Discusión:Cora (división territorial)

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Sobre la división del articulo[editar]

Me parece la división del articulo totalmente ahistorica, dado que en esa época no existía Andalucía por lo tanto esa división es totalmente injustificada, lo mas correcto es que se dividiera por marcas por ejemplo pero por regiones que en esa época no existían me parece totalmente arbitrario y no fundamentado sino es desde la actualidad, hay que ser un poco rigurosos , por otro lado, poner que este articulo esta identificado por el wikiproyecto Andalucía me parece un apropiacionismo de artículos totalmente injustificado, la división es a nivel de Al-Andalus, por lo tanto ya que se pone se tendría que agregar todos los wikiproyectos que tengan relación con el tema. Acaso las coras son únicamente de Andalucía?, hay que ver la historia en su momento no desde hoy y mas cuando en esa época las divisiones actuales ni existían ni se preveían , esta claro que esa división le da un viso de no neutralidad y no historicidad Luis1970 (discusión) 16:44 12 jun 2009 (UTC)

Estamos hablando de un modelo administrativo de la edad media no de una correspondencia con una única y exclusiva región actual, neutralicemos el texto por favor Luis1970 (discusión) 16:57 12 jun 2009 (UTC)

He corregido algo, lo que he podido, porque se estaba utilizando este artículo para colar una idea muy tendenciosa con un punto de vista no neutral de una supuesta Andalucía preexistente en la Alta Edad Media. Aun así, el enfoque entero habría que enmendarlo. Escarlati - escríbeme Retrato de Domenico Scarlatti.jpg 17:46 12 jun 2009 (UTC)

Compañeros, recordad que hay que presumir buena fe. El usuario que está extendiendo el artículo sólo empezó ayer y ha dejado la plantilla indicando que no está terminado. Es un usuario que ha aportado mucho en la wiki y que desde luego no tiene ninguna agenda secreta para colar ideas políticas. Tantas plantillas de wikiproyectos se consideran spam interno y además no hay nadie de esos proyectos trabajando en el artículo. Saludos --Tyk (discusión) 18:04 12 jun 2009 (UTC)
En cuanto a lo de los wikiproyectos estoy de acuerdo, seria mejor quitarlos todos dado que de otra forma se considera apropiacionismo, y así reducimos el spam interno, por otro lado nadie duda que el editor que edita el articulo aporte mucho pero que tal como lo tiene ahora aporta una idea tendenciosa a un termino que no tiene que ver con la actualidad y consciente o inconscientemente esta claro que se intruduce una idea muy tendenciosa Luis1970 (discusión) 18:36 12 jun 2009 (UTC)
No veo porqué se tendría que retirar la plantilla del wikiproyecto Andalucía cuando es un miembro de ese wikiproyecto el que está trabajando en el artículo. Entiendo que un artículo de al-Ándalus estará relacionado con casi toda la península, pero este en concreto trata sobre el Califato de Córdoba, también llamado Estado Cordobés, y sin duda está más relacionado con Andalucía que con cualquier otra comunidad autónoma. Me llama la atención que sea precisamente un miembro del wikiproyecto Castilla (un territorio que ni tiene límites establecidos y que ni se sabe bien lo que es) el que ponga pegas en este asunto cuando en ese wikiporyecto se están realizando acciones mucho más graves y tendenciosas, como categorizar Corona de Castilla en Categoría:Historia de Castilla ignorando que ese estado también abarcaba territorios de Andalucía, Galicia, el País Vasco, etc. --Tyk (discusión) 19:36 12 jun 2009 (UTC)
A ver, está en obras, y el usuario que lo está ampliando lleva dos dias con él; dejad un poco de margen para que desarrolle su propuesta. Y el apropiacionismo no lo veo, un usuario del wikiproyecto Andalucía lo identifica como artículo importante del proyecto y se pone al curro, si hubiese sido del proyecto Aragón hubiera puesto su propia plantilla y si hubiese sido del proyecto Al-Ándalus la suya, no pasa nada. Falconaumanni Black flag waving.png (Carlos para los amigos) 19:47 12 jun 2009 (UTC)
Reitero lo dicho que tiene que ver las coras con Andalucía cuando Andalucía no existía? porque no dejar las otras que tampoco existían? Te recuerdo que también soy miembro del wp al-Andalus y precisamente por eso porque al-andalus no tiene relación con ninguna región sino con una época histórica, el resto es tendencioso y nacionalista-particularista y conservador, y mas cuando esas regiones, repito, no existían, es mas regiones como murcia estuvieron mas tiempo bajo el manto de al-andalus que partes de Andalucía, otra cosa, lo del estado cordobés no estoy nada de acuerdo la capital puede estar en lo que hoy es Andalucía pero engloba mas partes de la península, en cuanto a lo del wikiproyecto Castilla tu mismo puedes añadir las categorías que consideres oportunas y si lo consideras no neutral ponlo y ademas puedes ver mis contribuciones y ver en que wikiproyecto he participado mas, pero bastante mas Luis1970 (discusión) 20:17 12 jun 2009 (UTC) pd y respondiendo a Falconaumanni al igual que el usuario en cuestion lo considera que el wp andalucia lo considera importante yo tambien lo considero importante para otros wp, pero sigo sin ver relacion de el articulo con andalucia porque la misma relacion tiene con otras regiones acuales, la unica relacion es, como se indica mas arriba "colar una idea muy tendenciosa con un punto de vista no neutral de una supuesta Andalucía preexistente en la Alta Edad Media" Luis1970 (discusión) 20:20 12 jun 2009 (UTC)
Para terminar, también me parece curioso que un miembro del WP Andalucía y del Wp al-Andalus, defienda que este articulo entra dentro de los artículos de ese wikproyecto en particular, cuando esta claro que Andalucía no existía en esa época ni se preveía su existencia, es leer el pasado desde la óptica actual, algo totalmente erróneo desde mi punto de vista Luis1970 (discusión) 20:25 12 jun 2009 (UTC)
No, a ver, claro que es incorrecto leer el pasado desde la óptica actual y no debemos caer en ello. Pero el tema es otro. Este artículo trata de un tema importante de la historia de Al-Ándalus, pero también de la historia de Andalucía, Aragón y del Magreb si me apuras. Que un proyecto identifique un tema como importante no significa que se apropie de él ni pretenda inculcar ideas raras, ha sido del proyecto Andalucia como podía haber sido del de Aragón, España o Historia. No hay más, nadie ha pretendido decir que la Historia de Al-Ándalus es la Historia de Andalucía y de nadie más. Lo que es ridículo es añadir plantillas de proyectos de los que ahora mismo no hay nadie participando. Falconaumanni Black flag waving.png (Carlos para los amigos) 20:44 12 jun 2009 (UTC)
Yo mismo me puedo apuntar a esos WP y ponerlos, porque no? no solo a Andalucía Aragon, Castilla la Mancha, Extremadura, Murcia Baleares, Portugal o el Magreb, a lo que voy es precisamente a eso, a que como evidentemente tal como esta parece que se hace de esa manera, verlo desde la perspectiva actual, visto así es incorrecto, con lo cual o se dejan todos o se borran todos por spam Luis1970 (discusión) 20:53 12 jun 2009 (UTC)
¿Y con que fin se supone que se estaría colando esa idea tendenciosa? ¿Qué somos sopechosos de separatistas o de musulmanes? Estais viendo fantasmas donde no los hay. --Tyk (discusión) 21:04 12 jun 2009 (UTC)
Pero es que no es tan complicao, un usuario de un proyecto se ha dedicado a ampliar un artículo, sin mala fe, y coloca una plantilla, como se hace siempre, igual que está la plantilla del WP Al-Ándalus en Emilio García Gómez que es un filólogo. Uno ve que el artículo casa con el objetivo del WP con el que colabora y lo pone, no se va a poner a buscar qué wikiproyecto es el más genérico para el tema, apuntarse y luego trabajar. Lo importante es que el artículo ha ganado calidad y extensión, no que hemos venido aqui a apoderarnos de la historia de nadie. Falconaumanni Black flag waving.png (Carlos para los amigos) 21:06 12 jun 2009 (UTC)
Yo no veo fantasmas por ningún lado, solo que me gusta que haya neutralidad en los artículos como así indica uno de los pilares de wikipedia y si un usuario de un wp quiere ampliarlo, otro de otros WP puede hacer lo mismo, me gustaria Tyk (disc. · contr. · bloq.) que explicaras el comentario que haces mas arriba acerca de mi relacion con el WP Castilla porque me parece que presumes mala fe por mi parte, y tambien que olvidas que he participado mucho mas activamente en el WP al-Andalus, como puedes ver en mis contribuciones, en cuanto a lo del spam sigo diciendo lo mismo, yo mismo puedo añadir las otras plantillas, porque no? ¿quien presume de mala fe por hacerlo?, si tambien estan en el ambito de esos territorios, nadie dice que el articulo no tenga que ganar en calidad y extensión porque en eso estamos todos, pero si se añade un wp territorial se añaden todos o ninguno dado que con todos tiene relacion Luis1970 (discusión) 21:14 12 jun 2009 (UTC)

Evidentemente al-Ándalus no era Andalucía. A Pepepitos no le hace falta una lección de historia tan elemental. Bastaba con presumir buena fe y quitar la palabra Andalucía. Atribuir, suponer o entrever una intención de manipulación histórica en Pepepitos o en el WP Andalucía es desconocerlos completamente. Fui yo quien creó en su día este artículo, Pepepitos el principal redactor en su estado actual y Tyk su principal ilustrador, los tres somos miembros del Wikiproyecto Andalucía, por eso la colocación de "nuestra" plantilla no es tan descabellada. Pero vamos, que no creo que la etiqueta sea lo que más nos importe a ninguno de los tres. Lo que está claro es que colocarla no es ningún tipo de apropiación. ¿Desde cuando los artículos son de alguien? Eso sí, la colocación masiva de plantillas de otros wikiproyectos que al día no están contribuyendo y que nunca han contribuido sí que es improcedente. Parece un arebato de "pues yo no voy a ser menos". En fin, que no estamos aquí para perder el tiempo en ese tipo de cuestiones. Quítese la palabra Andalucía (que ya se ha quitado) y listo, que aquí tratamos de las coras andalusíes, no del andalucismo andaluSista y mucho menos de si ciertos usuarios intentan difundir ese pensamiento, más que nada porque sería ver cosas donde no las hay. Por cierto que la palabra que mejor define la identificación de Andalucía con al-Ándalus no es "ahistórico" (palabro) sino anacrónico. Saludos. Fdo. Antonio (discusión) 21:17 12 jun 2009 (UTC)

Evidentemente los artículos no son de nadie precisamente por eso porque nos son de nadie nadie desde la actualidad puede pretender apropiárselos, desde la actualidad, indistintamente a que WP pertenezca cada editor, evidentemente aquí no estamos para perder el tiempo absolutamente nadie, pero lo que no se puede permitir es tener lecturas del pasado desde la actualizad, sea ahistorico o sea anacrónico y como precisamente a nadie le hace falta que le den lecciones de historia tampoco tenemos que dar lecciones de neutralidad sino actuar en consecuencia y no apropiarse de la historia, estamos hablando de una division historica de una region determinada en un momento determinado que no vislumbraba que un dia se convirtiera en esto o en lo otro, y que las interpretaciones que se puedan dar se dan desde la actualidad, con sesgos ideologicos y prescisamente por eso y dado que uno de los pilares es la neutralidad pues actuar en consecuencia Luis1970 (discusión) 21:30 12 jun 2009 (UTC)
Compañero me temo que estás discutiendo contigo mismo. Nadie en esta discusión ha dicho que al-Ándalus sea Andalucía. Todos los que hemos intervenido lo sabíamos mucho antes que que llegaras a iluminarnos con tu sapiencia. El artículo ya ha sido neutralizado, el tema está completamente zanjado. Por mi coloca todas las etiquetas de wikiproyectos que encuentres, quedará muy colorido. Fdo. Antonio (discusión) 21:44 12 jun 2009 (UTC)
Me gustaría que moderarás tus ironías porque puede ser una falta a la etiqueta Luis1970 (discusión) 21:50 12 jun 2009 (UTC)
Y ya si cada etiqueta significara que hay al menos una persona de cada uno de los proyectos trabajando aquí sería de lujo. Falconaumanni Black flag waving.png (Carlos para los amigos) 22:05 12 jun 2009 (UTC)

Mi comentario son moderados, en cambio decir que "nadie desde la actualidad puede pretender apropiárselos" (de los artículos) es una pasada por tu parte. Así que mira la viga en tu ojo y no la paja en el ojo ajeno. Mi ironía no ha sido más que un: "para ti la peseta". Yo no te he acusado de nada en cambio tú nos acusas de apoderarnos de la historia, mira nuestros artículos y si ves alguna imprecisión en ellos manifiéstala pero presume buena fe, que es lo que te ha faltado en este caso. Por otro lado si crees que alguien comete algún abuso contra ti con sus comentarios irónicos, denúncialo donde sea pertinente pero centrémonos, esa es la discusión del artículo "cora (división geográfica)". Esto es la discusión de un artículo, no un tratado de buen rollito. El artículo ya ha sido neutralizado, se ha enmendado el anacronismo, nadie ha dicho que Andalucía sea al-Ándalus ni vicerversa. ¿Cuál es la pega ahora? ¿Mi ironía? Huelga decir que esto no es un foro, porque ya lo sabes. Aquí se discute sobre los problemas e imprecisiones del artículo. Dime, ¿qué cosa hay que modificar en él todavía? Exponme las pegas que les ves al texto actual y listo, pero deja de juzgar a unas personas que no conoces de nada. Nadie lo ha hecho contigo. Fdo. Antonio (discusión) 22:16 12 jun 2009 (UTC)

Luis, no sé nada de tu relación con el wikiproyecto Castilla, sólo que estás en la lista de participantes, pero comprenderás que resulta bastante molesto que se hagan ataques personales a la ligera y que se reiteren cuando ya se ha explicado que el artículo no está acabado. --Tyk (discusión) 22:21 12 jun 2009 (UTC)
En primer lugar pediría al usuario Jándalo (disc. · contr. · bloq.) que dado que mi sapiencia le molesta se abstenga de dirigirse a mi de ninguna manera dado que yo no he llegado a ningun sitio a iluminar a absolutamente a nadie, en segundo lugar aclarar con el usuario Tyk (disc. · contr. · bloq.) que me indique donde hago ataques personales, porque en ningún lugar los hago y si es así me gustaría me los indicara, sin embargo, sin mirar mis contribuciones relacionadas con el WP Castilla, que desde que me apunte al principio no se si serán un par de colaboraciones, pero ahi esta mi historial para el que lo quiera mirar, sin embargo, me hace participe de una serie de cosas en las cuales no he participado ni de manera activa ni pasiva y que dado su intervención si considero que raye con un ataque personal dado que me cita

un miembro del wikiproyecto Castilla (un territorio que ni tiene límites establecidos y que ni se sabe bien lo que es) el que ponga pegas en este asunto cuando en ese wikiporyecto se están realizando acciones mucho más graves y tendenciosas...

como si yo tuviese que ver con ese asunto en cuestión . Luis1970 (discusión) 02:29 13 jun 2009 (UTC)

Alucino[editar]

Hola a todos. Alucino con lo que se ha montado. Bastaba con dejarme una nota diciendo "¿no crees que es mejor no citar a Andalucía?". Mi única intención era dejar constancia de que los datos que se estaban manejando solo tenían referencias sólidas en relación con las coras que ocupaban el territorio que ahora es Andalucía. Pero de ahí a suponer que pretendía un sesgo ideológico!. Me parece estupendo que se elimine la división propuesta, y no me cabe duda de que Andalucía no existía en el siglo XI. Pero no creo que eso sea falta de neutralidad, o información tendenciosa. Simplemente una metodología organizativa (por otra parte seguida por casi todos los trabajos de historia regional) que no pienso discutir con quien no la vea clara. Se elimina, como apropiadamente se ha hecho, y punto. Así que, eliminada la discrepancia, eliminaré la plantilla. No creo que estas cosas haya que desmadrarlas tanto. Saludos cordiales a todos.Pepepitos (discusión) 22:26 12 jun 2009 (UTC)

En cualquier caso, aún queda mucho por hacer aquí, por eso no he retirado la plantilla.Naturalmente estoy abierto a cualquier opinión, ¡faltaría más!. Y a cualquier ayuda, venga del Wikiproyecto que venga...Pepepitos (discusión) 22:29 12 jun 2009 (UTC)

¿Más coras califales?[editar]

Ya no encuentro referencias de más coras califales. En total hay 35 (36 si contamos Játiva), aunque algunas muy dudosas. Pero considerando que algunas fuentes hablan de que hubo hasta 40 coras, quizás me falte alguna más. Por ejemplo, no tengo ninguna referencia sobre la cora de Lisboa (sólo del taifa) y la de Santarem, aunque sí que hay una referencia a que IBN 'ABD AL-BARR fue cadí de ambos lugares, lo que sugiere su posible carácter de cora. Si teneis referencias a la existencia de éstas, o de alguna otra que no esté en la relación, dadme un toque. Tras un breve descanso, comenzaré con las coras del Emirato, que va ser mucho más difícil (y más reducido) porque la información que he encntrado es realmente escasa. Saludos a todos. Pepepitos (discusión) 00:04 14 jun 2009 (UTC)

La taifa de Lisboa, como tal, es solo una escisión de la Taifa de Badajoz, cuando los hijos de Sabur se proclaman independientes a la muerte de su padre al ser expulsados del poder, dura desde 1022 hasta finales de esa decada, desconozco si anteriormente es una cora o simplemente ocupan la ciudad para hacerse fuertes contra la nueva autoridad de la taifa de Badajoz Luis1970 (discusión) 01:03 14 jun 2009 (UTC)

Título[editar]

Ya que el artículo habla también un poco de las marcas a lo mejor sería adecuado titularlo Organización territorial de al-Ándalus. Si no, también estaría bien hacer artículos separados para cada una de las tres marcas: Marca Inferior de al-Ándalus, etc. --Tyk (discusión) 21:23 14 jun 2009 (UTC)

Bueno, no se si lo adecuado sería cambiarle el título, porque en realidad se habla poco de las Marcas y el resto de las divisiones. Creo que Cora es buen título, aunque quizás lo que sí sería adecuado es crear un artículo con el título de Organización territorial de al-Ándalus, en el que se analizaran de forma más profunda todas las distintas divisiones que han existido (aunque eso supusiera reducir la parte del artículo Cora que hemos titulado así). Hacer artículos separados para cada Marca, dependerá de las referencias que consigamos y de la información que contengan. Pero el artículo genérico de organización, podría ser la percha de todos ellos. Por de pronto, lo que habría que hacer es trabajar también más a fondo el artículo sobre la Marca militar que ha iniciado Antonio. Posibilidades hay muchas, la cuestión es si tenemos suficientes datos y ganas para ello. Un saludo.Pepepitos (discusión) 18:11 15 jun 2009 (UTC)
Yo también tengo una duda sobre el título, ¿el concepto de cora afecta a todo el mundo islamico o solamente a al-Ándalus? quiero decir, ¿había coras en otras regiones y momentos históricos como ocurre actualmente con las provincias? si es asi creo que el artículo "cora (división territorial)" debería simplemente decir que las coras son demarcaciones territoriales del mundo islámico y crear coras de al-Ándalus con lo que hay actualmente. Falconaumanni Black flag waving.png (Carlos para los amigos) 18:21 15 jun 2009 (UTC)
Según el DRAE cora significa: En la España musulmana, división territorial poco extensa, por lo que parece que no se usa en otros países islámicos. Enlace.
Tienes razón Pepepitos, yo lamentablemente no dispongo de bibliografía. --Tyk (discusión) 19:20 15 jun 2009 (UTC)
Sigo dándole vueltas al tema, a ver, no sería más correcto que cora (división territorial) defina el concepto de cora y luego hacer coras del Califato, coras del Emirato, coras del reino de Granada... no se, las que hagan falta. Porque poniendo toda la información en la página principal quizás acabará siendo demasiado extensa y liosa. Falconaumanni Black flag waving.png (Carlos para los amigos) 18:26 17 jun 2009 (UTC)

Creo que lo más lógico es esperar a que esté terminado el artículo y entonces ver cómo queda y si sería adecuado partirlo. Personalmente pienso que un artículo con la mera descripción de la cora es demasiado pobre. Y tampoco creo que vaya a quedar tan largo... sobre el emirato hay muy pocas referencias.Pepepitos (discusión) 22:27 17 jun 2009 (UTC)

No, si estás en lo cierto, solo era una idea/observación sin más. Además está quedando fantástico. Estos días voy a intentar ampliar un poco la cora de Al-Yazirat que es de la que tengo bibliografía, asi colaboro un poco que llevo una temporada que vaya. Falconaumanni Black flag waving.png (Carlos para los amigos) 22:45 17 jun 2009 (UTC)

Puntualización[editar]

Quisiera hacer una puntualización más sobre el tema de las etiquetas colocadas de wikiproyectos que no han participado ni están participando en la redacción de este artículo. Las etiquetas dicen: "Cora (división territorial) ha sido identificado como un artículo para mejorar por los participantes del Wikiproyecto Extremadura, idem por los participantes del Wikiproyecto Región de Murcia, idem por los participantes del Wikiproyecto Castilla-La Mancha. En rigor, en los tres casos mencionados esto no es así, y en aras de la verdad deberían ser borradas dichas plantillas. Ahora, que si uno no se mantiene calmado siempre se puede apuntar uno a esos tres wikiproyectos a posteriori y darle una vuelta de tuerca al asunto. Mientras tanto, como no es verdad que este artículo haya sido identificado a fecha de la colocación de las plantillas por miembro alguno de los wikiproyectos Región de Murcia, Extremadura y Castilla-La Mamcha, paso a retirar las mismas. Como ya he dicho, es cuestión de veracidad no de desafío. Fdo. Antonio (discusión) 09:51 20 jun 2009 (UTC)

Aclaración[editar]

Con la colocación de las etiquetas de Wiquiproyecto se quiere llamar la atención a los miembros de los mismos participar en el desarrollo del mismo, con lo cual, si se invita a un wikiproyecto territorial se invitan a todos, como se sabe, nadie es dueño de ningun articulo y se invita a todos a su participacion Luis1970 (discusión) 16:25 20 jun 2009 (UTC)

La invitación, que no creo que necesiten que nadie se la haga porque tendrán sus propios planes, deberías hacerla en sus páginas de proyecto. Es ridículo pensar que vayan a entrar aquí por casualidad, ver las etiquetas y pensar ostras es verdad, deberíamos estar editando esta página. Por cierto ya que te pones invítalos a todos, que hay proyectos de Cataluña, Aragón, Castilla León, Portugal, Valencia, Baleares, Madrid, Historia... no sea que alguien se enfade y piense que somos dueños de este artículo. Falconaumanni Black flag waving.png (Carlos para los amigos) 21:13 20 jun 2009 (UTC)

Ya he acabado[editar]

Hola a todos: Ya no tengo más información referenciada sobre el tema. Así que, por el momento, doy por finalizado (dentro de lo que en Wikipedia se entiende por finalizado) el artículo. Ahora, a completar datos, si podemos, y a ponerlo bonito. ¿No tenéis imágenes adecuadas para reforzarlo?. Un saludo cordial.Pepepitos (discusión) 15:35 21 jun 2009 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 04:51 26 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Cora (división territorial). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:31 12 ago 2018 (UTC)