Discusión:Controversia de delimitación marítima entre Chile y el Perú/Archivo 01

Línea de frontera marítima

Acá en Chile los datos dicen que las líneas de base proyectarían una frontera marítima que se extendería hasta la costa chilena a 265 metros al sur del paralelo del Hito Nº1 (por lo menos eso es lo que refleja el Interactivo de La Tercera). Aún de ser cierta la reclamación peruana que he leído recién sobre el punto Concordia/Hito Nº1, eso sería más de 150 metros al sur del límite. Sin embargo, Chalo me informa que el mapa que yo puse que reflejaba esa información, es errónea y que el límite sería el vértice entre ambos estados. Alguien más sabe de esto? --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:48 4 nov, 2005 (CET)

La zona sobre la que recae la discusión forma un triángulo de ángulo recto (Triángulo rectángulo) a partir de un paralelo proyectado sobre la línea de la concordia... --Yakoo (discusión) 01:54 4 nov, 2005 (CET)

Creo que por eso Chalo dice que el mapa no es correcto... (el del interactivo de la tercera está bien)--Yakoo (discusión) 02:43 4 nov, 2005 (CET)

Tengo entendido, que el Tratado de Ancón, no solucionó problemas de límites y el Tratado de Lima, lo hizo en lo que se pusieron de acuerdo y que interesaba a Chile en ese momento que era la posesióin soberana de Arica. No se trató el límite marítimo y evidentemente nada de los realacionado con la parte aérea; esos son conceptos que aparecen posteriormente al Tratado de Lima.

Bien, el problema sobre la soberanía marítima (según tengo entendido, que no es mucho), es un pretendido status sobre el mar que nace a raíz de convenios pesqueros cuya línea se introduce en el mar territorial peruano, casi hasta Ilo (ver Mapa 1 del artíciulo); el planteamiento peruano consiste en la línea que prolongándose del Hito Nº 1 o Concordia se indtroduzca en el mar sin afectar aguas jurisdiccionales tanto chilenas como peruanas. Pero,... no estoy muy al tanto del problema. Recién estoy informándome de cuál es el problema oficialmente. A los periódicos sobre todo "chicha", no los podemos tomar de referencia, con sus titulares amarillistas y sensasionalistas: ¡PERU A LA GUERRA!, ¡Chile.....!, etc., no hacen más que tergirversar las cosas, y no representan corriente de opinión alguna, que sea mayoritaria y sobre todo cuerda; es comidilla de ignorantes y de gente que hace plata con esa ignorancia. Esos periódicos los compran sólo gente que le gusta el escándalo, la falta de análisis, el sexo y la vida frívola. En cuanto tenga una idea real de cómo es el problema, opino. Un abrazo a todos. --Ari (discusión) 02:24 4 nov, 2005 (CET)

Felicitaciones

Por le trabajo hecho, no creí que el artículo tuviera tanto apoyo... ojalá se siga ampliando el artículo, ojalá sea lo más neutral posible pero sin sacar euferismos que son necesarios (dentro de las 2 visiones), ya que esas son las posturas y no vamos a estar faltando a la verdad. Salu2! --Antoine (Let's chuchadas begins) 07:03 4 nov, 2005 (CET)

Aportes

Me gustaría aportar en el artículo, estaé leyendo un poco de la información que se da aqui en Venezuela que si se quiere puede ser un poco más neutral por el hecho de ser un país neutral en el conflicto, por ahora el único dato que recuerdo haber escuchado sobre el tema es que lo que se aprobó en el congreso del Perú estaría suponiendo unos 27.900 Km2 a 35.000 km2 (no recuerdo bien, cuando tenga la información se las doy, estoy seguro que escuche 900 al final, jeje, pero la que encontré aqui dice 35.000 pelados... [1]). Saludos desde Venezuela. --Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 18:13 4 nov, 2005 (CET) Nota: me parece sensacionalista que se hable de un conflicto diplomático y ya aqui en la página de discusión se esté comparando la fuerza militar de ambos países...

Exacto Venex ::; pero son opiniones y no las podemos cortar; como digo líneas arriba "sea cual fuere las fuerzas militares de ambos países, ojalá no se usen", se ven bonitos en los desfiles, nada más. Claro que puedes aportar. Por mi lado, investigué un poco y parece ser que el origen de todo tiene su base en "Acuerdos pesqueros", dado que estas naves "violaban" el mar territorial en ambos países y los gobiernos se pusieron de acuerdo para dar facilidades pesqueras a naves pesqueras artesanales de ambos países para sus faenas, sin considerarlo "violación al mar territorial" por cuanto se entendía que "esas violaciones eran inocentes", pero en ningún momento se otorga soberanía a nadie. Más o menos es lo que he podido investigar sobre el asunto, en lo referente el origen. Otro abrazo. --Ari (discusión) 19:24 4 nov, 2005 (CET)

El punto es que los acuerdos de 1952 y 1954 destinados a resolver estas situaciones, podrían involucrar soberanía, especialmente en los párrafos que destaque en el artículo donde habla de la zona especial a 10 millas al sur del límite. Entonces, el punto es que Chile, Ecuador e internacionalmente se reconocen estos acuerdos como fronterizos, mientras que el Perú los reconoce sólo como pesqueros. He ahí la discusión. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:14 4 nov, 2005 (CET)

Ya derivó la cuestión del "Acuerdo pesuqero" a su verdadero cauce B1mbo; tu mismo dices y asumes que los acuerdos de 1952 y 1954 "...podrían involucrar soberanía, especialmente en los párrafos que destaque en el artículo donde habla de la zona especial a 10 millas al sur del límite...". ¿Porqué asume Chile, soberanía si el acuerdo fue para tratamiento especial pesquero y no para toda pesca sólo la artesanal?. Es aquí, donde se quiebra el entendimiento entre ambos países; Chile considera que se le dió soberanía, Perú entiende que sólo se otorgó "facilidades" a pescadores artesanales de ambos países para sus faenas. Un abrazo. --Ari (discusión) 23:44 4 nov, 2005 (CET)

El acuerdo de 1952 es sobre delimitación marítima. Debido a varios problemas pesqueros (tu comprenderás que para un pescador artesanal, no es fácil ubicar si está en el Mar de Chile o en el Mar de Grau), se estableció esa franja especial, pero el acuerdo es en su origen uno de delimitación marítima, donde es obvio que el asunto pesquero es importante. Es igual que cuando hablamos de fronteras terrestres y transporte.... sería como que dijeramos "la línea de la Concordia sólo sirve para que un viajero diga 'Bienvenido a Chile' o 'Bienvenido al Perú', no para marcar territorios". En fin, esa es mi opinión que se enmarca con la del gobierno chileno, y no creo que sea tema discutir cuál de las dos visiones es más correcta... al menos creo que ambos puntos se presentan en el artículo y es decisión de cada cual creer si la postura chilena o la peruana es la correcta. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:07 5 nov, 2005 (CET)

No fue ese el espíritu del acuerdo, al contrario; no fue para delimitar soberanías, sino para dar facilidades al pescador artesanal, de ambas nacionaes, no haciéndolo partícipe de "violación de mar territorial" por entenderse que se hacía "en forma inocente"; el acuerdo por tanto, es de facilitación pesquera no de límites. --Ari (discusión) 00:41 5 nov, 2005 (CET)

Mapa de la zona de disputa. La línea recta horizontal corresponde a la línea del paralelo reclamada por Chile. Las líneas inferiores corresponden a las líneas de base aprobadas por el Perú en 2005

Como consecuencia de estos hechos, los gobierno de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas. (Inciso II de la "Declaración de Zona Marítima", firmada por los gobiernos de Chile, Ecuador y Perú, el 18 de agosto de 1952 en Santiago de Chile)

"Que la experiencia ha demostrado que debido a las dificultades que encuentran las embarcaciones de poco porte tripuladas por gente de mar con escasos conocimientos de náutica o que carecen de los instrumentos necesarios para determinar con exactitud su posición en alta mar, se producen con frecuencia de modo inocente y accidental, violaciones de la frontera marítima entre los Estados vecinos.

Que la aplicación de sanciones en estos casos produce siempre resentimiento entre los pescadores y fricciones entre los países, que pueden afectar al espíritu de colaboración y de unidad que en todo momento debe animar a los países signatarios de los acuerdos de Santiago.

Que es conveniente evitar la posibilidad de estas involuntarias infracciones, cuyas consecuencias sufren principalmente los pescadores.

PRIMERO: Establécese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países". (Convenio de Zona Especial Fronteriza, firmada por los gobiernos de Chile, Ecuador y Perú, el 4 de diciembre de 1954, en la ciudad de Lima).

Correcto B1mbo; ¿pero cual es el límite marítimo; esas 10 millas de ancho que pretende Chile al norte del Hito N 1?; no es así, esas 10 millas al norte del Hito 1 es "Zona Espaciel" como para efectos de pesca de los pescadores artesanales de ambos païses, no para soberanía de Chile. --Ari (discusión) 02:08 5 nov, 2005 (CET)

La Zona Especial no afecta la soberanía de ninguno de los dos países. Es igual a lo que pasa en el Estrecho de Magallanes... está bajo soberanía chilena pero es de libre tránsito. El acuerdo de 1954 sirve para ratificar que el límite de la soberanía chilena y peruana es el paralelo sobre el Hito Nº1 y que, con un ancho de 20 millas (10 al norte y 10 al sur de esta línea) los pescadores artesanales tienen libre tránsito, sin afectar soberanía. --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:48 5 nov, 2005 (CET)

Bien, traje el mapa del artículo principal; si analizas, la línea paralela al paralelo (valga la redundancia), penetra el el mar territorial peruano casi hasta Ilo; se permitió ello, por dar facilidad a los pescadores que constantemente violaban el mar territorial peruano (Acuerdos de 1925 y demás); es ilógico que Perú, regale tremenda extensión de mar territorial; por eso lo denominó "Zona Especial"; de ahí a soberanía hay un abismo. Hecha la penetración chilena con el inocente pretexto de facilidades al pescador artesanal que no tiene conocimientos náuticos y constantemente viola los límites marítimos internacionales, lo reclaman hoy como zona de soberanía. Pregunta a todo esto, ¿entonces, en dónde están las 10 millas de "zona especial"?, ¿más al norte?. Es ilógico y no tiene sentido. Más cuerdo es la bisectriz aprobada en el Congreso peruano y las 10 millas de "Zona Especial". son jústamente las que están al norte del Hito N 1, que Chile pretende suya. --Ari (discusión) 03:01 5 nov, 2005 (CET)

No importa si lo más cuerdo y justo es la línea equidistante. De hecho por eso lo usa la CONVEMAR para definir límites litigiosos. El punto es que, si existen acuerdos anteriores, la CONVEMAR reconoce éstos. O sea, si Perú en un hipotético caso mantuviese un acuerdo con Chile que dice que su territorio marino llega hasta Valparaíso, ese sería aunque obviamente hubiera un perjudicado. Mañana trataré de poner los mapas correspondientes para analizarlos mejor. Yo ahora me voy a dormir. Adiós. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:52 5 nov, 2005 (CET)

En 1954, Chile, Ecuador y Perú suscribieron un tratado que delimitó sus mares territoriales, con lo que Santiago dio por fijada su frontera marítima con Lima, que medio siglo después afirma que no existe tal demarcación.

La ley peruana de Líneas de Bases de Dominio Marítimo, aprobada y promulgada el jueves 3 de noviembre, ha causado molestia en el Gobierno de Chile, pues se considera que con ella, el vecino país está modificando unilateralmente la frontera marítima y declarando su soberanía sobre cerca de 35.000 kilómetros cuadrados de mar chileno.

El texto fija los puntos del litoral incaico desde donde se miden las 200 millas marítimas que delimitan su zona de dominio, pero en su extensión en el norte de la Región de Tarapacá esta fórmula se sobrepondrá a la frontera que fija la proyección paralela al este desde el límite terrestre entre ambas naciones.

La Moneda sentenció que la ley aprobada por el Congreso de Perú no tiene validez jurídica internacional, pues el límite marítimo entre ambas naciones está fijado desde mediados del siglo pasado, por lo que Lima está desconociendo el Tratado de 1954, que también incluyó a Ecuador.

El abogado Hugo Llanos, miembro de la Corte Permanente de Arbitraje Internacional de La Haya y ex secretario general de la Comisión Permanente del Pacífico Sur, explicó que el Estado de Perú, en numerosas resoluciones ejecutivas y parlamentarias, ha reconocido este tratado, que de hecho "fue ratificado primero por Perú, mediante resolución legislativa número 12.305, del 6 de mayo de 1955. Con el cúmplase, por decreto supremo, de 10 de mayo del 55, publicado en el diario El Peruano, que es el diario oficial del Perú, el 12 de mayo de 1955".

Según él, "como en todo juicio, Chile puede tomar distintas vías legales, no necesariamente contestar la demanda, puede interponer una serie de excepciones".

"Me imagino que la primera debería ser la incompetencia de la corte, ¿en qué sentido?, en el sentido de que a la corte se recurre si existe una controversia internacional y en este caso Chile no tiene una controversia con Perú porque hay varios tratados que solucionaron el problema limítrofe", indicó.

Hugo Llanos consideró que si alguien en Lima considera que los acuerdos del siglo pasado son protocolos meramente pesqueros, se trata de "la ignorancia más grande que he escuchado en los últimos tiempos".

De hecho, añadió, el propio Gobierno de Perú dictó en 1955 "una resolución suprema para delimitar su zona marítima de 200 millas (...) que no tenía a Chile como contraparte" explicitó que esta frontera en el agua "no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llegue al mar la frontera".

"Imagínese el caos que vendría si cada país, por actor internos, vulnera todos los límites establecidos por tratados. Solamente alguien que ignora absolutamente el derecho internacional puede pensar que esto va a tener algún efecto. Por lo demás, Perú es parte de la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, que establece expresamente, en el artículo 27, que no puede invocarse ninguna disposición del derecho interno para tener efectos sobre los tratados suscritos", consideró el profesional.

Llano insistió en que hay plena vigencia de los tratados y agregó que durante los 16 años en que se trabajó en la comisión, "nunca se planteó por Perú ninguna discusión respecto a las zonas de soberanía y jurisdicción de los países miembros del Pacífico Sur".

"Es más, al menos tres tratados que se hicieron bajo mi dirección aplicaron, incluyendo a Colombia y Panamá, que formaban parte de un convenio para la protección del medio marino y la zona costera, y todos esos tratados, según lo establecían y Perú lo aceptó sin ninguna reserva, se aplicaban en las actuales zonas de soberanías y jurisdicción que tenían tanto Perú como Chile, y Ecuador por cierto", relató.

El abogado explicó que "hay muchísimos antecedentes jurídicos en que el mismo Perú se autolimitó a los paralelos", algo que data desde cuando durante el gobierno de Gabriel González Videla se decretó que Chile haría uso de sus 200 millas marítimas.

"Al mes siguiente Perú, vale decir en agosto del (año) 47, promulga un decreto supremo, que es el 711, que también amplía su zona de control y protección del mar adyacente a las 200 millas, pero agrega algo que Chile no había hecho: dice que esta prolongación de las 200 millas se trazará sobre el mar a una distancia de 200 millas, medidas siguiendo la línea de los paralelos geográficos, vale decir desde el 47 que Perú se autolimitó a línea de los paralelos geográficos", detalló.

Asimismo Hugo Llanos dijo que "en 1952, en la Declaración de Santiago, que fue sobre zona marítima, que es el primer tratado internacional en que Chile, Perú y Ecuador proclaman la ampliación de su mar jurisdiccional a 200 millas, el mismo delegado ecuatoriano propuso la demarcación del paralelo. Y Perú y Chile lo aceptaron, y de allí entonces que se plantea, en un tratado internacional, de que quedarían limitadas las zonas marítimas al paralelo, leo puntualmente, 'al paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los estados respectivos'".

La argumentación se repitió en 1954, cuando los tres países suscribieron un tratado en el marco de la Comisión Permanente del Pacífico Sur, texto en el que se repitieron los términos de la delimitación a través de los paralelos, por lo que Llanos consideró que la postura peruana actual, que señala que estos protocolos son sólo acuerdos pesqueros y no tratados de límites, da cuenta de "la ignorancia más grande que es escuchado en los últimos tiempos".

El profesor de Derecho Internacional recalcó que por su condición de jurista, "nunca me voy a colocar en situaciones de carácter bélico, porque sería renegar de todo el sistema de solución de controversias internacionales".

Sobre el origen del proyecto de ley con que el Congreso del Perú daría luz verde al uso por parte de sus flotas de mar chileno, Llanos consideró que se trata de "una mala lectura de textos legales".

Además, Hugo Llanos recordó que si ahora Perú desea ratificar su adhesión a la Convención de Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar (Convemar), esto no afecta a Chile, porque este tratado multilateral opta por el uso de una línea equidistante de las costas como límite "salvo que existan acuerdos entre las partes", como es en el caso chileno-peruano.

EL contenido anterior tomado de [2]

Hay un error en el artículo

El Perú forma parte de la Convención del mar y es pionero con Chile de la Tesis de las 200 millas. --Ari (discusión) 00:37 5 nov, 2005 (CET)

Tal vez la haya firmado (aunque me parece que no), pero no la ha ratificado ... --Yakoo (discusión) 00:38 5 nov, 2005 (CET)

Lista cronológica de ratificaciones de la CONVEMAR según la ONU. Perú no aparece.

La tesis de las 200 millas de mar soberano, si bien Chile y Perú fueron los pioneros, hasta el mismo Chile la ha modificado ateniendose a lo que dice la CONVEMAR: 12 millas de mar soberano y 200 de ZEE. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:45 5 nov, 2005 (CET)

Ahí si me agarraron. Tendría que leer más sobre el asunto. --Ari (discusión) 01:50 5 nov, 2005 (CET)

Ya confirmé: el Perú no es sucriptor de la Convención del mar. --Ari (discusión) 06:21, 8 noviembre 2005 (CET)

Conflicto o Controversia

Creo que sería mejor titular este artículo de Controversia de delimitación marítima entre Chile y el Perú, que recientemente escuché, pues me parece más apropiado, ya que "conflicto" alude a combate o lucha (Ver [3] [4]) --Yakoo (discusión) 02:00 5 nov, 2005 (CET)

Totalmente de acuerdo Yakoo, no es y ojalá no derive en conflicto. Un abrazo. --Ari (discusión) 02:03 5 nov, 2005 (CET)

No estoy de acuerdo, más que mal existe un conflicto de intereses, conflicto no se debe tomar como guerra, sino como un problema diplomático. Y por último en todos lados hablan de conflicto, y controversia no tiene nada que ver, que tiene de controversia?, si es un problema, un conflicto de intereses. --Antoine (Let's chuchadas begins) 02:06 5 nov, 2005 (CET)

Controversia: "discusión de opiniones contrapuestas entre dos o más personas", ver [RAE

Conflicto: "Combate, lucha, pelea", "Enfrentamiento armado", ver RAE

Un "conflicto de intereses" es una controversia (y una controversia es un problema), un "conflicto" (a secas), en su sentido natural, es un efrentamiento o pelea... --Yakoo (discusión) 02:35 5 nov, 2005 (CET)

Obviamente comparto que "conflicto no se debe tomar como guerra, sino como un problema diplomático", pero "controversia" es más expresivo de eso que conflicto (ya que éste requiere la adevrtencia de no ser tomada como "guerra") --Yakoo (discusión) 02:35 5 nov, 2005 (CET)

A mi me da igual. Encuentro que conflicto es algo más explícito que controversia, que me suena mucho más eufemístico. Si quieren cambiarlo, haganlo, pero después no comencemos a cambiarlos de un lado a otro y guerra de ediciones y bla, bla, bla, porque me ha gustado mucho como se ha estado desarrollando este artículo... todo dentro de un ambiente serio y de respeto. Saludos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:58 5 nov, 2005 (CET)

Basándome en el principio de ser valiente, he hecho el cambio antes propuesto...

No creo que sea eufemístico, sino todo lo contrario (para evitar ser "amarillista"). En estricto rigor, este asunto es una controversia... Y esperemos que no escale a un conflicto... --Yakoo (discusión) 03:29 5 nov, 2005 (CET)

Es que me van a disculpar compatriotas chilenos y amigos peruanos pero esto pasa más que ser una controversia, sino que un conflicto, una controversia es un hecho controversial (valga la redundancia), que "no trasciende", eso me da a entender el término... un conflicto es un choque de posiciones que claramente está reflejado en esta pugna. Asique me amparo en lo mismo que se amparó mi compatriota en el de ser valiente, para volver donde estaba el artículo, y por último llevemoslo a votación, pero el cambio de título me parece apaciguar el título y darle otro carácter, por lo demás en la misma RAE, el término "Conflicto" define un "problema" como lo definí en la anterioridad. --Antoine (Let's chuchadas begins) 06:59 5 nov, 2005 (CET)

No comparto tu visión del asunto, ya que en el actual estado de las cosas, el problema no ha escalado a un conflicto (reitero que las "controversias" si son problemas... Cuando alguien dice que una cosa le pertenece y otra afirma lo mismo, estamos en presencia de un asunto o hecho controvertido o más simplemente una controversia). Por ejemplo, como se dieron los hechos, la disputa por el Beagle si fue un conflicto... De todas maneras no voy a iniciar una guerra de ediciones... --Yakoo (discusión) 19:08 5 nov, 2005 (CET)

Y ¿qué opinan de Diferendo limítrofe marítimo entre Chile y el Perú? --Yakoo (discusión) 19:21 5 nov, 2005 (CET)

No es por ser testarudo y por llevar la contra porque si, pero veamos que tiene más peso, en el omnipotente "conflicto marítimo chile perú" tiene 59.900 resultados, mientras que "controversia marítima chile perú" tiene 28.100 resultados, conflicto es más conciso y contrversia divaga. Propongo ya que no hay concenso, llevarlo a una mini votación aquí mismo en la discusión del artículo que dure 5 o 10 días, ¿les parece bien a todos?. --Antoine (Let's chuchadas begins) 22:54 5 nov, 2005 (CET)

Sólo un comentario... Lo popular no siempre es lo correcto o, al revés, lo correcto no siempre es lo más popular... --Yakoo (discusión) 01:37 6 nov, 2005 (CET)

existe un dicho aleman, medio bruto pero muy acertado:

En cosas de gustos, la mierda es deliciosa, ya que billones de moscas no puedan errar, o?

;-) Saludos --194.203.215.254 17:45 18 sep 2006 (CEST)

Y si actuásemos con una visión de Estado, acaso no se podría llamar este artículo simplemente: "Delimitación marítima entre Chile y el Perú" ? Total esa va a ser la historia: Antecedentes, hechos, consecuencias, nueva situación, posiciones internacionales, foros internacionales, etc. Manuel González Olaechea y Franco 20:11, 9 noviembre 2005 (CET)

Ni "controversia" ni "conflicto", ya que el primero supone la "Discusión de opiniones contrapuestas entre dos o más personas " (RAE) Y en este caso, es un "Planteamiento" de Perú hacia Chile. La posición oficial chilena es que no hay temas pendientes. Estoy de acuerdo con Manuel.

¿Porqué el artículo se sigue llamando "controversia" cuando quedó claro que se trata de un planteamiento unilateral de Peru hacia Chile? Delimitación marítima sería lo más correcto.

Hagamos el análisis más gráfico

Considero que habría que traer a esta página de discusión algo de mapas; a) la situación actual; b) la petensión chilena y c) la pretensión peruana o la Ley de Bases aprobada en el Congreso peruano. --Ari (discusión) 02:15 5 nov, 2005 (CET)

Tal vez mañana en la tarde me podría poner a trabajar... al menos tengo el archivo en Photoshop del mapa que está en la actualidad... Podrían ser los siguientes mapas:

• Acuerdos de 1952 y 1954 (trazado en el paralelo del Hito Nº1, 10 millas de zona especial, 200 millas soberanas)
• Legislación chilena (trazado en el paralelo del Hito Nº1, 12 millas soberanas y 200 de ZEE según acuerdo de CONVEMAR)
• Legislación peruana (trazado de líneas de bases, 200 millas soberanas)

Pero tengo el problema de nuevo con el mapa de Arica. Las líneas de base peruanas llegan a la costa 265 metros al sur del paralelo del Hito Nº1... si o no?. Alguien que confirme eso. --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:53 5 nov, 2005 (CET)

He eliminado expresiones "no neutrales"

Me tome la libertad de eliminar expresiones "no neutrales", específicamente dos:

"...Alejandro Toledo Manrique... su baja popularidad..."

"... Lo peor que podría pasar... la guerra entre Chile y Perú...".

Me parece que decir que el presidente peruano habría hecho aprobar la Ley "por su baja popularidad", me parece que ya entra en el terreno de la especulación; así mismo, la otra expresión de que "lo máximo que podría pasar es la guerra entre...". Son por tanto expresiones no neutrales; además que no quita ni agrega nada al problema principal que estamos analizando. Un abrazo. --Ari (discusión) 16:11 5 nov, 2005 (CET)

En ambos países se ha dicho que esto es parte de manipulación política. En Chile se dice que es para subir la popularidad del gobierno de Toledo, mientras que en Perú se dice que Lagos exagera para que Michelle Bachelet remonte en las encuestas. Si los peruanos creen que poner eso no es neutral, borraré también el párrafo que habla de Bachelet: En medios locales, se afirma que el gobierno de Lagos ha sobredimensionado este tema como parte de una estrategia para apoyar la candidatura a la presidencia de Michelle Bachelet. Saludos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:33 5 nov, 2005 (CET)

Me parece bien B1mbo, había reparado en eso también, pero preferí que sean los chilenos, los que modicaran. Son dichos, que entran en las "especulaciones que se hacen los pueblos para tratar de justificar el problema"; pero que no tienen un asidero real, ni la importancia para analizar el problema de fondo. Hay que acordarse del dicho que dice. "...después de la guerra, todos son generales..."; en este caso sería "...producido el problema, todos son políticos..."; las razones reales del problema, seguro aparecerán, cuando esto ya sea historia" ¿no crees?. Un abrazo. --Ari (discusión) 19:41 5 nov, 2005 (CET)

Insisto en que decir "que el presidente peruano habría hecho aprobar la Ley por su baja popularidad" o la contraparte chilena de que "Lagos... para apoyar la candidatura...", refleja no una posición real, sino más bien una especulación: sencillamente no tiene asidero. Antonine, ha restablecido los párrafos antedichos. Si se quiere un artículo neutral, debe eliminarse "especulaciones", comentarios, suposiciones, y cosas así... lo contrario es "no neutral" y el artículo perdería seriedad y no pasaría de ser un chisme más, igual a los que se comentan en cafetines y bares. --Ari (discusión) 22:53 5 nov, 2005 (CET)

Pero es que no son especulaciones chicos, pensemos una cosa, que Toledo tiene una bajísima aprobación ciudadana y que su gobierno se ha caracterizado pro recurrir a estas cosas para subir su adherencia, de igual modo ha sido característico de Lagos ser un "opinólogo político", y hacer y deshacer como quiera, dando la impresión a los chilenos que Bachelet sabe enfrentar estos ocnflictos, ejemplo reciente es una reunión que sostuvo con la candidata a la presidencia para intruirla sobre el conflicto, una falta de imparcialidad horrible. Y más que mal es lo que piensan los ciudadanos, no creo que deba borrarse esos 2 párrafos. --Antoine (Let's chuchadas begins) 23:04 5 nov, 2005 (CET)

Quiero dejar en claro que no es por llevar la contra al igual como lo dije antes con el nombre del título y que no se note que quiero llevar al artículo a u rumbo que yo deseo, simplemente pienso que no hay porqué quitar párrafos que no son mentiras, todos sabemos el bajo apoyo de Toledo y la obsesión de Lagos por ser el generalísimo de Bachelet y blindarla y meterla a la fuerza en asuntos de gobierno, cuando hoy, ahora, es una civil más, ya que no ha sido elegida de nada aún. --Antoine (Let's chuchadas begins) 23:08 5 nov, 2005 (CET)

En fin, esos párrafos no están para evitar problemas. Algo que me pregunto es lo siguiente (es una pregunta interior que no tiene mucho que ver con el ánimo de la Wiki)... no veo por dodnde un conflicto de esta naturaleza pueda favorecer a Bachelet... o sea, ella fue Ministra de Defensa y me extraña que Joaquín Lavín no haya dicho que este asunto del conflicto con el Perú fue un problema que la socialista no lo enfrentó durante su gestión. Creo que el conflicto con Perú le abre un flanco a Bachelet sin ni siquiera darle grandes opciones de algo. De cualquier forma, ella va a ganar en diciembre ;P. --B1mbo (¿Alguna duda?) 23:58 5 nov, 2005 (CET)

no le veo lo enciclopédico de relacionar el conflicto en sí, con los problemas internos de un país o de un canditato(a) o de un presidente: ¿por distracción de la opinión pública de otros problemas internos?, la verdad que no sé... en todo caso no salen del terreno de las especulaciones... --Ari (discusión) 00:05 6 nov, 2005 (CET)

jajaja, mi amigo B1mbo... la elección se gana en enero, y no por una mujer ;) pero en fin, creo que nada debe omitirse porque puede resultar conlfictivo, todo debe estar, y poner los 2 lados de la cara, no solo uno, osea decir por ejemplo "algunos dicen que es para subir la adhesión popular de Toledo, mientras otros dicen que ha sido una constante en su política exterior". No tiene nada de malo y no neutral como dice aquí mi amigo peruano Ari, es mostrar todas las caras solamente, y como dices Ari, porl o generl eso se hace para distraer los problemas internos de los países, en este caso por parte no solo de Perú sino de Chile, aquí hay varios escándalos de corrupción de familiares cercanos a Lagos y claro, entre tanta "opinología" de Lagos se ha ido la atención de lo que te comentaba, asique no es solo de Perú sino también de Chile. --Antoine (Let's chuchadas begins) 00:17 6 nov, 2005 (CET)

Como me comprometí antes, he revisado un poco las discusiones, y les traigo una opinión que si se quiere, está fuera de los involucrados, por lo tanto, un poco más cerca al punto de vista de los futuros lectores. En cuando a lo que se dice de los presidentes, especulaciones qu epor más que se diga que son reales en sus países de origen, no puede colocarse como una afirmación, y si se va a colocar como lo sugiere el ciudadano Antoine, creo que debería tener una nota o referencia a algun artículo de periódico que lo haya mencionado, esto se puede hacer usando las plantillas {{#teg:ref|nota|group=n.}} y

. Entiendo que para los chilenos y peruanos las declaraciones y suposiciones de los personaes puedan parecer claras y conocidas, pero para los usuarios de otros lados, éstos no pueden comprovarse por lo que se debería poner si es posible, enlaces o notas a páginas que reseñen esas suposiciones o problemas, hablando de esto me refiero a afirmaciones como: "...el diputado Iván Paredes presentó un reclamo pues supuso que el retiro del faro podría ser usado por el Perú...", ¿Me explico?. Algunos enlaces externos podrían ser útiles para el artículo, yo por mi parte buscaré algunos cuando tenga algo de tiempo. Saludos desde Venezuela. Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 06:15 7 nov, 2005 (CET) Nota: espero no molestarles mucho con mi punto de vista, y por supuesto, es discutible ;-)

No te preocupes, toda opinión es bienvenida. --Antoine (Let's chuchadas begins) 21:33 7 nov, 2005 (CET)

¿Caso Fujimori?

¿Por qué hay una sección relativa al caso fujimori en este artículo? --Yakoo (discusión) 00:07 10 nov 2005 (CET) (Con ella, quizás, podría hacerse un artículo independiente?

Si, debería ir en otro artículo, y solo mencionar lo pertinente aquí. --Antoine (Let's chuchadas begins) 03:01 10 nov 2005 (CET)

Eliminé título demás

Eliminé la parte correspondiente al "Caso Fujimori". La figura de Fujimori no tiene cabida acá... quizá en un artículo sobre cárceles... Un abrazo --Ari (discusión) 21:34, 10 noviembre 2005 (CET)

---

Este es el texto borrado

Caso Fujimori El 6 de noviembre de 2005 Alberto Fujimori llegó a Santiago de Chile procedente de Tokio, Japón, a bordo de un vuelo privado. Ingresó a territorio chileno con pasaporte peruano, lo que define la nacionalidad activa del ex-presidente. Al día siguiente es detenido por orden del Poder Judicial chileno a petición del Gobierno Peruano, que emitió un auto-procesamiento contra el mismo. Mientras en Lima, se convocó un Consejo de Ministros urgente, para evalúar la nueva situación presentada, tan de improviso. Dicho Consejo de Ministros presidida por el presidente Alejandro Toledo, tomó la decisión de enviar una comisión a Santiago, a fin de iniciar los trámites de extradicción de Fujimori, con el fin de llevarlo al Perú y responda por los cargos que se le imputan durante su gobierno, entre los años 1990 y 2000.

Efemérides:

• Japón reacciona increpando la nacionalidad japonesa de Fujimori.
• El presidente peruano agradece a Chile la respuesta a la solicitud de detener al ex-presidente.
• Chile reconoció la nacionalidad japonesa de Fujimori

---

Nada que ver con lo que se está tocando en el artículo. --Ari (discusión) 21:34, 10 noviembre 2005 (CET)

Aunque comparto tu posiciòn, Ari, creo que hay que tener mas cuidado con los adjetivos. Me parece que eso de "bestia" puede considerarse fuera del PVN. Digo, es un decir. Chalo.

Lo mismo, evitemos calificativos... lo corrupto lo determinará la justicia de Chile, Japón o Perú, no nosotros. --Antoine (Let's chuchadas begins) 01:30 11 nov 2005 (CET)

Creo que me excedí; ¿lo cambiamos a... "La supuesta bestia"?. De todos modos al margen de calificativos, no tenía cabida en el artículo principal.. ¡Ah!, mis disculpas a las bestias. --Ari (discusión) 02:34, 11 noviembre 2005 (CET)

Apoyo la moción de Ari. El caso del tal señor Fujimori no tiene cabida en este artículo. --B1mbo (¿Alguna duda?) 23:58 11 nov 2005 (CET)

Hay que neutralizar el artículo

En esta página de discusión, en el punto 10., ya está la posición peruana con respecto al problema presentado con Chile y muestra claramente a lo que se refiere la norma aprobada por el Congreso; ¿no habría que colocarla en el artículo principal?; total lo que muestra el artículo, salvo unas cuantas líneas, es la posición chilena. Un abrazo. --Ari (discusión) 02:42 11 nov 2005 (CET)

Wow, Ari. Pensé que estabas de acuerdo en gran parte del artículo... Uno abandona la Wiki por un par de días y todo cambia, jejeje. Con respecto a lo que se plantea en el punto 10 (a pesar de los grotescos ataques hacia mi país), yo creo que es importante aclarar la posición del Perú. Para eso quiero hacer los mapas mostrando las dos posiciones. Sin embargo, he estado toda esta semana ocupado lo que ha impedido que lo haga. Ahora, Ari, si crees que es demasiado pro-chileno y que no se presenta el punto de vista del Perú, incluyelo como corresponda. --B1mbo (¿Alguna duda?) 23:56 11 nov 2005 (CET)

Hola B1mbo; no avalo para nada los epítetos. Si ves los mapas que alguien puso, representan, lo que el Congreso peruano aprobó; lo que menciono en mi intervención anterior, es que hay que pasarlo al artículo, para que estén representadasw las dos posiciones. Mis intervenciones anteriores han sido "tibias", por que la verdad, no sabía ni "pisca" del asunto. Ya leí un poco, pregunté; informado ya puedo hacer una nálisis más real. No es que cambié de postura, de ninguna manera: sencillamente estaba enterándome del asunto. Un abrazo. --Ari (discusión) 00:42 12 nov 2005 (CET)

hola.... como se pueden colocar como argumento a la causa peruana, de que no existe tratados de limites, "segun peru", ¿¿eso es un argumento???

Conflicto Chile-Perú (del Café)

No se si en el café se pueden discutir temas un poco alejados a la labor que hacemos en Wikipedia, de todos modos está algo ligado y podría ayudar a la Historia de cada país para mejorar los artículos respectivos o para crear un artículo tentativo del Conflicto de soberanía marítima chilena-peruana de 2005 que sería buenísima idea.

Quisiera preguntarle a los peruanos a raíz de este conflicto que existe de los límites maritimos que aquí lo tomamos con mucha serenidad, ¿que cual es la linea editorial del Diario La Razón de Perú?, ya que realmente me sorprendí cuando leía diarios chilenos y peruanos sobre el tema y revisando su sitio en internet me encontré con un titular como "Histeria bélica en Chile, ¿Otra vez guerra?". Me imagino que su linea editorial es sensacionalista y amarillista, ya que aquí por lo que se sabe por los medios y por el ejecutivo es que hay total serenidad y esperando lo que suceda en el congreso peruano. Por lo demás si hubiera histeria bélica me imagino que estarían pasando con jeeps del ejército avisando que nos fueramos a refugios y a los hombres entre 18 y 35 años nos llevarían a la escuela militar para prepararnos para una inminente guerra.

Por lo demás consultar otra cosa, acá la verdad existen 2 versiones, una la del gobierno chileno que dice que este proyecto de ley peruano haría ejercer soberanía peruana sobre ya soberanía existente chilena y que se mantendrán firmes pero serenos haciendo todo lo posible diplomáticamente, y la otra que sabemos de una noticia que capturaron medios chilenos de un congresista peruano, que interpretamos mal el proyecto de ley y que no tocaría soberanía chilena. ¿Es cierto esto?, ¿que es falso?, ¿que se sabe allá?. Ya que sería horrible que se hiciera una guerra, pero cada uno creo que defendería su patria y bueno... dejo esas preguntas ya expuestas.

Salu2! --Antoine (Let's chuchadas begins) 16:46 3 nov, 2005 (CET)

Hola Antoine! En este momento estoy comenzando a crear Conflicto de delimitación marítima entre Chile y el Perú. Aprovecho esta oportunidad solicitar ayuda a los wikipedistas chilenos para organizarnos y crear algo lo más neutral posible. En este momento, ya le solicité ayuda a Chalo, pero espero que cualquiera ayude en esto. Y yo también espero quie esto no pase a mayores... no quiero ir a la guerra, snif. Saludos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:19 3 nov, 2005 (CET)

Hola Antoine. Wikipedia no es un foro, como sabes, por lo tanto, cualquier charla como la que tu propones está fuera de lugar en el Café. Te invito a que participes en el artículo que cita B1mbo. Ese podría ser el lugar adecuado para tal charla, aunque si sólo se trata de acordar posturas referentes a dicho artículo. Saludos --Ecemaml (discusión) 18:08 3 nov, 2005 (CET)

En fin, caballeros, creo que volvemos otra vez al insano intento de tratar de hacer historia del rabioso presente en una enciclopedia, cosa que es de lo menos enciclopédico que se pueda imaginar y que además desborda los límites razonables del análisis y la síntesis (razón para la cual los enciclopedistas existimos). ¿No podemos dejar reposar un poco los acontecimientos? ¿dar tiempo a que se conviertan en historia y trasciendan la pura actualidad?. En fin, allá cada uno con su agenda personal, pero eso sí, no vengan con que la enciclopedia no es de papel o que no es convencional. Todos sabemos que no es una obra al uso, pero creemos que sigue siendo una enciclopedia, que es un concepto que tiene sus propios límites. Lo demás, como se suele decir, es "vanidad de vanidades". Un saludo a todos. -- Alex ^{( H a y l l i )} / ☏ ^{( h a b l e m o s )} / 19:35 3 nov, 2005 (CET)

B1mbo, excelente idea de iniciar el artículo. Por lo demás Ecemaml, si no fuera a raíz de mi pregunta, no estaríamos elaborando el artículo Conflicto de delimitación marítima entre Chile y el Perú, por lo tanto en la mejor de la buena onda, se un poco más flexible en tus posturas que ya conosco y conocemos, y obvio, debatiré sobre esto en el artículo que se está creando, pero que no existiría por lo menos ahora si no fuera por mi consulta.

Espero que las dudas que platie aquí se pasen a la discusión del artículo para no llenar más el café de comida chatarra. Salu2! --Antoine (Let's chuchadas begins) 06:32 4 nov, 2005 (CET)

Artículo neutralizado

Bien, el artículo quedó neutral con algunas adciciones que se olvidaron los colegas chilenos. Finalmente se modificó solamente lo pertinente a la Ley peruana aprobada, por su Congreso. Que queda así, en consecuencia:

---

=== Ley peruana de 2005 ===

Archivo:Linea equidistante 1.jpg

La ley peruana, ante las posiciones divergentes aplica el concepto de la línea media (rojo), es decir, que el límite marítimo se ubique entre la perpendicular de la costa peruana (verde) y la perpendicular a la costa chilena (azul). La línea azul, por otro lado, es el límite marítimo que Chile pretende hacer prevalecer.

Archivo:Punto concordia 1.jpg

En el mapa se ubica el Hito Nº 1, denominado "Orilla del Mar", sobre el cual Chile pretende usar el paralelo geográfico que pasa por ahí, como límite marítimo; y el punto Concordia, en la orilla del mar, donde Perú pretende hacer equidistar la línea media entre las perpendiculares a sus costas, a que se refiere el mapa anterior.

El 28 de octubre de 2005 fue presentado un proyecto de ley en el Congreso de la República del Perú que indicaba el establecimiento de líneas de bases para la definición del dominio marítimo de este país sobre el Océano Pacífico.

Estas líneas de base están basadas en trazos de 200 millas náuticas desde diversos puntos geográficos de la costa del Perú y de Chile. En el límite sur de esta frontera se produce un polígono, cuyos vértices son:

• Vértice oriental, ubicado a 200 millas al suroeste de Punta San Juan, en la Región Tacna.
• Vértice meridional, ubicado a 200 millas al noroeste de Pisagua, en la I Región de Tarapacá.
• Vértice occidental, ubicado en la costa chilena, a 265 metros al sur del Hito Nº1.

Este polígono queda entonces como parte del mar soberano del Perú, superponiéndose en 10.820 mi² al mar bajo administración chilena establecido por los acuerdos de 1952 y 1954. Además, se establecen 265 metros de territorio chileno costero sin salida al mar.

Por 98 votos contra 0, el Congreso del Perú aprobó este proyecto, convirtiéndose en Ley de la República, el 3 de noviembre de 2005.

Otro punto crítico es el origen de este límite. Las tesis chilenas vigentes en la actualidad afirman que el origen sería la prolongación del Hito Nº 1 denominado "Orilla del Mar" hacia la costa, sin embargo fuentes peruanas afirman que el origen sería un punto denominado Concordia ubicado unos 100 metros al suroeste del Hito Nº 1. La zona que reclamaría el Perú sería de aproximadamente 16.000 m².

La ley peruana aprobada, toma como base las líneas perpendiculares a las costas del Perú y de Chile (ver mapa), a partir del "punto Concordia", último punto de la frontera internacional, que se encuentra ubicado en la orilla del mar, sobre la línea de baja marea, ya que el hito Nº 1, denominado "Orilla del Mar", se encuentra tierra adentro y algo al norte; mientras Chile, pretende usar este hito y el paralelo geográfico que pasa por ahí, prolongándolo al mar, Perú pretende trazar las perpendiculares a la conformación de la costa chilena y peruana, en el punto denominado Concordia y que corresponde al último punto de la frontera internacional en la playa; dado que ambas perpendiculares se introducen en el mar territorial, tanto chileno como peruano, toma la bisectiz o línea media. De este modo se respeta las soberanías en ambos mares.

Un abrazo a todos. --Ari (discusión) 16:17 12 nov 2005 (CET)

Una sola pregunta, ¿esas imágenes están liberadas?, no es por dudar de ti Arístides pero se ve "demasiado" como infografía de diario o periódico. --Antoine (Let's chuchadas begins) 16:24 12 nov 2005 (CET)

Claro, son infografías del diario el Comercio, ¿es legal escanearlas y modificarlas? --Antoine (Let's chuchadas begins) --Fernando Suárez 10:55 13 nov 2005 (CET)16:31, 12 noviembre 2005 (CET)

Las infografías aparecieron en el diario "El Comercio" de Lima. He eliminado los comentarios y lo he adaptado a este artículo. En Commons, coloqué la licencia respectiva. Otro abrazo. --Ari (discusión) 17:14, 12 noviembre 2005 (CET)

Entonces, si aparecieron en el diario "El Comercio" de Lima y las modificaste, salvo que el diario tenga una licencia libre, tales imágenes no son libres (y no puedes adaptarlas y licenciarlas bajo GFDL) --Yakoo (discusión) 19:27 13 nov 2005 (CET)

Leyendo, según Chile, el Punto Concordia corresponde al marcado por el Hito Nº1 llamado Orilla de Mar , tal como aparece en el Tratado de Lima: partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del río Lluta... la línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo 2º, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios... Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable. Además, fueron los mismos peruanos los que acordaron dicho punto y lo fijaron como referencia para el límite marítimo (ver [5]) --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:04 13 nov 2005 (CET)

Perdón Ari, pero quisiera que me explicaras porqué la reversión que hiciste... Traté de arreglar el orden en que estaba el texto y de agregar el dato de cómo es considerado por Chile. De hecho, corregí un asunto que era erróneo: el proyecto del Perú no parte en la costa chilena sino que en lo que consideran el limite (el Punto Concordia). --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:17 14 nov 2005 (CET)

Es que es la versión peruana; no puede aparecer la versión peruana, como Chile, desea que aparezca: eso no es neutral. Decir. "Traté de arreglar el orden en que estaba el texto y de agregar el dato de cómo es considerado por Chile", es "dejarnos sin piso" y no neutral, además de ilógico, ya que si aceptamos eso, no habría conflicto, ¿no crees?. Así como está, grafica claramente las posiciones de ambas naciones; ¿para qué complicarlas?. Nosotros, no hemos tocado en absoluto la versión chilena (salvo que haya errores ortográficos), la dejamos que la expngan con sus propias palabras. Eso, nada más. He rescatado el enlace externo. Un abrazo. --Ari (discusión) 01:24 14 nov 2005 (CET)

El punto es que aparece la versión peruana del punto en discusión de que el límite sería el Punto Concordia y no el Hito Nº1. Entonces queda como el único referente, por eso quería decir también cual es la postura chilena. Tal vez lo mejor sea que fuera en la parte de los Acuerdos de 1952 y 1954 y así no tocar la postura peruana. De todas formas, creo que los cambios que hice en la versión peruana (a excepción de la versión chilena) estaban buenos y neutrales. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:20 14 nov 2005 (CET)

Pregunta

No entiendo a qué se refiere este punto de los argumentos peruanos:

• La Constitución peruana establece su soberanía marítima en 200 millas desde las líneas de base, pero si nos atenemos a lo dicho por Chile, la Región Tacna, no tendría siquiera 1 milla de mar, dado que esa zona se considera territorio chileno.

Simplemente no entiendo a qué se refiere esto de que Tacna sería territorio chileno y que no tendría una milla de mar... alguien que me explique y que lo aclare. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:26 16 nov 2005 (CET)

Creo que el que agregó ese texto, se refiere al mar territorial; ojalá venga por acá y nos lo explique. Un abrazo. --Ari 19:15 16 nov 2005 (CET)

Si el comentario es confuso y no tiene fuentes, mejor que se elimine hasta que se pueda poner de manera más explicita y con fuentes... Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 19:23 16 nov 2005 (CET)

Bueno les responderé a esto. La Constitución del Peru establece que su dominio marítimo es hasta las 200 millas desde las líneas de base. La zona marítima de la Región Tacna hasta hoy en día, no tiene siquiera 1 milla del Mar de Grau porque esa zona marítima es considerada chilena. En tanto, viola la constitución y los tratados internacionales. Ahora, si el Perú reclama todo el territorio, Arica que es territorio chileno, tampoco tendría territorio marítimo por lo que es necesario una línea equidistante (ayúdense con el mapa).

Esa es la explicación, asi que no borren esa parte. Con esta información quizás puedan mejorarla =P.

Pero si es obvio que la Región Tacna según el planteamiento tiene mar, y jamás se ha considerado desde 1929 a la Región Tacna como "territorio chileno". Basta ver el mismo mapa que tiene la página y ahi, claramente hay mar para Perú, pero en línea recta. --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:44 3 dic 2005 (CET)

Reduje la frase (en la parte sobre la Región de Tacna), pues ha pasado casi un mes y aún no ha quedado claro a que se refiere --Yakoo (discusión) 01:49 7 dic 2005 (CET)

Discusión sesgada

Esto se firmó en Santiago, creo que es muy claro (se menciona también en el artículo):

Santiago, 28 de Abril de 1930.

HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza. Para fijar este punto: Se medirán 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta. Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano

Creo que queda claramente demostrado que el punto concordia se ubica en la orilla del mar .....por eso dice que el punto de intersección del arco con la orilla del mar será la línea divisoria entre Chile y Perú........entonces de qué se dicute si está clarísimo? ....dice que se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar para que no se lo lleve el océano, eso no quiere decir que se desconozca lo dicho antes ! --212.243.68.11 (discusión) 14:35 5 jun 2009 (UTC)Renzo 05.06.2009 16:34

Me parece, que nuestros amigos chilenos, nos han estado llevando hacia una discusión sesgada, al tenor del Tratado de Lima, firmado el 3 de junio de 1929, que cito:

"Artículo Segundo: El territorio de Tacna y Arica, será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile. Chile cede a perpetuidad a favor del Perú, todos sus derechos sobre los canales de Uchusuma y del Mauri, llamado también Azucarero, sin perjuicio de la soberanía que le corresponderá ejercer sobre la parte de dichos acueductos que queden en territorio chileno después de trazada la línea divisoria a que se refiere el presente artículo. Respecto de ambos Canales, Chile constituye en la parte que atraviesan su territorio, el más amplio derecho de servidumbre a perpetuidad a favor de Perú. Tal servidumbre comprende el derecho de ampliar los Canales actuales, modificar el curso de ellos y recoger todas las aguas captables en su trayecto por territorio chileno, salvo las aguas que actualmente caen al Río Lluta y las que sirven a las azufreras del Tacora".

Tratado de Lima, 3 de junio de 1929

Si leemos con sentido crítico veremos que el artículo segundo del Tratado, dice: La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia"; el mismo Tratado habla del "punto en la costa que se denominará "Concordia". Así las cosas, Chile debería reconocer dos cosas:

1. "Punto en la costa", no se refiere a la región costa del continente, sino a la orilla del mar, evidentemente.

2. En ningún momento el Tratado, menciona el "Hito Nº 1".

Entonces, la discusión debería ir, sobre si a partir del punto "Concordia", se utiliza el paralelo que pasa por ahí, que sospecho, podría ser la posición chilena y la posición peruana aprobada por su Congreso y es Ley vigente en el Perú y base para las negociaciones que deberán entablarse al amparo de ella.

Si bien el Tratado de Lima, establece que "no habrá puntos o reclamaciones pendientes", que no las hay, el hecho de usar la tesis peruana de la bisectriz perpendicular a las líneas de costa o la tesis chilena del paralelo que pasa por el punto (que según mi punto de vista debería por el punto "Concordia" y no por el "Hito Nº 1", no mencionado en el Tratado de Lima), no abarca conceptos nuevos que no existían a la firma del Tratado: el espacio aéreo, por ejemplo. Entonces, el problema no debería tomarse como "reclamación de territorios", sino como una cuestión técnica de aplicación del artículo segundo del Tratado de Lima. Un abrazo. --Ari 09:19 19 nov 2005 (CET)

Ari... te faltó el Artículo 3 que creo es el clave sobre el asunto del Hito Nº1

Artículo Tercero: La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.

Tratado de Lima, 3 de junio de 1929

En resumen, el Tratado de Lima efectivamente no permite reclamaciones territoriales pero no define acuerdos sobre límites aéreos ni marítimos. Sin embargo, el artículo 3 dice que la frontera está marcada por hitos ¿Acaso no es obvio que el inicio será obviamente marcado con un Hito? Por eso el Hito Nº1 está marcado así y es el punto Concordia ubicado en la orilla de mar. El Concordia reclamado por el Perú está marcado en el punto de la más baja marea, por lo que la mayor parte del tiempo está ocupado por agua (¿o sea, marcaría un límite marítimo?). No creo que nadie haya mal interpretado nada. De todas formas tengo una duda... porqué está remarcado lo de los canales cedidos al Perú, cosa que creo no tiene relación sobre la delimitación marítima? Saludos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:59 20 nov 2005 (CET)

El tratado de Lima del 1929 no aclara con exactitud la posicion del "punto Concordia", sino que afirma, que en un futuro dato, una "comision mixta" acordara la "linea fronteriz"a con "hitos". Ese fue el caso en la Acta de 1930:

"Acta Final de la Comisión de Límites con la descripción de los hitos colocados

Julio 21 de 1930.

Comisión Mixta de Límites entre Perú y Chile

En Arica a veintiuno de julio de mil novecientos treinta, reunidos los delegados representantes del Perú y Chile en la Comisión Mixta de Límites entre ambos países, acordaron firmar la presente acta que da término a las labores de aquella Comisión, por cuanto se han colocado de mutuo acuerdo y en conformidad con las instrucciones recibidas por ambos delegados, todos los hitos necesarios para demarcar la línea de frontera entre el Perú y Chile establecida por el Tratado de Lima de fecha tres de junio de mil novecientos veintinueve.

La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.

Para fijar definitivamente la aludida línea de frontera entre Perú y Chile sobre el terreno, se han colocado o establecido hitos en la forma y posición que a continuación se indican. La posición geográfica de ellos se ha referido por triangulación geodésica o por poligonales subsidiarias, a un pilar de concreto construido en la falda noreste del morro de Arica, del cual se ha calculado la posición siguiente : 18° 28’ 54,9” de latitud sur, y 70° 19’ 39,7” de longitud oeste de Greenwich.

Los hitos de fierro se han construido con piezas angulares y planas remachadas entre sí, formando pirámides cuadrangulares de cinco metros de altura, llevando en la parte superior una plancha de fierro fundido con los nombres de Perú y Chile. Los hitos de concreto son bloques cuadrangulares de un metro veinte de altura. Los hitos de piedra son mojones formados por piedras superpuestas y tienen aproximadamente un metro de diámetro por metro y medio de altura. El hito Concordia es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura. En dos sitios no se han colocado hitos, quedando ellos fijados por cumbres prominentes difícilmente accesibles."

Como se puede observar, no queda margen de interpretacion, para reconocer que el punto Concordia aqui ya se materializo como el hito inicial en un mojon de metro y medio y hasta con coordenadas fijas, y no es un punto imaginario en la costa como supuestamente se supone en el Peru. --RapaNui 02:32 16 sep 2007 (CEST)

Esto se firmó en Santiago, creo que es muy claro (se menciona también en el artículo):

Santiago, 28 de Abril de 1930.

HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza. Para fijar este punto: Se medirán 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta. Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano

creo que queda claramente demostrado que el punto concordia se ubica en la orilla del mar .....por eso dice que el punto de intersección del arco con la orilla del mar será la línea divisoria entre chile y Perú........entonces de qué se dicute si está clarísimo? ....dice que se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar para que no se lo lleve el océano, eso no quiere decir que se desconozca lo dicho antes !!!!!--212.243.68.11 (discusión) 14:15 5 jun 2009 (UTC)renzo, 05.06.2009 16:14

Sólo marqué lo de los canales, porque es parte importante del artículo. Con respecto a la línea de baja marea, ésta es cíclica, así como dices: "El Concordia reclamado por el Perú está marcado en el punto de la más baja marea, por lo que la mayor parte del tiempo está ocupado por agua (¿o sea, marcaría un límite marítimo?)". No es que sea una demarcación marítima, lo que pasa es que las mareas, son cíclicas (12 horas alta marea y 12 horas baja marea): entonces sería el verdadero hito o punto en la costa (junto al mar) de inicio o término de la frontera internacional. Un abrazo. --Ari 20:12 20 nov 2005 (CET)

Ese sería el punto de más baja marea, o sea el máximo al que bajan (dos veces al día) por lo que pasa el resto del día como mar. Aún no entiendo la importancia de dos canales ubicados en el interior de la frontera. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:19 20 nov 2005 (CET)

¿Que podemos hacer contra el vándalo?

¿Qué diablos podemos hacer contra el vándalo que borra completamente el artículo en forma constante? --Jaques Sabon 17:35 29 dic 2005 (CET)

Podríamos semibloquear la página, aunque no sé cómo se hace. --Huhsunqu [[Usuario Discusión:Huhsunqu|(mensajes)]] 17:43 29 dic 2005 (CET)

Yo creo que ya está todo dicho sobre el asunto, por el momento; salvo que el problema derive de otra forma, no hay más que agregar y entonces, la solución sería bloquear la página. --Ari 18:13 29 dic 2005 (CET)

Estoy de acuerdo. bloquear la página es lo más indicado... y si alguien, realmente quiere hacer un aporte valioso, puede escribir en esta discusión. Seguro hay críticas a esta medida pero es lo mejor hasta que el vándalo deje de hacer tonterías. --Jaques Sabon 20:07 29 dic 2005 (CET)

Yo también había pensado lo de Ari. Hasta el momento no hay datos que nos permitan modificar el tema y, considerando la situación, es mejor que la bloqueen debido a que el semibloqueo aún no se puede utilizar. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:59 29 dic 2005 (CET)

I agree. Coincido en bloquear la página por un tiempo, total, hace más de 1 mes no se ha editado con fines de agregar algo, sino puras reversiones. --Antoine (Let's chuchadas begins) 10:56 30 dic 2005 (CET)

Bueno...quién puede bloquear la página? --Jaques Sabon 01:43 10 ene 2006 (CET)

Es urgente un semi-bloqueo de esta página... cómo lo podemos hacer? alguien sabe?

Bien!!! ya la bloquearon... ojalá el vándalo no vuelva a realizar sus fechorías.

Semi-bloqueo

Debido al largo historial del vándalo anónimo que constantemente vandaliza el artículo, pido semi-bloqueo para este artículo. Las justificaciones están de más, fácilmente más de 60 reversiones desde que se creó el artículo hace 2 meses atrás... osea más o menos 1 reversión por día si no son más. --Antoine (Let's chuchadas begins) 15:50 23 ene 2006 (CET)

Propuesta de cambio de nombre al artículo

Personalmente, creo que jurídicamente el nombre de este artículo no se ajusta a la realidad de los términos utilizados en la diplomacia internacional para definir situaciones como la presentada aquí. Por ello, me permito proponer trasladar el nombre de este artículo a uno que sea de real uso en los términos diplomáticos utilizados por los países y en los ámbitos de Naciones Unidas para tantos casos, inútiles de enumerar en este comentario. Mi propuesta es que se redenomine a Diferendum de delimitación marítima entre Chile y el Perú. Lo considero adecuado, natural, neutral y no arrastra al conjunto de la relación bilateral entre estos dos países que es nutrida, rica y variada . De no haber opiniones en contra, procederé a realizar este cambio en un mes. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 13:17 15 jun 2007 (CEST)

"Diferendo" sería mejor que "diferendum"... aún así no le veo gran sentido al cambio. --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:56 15 jun 2007 (CEST)

Yo me inclino por "Controversia como lo señalé hace casi año y medio... Y como lo expresé en su momento, entiendo el sentido del cambio que se ahora propone: "conflicto" suena muy fuerte (y no ajustado a la realidad)... Saludos. --Yakoo (discusión) 20:58 15 jun 2007 (CEST)

Controversia parece ser mejor que diferendo y conflicto... --B1mbo (¿Alguna duda?) 21:03 15 jun 2007 (CEST)

A continuación va la definición de la RAE 1 para el término:

• Diferendo. "1. m. Am. Mer., Cuba y Guat. Diferencia, desacuerdo, discrepancia entre instituciones o Estados."
• Controversia. "(Del lat. controversĭa). 1. f. Discusión de opiniones contrapuestas entre dos o más personas.

2. f. Cuba. contrapunteo (‖ desafío en que se cantan versos improvisados). sin ~. 1. loc. adv. sin duda." Gracias por las opiniones vertidas, signo de avance e intercambio de opiniones de manera civilizada y alturada. Saludos, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 23:10 16 jun 2007 (CEST)

Me inclino por eliminar el término "Conflicto". La RAE lo define como: "Problema, cuestión, materia de discusión". Oficialmente, Chile ha insistido en que no hay temas pendientes con Perú, por lo que mal puede entenderlo como "conflicto". Sugiero "Reclamación peruana de delimitación marítima con Chile", al ser ésta una presentación unilateral. Usuario: Coquimbano— El comentario anterior es obra de Coquimbano (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. B1mbo (¿Alguna duda?) 21:22 22 jul 2007 (CEST)

Por mucho que el gobierno chileno no acepte la reclamación peruana, existe claramente un "conflicto". Dejar como "reclamación peruana..." me parece no neutral porque toma una postura (de que existe un límite y Perú quiere cambiarlo, mientras que según Perú no existe ese límite). De todas formas, por lo hablado anteriormente, revierto el cambio pero lo dejo en "Controversia". --B1mbo (¿Alguna duda?) 21:22 22 jul 2007 (CEST)

He cambiado el nombre del artículo a "Diferendo de delimitación marítima entre Chile y el Perú" ya que el término Controversia, según la RAE es para "discusión de opiniones contrapuestas entre dos o más personas". De lo que se trata es de "Diferencia, desacuerdo, discrepancia entre instituciones o Estados", por eso el cambio realizado por mi en la fecha y bien anunciado que estaba, con muchísima anticipación como puede comprobarse líneas arriba en esta misma sección. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 15:11 30 jul 2007 (CEST)

He revertido el cambio, pues como puede comprobarse líneas arriba no exite consenso en torno a titular el artículo "Diferendo", ya que es apoyado por 1 solo wikipedista... Yakoo (discusión) 19:12 30 jul 2007 (CEST)

Diferendo que significa: Diferencia, desacuerdo, discrepancia entre instituciones o Estados. La Controversia es entre personas. Achata 19:17 30 jul 2007 (CEST)

La RAE aclara que "diferendo" es un americanismo ;)... En relación a la objeción sobre "controversia": existen personas naturales y jurídicas (como el Estado)...

De todos modos existe una política sobre los títulos: WP:CT, que es necesario respetar... Yakoo (discusión) 19:32 30 jul 2007 (CEST)

Si la RAE aclara que "diferendo" es un americanismo, pues en el continente americano hablan castellano 360 millones de personas por lo menos, entonces porqué imponer el cambio a idioma ininteligible? Lo que ha sucedido es una imposición de Yakoo, toda vez que B1mbo ha mostrado una posición oscilante para alinearse con Yakoo. Porqué será ? Creo que como está el artículo, no refleja neutralidad y eso debe de consignarse. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 14:49 31 jul 2007 (CEST)

Que manera de tergiversar los hechos... El cambio efectuado por el usuario Manuel González Olaechea y Franco fue simplemente una imposición, pues no había acuerdo o consenso claro en torno a su "propuesta" (basta revisar esta sección). Lo único que hice fue revertir su cambio en base a ello... Por otro lado, aquí no se inventan títulos (por más correctos que eventualmente sean), la política es el uso del más común (WP:CT)

Si el artículo se considera no neutral, ha de explicarse en concreto dicha situación; si su problema es sólo en relación al título, también ha de consignarlo así. Las declaraciones generales de no neutralidad de un artículo poco ayudan y, por tanto, poco sirven al proyecto... Por ello he retirado el cartel de "no neutralidad"...

--Yakoo (discusión) 19:13 31 jul 2007 (CEST) PD: No haré caso a los vínculos o alineaciones en torno a nacionalidades que suele hacer en relación a las ediciones en artículos que pueden ser controvertidos, que no deja de ser una falacia...

Yakoo, ya te hemos dicho Achata y yo que la “controversia” es entre personas y no entre Estados tal como lo consigna la RAE (“discusión de opiniones contrapuestas entre dos o más personas”), pero como eres tan creativo y siempre fiel al lema “Por la razón o la fuerza”, se te ocurrió enmendarle la plana a la RAE y agregar alegremente a la definición oficial de la RAE “Personas naturales o jurídicas (como el Estado)” y con eso justificar un despropósito. Tu carencia de neutralidad es evidente tanto para el título como para parte del contenido del artículo. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 20:21 31 jul 2007 (CEST)

Nuevamente tergiversando los hechos: no he inventado nada (como si tu lo has hecho), solo he dado mi parecer sobre la definición de la RAE, en relación al título que estamos debatiendo (mediante la relación de términos; operación que tal vez no seas capaz de comprender)... El que quiere imponer su visión eres tu, con un título que es más que minoritario como puedes comprobar en Google (si sabes hacerlo)... Es lamentable que con tu experiencia en wikipedia, aun no entiendas como trabaja wikipedia...

B1mbo y yo (y Coquimbano por otro lado) hemos manifestado discrepancia con tu "propuesta". Hecho que te saltaste olímpicamente. Achata sólo dio su opinión mucho después de tu cambio forzado: o sea, el único que lo apoyaba al hacerlo fuiste tu y solo tu...

Creo que además le haces un flaco favor a Achata, colocándote a su lado, pues él ha manifestado en diversos artículo su ánimo constructivo y su disposición a consensuar títulos y redacciones en Wikipedia, siendo un verdadero aporte...

Y nuevamente la supuesta no neutralidad del artículo no la veo, porque no dices dónde... Tus acostumbradas declaraciones al voleo poco y nada aportan, al igual que tus expresiones vinculadas a la nacionalidad de los wikipedistas...

--Yakoo (discusión) 01:25 1 ago 2007 (CEST)

Manuel, creo que haces una tormenta en un vaso de agua. Primero que todo, lee la definición de neutralidad del cartel {{no neutralidad}} antes de colocarla a diestra y siniestra. La discusión nace de prácticamente un tecnicismo... Al parecer, "controversia" y "diferendo" son prácticamente sinónimos... incluso el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú usa ambos términos para esta situación:

¿La Convención solucionará nuestro diferendo limítrofe marítimo con Chile?

Nuestro diferendo limítrofe marítimo con Chile proviene de situaciones anteriores a la existencia del Derecho del Mar contenido en la Convención. Aunque esta no lo solucionará de manera automática, sí provee elementos favorables para el Perú: entre otros, el método de la línea equidistante para delimitar los mares territoriales de dos Estados, los criterios de equidad para delimitar las zonas económicas exclusivas y las plataformas continentales, y la posibilidad de recurrir a ciertos mecanismos de solución de controversias previstos en la Convención.

[6]

Que ambas tengan una definición distinta en la RAE no es la gran cosa. Que diga "personas" no es la gran cosa. Si es por eso, existen cientos de términos en que hablamos de cosas que hacen personas pero las utilizamos para referirnos a acciones del Estado. ¿O acaso ahora el Estado es un ser animado que puede realizar acciones? Que "diferendo" sea un americanismo finalmente no hace que sea más usado que "controversia"... de hecho, por el contrario... si controversia no es americanismo ni hispanismo, entonces es un vocablo universal que personas de cualquier país puede entender.

Por otro lado... según WP:CT se debe usar el "nombre más común"... y buscando por ejemplo en Google, diferendo tiene 650 resultados y controversia sobre 9.760. Finalmente, me parece de muy mal gusto que cada comentario, opinión y propuesta que no siga las tuyas sea catalogada de "nacionalismo" o "no neutral". --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:12 1 ago 2007 (CEST)

Santiago.- El canciller de Chile, Alejandro Foxley, aseguró hoy que su país tiene una posición sólida respecto a los reclamos de Perú para establecer un límite marítimo, y pidió a esa nación prudencia y mantener el diferendo a nivel diplomático.

Sobre lo mas comun: has usado www.google.cl para tu busqueda y no www.google.com. Asi:

Resultados 1 - 20 de aproximadamente 390 de controversia marítima peru chile

Resultados 1 - 20 de aproximadamente 28,100 de diferendo marítimo peru chile

Achata 19:02 1 ago 2007 (CEST)

Achata, los parámetros de búsqueda de B1mbo y los tuyos son distintos: tu buscaste la frase "controversia marítima" y "diferendo marítimo" (que no es exactamente la propuesta), mientras que B1mbo buscó diferendo "delimitación marítima" y controversia "delimitación marítima".

Los resultados de B1mbo en google.com son idénticos a los referenciados desde .cl: [7] [8]

Saludos, --Yakoo (discusión) 19:18 1 ago 2007 (CEST)

PD: Buscando Controversia de delimitación marítima entre Chile y el Perú me da 22.100 y Diferendo de delimitación marítima entre Chile y el Perú 924...

Existen varias formas de llamarla "Controversia/Diferendo de delimitación marítima", "Controversia/Diferendo de limites marítimos", "Controversia/Diferendo limítrofe marítimo", "Controversia/Diferendo de frontera marítima", "Controversia/Diferendo marítima", los cuales se pueden tratar como sinónimos . La discusión es sobre calificarla como Diferendo vs Controversia, sin restringir solamente a "delimitación marítima".

Si se refiere a todo el título mejor posicionado se encuentra: "Diferendo marítimo entre Chile y el Perú" con 45.000

Achata 21:21 1 ago 2007 (CEST)

Ese es justamente el asunto, determinar el título más común, que naturalmente es una formula compuesta (como los que mencionaste), no si prima diferendo o controversia ;)... (y "Diferendo marítimo entre Chile y el Perú" da 3, mientras "Diferendo marítimo" entre Chile y el Perú 30.800). Saludos, --Yakoo (discusión) 23:28 1 ago 2007 (CEST)

El problema para determinar cuál es el nombre más común es dificil especialmente por la naturaleza compuesta. Si es conflicto o diferendo como XXX, depende de si usamos "XXX de delimitación marítima", "XXX marítimo entre Chile y Perú", etc, etc. El punto es que creo esta una discusión bastante estéril, especialmente si en el artículo nos damos cuenta que controversia y diferendo son tratados como sinónimos (cito la primera línea: "La controversia de delimitación marítima es un diferendo diplomático entre la República del Perú y la República de Chile...") y ambos términos son relativamente ocupados. --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:39 2 ago 2007 (CEST) PD1: Buscar en google.cl, .com y .com.pe da lo mismo, solo cambia que uno tiene la opción directamente de "Buscar solo en Chile/Perú".
PD2: Si uno hace la misma búsqueda que hizo Achata y que le dieron 45.000 resultados a favor de diferendo, con controversia marítima entre Chile y Perú dan 69.200 pero creo q a estas alturas la búsqueda en Google ya pasó a ser irrelevante porq cada cual buscará el término que le parece más conveniente

En realidad concuerdo con B1mbo en que esta discusión se volvió un tanto innecesaria e inútil, considerando la redacción de la introducción y que ambos términos utilizados son equivalentes... Además me cansé con tanta búsqueda en google :P

Yakoo (discusión) 04:57 2 ago 2007 (CEST)

Si los consideras equivalentes entonces estaras de acuerdo en cambiar el titulo a "Diferendo XXX". Achata 16:29 3 ago 2007 (CEST)

No me parece necesario un cambio, con "controversia" queda claro para cualquiera y, además, como dice B1mbo, ambos términos son ocupados a lo largo del artículo... --Yakoo (discusión) 01:54 4 ago 2007 (CEST)

Pues yo creo que Diferendo, al ser un termino equivalente, es mas adecuado. Sobre todo por que esto no implica un conflicto entre dos estados sino una simple divergencia de posiciones respecto a un tema puntual. En ese sentido, creo que el tema no deberia decidirse por la cantidad de wikipedistas que apoyan tal o cual postura sino mas bien de lo tecnicamente mas adecuado, asi tenga pocas entradas en google. Chalo (✍) 04:32 6 ago 2007 (CEST)

• Insisto en que no encuentro apropiado el término "Controversia". Creo que tanto institucional como particularmente, los chilenos pensamos que es un problema creado por Perú, y por tanto, unilateral. Me permito hacer una nueva propuesta, tomando como base los casos que ve tanto la Asamblea General como el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, en que en sus resoluciones de asuntos espinudos, los empieza como "Cuestión de..." Que tal "Cuestión de delimitación marítima entre Chile y Perú?"--Coquimbano (discusión) 13:01 2 oct 2009 (UTC)

• El nombre más apropiado es reclamación de nuevos limites ya que controversia indica que algo no está claro o hay dos posturas distintas sobre un mismo tema y claramente Perú de manera unilateral vió un problema donde no lo había (tratados firmados por Ecuador, Chile y Perú)

CENSURA INACEPTABLE

Postee un comentario ¡¡¡EN LA DISCURSION, Y VEO QUE LO BORRARON!!!! ¿¿¿POR QUE??? SI NO CONTENIA NINGUN INSULTO NI NADA PARECIDO??? ¿¿¿QUE SE CREEN QUE CENSURAN HASTA LA DISCUSION???? Este supuestamente es un lugar para ge''''''''''nte seria que esta abierta a respetar las opiniones divergentes. Ademas, borraron los links a los videos en Youtube. Habia dos en el articulo, yo agregue otros tres videos de la TV peruana sobre el tema (son programas periodisticos SERIOS, Hildebrant es uno de los periodistas mas respetados en ese pais, y La Ventana Indiscreta tambien).

¿Por que borraron los links, por que borraron mi post en la discusion? ¿¿¡¡¡POR QUE LA CENSURA!!!?? Esto contraviene los reglamentos de Wikipedia. Los videos estan relacionados directamente con el tema del articulo, y son tan legitimos como el "articulo nacionalista chileno". Y MI OPINION, era respetuosa, bien redactada y bien pensada.

Voy a reponer los videos, porque no veo motivo para que los quiten. Me parece inaceptable esta CENSURA. ADEMAS, EXIJO QUE QUIEN HAYA BORRADO MI POST EN LA DISCUSION, LO REPONGA Y EXPLIQUE POR QUE LO BORRO. Una cosa es el articulo.... otra la discusion, donde mientras se expongan puntos de vista con seriedad y respeto, NO HAY MOTIVOS PARA LA CENSURA.

— El comentario anterior es obra de 200.104.149.239 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Primero que todo, aquí no hay censura ni censuradores, y tu tono y modo de expresarte, está al borde de una infracción a WP:E...

Sin perjuicio de lo anterior, amablemente te señalo que, en relación a los (5) enlaces a youtube, los retiré en base a Wikipedia:Enlaces externos –un "reglamento de Wikipedia" (sic) como los llamas tu–, que dice entre otras cosas, que "El número de los enlaces dedicados a un punto de vista determinado no debe ser apabullante comparado con el número dedicado a cualquier otro"...

Tu "post" en esta página de discusión fue borrada, correctamente, por Achata, fundado en que Wikipedia no es un foro.

Como bien se dice al inicio de esta página, esta "Debe ser usada exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras al mismo [el artículo Controversia de delimitación marítima entre Chile y el Perú]...

Saludos --Yakoo (discusión) 02:44 13 ago 2007 (CEST)

Primero, lo que dices sobre mi post original CENSURADO (que tu justificas) es falso, planteaba que se incluyera en el articulo un factor que no se ha tocado: QUE PERU FIRMO EN 1998 UN PROTOCOLO CON ECUADOR DONDE RECONOCE QUE TODAS SUS FRONTERAS ESTAN DEFINIDAS, Y QUE LOS UNICOS DOCUMENTOS FIRMADOS ENTRE PERU Y ECUADOR PARA DEFINIR SU FRONTERA MARITIMA, QUE PERU RECONOCE, SON LOS ACUERDOS QUE TAMBIEN FIRMO CHILE, y que si Peru desconoce los acuerdos de 1952 y 1954, como tratados de limites, estaria violando el Protocolo de 1998. Eso, es un aporte al mejoramiento del articulo. NO UNA OPINION DE FORO NI UN POST PARA POLEMIZAR. Y por cierto, explicame por que mi post sobre el Protocolo de 1998 era "hacer de forista en esta pagina" y el comentario sobre "¿Quien tiene mas poderio?" o consultas sobre las lineas editoriales de diarios limeños, ASUNTOS QUE NO TIENEN ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON EL ARTICULO, no han sido borrados de la pagina de discusion. Eso demuestra lo incongruente e injustificado de la CENSURA a mi comentario.

Segundo, la excusa que das para borrar los videos, me parece DEBIL Y SIN FUNDAMENTO, de hecho, APORTAN UNA VISION que no aparece en ninguna parte del articulo.... QUE ALGUNOS SECTORES EN PERU PONEN EN DUDA LA VERSION DE SU PROPIO GOBIERNO. ¿Como que eso no enriquece el contenido del articulo? ... a mi nuevamente me parece CENSURA, estan pretendiendo excluir UNA VERSION... cuestion que si contradice las normas de Wikipedia (todas las visiones deben ser respetadas y merecen un espacio en los articulos). De hecho, no solo deberian incluir los videos.... deberian incluir la version de esos peruanos que no creen en lo que les dicen.

Tercero, yo creo que estan confundidos. Este articulo no describe un hecho absoluto ni puede zanjar la controversia, solo puede limitarse a informar sobre las distintas visiones, y por lo tanto, debe entregar la mayor cantidad de informacion.... incluida, como dije, la de la prensa peruana y analistas internacionales peruanos que pone en duda los fundamentos del reclamo.... y ademas, lo del protocolo de 1998 que obligo a Peru a reconocer que el tratado de 1952 no es solo un "acuerdo pesquero", sino que es el documento que define su frontera con Ecuador, y por lo tanto, si es tratado de limites.

Finalmente, dejense de censurar post serios. Yo no he hecho vandalismo ni me puse a polemizar en esta pagina, plantee con respeto y seriamente una vision que me parece falta en el articulo, y solo levante la voz cuando me parecio que estaban abusando de un espacio que supuestamente alberga personas de criterio formado y con apertura mental.

Disculpa por borrar tu discusión, como verás aqui no se habla de POST o de POSTEAR eso se hace en foros. Tampoco es una fuente primaria, si tu mismo has deducido lo que expones no lo puedes agregar en wikipedia; siempre debe provenir de una fuente fiable y exponer hechos. Lo que dice el acta de brasilia de 1998 es: quedan resueltas en forma definitiva las diferencias fronterizas entre los dos países. La cancillería del Perú indica que el Perú no reconoce los tratados de 1952 y 1954 como tratados de límites marítimos ni con Ecuador, ni con Chile. Este texto esta en el artículo. Achata 05:53 13 ago 2007 (CEST)

De lo que estaba expuesto la mitad se podría decir que era fuente primaria y no todo lo expuesto por el usario anónimo. A mi parecer lo ajustado habría sido contestarle a continuación de lo expuesto por él, sobre lo que ameritaba ser contestado y lo otro bastaba con obviarlo. De hecho me parece una actitud un tanto "negacionista" borrar párrafos, como si con ese hecho la situación histórica, que se narra nunca hubiese sucedido. --r0man0 06:26 13 ago 2007 (CEST)

En mi intervención previa he rescatado lo único relevante del anónimo y tal como aparece en el Acta de Brasilia de 1998: quedan resueltas en forma definitiva las diferencias fronterizas entre los dos países. Con esta base, dejan registrada la firme e indeclinable voluntad de sus respectivos Gobiernos de culminar, dentro del plazo más breve posible, la fijación en el terreno de la frontera terrestre común., no ha sido negado el hecho. Las reglas sobre la discusión aparecen al inicio de esta pagina. Y en el artículo ya se menciona que :"El Perú estaría en contradicción, al manifestar que con Ecuador existen límites en virtud del convenio de 1952, entre los 3 países, y que respecto de Chile son solamente acuerdos pesqueros." como redacta el anónimo. Achata 16:18 13 ago 2007 (CEST)

Un viejo refran dice.... "dale un poco de poder a un tonto, y abusara de el"... no por borrar, omitir o pretender ocultar (¡por la fuerza! porque asi ha sido) ideas o antecedentes, se va a cambiar nada. Como dije, estan confundiendo INFORMAR con ZANJAR. Este articulo no es un tribunal (su contenido no refiere un hecho definido, esta en evolucion), es una pagina que tiene por razon de ser, informar sobre ¡TODAS! las visiones existentes acerca del asunto maritimo. Aquellos que pretenden "silenciar" visiones (que no les parecen) solo demuestran su propio "escaso nivel", sus propias limitaciones (y probablemente temores) y falta de apertura mental. Chao. No vale la pena participar (cosa lamentable, porque quiere decir que Wikipedia no sirve... porque al final, aquellos que se apropian de los articulos Y DE LA DISCUSION, terminan imponiendo sus contenidos... lo que implica un sesgo grosero). Primer articulo de Wikipedia donde veo que el VANDALISMO (eso es la censura) corre por parte de los "articulistas".

Mapa incorrecto

Mapa anterior

Nuevo mapa

El mapa del inicio del articulo es incorrecto. La "zona bajo administracion chilena" tiene mucho mas de 200 millas de amplitud. y no concuerda con las dimensiones expuestas aqui: http://www.elcomercio.com.pe/edicionOnline/image/carto_mart.jpg. Mi solicitud es retirarlo hasta su correccion. Arafael 18:08 24 sep 2007 (CEST)

Lamentablemente no me funciona el link. de todas formas la informacion que provees no tiene sustento, son 200 millas y nada mas. MilO Iñche allkütun 22:10 24 sep 2007 (CEST)

Se propone el nuevo mapa. Arafael 16:18 25 sep 2007 (CEST)

Arafael, vale el cambio que hiciste, pero porfavor no omitas la frase en el triangulo. Gracias de antemanto por incluirla denuevo. Saludos --81.210.250.139 22:53 20 ene 2008 (UTC)

Comunicado

El párrafo que Arafel agrega como "argumento" de la posición peruana: "El 4 de noviembre de 2004, en un comunicado conjunto entre Ministros de Relaciones Exteriores del Perú y Chile, reconocen que tienen diferencias en la delimitación y que es un asunto bilateral de naturaleza jurídica​​", lo eliminé porque:

• Se altera el sentido del comunicado (mejor sería una cita textual)
• No es un argumento, pues se limita a constatar los hechos, ya que dice que respecto del tema de la limitación entre ambos países se tienen "posiciones distintas" (Chile sostiene una y Perú otra, que no falta repetir, el artículo las señala), "es una cuestión de carácter naturaleza jurídica" (los límites se fijan de acuerdo a los mecanismos del Derecho internacional) y que "constituye estrictamente un asunto bilateral" (pues son los límites entre ambos países, Chile-Perú)

De todos modos, tal vez podría agregarse (si se cita literalmente) en alguna sección, donde tal información resulte conexa (contextualizada)...

Saludos, --Yakoo (discusión) 04:24 13 oct 2007 (CEST)

PD: La tesis donde se menciona el comunicado no la considero neutral, ya que es claramente favorable a la posición peruana (por ej. basta ver expresiones utilizadas respecto a Chile en las conclusiones y la sección 4.1)

De acuerdo en eliminar la monografia http://www.javeriana.edu.co/biblos/tesis/politica/tesis43.pdf como referencia.

Proponer este texto en el articulo principal

http://www.cadex.org/rat/rat%2069.htm

El 4 de noviembre de 2004, los Cancilleres Ignacio Walker de Chile, y Manuel Rodríguez Cuadros del Perú, durante la Cumbre XVIII de Río de Janeiro manifestaron que: el tema de la delimitación marítima entre los dos países, sobre el cual tenemos posiciones distintas, es una cuestión de naturaleza jurídica...constituye estrictamente un asunto bilateral que no debe interferir en el desarrollo positivo de la relación Perú-Chile.

Proponer este texto en postura peruana

http://www.rree.gob.pe/portal/boletinInf.nsf/0/d8c1abf842575b8905256f43000e0704?OpenDocument

Segun el acuerdo del 4 de noviembre de 2004, los cancilleres del Perú y Chile manifiestan que tienen diferencias en la delimitación marítima por lo que es un asunto pendiente entre ambos países y es de naturaleza bilateral, no unilateral ni multilateral por lo que sólo involucra a Chile y el Perú, no al Ecuador.

Arafael 20:52 13 oct 2007 (CEST)

En [9] se reproduce el comunicado (tal como aparece en la tesis). "Los Cancilleres reafirman que el tema de la delimitación marítima entre ambos países, respecto del cual tenemos posiciones distintas, es una cuestión de naturaleza jurídica y que constituye estrictamente un asunto bilateral que no debe interferir en el desarrollo positivo de la relación entre Perú y Chile."

Se están forzando un tanto las palabras contenidas en el comunicado. No dice que existan diferencias de límites, dice (de paso) que sobre el asunto de la "delimitación marítima" existen posiciones distintas (la posición de Chile no ha variado al respecto y ya es conocida; idem la del Perú): el centro de la declaración es que el asunto es jurídico y bilateral; sólo el comentario contenido en la entrevista, respecto a la bilateralidad, tiene base clara en el texto del comunicado y podría mencionarse como argumento (lo demás no son argumentos, son hechos)...

Saludos, --Yakoo (discusión) 21:13 13 oct 2007 (CEST)

De acuerdo. En el articulo principal el comunicado y en postura peruana la bilateralidad segun la entrevista. Arafael 16:41 15 oct 2007 (CEST)

Una omisión importante respecto al acta de 1930

De acuerdo a la Convencion de Viena sobre el derecho de los Tratados (ver abajo), los documentos CONEXOS son partes de los Tratados. Esto quiere decir que, de acuerdo a esa Convencion, el Acta de 1930 ES PARTE INTEGRAL DEL TRATADO DE 1929 (el tratado no define la frontera, DELEGA esa definicion y señalizacion al Acta... hay una referencia directa), y por lo tanto, Peru no puede desconocerse ni cambiar unilateralmente su contenido (ESTARIA MODIFICANDO EL MISMISIMO TRATADO DE 1929). Peru no puede -de muto propio- AGREGAR UN PUNTO A LA FRONTERA, ya que el Acta de 1930 (es decir, el tratado) -explicitamente- dice que LA FRONTERA TERRESTRE COMIENZA EN EL HITO 1 Y SE DIRIGE AL ORIENTE DESDE ESE PUNTO, señalando las coordenadas geograficas precisas de su localizacion.

Dice la Convencion de Viena:

Introducción.

2. Términos empleados.

1. Para los efectos de la presente Convención:

a) se entiende por "tratado" un acuerdo internacional celebrado por escrito entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular;

OJO TAMBIEN: porque la Convencion de Viena reconoce como partes de los tratados COSAS ESCRITAS... NO DIBUJITOS (Peru procura colgarse de supuestos mapas que mostrarian una linea que llega hasta la linea de baja marea... de acuerdo a la Convencion de Viena, ESA RAYITA NO TIENE IMPORTANCIA). Ademas, los referidos MAPAS NO SON REFERIDOS EN NINGUN DOCUMENTO, POR LO QUE NO SON CONEXOS CON EL TRATADO DE 1929, ES DECIR, NO SON PARTES DEL TRATADO... y por lo tanto, NO TIENEN NINGUNA IMPORTANCIA... son casi "anecdoticos".

Aclaración

No minimicemos la importancia jurídica del Tratado de 1929 porque este hace la delimitación, que es un proceso formal para establecer en términos ideales o abstractos las líneas de frontera. La demarcación posterior constituye un acto material a través de la cual la línea ideal definida en la delimitación se concreta en el terreno. Y a pesar de todo ello el Acta final de la Comisión Demarcadora de Límites entre el Perú y Chile, del 5 de agosto de 1930 dice "La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto de la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigua linea divisoria entre Chile y Bolivia". No hace sino cumplir las instrucciones que el Ministro de RREE de Chile Manuel Barros en nota con numeral 5697/79 dirigida al delegado chileno en la Comisión Mixta, el señor Enrique Brieba le ordena "(...) HITO CONCORDIA.- Punto inicial en la costa de la linea fronteriza(...) Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú". No dice en ningún momento que comience en el Hito 1. Posteriormente Chile le llama a este Hito 1, "Orilla de Mar", con lo que creo yo que se originan confusiones.

Hay que tener mucho cuidado al opinar en estos temas porque se trata de cuestiones técnico-jurídicos y no de opiniones personales. Por ejemplo el mapa que le llaman "dibujitos" no es sino la lámina XI de la Memoria que el propio delegado chileno Enrique Brieba presentó a su gobierno y dicho "dibujito" lleva su firma.

Jaespino 06:04 20 ene 2008 (UTC)

Jaespino, escribes "Posteriormente Chile le llama a este Hito 1, "Orilla de Mar" " Olivdas que la Acta contiene una seguna pagina con una

table de Hitos y en esa tabla cada hito tiene un comentario. Alli se define detras del Hito No 1:

Nr: ... Lugar de Situacion

1 ... Orilla del mar

Como ves, la relacion entre "Hito No1" y "Orilla del mar" no es una intepretacion de Chile, sino escrito en blanco y negro en el tratado.

Saludos --81.210.250.139 23:02 20 ene 2008 (UTC)

Muchas gracias 81.210.250.139 por la aclaración. Pero eso no hace sino reforzar mi punto de vista: el hito se llama oficialmente "N°1" y su lugar de situación es la orilla del mar, pero el hito no se llama "Orilla del Mar". No debieramos referirnos al Hito N°1 como el "Hito Orilla del Mar". Y eso es importante porque puede prestarse a confusiones cuando, por ejemplo, uno lee "la linea llega a la orilla del mar" puede pensarse que es cuando llega al Hito N°1 cuando en realidad se está refiriendo a que llega a la orilla del Océano Pacífico. Atentamente. Jaespino 05:57 22 ene 2008 (UTC)

Bueno, pero NO GRITES!. MilO Iñche allkütun 18:53 22 ene 2008 (UTC)

Letrero

Acabo de poner el letrero, por las razones siguientes: Sufre de neutralidad, por ejemplo en el parrafo "los tratados de 1952 corresponden" debería cambiarse por "corresponderían" en este caso como en muchos otros de la sección argumentos peruanos las refencias brillan por su ausencia. MilO Iñche allkütun 21:53 23 ene 2008 (UTC)

Sobre los argumentos indicar en cual falta la referencia. Algunas se encuentran en el texto. Arafael 23:28 23 ene 2008 (UTC)

Me auno al pedido de Arafael, por favor indicar en que argumentos peruanos las referencias brillan por su ausencia. Por otro lado propongo que se aclare que no existe ningún hito llamado "orilla del mar" ni mucho menos "Orilla del Mar" (con mayúsculas como si correspondiese a un nombre propio)según nos ha ilustrado 81.210.250.139. Gracias. 190.40.13.227 06:41 30 ene 2008 (UTC)

Si Existe el Hito nr 1, que tiene como descripcion en su tabla "orilla del mar". Lo puedes verificar en la misma Acta de Lima del 5 de Agosto de 1930.

Te dejo una fuente peruana que lo indica asi:

http://www.rree.gob.pe/portal/pexterior.nsf/78154EE2E9A97FA505257403005A120C/$FILE/ActLim1930.pdf

Que tal? Saludos --194.203.215.254 (discusión) 12:59 28 jun 2011 (UTC)

Por favor Milo, indicar en que partes faltan referencias o quitar el letrero. Según las políticas de Wikipedia cuando se detectan partes en las que se necesitan referencias se marcan esas partes con la llamada respectiva Gracias.--Jaespino 04:52 10 feb 2008 (UTC)

tiempos

• Segun la version chilena, el dominio del territorio en conflicto es desde 1954 hasta 2008. 54 años, mas de medio siglo.
• Segun la version peruana, el congreso chileno ratifica el acuerdo de 1954 en 1967 y el primer reclamo peruano para un tratado de limites maritimos fue en 1986: 19 años, menos de 20 años.
• Se neutraliza el texto para considerar ambas versiones.

Arafael 18:44 1 feb 2008 (UTC)

Mapa Confuso

Recomiendo poner un mapa de acuerdo a la situación verdadera.

El mar frente a las costas a Arica esta bajo dominio Chileno, administrado por chilenos, y es reclamado por Perú. En el mapa aparece como en disputa, y no está en disputa por parte de Chile, si por parte de Perú.

Saludos

Notas

• En 1986 no habia controversia. Peru decia que no existian limites maritimos. Chile que iba a estudiar el caso.
• La diferencia surge en el 2000, no en 1986, cuando Chile registra el Convenio como Tratado de Límites y el mismo año el Perú le envia una nota no reconociendolo.
• No es "medio siglo" es "desde 1967" que se aprobo en Chile el Convenio sobre zona especial fronteriza marítima de 1954.

Arafael (discusión) 13:50 26 mar 2009 (UTC)

No Neutral

Elimino el siguiente texto ya que al carece de las citas necesarias (que avalen que Chile tiene alguna responsabilidad mayor (legal, no histórica ni de otra indole) que Perú frente a la mediterraneidad de Bolivia)

Este problema no existiría si Chile decidiera otorgar salida al mar a Bolivia por territorios diferentes a los estipulados en el Tratado de Lima de 1929.

Espero que de ser restituido, se haga con las citas correspondientes. Saludos, --Lufke (discusión) 15:16 18 jun 2009 (UTC)

Se quita "Chile". Arafael (discusión) 16:04 18 jun 2009 (UTC)

Hola Arafael. Creo que el cambio que hiciste neutraliza el párrafo, aún así no soluciona el problema de las referencias, ya que al hacer cita al tratado de 1929 estas hablando de territorios de los que ya en ese año ni se discutía que pudieran ser objeto de alguna pretensión (legal) de soberanía por Bolivia. ¿Tienen Perú y Chile alguna obligación con Bolivia demostrable con citas?, pues no (legalmente, ahora de otra índole puede ser motivo de debate, que no viene al caso). Ahora bien, creo que la inclusión del tema de "Boliviamar" no viene al caso tampoco, por un lado, parcializa el parrafo anterior aportando supuesta evidencia respecto a que Perú a ofrecido una "salida alternativa" a la mediterraneidad de Bolivia debida al tratado de 1929, siendo que no es así, pues estaríamos comparando dos cosas totalmente diferentes..., por un lado, la pretensión de una salida al mar soberana y perpetua para Bolivia y otra que no lo es. Si fuera por eso, se podría citar al puerto franco que Chile cedió a Bolivia en Arica en 1953, pero al igual que Boliviamar, esta tampoco es una salida al mar para Bolivia. No borraré ningún contenido esta vez, para no entrar en sucesivas ediciones, pero espero se aporten las referencias necesarias. Saludos, --Lufke (discusión) 12:48 19 jun 2009 (UTC).

Aqui hay un tema que resolver primero. No solo debemos tratar aqui el tema desde el punto de vista legal. Esto seria no neutral ya que tratas un solo punto de vista. Se deben tratar todos los puntos de vista relevantes. Sobre el tema de 1953, creo que se debe agregar. Arafael (discusión) 14:18 19 jun 2009 (UTC)

Hola Arafael. Te agradesco que intentes neutralizar el parrafo agregando mayor información, pero ese no es mi punto. La neutralidad de los articulos tiene que ver con incluir los diferentes puntos de vista respecto a un hecho, pero sin salirse del hecho. Este artículo tiene que ver con una disputa limítrofe dentro del marco del derecho (internacional) y ese es el tenor que debe respetarse en él. Suma a ello que el punto de vista legal es, en estos casos, el único que podemos considerar mayoritario (aunque cada una haga su interpretación del mismo, se asienta en criterios comunes). Pero cuando entras en el campo de las responsabilidades morales o históricas, forzosamente nos introducimos en el tema de los puntos de vista minoritarios, que WP:PVN recomienda sean tratados en articulos separados del hecho principal. Te invito así a la creación de un articulo, que puede ser, por ejemplo Medirraneidad de Bolivia y Responsabilidad Histórica del resto de Sudamérica, con redactores de cada país... pero tratar el tema en este articulo creo que es una salida de contexto. Respecto a Boliviamar y el Puerto Ariqueño, insisto, ponerlos como soluciones a la mediterraneidad de Bolivia derivada de la Guerra del Pacífico y del tratado de 1929 es juntar peras con manzanas. Antes de la Guerra del Pacífico, Bolivia poseía territorios litorales plenamente soberanos y eso no ha cambiado hasta la actualidad. Aún así, si se considera atingente colocar estas "salidas al mar" en este parrafo, a Boliviamar y a la Zona Franca Boliviana, tambien debería agregarse "Zona Franca de Bolivia" en Rosario, Argentina, entregada eb 1964. Saludos, --Lufke (discusión) 19:04 19 jun 2009 (UTC).

Nota: Quité un punto de sangría de tu respuesta para que la discusión no se corriera mucho a la derecha, perdón por modificar tu texto.

A ver, sin lo "nuevo". Indicar que aqui no vemos unicamente el tema "legal", sino todos los elementos relevantes al tema. Arafael (discusión) 19:34 19 jun 2009 (UTC)

Ya escribiste eso..., y ya te respondí que estas malentendiendo el concepto de "incluir todos los puntos de vista". No propongo censurar el tema, solo digo que debería ser un anexo de este artículo principal si se van a incluir apartados que traten de responsabilidades más allá de lo legal o más allá de lo que compete a los países involucrados en el tema del artículo. Y así, con la frase neutralizada y sin extender el apartado fuera de lo que corresponde, está bien. Saludos.--190.82.55.7 (discusión) 22:48 20 jun 2009 (UTC)

la delimitacion entre peru chile

bueno por mi parte creo que no se a llegado a un acuerdo mutuo entre ambos paises si le dan la razon a Peru entonces Chile perderia la parte que por derecho les corresponde , claro esta que no le doy parte de la razon en ese caso deberia se la mitad para cada uno asi ninguno ganaria o perderia mas que el otro

---

Pero hace muchos años que a tenido Peru y Chile la misma limitacion de mar , y con respeto a Peru digo por que despues de tantos años vienen y se le ocurre decir "queremos mas mar" , ¿ podria ser que a Peru esta mirando a Chile como debil ? R: ....--Xjotax (discusión) 07:21 21 jul 2012 (UTC)

Un poco mas de graficas

Concuerdo claramente con el compañero que escribio sobre la falta de mapas, creo que los graficos no estan bien visualizados ya que Peru delimita de un forma distinta con Chile y bajo esa conclusion ambas perspectivas cambian.

Ubicación de la Isla/Península del Alacrán

Bajo la sección de argumentos chilenos, la isla es cercana a la frontera entre Perú y Chile. Bajo la sección de los argumentos peruanos, la isla es cercana a la frontera entre Perú y Ecuador.

Actualización

Disculpen por la ignorancia en la terminología, pero no deberia este articulo tener un indicador de que es un evento actual en proceso de discusión, además de cambiar la frase al final de "se espera que el gobierno chileno presente su dúplica en julio de 2011" Saludos

En artículos que...

En artículos que traten sobre temas de litigios de soberanía, especialmente si se está en proceso de definición (como es este caso), recomiendo poner la lupa en la objetividad de los textos que se incorporen, y que a estos se les adjunten adecuadas referencias. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:11 27 sep 2012 (UTC)

Nueva sección entre los Convenios de 1952 y 1954 y las Actas de 1968 y 1969 y principio de objetividad

Creo que sería de mucha claridad separa los hechos, y sobre todo los actos jurídicos de derecho interno e internacional que inciden en la controversia que van desde el año 1954 a 1968 y que tienen vital importancia.

Por ejemplo, la Resolución Suprema N° 23 de 1955 del Gobierno de Perú se encuentra dentro de la sección de los Convenios de 1952 y 1954, siendo de fecha posterior materia similar, pero naturaleza jurídica distinta.

Respecto del principio de objetividad es muy importante recalcar que los argumentos contenidos en la memoria, contramemoria, réplica y dúplica y sus documentos adjuntos gozan hasta la fecha de total reserva, por lo que las secciones sobre "argumentos de la posición peruana" y "argumentos de la posición chilena" se basan en opiniones jurídicas, principalmente del ámbito académico, puesto que para los gobiernos se encuentra vedada la posibilidad de dar a conocer sus argumentos oficiales, por lo que solicito que se respete esa premisa. — El comentario anterior sin firmar es obra de Maurolex (disc. • contribs • bloq). --CHUCAO (discusión) 15:36 2 oct 2012 (UTC)

Mauro, primero: el próximo comentario que hagas en una página de discusión puedes firmarlo colocando estos cuatro ~ ~ ~ ~ pero pegados entre sí, sin espacios vacíos entre ellos; automáticamente esos signos harán que, al pinchar el botón «Grabar la página», quede escrito tu nombre de usuario.

Sobre la nueva sección, personalmente me parece correcto.

Sobre lo de la reserva, no vería correcto retirar los argumentos, pues infinidad de personalidades oficiales de ambos países (no sólo académicos) se han expresado sobre las razones de los derechos en el área disputa. Obviamente, estoy de acuerdo en que no se escriba que en la contramemoria, Chile señala que... por los argumentos que tú has dado. También vería bien una frase que aclare lo que tú señalas, algo así como: Si bien las pruebas presentadas por Chile (o Perú) se mantienen en total reserva, en distintos ámbitos se enumeró como razones de la validez jurídica de sus argumentos a.... Tal vez otros lo vean de manera distinta. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:36 2 oct 2012 (UTC)

CHUCAO, se agradece la información y la pequeña modificación ortográfica, seré mas estricto conmigo en ese sentido. De a poco me voy familiarizando con las opciones de edición, que son fundamentales para transmitir correctamente el aporte que se quiere entregar.

Comparto plenamente las recomendaciones y este tema me parece muy interesante, no sólo porque en lo personal haya sido alumno de alberto van klaveren (agente chileno en la Haya) sino porque hay una gran cantidad de valiosa información académica muy técnica alejada de los apasionamientos que pueden enriquecer mucho mas el artículo, saludos Maurolex (discusión) 16:08 2 oct 2012 (UTC)

El sector terrestre disputado

No se debe retirar del artículo el tema de la disputa sobre el pequeño sector en tierra firme derivada de la divergencia en relación al punto final de la frontera terrestre, e inicio de los límites marítimos entre ambos países, puesto que lo que la corte fallará es, en parte, desde dónde arranca el límite marítimo, por lo que posiblemente juzgará sobre a quién pertenece dicho triángulo terrestre.

• Si dice que el límite arranca en el punto en que el arco toca la orilla del mar (como reclama Perú) ese triángulo será peruano;
• si señala que el límite marítimo lo marca el paralelo del hito, entonces podrá optar por tres opciones:
  • simplemente abstenerse de opinar sobre el sector terrestre y sólo definir el sector disputado en el océano;
  • señalar que también cubre el sector terrestre, y entonces quedará en Chile;
  • o inclinarse por algo intermedio: el límite marítimo lo marcaría el paralelo del hito pero arrancando desde el punto en que dicho paralelo toca la orilla del mar, quedando el triángulo terrestre para Perú.

Esta última es la fórmula que utilizó Chile en el límite del Estrecho de Magallanes con la Argentina, en donde la soberanía argentina terrestre se mete como cuña entre el sector terrestre de Chile y el mar Chileno, ya que allí el límite marítimo lo demarca la línea imaginaria que une dos hitos. Por todo ello recomiendo no retirar de este artículo el sector disputado en tierra firme pues, como se ve, está en el corazón de la disputa. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:29 6 nov 2012 (UTC)

Perdón Chucao, leí por casualidad esto último que escribiste y no estoy seguro de entender lo que decís con que la soberanía argentina terrestre se mete como cuña entre el sector terrestre de Chile y el mar Chileno. Me parece entender que afirmás que existiría una especie de costa seca argentina al oeste de la línea Dungeness-Espíritu Santo. Si efectivamente es eso lo que querés decir, me gustaría ver en donde obtuviste esa extraña información. En cualquier caso, eso es totalmente inexacto, el límite está bien claro en el tratado de 1984/85: el límite en sus respectivas soberanías será la línea recta que una el “Hito Ex-Baliza Dungenes”, situado en el extremo de dicho accidente geográfico, y el “Hito I Cabo del Espíritu Santo” en Tierra del Fuego. Es decir, la línea recta entre los dos hitos separa las soberanías sobre tierra (donde están los hitos) y mar, lo que en la práctica sitúa el límite ligeramente al este de la "punta" de punta Dungeness. Saludos.--Nerêo | buzón 19:57 18 nov 2012 (UTC)

Correcciones para aplicar el principio de neutralidad y objetividad en algunas secciones de este Artículo

Precisiones factivas y jurídicas.

1. Las escritos presentados en la fase escrita, valga la redundancia, del diferendo martítimo entre las Repúblicas de Chile y Perú son de carácter reservado, de manera que asegurar a priori, sin fuentes, que algunos de los puntos de la memoria peruana se basa en cuestiones de límite terrestre es arbitrario y desconoce el principio de nuetralidad, puesto que ello no pasa de ser una postura, teoría o pensamiento del autor de la edición, que corresponde incorporarlos en la sección de "Argumentos de las Partes".

2. El Titulo de este Artículo se denomina '"Controversia de delimitación marítima entre Chile y el Perú"', lo que descarta cualquier pronunciamiento de la Corte acerca de la delimitación terrestre entre ambos paises. La excepciones preliminares a que hace referencia el artículo 79 del Reglamento de la Corte, se refiere a la competencia que la Corte tiene sobre el asunto principal sometido a su conocimiento conforme la demanda presentado por Perú y que como señala la web oficial de la corte este se refiere a una disputa marítima (Maritime Dispute (Peru v. Chile) y no otra cosa. En ese sentido, creo que es de conocimiento público a estas alturas que la competencia de Corte ya estaba dada por lo señalado en artículo XXXI del Tratado Americano de Soluciones Pacíficas (Pacto de Bogotá), de 30 de abril de 1948, suscrito y ratificado tanto por Chile como por Perú.

Habría sido absurdo que la República de Chile hubiera invocado una excepción preliminar de incompetencia de la Corte, basado en un tratado que fija y resuelve los límites terrestres entre ambos paises, en una disputa versa sobre límites marítimos.

Pero vamos mas allá, el siguiente es el documento oficial emanado de la Corte, con motivo del inicio del contencioso por parte de la República de Perú:

HE HAGUE, 16 January 2008. Today Peru instituted proceedings against Chile before the International Court of Justice (ICJ), the principal judicial organ of the United Nations, concerning a dispute in relation, on the one hand, to '“the delimitation of the boundary between the maritime zones of the two States in the Pacific Ocean, beginning at a point on the coast called Concordia, . . . the terminal point of the land boundary established pursuant to the Treaty . . . of 3 June 1929”', and, on the other, to the recognition in favour of Peru of a “maritime zone lying within 200 nautical miles of Peru’s coast, and thus appertaining to Peru, but which Chile considers to be part of the high seas.”

In its Application Peru claims that “the maritime zones between Chile and Peru have never been delimited by agreement or therwise” and that accordingly, “the delimitation is to be determined by the Court in accordance with customary international law”. Peru explains that “since the 1980s, [it] has consistently endeavoured to negotiate the various issues in dispute, but . . . has constantly met a refusal from Chile to enter into negotiations”. It asserts that as a result of a Note of 10 September 2004 from the Minister for Foreign Affairs of Chile addressed to the Minister for Foreign Affairs of Peru, further attempts at negotiations were no longer possible.

Peru now “requests the Court to determine the course of the boundary between the maritime zones of the two States in accordance with international law . . . and to adjudge and declare that Peru possesses exclusive sovereign rights in the maritime area situated within the limit of 200 nautical miles from its coast but outside Chile’s exclusive economic zone or continental shelf”.

As the basis for the Court’s jurisdiction, Peru invokes Article XXXI of the American Treaty on Pacific Settlement (Pact of Bogotá) of 30 April 1948, to which both States are parties without reservation. This Article provides that: “In conformity with Article 36, paragraph 2, of the Statute of the International Court of Justice, the High Contracting Parties declare that they recognize, in relation to any other American State, the jurisdiction of the Court as compulsory ipso facto, without the necessity of any special agreement so long as the present Treaty is in force, in all disputes of a judicial nature that arise among them concerning:

a) The interpretation of a treaty;

(b) Any question of international law;

(c) The existence of any fact which, if established, would constitute the breach of an international obligation;

(d) The nature or extent of the reparation to be made for the breach of an international obligation.”

En la frase recalcada, y que da inicio al Procedimiento, ¿en que parte de la demanda, en este informe sintetizado por cierto para la prensa, y emanado de la Corte, la República del Perú coloca como punto de argumentación algún asunto que diga relación con la frontera terrestre entre ambos paises?.. ¿se fija alguna coordenada especial de latitud y longuitud del punto concordia o solamente se remite a señalar el referido punto diciendo expresamente "según el Tratado de 1929".

La respuesta es rotundamente no. Por lo menos, en lo que se sabe, hasta la fecha, y oficialmente, no existe una prueba fidedigna de que la demanda contenga algún punto de fondo que diga relación con el asunto sometido a litigio y que diga relación con límite terrestre entre Chile y Perú, no obstante los trascendidos extraoficiales.

El asunto discutido en este Artículo respecto a la frontera terrestres y el Hito 1 (su inicio), es un tema accesorio y no guarda relación con el fondo del contencioso, por lo que no cabía presentar cuestiones preliminares respeto a situaciones no controvertidas.

Ahora bien si en el transcurso de la fase escrita o en la fase oral, y en definitiva en el proceso se presentaran discrepancias respecto a aquella situación, la parte Chilena tendrá que hacer ver como parte de sus alegatos y defensas, conforme a lo señalado en el artículo 49 del Reglamento de la Corte, que esta no tiene competencia para pronunciarse sobre asuntos que digan relación con el tratado de lima de 1929, su protocolo complementario del mismo año y su acta de ejecución de 1930, que forman parte integrante de el. Incluso, la Corte puede por sí misma señalarlo, puesto que dicha competencia - insisto - no dice relación con el fondo del asunto sometido a su conocimiento, que es la delimitación marítima.

El ejemplo del caso de delimitación entre Chile y Argentina respecto al estrecho de Magallanes y en específico a los hitos que se señalan fue producto de un Tratado Bilateral, y no una la decisión sometida a un Tribunal Internacional. Son situaciones emanadas de fuentes y realidades completamente distintas, tanto geográficas como geopolíticas.

3. Respecto al párrafo que hace alusión a las notas reversales entre las Repúblicas de Ecuador y Perú, el problema no está en su contenido, que cumple perfectamente el principio de neutralidad, sino al desorden de su ubicación, puesto que lo señalado en dicho párrafo no constituye parte formal de la "Fase escrita del Proceso". Por lo tanto, para un orden básico del artículo, el párrafo debe eliminado y agregado a una sección del subtitulo de "Historia" o de los "Antecedentes".

4. Respecto a la discusión respeto al ejercicio de la soberanía en el territorio marítimo sometido a litigio, me atengo a los señalados en esta misma enciclopedia wikipedia, a saber: a) «Soberanía es el poder absoluto y perpetuo de una república». según Jean Bodin b) La Soberanía como «independencia en el exterior y superioridad en el interior del Estado». La «soberanía interna y soberanía externa no son sino los dos lados de una sola y misma soberanía», según Carré de Malberg

Vale decir, siendo un concepto en evolución y polémico por cierto, hace referencias a situaciones de hecho o de facto, que pueden estar o no acompañados de un instrumento legal internacional que la ratifique, declare o modifique. En ese sentido la sección sobre "Ejercicio de la soberanía en la zona de controversia", también aduce de errores, puesto que en un reciente cambio a esa parte, se refiere a que este ejercicio de soberanía atañaría sólo a materias pesqueras. Me gustaría saber el fundamento jurídico para sostener esa teoría, en el sentido de que soberanía es un concepto unitario, no admite grados, se ejerce o no y en ese sentido las aeronaves que obligadamente deben pasar por sobre el espacio aereo de la zona en disputa solicitan autorización a Dirección General de Aeronáutica Civil (Chile) para aterrizar en el aeropuerto internacional de Chacalluta, las naves comerciales quedan bajo la vigilancia y control de la Dirección General del Territorio Marítimo y Marina Mercante de Chile una vez que sobrepasan el paralelo que constituye el límite marítimo entre Perú y Chile, como lo ha sostenido la invariable postura de la República de Chile y lo mismo sucede respecto a la solicitud de autorización de ingreso realizada a la Armada de Chile para cualquier buque de guerra que atraviesa el señalado límite (incluso buques de guerra peruanos). Ninguna de estas 3 actividades son pesqueras.

En ese sentido, la soberanía es una cuestión de hecho, reconocida o no por el derecho o por uno o mas estados, por lo que se deberá readecuar la sección, a menos que algún editor fundadamente nos aporte antecedentes de que la República de Perú ha ejercido soberanía en la zona de litigio despúes de la guerra del pacífico (1879). Las indicaciones a tratados suscritos pueden ser parte ilustrativa de la sección, pero entrar a dudar del ejercicio de la soberanía que ejerce Chile hasta la fecha en el sector es inverosímil.

5. En razón de lo anterior se deben realizar las correspondientes adecuaciones al este Artículo, de manera que den fiel cumplimiento al principio de neutralidad y objetividad señalados por el wikipedia, en los siguientes aspectos:

a) De lo informado por al Tribunal, los argumentos generales de la memoria peruana se basan en: i. "la delimitación de la frontera entre las zonas marítimas de los dos Estados en el Océano Pacífico, comenzando en un punto en la costa denominado Concordia,. . . el punto terminal de la frontera terrestre establecido conforme al Tratado. . . de 3 de junio 19.291" y; ii. que "las zonas marítimas entre Chile y Perú nunca han sido delimitadas por acuerdo o de otra manera" y que, en consecuencia, "la delimitación debe ser determinada por la Corte de conformidad con el derecho consuetudinario internacional".

Es lo que se conoce oficialmente.

b) Reubicación del párrafo sobre notas reversales de las Repúblicas de Peru y Ecuador.

c) Eliminación a la referencia de que Chile no alegó la incompetencia de la Corte, cuando en el listado de "Argumentos de la postura chilena" se hace referencia a la competencia específica (no referida al fondo) que tiene el Presidente de Estados de los Estados Unidos para conocer las controversias generadas entre Chile y Perú respecto del Tratado de Lima de 1929 e instrumentos anexos.

d) Adecuación la sección sobre ejercicio de la soberanía según lo ya señalado.

Saludos

Maurolex (discusión) 20:10 7 nov 2012 (UTC)

Maurolex, la frontera marítima entre ambos países deberá contactar con su frontera terrestre ¿estás de acuerdo?; es indiscutible que ambos países no concuerdan sobre en qué punto terrestre arranca su frontera marítima, no es necesario que te lo referencie pues es de público conocimiento. Hoy, no podemos tener la certeza que el árbitro emitirá un fallo sin tener en cuenta esa discrepancia, por lo tanto, el sector terrestre debe quedar, pues de lo que de él pudiera juzgar la corte, podrá depender parte de lo que luego sentencie en el mar.

El ejemplo que te di (que obviamente no coloqué en el artículo, sólo te lo presenté como ejemplo, nada más) respecto de la delimitación marítima por hitos entre Chile y Argentina en el estrecho de Magallanes, tiene lógica pues precisamente Chile invoca que ya posee un tratado Bilateral que define su frontera marítima con el Perú en base a, al igual que con la Argentina, la proyección de una línea imaginaria que parte también de un hito costero, y la decisión del Tribunal Internacional podrá (o no) decir que, al igual que el Tratado chileno-argentino de 1984, ese sí fue realmente un tratado que definió la frontera marítima chileno-peruana y no sólo fue un mero convenio pesquero, como alega el Perú. ¿Comprendes lo relacionados que están ambos temas?. No me sorprendería que la memoria chilena lo esté presentando a la corte dentro de los antecedentes que respaldan que esa metodología de definir límites en el mar no es la única vez que la aplicó Chile con uno de sus vecinos.

Cometes el error de olvidarte que parte del área marítima en disputa no está actualmente (y nunca lo estuvo) bajo control soberano chileno (la que está a mayor distancia que 200 millas desde Chile pero a menos de dicha distancia de las costas peruanas), es por ello que es incorrecto decir que Chile ejerce soberanía sobre la totalidad del área disputada (del mismo modo que lo sería si se dice que es el Perú el que la ejerce en ese "triángulo exterior" porque no es así). Tampoco la ha ejercido sobre toda el área hasta las 200 millas desde 1883 hasta la fecha, pues el derecho internacional marítimo fue otorgando mayores áreas con el correr del siglo XX, por lo que Chile acompañó esos beneficios controlando más superficie oceánica, como lo han hecho la mayoría de los países marítimos del mundo. Curiosamente Chile vuelve a tener un argumento de apoyo desde el Tratado de 1984, ya que, en este caso su propia soberanía se ve impedida de superar una línea de coordenadas geográficas, no un paralelo como aduce Chile con respecto al Perú, sino un meridiano, el del cabo de Hornos, en donde las islas Diego Ramirez no pueden proyectar soberanía hacia el sudeste más allá de dicho meridiano, quedando las aguas más allá de él como alta mar, precisamente la figura jurídica que Chile le otorga a las aguas más allá de las 200 millas en la disputa con el Perú. Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:47 18 nov 2012 (UTC)

CUCHACO, comparto plenamente el razonamiento lógico de que toda frontera o delimitación marítima debe tener un punto de partida o inicio, y que en ese caso, debe ser el punto en donde comienza la frontera terrestre, o a la letra de lo señalado en los tratados suscritos "el punto en donde la frontera terrestre llega al mar". Hasta aquí no existe ningún problema de interpretación. En donde difiero de usted, y tengo por tanto una opinión jurídica distinta, se refiere a que en este contencioso internacional lo "sometido por las partes" a la decisión de la Corte es la delimitación marítima, y en que conocemos de sobra cuales son los argumentos de ambas partes. El punto, es que bajo mi apreciación y opinión informada es completamente claro que la Corte puede señalar cual será la línea que marque ese límite, pero bajo ninguna circunstancia podrá modificar el punto "en tierra" desde donde se va a medir esa linea (que en mi posición particular, como usted sabe, es el paralelo geográfico que pasa por el Hito 1). Ello, simplemente porque que existe otro Tratado suscrito entre ambos países con Protocolo y Acta de Ejecución suscrita por plenipotenciarios que "zanjó" de forma definitiva cualquier punto sobre la delimitación terrestes. Por lo tanto, la Corte no podrá pronunciarse sobre dicho punto por 4 motivos, a saber: 1. Lo señalado por el Estatuto y Reglamento de Corte. 2. Lo establecido en la jurisprudencia de la misma Corte. 3. El principio rector del derecho internacional de la intangibilidad de los Tratados Internacionales, ergo, que no puede ser modificados o anulados, sino por las partes que lo suscriban. 4. Tampoco puede ser interpretado por la Corte, puesto que hay disposición expresa en dicho Tratado, que esa función le corresponderá a otro ente, en calidad de árbitro. (Es interesante este punto, puesto que en el siglo XIX, al no existir organismos internacionales supranacionales, los paises, como el caso que analizamos, y tambien entre Chile y Argentina, solían otorgar jurisdicción y por ende competencia para dirmir diferendos, a los Jefes de Estado de las principales potencias de aquel siglo. Le doy 3 ejemplos sólo en el caso de los Tratados de Límites suscritos por Chile: a) Con Argentina, a S.M., el/la soberana Británica (1881); b) con Bolivia, a S.M.I, el kaizer Alemán (1904); y c) con Perú, al Presidente de los Estados Unidos de América (1929). En el caso de Argentina se modificó en 1984, por un sistema de arbitraje especial, y con Bolivia se modificó pocos años después por la Corte de Arbitraje de La Haya.

Por lo tanto, es de mi parecer que la Corte a este respecto puede decir dos cosas en términos generales: 1) que la linea partirá del punto en que la frontera terrestre llega al mar, sin pronunciarse del punto,lo cual, concuerdo con usted, sería extraño pero no imposible y 2) que es algo que ha circulado en algunos analistas como no poco probable, que se declare de oficio incompetente, al no tener atribuciones para fijar un punto en tierra que pueda determinar con exactitud el inicio de la frontera. Este último caso se daría solo en el supuesto que Perú haya tenido como uno de sus fundamentos principales de tus alegatos este punto, lo cual sabremos pronto.

Con respecto a tu ejemplo, quedé un poco confuso, pues todo lo que señalas es completamente correcto, Chile y Argentina, suscribieron el Tratado de Paz y Amistad de 1984, que en nada cambió el Laudo de 1977, como muchos creen, sino que ambos países aprovecharon la oportunidad histórica de resolver cualquier punto que estuviera o fuera en el futuro objeto de algún diferendo en dicha zona. Debo reconocer que personalmente siendo un férreo opositor a la dictadura de Pinochet, la Cancillería Chilena de la época, junto a su homóloga argentina fueron muy visionarios, pues aprovecharon de resolver otros dos puntos, el primero y al cual te refieres en tu ejemplo, era determinar donde (jurídicamente para Chile y Argentina terminaba la boca oriental del Estrecho de Magallanes, y por lo tanto, cual era el límite exacto entre ambos países.. y lo señalaron así "La República Argentina y la República de Chile acuerdan que en el término oriental del Estrecho de Magallanes, determinado por Punta Dungenes en el Norte y Cabo del Espíritu Santo en el Sur, el límite en sus respectivas soberanías será la línea recta que una el “Hito Ex-Baliza Dungeness”, situado en el extremo de dicho accidente geográfico, y el “Hito I Cabo del Espíritu Santo” en Tierra del Fuego". Y el otro punto era el límite al sur de la zona laudada en 1977, de forma de mantener las soberanías de ambos países sobre el pacífico y atlántico respectivamente. Es mas, Chile y Argentina llaman al mar entre el cabo de hornos y la antártica como Mar de la Zona Austral.

Ahora que bien, como yo entiendo tu ejemplo, es un argumento más que efectivamente respalda la posición chilena, ya que, respalda que los límites fronterizos terrestres se fijan a través de hitos, de hecho, Perú y Ecuador lo hacen de la mismas forma. La diferencia de casos, es que entre Chile y Argentina lo aprovechar de establecer en un mismo Tratado (hitos y frontera marítima), en cambio, según mi opinión, con Perú se estableció por dos tratados distintos (1929) y (1952-54).

Respecto al triángulo exterior, no me di a entender bien, pues tienes absolutamente toda la razón. Sobre ese espacio de triángulo externo, Chile no ejerce soberanía, nunca la ha ejercido, y nunca le ha interesado ejercer, puesto que como tu sabes, Chile es miembro de la CONVEMAR, por lo tanto, reconoce la clasificación que este tratado hace de los zonas marítimas, y además en el norte de Chile la plataforma continental es de menor extensión que la 200 millas náuticas, por lo tanto, tampoco tiene interés en extender hasta 350 millas nauticas su plataforma, simplemente porque geográficamente no puede.

De tal manera que mi referencia al ejercicio de la soberanía se refería hasta a la zona de las 200 millas marítimas paralelas a las costas chilenas, y que según los tratados suscritos en el marco de la Comisión Permanente del Pacífico Sur (CPPS), también es paralela para todos los países miembros (si no fueran paralelas matemáticas los límites se cruzarían). Ruego disculpar la confusión, pues para Chile efectivamente el espacio más allá de esa distancia es Alta mar conforme al derecho internacional.

Ahora bien, con ese criterio se podría vislumbrar una solución salomónica en darle el triangulo exterior a Peru, lo cual no significa absolutamente ninguna pérdida para Chile, pero Perú caería en la trampa que más temen, sobre todo después del caso Nicaragua-Colombia (que si bien no tiene semejanza con este), tiene la particularidad de "aplicar la convemar -cuando no hay acuerdo previo- incluso a paises no firmantes (caso de colombia) y como sabemos, Perú no es parte de la convemar porque ellos se autoreconocen un "mar territorial de 200 millas" y no 12 como aplica la Corte. Es decir, ganaría el triángulo exterior, pero sólo como ZEE. Un triunfo pírrico.

Agradeciendo tan entretenido debate, saludos Maurolex (discusión) 17:23 24 nov 2012 (UTC)

Mauro, en el caso de la boca del Estrecho, el paralelismo se podría dar de manera doble. En el primer caso, como señalé, actúa como una prueba para Chile (a su favor) de que el país sí marca fronteras marítimas que se proyectan desde un hito (apuntando hacia otro hito en el caso austral, solapándose a un paralelo en el caso septentrional).

Ahora el segundo paralelismo (en este caso no favorable a Chile, más bien indefinido). Si la corte indica que el límite chilenoperuano en el mar es el paralelo del hito, desde el punto en que dicho paralelo toca al mar y hacia el oeste (y no desde dicho punto hacia el este, como tú bien dices, pues no tiene autoridad jurídica en ese tramo terrestre), una primera lectura de ello nos podrá hacer creer, erradamente, que la corte también cree que el triángulo terrestre es también chileno. Ejemplifico primero con el caso de la boca, en donde la línea imaginaria parte de ambos hitos en la frontera binacional pero no se solapa a la frontera terrestre, sino que "salta" sobre el sector argentino hasta tocar la línea de bajas mareas, y recién allí, comienza a demarcar frontera, y sólo la marítima. Esto produce que en los sectores de ambos hitos se generen pequeñas cuñas de territorio argentino contenidas por un lado por territorio terrestre chileno, y por el otro por el mar Chileno. Lo que ocurre es que en la citada boca, la frontera acordada en 1984 corría sólo sobre el mar, pues la terrestre se había definido un siglo antes.

Volviendo al límite chilenoperuano, este podría ser el paralelo del hito en el mar, pero al llegar a tierra, no trepar hasta el hito mismo, sino correr por la línea de baja marea hasta llegar al punto que reclama Perú como fin de frontera terrestre, quedando ese triángulo bajo soberanía peruana pero a la manera en que se define la frontera austral, es decir contenido por un lado por territorio terrestre chileno y por el otro por el mar Chileno. Allí se presentaría el otro paralelismo norte-sur, y sólo podrá ocurrir si se producen obligadamente esos dos pasos: primero que la corte trace la frontera chilenoperuano en el mar mediante el paralelo del hito, y que años después otro árbitro, no la corte, se expida a favor del Perú en el triángulo terrestre.

Si la corte traza la frontera marítima desde el punto final terrestre que alega hoy el Perú (cualquiera sea su dirección), creo que no hay mucho que discutir sobre el sector terrestre, pues sería descabellado que él quede como chileno. En ese caso sería desatinado que Chile proponga un nuevo arbitraje y debería negociar directamente con Perú.

Tú dices: ...una solución salomónica en darle el triángulo exterior a Perú, lo cual no significa absolutamente ninguna pérdida para Chile. No, no es así. Hoy Chile (técnicamente cualquier estado) pesca libremente en las aguas del triángulo exterior. La flota pesquera chilena es, junto con la del Perú, la que mejor puede explotar los recursos de esas aguas, por múltiples razones, la más importante es por la proximidad a sus puertos del norte. Si la corte transfiere el triángulo exterior (hoy alta mar) al Perú, los barcos pesqueros chilenos, que hoy pescan libres allí, pasarán a tener que pagar regalías al Perú si quieren continuar haciéndolo, amén que tal vez ajustarse a alguna ley peruana (incorporar parte del personal de esa nacionalidad, por ejemplo). Es claro que hay un perjuicio para Chile también en ese tipo de fallo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:36 24 nov 2012 (UTC)

Mi estimado CUCHACO, para no extenderme tanto en esta interesante conversación, debo volver a precisar un punto que es central, y que se refiere a donde "comienza la frontera terrestre" o donde llega al mar, como quieras denominar la frase, pues lo mismo. Yo utilizo el termino de comienzo de la frontera únicamente por razones de orden, por enumeración del Hito 1 al 80. Al Oeste del Hito 1, la frontera no puede ser terrestre, porque simplemente no existe otro hito, y tiene su fundamento en mediciones del comportamiento de las mareas en la zona, latamente estudiada, de hecho, el motivo de la ubicación del Hito 1 era que no pudiera ser destruido por las mareas. Por eso cobra mucha importancia los estudios ténicos que se realizan en la zona precisa, porque no puede quedar en la incertidumbre, donde comienza o termina el mar y donde comienza o termina la tierra. En ese sentido veo imposible, y humildemente lo sostengo, que la Corte señale que el límite es el paralelo "desde el punto en que dicho paralelo toca al mar y hacia el oeste", y la razón es de texto expreso. Cito el tratado de 1952: "...el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos". ¿Me comprendes?. De hecho, como dices, es el mismo principio que se aplica en el “Hito Ex-Baliza Dungeness”, situado en el extremo de dicho accidente geográfico, y el “Hito I Cabo del Espíritu Santo” en Tierra del Fuego. Al sur de primero y al norte del segundo, no hay "Limite Terrestre", sino Marítimo. ¿Me logro explicar?.

Incluso, no sólo el Acta de 1930 que estableció el hito a partir de donde empieza y termina la frontera es clarísima, sino el ACTA DE LA COMISIÓN MIXTA CHILENO-PERUANA ENCARGADA DE VERIFICAR LA POSICIÓN DEL HITO NÚMERO UNO Y SEÑALAR EL LÍMITE MARÍTIMO (disculpa las mayuscula, porque corte y pegué) del 22 de agosto de 1969 señala textualmente:

"Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado en la orilla del mar, se reunieron en Comisión Mixta, en la ciudad de Arica, el diecinueve de agosto de mil novecientos sesenta y nueve.

A.- Acordaron adoptar el siguiente procedimiento de trabajo a realizar en el terreno:

1.- UBICACIÓN DEL PUNTO X.3. (Punto que sirvió para ubicar los lugares de erección del Hito de fierro número dos y del Hito de concreto número uno)

a) Estacionar en el Hito de concreto número tres.

b) Apuntar con Origen “0” al Hito del concreto número cuatro.

c) En la dirección 174º (determinada por los Demarcadores en el año 1930), jalonar hacia X.3.

d) Medir la distancia entre el Hito número tres y X.3 de manera que se cumpla la de 611 metros. (Cálculo de la Ordenada de X.3 al Hito número dos)

e) Estacar la posición de X.3.

f) Verificar que la distancia X.3. al Hito número dos sea de 13,32 metros. (Cálculo de la Ordenada de X.3. al Hito número dos)

g) Una vez determinado X.3., estacionar en él. Con Origen en el Hito número tres visar a 130º para continuar la alineación hacia la playa.

h) Medir la distancia de 435,7 metros en esa dirección y determinar la ubicación del Hito número uno.

i) La distancia del Hito número tres al Hito número uno debe ser de 1.046,7 metros.

j) Verificación: Estacionar en el Hito número uno y con péndulo giroscópico determinar el azimut del Hito número uno hacia X.3. Debe ser de 35º 48’ 30” (Según trabajos del año 1930).

2.- DETERMINACIÓN Y MATERIALIZACIÓN DEL PARALELO QUE PASA POR EL HITO NÚMERO UNO.

a) Estacionar con el Giróscopo en el Hito número uno y determinar el paralelo en la dirección 90º-270º.

b) Materializar el paralelo por dos puntos (uno al Oeste y otro al Este del Hito número uno) de manera que permitan continuar la alineación del paralelo hacia el Este donde se ubicará la torre chilena y hacia el Oeste donde se erigirá la torre peruana.

c) Determinar, por nivelación trigonométrica, la diferencia de nivel entre los puntos donde se ubicarán la torre anterior y la torre posterior.

d) Verificación: Se hará a base del azimut obtenido en 1930 de la línea Hito número uno-X.3.

(más específico no puede ser)

Por lo menos esa es mi posición. Respecto al triángulo exterior, no tengo data del volumen que extraiga la industria pesquera chilena fuera de las 200 millas. Dentro de ellas, está toda la información detallada en el Servicio Nacional de Pesca, así que ignoro si puede tener un gran perjuicio real. Simplemente no lo se.

Sólo te puedo decir que la explotación, que incluye el cuidado de la biodiversidad de especies, controles, etc, incluso más allá de las 200 millas, están regulados en varios tratados posteriores firmados en el marco de la Comisión Permanente del Pacífico Sur (CPPS), organismo con personalidad jurídica internacional y con sede en Quito. A ella pertenecen tanto Chile como Perú. Y sus disposiciones impedirían otorgar incluso ese triángulo exterior a Perú. Pero eso es sólo una suposición, la reglamentación es abundante y ni siquiera he podido leerla completa. (tiene un sitio web)

Saludos nuevamente

Maurolex (discusión) 01:04 25 nov 2012 (UTC)

Mauro, lo de los hitos no es tan simple. Siempre se establece un principio limítrofe, el que se lo hace llegar hasta el mar, por lo que las fronteras terrestres se terminan en la línea de bajas mareas, punto donde principian las fronteras marinas, pero en dichos puntos donde se contactan las 4 áreas (mar, tierra, y dos países) nunca se colocan los hitos, pues las tormentas (y en la región los tsunamis) los harían trizas en poco tiempo, con los problemas que generaría el volver a colocarlos en el mismo lugar. Es por ello que, siguiendo la regla del límite, se colocan en un lugar nunca alcanzado por las mareas extraordinarias, generalmente sobre una loma lo suficientemente alta próxima a la costa. Allí se coloca el hito I, más allá el II, y así continúa la demarcación. Pero la frontera terrestre no comienza en el hito, sino donde señalan los tratados que se une con el mar. Por lo tanto, siempre el hito I no se coloca en el final de la frontera terrestre sino en un lugar alto, a veces bastante alejado de la costa, dependiendo de las mareas y forma costera, pero nunca en el punto extremo terrestre, inundado en las pleamares. En el extremo austral del meridiano que corta a la isla Grande de Tierra del Fuego está bastante alto, entre rocas y bosque fueguino; pero el límite sigue más al sur de él, hasta penetrar en el Beagle y llegar a su zona media. Incluso los puntos que dividieron las soberanías argentinochilenas al sur del Beagle poseen hitos en las costas de ambos países (hecho que poca gente sabe) los cuales marcan los paralelos y meridianos de puntos limítrofes localizados en alta mar. Es estos casos el hito está totalmente rodeado de territorio de un sólo país. En Punta Dunguenes, más allá del hito hacia el sur continúa la frontera terrestre hasta la punta geográfica. De manera similar ocurre en el cabo Espíritu Santo al norte del hito: termina donde el meridiano que oficia de frontera binacional toca el punto de las bajamares del estrecho; las tierras al occidente son chilenas y orientales argentinas, no así la frontera marítima, que nace en el punto en que la línea imaginaria que une ambos hitos (el último continental con el primero fueguino) toca el punto de las bajamares y se adentra en el mar. Desde el hito hasta ese punto la línea "salta" al territorio argentino. Teniendo en claro estos puntos, veamos nuevamente el tema en cuestión.

Santiago, 28 de Abril de 1930.

HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza.

Para fijar este punto: Se medirán 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta.

Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.

Está claro que Perú en este tema está más sólido y Chile está más débil. El tema se da vuelta si se trata del límite marítimo por el paralelo. Pero cortemos el tema por aquí, pues podrá llegar un biblio y terminará retirando todos estos diálogos por foreo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:27 25 nov 2012 (UTC)

Estimado, está claro que en este punto estamos totalmente en desacuerdo. Ello, debido a que al ser la frontera una construcción material objetiva, debe estar alejada lo más posible de idealizaciones abstractas. De hecho, en términos geográficos aquellos terrenos que debido a las variaciones de las mareas, partiendo de la pleamar hasta las producidas por simples tormentas, sistema frontales o tsunamis, hacen de ese espacio como perteneciente al mar y no a la tierra. Mal podría ser parte de una frontera terrestre. De hecho, hay un error -a mi parecer- en tu afirmación de los hitos que ya hemos señalado respecto de la boca oriental del estrecho de Magallanes. Estos, en el territorio continental (Hito Ex-Baliza Dungeness) constituye el final de la frontera terrestre, a partir de aquel hito, nace la frontera "marítima", en términos mucho mas claros, la playa que se encuentra a metros de este hito esta dividida por la frontera marítima y no terrestre. Lo mismo en el hito Cabo del Espíritu Santo” en Tierra del Fuego, que está a metros del mar, sobre un acantilado, en donde la línea que parte de el da inicio a la frontera marítima.

La delimitación terrestre y marítima tienen el mismo efecto juridico internacional, cual es, dividir los espacios soberanos de los Estados.

En el caso con Perú es más claro aún. Te cito a ti mismo:

HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza... y seguidamente dice ...Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú

Ergo, tenemos una cosa clara, el Punto concordia si es un Hito, y no una construcción abstracta. Segundo, ¿cual es este hito?, el que se encuentre en la situación geográfica de orilla del mar.

Entonces que nos dice el Acta de Ejecución de 1930: (cito textual)

“la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Océano Pacífico, marcan la línea de frontera chileno-peruana es la siguiente..., “

Y a renglón seguido comienza a enumerar los hitos, dando como punto de partida, inicio, comienzo, o sinónimos que le quieras dar, al HITO 1°, dándole no solo coordenadas geográficas, sino que también lugar de situación, denominándolo, igual como lo que citaste tu, en la orilla del mar.

CUCHACO, el arco trazado a 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta principia en el Hito N° 1, así lo acordaron las partes. Incluso, el tema era del tal importancia, que el mismo tratado también establecía que si existieran diferencias entre las partes sobre el trazado de la frontera, vale decir todo lo que hemos hablado, ubicación, inicio, coordenaras, etc, era el Presidente de Estados Unidos el que decidía la controversia puntual.

Tal controversia no existió, y es más, debo agregarte que el mismo tratado de lima de 1929, y no el Acta, dice textualmente que ...la línea fronteriza sería fijada y señalada en el territorio con hitos, por una Comisión Mixta., dejando fuera de duda, como lo digo insistentemente, que no es posible extender frontera terrestre alguna en cualquier punto al oeste del hito 1, pues violaría no sólo el Acta, sino el mismo tratado.

Saludos

Maurolex (discusión) 13:24 25 nov 2012 (UTC)

CHUCAO (para Maurolex: por favor respetar al usuario y no llamarlo otra vez CUCHACO), te dejé un comentario en la sección anterior, pero veo que quizás no la viste pues insistís con decir que en punta Dungeness la línea divisoria toca el vértice geográfico de la punta. A menos que muestres una fuente concreta y respetable que sin lugar a ninguna duda o interpretación diga eso, debemos basarnos por lo que dice con plena claridad el tratado: el límite en sus respectivas soberanías será la línea recta que una el “Hito Ex-Baliza Dungeness”, situado en el extremo de dicho accidente geográfico, y el “Hito I Cabo del Espíritu Santo” en Tierra del Fuego. No hay nada en el tratado ni fuera de él que contradiga que cuando dice línea recta entre los hitos se trata de una línea recta y no de una poligonal de 3 tramos no alineados. Por supuesto que cuando habla de punta Dungeness sin especificar nada más se trata de todo el accidente geográfico llamado así, es decir el triángulo con vértice hacia el sur, en cuyo extremo sur se halla el hito “Hito Ex-Baliza Dungeness”, y no del vértice que se adentra en el mar que solo es un punto de él, por lo que no hay contradicción cuando se dice que el límite parte de punta Dungeness, pues el hito es parte de punta Dungeness como lo aclara el tratado al decir situado en el extremo de dicho accidente geográfico. Basta con que veas la carta anexa N° 2 del tratado.

Tu explicación sobre la ubicación de hitos en lugares en donde no los alcanza la marea es correcta, lo mismo pasa con las islas en ríos limítrofes, pero cuando eso se aplica se deja claro que una cosa es el punto limítrofe (identificado por coordenadas precisas) y otra es el hito simbólico. No es el caso de la boca de Magallanes en donde el tratado deja meridianamente claro que el límite se apoya en los dos hitos y hay una línea recta entre ellos. En el caso del hito canal Beagle, está precisamente sobre la línea recta que desde el hito del cabo Espíritu Santo toca la orilla del Beagle. Lo que ha ocurrido es que cuando los hitos fueron colocados entre 1894 y 1896 tenían la función de marcar el punto final del límite continental y el inicio del de Tierra del Fuego, no se estaba trazando todavía ninguna línea entre ellos. Tal vez quisieron poner el hito de punta Dungeness de manera que estuviera en la línea que pasando por encima del vértice de la punta se dirigiera al cabo Espíritu Santo, no lo sé, y entonces tal vez los 600 metros de diferencia se deban a errores de medición de los instrumentos de la época, pero lo concreto es que los negociadores de 1984 no tuvieron en cuenta esa diferencia y especificaron que la línea es recta entre hito e hito y no entre el vértice extremo de la punta y el del cabo, pues de lo contrario debieron aclarar que desde el hito la línea alcanzaba el vértice de la punta y desde allí se dirigía al vértice del cabo, para luego tocar el hito, pues no podían ignorar que la línea no pasa por encima del vértice. Saludos.--Nerêo | buzón 18:29 27 nov 2012 (UTC)

Usuario Nerêo, primeramente recién me dí cuenta que escribí mal el nombre del usuario CHUCAO, por lo que suponer una falta de respeto resulta inaceptable de su parte, pues está presumiendo la mala fe del suscrito y no un simple error. Con el usuario CHUCAO hemos tenido un fructífero diálogo técnico respeto a este artículo, por lo que si a aquel le hubiera significado una falta de respeto me lo habría hecho ver, ya que hemos intercambiados mensaje internos. De tal forma que no tiene lugar ni asidero lo que su mente presupone al respecto.

En la segunda parte, y respecto al límite austral entre Chile y Argentina, y en especial lo referente a la boca oriental de estrecho de Magallanes usted no ha entendido mi argumentación o simplemente le otorga un sentido e interpretación que jamás yo le he dado. De hecho, conozco muy bien el tratado de 1984, y me basé en la carta náutica que usted señala para esa discusión para el debate con el usuario CHUCAO. Creo que debe volver a leer lo que señalé respecto a la hitos en esa parte del estrecho de Magallanes, y me autocito:

Estos, en el territorio continental (Hito Ex-Baliza Dungeness) constituye el final de la frontera terrestre, a partir de aquel hito, nace la frontera "marítima", en términos mucho mas claros, la playa que se encuentra a metros de este hito esta dividida por la frontera marítima y no terrestre. Lo mismo en el hito Cabo del Espíritu Santo” en Tierra del Fuego, que está a metros del mar, sobre un acantilado, en donde la línea que parte de el da inicio a la frontera marítima.

Como usted podrá apreciar en ninguna parte objeto que el límite marítimo sea una línea recta entre ambos hitos, muy por el contrario, la reafirmo, pues es el punto de interpretación que favorece la postura chilena (entre muchos mas obviamente) en el diferendo con Perú, en el sentido que las fronteras marítimas en los casos que hablamos comienzan a partir de los hitos fronterizos, que marcan el fin o inicio de las fronteras terrestres, para dar a su vez inicio-término de las fronteras marítimas, y no desde accidentes o punto geográficos, que no dan la completa seguridad jurídica a las fronteras que si dan los Hitos fronterizos.

Espero haber dilucidado su confusión.

atte Maurolex (discusión) 13:51 3 dic 2012 (UTC)

No tiene importancia, pero no tengo ninguna confusión al respecto, mi diálogo es con Chucao. Llamar 4 veces CUCHACO a CHUCAO en una disputa áspera que puede desmadrarse llama la atención, pero él puede defenderse así que por mi parte el tema está cerrado al estar el objeto cumplido.--Nerêo | buzón 18:33 18 dic 2012 (UTC)

No es así

Recién hace minutos veo que siguió el hilo. No Nereo, no es así. Los límites terrestres ya estaban definidos: del lado continental la punta, del lado fueguino un meridiano. En ambos, como en cualquier límite marítimo, llegaban hasta el punto terrestre en bajamar normal (Maurolex, el mar, todos los días, técnicamente inunda parte de la frontera terrestre). Nereo, puedes verlo claramente en las fotografías del cabo Espíritu Santo, donde el alambrado que cruza la isla desde el Beagle al Estrecho continúa más al norte del hito hasta el mismo borde de la barranca (he estado allí); no sigue más al norte por obvias razones. Lo mismo ocurre en el continente. Nereo, para que te termines de sacar la duda, te pido que en negrita me coloques las dos palabras que hay entre estas dos frases del tratado:

• No podrán renovarse en virtud del presente artículo las cuestiones que hayan sido objeto de arreglos definitivos entre las Partes. En tales casos, el arbitraje se limitará exclusivamente a las cuestiones que se susciten sobre la validez, interpretación y cumplimiento de dichos arreglos.

• Artículo 7°. El límite entre las respectivas soberanías sobre el mar, suelo y subsuelo de la República Argentina y de la República de Chile

Luego de hacerlo, si aún lo deseas, seguimos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:29 3 dic 2012 (UTC)

Bien Chucao, hace tiempo que no volvía por aquí, leí tu respuesta y decidí enviar una consulta al Difrol que cuando me respondan te la haré llegar. Saludos.--Nerêo | buzón 18:33 18 dic 2012 (UTC)

¿Y las dos palabras qué te pedí?. ;) Saludos y feliz navidad. --CHUCAO (discusión) 06:38 24 dic 2012 (UTC)

No veo la relevancia de ese subtítulo. Tras revisar las opiniones, sigo pensando lo mismo, pero esperaré respuesta del Difrol. En punta Dungeness no hay alambrado visible y en el cabo Espíritu Santo no alcanzo a verlo en Google Earth. Saludos.--Nerêo | buzón 14:09 24 dic 2012 (UTC)

¿Crees qué justo antes de indicar los artículos del tratado en donde se comenzará a describir los límites acordados entre ambos países el encabezado de: Delimitación Marítima que se coloca no es relevante?. Ok.

He estado allí, pero igualmente lo puedes ver en las fotos de Panoramio y de Google earth. En esta del cabo Espíritu Santo se puede ver el alambrado que cruza la isla, a la izquierda el lado argentino, a la derecha el chileno. Hay otro alambrado que corre junto al acantilado de los dos países que es para impedir que las personas se aproximen y caigan por derrumbe del borde. Puedes ver que desde donde está el fotógrafo hasta la construcción del lado argentino no hay alambre alguno. En esta otra tienes el panorama completo; allí puedes ver que se forma entre el alambre de seguridad del borde acantilado y el alambre del límite un callejón de soberanía argentina en forma de cuña, pues la línea de costa y el límite no forman un ángulo de 90º sino de 45º aproximadamente, al tener la costa una orientación de noroeste a sudoriente. En esta otra puedes ver que del hito no sale otro alambrado que tuerza hacia el lado argentino (es sólo la sombra del mismo hito). En esta otra el sector argentino, sin alambrado que tape al fotógrafo.

En punta Dungeness sí hay alambrado, pero llega hasta unos 100 metros más allá del hito por varias razones: no hay presencia argentina allí (salvo el cartel del mismo hito, y la de una torre petrolera varios cientos de metros antes), el área hacia la punta es estéril y afectada por tormentas y movimientos del suelo arenoso por el terrible viento magallánico, por lo que en ese sector los alambrados no duran. Igualmente, por una cuestión de ángulo, no es tan fácil de ver como del lado fueguino. Por último, como las aguas del Estrecho suelen mover los rodados costeros y así cambiar frecuentemente la línea de costa, no habría que descartar que el extremo de la punta no sea el acordado en el siglo XIX, por destrucción natural del lado argentino y/o transporte hacia el chileno. Creo haber leído algo así en un trabajo científico pero no lo recuerdo. Saludos y feliz navidad. --CHUCAO (discusión) 16:25 24 dic 2012 (UTC)

Sigo por mensaje en tu discusión.--Nerêo | buzón 19:57 24 dic 2012 (UTC)

Mapa incoherente

El mapa actual es incoherente con ambas posturas: peruana y chilena. Por un lado, Chile reclama que el territorio maritimo debe medirse 200 millas desde la costa segun el paralelo, pero el mapa en la parte peruana no tiene el mismo ancho horizontal (paralelo) que el mar chileno y parece medir unas 300 millas segun el paralelo (proporcinalidad "a la vista"). Por otro lado, Peru reclama que el territorio maritimo debe medirse 200 millas perpendiculares hacia la costa, no segun el paralelo (si entendi bien) ¡pero el mapa actual tiene el contorno de la costa peruana desplazado perfectamente segun el paralelo! Yo se que hay gente con buena voluntad tratando de hacer un mapa para explicar, pero seria mejor sacar el mapa hasta que alguien que realmente sepa nos dibuje uno. Puede ser que algun libro de geografia peruano tenga un mapa mejor dibujado, segun la postura peruana (la parte reclamada por Chile esta clara, pues la costa chilena es casi vertical en esa zona). 190.82.189.228

Tienes razón. Tal vez entre hoy y mañana pueda dibujar uno adecuado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:25 11 dic 2012 (UTC)

CHUCAO, el mapa que has puesto es un desastre. Valoro tu colaboración, pero creo que debes simplificarlo y adecuarlo a lo que realmente está en discusión en La Haya. Ninguna de las dos partes (Perú o Chile) ha usado un mapa como el tuyo que la verdad solo confunde. En tu mapa no se aprecia la proyección de las 200 millas de cada país para que se entienda como es que se da el solapamiento o sobreposición. Sólo has puesto el paralelo y la línea equidistante pretendida por Perú. Pero esa línea es el punto medio entre las proyecciones de ambos países, y eso no se ve en tu mapa. Acá te dejo un modelo que podrías seguir. Es simple y muy claro. http://i.imgur.com/Y5QSS.jpg Saludos.--Elelch (discusión) 21:39 11 dic 2012 (UTC)

Creo que mi mapa es mucho más simple, pues separo por colores cada sección marítima en disputa. De ese modo cualquier lector (incluso los jóvenes estudiantes de ambos países) sabrá cual es el grado de disputa de cada sector con sólo leer las leyendas adjuntas. También posee 5 puntos que indican referencias importantes, sucintamente descritas y lo más neutral que se podía hacer. Ya las he terminado de sumar al artículo. Igualmente, los usuarios que han estado editando en este artículo pueden dar su opinión si no se ve claro o se ve parcial a favor de alguno de los dos países. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:24 11 dic 2012 (UTC)

He elaborado el siguiente mapa http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mapa_Per%C3%BA-Chile_para_mostrar_los_Limites_Mar%C3%ADtimos_en_La_Haya_2012.png que expone la demanda peruana tal como la explicó el abogado Alain Pellet. Basta con imprimir la imagen y el mapa no requiere leyendas ni colores adicionales para explicar las zonas. -- Arafael (discusión) 02:06 12 dic 2012 (UTC)

Ese mapa desdibuja el paralelo geográfico que es la piedra basal de la memoria chilena, por lo tanto, no muestra la neutralidad que el tema requiere. Coloca una línea en el mar chileno que no tiene sentido alguno (supongo que el objetivo de ese abogado es mostrar "lo injusto del actual paralelo" creando un espejo opuesto a él). También no guarda el equilibrio básico que todos los mapas suelen mostrar en donde el oeste queda a la izquierda y el este a la derecha. Igualmente prefiero que otros usuarios opinen también. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:01 12 dic 2012 (UTC)

De igual manera el mapa de colores da mas importancia al paralelo chileno y no ofrece la neutralidad requerida al no mostrarse la linea de equidistancia peruana claramente. La linea extra en el mar chileno forman parte de la proyeccion de las 200 millas peruanas que Perú no reclama por que la CONVEMAR propone la equidistancia y que el mapa de colores no muestra. Sobre Oeste/Este se puede agregar una rosa nautica para ubicarlos. Tengase presente que es Perú quien hace la demanda. -- Arafael (discusión) 03:42 12 dic 2012 (UTC)

En el número 2 de mi mapa puedes leer: Línea equidistante entre las líneas de bases rectas de ambos países. Pretensión máxima del Perú. Tú error ocurre porque tu mapa está "inclinado". Mi mapa no marca la proyección de las 200 millas peruanas que Perú no reclama pues tampoco marca la proyección "que no reclama Chile" sobre las aguas peruanas (que tu mapa no está señalada), marca lo que Perú pide y también la situación hasta ahora: una frontera sobre un paralelo, límite de iure según Chile, de facto según el Perú, con cada punto cardinal donde tiene que estar. Marca claramente lo que Perú sí reclama, seccionado en 3 triángulos con características jurídicas muy distintas, los 3 son fáciles de ver y distinguir. En el amarillo hoy Chile ejerce soberanía al estar dentro de sus 200 millas y al sur del paralelo; en el naranja Perú pretende soberanía al estar dentro de sus 200 millas y Chile se la niega al estar al sur del paralelo, el de color rosado es similar al anterior en cuanto a que son aguas al sur del paralelo, a más de 200 millas de la costa chilena y a menos de 200 millas de la costa peruana, aunque para proyectarse hasta ellas desde esta última hay que "saltar" las 200 millas chilenas al sur del paralelo. Todo claro, fácil de ver y de entender. Y realmente es neutral: cualquier chileno podría reclamar que el sector amarillo si bien quede seccionado pero con el mismo color que el resto de las aguas chilenas, y no de otro color como si hoy fueran algún tipo de "aguas neutrales". Me opondría pues el mapa no sería tan fácil de entender como ahora. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:21 12 dic 2012 (UTC)

Comparto la observación de CHUCAO, el mapa que aparece en la sección de la fase oral que habría sustentado el jurísta internacional del equipo Peruano Alain Pellet distorciona la neutralidad del artículo, pues no existe un mapa elaborado por el equipo chileno. Además, el mapa se encuentra evidentemente inclinado (ver la posición de los puntos cardinales N-S-E-O), lo cual entrega una visión distorcionada de la situación geográfica, por lo cual debería ser retirado para conservar la imparcialidad. El mapa del inicio que está coloreado, si bien no está a escala, representa de mejor forma las posiciones de ambas partes. atte Maurolex (discusión) 00:16 13 dic 2012 (UTC)

Reitero que el mapa de CHUCAO está mal hecho, pues no nuestra la proyección de ambas costas para ver la superposición. Deberían aparecer tres líneas: La del paralelo (proyección de la costa chilena a 200 millas), la inclinada (proyección de la costa peruana a 200 millas), y la línea equidistante (al medio de las dos anteriores) que es la pretendida por Perú. Esto no se ve en el mapa de CHUCAO (solo se ve el paralelo y la línea equidistante) y por tanto está ocultando una información valiosa, distorcionándose los hechos.--Elelch (discusión) 18:02 14 dic 2012 (UTC)

Indico lo mismo, los mares son generalmente tonos de azul, no esta la linea maxima perpendicular a la costa peruana, requiere una leyenda adicional. Se coloca el mapa debajo del actual. Arafael (discusión) 13:18 16 dic 2012 (UTC)

Es que el error de Elelch parte de creer que el paralelo limítrofe actual es la proyección de las costas chilenas. No. Es sólo un límite creado mediante un paralelo, como hay miles de casos en el mundo, y que los jueces dirán si es límite jurídico o habrá que crear otro. Sí está la línea de equidistancia pues es la que pide el Perú que sea tomada como límite. Y si no se pone la proyección de un país, tampoco la del otro, sí la equidistancia de ambas, que es la importante y la que reclama el litigante. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:22 16 dic 2012 (UTC)

Y tiene otro error. Dice "Zona en controversia", y al lado de ella y separada por una línea se lee "Triángulo exterior", cuando todo ese sector también es zona en controversia, pues Chile indica que por los tratados binacionales el Perú no tiene derechos de soberanía sobre esa área y el Perú postula que sí los tiene. Ese mapa confunde pues el lector creerá erradamente que la zona en discusión es sólo la indicada como "Zona en controversia". Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:28 16 dic 2012 (UTC)

Actualizado "Zona en controversia". El mapa de colores tiene una zona "B" que no forma parte de ningun alegato ni propuesta. Igualmente los textos se neutralizan. -- Arafael (discusión) 21:06 17 dic 2012 (UTC)

En mi humilde opinión, (ya que soy nuevo en wiquipedia), sugiero que debiera cambiarse el mapa principal de este artículo, en este mapa el denominado "Triangulo exterior" aparece dividido en dos zonas (lease ZONAS A y B pintadas en colores rosado y naranjo), el litigio o controversia de delimitación maritima plantea este tríangulo como una sola zona de delimitación y debiera exponerse así, la división que aparece en el mapa (aunque es detallado) no representa el litigio respecto de esa zona.--Andrexito05 (discusión) 10:04 28 dic 2012 (UTC)

Textos no neutrales en el mapa de colores

"Aguas disputadas por Perú, que Chile considera propias y donde ejerce soberanía."

- Solo expone el PDV de Chile y se lee como "Chile considera que son Aguas disputadas por Perú, que Chile considera propias y donde ejerce soberanía". "Aguas disputadas" y "Donde ejerce soberanía" es la parte no neutral.

- Para el Peru son "Aguas peruanas que Chile ocupa ipso facto"

"Aguas pretendidas por el Perú por la proyección de sus líneas de base rectas, aunque se interpone el sector anterior; Chile las considera alta mar."

- Solo expone el PDV de Chile y se lee como "Chile considera que son Aguas pretendidas por el Perú...". "Pretendidas" es la parte no neutral.

- Para el Peru son "Aguas peruanas que Chile considera alta mar"

"Aguas pretendidas por el Perú por la proyección directa de sus líneas de base rectas, pero que Chile considera alta mar."

- Solo expone el PDV de Chile y se lee como "Chile considera que son Aguas pretendidas por el Perú...". "Pretendidas" es la parte no neutral.

- Para el Peru son "Aguas peruanas que Chile considera alta mar"

La redaccion actual considera que si existe un tratado de limites maritimos y que es el Peru que "disputa" o "pretende" mas alla de esos terminos de los mencionados documentos.

Para el Perú no existe tal tratado de limites maritimos y eso es parte del caso de La Haya.

La redaccion propone narrar desde el PVN

El mapa propuesto por Alain Pellet tambien indica que es la vision peruana del tema.

-- Arafael (discusión) 21:24 17 dic 2012 (UTC)

Arafael, no puedes decir que redacto de manera no neutral. El problema es que te niegas a ver la realidad actual de la zona en disputa, la cual es nuestra obligación exponer en los mapas, leyendas, y textos. La realidad de hoy es que en el sector amarillo Chile es el único estado que ejerce soberanía, no es un área no controlada por ninguno de los dos países, o compartida por ambos, o administrada por la ONU; desde que perdió la guerra, el Perú ya no ha controlado ese sector, es un hecho. No estoy diciendo que no tiene derecho a proponer un fallo en la Haya sobre el estatus jurídico de dicha área, sólo muestro al día de hoy como se encuentra el área en disputa para que nadie se confunda. En las otras dos áreas ocurre lo mismo. Tú les has cambiado el epígrafe por: Aguas que Perú considera parte de sus 200 millas y que Chile las considera alta mar. Es un error que enmendaré inmediatamente. Hoy en la práctica "son" alta mar porque Chile así lo exige basándose en acuerdos, que según entiende, son de delimitación marítima, y que Perú dice que no lo son, pero hasta el día de hoy Perú los respeta, ¿o acaso el Perú captura los pesqueros chilenos en las áreas rosado y naranja?. No, y no lo hace porque todavía una entidad jurídica internacional no le dio el ok para hacerlo, y eso es lo que fue a buscar a la Haya. Es por eso que coloqué la palabra "pretende", es decir postula conseguir derechos soberanos de jure sobre aguas que hoy no posee. Yo no opino al redactar sobre si el tratado fue o no limítrofe, no corresponde, pero no puedo negar que hasta el día de hoy el Perú actúa como si lo fuese, es decir, no va con sus barcos de guerra a defender a sus pesqueros en la zona amarilla, ni tampoco va a capturar los pesqueros chilenos de la rosada y naranja. Si así lo hubiera hecho otros serían los epígrafes, dalo por hecho. En cambio Chile actúa en la rosada y naranja como si fuese alta mar, y en la amarilla como si fuese parte de sus 200, por lo tanto redactar ignorando esto es no neutral. Si crees que al describir el estado actual se muestra el PDV de Chile es simplemente porque Chile no quiere cambios, pretende que quede todo tal como está (con soberanía chilena en la amarilla y alta mar en la rosa y naranja); es el Perú el que no acepta el estado actual y pretende cambios, estos cambios pedidos por el Perú en la Haya están perfectamente demarcados en el mapa. Como debe ser en un mapa neutral. Al lector no hay que confundirlo. Espero que comprendas todo lo que he dicho; si aún te quedan dudas, puedes preguntarme. Repongo los textos anteriores. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:00 18 dic 2012 (UTC)

CHUCAO, creo que cometes un tremendo error cuando dices que "Perú actúa como si existiera un tratado limítrofe" al referirte al hecho de que Perú no captura embarcaciones pesqueras chilenas en la zona en controversia. Si el Perú no lo hace, es para evitar un conflicto armado. Si la Marina de Guerra Peruana ingresa a capturar embarcaciones, la marina Chilena intervedría, de ahí vienen los incidentes, disparos y se pueder armar una guerra. El hecho de no actuar irresponsablemente no quiere decir que un Estado "actúe" como si aceptara una situación de facto pero no amparada en el derecho. Así como las dictaduras están en el poder de facto, pero sin amparo legal, igualmente hoy Chile controla el mar en disputa de facto y no es que Perú acepte tal cosa, por el contrario, la demanda ante La Haya es la mejor prueba de que no la acepta. Repito, el no ser un Estado irresponsable de generar un conflicto armado no quiere decir que se "acepte" la situación de facto.--190.8.147.50 (discusión) 16:04 27 dic 2012 (UTC)

Distancia

El asunto no es de juristas, únicamente, ni de posiciones arbitrarias arguyendo "la fuerza del derecho". Sino de aplicar matemáticas. ¿Cuál es la distancia entre dos puntos? Es la longitud del segmento que los une. Esto es posible siempre, pues por dos puntos pasa una recta y solo una; teniendo la recta, tienes el segmento, y luego la longitud e implícitamente la distancia. ¿Cuál es la distancia de un punto a una recta? Es la longitud del segmento perpendiculardel punto a la recta, trazado desde el punto. Ahora imaginemos la costa como una curva, ubiquemos el hito L, pòr decir algo, en el punto donde el límite terrestre de dos países toca la costa.

¿Cómo hago para determinar un punto a una distancia de 200 millas desde el hito L?. Fácil, como ese hito L está en la costa (= curva), evidentemente hay una tangente y una sola. Sobre la tangente trazo una perpendicular, sobre esta esta hallo un punto que esté a una distancia de 200 millas, de nuevo la perpendicular.

Utilicen estos conceptos y evítense problemas, agradezcamos al maestro Euclides, al sabio Birkhoff, al geómetra Pontriaguin y evitemos pleitos, guaserías , sofismas y historiflemas. Sirva para algo la geometría elemental de la educación básica. Dejemos de lado estar diciendo que este sacó tal decreto, tal acuerdo. No señores, usen la matemática elemental , de colegio. Revivan a Apolonio, estudien a David Hilbert, que dio más coherencia a la geometría clásica, que fue dolor de cabeza de San Agustín y causal de muerte para la pobre Hipatía.--190.236.237.136 (discusión) 14:50 22 dic 2012 (UTC)

Una variante

Siguiendo la propuesta anterior y usando el mapa del artículo, en que aparecen las costas mediante líneas rectas se propone algo sensato. Y se da el caso de que dichas costas , supuestamente rectilíneas, se encuentran en un punto, y por suerte donde el límite terrestre toca el mar. Ese punto que es el hito o punto llamado "Concordia" y es el vértice de un ángulo obtuso, cuya medida está entre 90 y 180 grados sexagesimales. Se puede trazar la bisectriz o rayo bisector del ángulo obtuso. Esa línea bisectriz podría ser el límite marítimo. Se espera que opinen los matemáticos y los tantos ingenieros matemáticos que se forman en uno u otro de los países, que esperan una salida justa. --190.232.204.204 (discusión) 02:32 24 dic 2012 (UTC)

A esta ip y a la anterior: les recuerdo que esto no es un foro donde cada quien puede opinar de como solucionar los problemas del mundo. Esta página es para mejorar el artículo, no para intentar resolver el conflicto. Para eso hay muchos foros por internet, les recomiendo que allí presenten sus opiniones e ideas, aquí no, no es el lugar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:35 24 dic 2012 (UTC)

Curiosidad

Alguien debiera aclarar si es el último diferendo, el llamado "delimitacioón maritima", o si hay algo aún que solucionar. ¿Quién se animaría a escribir si el problema de los libros, archivos saqueados por el ejército de Chile ya ha sido resuelto?

Que tema más absurdo el planteado, en relación a tus dudas a lo que denominas "los libros saqueados" es respondible y fácil de averiguar pero este no es lugar para hacerlo y no tiene cabida aqui, pues NADA TIENE QUE VER CON EL ARTÍCULO, existen otros lugares en internet para reflexionar sobre aquello, debiste leer las instrucciones arriba "Wikipedia no es un foro de discusión". Sería bueno además que firmaras tus notas. --Andrexito05 (discusión) 11:12 28 dic 2012 (UTC)

Mapa principal inadecuado

En mi humilde opinión, (ya que soy nuevo en wiquipedia), sugiero que debiera cambiarse el mapa principal de este artículo, en este mapa el denominado "Triangulo exterior" aparece dividido en dos zonas (lease ZONAS A y B pintadas en colores rosado y naranjo), el litigio o controversia de delimitación maritima plantea este tríangulo como una sola zona de delimitación y debiera exponerse así, la división que aparece en el mapa (aunque es aclarador) no representa el litigio respecto de esa zona. Además, las proporciones no son correctas, los triangulos interior y exterior aparecen casi del mismo tamaño. --Andrexito05 (discusión) 10:41 28 dic 2012 (UTC)

Contradice

Roberto Pizarro, decano de la Facultad de Economía de la Universidad de Chile, ha escrito: " En definitiva, es preciso asumir la responsabilidad propia en un eventual fallo doloroso para nuestro país antes que responsabilizar a la justicia internacional. La economía y los negocios, rasgos dominantes de la política exterior chilena, le han jugado una mala pasada a nuestro país." Además, continúa:

"Largas conversaciones y palabras de buena voluntad que nunca apuntaron a la salida soberana de Bolivia hacia el Pacífico. Salida que, pasando por Arica, y a cambio de compensaciones de territorio boliviano, habría resuelto el asunto hace muchos años." Y esto porque Lagos y Frei no aceptarían una solución salomónica o algo que vaya contra el prestigio del CIJ.

Ejercicio de soberanía en zona en controversia

He procedido a restaurar el texto neutral de esta sección, pues la modificación que se petendió ralizar no se ajustaba al PVN exigido, además de tener un lenguaje innecesariamente provocador. Por ejemplo: ¨

• Al referirse a la Guerra del Pacífico, se pretendía consignar "luego de la victoria chilena, esas aguas pasaron a ser controladas....", lo cual me parece innecesario y más bien provocador, más aun en un artículo referido a una disputa entre dos estados que estuvieron en guerra. El texto que he restaurado se refería de una modo más neutral señalando que "terminada la guerra, esas aguas pasaron a ser controladas....".
• En la versión que se pretendió implantar se indica que desde 1883 (año en que terminó la guerra) hasta 2012 Chile ha ejercido soberanía ininterrumpidamente, lo cual es FALSO. En primer lugar, los espacios marítimos están en función a las costas frente a estos, de manera que un mar será del Estado que posea la tierra que está en frente. En 1883, al terminarse la guerra, las costas frente a la actual zona en controversia no pasaron a poder de Chile, sino que quedaron en un limbo jurídico hasta que recién con el Tratado de Lima de 1929 se fijó la frontera terrestre entre Chile y Perú, determinándose que la Provincia de Arica quedaría en poder de Chile y la Provincia de Tacna quedaba en poder del Perú. Recién en ese momento (1929) y no en 1882 quedó definida la frontera terrestre peruano chilena, y por tanto recién desde ese año podría empezar a pensarse a qué país le correspondería el mar actualmente en disputa.
• Entre el término de la guerra (1883) y la definición de la frontera terrestre con el Tratado de Lima (1929) es falso que sólo chile ejerciera dominio sobre el actual mar en disputa, ya que durante esos años buques peruanos iban y venían constantemente por el puerto de Arica para llevar productos a las provincias de Tacna y de Arica misma. No debe olvidarse que hasta 1929 la población de Arica (que recién a partir de ese año pasó definitivamente a poder de Chile) era población peruana. De manera que es falso que sólo chile hubiera ejercido dominio sobre el mar actualmente en disputa, ya que en todo caso era un dominio compartido, situación que recién terminó con el tratado de 1929.
• El peor y más grave error en el texto que pretendió implantarse es el señalar que la supuesta soberanía ejercida por Chile entre 1883 y 1894 habría estado amparada ipso jure por el Tratado de Ancón, lo cual es FALSO. El Tratado de Ancón fue un tratado referido exclusivamente a territorio terrestre y no al mar, y éste sólo estableció que Chile se quedaría con la provincia de Tarapacá, mientras que sobre las provincias de Tacna y Arica (frente a cuyas costas se ubica el mar actualmente en disputa) únicamente dispuso que luego de 10 años debería celebrarse un plebiscito para que la propia población definiera a qué país quería pertenecer. De manera en tanto ese plebiscito no se celebrara esas provincias seguían siendo peruanas (como simpre lo fueron) aunque bajo ocupación militar chilena. El hecho es que el plebiscito nunca se llevó a cabo porque Chile sabía que lo perdería, ya que la población de esas provincias seguía siendo peruana. Es por esa razón que al final se suscribió otro tratado (El Tratado de Lima de 1929) donde recién se estableció que Arica pasaría a ser una provincia chilena y Tacna permanecería siendo peruana. En resumen, es FALSO que el Tratado de Ancón de 1883 haya otorgado a Chile la soberanía sobre el mar en disputa.
• Otro sesgo en que incurre el texto que se pretendió implantar es referirse a la Dirección General del Territorio Marítimo y Marina Mercante de Chile, señalando que tiene como misión "cautelar el cumplimiento de las leyes y acuerdos internacionales vigentes, para proteger la vida humana en el mar, el medio ambiente, los recursos naturales y regular las actividades que se desarrollan en el ámbito acuático de su jurisdicción". Ese texto es incorrecto por evidenciar un sesgo y una clara parcialización a favor de Chile. ¿Porqué poner sólo lo que señala una entidad chilena y no una peruana? Ese texto parecía un publireportaje de la posición chilena pero este artículo no es sobre la posición chilena, sino sobre la controversia y por tanto cada sección debe estar balanceada.

Por estas razones, he restaurado la versión anterior que es más breve y no incurre en estos errores y sesgos.--190.238.179.182 (discusión) 02:07 2 ene 2013 (UTC)

Se revierten los cambios

Los cambios inconsultos en base a un debate previo que debió ser efectuado a la sección de Ejercicio de soberanía no guardan relación con los hechos, ni con el derecho por lo cual deben ser revertidos. Siendo la soberanía según Bodin, Malberg o Jellinek el ejercicio de un poder absoluto que puede o no estar amparado en el derecho, y estando el derecho internacional en una constante evolución resulta antojadizo realizar o aplicar teorías del derecho maritimo contemporáneo cuando estas no se aplicaban, ergo, la teoría de que la tierra domina mar en el año 1883, lo cual no es efectivo ni ha sido comprobado en este hilo de discusión.

Por lo tanto:

1. No veo incoveniente en modificar el término de victoria porque puede herir susceptibilidades aunque esto sea un hecho histórico, público y notorio.

2. El ejercicio de la soberanía por parte de Chile en forma ininterrumpida tanto de forma fáctica, como también amparada por el derecho (esta última por lo menos en un espacio del tiempo como señalaba la versión anterior) es irrefutable. La mención que se hace al Tratado de Ancón es incorrecta. El artículo 2° de dicho instrumento es clarificador: "El territorio de las provincias de Tacna y Arica que limita, por el Norte, con el río Sama, desde su nacimiento en las cordilleras limítrofes con Bolivia hasta su desembocadura en el mar, por el Sur, con la quebrada y el río de Camarones, por el Oriente, con la República de Bolivia; y por el poniente con el mar Pacífico, continuará poseído por Chile y sujeto a la legislación y autoridades chilenas durante el término de diez años, contados desde que se ratifique el presente tratado de paz..."

3. En razón de lo anterior es falsa la premisa de que la soberanía sobre la zona en disputa no haya estado amparada en el derecho por parte de Chile por lo menos entre los años 1884 y 1894.

4. De manera que el ejercicio de la soberanía estuvo fue ipso jure entre 1884 y 1894, e ipso facto entre 1894 hasta la fecha, y según la postura chilena, de derecho desde 1955 a la fecha.

5. Le guste o no al lector, es la Dirección General del Territorio Marítimo y Marina Mercante de Chile es la que desde 1955, ejerce, la soberanía sobre los espacios marítimos del triangulo interior de la pretensión peruana, realizando todos los controles jurisdiccionales que la ley establece en dicho lugar. Cuando se certifique mediante documentación que alguna autoridad marítima peruana ejerce o ha ejercido la soberanía sobre dicho espacio se podría modificar el subtítulo de este artículo. Mientras ello no suceda, no es posible cegar la realidad.

En razón de lo anterior, procedo a revertir los cambios realizados sin los fundamentos correspondientes.

Maurolex (discusión) 17:35 6 ene 2013 (UTC)

Se restaura versión neutral

Se restaura versión neutral y revierten los cambios por haber sido hechos de manera arbitraria e inconsulta.

• El texto anterior es más neutral.
• El Tratado de Ancón sólo se refirió a territorio continental y no a los espacios marítimos, como el propio usuario Maurolex ha hecho ver con el artículo que ha citado. Ese tratado se refirió a provincias no al mar. Ni siquiera el gobierno de Chile en su contrademanda en La Haya ha sostenido que su soberanía hubiera estado amparada en el Tratado de Ancón sino que se refieren exclusivamente a los "tratados" de 1952 y 1954.
• Este artículo no es un publireportaje de la Dirección General del Territorio Marítimo y Marina Mercante de Chile. Si se admitiera tal cosa, entonces también podría consignarse las normas de la marina de guerra peruana que consideran el area en disputa como mar peruano. Este artículo es sobre la demanda en La Haya, no sobre las entidades de cada país, que dicho sea de paso cada una dirá lo que mejor le parezca y eso no es un punto de vista neutral.--190.8.147.50 (discusión) 17:25 5 feb 2013 (UTC)

_____________________

He restaurado nuevamente la versión anterior, pues la modificación de Maurolex es contradictoria incluso con la posición oficial del propio gobierno de Chile, el cual nunca ha señalado que los derechos marítimos que reivindican se originen del Tratado de Ancón. Por el contrario, el gobierno chileno ha sido enfático en sostener que sus derechos emanan de los acuerdos de 1952 y 1954. Por lo tanto el artículo no puede afirmar algo que no tiene sustento ni en la posición de Chile ni mucho menos en la del Perú.--Elelch (discusión) 14:19 6 feb 2013 (UTC)

Se revierten los cambios parciales y que vulneran el principio de neutralidad del artículo

1. El texto que se cambió inconsultamente por el usuario 190.8.147.50, vulneran la redacción "original del artículo".

2. En el año 1884, no existían concepto de delimitación de espacios o límites marítimos, por lo que el ejercicio de la soberanía era una cuestión de hecho y no de derecho. Aquello esta aclarado en la redacción del artículo, al hacer las precisiones de ejercicio "ipso facto" e "ipso iure".

3. Como el ejercicio de la soberanía es una cuestión de hecho, ya que el artículo se titulo "Ejercicio" de soberanía, y no "Derechos" de soberanía, se limita a una constatación de la situación fáctica. Tal como lo señalé, he puesto las fuentes del ejercicios de la autoridad marítima de Chile, y solicité lo mismo por parte de la autoridad marítima del Perú. Han pasado varios meses, y no ha sido posible acompañar ninguna fuente que respalde "Ejercicio" de la soberanía por parte de autoridades del Perú.

4. A diferencia de lo señalado por el usuario Elelch, el artículo se construye con el conjunto de fuentes históricas, jurídicas, o geopolítica entre otras que existan sobre la materia. No es la posición de los gobiernos la única fuente. Además se vuelve a caer en el error de confundir Ejercicio de soberanía y los derechos a esta. En ese sentido, la postura chilena ha señalado que el amparo jurídico del ejercicio de la soberanía, según su postura, se encuentra amparado a partir de los instrumentos de 1952 y 1954, lo que no significa ni contradice que antes de esa fecha el ejercicio de esta se realizare en forma fáctica incluso como un hecho público y notorio.

Por el bien del artículo, abogo por no seguir haciendo modificaciones arbitrarias a la redacción original del artículo que ya fue debatido y consultado en su oportunidad. Si se quiere hablar de derecho soberanos, están las posturas de ambos países en las respectivas secciones. atte, Maurolex (discusión) 13:34 23 mar 2013 (UTC)Maurolex

He restaurado la edición neutral. Por favor, abstente de seguir efectuando modificaciones arbitrarias. Esta no es una web chilena ni un espacio para publicitar la posición (evidentemente subjetiva y parcializada) de entidades de un país u otro. El propio gobierno de Chile ha sustentado en la Corte de La Haya que su reivindicación se asienta en los acuerdos de 1952 y 1954 y en el ejercicio de soberanía que desde entonces mantienen sobre las aguas en disputa. En ningún momento el gobierno chileno han señalado que su ejercicio de soberanía se remonte a fechas anteriores a 1950 y menos hasta 1884. Como ya se ha dicho, si de ejercicio "de hecho" se trata, entonces más bien sería la república del Perú la que ejerció soberanía con sus buques mercantes desde el fin de la guerra y hasta 1929, ya que éstos iban y veían al puerto de arica para abastecer y comerciar con la población que era 100% peruana hasta que se produjo la cesión definitiva (1929) a Chile. Sin embargo, no ponemos tal cosa debido a que no tiene lugar. Ni el gobierno peruano ni el chileno se han remontado al siglo XIX para hacer sus reivindicaciones. Por lo tanto antojadizamente no se puede hacer acá lo contrario. La redacción que he repuesto es mucho más neutral, pues refleja exactamente lo ocurrido y los términos en que chile y perú reivindican sus derechos. --Elelch (discusión) 20:41 25 mar 2013 (UTC)

Informe de error

El primer Mapa, titulado: "Mapa del área de controversia" no es nada concordante con toda la buena explicación que se dá. No concuerda con la información de los otros planos que están más abajo. Tiene señalizaciones y letras que no indican nada de lo que está en controversia. Debería actualizarse pues crea mucha confusión. - --190.114.248.41 (discusión) 00:43 4 ene 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 6 ene 2014 (UTC)

¿ARTÍCULO CENSURADO?

Abusando de su autoridad de bibliotecario ya se ha censurado este artículo impidiendo todo intento de modificar el lenguaje para hacerlo más neutral, con lo que el intento de especialistas en estos temas queda de lado para dar lugar a los nacionalistas de siempre. Sin explicación alguna de porqué se consideraban incorrectas mis intervenciones simplemente se revertían, cuando no se añadía información nueva solo se mejoraba la redacción para señalar ambas posturas en lenguaje técnico académico. Pues el nombre de este artículo es "CONTROVERSIA" y debería exponer los puntos técnicos en términos neutrales y que no representen compromiso idieológico. Yo no soy nacionalista y me jacto de mi neutralidad sobre el tema, pero me averguenza como algunos convierten wikipedia en su feudo personal. Si les sobran las participaciones, bien por ustedes. Si no quieren más, avisen, pues sino inducen a error a los que ingenuamente participan de buena fe. Rubén Betanzo S. (discusión) 00:09 26 ene 2014 (UTC)

Señor Rubén Betanzo S. (disc. · contr. · bloq.), primero esas no son formas de expresar un punto de vista, cuide su civismo y sobre la protección te aclaro que si fue protegido el artículo fue porque estas agregando cosas sin aportar alguna fuente fiable, tu como usuario algo veterano creo que deberías saber de eso. Saludos. --Chico512  03:30 27 ene 2014 (UTC)

Primero, me jacto de no ser nacionalista y estar emocionalmente más allá de temas como estos. Si revisa con cuidado lo que había hecho con el artículo verá que no necesito NINGUNA FUENTE FIABLE, pues solo mejoré la redacción. Puse en orden, primero lo que dice el Perú (el texto ya lo contenía con sus propias referencias), y luego lo que dice Chile (Nuevamente el texto ya lo dice). Me permito expresarme en esta forma por el hecho de que usted ha convertido este artículo en su feudo personal, y por la presente le aseguro que no se lo volveré a tocar, despreocúpese. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 06:03 27 ene 2014 (UTC)

Sentencia

Hola. Creo que el artículo está protegido. Hoy se leyó la sentencia. http://3.elcomercio.e3.pe/doc/0/0/8/1/4/814174.pdf La sentencia completa en el vínculo. Saludos El Mith (discusión) 17:58 27 ene 2014 (UTC)

Falta poner la plantilla de evento actual. --DLeandroc 18:47 27 ene 2014 (UTC)

Todo los concerniente al fallo lo pueden ver en Fallo de la Corte de La Haya sobre la delimitación marítima entre Chile y Perú. Saludos, --Chico512  19:42 27 ene 2014 (UTC)

Mapa principal

Ya que el artículo está protegido, quería proponer se reemplace el mapa del inicio, ya que es demasiado complejo y poco agradable a la vista; ya sea por uno más simple, como éste, en donde se expresan las posiciones de los países, o más genérico aún, el mapa donde aparecen Perú y Chile marcados en el mapa mundi, tal como se hizo en Controversia territorial y de delimitación marítima entre Colombia y Nicaragua. Saludos. --Warkoholic ²⁰¹⁴ 21:34 27 ene 2014 (UTC)

Hecho... Saludos, --Yakoo (discusión) 19:21 1 feb 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.delimitacionmaritima.rree.gob.pe/pdfs/SupDelMar.pdf
• http://www.rree.gob.pe/portal/boletinInf.nsf/0/1265650638fa717705256e6e00509680?OpenDocument
• http://ribei.org/679/1/DT-034-2004-E.pdf

Elvisor (discusión) 03:56 28 ene 2014 (UTC)