Discusión:Crisis política en Bolivia de 2019

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Análisis publicado en el Washington Post[editar]

Este artículo de público conocimiento sustenta de forma tangible el título del artículo a: Golpe de estado en Bolivia 2019 rbg (discusión) 06:59 2 mar 2020 (UTC)

Dicho artículo fue refutado por la OEA y el mismo MIT se distanció de ambos investigadores que publicaron dicho artículo.Secretario de la OEA y Canciller censuran estudio que el MIT niega El título se debe mantener como está.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 19:02 6 mar 2020 (UTC)

Caracterizaciones: golpe y crisis[editar]

Pero, estimados colegas. No es correcto que Wikipedia opte por alguna de las versiones. Viola el principio de neutralidad. Lo que queda claro con el informe del CEPR, publicado por el Washington Post[1] es que hay dos caracterizaciones sobre los sucesos de Bolivia: una caracterización es que fue un "golpe", otra caracterización es que fue una "crisis". Las dos caracterizaciones han sido publicadas en fuentes serias, por lo tanto Wikipedia debería recoger ambas. Como sucede en todos los artículos neutrales, la introducción debería decir "Crisis política o golpe de Estado en Bolivia de 2019...". No entiendo por qué se ha quitado de la primera frase de la introducción una de las dos caracterizaciones principales. Si nadie se opone con algún argumento enciclopédico, me ofrezco a realizar la edición yo misme. Les mando un saludo muy cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 21:54 10 mar 2020 (UTC)
Por mi no hay problema. Creo que tienes toda la razon.Javi (discusión) 10:13 11 mar 2020 (UTC)
De hecho Pepe, considero que en realidad la antinomia no es "golpe" o "crisis". Crisis política hay de todas formas. El tema es si se caracteriza como "renuncia constitucional normal" o "golpe", considero que esa es la antinomia, y que esto se da en el marco de una crisis, porque, reitero, crisis hay siempre. Por eso considero que "crisis" es la mejor forma de englobar ambos puntos de vista, que van instalados en el cuerpo del artículo. Sobrecargar el título es innecesario, e irrelevante.--FelipeRev (discusión) 16:18 11 mar 2020 (UTC)

┌─────────┘
A favor A favor--Malvinero1 (discusión) 19:05 11 mar 2020 (UTC)

. Si, claro Felipe. Lo importante es preservar el principio de neutralidad. Qué estén presentes en la Introducción todas las caracterizaciones relevantes. Como se hace en todos los artículos. A eso me refería. Desconozco si se utiliza la expresión "renuncia constitucional normal", para caracterizar los hechos en Bolivia, yo no la vi utilizada, pero en caso de que así sea, por supuesto que también hay que mencionarla. Lo importante para Wikipedia, repito, es que estén todas las caracterizaciones relevantes publicadas. Un abrazo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:24 11 mar 2020 (UTC)
¿No se menciona ya en la primera referencia que hay gente que lo considera Golpe de Estado? ¿Por qué mencionarlo otra vez?--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 19:42 13 mar 2020 (UTC)
Una cosa es la discusión sobre si es o no un golpe de estado y otra es la primera frase, que es donde se dan todos los posibles nombres.Javi (discusión) 14:27 14 mar 2020 (UTC)
Cuando hay diversos títulos posibles y se debe elegir uno entre varios, la práctica en Wikipedia es colocar las diversas denominaciones utilizadas para referirse al tema en la primera frase. Es un corolario del principio de neutralidad. De lo que se trata es que no sea un artículo sesgado, que postergue un punto de vista sobre otro.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 17:25 14 mar 2020 (UTC)
Ok, me parece un punto válido. Entonces sugiero incluir Renuncia del presidente Evo Morales también como parte de las diversas denominaciones utilizadas para referirse al tema. Así como el "Golpe de Estado", la renuncia es otro punto de vista.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 17:45 14 mar 2020 (UTC)
La renincia/deposición no es de lo que trata el artículo; es sólo uno de los episodios de la crisis/golpe.Javi (discusión) 17:52 14 mar 2020 (UTC)
Pienso como Javi. La renuncia es sólo una parte de la crisis política o golpe de Estado en Bolivia. La crisis o golpe abarca mucho más que una simple renuncia, que hubiera simplemente causado el reemplazo de Morales por su vicepresidente, pero no hubiera cambiado el partido en el gobierno, ni el ingreso de los manifestantes a la casa de gobierno, ni el proceso electoral, ni las representaciones internacionales, ni los reconocimientos y no reconocimientos de otros países, ni el exilio de Morales, etc., etc., que es la complejidad que definen los conceptos de crisis política o golpe de Estado en Bolivia.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 18:28 14 mar 2020 (UTC)
Entiendo a lo que van, pero difiero totalmente. El supuesto golpe de Estado, que irónicamente se dio sin militares, fue de igual manera lo que desencadenó la serie de eventos como los ocurridos en Senkata y Sacaba, así como aceleró el informe final de la OEA, impulsó la sucesión constitucional que llevó a la designación de Áñez, dio lugar a nuevos cabildos (en Santa Cruz), y se presenciaron masivas celebraciones en las calles de las ciudades.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 06:40 15 mar 2020 (UTC)
Te equivocas. Todo este asunto empezó por la decisión de Morales de presentarse a un nuevo mandato al que, en principio, no podía presentarse. Luego vino la decisión del Tribunal Constitucional de permitirlo, las acusaciones de fraude electoral, la presión de los militares (sí que hubo militares) para que renunciara, la renuncia, etc., etc. La renuncia/deposición de Morales fue sólo una parte del proceso.Javi (discusión) 12:30 15 mar 2020 (UTC)
Ahora sí volví. No sé a qué viene al caso el origen de la crisis política con lo de incluir golpe de estado YA dos veces en la primera oración (tanto en la referencia como en el nombre). La pregunta es, ¿por qué la estamos incluyendo en ambas partes? ¿Acaso no está ya como referencia en la n.1?--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 09:46 23 mar 2020 (UTC)
¿Cual es el problema? Primero se dan las dos posibles maneras de referirse a estos hechos y luego se habla de que hay desacuerdos en cómo definirlos.Javi (discusión) 12:26 23 mar 2020 (UTC)
Estimados/as colegas: he visto que se sacó de la introducción una de las formas habituales con que se conoce el tema del artículo, Golpe de Estado en Bolivia, poniéndolo en una nota al pie, en contra de lo que habíamos consensuado en este hilo. Poner la nota explicativa al pie está bien, quitar la otra denominación usual de la introducción, hace que los lectores no vean de inmediato que se trata del tema que estaban buscando. Por eso la práctica en Wikipedia, cuando hay más de un título posible, es poner en negrita los dos o tres títulos posibles en el comienzo de la introducción, de modo de que las personas que busquen el artículo desde las denominaciones usuales verifiquen de inmediato que es el tema que estaban buscando, habitualmente con una nota explicando esa variedad de denominaciones. Cuando hay más de un título posible, con buen criterio, Wikipedia pide que se utilice como título el más usual, porque es el que más se va a usar para la búsqueda. Pero las demás personas que buscan desde otras denominaciones usuales, también son importantes. Doy algunos ejemplos de los miles de casos, en los que en la introducción de ponen los dos o tres diferentes títulos posibles: Bolivia ("Bolivia (aimara: Wuliwya; guaraní: Mborívia; quechua: Puliwya), oficialmente Estado Plurinacional de Bolivia"), Argentina ("Argentina, oficialmente República Argentina...), Guerra de la Triple Alianza (La Guerra de la Triple Alianza o Guerra del Paraguay, llamada por los paraguayos Guerra Grande, Guerra contra la Triple Alianza o Guerra Guasú, y por los brasileños Guerra do Paraguai, fue..."), Atentados del 11 de septiembre de 2001 ("Los atentados del 11 de septiembre de 2001, también llamados «9/11» «11/9» «11S» y «11-S», fueron..."), Ricky Martin ("Enrique Martín Morales (San Juan, Puerto Rico; 24 de diciembre de 1971), conocido popularmente como Ricky Martin, es..."), Rock and roll ("El rock and roll (también rock 'n' roll o rock & roll), en español rocanrol,1​ es... "), Ratón (informática) ("El ratón o mouse (en inglés pronunciado /maʊs/) es..."), Computadora ("La computadora1​2​ (del inglés: computer y este del latín: computare,3​ ‘calcular’), también denominada computador4​1​ u ordenador5​6​ (del francés: ordinateur; y este del latín: ordinator), es..."), Viborazo ("El Viborazo, también conocido como segundo Cordobazo, fue..."), Revolución Cultural ("La Revolución Cultural, conocida también como la Gran Revolución Cultural Proletaria fue..."), Antártida ("La Antártida2​ o continente antártico (del adjetivo latino antarcticus, y este a su vez del griego ανταρκτικός antarktikós, ‘opuesto al Ártico’),2​ también denominada Antártica en Chile" es...). Si no se modifica el consenso, entonces voy a colocar en la introducción la denominación adicional que hemos consensuado aquí. Aprovecho para mandarles un saludo muy cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:07 30 may 2020 (UTC)
Tienes razón, @Roblespepe. Por mí, adelante.Javi (discusión) 22:33 30 may 2020 (UTC)
Ok. Ante el consenso procedo entonces.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 18:33 4 jun 2020 (UTC)
No, en todos los ejemplos que has dado hay consenso respecto a usar nombres alternativos en los cuales no existe controversia en nombrarlos, caso contrario a este u otros casos donde usar nombres alternativos no son usados en el primer párrafo de los artículos (ejemplos: no llamar Guerra sucia como nombre alternativo al período de Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980 o los nombres alternativos de la Década Infame. --2x2leax (discusión) 01:49 16 jul 2020 (UTC)
En toda denominación hay controversia. En este caso, los hechos discutidos se conocen tanto como "Crísis política" como "golpe de estado", y wikipedia debe reflejar eso. Si quieres ejemplos, búscalos más afines a este caso: Golpe de Estado en Túnez de 1987 ("El Golpe de Estado en Túnez del 7 de noviembre de 1987, también conocido como Día de la Nueva Era o Golpe de Estado Médico"), Revolución de 1868 ("La Revolución de 1868, llamada la Gloriosa o Revolución de Septiembre, también conocida por la Septembrina"), Guerra civil de Costa Rica de 1948("La Guerra civil de Costa Rica es conocida dentro de la historiografía costarricense como Guerra del 48 o Revolución del 48."), Independencia de Texas("La guerra de la Independencia de Texas, o Revolución de Texas"), Revolución azul("La Revolución azul o Revolución Reconquistadora o Los Azules"), etc. Estos ejemplos sí son más afines. En cualquier caso, usar argumentos como "en el artículo X se dice tal" no son válidos.Javi (discusión) 08:55 16 jul 2020 (UTC)
Si se quiere mencionar en la primera oración preferiría que al menos se haga como en algunos artículo que mencionan quienes son los que lo consideran de tal nombre, tal como es el caso del artículo Golpe de Praga en que se menciona que los comunistas lo denominan como Febrero victorioso, y eso da lugar a que no sea los editores del artículo quienes lo denominan de tal forma. Y cabe destacar que usted ha apoyado un argumento de "en el artículo X se dice tal" como se muestra en este diff, no lo digo de mala fe sino que yo contraargumenté en respuesta a esta respuesta de Roblespepe. --2x2leax (discusión) 03:57 17 jul 2020 (UTC)
Colegas: En este artículo se discutió extensamente y se votó (Ver discusiones aquí) cuál de estas dos expresiones usuales ("Crisis política" o "golpe de Estado") debía ser el título, por ser la más usual de las dos. Cuando sucede esto en un artículo, la elección no es una opción ideológica, sino práctica y editorial: no puede haber dos títulos. Entonces se elige la expresión que los editores y editoras consideran que es "la más usual", entre las existentes. Pero eso no quiere decir que hay que borrar las otras expresiones utilizadas para referirse a un tema, porque también hay muchos lectores y lectoras que buscan información utilizando las otras expresiones usuales. Cuando elegimos un título no optamos por un bando, ni borramos al otro bando. Simplemente se pone "una" de esas expresiones en el título por una razón práctica. Pero las demás expresiones se incluyen también en la introducción, donde no existe la limitación editorial que impone el título. La ideología no debiera tener lugar en esta discusión. Si se usa se usa, sin importar las ideas de las personas que usan determinadas expresiones. Todas las personas, de todas las ideas, son lectoras potenciales de Wikipedia. Envío un saludo muy cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 14:59 16 jul 2020 (UTC)
Que haya habido una votación no implica que haya consenso, que es la vía principal por el cual se toman las decisiones (Wikipedia:Consenso) ya que Wikipedia no es una democracia. Aquí no estoy diciendo que no haya que decir que mencionar que existe gente que considera al evento como tal u otra denominación sino que, al igual que Ruditaly dijo, no creo que se deba mencionar dos veces que este evento sea denominado como golpe de estado ya que la nota al pie hace eso (y que los párrafos siguientes desarrollan el porqué de la controversia de denominarlo como golpe de estado). Tal como dije, yo me inclinaría el de usar el ejemplo del artículo Golpe de Praga para colocar como nombre alternativo golpe de estado en Bolivia de 2019 en el primer párrafo; aunque eso haría que la nota al pie sea inútil. --2x2leax (discusión) 03:57 17 jul 2020 (UTC)
Hubo votación y consenso. Y si hay dos maneras más o menos igualmente comunes de referirse a los hechos, ambas deben ser referidas en la introducción, no relegar una de ellas a una nota al pie. O si no, ¿qué argumento hay para no relegar a una nota al pie "Crisis política" y dejar "golpe de estado" en el texto? Ninguno. Lo que vale para uno, vale para el otro.Javi (discusión) 09:01 17 jul 2020 (UTC)

CRISIS no es lo mismo que GOLPE DE ESTADO. Si se considera que la "renuncia de Evo Morales" es solo un episodio dentro de toda esta trama que ocurrió en Bolivia entre octubre y noviembre de 2019, en la que se incluyen elecciones generales, protestas ciudadanas, renuncias en el ejecutivo y legislativo, acciones de polícías y militares, vandalismo de grupos de choque, etc.; entonces por qué se insiste con el nombre golpe de Estado como equivamente a CRISIS POLÍTICA EN BOLIVIA. Ya sea el caso de renuncia o el caso de golpe de Estado, siguen siendo términos menores en relación a la palabra CRISIS. Y el artículo debe reflejar todo el panorama posible dentro del concepto CRISIS, y no insistir en el falso debate que si fue golpe de Estado o no al momento de redactar el mismo. A lo mucho ese hipotético nombre de golpe de Estado debe ser usado de manera tangencial (si con eso un cierto porcentaje del pueblo se siente satisfecho con eso). Cuando se decidió el nombre del artículo, ese resultado definió hacia donde tenía que ir el mismo. Entiendo que existan posiciones ideológicas de los usuarios, a pesar que se lo quiera encubrir en un tono de neutralidad y supuestamente "respetar" las reglas de Wikipedia. Es de conocimiento público que se ha hecho un acto de censura a toda intervención que discrepe con la tesis del golpe de Estado, inclusive si esa información estuviera debidamente referenciada. Yo me pregunto si a un apoyo netamente político se lo podría equiparar a pruebas documentales o a publicaciones serias. --El malatraza (discusión) 09:37 19 jul 2020 (UTC)

Crisis no es lo mismo que golpe de estado, cierto. Pero hay un sector que considera todo este asunto una mera crisis política y otro que lo considera un golpe de estado. Y eso es lo que se refleja en el artículo. El resto de tu argumentación es tu opinión personal que es irrelevante.Javi (discusión) 13:53 19 jul 2020 (UTC)
Tratas de vender que existe un 50% de apoyo en ambos casos para validar tu postura. ¿Cuál es el otro 50% que es equivalente a la auditoría de la OEA? ¿Existe otra auditoría que se haya hecho? Una opinión política no puede estar al mismo nivel que las múltiples pruebas que existen y que denuncian las ilegalidades cometidas por Evo Morales y su partido político; y que mucho menos pueden escudarse con la teoría del golpe de Estado cuando fue él mismo el primero en violar las leyes y la constitución vigente en afanes de prórroga, en los años que estuvo en el poder corrompió y compró todos los órganos del Estado, incluyendo el poder judicial y el electoral, la policía y las FF.AA. también servían a Evo, así como a casi todos los medios de comunicación. Aún perdiendo el referendo del 21F se volvió a repostular y encima de eso hizo un claro fraude electoral. Cínicamente se ofreció a llamar nuevas elecciones generales, pero con las mismas reglas del juego que desde el 2006 le favorecían... Cuando se produjo la movilización ciudadana de 2019 se la hizo con el convencimiento que no se podía vivir más en la ilegalidad y que el voto de la gente no podía ser manipulado. Que la policía boliviana (que está conformada por los mismos hijos de la clase humilde) se haya negado a reprimir a un pueblo que pedía justicia es una señal muy fuerte de lo que pasaba. Fue la misma policía que pidió ayuda a las FF.AA. para proteger a la ciudadanía, cuando grupos armados afines al MAS violentaron las ciudades, incendiando casas, saquearon recintos, y a los que se les encontraron en posesión de armas de grueso calibre y bolsas grandes de dinero para ser repartidas entre ellos. Mientras tanto Evo Morales daba conferencias de prensa alegando que era víctima de un golpe de Estado... ¡Cerca de 10.000.000 de golpistas!
Si mi "opinión personal" es irrelevante, entonces también es la tuya. Y lo verdaderamente gracioso es que las fuentes que sugieren un golpe de Estado también son opiniones, muchas de ellas a miles de kilómetros de distancia y con libreto predeterminado. --El malatraza (discusión) 10:32 22 jul 2020 (UTC)
Pues si molestaras en leer el artículo, podrías leer que mientras que la OEA (que lo único que ha publicado un informe preliminar) arroja dudas sobre las elecciones, el CEPR lo contradice. Pero ambos son irrelevantes en esta discusión porque ambos informes tratan sobre la limpieza de las elecciones, no si el posterior derrocamiento de Morales fue o no un golpe. Si te interesa "cuál es el otro 50%", pues tienes toda una sección llamada "Controversia por la denominación de los sucesos", donde puedes leer y ver las referencias de especialistas como Andrés Malamud, Juan Negri, Erica de Bruin o Jaime Yaffe que argumentan que fue un golpe de estado.Javi (discusión) 21:43 22 jul 2020 (UTC)

Uso de fuentes no confiables[editar]

Remito aquí un párrafo que removí:

El presidente del comité cívico pro Santa Cruz Camacho convocó a una cacería de dirigentes del MAS y pidió «rastrear a los traidores» A través de un comunicado afirmó que el «El M.A.S es una organización criminal. Una vez que caiga Evo Morales se hará un rastrillaje para identificar a los “ciber llunkus” traidores del pueblo y encarcelarlos a través de la ubicación de sus dispositivos móviles».[1]

Si se lee bien el artículo de la referencia, en ningún momento dice que el expresidente cívico Luis Fernando Camacho dice tal frase. Además de esto, ya el título de la noticia describe muy bien la parcialidad de la fuente al decirle "golpista" al dirigente cívico que lideró las marchas cívicas en varias ciudades del país. Si hay algún video o evidencia que muestre que efectivamente esta persona si dijo esto, entonces que se corrija. Caso contrario, déjen este parrafo fuera.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 10:14 7 mar 2020 (UTC)

Vamos a ver, la cita dice literalmente "El opositor Luis Fernando Camacho logró derrrocar al presidente Evo Morales Ayma y ahora anunció que saldrán a “cazar a tridores”". El "cazar traidores" está en comillas en la fuente indicando cita literal. Hay una fuente que lo dice así que no hace falta ningún "vídeo". Si nos limitamos a lo que está grabado en vídeo, no podríamos escribir nada. Y si no te gusta esa fuente, aquí tienes más:[2][3][4]Javi (discusión) 17:42 7 mar 2020 (UTC)
Yo también puedo crear mi propia página web y escribir una noticia con el título "España es ahora un país de Sudamérica", no porque el "título lo diga" significa que es verdad. Y debido a que es un tema más que controversial, no es suficiente con leer el título de las noticias, te invito a que leas el contenido y te des cuenta de manera propia que no hay nada que respalda lo que Luis Fernando Camacho haya dicho, como para que se tenga la osadía de ponerlo en citas incluso.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 07:49 8 mar 2020 (UTC)
Sí, pero la referencia no es "mi propia página web", es un periódico. ¿Tienes alguna referencia que contradiga eso? Porque lo lógico es que, si esto se ha difundido y no es verdad, el propio Camacho o su partido habrían emitido algún comunicado desmintiéndolo. No es algo que haya salido en una web cualquiera, lo tienes en múltiples medios de comunicación como Telesur o Minuto Santa Fe. Que tendrán sus sesgos, pero digo yo, que algún desmentido habrá.Javi (discusión) 14:25 8 mar 2020 (UTC)
¿Por qué debería desmentir Camacho algo que no sabe incluso él que ha dicho? Es sabido que varios medios argentinos tuvieron un punto de vista muy parcializado de lo que sucedió en octubre y noviembre del 2019 en Bolivia. Además, te parece lógico que un cívico que buscaba la unidad en contra del fraude electoral de Evo Morales llame a "matar" a gente? Luis Fernando Camacho junto con Marco Pumari lograron unir a gran parte de la población boliviana como nunca antes, aquellos que el 21 de febrero de 2016 votaron en contra de que se postule nuevamente Evo Morales en dichas elecciones presidenciales. Tanto así fue la unidad que sectores anteriormentees leales al MAS empezaron a apoyar a los cívicos (Camacho y Pumari).Sector campesino brinda su apoyo a Luis Fernando Camacho Por otro lado, el cuerpo de la noticia que usás como fuente no dice cuándo ni dónde Camacho supuestamente dice lo que afirma, simplemente lanza una cita sin sustento de que dijo eso. Y aquí como si tuvieran la pura verdad se copia tal cual lo que se escribe en la noticia, sin siquiera pensar en si es cierto o no.
En cuanto a tus otras fuentes, mirá qué tan fácil se le cae el "periodismo" cuando en la primera oración habla de la "autoproclamada ilegal presidenta racista Jeanine Áñez". Tres calificativos polémicos que tu fuente ya lo da por hecho. ¿Qué te dice esto de la objetividad de tus fuentes?--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 16:09 8 mar 2020 (UTC)
Vamos por partes.
Primero, deberías aclarar cuál es tu objeción, porque primero me dices que "no me limite a leer el título de la noticia" y luego, que la fuente no es fiable.
Segundo, que las fuentes no sean fiables, lo debes argumentar con algo más que que no te guste su línea editorial. Te he puesto enlaces de varios medios (y hay más que dan la misma noticia).
Tercero, los vídeos de youtube sí que no son fuente fiable en wikipedia.
Cuarto, lo que a mí me parezca lógico o no es irrelevante, lo relevante en wikipedia es lo que se puede respaldar con referencias.
Quinto, si esta noticia está tan extendida que estamos aquí discutiendo sobre ella, tu afirmación de que Camacho no sabe sobre ella es, cuando menos, cuestionable.Javi (discusión) 23:18 8 mar 2020 (UTC)
No es difícil entender, el título de la noticia repite lo que dice el cuerpo de dicha noticia, y lo que dice el cuerpo es una supuesta cita de algo que dijo Camacho, pero vuelvo a recalca nunca especifica ni dónde ni cuándo dice supuesta frase de mandar a matar a masistas. Por tanto, la objeción es al uso de una fuente (o más aunque ya vimos que tienen la misma credibilidad que la primera) que no sustenta las citas que hace, y a su libre uso en un artículo polémico de Wikipedia. Nuevamente, cuando la fuente da por hecho lo que puse anteriormente, ¿qué te hace pensar de la objetividad de un medio?
Bueno, como te rehusás siquiera a mirar el video en YouTube donde te demuestra la improbabilidad de lo que afirman tus fuentes, aquí el mismo video convertido en noticia Ayllus se unen a Fernando Camacho. Espero que este sí lo leas y el video lo mirés para comprobar que es verdadero.
¿Podemos acordar en que es necesario investigar más allá de lo que dice una fuente? Como dije, es un artículo más que polémico, lo mínimo que podés hacer es buscar más a fondo lo que ponen las fuentes y corroborar la veracidad de los hechos, no?--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 06:46 9 mar 2020 (UTC)
Por supuesto que el titulo repite lo que dice el cuerpo. Es lo que un titulo debe hacer y lo que pasa con cualquier noticia sobre cualquier tema.
Aparte de eso, deberias leer bien lo que estamos discutiendo, porque ni en el parrafo discutido ni en la noticia se habla de "matar", sino de "cazar" y "encarcelar".
La cita no especifica ni donde ni cuando, como la mayoria de citas en articulos periodisticos. Te pongo un ejemplo: este articulo esta lleno de citas. ¿Da un lugar o un momento? No. Por no dar, no da el autor, mas alla de "fuentes" de cierta organizacion. Lo que pides esta bien en articulos academicos, pero en periodismo, las cosas no funcionan asi.
Y te repito, los videos, no son fuente fiable. Aun asi, Camacho se ha reunido con un grupo de indigenas dirigidos un tio que denuncio fraude en las elecciones y al que expulsaron de la Csutcb, ¿y? ¿eso que cambia? De hecho, fijate el tono de la noticia: Camacho "alentó a seguir la lucha...". No se, el tono concuerda con lo que estamos discutiendo.
Para no irnos por los cerros de Ubeda, ¿que fuentes o referencias tienes que contradigan las referencias usadas en el articulo?Javi (discusión) 08:46 9 mar 2020 (UTC)
Muy bien, entonces concordamos en que las fuentes que ponés no dicen absolutamente nada sobre de dónde vienen dichas declaraciones, algo que ya de por sí es sospechoso. Curiosamente no hay ninguna comunicación oficial de parte del Comité Cívico Pro Santa Cruz en alguno de sus medios en las redes donde diga lo que dicen esos medios (así como tampoco sale en periódicos bolivianos). Ayudame con esto, ¿en qué momento puede haber llamado a la cacería Camacho? Cuando más bien lo que intentaban junto Pumari y luego con la nueva presidente era calmar las hordas enfurecidas de masistas.
Me alegra que hayás leído la noticia que te pasé, lo que no entiendo es cómo relacionás "seguir la lucha" con "cazar masistas". ¿No te parece medio ilógico? Siendo que lo que él llamaba era a una lucha y protesta pacífica para que renuncie Morales. Y bueno, al parecer estamos en un punto muerto, así que llamaremos a un tercero para lleguemos a un punto neutral. ¿Estás de acuerdo con recurrir a esto?--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 14:44 10 mar 2020 (UTC)
Este sería el tweet a partir del que se generó esta cuestión: un politólogo argentino posteó una supuesta consigna difundida por redes sociales sin fuentes ni nada de donde salió. Así no tiene lugar acá.~ u v u l u m | (discusión) 20:50 10 mar 2020 (UTC)

Uvulum (disc. · contr. · bloq.), ¿de dónde sacas que ese es el origen? Ruditaly (disc. · contr. · bloq.), no mezclemos churras con merinas, y sobre todo, no pongamos en boca del otro lo que no ha dicho. He dicho que "seguir la lucha" tiene un tono agresivo que concuerda con lo que estamos discutiendo. Y te repito, poner detalladamente lugar, fecha y autor de una cita es algo que se hace en artículos académicos pero no en artículos periodísticos.Javi (discusión) 21:47 10 mar 2020 (UTC)

Fjsalguero El tweet es del diez de noviembre, no encontré nada anterior a esa fecha con esa imagen, los medios que hicieron notas al respecto levantaron la información de este, tanto El Destape como el resto. Si hay una fuente fidedigna y anterior a ese tweet me encantaría verla. Saludos.~ u v u l u m | (discusión) 01:24 11 mar 2020 (UTC)
Dado que no encuentro referencias anteriores, retiro mi objecion a eliminar el parrafo.Javi (discusión) 10:13 11 mar 2020 (UTC)
Uvulum (disc. · contr. · bloq.)Gracias por traer la fuente original. Esto deja mucho qué decir acerca de dichos medios que divulgaron la imagen como si fuera original, lo que da a entender que muchas veces no corroboran la información que publican en sus páginas. Definitivamente a tomar en cuenta en adelante cuando se quiera usar o citar noticias de tales medios. Hace bien preguntarse antes de dónde viene la información y si es fidedigna.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 15:17 11 mar 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Crisis política en Bolivia de 2019. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:17 4 jun 2020 (UTC)

Eliminación de párrafo sobre consecuencias por parte de Javi[editar]

¿Cuál es el argumento para borrar hechos que sucedieron después de la renuncia de Evo? Si alguien quiere aportar con mayores datos u otros puntos de vistas, adelante. Para eso participan todos de la Wikipedia, para aportar al contenido de un artículo. Si quieren aportar con más hechos de otros sectores o ciudades o lugares, adelante. Si alguien niega los hechos que añadí, su veracidad o la fuente que se usó para redactarlos, entonces coloquen aquí en la Discusión sus puntos que niegan los hechos. De caso contrario, deje el párrafo como está.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 08:39 12 jun 2020 (UTC)

Nadie niega que haya habido gente que se alegrara. El problema es que según WP:PVN, el punto de vista neutral "no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia". ¿Cuanta gente celebró la renuncia de Morales? ¿Mucha? ¿Poca? ¿Cuantos lo lamentaron? No se puede poner simplemente eso sin más. Y menos con simples referencias de periódicos con sesgo político. Mientras se llegue a un consenso, por favor, abstente de reponer la edición. Javi (discusión) 22:48 12 jun 2020 (UTC)
¿Querés mostrar todos los puntos de vista? Entonces qué esperás para colocar los otros lados de la historia? Ya te invité a que lo hagás pero hasta ahora nada.
¿Y de qué periódicos con sesgo políticos me hablás? Cité 7 diferentes fuentes periodísticas, de las cuales dos son internacionales. Y resulta que esos periódicos nacionales son los más leídos en sus respectivas regiones, así que de qué sesgo político me venís a hablar? Todavía esto viniendo del Wikipedista que aseguraba que su fuente que decía que Luis Fernando Camacho mandó a matar masistas era fidedigna y que no había porqué cuestionarla, para luego quedar comprobado que nunca hubo tal afirmación de parte del cívico. Véase la Discusión más arriba donde se habla de ese otro tema.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 07:26 13 jun 2020 (UTC)
No. La cosa no funciona así. No es "yo voy a hacer una edición no neutral y ya vendrá alguien a neutralizarla". Todas las ediciones deben ser neutrales. No vale "pues neutralizalo tú". Y por supuesto el "pues tú lo has hecho también" es cualquier cosa menos un argumento, sobre todo cuando se mostraron argumentos que probaban que yo estaba equivocado y que acepté. Más que un argumento, se parece mucho a un ataque personal que te voy a pasar por ahora, pero te recomiendo no repetir. Ser neutral no significa no equivocarse.Javi (discusión) 11:56 13 jun 2020 (UTC)
Dado el hecho de que ya hay muchos puntos de vista de parte de los que claman "golpe de Estado" más bien le estoy dando una neutralización al artículo. Y sí, te cuento que así funciona la cosa, yo estoy contando hechos que sucedieron y en los cuales GRAN PARTE de la población tuvo un papel importante, no es mi culpa que no vayan con tus preferencias políticas. Dado que no refutás tampoco estos hechos ni sus fuentes con las que las cité, o citas fuentes que demuestren que los festejos no se dieron, entonces asumo que no tenés argumentos en contra de que sean publicados en el artículo. "Mi punto de vista no se refleja en lo que publicaste" no es argumento.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 17:05 13 jun 2020 (UTC)
No, no hay "muchos puntos de vista". Es muy simple. ¿Quieres editar las reacciones que hubo en Bolivia tras la renuncia de Morales? Pues tienes que poner todas las reacciones relevantes, no sólo una parte. Y cada una de esas reacciones debe tener una extensión proporcional a su importancia. Es la política de wikipedia. Todo, a favor y en contra. Y dado que, sólo en Cochabamba la policía ha provocado 9 muertos y 135 heridos en una sóla manifestación a favor de Morales, yo diría que algo de importancia han tenido.Javi (discusión) 11:51 14 jun 2020 (UTC)
A ver, ya se mencionan las protestas en El Alto, que Evo, García Linera y Montaño "recibieron amenazas de muerte", y que los periodistas argentinos tambien "fueron agredidos", muy a favor de los simpatizantes de Evo y sin embargo no te veo pidiendo que se mencione las quemas a la casa de Waldo Albarracín,[2]​ o que le incendiaron su hotel y fuente de ingreso a Arturo Murillo, haciendo que escape con su familia al monte para resguardarse de las multitudes enardecidas de los masistas.[3]​ Así que tu cuento de que buscás mostrar todos los puntos de vistas se cae a pedazos. Nuevamente, el punto de vista mayoritario según las mismas reglas de Wikipedia:
Si un punto de vista es mayoritario, debería ser fácil de sostener con referencias a textos de referencia generalmente aceptados;

tienen que ser mostradas, y el hecho de que gran parte de la población haya estado feliz de que se vaya Evo implica que sí ha sido un hecho relevante.

Ah, y por si fuera poco, hay todo un artículo bien parcializado llamado Masacres de Senkata y Sacaba de 2019. Ya la misma denominación de "masacre" es altamente cuestionado en Bolivia, pero me imagino que no vas a luchar para que se incluyan todos los puntos de vista ahí.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 15:10 14 jun 2020 (UTC)
No. El que "gran parte de la población haya estado feliz" por la renuncia de Morales es algo que te has sacado de la manga. Ha habido manifestaciones tanto a favor como en contra. Y eso es lo que hay que escribir. Para decir que "gran parte de la población" se haya alegrado tienes que referenciar algún estudio estadístico que diga que ha habido más gente alegrándose que quejándose. Y eso, hasta donde yo sé, no existe. El resto de tu comentario, como se dice por España, es irse por los cerros de Úbeda y no tiene nada que ver con lo que discutimos.
Okay, entonces queda claro que solo usás el argumento de "contar todas las partes" cuando te conviene. Así como ese "dato" de la mayoría lo saqué de la manga como decís, lo mismo estás haciendo al decir que las manifestaciones en contra de la renuncia tuvieron un rol importante o que representa a una parte grande de la población. Te acordás dónde fueron las manifestaciones después de que renunció Evo? Así es, El Alto, Sacaba y Yapacaní, vs. las manifestaciones en favor de su renuncia en todas las ciudades capitales y varias ciudades intermedias.
Ahora, vas a dejar que reporte los sucesos importantes en las ciudades de mi país? O vas a seguir revirtiéndolas? Nuevamente, no veo por qué no podés aportar tu parte de los hechos que te gustan al artículo.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 09:53 15 jun 2020 (UTC)
Puedes insistir con lo mismo todas las veces que quieras, o puedes intentar realizar una edición neutral. Tú verás si quieres perder el tiempo o no. Pero las políticas de wikipedia son claras, hay que poner cada parte en función de su importancia, y no lo que nos gusta. Y puedes poner en mi boca cosas que no he dicho o ponerte a buscar referencias para neutralizar tu edición. Tú decides. Y fíjate si eres parcial que hablas de El Alto, Sacaba y Yapacaní, pero se te olvida La Paz, el 12, 13, 14, 15 y 21 de Noviembre, Sacaba (con 9 muertos) el 15 de Noviembre, Cochabamba el 18 o El Alto (8 muertos) el 19. Y eso es sólo lo que he encontrado en 5 minutos de Google. Así que, ahí tienes trabajo de neutralización.
Ah mirá, ahora vos das trabajo a los demás? Entonces te pido lo mismo, ya te mencioné hartos puntos que podés igual neutralizar y mostrar el punto de vista que no compartís. ¿No lo vas hacer? Bueno, ahí está mi respuesta hacia tus solicitudes. Dejá que los wikipedistas muestren las cosas como han sucedido, que las reglas de Wikipedia no impiden mostrar un punto de vista mayoritario.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 21:50 15 jun 2020 (UTC)
No, ni yo te doy trabajo a ti ni tú me lo das a mí. Yo te digo lo que tienes que hacer si quieres añadir la reacción de la población a la renuncia de Evo Morales. Tienes dos opciones, o cumples las políticas de wikipedia o no haces la edición. Es fácil de entender.Javi (discusión) 07:30 16 jun 2020 (UTC)
Fácil de entender es que estás en contra de mostrar los hechos colectivos que se dieron en numerosas ciudades de mi país. Lo otro sucedió en tres lugares concretos, área metropolitana de El Alto-La Paz, área metropolitana de Cochabamba, y Yapacaní, sin mencionar todas las polémicas al respecto de esos hechos, sin embargo ahí ves todo un artículo dedicado solo a esos tres hechos aislados. ¿Estás a favor de crear un artículo de los festejos en Bolivia después de la renuncia? No lo creo. Por si fuera poco, te he invitado varias veces a que añadás el punto de vista que querés mostrar, siendo que incluso ya te diste el trabajo de buscar los datos como dijiste "en 5 minutos" y así todo no lo podés agregar al artículo. Te contradecís, y luego veo falta de coherencia en querer buscar el punto neutral para luego no permitir agregar hechos que sucedieron y que van de la mano con lo que sucedió el momento que renunció Evo.
¿Buscamos mediación tercera? Veo que no hay intención de tu parte en permitirme agregar hechos al artículo, y de mi parte voy a seguir buscando que se muestre lo que sucedió, así que esa es la alternativa que veo para vos y para mí.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 08:21 16 jun 2020 (UTC)

No, "los hechos colectivos" se dieron en "numerosas ciudades" igual que se dieron "los hechos colectivos" contrarios. No estás intentando mostrar lo que sucedió. Estás distorsionando lo que sucedió al hablar sólo de una parte. Y eso no es negociable porque no se pueden negociar violaciones de las políticas de wikipedia. Esa es la alternativa: ediciones neutrales o no ediciones.Javi (discusión) 09:35 16 jun 2020 (UTC)

Fácil te demuestro que hubo más lugares con celebraciones que lugares donde se dieron los enfrentamientos violentos post-renuncia. Estoy mostrando un punto de vista que se replicó en numerosas ciudades, gran mayoría de hecho de las pocas ciudades que tiene Bolivia. Ya están nombradas las que puse en el texto que revertiste y con más tiempo puedo conseguir fácil información de muchos lugares más.
De todos modos, a vos no te confío que hagás de juez de la neutralidad aquí. ¿Quién decide cuánto de los otros puntos de vista hay que mostrar? ¿Cada edición que hagan los wikipedistas serán revertidos si no aprueban tu examen de neutralidad? Es muy ambiguo tu pedido, así que recurriremos a un tercero a mediar porque nuevamente no veo la imparcialidad tuya al momento de tildar de no neutrales las ediciones. Claro ejemplo está en que solo me pedís a mí dicha neutralidad, pero en los hechos que te mencioné antes sobre los ataques a los otros líderes de oposición a Evo no dijiste ni pío y tampoco veo que te rajés las vestiduras para que se añadan esos hechos.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 07:23 17 jun 2020 (UTC)
A ver. Podemos estar así hasta el día del juicio, así que te voy a resumir la situación:
  • TODAS las ediciones deben respetar las políticas de wikipedia.
  • Que otros artículos o partes del mismo artículo tengan defectos no es una excusa.
  • Tu edición viola WP:PVN, así que, tal como lo quieres hacer, no se puede incluir.
  • Que hubo más lugares con celebraciones que con quejas es algo que te has sacado de la manga. Si quieres poner eso, tienes que referenciarlo adecuadamente.
  • Ya has admitido que hubo manifestaciones en contra, así que ¿qué problema hay en una edicion en la que se diga que hubo tanto manifestaciones a favor como en contra de Morales?
  • No necesitamos mediación, ya he visto que has intentado involucrar a otros usuarios, pero dado que has recurrido a gente con nombres como "JOVENPITITA", me perdonarás si dudo de la imparcialidad de lo que quieres hacer.
  • En wikipedia las cosas se hacen por consenso. No hay consenso, no se hace la edición. ¿Quieres llegar a un consenso? Propón algo aceptable. Hasta ahora lo único que has hecho ha sido quejarte. Propón una edición alternativa que no viole WP:PVN.
  • Las insinuaciones sobre mí, te las puedes ahorrar. Va el segundo aviso. Al tercero, recurro a los bibliotecarios por falta de etiqueta.
  • No respondo a "y esto otro qué" porque estamos discutiendo una edición determinada. Si ves otros problemas en el artículo, abre una discusión sobre ese problema en concreto.Javi (discusión) 13:16 17 jun 2020 (UTC)
Así como dudás de la imparcialidad de un cierto wikipedista yo también dudo de la tuya. De todos modos, mi edición no viola WP:PVN, ya que en el artículo ya se menciona todo del otro punto de vista. ¿Se te pasó esta imagen y su título?
Marcha a favor de Evo Morales descendiendo al centro de la ciudad de La Paz. 14 de noviembre de 2019.
¿O no viste que hay dos subtítulos totalmente sobre las protestas en contra de Áñez y a favor de Evo? Fijate 12 de noviembre y 14 de noviembre. Así que así como se cuenta de las protestas en contra de la nueva presidente, estoy contando sobre los festejos a favor de ella, es decir el punto de vista faltante en este caso.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 06:54 19 jun 2020 (UTC)

Disculpa usuario Javi, pero no corresponde la forma en que te expresas, lo mejor seria poner "crisis en Bolivia" (pues estas pidiendo consenso) y asi se esta respetando la neutralidad del articulo, al decir amenazantemente "recurro a bibliotecarios", aclaras que no hay argumentos y que quieres imponerte a toda costa. He leído parte de todo esta enorme cantidad de texto y me parece que careces de neutralidad respecto a tus argumentos. Te pido que llames a un bibliotecario, por favor nos harías un gran favor, de ser así yo tambien me reservo llamar a otros bibliotecarios y uno de ellos si no me equivoco es boliviano de rango bibliotecario tambien. --JOVENPITITA (discusión) 07:19 19 jun 2020 (UTC)

Si gustas Javi, puedo darte también mis argumentos de que hubo fraude electoral y una sucesión presidencial con aval constitucional. Estas recurriendo a una falacia "ad populum" al usar golpe de estado y te lo puedo argumentar. --JOVENPITITA (discusión) 07:26 19 jun 2020 (UTC)

No estamos discutiendo ni sobre el nombre, que ya se ha discutido ampliamente y llegado a un consenso, ni sobre si hubo o no hubo fraude.Javi (discusión) 07:59 19 jun 2020 (UTC)
Que en el artículo haya una imagen no cambia nada. Una imagen por un lado y un largo párrafo por otro no cumplen WP:PVN.Javi (discusión) 08:36 19 jun 2020 (UTC)
No es sólo una imagen, ¿leíste siquiera los subtítulos que te mencioné? Parece que no.
Usás a tu conveniencia lo de la neutralidad. Lo que mencioné no es "un largo párrafo", son dos oraciones bien referenciadas, mientras que los subtitulos que te mencioné sobre las protestas en contra son 5 oraciones con apenas dos referencias. Que te quede claro, mi edición está aportando a la neutralidad del artículo y respetando WP:PVN.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 08:55 19 jun 2020 (UTC)

Es completamente irrelevante poner que la renuncia o derrocamiento de un gobernante sea celebrado por un sector de la población. Eso ocurre siempre que un presidente o gobernador es derrocado o renuncia. Por ejemplo: hubo mucha gente que celebró el golpe de Estado en Argentina de 1976, y sin embargo, no se ha escrito nada sobre eso en el artículo correspondiente, por la sencilla razón de que no es relevante.--Malvinero1 (discusión) 16:51 19 jun 2020 (UTC)

La diferencia es que aquí no fue una sola persona o un solo partido que derrocó a un gobierno, fue una gran cantidad de la población boliviana que luchó por 19 días para que se vaya un presidente y lo logró, así de simple. Fueron días difíciles para esa gente que se fue a las calles, cerraron calles, carreteras y avenidas para protestar, así que está más que entendible que se haya dado un jubilo en las ciudades donde estas medidas fueron más extremas. Fue una reacción no solo en uno o dos lugares del país, fue en varios puntos y con gran euforia, así que queda más que claro la necesidad de mostrar este efecto/consecuencia de la renuncia en el artículo.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 17:30 19 jun 2020 (UTC)
@Ruditaly:, vea, en el golpe argentino de 1976 también hubo gran sector de la población que bogó por el derrocamiento de la presidenta para salir de una situación (supuestamente). Ese júbilo que usted dice es irrelevante. Con ese criterio, habría que poner también el lamento de los países de América del Sur por la forma en que ocurrieron las cosas, muy parecida a un golpe de Estado. Y, por último y más importante, no ponga el nombre del usuario que desechó su edición en el título del hilo. Recuerde que en Wikipedia se presume que el otro edita por el bien del proyecto y no para perjudicarlo.--Malvinero1 (discusión) 20:12 19 jun 2020 (UTC)
Complementando la respuesta de Malvinero1, tan importantes fueron las manifestaciones de celebración, como las de protesta. O se ponen las dos, o ninguna.Javi (discusión) 20:46 19 jun 2020 (UTC)
Yo creo que no debería ponerse ninguna.--Malvinero1 (discusión) 20:50 19 jun 2020 (UTC)
@Fjsalguero: y como ya viste, las protestas en contra de Añez ya han sido publicadas y bien descritas en el artículo, por lo cual falta poner los festejos a favor de la renuncia, cosa que no estás permitiendo publicar. Te invito nuevamente a leer las subsecciones que te mencioné más arriba y demos por concluida de una vez está discusión que va en círculos.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 20:59 19 jun 2020 (UTC)
@Ruditaly:. No. Como ves, no soy el único que opina eso. Javi (discusión) 22:02 19 jun 2020 (UTC)
Estimadas/os colegas: En mi opinión el artículo queda mejor, con un tono más enciclopédico, sin el párrafo que es objeto de discusión aquí. Es obvio que en cualquier conflicto, cuando una parte obtiene un logro, sus adherentes festejan y los opositores protestan. El festejo de una parcialidad, en sí mismo, me parece enciclopédicamente irrelevante y en este caso además confiere al artículo un tono parcial que no contribuye al estilo enciclopédico neutral que debe predominar. Les mando un saludo muy cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 22:30 19 jun 2020 (UTC)
@Fjsalguero: ¿No qué? Seguís sin responderme si leíste las subsecciones que te mencioné. Dice o no ahí que hubieron manifestaciones en contra?--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 08:07 20 jun 2020 (UTC)
@Ruditaly:, como ves, la opinión de que tu párrafo no es apropiado es unánime. A menos que tengas algún argumento diferente o propongas algo nuevo, la discusión por mi parte se ha acabado.Javi (discusión) 17:49 20 jun 2020 (UTC)

Llego aquí luego de ver que esta discusión ha sido una de las más activas, me tomé el tiempo de leerla en su totalidad; y voy manifestando mi opinión. El texto que el usuario Rodolfo B. efectivamente no cumple como una edición neutral; no obstante, la información contenida en él desde mi parecer, podría ser pertinente, solo tratar de cambiar el modo de esta a por ejemplo en tales ciudades se vieron manifestaciones en favor de la renuncia... excluir ya lo detallado como Hubieron grupos de gente ondeando la bandera boliviana, prendiendo fuegos artificiales y dando bocinazos en las calles festejando el fin de su protesta que empezó luego de las elecciones de octubre, y como dice Javi, contigua a aquel párrafo también  incluir referencias sobre las manifestaciones que se dieron en contra, pero de una manera neutral, sin tampoco entrar mucho en detalle. Atte. John PC (discusión) 20:38 20 jun 2020 (UTC)

@Fjsalguero: Okay, veo que abandonaste tu argumento de neutralidad y de seguir las reglas de Wikipedia. Me dijiste "Una imagen por un lado y un largo párrafo por otro no cumplen WP:PVN" y luego te demostré que no es solo una imagen que muestra y habla de las protestas en contra de Añez, si no también hay dos subtitulos enteros con 5 oraciones versus dos oraciones de lo que yo agregué. Ahora me decís que "no es apropiado" el párrafo, pero unos comentarios más arriba mencionás que "tan importantes fueron las manifestaciones de celebración, como las de protesta". En fin, como demostré que las protestas en contra ya han sido publicadas en el artículo, y con mayor cobertura, concluyo que también es apropiado y pertinente mostrar que hubo manifestaciones (festejos) a favor para aportar a la neutralidad del artículo.
@John PC:, me parece bien. No estoy en contra de modificar el párrafo, pero sí estoy en contra de que no se haga mención alguna sobre algo que sucedió en múltiples ciudades del país. Tampoco estoy en contra de que se muestren las protestas en contra, en favor de la neutralidad, pero estas ya han sido bien descritas en las subsecciones que mencioné anteriormente. Lo que se puede hacer es mover esos párrafos a la sección de "Consecuencias" que es donde puse el párrafo de las celebraciones, para que estén, como decís, contiguos al párrafo.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 08:23 21 jun 2020 (UTC)
No, no he habandonado el argumento de no neutralidad. Lo que pretendes no es neutral. Otro tema es que, además, sea relevante.Javi (discusión) 21:35 21 jun 2020 (UTC)
Explicanos, ¿de qué manera no es neutral? Ya te expliqué que el otro punto de vista ya ha sido mostrado en el artículo, ya te mostré en qué subsecciones las podés encontrar. ¿Qué falta entonces?
Tampoco entiendo que ahora digás que no sean relevantes los festejos, cuando vos mismo escribiste más arriba, y te cito: "tan importantes fueron las manifestaciones de celebración, como las de protesta". Si las manifestaciones de protesta ya están puestas en el artículo, entonces faltan las manifestaciones de celebración.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 08:18 22 jun 2020 (UTC)
"Tan importantes" no significa "importantes". El por qué tu edición no es neutral ya se te ha explicado hasta la saciedad. Como he dicho más arriba, a menos que des nuevos argumentos o propongas algo diferente, no hay más que discutir. Si quieres seguir repitiendo una y otra vez los mismos argumentos, mis respuestas no van a cambiar y las puedes leer sin que yo tenga que perder el tiempo escribiéndolas otra vez. Como ves, no soy el único que tiene problemas con tu edición. Javi (discusión) 11:45 22 jun 2020 (UTC)
Sí son lo suficiente importantes para ti, como lo son las protestas en contra, eso das a entender en tu mensaje anterior. Y pues, si para ti es "tan importante" que estén las protestas, también lo es que estén las celebraciones. Por último, es falso lo que decís que no se ha propuesto algo diferente, ya que junto con @John PC: ya propusimos algo conjuntamente, a lo cual no te veo que estés en contra por tu falta de respuesta. Así que si no tenés más que opinar al respecto de la propuesta, voy a proceder a hacer la edición.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 06:30 23 jun 2020 (UTC)
No, lo que propuso John PC es un detalle estético que no soluciona nada. Y no, la cosa no funciona así. El "si no contestas lo hago" no es una política aceptable. A menos que diga explícitamente que estoy de acuerdo, no lo soy y cualquier edición no consensuada será revertida.Javi (discusión) 09:17 23 jun 2020 (UTC)
En contra En contra Estimadas/os colegas. Me pareció ver -quizás sea un error mío de interpretación-que podría tomarse una decisión en este hilo sin tomar en cuenta mi opinión. Es muy probable que sea simplemente un error de interpretación mío, pero para prevenir cualquier malentendido vengo a ratificar mi opinión ya explicada en contra de realizar una edición no neutral como la que se discute en este hilo. Pido desde ya disculpas a todos y todas las colegas, pero nunca está de más y nada se pierde con aclarar un opinión. Saludos muy cordiales.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 11:13 23 jun 2020 (UTC)
@Ruditaly: y @Fjsalguero: Han continuado discutiendo como si mi opinión y la de Roblespepe no hubiera existido. Repito, estoy en contra de añadir los festejos de la caída de Evo Morales. Véanse acontecimientos similares como el golpe de Estado en Argentina de 1976 o golpe de Estado en Chile de 1973. Ninguno menciona las celebraciones por el derrocamiento de esos presidentes, que los hubo, por parte de sectores del pueblo y los gobernantes que asumían (con estos ejemplos no insinúo que la renuncia de Morales haya sido en el marco de un golpe, pero fueron situaciones con muchas cosas en común). Son cosas intrascendentes.--Malvinero1 (discusión) 03:01 24 jun 2020 (UTC)

Qué tal muchachos. Hay cosas muy interesantes solo al entrar al artículo; una de ellas es la interesante polarización en cuanto al tema, por un lado tratando de demostrar que esto ha sido un levantamiento popular legítimo ante una injusticia, y por otro lado anteponiéndolo a la teoría del golpe de Estado; incluso en la presentación se lee: "La crisis política o golpe de Estado en Bolivia de 2019 se produjo..., etc.", en donde la conjunción "o" determinaría que se trata de una equivalencia. Quien sea que se le ocurrió tremendo despropósito debería revisarlo porque tales conceptos no tienen equivalencia. Esa duda no resuelta origina discusiones como las que tienen más arriba: donde no se deciden si poner o no los festejos de la gente que celebró tras la salida de Morales Ayma. Eso se resuelve muy fácil. No puede haber un "golpe" o un "no golpe" a la vez porque ocurrió una sola circunstancia. Toda opinión al tema queda desvirtuada por la presencia de documentación y como en todo trabajo serio es la documentación la que queda en primer plano y lo demás queda adyacente o tangencial. El informe oficial de la OEA debería quedar en primer lugar porque es la que nos permite saber los objetivos que tenían los actores políticos para con las elecciones generales de octubre de 2019, además que si se justifica o no la reacción de la gente que se levantó y reclamó para que su voto se respete. Para que el concepto del golpe de Estado prospere, se deberá demostrar que se ha roto la cadena de sucesión presidencial; y hasta donde tengo entendido, Jeanine Áñez asumió la presidencia amparada en los artículos 169 y 170 del CPE y cumpliendo con la declaración constitucional 0003/01 de 31 de julio de 2001. La mención a los festejos de la gente se debería incluir en el artículo porque es la reacción natural después de un levantamiento popular. Quien defienda el argumento que dichos festejos no se debería incluir en el artículo olvida que ya hubo en el pasado un cambio de nombre en el mismo, donde especificaba un golpe de Estado; y que sin embargo, se modificó porque se encontraron argumentos para renombrarlo a "crisis". Es decir, el contenido no puede ir en dirección diferente al título. --El malatraza (discusión) 11:13 24 jun 2020 (UTC)

En contra En contra de mencionar los festejos. WP:PVN es claro: no podemos tomar parte en un conflicto. Las normas no son un determinante definitivo en una situación como esta. Por más que el título no diga es un golpe de Estado, existe un punto de vista que está seguro de que fue eso.
La conjunción disyuntiva en la sección introductoria seguramente fue puesta para introducir lo más rápido posible con los diferentes nombres que reciben este conjunto de hechos y acontecimientos políticos, osea, los dos principales puntos de vista relevantes que hay sobre esto.
Personalmente no sé que ocurrió exactamente en Bolivia, pero por lo que yo entiendo por mi y de mis profesores, en este país hubo una suerte de golpe de Estado sutil e incruento, algo parecido al golpe de Estado en Argentina de 1962. Esa es mi opinión y no puedo explayarme aquí sobre eso, pero lo que quiero decir es que existe otro punto de vista. [5], [6], [7].--Malvinero1 (discusión) 14:17 24 jun 2020 (UTC)
A favor A favor de incluir los festejos y también las protestas en contra, siempre y cuando se editen de forma similar, no se ahonde en detalles innecesarios y estén contiguas. Con respecto a lo mencionado por el usuario sobre la denominación de Golpe de Estado, creo que si debería variarse a los términos también denominado Golpe de Estado... esto debido a que aún no hay un consenso internacional si lo fue o no lo fue realmente, puede que el hecho haya tenido características de un Golpe de Estado, pero eso no implica de que en efecto haya sido así. Atte. John PC (discusión) 05:56 25 jun 2020 (UTC)
@Malvinero1:, ¿de qué manera va en contra de WP:PVN? Las protestas en contra de Añez ya se mencionan en el artículo, por qué no el otro punto de vista? Es decir los festejos en las numerosas ciudades como como Santa Cruz de la Sierra,[1]La Paz,[2][3]Cochabamba,[4]Potosí,[5]Tarija,[6]​ y Sucre.[7]
Reitero, el hecho de no mencionar los festejos va en contra de WP:PVN, se está mostrando solo un punto de vista y no otro que tiene un alcance igual a nivel nacional.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 06:32 25 jun 2020 (UTC)
  1. «Júbilo en todo el país por la renuncia de Evo Morales». El Deber. 10 de noviembre de 2019. Consultado el 11 de junio de 2020. 
  2. Alipaz, Martín (10 de noviembre de 2019). «En fotos: celebración en las calles de Bolivia tras renuncia de Evo». El Tiempo. Consultado el 11 de junio de 2020. 
  3. «Miles de bolivianos salen a las calles a festejar la renuncia de Evo Morales». Perfil. 10 de noviembre de 2019. Consultado el 11 de junio de 2020. 
  4. «Ciudadanos festejan en las calles la renuncia de Evo Morales». Los Tiempos. 10 de noviembre de 2019. Consultado el 11 de junio de 2020. 
  5. «Población potosina festeja en la plaza la renuncia de Morales y García Linera». El Potosí. 10 de noviembre de 2019. Consultado el 11 de junio de 2020. 
  6. «Renunció Evo». El Periódico. 11 de noviembre de 2019. Consultado el 11 de junio de 2020. 
  7. «Festejo en Sucre por la renuncia de Evo Morales». Correo del Sur. 10 de noviembre de 2019. Consultado el 11 de junio de 2020. 
Mí postura es eliminar los dos festejos, tanto las a favor como las en contra de Añez. Saludos.--Malvinero1 (discusión) 13:37 25 jun 2020 (UTC)
@Malvinero1:También es una alternativa, lo que implicaría eliminar las subsecciones mencionadas anteriormente si se quiere eliminar las protestas en contra de Añez. A mi parecer si, se deberían mostrar los dos lados, es decir dejar lo que ya se menciona de las protestas y agregar las dos oraciones que había agregado sobre los festejos, porque como dije, no fue un hecho aislado ni algo "natural" porque se fue un presidente, fue una alegría colectiva como consecuencia de un esfuerzo largo y duro. Sin mencionar, que como ya vimos, no puede estar uno sin hacer mención del otro.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 16:27 26 jun 2020 (UTC)
¿Y cómo vas a explicar como murieron los manifestantes por la policía sin decir que se estaban manifestando a favor de Morales?Javi (discusión) 21:53 26 jun 2020 (UTC)
Estimadas y estimados colegas. ¿"Festejos en contra"? No sé qué es eso. Un festejo no es la contracara de una protesta. La contracara de la protesta es el acto festejado. Por ejemplo, una empresa toma la decisión de bajar los salarios y un grupo de personas protesta. Los hechos relevantes es el acto de bajar los salarios y su contracara la protesta. Como dije en mi primera argumentación los festejos están implícitos en el acto, porque las personas que están a favor de un acto cualquiera, obviamente lo festejan cuando lo obtienen. Pero es sí mismos no son un hecho político, ni son la contracara de las protestas. La contracara de la protesta es el acto contra el que se protesta. Nadie protesta contra un festejo. Les mando un saludo cordial--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 01:08 27 jun 2020 (UTC)

Este artículo está escrito claramente para favorecer la imagen de Evo Morales, y sus defensores están consientes de eso. Nada más al entrar al artículo tratan de imponer a toda costa la teoría del golpe de Estado cuando en los hechos no hubo tal. Las protestas ocurridas en 2019 en Bolivia están plenamente justificadas y están descritas en su artículo correspondiente. Las consecuencias de la renuncia de Evo Morales trajo dolor y luto a TODO el pueblo de Bolivia y no sólo a los simpatizantes de Morales, por lo que estoy de acuerdo en que el artículo sea ampliado lo mejor que se pueda. Sí existe el artículo sobre las masacres en Senkata, entonces también debería existir otros articulos sobre las barbaridades que los masistas hicieron esos días (como la de casi volar a media ciudad de El Alto, aterrorizar a las ciudades con delincuentes, hacer "resistencia" con armas de grueso calibre, etc.) Ya dijo alguien más arriba que no sabía lo que en Bolivia había pasado pero igual insistía con la idea del golpe de Estado, y creo que no es la manera correcta de afrontar un artículo como éste.--El malatraza (discusión) 06:38 5 jul 2020 (UTC)

@El malatraza: Hola. El artículo puede tener fallas pues esto ocurrió hace muy poco tiempo en términos históricos. Está claro que hay dos puntos de vistas principales que deben estar reflejados en el artículo: un golpe de Estado y un no golpe de Estado. Yo dije que no estaba seguro de que fue (o mejor dicho que pasó) exactamente, pero sí que fue muy similar a un golpe, pero esa es mí postura personal, la cual dije porque ya había entrado en forma completa en la discusión. Ahora le recuerdo a usted que Wikipedia no es un foro.--Malvinero10 (discusión) 07:02 5 jul 2020 (UTC)
@Malvinero10: Hola Malvinero, al final no me queda claro, estás en contra de añadir los festejos? ¿O estás a favor de eliminarlos (no incluirlos) junto con los párrafos que hablan de las protestas en contra (tomando en cuenta que estos ya se encuentran mencionados en el artículo)? Solo para saber bien tu postura al respecto del tema discutido aquí. Saludos.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 07:24 5 jul 2020 (UTC)
@Ruditaly: Yo solo intenté mediar de alguna manera entre tu y Javi ya que los encontré discutiendo intensamente y no encontraban (y aún no lo han hecho) solución. Bueno en principio no me parecen relevantes, pero supongo que su existencia no dañan a la enciclopedia, en cuyo caso por supuesto que deben estar los dos textos.--Malvinero10 (discusión) 07:31 5 jul 2020 (UTC)
@El malatraza:, el artículo refleja la realidad, que lo que ocurrió en Bolivia es considerado un golpe de Estado por una gran parte de la población y una simple crisis política por otra parte, y no hay consenso sobre si fue o no un golpe de estado. Eso es lo que dicen las referencias y es lo que dice el artículo, tu opinión o la mía sobre si fue o no un golpe es irrelevante.Javi (discusión) 17:49 5 jul 2020 (UTC)
@Ruditaly, Fjsalguero, El malatraza y Roblespepe: Estimados, ¿que les parece someter esta disputa a una mediación informal?--Malvinero10 (discusión) 18:20 5 jul 2020 (UTC)
¿Por qué? Se han dado múltiples argumentos para no añadir ese párrafo y Ruditaly no ha refutado ninguno. Símplemente no hay motivo para seguir siquiera con la discusión.Javi (discusión) 08:13 6 jul 2020 (UTC)
Te equivocás @Fjsalguero:. Tu argumento principal de que no respetaba las reglas de neutralidad fue más que refutado, e incluso se te ha demostrado que el no incluir las oraciones de los festejos mismo va en contra de WP:PVN. Los siguientes wikipedistas se mostraron a favor de añadir el texto sobre los festejos para que estén ambos puntos de vista en el artículo: @Ruditaly, El malatraza, Malvinero10 y John PC:. Esto tomando en cuenta que el texto de las protestas en contra ya están en el artículo, incluso con mayor cobertura que lo que yo he querido agregar, (véase subsecciones 12 de noviembre y 14 de noviembre). Por tanto, para respetar las reglas de Wikipedia, los wikipedistas mencionados y yo vemos apropiado añadir las dos oraciones bien referenciadas que revertiste. Si tenés otro argumento en contra, te invito a compartirlo, pero el de no neutralidad ya se ha demostrado que sí se cumple al incluir las dos oraciones con el otro punto de vista.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 08:54 6 jul 2020 (UTC)

La idea de la mediación surge justamente porque ustedes dos, estimados, no se ponen de acuerdo.--Malvinero10 (discusión) 14:02 6 jul 2020 (UTC)

Nuevamente vuelvo a intervenir para dejar constancia que no es cierto, según mi postura ya explicada y que nadie refutó, que "se ha demostrado que el no incluir las oraciones de los festejos mismo va en contra de PVN". Quiero dejar constancia también, que no es cierto que la posición de Malvinero1 (disc. · contr. · bloq.) es que hay que añadir "las dos oraciones bien referenciadas que revertiste". Como bien aclara el colega su propuesta en este hilo es realizar una mediación, a la que nadie se opuso. Me parece clarísimo que en este hilo no9 hay consenso y que sería muy adecuada una mediación para lograrlo. Aprovecho para saludar cordialmente a les colegas.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:07 6 jul 2020 (UTC)
No, @Ruditaly:, no has refutado nada de lo que ni yo ni el resto de editores te han comentado. Como ya dije, a menos que propongas algo nuevo o des algún argumento nuevo, no voy a seguir repitiéndome, pero mi postura no cambia.Javi (discusión) 22:31 6 jul 2020 (UTC)

Este articulo carece de neutralidad[editar]

Apoyo definitivamente cuando el wikipedista Usuario:El malatraza, afirma que "este artículo está escrito claramente para favorecer la imagen de Evo Morales", es lamentable que se quiera hablar de "neutralidad", cuando solo se quiere visibilizar las "protestas a favor de Evo Morales": Bueno si tanta neutralidad exigen entonces pondremos también las "protestas en contra de Evo Morales" y no solo las que estuvieron a favor, para querer justificar el supuesto “golpe de estado”, con simples falacias, en este artículo.

La emboscada a mineros potosinos no esta descrito en el presente articulo[editar]

Para quienes no son de Bolivia y desconocen lo que paso en esos días de esta crisis post fraude electoral, les quiero resumir que el 9 de noviembre, partió una caravana liderada por mineros potosinos, acompañada por universitarios de la Universidad Autonoma Tomas Frias (Potosi), de la Universidad San Francisco Xavier de Chuquisaca (Sucre) y maestros del magisterio departamental de Potosi. Esta caravana estuvo conformada de aproximadamente 2500 personas. Primeramente fueron bloqueados en la carretera hacia Oruro, cuyo autor intelectual de dichos bloqueos fue el profugo exgobernador de Oruro. Esta exautoridad organizó las emboscadas cerca al municipio de Challapata y Vila Vila. Posteriormente el 10 de noviembre, despues de pasar por Oruro, esta caravana fue emboscada por sicarios francotiradores afines al gobierno de Evo Morales, en la carretera hacia La Paz, mas exactamente en la población de Vila Vila, de allí surgieron mineros heridos de bala de gravedad, con armamento bélico, también hubo rehenes secuestrados, entre ellas dos señoritas universitarias, que estuvieron a punto de ser violadas por esta horda de sicarios. Una vez resumido esto pregunto ¿Acaso las protestas de estas personas, no merece estar en el presente articulo? ¿o solo son validos las protestas a favor de Evo Morales?

Dos eventos históricos jamas serán iguales en su forma de describirlos[editar]

Por otra parte querer comparar el articulo, de la caída de una dictadura en Argentina, con la caída de un exmandatario acusado de fraude electoral, es querer “comparar papas con naranjas”, ningún evento histórico jamás será igual a otro, me parece muy irresponsable querer compararlos para justificar un argumento, que no permita la mención a las manifestaciones y festejos a favor de la renuncia y abandono del país por parte de Evo Morales. Estoy totalmente de acuerdo que se haga mención a los festejos o manifestaciones a favor de la renuncia de Evo Morales

Neutralidad implica describir ambas versiones[editar]

Si no desean poner la mención de los festejos, por querer hacer alusión a “la neutralidad” (de la que carece hasta ahora este articulo). Entonces tampoco corresponde poner la contraparte, ahora si quieren poner un termino “más políticamente correcto”, pues debería ponerse, un subtitulo aparte de “manifestaciones a favor y en contra de la renuncia de Evo Morales”. Una de las protestas ignoradas por cuestiones políticas, para favorecer al sr. Evo Morales, en este presente articulo es la mencionada de la caravana Potosina de 2500 personas.

¿“Golpe de estado”?, aquí ya no existe neutralidad[editar]

Respecto a dejar la frase de la introducción del articulo “Crisis política en Bolivia o Golpe de Estado”, es un claro sesgo político carente de neutralidad. Lo correcto aquí es dejar solamente “Crisis política en Bolivia”. El argumento del “Golpe de estado” es invalido, debido al informe final de la OEA, comprobó el fraude electoral. Este informe final fue apoyado por 26 paises, 3 rechazaron, 4 se abstuvieron y hubo 1 ausencia. ¿Será que 26 países a favor vs 3 en contra, no desmonta el dizque "golpe de estado"? Por otro lado, la Unión Europea con 234 votos a favor, 44 en contra y 88 abstenciones rechazaron llamar “golpe de estado” lo ocurrido en Bolivia. Pregunto ahora ¿Por qué se afirma “golpe de estado” en la introducción de este articulo? ¿Acaso en este mismo articulo se puede autocontradecir? Le quiero recordar al usuario Javi, que los artículos escritos en Wikipedia NO están escritos en piedra, para NO ser modificados. Tampoco tiene el derecho de agredir a mi colega wikipedista Rodolfo B., bajo la amenaza de "bloquearle la cuenta al tercer aviso", solo porque el usuario Javi quiere imponer aquí sus opiniones subjetivas sesgadas, a titulo de "neutralidad y verdad absoluta". Tengo entendido que agredir, en tono amenazante en wikipedia no está permitido y estaría violando los lineamientos de la comunidad.

Las opiniones personales de terceros, narrados en el presente articulo están por demas[editar]

También quiero recordarles que cualquier gobierno del planeta, para ser reconocido (caso Añez Bolivia y Guaido Venezuela) o ser rechazado, (caso Maduro Venezuela) deberán siempre estos ser avalados SI O SI por la comunidad internacional. En este caso la OEA y la UE, emitieron resoluciones oficiales a favor de la población opositora a Evo Morales (para que se hagan nuevas elecciones limpias y transparentes) y a favor del gobierno interino de Añez (para que se ejecuten dichas elecciones). Ahora lo que digan u opinen personas ajenas, que NO son parte de representaciones oficiales de países vecinos (es decir que NO son autoridades de gobierno y de estado en los dias del conflicto por el fraude electoral) NO SON RELEVANTES. Una forma mas directa de decirlo y dejar en claro. Esta por demás hacer mención a expresidentes y politólogos, pues sus opiniones son subjetivas y son a titulo personal como cualquier ciudadano común. Dichas opiniones NO tienen peso en la diplomacia internacional y respecto a este conflicto. ¿Disculpen que tiene que hacer aqui la mencion a personajes desconocidos y sin representación diplomática? (Me refiero en especial, a ciertos "politólogos" que estan aqui de sobra). Por tanto estoy también en el derecho de poner a toda personalidad boliviana y extranjera que se manifestaron contra el fraude electoral. Por respeto a la neutralidad de la comunidad de wikipedia. El simple hecho de poner estos "politologos" y expresidentes, en la redacción del presente artículo, es una clara intención de justificar con ese relleno innecesario, la cuestionada frase "golpe de estado", que carece del apoyo de la comunidad internacional, la cual representa a los gobiernos del mundo.

Espero haber resumido bien mis puntos de vista, GRACIAS Y SALUDOS --JOVENPITITA (discusión) 07:14 11 jul 2020 (UTC)

@Fjsalguero: Tu argumento era que mi adición sobre los festejos iban en contra de la neutralidad del artículo, argumento que ya he refutado una y otra vez mostrándote que de hecho sí aporta en la neutralidad. ¿Qué otro argumento es el que querés que refute? No es una pregunta retórica, en serio quiero saber qué otro argumento tenés para que no se agreguen los festejos.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 10:08 19 jul 2020 (UTC)
Colega Ruditaly. Con el debido respeto, en este debate ha quedado claro que los festejos contra Evo Morales son parte de un fuerte sesgo en este artículo, que queda en evidencia notablemente en el tono fuertemente partidario -y hasta panfletario- utilizado en esta discusión. Usted no solo no ha podido refutar los argumentos autoevidentess expuestos por Fjsalguero, sino que ni siquiera se ha referido a mis argumentos, ni los demás argumentos volcados en esta discusión, evidenciando así su propio consentimiento implícito, o cuánto menos la falta de predisposición para examinar sus propias ideas. Quizás ahora buscará argumentos para refutar los míos, mostrando así doblemente la falta de neutralidad de los festejos contra Evo Morales. Le envío un saludo muy cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 10:45 19 jul 2020 (UTC)
@Ruditaly:, como ya te he dicho, no pienso perder el tiempo repitiendo mis argumentos hasta la saciedad. A menos que des nuevos argumentos o una propuesta diferente, no esperes más respuesta. Mi postura no cambia.Javi (discusión) 13:51 19 jul 2020 (UTC)
@Roblespepe: También con el debido respeto, el sesgo del artículo está en no querer mostrar lo que una parte importante de la población hizo luego de la renuncia de Evo Morales, mientras que en cambio sí se muestra lo que hizo otra parte de la población, que fue salir a protestar. Un hecho no es menos que el otro, y en las mismas palabras de @Fjsalguero:, "tan importantes fueron las manifestaciones de celebración, como las de protesta". Ya he demostrado una y otra vez, que ambos hechos tiene que ser mostrados en el artículo, de caso contrario va en contra de la neutralidad del artículo. Y esto no lo pienso solo yo, lo han mostrado también otros wikipedistas ya en esta discusión.
Por último, no entiendo tu manera de manifestarte al decir que si te argumento va en contra de la neutralidad. Justamente es a favor de esta que apoyo la inclusión del otro lado de las consecuencias post-renuncia de Evo.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 17:02 19 jul 2020 (UTC)
Añado que no estoy en contra de una mediación, pero creo que se puede resolver aquí la Discusión. Si los demás están de acuerdo con la mediación, entonces cuentenme a mí también.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 17:06 19 jul 2020 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de una mediación.--Malvinero10 (discusión) 18:34 19 jul 2020 (UTC)
Estimado colega Ruditaly. Repito lo que te dije porque creo que no me hice entender. Dije dos coas: una que quería dejar constancia de que no compartía tu opinión sobre haber refutado los argumentos de Fjsalguero, que para mí son cristalinos. Y dije también que ni siquiera contestaste mis argumentos, como si no los hubieses leído. A eso me refería, con todo el respeto del mundo, con que mostrabas una postura no neutral. Porque ni siquiera leíste argumentos como el mío, que muestran que mantener el texto que tú quieres mantener no resulta neutral. Es decir, sacas las conclusiones antes de examinar los argumentos. Eso muestra lo que se llama ideas preconcebidas. Espero que ahora se halla podido entender. Te mando un saludo fraternal.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 01:42 20 jul 2020 (UTC)

Los argumentos del festejo muestran el otro "lado de la moneda", que este articulo carece de neutralidad al solo usar en su primera oracion introductoria la frase malintencionada de "golpe de estado". Es asi de simple:

  • Manifestaciones en contra Evo Morales despues de demostrado el fraude electoral = Festejos post renuncia de Evo Morales, tras el fraude electoral. Que se realizaron en las 9 ciudades capitales de Bolivia y la posterior defensa de las ciudades de La Paz y Cochabamba tras los saqueos que se producieron horas despues de su huida a Mexico. Por grupos coordinados afines a Él
  • Manifestaciones a favor de Evo Morales después de demostrado el fraude electoral = Protestas en una parte de la ciudad de El Alto (Zonas periurbanas y zona senkata), municipio rural del Chapare y municipio rural de Yapacani. Pidiendo que "Evo vuelva"

Con el debido respeto señor Pepe, el afirmar "golpe de estado" en la introduccion de este articulo también son parte del fuerte sesgo politico, que quieren imponer a favor de Evo Morales, mostrando así de manera directa la falta de neutralidad del presente articulo panfletario. --JOVENPITITA (discusión) 04:49 27 jul 2020 (UTC)

Debido a violaciones de la etiqueta, presunción de mala fe o por su irrelevancia, se han suprimido parcial o totalmente los comentarios realizados aquí por JOVENPITITA (d · c · r).--Malvinero10 (discusión) 06:12 27 jul 2020 (UTC)
Usuario: Malvinero10 La frase "sesgo politico" y la palabra "panfletario". Que ratifico que tiene, el presente articulo, tambien fueron palabras usadas por Pepe Mexips En fecha y hora 10:45 19 jul 2020 (UTC) de la presente discusión. Las cuales también me doy el derecho de citar como argumento, para afirmar que este articulo carece de neutralidad, como propaganda mediatica a favor de Evo Morales y quiere hacerse pasar por " articulo neutro". --JOVENPITITA (discusión) 11:07 27 jul 2020 (UTC)
Estimado Joven Pitita. Utilicé las expresiones "sesgo político" y "panfletario" en el sentido inverso al que usted me cita. Las utilicé para decir que nosotros y nosotras, editores y editoras de Wikipedia, no podemos hacer valoraciones que tengan "sesgo político" y que pudieran ser "panfletarias", o que sean, como decimos en Wikipedia, "discusiones de foro". Y justamente eso sucede cuando usted califica como "malintencionada", la expresión "golpe de Estado". En Wikipedia no nos interesa (o no debería interesarnos) la intencionalidad con que las fracciones enfrentadas utilizan ciertas expresiones. Solo nos interesa saber si la expresión se usa. Si se usa hay que ponerla, y aquí se han citado cantidad de fuentes serias que así lo muestra. En muchos casos los diferentes bandos en un conflicto, prefieren unas u otras expresiones. Pero nosotros y nosotras aquí en Wikipedia, no podemos tomar partido ni calificarlas. Lo que es malintencionado para un bando, es bienintencionado para el otro. Calificar la expresión como malintencionada o bienintencionada, en sí mismo no es neutral. Personalmente no tengo la menor idea de las intenciones en este caso, ni, como wikipedista, me interesa. Solo se que es una expresión que se usa mucho y que así se ha acreditado. Lo mismo pienso de las expresiones que según su punto de vista puedan considerarse "bienintencionadas": si se usan y hay fuentes suficientes tienen que estar. Nosotros no podemos borrar información referenciada. Lo demás es materia de foro y realmente no me interesa tampoco. Le mando un saludo cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 16:31 27 jul 2020 (UTC)
Estimado@Roblespepe:, respondiendo a tu argumento sobre el que los festejos no son "la contracara" de las manifestaciones, pues claramente los festejos no se hicieron para contrarrestar las manifestaciones, si no que ambos eventos (festejos y protestas) fueron efectos productos de la renuncia de Evo Morales. Fueron reacciones naturales de bandos opuestos, unos por un lado mostrando su inconformidad con la huida de su líder político, y los otros por otro lado festejando y mostrando la alegría de conseguir el objetivo que se plantearon desde que empezaron las protestas en contra del fraude electoral. Espero me deje entender finalmente.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 08:20 28 jul 2020 (UTC)
EStimado Ruditaly. Lo que dices es obvio, no hace falta aclararlo. Pero de tu respuesta destaco tu aceptación implícita de que las protestas no son la contracara de los festejos, sino la contracara de los actos de gobierno cuestionados. Una persona no protesta contra un festejo, protesta contra un acto de gobierno que no le gusta.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 15:51 28 jul 2020 (UTC)
Estimado@Roblespepe:, pues claro, en ambos casos es una reacción a un mismo evento (y subsiguiente evento), en este caso la renuncia de Evo de la mano con la asunción al poder de la presidenta Áñez. Nunca se ha dicho que las protestas sean en contra de los festejos, ni que los festejos sean en contra de las protestas. Ahora, cómo se relaciona esto con que estos hechos (los festejos), no deban ser agregados al artículo? Habiendo establecido que ambos surgen de los mismos eventos como reacciones diferentes a lo sucedido y dado el hecho que las protestas sí están ya mencionadas aquí.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 16:06 28 jul 2020 (UTC)
Entonces el resultado es que un bando, como tú lo llamas, aparece en ese texto dos veces: al tomar la medida y al festejarla. Es una redundancia, porque es obvio que el bando que toma una medida, está a favor de dicha medida. De este modo la información se recarga sobre uno de los dos bandos, dando como resultado un texto desequilibrado y no neutral. Que es lo que puede verse en este caso. Lamento que no puedas verlo, pero desde afuera, para quienes no tenemos ninguna relación con este conflicto, el efecto es notable. Eso es lo que quería aportar. Te mando un saludo cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 16:22 28 jul 2020 (UTC)
Lo siento pero no lo veo así y tampoco creo que es algo "notable" como para que generalicés que se ve así para los de afuera. Siguiendo tu lógica, que asuma el poder otra persona contraria a su líder de 14 años en el poder, también es una redundancia que haya gente que proteste, es obvio que va haber gente en contra. Ambos son eventos ocurridos post-renuncia y reflejan dos reacciones diferentes a un mismo evento. Sin mencionar que los festejos se dieron en más lugares del país que las protestas violentas. O sea, además de que ambas reacciones tienen su debida importancia, se está mencionando solo una de ellas y queriendo ocultar la otra que fue igual o más abarcada a nivel nacional. Quiero que se demuestre realmente dónde está la falta de neutralidad en agregar los festejos, que de de paso se diga, son solo no querer que se publiquen dos oraciones por las que se está haciendo toda esta discusión.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 08:13 1 ago 2020 (UTC)
("Siguiendo tu lógica, que asuma el poder otra persona contraria a su líder de 14 años en el poder, también es una redundancia que haya gente que proteste,..."). Estimado Ruditaly, con todo el respeto del mundo y el afecto como colegas wikipedistas, me resulta muy difícil entender tu forma de "seguir mi lógica", como vos mismo decís. ¿De dónde es una redundancia que la gente proteste cuando un gobernante asume el poder? Todo lo contrario. Es muy raro que eso suceda. En Argentina no recuerdo que ello haya sucedido nunca. En Argentina, recuerdo perfectamente todas las asunciones de poder desde 1973 y en todas hubo festejos y en ninguna hubo protestas. Desde un punto de vista lógico, cada vez que tú obtienes algo es lógico que lo celebres, pero carece de toda lógica decir que cada vez que tú obtienes algo es lógico que otras personas protesten. Ese "seguimiento lógico" tuyo, como lo denominas, carece de lógica y es contrario a la experiencia. Es lógico concluir que los logros se celebran, pero no es lógico concluir que los logros generan protestas. Sobre la generalización que me imputas al principio de tu mensaje, querido amigo, yo dije que la falta de neutralidad del texto en debate, es algo "notable" para quienes estamos afuera del conflicto y no tenemos parte en el mismo. Eso no quiere decir, por supuesto que ignore o subestime las pasiones involucradas en el conflicto, por supuesto. Recuerda que soy argentino; no somos justamente el pueblo más desapasionado del mundo.Emoticono Te mando un saludo muy cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 15:35 1 ago 2020 (UTC)
La redundancia viene que este gobierno de transición no asumió el poder por medio del voto popular, como sabrás se dio una sucesión constitucional, de la cual muchos compatriotas tomaron como "golpe de Estado". A un "golpe de Estado" desde el punto de vista de la gente que apoyaba a su presidente que "sacaron a la fuerza" está por demás claro que va haber gente en contra de dicho acto. Me parece ilógico compararlo con lo que fuera de otra manera una protesta luego de que en unas elecciones generales haya ganado el contrincante, pero como te repito, a ojos de los militantes masistas Evo fue "obligado" a salir del poder "a la fuerza", claro que iban haber protestas. No es para nada una redundancia mencionar que hubo júbilo en numerosas ciudades importantes del país y sigo sin ver en qué mundo es "no neutral" mencionarlo.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 16:21 1 ago 2020 (UTC)
("...sigo sin ver en qué mundo es "no neutral" mencionarlo.") Estimado colega. Yo no hablé de "mundo". Nunca usé esa palabra. Me referí a las personas que no estamos involucradas en el conflicto. Obviamente, tú estás personalmente involucrado en el conflicto y tienes una clara postura en el mismo. Legítima y respetable, obviamente, como toda opinión. Es lógico entonces que "no puedas ver" (según tus propias palabras) como se ve desde afuera. Una persona no puede estar involucrado y no involucrado en un conflicto. El título de esta sección dice que los terceros no podemos opinar y que sólo pueden opinar los que son parte del conflicto. Pero obviamente eso infringe las reglas de Wikipedia. Yo simplemente quería transmitirte mi visión, desde afuera del conflicto, como un tercero frente al mismo. Te mando un saludo afectuoso.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 17:45 1 ago 2020 (UTC)

Saludos estimado Pepe[editar]

Estimado usuario Pepe Mexips Primeramente me disculpo por tardar en mi respuesta, porque lastimosamente carezco de tiempo a causa de la pandemia, trabajos y proyectos académicos. Usted entenderá que estamos en tiempos dificiles. Respecto a su mensaje:

Agradezco en la forma que escribió su respuesta, con eso ya me demuestra su afinidad a la izquierda y es bueno que lo admita. Su argumento de "Solo nos interesa saber si la expresión se usa. Si se usa hay que ponerla, y aquí se han citado cantidad de fuentes serias que así lo muestra. En muchos casos los diferentes bandos en un conflicto, prefieren unas u otras expresiones.". Con solo decir eso, ya admite que es necesario poner también en la introducción del presente articulo, la frase "fraude electoral".

Ahora le pregunto ¿cuales son esas "fuentes serias" que son tomadas en cuenta? En definitiva son los organismos internacionales como la OEA y el EUROPARLAMENTO de la Union Europea. Los cuales afirman y apoyan la conclusión final, de que hubo fraude electoral y junto a la misma conclusión, apoyaron unas nuevas elecciones inmediatas, limpias y justas. Me alegro mucho que diga que el presente articulo se deba a citar fuentes serias. Ahora que haya periodistas, (en especial los medios argentinos kirchneristas, youtubers mexicanos afines a AMLO, medios españoles afines al PSOE y PODEMOS de España, TeleSUR de la dictadura chavista, etc.) que NO hayan seguido dia a dia, toda la cronología del fraude electoral y que solo hayan aparecido en el momento de la renuncia y abandono de cargo de Evo Morales, desconociendo al 100% todo lo que paso previamente en Bolivia. Me parece una irresponsabilidad muy grave, que haya gente que tome esas fuentes como "serias", pues ignoran TODO lo sucedido en mi país. Le recuerdo que fueron estos medios de comunicación pro izquierda, quienes hicieron la campaña mediática de la frase de "golpe de estado" o "presidenta usurpadora golpista". Cito a estos medios izquierdistas por obvias razones, haciendo alusión a la nacionalidad de los 3 wikipedistas, que se empeñan en hacer este "panfleto mediático" (frase suya) a favor de Evo Morales. También recuerde, que es muy cierto el dicho, que una mentira dicha muchas veces, puede transformarse en una falsa verdad.

Ahora si el argumento de "fuente seria", tiene que obligatoriamente considerarse a la prensa internacional, pues es imperativo citar al único medio internacional que dió seguimiento de principio a fin, del fraude electoral hasta la renuncia durante los 21 días de las protestas. El cual fue la cadena internacional CNN. Como debe saber CNN es siempre acusado por Donald Trump, en ser el medio de comunicación afín a los Demócratas (la izquierda de EEUU), muy curioso que ahora sea el mismo medio de comunicación, sea acusado de "auspiciar un supuesto golpe de estado" según palabras del mismísimo Evo Morales, que fue curiosamente también un gobierno de izquierda, que tiene apoyo de ciertos partidarios demócratas.

Por otra parte, le recuerdo que la fundación wikipedia hace años atras, vino a Bolivia a incentivar, capacitar y fomentar el ingreso de editores wikipedistas bolivianos, en esta plataforma. ¿Cual era el fin? Simple, que los bolivianos wikipedistas voluntarios de ese entonces. Se dedicaran exclusivamente en crear artículos 100% bolivianos sobre temas culturales, científicos, históricos, etc. Respecto a que usted no vive en Bolivia, la pregunta es ¿Como puede asegurarme, que exclusivamente "golpe de estado" es la frase más usada en Bolivia? Eso me demuestra que usted desconoce de varios eventos que citaré, a continuación:.

A) En la noche de las elecciones del 20 de octubre, se realizo la inexplicable suspensión de conteo de votos EN VIVO por parte del tribunal electoral, y seguramente usted desconoce, que 22 horas después dicho conteo, suspendido injustificadamente, se reanudo pero dando ya una victoria cuestionada a Evo Morales. Por si no sabia, esa mismísima noche del 20 de octubre, se realizaron a la par del conteo del tribunal electoral, los conteos rápidos en boca de urna hechas por VIA CIENCIA (contratada por el mismo gobierno), la OEA y la Universidad Mayor de San Andres, estas 3 instituciones, afirmaron que al 100% de los votos escrutados, que si o si debía haber en diciembre la segunda vuelta, porque apenas había 6% de diferencia entre los 2 candidatos mas votados. Desde el 21 de octubre, en esa misma noche, los datos del tribunal electoral, contradecían la inminente segunda vuelta, este Tribunal Electoral dio sorpresivamente a Evo más del 10% de diferencia, que se consumó solo horas después. Por tal justificada razón, se inicio la protesta inmediatamente, en las 9 ciudades capitales de Bolivia (70% de la población del país). Donde exclamaban al unísono y sin dudar "¡Fraude! ¡Fraude Electoral!", por si no conoce la historia de Bolivia este es el segundo fraude electoral que vivió el país en sus 195 años.

B) Ahora le doy otra fuente seria definitiva, del mismo congreso boliviano, aun manejado actualmente por 2/3 afines al partido MAS de Evo Morales, aprobó posterior a la renuncia de Morales, "La ley que anula los resultados de las elecciones del 20 de octubre", cuya ley fue aprobada de forma UNÁNIME por todo este congreso. declarando anuladas las pasadas elecciones y llamando a nuevas elecciones. ¿No cree que un golpe de estado real, habría ocasionado que los parlamentarios del Movimiento al Socialismo (MAS), se negaran a aprobar tan a la ligera la anulación de dichas elecciones en tiempo récord?.

C) También insiste en su argumento, de comparar un hecho histórico de la Argentina, con el de Bolivia, para no dejar que se redacte las manifestaciones a favor de la salida de Evo Morales y en apoyo a un gobierno interino de transición. Usando su misma logica, puedo citar el golpe de estado contra Salvador Allende (gobierno de izquierda), el cual fue un golpe de estado al 100% irrefutable. Porque fue hecho asediando criminalmente el Palacio de la Moneda con tanques y con fuerza militar. Donde Salvador Allende valientemente se quedó y resistió hasta la muerte al derrocamiento, orquestado por Augusto Pinochet. En el caso de Bolivia NO HUBO ningún tanque, militar o policía. Que fue a asediar a la fuerza el palacio de gobierno. Todo lo contrario, los militares defendieron y protegieron la vida Evo Morales, mientras usaba el avión presidencial, hasta que salió desde el aeropuerto de Chimoré, hasta México. Si el argumento, para especular dicho golpe de estado, es por "solicitud de renuncia" del general Williams Kaliman. Déjeme decirle que la Ley Orgánica de las Fuerzas Armadas, da atribución al alto mando militar de dar “sugerencias al presidente de Bolivia en casos de extrema necesidad”. Ahora hay gente NO boliviana, que sigue insistiendo con este argumento del general Kaliman. Quiero informarle que, en la misma carta de renuncia oficial de Evo Morales, habla expresamente de que fue un "golpe cívico-policial". Deslindando de irrefutablemente la responsabilidad a las fuerzas armadas de Bolivia. Firmado con su puño y letra dicho documento. Respecto al motín policial, ningún servidor de esta institución levantó armas contra Evo Morales, solo se acuarteló, para no reprimir al pueblo, que protestaba contra el fraude electoral. Tampoco ninguna organización civil, fue a tomar a la fuerza el poder. Prácticamente el palacio de Gobierno y el palacio del Congreso quedaron vacíos, sin guardias y nadie fue a asediar estos 2 centros de poder.

D) Y si todavía insiste en eso del "golpe de estado", para consolidar mi posición, quiero informarle que el congreso boliviano manejado por 2/3 del partido MAS de Evo Morales, en el mes de enero del 2020. Finalmente acepto y aprobó la renuncia hecha por su líder. Si fuera "golpe de estado" este mismo congreso habría rechazado la renuncia haciendo alusión, a que no pueden ser "cómplices" de este mal llamado "golpe de estado", la carta renuncia fue leída, sin ser debatida y aprobada de manera exprés como si se tratara de cualquier documento. ¿Curioso no cree?

Por lo tanto le solicito que me responda, en base a su punto de vista:

  • 1. ¿Cuales son las "fuentes serias" según usted?
  • 2. Si según su lógica, debemos poner la frase "golpe de estado", solo porque lo "dicen mucho", especialmente 1/3 de Bolivia afines a Evo Morales ¿Por qué no podemos poner la frase "fraude electoral" en la introducción del presente articulo, usada por casi de 2/3 de Bolivia?
  • 3. ¿Puede considerarse como “fuentes serias”, el seguimiento dia a dia de la cadena internacional CNN?
  • 4. No cree que suspender el conteo de votos en vivo, sin dar ninguna justificación por 22 horas, observada por la OEA. ¿Sea suficiente argumento para considerarlo Fraude Electoral?
  • 5. No cree que la contradicción de resultados, entre el conteo de votos en boca de urna y el conteo de votos del Tribunal Electoral, ante los ojos de millones de televidentes bolivianos. Donde el primero afirmaba segunda vuelta y el otro victoria de Evo en primera vuelta. ¿Sea suficiente argumento para considerarse Fraude Electoral?
  • 6. ¿No cree que el congreso boliviano, tenia la oportunidad de rechazar la renuncia de Morales y de paso negarse en aprobar la Ley de anulación de elecciones. Defendiendose en su argumento de no consumar el dizque “golpe de estado”?
  • 7. Usando como comparación el golpe de estado contra Allendre ¿No le parece curioso que en este dizque "golpe de estado" de Bolivia, nadie en mi país, haya tomado el poder por la fuerza, ni tampoco por las armas? Si lo de Bolivia fuera “golpe de estado”, sin dudas merece el titulo del "golpe de estado mas raro, insólito y jamas visto en el mundo".


Respecto a todos mis argumentos. QUIERO ACLARAR que no soy militante de izquierda, pero tampoco de la derecha. Mi ideología política, es la del movimiento Libertario, que defiende una sociedad entre minarquista y anarcocapitalista, achicando el estado al máximo, reduciendo al máximo también, toda la casta política. En mis ideales esta la defensa de la libertad plena del ser humano. Como wikipedista amateur que soy, NO estoy interesado en defender partidos políticos, sino mi interés es defender la verdad objetiva y neutral. Le agradezco mucho si leyó todos mis argumentos hasta este párrafo querido Pepe. Si tiene alguna pregunta o duda respecto a lo que paso en Bolivia. Pregunte con confianza, aunque tarde intentare responderle. --JOVENPITITA (discusión) 06:34 6 ago 2020 (UTC)

Usuario:JOVENPITITA, me temo que toda la parrafada que has escrito es inválida en wikipedia porque lo único que haces es dar argumentos para defender tu opinión personal de que los hechos de los que hablamos son tal o cual. Eso, aquí, es irrelevante. Lo único relevante que has escrito es la pregunta ¿Cuales son fuentes serias? Te recomendaría que leyeras todo lo que se ha discutido aquí sobre el tema, porque ya lo hemos hablado. En concreto, puedes leer mi respuesta a El malatraza: académicos y estudiosos de la política. Por lo demás, que tú o yo consideremos esto un golpe de estado o no, es irrelevante. Lo relevante es que no hay consenso incluso entre los especialistas y hay tanto quien dice que sí como que no. Y eso es lo que se tiene que reflejar en el artículo.Javi (discusión) 08:24 6 ago 2020 (UTC)
Gracias por su mensaje estimado Joven Pitita. Respeto el esfuerzo de haber escrito un párrafo de dicha extensión, pero recuerde que Wikipedia no es un foro. Lo digo con todo respeto, estimado colega. Este no es un lugar para venir a discutir de política y mucho menos sobre mis propias ideas políticas o tus respetables ideas políticas en defensa del igualmente respetable movimiento libertario, o tu condición de militante del Movimiento de las Pititas. Tampoco es esta la sección dedicada a discutir las denominaciones usuales para referirse a este tema. Leí todo su mensaje Joven Pitita, y realmente me interesa mucho su opinión desde adentro mismo del conflicto, pero no lo tome a mal, este no es el lugar, estimado colega. Si Usted me permite, podría mandarle un e-mail por privado, para establecer contacto y que usted pueda transmitirme su experiencia por ese medio sobre lo que pasó en Bolivia. Pero en esta sección estábamos discutiendo la falta de neutralidad de un párrafo referido a ciertos festejos. Concentrémonos ahí. Te mando un saludo muy cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 13:48 6 ago 2020 (UTC)
No sé a qué le llaman "neutralidad". ¿A tomar solo una parte de las pruebas que demuestran el fraude electoral y la huida VOLUNTARIA de Evo Morales; y equipararla con las opiniones POLÍTICAS que surgieron después a lo ocurrido (con clara dirección política parcializada)? Creo que ya hemos escrito lo suficiente y a estas alturas ya podemos tomar decisiones. Hagamos una votación y definamos cada párrafo que contenga el artículo. Si aceptamos que las opiniones nuestras son IRRELEVANTES ante el peligro de desnudar nuestra ideología... y en realidad toda opinión ideológica parcializada está mal vista en un artículo que busca ser lo más académico posible, entonces aprendamos a escoger las fuentes más neutrales posibles y a dar paso a las opiniones de expertos de quienes no se les conozca partido político alguno. Aprendamos que un informe oficial de la OEA (que es la única que hizo una auditoria) no es equivalente a la versión del CEPR (que en vez de aclarar la situación se limitó a atacar a la OEA). La credibilidad del CEPR se lo puede verificar si se revisa su artículo en Wikipedia. Las controversias se dan casi siempre por detalles, no por polarizaciones de 180°. No puede haber un golpe y un no-golpe a la vez. Ocurrió una situación y estoy seguro de se la puede sostener con pruebas serias. Y si se quiere añadir una versión de los hechos, entonces se lo coloca por el final y entre paréntesis... "Según... tal sector", para que no crean que somos antidemocráticos.--El malatraza (discusión) 09:28 9 ago 2020 (UTC)
Estimado Roblespepe, está bien que lo mirés desde afuera, no estoy en contra de que personas ajenas al conflicto participen y muestren sus puntos de vista, pero es solo eso al fin y al cabo, un punto de vista. Lo más importante es la realidad de los hechos que es esta: los festejos han sido momentos históricos y amplios, es decir que mucha gente del país tomó parte en dichos festejos y fueron eventos simultáneos en varias ciudades importantes del país. No han sido hechos aislados, no han sido hechos triviales, no han sido hechos redundantes. ¿Cómo se puede dejar de mencionar algo así? Siendo que tampoco es toda una sección que se quiere incluir, sino dos oraciones que reflejan estos hechos importantes con fuentes confiables y nacionales.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 08:46 10 ago 2020 (UTC)

Crisis política ¿aún vigente?[editar]

Buenas tardes a todos, regreso aquí después de casi 10 meses desde la actividad del artículo en plena crisis y vacío de poder que había en Bolivia. Quiero comentarle y plantearle algo que algunos tal vez estén enterados de la situación que aún prevalece en ese país.

Al parecer existe todavía un conflicto de poderes entre el legislativo y ejecutivo, es visible quien está al tanto de las noticias de Bolivia que existe "roces" entre los partidos gobernantes; que termina prevaleciendo en una incertidumbre de gobernabilidad. Entre las causas está la postergación de las elecciones más de 3 veces, la pandemia de Covid-19 y los préstamos para el sector salud.

Entonces mi pregunta es, y para aquellos que me gustaría leer: ¿No sería apropiado añadir la situación actual en el artículo? Porque parece seguir activo.--Dimartz Seal of the Government of Mexico.svg Baúl 17:30 9 ago 2020 (UTC)

Por supuesto, pero habría que volver a incluir en el título al año corriente. Saludos Dimartz.--Mlv10 Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg 17:37 9 ago 2020 (UTC)
Sin duda hay una creciente crisis política nuevamente, pero vale aclarar que entre la crisis de octubre/noviembre de 2019 y la de ahora hubieron unos meses de paz, antes de que se agudice el problema por la pandemia global, además que no tratan en el fondo sobre el mismo problema. Las elecciones ya estaban programadas para el 3 de mayo y los partidos ya estaban en época de campaña antes de que llegaran los primeros casos al país. En gran parte, la crisis política actual está vinculada indudablemente a los problemas causados por el Covid-19.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 08:51 10 ago 2020 (UTC)
Concuerdo con Ruditaly sobre el principal punto de conflicto, que son las consecuencias de acción ante el Covid, pero hay que definir que dicha situación, a pesar de la calma momentánea, está despertando conflictos políticos (algunos incluso aprovechan la emergente crisis) y "reparte" culpas, había que analizar, si es conveniente anexarla como complemento o, en todo caso, crear un artículo nuevo.--Dimartz Seal of the Government of Mexico.svg Baúl 16:33 10 ago 2020 (UTC)
Soy de la idea de hacer un artículo nuevo, es más actualizador. Y así podríamos dejar a este tranquilo para una revisión general.--Mlv10 Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg 16:45 10 ago 2020 (UTC)