunidad geneticista, no sólo de los científicos que participaron en el proyecto INMEGEN, las gráficas de los estudios que haz presentado hacen esto todavía más obvio, ya que a primera vista reconozco varios estudios que ya están en el artículo, por ejemplo, la quinta imagen pertenece a Ruiz-Linares que en el cual 70% o más de las mustras provinieron del sur de México, la primera y la sexta imagen son del mismo estudio, la segunda imagen (si recuerdo bien) usa los resultados del "Mexican HapMAP" que es el estudio del INMEGEN. Asi pués por ahora removeré la imagen que haz incluido al artículo, más puedes reincorporarla cuando introduzcas dicho estudio y detalles su metodología (recuerda que ese fué el concenso al que llegamos en lo respecta a la inclusión de imágenes). Una vez que revises el diseño muestral y la metodología de cualquiera de tus imágenes, confío te darás cuenta porqué dichos estudios no pueden considerarse representativos. Pob3qu3 (discusión) 21:33 6 feb 2020 (UTC)

¿Artículo Bueno? Reevaluación requerida[editar]

El artículo actualmente posee plantillas por veracidad discutida, así como faltas al formato de referenciación, y a veces carencias de verificación, además de persistentes arbitrariedades de edición (inestabilidad en su contenido). Considerando que la versión que aprobó su condición de bueno fue hace más de una década, y que el tamaño total de datos, descripciones e información de la versión aprobada representa menos del tercio del tamaño actual, se justifican las dudas sobre su calidad, y hacen necesario que el artículo pase por un minucioso y serio proceso de revalidación, que verifique el nuevo contenido, gestionado por un equipo experimentado de revisores, que puedan orientar de mejor manera la edición de este. Wikiedro | mensajes 21:56 12 ago 2019 (UTC)

Quiero aprovechar este espacio para mencionar unas cuantas cosas que se deben tener en cuenta respecto a este articulo y el editor que solicita la revisión, ya que Wikiedro (que antes usaba el nombre Açipni-Lovrij) tiene en su haber ediciones arbitrarias y deshonestas, especialmente en lo que respecta a temas de relacionados con la herencia y genética de los mexicanos. Entre muchas cosas, dicho editor más de una vez ha tratado de reducir el porcentaje de cabello y ojos de colores claros contra lo que claramente dicen las fuentes [92] [93], una vez incluso trató de ocultar la sección entera [94] para inmediatamente después pedir protección de articulo [95] además de tratar de introducir fuentes como Mankind Quarterly [96], publicación de corte notoriamente racista que es rechazada en Wikipedia [97]. Dicho editor incluso defendió esta publicación en las discusiones que sostuvo en mi página de discusión [98]. Así pues cuando Wikiedro dice que hay arbitrariedades e inestabilidad en el articulo lo que quiere decir es que yo no dejo que haga lo que le plazca en este. Como agregado final, la plantilla que se encuentra en el articulo fué colocada por Wikiedro, yo no hice mucha protesta para ver si así se tranquilizaban sus animos de modificar el artículo (algo así como un "punto medio") y debo señalar que se la ha llamado la atención por incurrir en plantillismo [99] en otros artículos cuando el curso de las discusiones no le favorece. Pob3qu3 (discusión) 03:36 13 ago 2019 (UTC)
Pob3qu3, le ruego no proseguir en discusiones, ni realizar acusaciones que se han explicado anteriormente y que son ajenos a lo que se está solicitando (nadie está realizando acusaciones personales). Mantenga la neutralidad de la votación. Wikiedro | mensajes 11:57 13 ago 2019 (UTC)
En contra En contra de que siga siendo AB por las plantillas y problemas que contiene. Hay referencias en un formato incorrecto y parte de la información solo está actualizada hasta 2010. JUAN BLAS Flag of Tenerife.svg (discusión) 20:19 13 ago 2019 (UTC).
En contra En contra de que siga siendo AB. Por los motivos explicados por @JUAN BLAS.--Faro de La Barca de la Fe.jpg Loxox | Discusión 16:58 31 ago 2019 (UTC)
En contra En contra de que siga siendo un AB con base en lo señalado anteriormente. Ha pasado meses y no se corrigieron las observaciones. --Pzycho10 (discusión) 01:48 23 nov 2019 (UTC)

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Sección grupos etnicos[editar]

Hola:

Aceptando lo que no se si tomar como invitación a participar o como reto, voy a empezar mal: revirtiendo a pob3. Aunque tengo para los dos :)

Para explicar porqué revierto y exponer lo que opinó de esto y como soy incapaz de seguir el debate de arriba intentare ver lo que puedo sacar en claro de las últimas ediciones:

  • "Cuantificar el porcentaje de mexicanos afrodecendientes así como mexicanos eurodescendientes" vs blancos. Si tuviera que elegir sería eurodescendientes, y creo que es sencillo y se ve en esa misma frase ¿por qué no se dice mexicanos negros así como mexicanos blancos? ¿Dejamos afrodescendientes pero los otros son blancos?. Dicho esto, supongo que todos somos afrodescendientes y eurodescendientes por lo que reitero que creo que sobra la sección.
  • Ahondando en lo anterior, ponemos un apartado "afrodescendientes" sin pensar que todos somos afrodescendientes , ponemos uno de "blancos" porque decir eso está bien pero " negros " no. Y para rizar el rizo no tenemos un apartado "amarilllos" ni "asiodescendientes", tenemos un "mexicanos asiaticos" que a mi me suena a gente con doble nacionalidad mexicana y de un país asiatico. (A lo mejor quedaba más claro diciendo mexicanos charlies).
  • supongo que la crítica que se podía hacer era muy evidente y nadie puso la de "mexicanos indigenas" y la cambió por "pueblos indigenas". Ahora no puedo hacer la crítica diciendo que los nacidos en México serán indígenas pero pregunto ¿a nadie le llama la atención que los apartados sean "pueblos indigenas", "mexicanos mestizos", "mexicanos blancos" , "afrodescendientes" , "mexicanos asiáticos " y "mexicanos árabes" ? Para mi no se libra ninguna denominación y reitero : yo lo borrarla todo.
  • Está se merece un punto aparte "mexicanos arabes", que no son mexicanos con doble nacionalidad mexicana y saudita, ni siquiera son mexicanos con nacionalidades de la península arabiga, tampoco una subseccion de mexicanos asiáticos: creo que es un intento de poner "mexicanos que alguno de sus ancestros era musulmán y vivía en Oriente medio" y pienso lo mismo que con afrodescendientes: el 99% de los humanos entramos en esa calificación.
  • Mensajes y comentarios larguísimos con no se cuentas referencias a estudios y ¿cambiamos los porcentajes del 22 al 23% y del 2 al 3% y no cambiamos la referencia? ¿El estudio cambió de repente?
  • A un estudio de muestras genéticas le ponemos "mexicanas provenientes de la ciudad Los Ángeles " ¿hay un Los Ángeles en México? ¿Se refiere a de donde viene el estudio? ¿Se fueron unos mexicanos a los Ángeles para que les sacarán sangre?

Reitero, no puedo ayudar porqué lo borrarla todo ya que soy eurodescendiente, afrodescendiente, xxx mestizo, xxx arabe, xxx asiáticoo y además indígena del lugar en el que nací.

No es por dar ideas, pero a lo.mejor no os habéis dado cuenta de que falta un "mexicanos judios" y un "mexicanos Romaníes".

Ahora hemos mejorado, porqué dejamos la plantilla de discutido. Esta vez revierto fundamentalmente porque:

  1. Si se cambia eurodescendiente por blanco ¿por qué no cambiamos afrodescendientes por negro?
  2. No se pueden cambiar los porcentajes de población y seguir manteniendo la referencia al mismo estudio.

Un saludo Bcoto (discusión) 03:56 17 feb 2020 (UTC)

La razón por la que se dice mexicanos blancos es porque wikiedro en un punto de la discusión declaró no sabía qué significaba "eurodescendientes" ya que en sus propias palabras este "podia significar que una persona de herencia 90% indígena y 10% europea contaba como eurodescendiente" asi pués obte por cambiar eurodescendiente por blanco debido a que este es menos probable que confunda a Wikiedro y a que dicho termino aparece precisamente en las fuentes (incluyendo fuentes oficiales del gobierno de México) que la versión a la que estás reviritiendo borra (y es por lo que te pido, dejes de revertir a esa versión). Yo me opongo a que se borre toda la sección debido a que es práctica común tener apartados para los diferentes grupos étnoraciales que habitan en un país. Finalmente, los porcentajes los he ajustado yo un poco para reflejar tendencia de crecimiento natural, más si te molesta los dejaré como estaban en la fuente. Lo que mencionas respecto a mexicanos judios estos se mencionan dentro de los mexicanos blancos y los mexicanos romanies, de estos hay poca information más veré que puedo agregar. Tu pregunta respecto a "qué me refiero con Los Angeles", bueno esta es la ciudad que está en Estados Unidos, y las muestras son mexicanos que viven allí. He hecho los ajustes que mencionas y he restaurado también las fuentes y los datos que vienen en estas, espero te sea suficiente. Noto no comentaste nada respecto a los enlances que te envie en dónde se le dice a Wikiedro que no puede agregar plantillas porque sí [100] [101], me gustaria que discutieramos y nos enfocáramos en esto de ahora en adelante. Saludos y gracias por participar en la discusión. Pob3qu3 (discusión) 19:56 17 feb 2020 (UTC)


No pienso revertir esta edición. Supongo que alguien se encargará y yo no tengo tiempo ni ganas, acabo de ver que tu mismo lo llevaste al tablón por lo que mejor para mi; aunque tambien como estás a minutos de pedir la protección pues mejor que mejor y nos ahorramos esto que veo que no lleva a ninguna parte. Pero te agradeceria que no indicaras que colocas los cambios de acuerdo a la discusión.

Por aclarartelo aquí, aparte de lo de arriba, intentaré no extenderme

  • No es que me moleste a mi que ajustes un poco los porcentajes para reflejar la tendencia de crecimiento natural, es que no se puede hacer. No los pongas bien por contentarme a mi, ponlos bien a secas.
  • Evidentemente se donde está Los Angeles (como usas el ironia pensaba que me entenderias), pero por si requiere explicación lo que queria decir ¿que sean muestras de mexicanos que viven en Los Angeles es significativo o lo pones para intentar desprestigiar el estudio? y si es así ¿en que te basas para decir que el estudio no es suficientemente serio para haber buscado una muestra universal?. Tambien vale si dices que el estudio de otra universidad es de una zona concreta de Mexico ¿puedes/quieres afirmar que los investigadores no han hecho su trabajo al tomar el universo de la muestra? ¿las muestras buenas son solo las de las fuentes que tu colocas y las fuentes de los demás son "de los Angeles"/"del sur de Mexico"/"del norte de Mexico"/"desactualizadas"/"contradictorias con las tuyas a secas"?
  • Y esto es añadido y es lo fundamental atacar a otro editor no es un argumento valido para nada, hacerlo como tu lo haces con otro editor que no está de acuerdo contigo va contra WP:PBF, WP:Etiqueta y creo que bordea una de las principales reglas Wikipedia:No hagas ataques personales

Por mi parte poco más que aportar a este articulo porque ya he dicho que no lo entiendo y me cae cultural e ideologicamente en las antipodas (y por si hay duda cuando te decia que faltaban los mexicanos Romaníes tambien era ironico, no vaya a ser que acabemos así y digas que lo pones porque yo lo pedí).--Bcoto (discusión) 02:58 18 feb 2020 (UTC)

Un estudio hecho sólo en una ciudad no puede ser representativo de México ya que como se puede apreciar en la sección de estudios genéticos, México es un país en el que los porcentajes de componentes ancestrales reportados por los estudios genéticos varían bastante. En lo que concierne al estudio que asumo, es el de Ruiz-Linares su no representatividad es algo que se puede verificar objetivamente, ya que en esta imagen que es parte el estudio [102] (que ya se incluye en el artículo) cada muestra analizada es representada por un punto en el mapa, asi pués solo es cosa de comparar con un mapa que ilustre la población de México por estados [103] para ver que efectivamente el norte y el occidente de México están sumamente subrepresentados, ya que hay estados que tienen más de 6 millones de habitantes como lo es Nuevo Leon, que sólo tuvieron 2 o 3 muestras mientras que estados de la zona sur como Oaxaca, cuya población oscila entre 3 y 4 millones de habitantes tienen facilmente más de 30 voluntarios. En lo que refieres al ad-hominen, esto me confunde bastante ya que al menos para mi, ad-hominen es declarar cosas sobre una persona (o un editor) sin fundamento y/o que no tienen relación al presente conflicto. No creo que los enlaces que te he enviado respecto al plantillismo de Wikiedro (que es a lo que yo asumo, te refieres) puedan considerarse como ad-hominen, ya que no son declaraciones mias hechas sin fundamento, sino cosas que, como los enlaces prueban, efectivamente sucedieron y son de suma relevancia para esta discusión ya que la presencia de plantillas colocadas en el artículo es la razón principal por la que estoy teniendo este intercambio contigo en este momento. De nueva cuenta me gustaria saber tu opinion dichos incidentes y gracias por participar en esta discusión. Pob3qu3 (discusión) 04:51 18 feb 2020 (UTC)


Y ahora que hemos vuelto a otra versión y supongo que ya estaremos todos más calmados:
¿Nos damos cuenta de que estamos haciendo (yo incluido) guerra de ediciones en un artículo que fue artículo bueno? La extensión de las partes de grupos étnicos y genética ya es mucho mayor que la de el artículo principal Etnografía de México y aunque en este artículo tiene que estar presentado y desarrollado el tema, su profundidad y extensión no debería ser mayor aquí que en su AP.
No tengo muchas esperanzas de llegar a un acuerdo aquí por lo que yo creo que lo mejor es pedir Mediación y adelanto que mi postura seria:
  1. Sacar de este artículo todas las partes discutidas hacia su artículo principal sea el de etnografía o uno también de "Composición genética y fenotípica de México"(hasta el nombre de la sección es como para "discutido").
  2. Crear (porqué de lo que hay no veo casi forma de hacer mucho solo manteniendo párrafos) la sección completa con las partes más generales del tema y la referencia a su artículo: el artículo se llama Demografía de México y el apartado de "evolución demográfica" que no tiene AP son solo 3 párrafos y 2 tablas, el de ciudades lo mismo y así: estás secciones son muy cortas y no permitirían presentar el tema. ¿Hacemos algo como lo que hay en la sección Migración internacional?
Se que la parte del debate/discusión eterna sobre las referencias solo se trasladaría a otro artículo, pero este artículo es "recuperable" como AB y si seguimos así el suficiente tiempo acabara con propuesta de borrado.
Reitero: una extensión como la de Migración internacional y fusionamos las secciones actuales en sus artículos (creo que con esto voy a lograr que estéis de acuerdo de una vez, aunque no conmigo, en decir que mi propuesta es una barbaridad).
Sobre los ataques personales lo pondré en la discusión de quién sea porqué aquí solo deberían ir cosas sobre el artículo. Bcoto (discusión) 08:09 19 feb 2020 (UTC)
Me temo que tendré que declinar parcialmente tus propuestas. Esto bajo el razonamiento de que es un sinsentido no hablar de grupos étnicos en un artículo dedicado a la demografía de un país. Agrego también que las secciones de "fenotipo" y "grupos étnicos" tienen tamaños bastante pertinentes: La sección más grande, que es la de los pueblos indígenas es de un tamaño razonablemente pequeño (los grupos étnicos son numerosos, pero todos son importantes y eso es de esperarse en un país diverso como México) y nunca hubo criterio racional para la colocación de plantillas en dicha sección (todo está debidamente referenciado, el problema era la insistencia de Wikiedro de remover fuentes fiables y usar estudios genéticos no representativos como referencia para delinear los grupos étnicos de México), igualmente, la sección de fenotipo nunca ha sido objeto de desacuerdos racionales sino de ediciones irracionales como Wikiedro alterando el porcetaje de cabello rubio de los mexicanos contra lo que las fuentes dicen. La única sección que podría ser que si haya incrementado su tamaño más de lo apropiado es la sección de estudios genéticos, y aunque efectuar recortes podría remover la plantilla que Wikiedro colocó, intuyo, reducir esta de tamaño creará una nueva discusión en esta página que tardará meses en resolverse. Pob3qu3 (discusión) 21:57 19 feb 2020 (UTC)
Escribo de nueva cuenta para reafirmar mi interés en discustir los ajustes pertinentes a la sección de estudios genéticos, ya he delieneado varias propuestas que podrían solucionar el problema. Espero tu respuesta. Pob3qu3 (discusión) 20:21 23 feb 2020 (UTC)

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