Discusión:Comunión Tradicionalista/Archivo 1

Discusión desarrollada en la página de discusión de "Comunión Legitimista" sobre lo inapropiado del uso del término "Comunión Tradicionalista" para referirse al partido carlista histórico antes de 1930

Esto es indignante, como vas a mezclar eso

La página de Comunión Tradicionalista no es representativa del conjunto de la historia carlista y además es muy confusa al mezclar la organización histórica matriz con algunas de las fracciones actuales. — El comentario anterior sin firmar es obra de AndreuNin1937 (disc. • contribs • bloq).

Agradecería a Durero que explicara su criterio. Un saludo y gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de AndreuNin1937 (disc. • contribs • bloq).

No hay nada confuso. Al principio del artículo de la página "Comunión Tradicionalista" se dice que es uno de los nombres que se usó desde 1869 para definir al movimiento carlista junto con otros como "Comunión Legitimista", etc, siendo Comunión Tradicionalista uno de los más populares durante la Restauración y el nombre casi exclusivo a partir de la II República. De hecho, es un artículo que concreta, ya que en 1833 no existía ni la "Comunión Tradicionalista" ni la "Comunión Legitimista" pero sí el partido carlista (el término "partido" aplicado al carlismo no tenía entonces nada que ver con un partido político, por otro lado). A usted le molesta cualquier alusión a "Comunión Tradicionalista" porque tiene un conflicto de interés, al defender a un partido político que desechó dicha denominación aplicada al carlismo.--Raderich (discusión) 16:06 26 oct 2015 (UTC)

Venía a explicar mi reversión pero veo que Raderich ya ha hecho lo propio. Durero (discusión) 17:07 26 oct 2015 (UTC)

La única manera de evitar polémicas interminables es la de Carlismo. Si el uso de Comunión Tradicionalista fue secundario antes de 1930, muy secundario antes de 1900, e inexistente antes de 1870, no tiene sentido redirigir esta página a Comunión Tradicionalista, que es cuando menos discutible ya que mezcla la organización unitaria del carlismo histórico con algunas de las actuales fracciones. Esas fracciones deberían tener su propia página y la mayor parte de la información de Comunión Tradicionalista debería resituarse en Carlismo. Raderich, porque usted utilice wikipedia para defender a un determinado partido político (en concreto la actual Comunión Tradicionalista de Sixto, creada en 2001) eso no significa que los demás hagamos lo mismo. La página no la redirigí a Partido Carlista (y tengo MUCHOS argumentos históricos para poder hacerlo) sino a Carlismo (precisamente buscando un punto de equilibrio), esa es la diferencia que hay ente nuestras líneas de edición. — El comentario anterior sin firmar es obra de AndreuNin1937 (disc. • contribs • bloq).

Si «Comunión Legitimista» es una de las denominaciones adicionales incluidas en «Comunión Tradicionalista», esta página debe ser una redirección hacia dicho artículo. Así está establecido en la política correspondiente. Durero (discusión) 19:49 28 oct 2015 (UTC)

Tan adicional a «Comunión Tradicionalista» como a Partido Carlista o Comunión Católico-Monárquica. Ni más ni menos. No entiendo porque se tiene que dar preferencia a una denominación en particular, cuya página además de confusa, es una historia paralela a la de Carlismo. Creo que mi redacción actual explicando su significado puede ser un punto de consenso. — El comentario anterior sin firmar es obra de AndreuNin1937 (disc. • contribs • bloq).

La cuestión es que tu redacción, tal y como está actualmente, será borrada. Eso no es un artículo, es una línea sin gran sentido. Si quieres redactar un texto que realmente pueda ser considerado un artículo digno de conservarse, bienvenido sea. Tú mismo has aportado un ejemplo de un caso similar como es que «Comunión Católico-Monárquica» tenga su propio artículo. Pero, hasta entonces, lo mejor es que permanezca como redirección. Y, por cierto, por favor, empieza a firmar tus mensajes (escribiendo ~~~~). Durero (discusión) 22:10 28 oct 2015 (UTC)

Dos cosas: 1- ¿Cómo hago para firmar mis mensajes? 2 - El "problema" es que comunión legitimista fue siempre un nombre de carácter secundario para consumo interno (igual que comunión tradicionalista antes de 1932). No era como partido carlista o partido jaimista (que eran los más usados en la época en que tuvo mayor uso... y no lo de comunión tradicionalista). Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de AndreuNin1937 (disc. • contribs • bloq).

1.- Tienes que poner cuatro ~ (~~~~) al final de tus mensajes.

2.- Si fue un nombre secundario no requeriría de artículo propio, ¿por qué no puede redirigir a «Comunión Tradicionalista»?

Durero (discusión) 00:39 29 oct 2015 (UTC)

Pues porque es hacer "trampa". Términos como "comunión legitimista" o "partido legitimista" aunque tuvieran cierto uso antes y después, tuvieron su auge en la etapa jaimista (1909-1931). Durante esa etapa lo que más se usaba era "partido jaimista", que era como identificaba la prensa no carlista y todo el mundo a este partido. En cambio «Comunión Tradicionalista» (o «Partido Tradicionalista») eran igual de secundarios o más por entonces, precisamente para evitar confusiones con una organización política diferente: el Partido Católico Tradicionalista. Especialmente a partir de 1919 cuando la prensa habla de "tradicionalistas" se refiere a los seguidores de esta formación política, no a los jaimistas/carlistas/legitimistas. Otra cosa es a partir de 1932, pero eso es otra historia diferente.

Y el problema que tengo con la página concreta de Comunión Tradicionalista es que mezcla tres cosas diferentes:

1- El uso por parte de la literatura carlista de consumo interno desde finales del XIX del término, entre otros muchos, para referirse a lo que entonces todo el mundo identificaba como "partido carlista".

2- La utilización del término como denominación oficial, principal y casi única por parte del partido político del carlismo entre los años 1932 y 1971.

3- La recuperación de ese término como denominación oficial por parte de diferentes y NUEVAS organizaciones a partir de 1975-1977.

AndreuNin1937 (discusión) 14:10 29 oct 2015 (UTC)

Entonces, más que cambiar esta redirección, lo que habría que hacer es solucionar los problemas que dices que presenta el otro artículo. Durero (discusión) 16:37 29 oct 2015 (UTC)

Sinceramente creo que ambas cosas.

Ya que "Comunión Legitimista" no era una denominación secundaria de la "Comunión Tradicionalista-organización" (que es posterior) sino que en todo caso ambas denominaciones hacen referencia a algo que la manera más neutra de llamarlo es Carlismo, ya que algunos son muy "sensibles" a que no se diferencie entre el Partido Carlista "histórico" existente hasta 1932 y el Partido Carlista saliente del congreso de 1971.

Respecto a solucionar los problemas de esa otra página, pues si que estaría bien. Pero sinceramente es abrir otro nuevo "frente de guerra" con el múltiple-usuario... Cuando le comente lo del ducado de San Jaime y la página de Carlos Hugo por algo era...AndreuNin1937 (discusión) 19:42 29 oct 2015 (UTC)

En mi opinión, lo más acertado sería entonces trasladar «Comunión Tradicionalista» a «Partido Carlista (histórico)». Creo que el lector entenderá mucho más rápidamente un título así que el actual y se diferenciaría claramente de «Partido Carlista (1971)». Este último quizá lo llamaría «Partido Carlista (contemporáneo)», diferenciando así ambos períodos como se hace con otros partidos. Pero esa es solo mi opinión. Durero (discusión) 20:50 29 oct 2015 (UTC)

No me parece mal, pero llámese tanto «Comunión Tradicionalista» como «Partido Carlista (histórico)» no deja de ser una "historia" paralela a Carlismo (al fin y al cabo con la excepción de la disidencia octavista en los años 40 no hubo más que un único partido-organización carlista hasta la década de 1970). A mi me parece lo más funcional (trasladar la mayor parte de la información a la página de "Carlismo" y dejar un texto explicativo similar al de Comunión Católico-Monárquica), y que conste otra vez que no me disgusta lo de «Partido Carlista (histórico)».AndreuNin1937 (discusión) 21:04 29 oct 2015 (UTC) https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Comuni%C3%B3n_Tradicionalista&oldid=5444682

 A favor también de trasladar a otro título más usado para todo el periodo ("Partido Carlista" o "Partido Carlista (desambiguado)") o mover al artículo "Carlismo". Strakhov (discusión) 02:48 30 oct 2015 (UTC)

No se dejen engañar. No hay prueba alguna de que la denominación "Partido Carlista" fuera la oficial del partido en ningún momento. De hecho, esa denominación (una de varias) dejó de usarse en 1909 con la muerte de Don Carlos. Si van a las referencias del artículo Comunión Tradicionalista, verán que indican claramente que Comunión Tradicionalista era el nombre con el que se definía el movimiento desde el último tercio del siglo XIX. No creo conveniente cambiar el título de un artículo con un nombre referenciado por otro que dejó de usarse desde 1909 hasta su integración en FET de las JONS en 1937 y que tampoco se usó durante la semiclandestinidad del franquismo hasta que hubo una fractura en la Comunión. Comunión Tradicionalista fue usado durante todo el periodo (1869-1937), Partido Carlista (1869-1909) no. Sería ahistórico emplear Partido Carlista para el periodo del jaimismo y de la Segunda República, ya que se encontrarían poquísimas alusiones en los libros y la prensa de la época.--Raderich (discusión) 12:39 30 oct 2015 (UTC)

Volvemos a las andadas. En esta página https://es.wikipedia.org/wiki/El_Pensamiento_Navarro coloque unas cuantas citas, por otras razones, en las que se puede ver claramente el uso de "Partido Carlista" con posterioridad a 1909. Hasta 1911 se subtitulaba "Diario carlista". Solamente después paso subtitularse "Diario tradicionalista" (desconozco hasta cuando). En 1915 cuando su primer director publica su principal obra doctrinal, en la imprenta del diario, titula el libro como El Partido Carlista y los Fueros. Todavía en 1921 Etayo, su segundo director, seguía utilizando regularmente el mismo término. Y eso que esa época lo que más éxito tenía era "Partido Jaimista" (que no "Comunión Tradicionalista").

Puedo buscar y colocar una cita del nada "socialista autogestionario" Jaime del Burgo, recogida si no recuerdo mal en su Conspiración y guerra civil (1970) sobre las protestas de muchos antiguos jaimistas/carlistas por el cambio masivo de denominaciones que hubo en 1932, cuando se paso de una heterogeneidad a la "Comunión Tradicionalista" como denominación única en el marco de unos cambios organizativos bastante importantes.

Por otro lado ya que se animó a debatir aquí, estaría bien que Raderich no hiciera tantas trampas. Porque por ejemplo el nombre de la asociación legalmente constituida en 1868-1869 no era "Comunión Católico-Monárquica" sino "Asociación Católico-Monárquica". Y buscando en mi biblioteca, lo puedo demostrar. También debería saber que la "Comunión Tradicionalista-organización histórica" no aceptó el Decreto de Unificación de 1937 y que quienes se integraron en su mayoría fueron declarados oficialmente como apartados de la militancia en el partido, que fue reconstruido en la clandestinidad. Y en general le agradecería que se molestase en leer detenidamente lo que escribo antes de tergiversar mis palabras nuevamente. AndreuNin1937 (discusión) 13:19 30 oct 2015 (UTC)

No puede demostrar eso ya que se hablaba tanto de Asociación como de Comunión. Tiene una aversión al término "comunión" por las razones que ambos conocemos. Pero no quiero que este debate se convierta en una pelea interminable entre AndreuNin1937 y yo, aunque AndreuNin1937 quiera monopolizar el debate con sus parrafadas. Escribo para todos los demás. El artículo titulado Comunión Tradicionalista trata del movimiento carlista como partido político, es decir, desde 1869. Sería absurdo trasladarlo a Partido Carlista (histórico) no sólo porque el "partido carlista histórico" deja de conocerse como "partido carlista" a partir de 1909 sino porque el "partido carlista histórico" haría referencia al partido surgido en 1833, en oposición al "partido isabelino", que no es el propósito del artículo, sino que trata de la Comunión Tradicionalista desde que realiza política parlamentaria (a partir de 1869). Obviamente en 1833 no se trataba de un partido político parlamentario.--Raderich (discusión) 13:32 30 oct 2015 (UTC)

Comentario Solución: Carlismo electoral (en). Lo de si un nombre fue oficial o no es irrelevante, además de que la oficialidad no es un criterio de nuestras convenciones de titulación de artículos, al no tener un nombre oficial único a lo largo de 6 décadas y pico... el artículo "no podría titularse". Strakhov (discusión) 13:35 30 oct 2015 (UTC)

No lo veo como solución porque estaríamos en las mismas. El movimiento político de 1909-1931 habitualmente no se conocía como "carlismo" sino como jaimismo o tradicionalismo. Además, a partir de 1937 la Comunión Tradicionalista ya no hizo política electoral por razones evidentes, pero siguió existiendo en semi-clandestinidad. ¿Habría que tirar a la basura todo eso? ¿Habría que trasladarlo todo a Carlismo y tratar de fusionar de alguna manera que tenga sentido los dos artículos para hacer uno tremendamente extenso que cubriera todas las facetas del movimiento? Sinceramente, no lo veo bien ni lógico. El artículo puede titularse perfectamente como está, para ello están las citas. Aparte de no verlo bien Strakhov y AndreuNin1937 por razones partidistas en el caso de AndreuNin1937 (de defensa del actual Partido Carlista (1971)) habría que ver si no lo ve bien alguien más. Para ello debería debatirse en el artículo de Comunión Tradicionalista y no en esta página de discusión que no la ve nadie.--Raderich (discusión) 13:44 30 oct 2015 (UTC)

Lo de "Electoral Carlism" de la Wikipedia en inglés ha sido como ha titulado un único usuario (que conozco bien) el artículo que ha creado él solo. No ha sido ningún tipo de solución consensuada y se refiere solo al periodo de la Restauración, que no coincide con el periodo que abarca el artículo Comunión Tradicionalista.

La excusa de que el artículo de Comunión Tradicionalista tiene justificación como historia del carlismo como partido político que actúa principalmente en el marco legal y en el juego parlamentario (apartando tentaciones insurrecionales) no se sostiene.

Ese artículo de Comunión Tradicionalista abarca periodos en los que estaba fuera de la legalidad parlamentaria (desde el inicio de la tercera guerra en 1872 hasta por lo menos la apertura del Gobierno de Sagasta en 1881, la etapa de la dictadura de Primo de Rivera durante la década de 1920, y todo el franquismo).

Por cierto el que estuviera fuera de la legalidad no significa que no tuviera cierta actividad política como tuvo durante treinta años antes de 1869, editando por ejemplo un diario propio en Madrid: La Esperanza, entre el fin de la primera guerra carlista y la caída de la monarquía isabelina. Pero eso no cuenta para Raderich. En esa dirección Raderich parece olvidar que incluso los primeros intentos de participación electoral son incluso anteriores a 1869 aunque en condiciones de libertad política mucho más precarias.

Durante los tres periodos de plena participación parlamentaria que incluye el artículo de Comunión Tradicionalista, las denominaciones principales fueron: entre 1869 y 1872, a nivel legal Asociación Católico-Monarquica, a nivel social, Partido Carlista; entre los años 1880 y 1923, primero, Partido Carlista, y desde 1909, sin abandonar plenamente el anterior, Partido Jaimista; ÚNICAMENTE ENTRE 1931 (o más bien 1932) Y 1936, COMUNIÓN TRADICIONALISTA.

Rotundamente falso. Eso de que sólo se habla de manera habitual de Comunión Tradicionalista a partir de 1931 es una mentira bien planeada y fomentada con decenas de libros (muchos de ellos de contenido casi idéntico con distinto título) del autor carlohuguista Clemente para poder defender un carlismo no tradicionalista. No tiene pruebas de que eso fuera así. Cuando se le muestran las pruebas contrarias, lo único que se le ocurre es lo del "consumo interno". Al parecer, usted mismo decide que es "consumo interno" y qué es "consumo externo" en base a sus propias preferencias personales. Su participación en Wikipedia se caracteriza por querer imponer sus propias opiniones y teorías sin apenas citar fuentes.--Raderich (discusión) 14:13 30 oct 2015 (UTC)

Por eso no estoy conforme con el actual artículo ni con la solución de Carlismo electoral. Prefiero Carlismo, y eso que lo de Partido Carlista (histórico) podría ser válido.

Como curiosidad añadiré que el cambio de subtítulo de El Pensamiento Navarro y de otros periódicos similares en 1911, de "carlista" a "tradicionalista", fue una "orientación/imposición" de Mella que por entonces estaba enfrentado a Jaime III y amenazaba con romper el Partido Jaimista. Como finalmente hizo en 1919 para formar el Partido Católico Tradicionalista.AndreuNin1937 (discusión) 14:05 30 oct 2015 (UTC)

Su "curiosidad" es una nueva afirmación gratuita sin prueba alguna. Lo cierto es que nunca existió un carlismo "no tradicionalista" y el cambio de "carlista" a "tradicionalista" (apelativo que se usaba desde la década de 1870) se debe a la muerte de Don Carlos, ni más ni menos. El hecho de que algún periódico tardase un año o dos en deshacerse del apelativo "carlista" lo único que demuestra es que no dejó de usarse por todos de manera inmediata, pero sí que dejó de usarse de manera general.--Raderich (discusión) 14:14 30 oct 2015 (UTC)

Raderich, la realidad es que, en fuentes secundarias, la denominación "Comunión Tradicionalista" es bastante marginal antes de la década de 1930 para referirse a las hordas políticas carlistas... ergo titular el artículo del conjunto con "Comunión Tradicionalista" es muy pero que muy discutible, máxime si se estira hasta el día de hoy para meter a la nueva comunión tradicionalista. Un tema espinoso este del carlismo seguro que es, si no os habríais estado semanas y semanas deshaciéndoos el uno al otro por media Wikipedia. La forma más neutral y salomónica para mí sería, en efecto, llevárselo al artículo "Carlismo" y desgajar en subarticulitos las diversas épocas, aunque quedaría un poco despedazado lo que hay ahora. Estaría bien que se detuvieran las argumentaciones ad hominem, seguro que a estas alturas todos tenemos claro de qué palo político va cada uno, más o menos, seguro que nos hemos desahogado todos criticando al otro, pero el tema ya está gastado, no hace falta recordarlo en cada afirmación. A ver si ahora va a ser que AndreuNin1937 es el único con sentimientos político-ideológicos comprometidos en este debate... Strakhov (discusión) 17:19 30 oct 2015 (UTC)

Strakhov, no estoy de acuerdo en que sea marginal esa denominación. Desde luego no en las fuentes secundarias desde finales del siglo XIX hasta la década de 1970. Actualmente es cierto que se suele hablar más de "Carlismo" a secas, sin indicar el nombre de la organización, pero cuando se menciona el nombre se habla a menudo de "Comunión Tradicionalista", a menos que el autor sea José Carlos Clemente u otro de su misma cuerda. En la misma Wikipedia en catalán, por ejemplo, hay muchos artículos de políticos carlistas catalanes de principios del siglo XX y se dice que se presentaron a las elecciones "per Comunió Tradicionalista". No he tenido nada que ver con la redacción de esos artículos, pero lo digo para que se sepa que ya hay precedentes para el uso en Wikipedia de esta denominación para mucho antes de 1930. En otros artículos en castellano en los que no he tenido nada que ver también se emplea para el periodo anterior a 1930. Si lo que molesta es la continuidad respecto a las organizaciones actuales que usan el mismo nombre, no tengo ningún problema en que se cree otra página llamada Comunión Tradicionalista (1975) y pegar allí la última parte del artículo. De todas formas, en el artículo se indica que con ese nombre fue reconstituida la organización, pero que otras también se declararon herederas del carlismo histórico.--Raderich (discusión) 18:56 30 oct 2015 (UTC)

1. Personalmente creo que lo mejor es llevar todo lo anterior al año 1970 a Carlismo. Y después la parte final a donde corresponda. Por ejemplo Comunión Tradicionalista (1975). 2. Jaime del Burgo no tenía ni un pelo de "socialista autogestionario" y sin embargo plantea datos muy interesantes sobre el cambio masivo de denominaciones en Conspiración y guerra civil (1970). Ya se que me estoy repitiendo, pero el caso es que en ningún momento mencione a Clemente, con el cual está obsesionado Raderich, y si a este autor que cuenta cosas como los conflictos que hubo hacia 1932 por el cambio de denominación de las "Margaritas" (nombre de significación claramente legitimista que aludía a la difunta esposa de Carlos VII) por el de "Damas Tradicionalistas" (para que mantener según que nombres cuando la mayor parte de la nueva cúpula de la rebautizada Comunión Tradicionalista, incluidos los integristas, estaba esperando a que Don Juan de Borbón se hiciera "tradicionalista" -de un "tradicionalismo" muy concreto que tenía su principal expresión doctrinal en la revista maurrasiana Acción Española- para fusionarse con Renovación Española y declarar finalizado el pleito dinástico...). AndreuNin1937 (discusión) 22:01 30 oct 2015 (UTC)

Comentario Como nos gusta tanto Wikipedia y usarla de argumento, propongo un juego. Empecemos a buscar en Google (que es en lo que acaban siempre acaba estas discusiones) a buscar argumentos que sostengan nuestras tesis (también valen libros en papel, claro). La regla es que sea preciso enlazar autores o universidades que posean artículo en Wikipedia.

• Véase aquí los usos de Comunión Tradicionalista, nada menos que 49 según Gúgle. Me atrevería a decir que el 100% de la década de 1930 y posteriores. El título de la obra, significativo: Banderas blancas, boinas rojas: una historia política del carlismo, 1876-1939, de Jordi Canal i Morell, un nada despistado en est del carlismo. Véanse los de partido carlista.
• Una Historia general de España y América, de trazo grueso: Partido Carlista, de José Andrés-Gallego.
• Hacia 1930 todavía, «En 1930 el partido carlista publicó su proyecto confederal de estatuto y el nuevo presidente de la Diputación de», de Pere Anguera, otro que de carlismo algo sabría.
• Otra obra, 1896, Partido Carlista, de Antonio Moliner Prada.
• Otra obra, todo el periodo "liberal", Partido Carlista, de Roberto R. Aramayo
• A finales del XIX, partido carlista según Christiane Stallaert
• A ver, después de la escisión melista, «El pretendiente don Jaime siguió al frente del Partido Carlista mientras el jefe de la disidencia, Vázquez de Mella, fundaba la Comunión o Partido Tradicionalista», libro de Juan Avilés Farré y María Dolores Elizalde Pérez-Grueso y Susana Sueiro Seoane.
• "El caso Feliú y el dominio de Mella en el partido carlista en el período 1909-1912 ", en Espacio, tiempo y forma. Serie V, Historia contemporánea, de la Universidad Nacional de Educación a Distancia.

Ahora, 1) ¿todos estos son de la cuerda de Clemente? 2) ¿Qué problema hay que el pobre Clemente? Saludos. Strakhov (discusión) 11:02 31 oct 2015 (UTC)

Strakhov, fuera de Google Books también hay historiografía y aunque te desagraden las fuentes primarias, échale un vistazo a la prensa de la época también y verás como se usa a rabiar Comunión Tradicionalista antes de 1931. En el propio Google Books hay muchas obras que aun estando digitalizadas, no tienen vista previa. Estas obras hablan de la Comunión Tradicionalista a finales del siglo XIX https://www.google.com/search?q=%22comunión+tradicionalista%22&biw=1366&bih=667&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F1870%2Ccd_max%3A1%2F1%2F1931&tbm=bks No tengo tiempo para ir mirando una por una cada obra más o menos actual que mencione "Comunión Tradicionalista" para ver si hace referencia a antes o después de 1931, sobre todo dada la escasez de obras con vista completa en Google.

Si sirve de algo, puedes comprobar como en las fichas de la web del Congreso de los Diputados se empleaba "tradicionalista" como nombre de la fracción política de los diputados del movimiento, antes incluso de la división mellista y de la muerte de Don Jaime, por ejemplo: Dalmacio Iglesias (1910), Conde de Rodezno (1916). Obviamente también se emplearon los apelativos de carlista, jaimista y legitimista, si es que eso nadie lo niega, pero tradicionalista es el que engloba todas las épocas, incluyendo, obviamente, la de la Segunda República.

Personalmente tu solución "integradora" de los nombres en la ficha me parece bien, pero AndreuNin1937 no descansará en tratar de hacer desaparecer este artículo. Este usuario no crea casi nada, es rarísimo verle aportar citas, pero disfruta de lo lindo estropeando o vandalizando los artículos creados por otros usuarios. Como digo, el nombre de "Comunión Tradicionalista" es el único que puede definir a la organización política del movimiento desde 1869 hasta 1937, ya que se empleó en todas las etapas.--Raderich (discusión) 00:31 4 nov 2015 (UTC)

• Boletín de la Real Academia de la Historia (1962): "Como Jefe Delegado en las Provincias Vascongadas y Navarra de la Comunión Tradicionalista (...)" (2ª línea), año 1910.

• Carlos VII: el rey de los caballeros y el caballero de los reyes (1969). "El Correo Español, órgano oficial de la Comunión Tradicionalista" (el periódico El Correo Español se publicó entre 1888 y 1921 y era propiedad de la dinastía).

• Cartas inéditas de Carlos VII (1959): "los funerales organizados por la Comunión Tradicionalista. Los presidieron: Don Bartolomé Feliú" (Bartolomé Feliu murió en 1918)

• Cincel, martillo y piedra: historia de la ciencia en España (siglos XIX y XX) (1999) "El 25 de junio de aquel año, Bartolomé Feliú yJosé Muñoz del Castillo, catedráticos de la Facultad de Ciencias de la Universidad de Madrid, diputado a Cortes desde 1907 por Tafalla y jefe nacional de la Comunión Tradicionalista"

• Derecho constitucional e instituciones políticas: teoría empírica de las instituciones políticas (1976): "En el testamento de Carlos VII (...) se expresa la real voluntad de que la Comunión Tradicionalista..."

• Prensa navarra, siglos XVIII y XIX (1977): "Ramón Nocedal acusó a Don Carlos de liberal y éste expulsó a El Siglo Futuro de la Comunión Tradicionalista".

• Memorias del P. Luís Martín: general de la Compañía de Jesús (1988): "Carlos VII, ya duque de Madrid, se dedicó a reorganizar la Comunión Tradicionalista".

• La historia que nos enseñaron (2003): "Defensor acérrimo del absolutismo y del integrismo católico, diputado del partido Comunión Tradicionalista por Navarra en 1893"

• Clericales y anticlericales: el conflicto entre confesionalidad (1994) "En primer lugar, se escindía la Comunión Tradicionalista a través de la ruptura entre su carismático líder, Juan Vázquez de Mella, y su jefe absoluto, don Jaime de Borbón"

• Valencia y las Valencias: su historia contemporánea (1998): "Cuando, en 1919, se produce la escisión de la Comunión Tradicionalista (...)"

• Valle Inclán (2002): "Durante 1911, desde la primavera hasta el verano, Valle realizó una gira, organizada por la Comunión Tradicionalista-Monárquica"

• Opus Dei - iglesia dentro de la Iglesia (2015). "Una participación activa de oposición al sistema político de la Restauración como Comunión Tradicionalista. Esta formación conseguiría 5 diputados en 1891 (...)"

Dada la condición de sinónimo en aquella época entre los términos comunión y partido, también encontramos muchas alusiones al partido tradicionalista. Ejemplo: Orígenes de la Tradición y del régimen liberal (1916, Juan Bardina). La primera edición, titulada, Orígenes históricos del Carlismo es de 1900.

En fin, en la historiografía hay para dar y regalar. Nunca he negado que también se hablara de Partido Carlista, pero los que lo hacen para referirse a una fecha posterior a 1909 o no están bien informados o usan la expresión "para entenderse" sin querer ser exactos en cuanto a la denominación del partido. Sin embargo, nadie habla de "Partido Carlista" en los años 30. Es innegable es que Comunión Tradicionalista se emplea en todas las épocas en las que el carlismo actuó como partido político (Restauración, II República); "Partido Carlista" no.--Raderich (discusión) 00:38 5 nov 2015 (UTC)

No he abierto todos. Uno de los que más incide en esto de "Comunión Tradicionalista" en clave de partido político, el de "Opus Dei, iglesia dentro de la iglesia", publicado por "Books on Demand" (una empresa de "autopublicaciones") es de "Heinz Duthel", autor de [/www.amazon.es/Lolitas-Heinz-Duthel/dp/1409286177 Lolitas], tiene también otros libros en GBooks, editados por "Lulu.com" (una empresa que ídem), "Books of Demand" de nuevo, etc etc. Por eso insistí en lo del enlace azul, porque no todo lo que se encuentra en Google Books puede llamarse "historiografía". Un saludo. Strakhov (discusión) 11:47 5 nov 2015 (UTC)

1. De la lista de obras citadas por Raderich ¿hay alguna que sea de época? Casualmente son todas muy posteriores.

Precisamente lo que quería Strakhov era que fuese historiografía contemporánea. De todas formas, algunas sí son de la época. No se molesta usted ni en leer (porque no le interesa, claro): Menciones de la época. También puede consultar las menciones en las obras completas de Juan Vázquez de Mella, antes de su ruptura con Don Jaime, por supuesto (están enlazadas en su página de Wikipedia).--Raderich (discusión) 10:39 6 nov 2015 (UTC)

2. Lo de las fichas de algunos diputados ya lo conocía. Repase más arriba y vera que comentaba algo en relación al cambio de subtitulo en 1911 de El Pensamiento Navarro de Diario carlista a Diario tradicionalista. No niego que precisamente por influencia de Mella la época en la que mayor auge tuvo el término tradicionalista antes de la década de 1930 fuese entre los años 1909 (fallecimiento de Carlos VII) y 1919 (separación de Mella del partido legitimista), durante los cuales Mella intentó marginar la cuestión legitimista-dinástica consustancial al carlismo para montarse su propio proyecto político. Pero incluso en esos años las denominaciones de corte legitimista seguían predominando (jaimista por ejemplo). Y lo más importante, el uso del término "tradionalista" en esos precisos años no hace necesariamente referencia a ninguna "Comunión Tradicionalista", sino fundamentalmente a un "partido tradicionalista". De hecho cuando en 1919 se escinde Mella, su nueva organización política se va llamar "PARTIDO Católico Tradicionalista", nada de "comunión". Este dato debería hacer pensar a algunos refractarios a admitir que situar los años 1869 y posteriores en el paraguas de la CT es una verdadera barbaridad.

Como se le suele decir: Deje de teorizar y de inventarse cosas. Lo de que Vázquez de Mella es quien populariza el apelativo de "tradicionalista" es un invento suyo sin ningún fundamento, ya que siempre lo emplearon los carlistas y jaimistas, antes y después de Mella. Comunión Tradicionalista y Partido Tradicionalista son sinónimos. El partido de Mella se llamó Partido Católico Tradicionalista.--Raderich (discusión) 10:39 6 nov 2015 (UTC)

3. No hay ninguna solución integradora, aunque exista mucha y buena voluntad por parte de Strakhov, porque perfectamente y con más legitimidad histórica podría existir en wikipedia una página de "Partido Carlista (histórico)" que abarcase la mayor parte del periodo del artículo de "Comunión Tradicionalista". Cualquier primacía del término "comunión tradicionalista" sobre "partido carlista" nunca va ser integradora. Y precisamente, como si que apuesto por soluciones integradoras siempre tuve mayor interés en que los "trastos" se trasladasen a la página de "Carlismo" que a cualquier otra. Esa o bien crear una página de "Asociación Católico-Monárquica" (ni para un lado ni para otro), ya que fue el primer nombre legal, son las dos únicas soluciones realmente integradoras. AndreuNin1937 (discusión) 21:42 5 nov 2015 (UTC)

Usted nunca aceptará una solución integradora, como demuestra ahora despreciando el añadido que ha puesto Strakhov en la ficha. Toda conversación con usted sobre este asunto resulta inútil, ya que aunque se le muestren las pruebas jamás aceptará que se hable de Comunión Tradicionalista porque defiende a un partido que desechó esa denominación en 1971, queriendo hacer un "carlismo no tradicionalista". Lamento tener que recurrir a argumentos ad hominem, pero en este caso son necesarios para que los demás usuarios comprendan el por qué de la posición de AndreuNin1937 y su negativa a simplemente leer y reconocer las evidencias. Por cierto, lo de "Asociación Católico-Monárquica" sólo se empleó durante un par de años a partir de 1870. El uso de esta expresión es escasísimo. En todo caso sería "Comunión Católico-Monárquica", pero ya sabemos todo lo mucho que le molesta el término "comunión".--Raderich (discusión) 10:39 6 nov 2015 (UTC)

Borrado (01/11/2015)

El porque del borrado de esta página y su redirección a Carlismo después de varios días de debate se encuentra en:

https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Comuni%C3%B3n_Legitimista

La mayor parte de la información ya se encontraba en esa otra página, y la que era original ya se ha trasladado. Con lo cual no se ha perdido ningún dato.

El traslado ha sido un acto de su propia voluntad, sin ningún tipo de consenso. Por mí puede usted completar y hacer interminable la página de Carlismo si lo desea y los demás le dejan. Como si quiere copiar y pegar todos los artículos de las guerras carlistas, las biografías de los pretendientes, etc. en un mismo artículo (aunque no comparto esa manera de proceder). Lo que no puede hacer es vandalizar otras páginas con la escusa de que "lo acabo de trasladar a otra".--Raderich (discusión) 22:43 1 nov 2015 (UTC)

Cuestiones de fechas (solucionado)

Y vuelvo a insistir en una cuestión importante: ¿porque la página dedicada a la Comunión Tradicionalista organizada en el año 2001 como escisión del partido CTC empieza en 1833, cuando la CTC de 1986 comienza en el año que le corresponde? La mayor parte de la información aquí contenida debería estar en la página de Carlismo. Tampoco entiendo porque cada dos por tres en las páginas sobre Partido Carlista o Carlos Hugo de Borbón Parma hay que mencionar la existencia paralela de la actual CT sixtina, y en cambio incluso en la página general de Carlismo al Partido Carlista incluso casi ni se le menciona.

En primer lugar no tiene que emplear la negrita y se agradecería que inicie una nueva sección con el correspondiente título para la discusión. En segundo lugar, ¿donde ve usted que "la Comunión Tradicionalista organizada en el año 2001 como escisión del partido CTC empieza en 1833"? ¿Está usted viendo el mismo artículo que yo? Porque yo eso no lo leo en ninguna parte. Este artículo trata del movimiento conocido como Comunión Tradicionalista desde 1869, en su vertiente política (no militar, dinástica, etc. para ello está la página Carlismo). En la década de 1970 se indica que se producen varias divisiones en el movimiento y se habla de todos los que reivindicaron la denominación de Comunión Tradicionalista. Usted mismo ha participado en la composición de esas informaciones. Sorprende su comentario, la verdad.--Raderich (discusión) 00:49 16 oct 2015 (UTC)

1) El movimiento (o mejor dicho, el partido, porque quitando la disidencia octavista de los años 40, no hubo más que un partido de ámbito estatal hasta los años 70) fue conocido de muchas maneras y la que más no era precisamente la de Comunión Tradicionalista salvo en un espacio temporal muy determinado. 2) La vertiente política y no militar del carlismo es prácticamente la única en su historia a partir de 1876, salvo momentos muy concretos como 1936, por lo que no es necesaria una página independiente de la de CARLISMO. 3) Cuando algunos sectores legalizaron partidos como Unión Carlista o Comunión Católico-Monárquica no me parece que estuvieran muy identificados en ese momento con la denominación de Comunión Tradicionalista. 4) Participe en la composición de tales informaciones como "mal menor" (y me costo, porque vaya vueltas que hubo que dar con Unión Carlista...) para visibilizar mejor la existencia de un tradicionalismo "no sixtino". 5) Si es usted tan sensible para exigir siempre una diferencia permanente y visible entre, como usted dice, "el nuevo Partido Carlista" y "el Partido Carlista histórico", otros también somos sensibles en relación a según que narrativas o confusiones.

NO ESTOY BORRANDO NADA, SINO INCORPORANDO DATOS NUEVOS

ESTÁ BORRANDO MUCHAS COSAS cada vez que cambia algo y ese es el problema. Cuando escribe algo lo hace de manera sesgada. A veces aporta cosas nuevas, pero aprovecha al mismo tiempo para reescribirlo todo (vandalismo) y me hace perder muchísimo tiempo descubrir qué me habrá borrado esta vez. Cuando lo vuelvo a redactar eliminando sus sesgos, vuelve usted de nuevo. Le agradecería que lo haga todo en una misma edición en lugar de hacer mil ediciones, que dificultan ver los cambios. No sé si su tiempo vale algo pero el mío sí y no voy a dejar que me siga haciendo perder horas y horas. Si sigue por ese camino, iré a lo fácil que es restaurar a la versión anterior.

Puedo matizar cosas, pero insisto, nunca elimino ningún dato. Pero como a lo mejor puedo estar equivocado, le ruego que me indique alguna acción "incorrecta" en concreto.

José Ángel Zubiaur

José Ángel Zubiaur no puede ser considerado un dirigente representativo de los sectores más integristas de la Comunión Tradicionalista histórica, ya que siguió una evolución muy diferente después de separarse del Partido Carlista. Primero intento negociar su integración en el PNV, más tarde con motivo de las elecciones generales de 1977 participó en el Frente Navarro Independiente, de centro-izquierda, y posteriormente entró en UPN. Nunca formó parte ni de la CTC fundada en 1986 ni de la nueva CT adicta a Sixto de Borbón.

De acuerdo, pues modificamos esa parte. Gracias por el aporte.--Raderich (discusión) 14:48 15 jul 2015 (UTC)

Bien. Zubiaur no era representativo de las posiciones integristas sino de las demócrata-cristianas. E igual que se menciona que hubo carlistas que terminaron en UPN también estaría bien recordar que hubo otros que ingresaron en el PNV, en CIU o en el PSOE.

Pues aporte sus nombres y fuentes y ningún problema. Pero hablamos de los carlistas tradicionalistas que ingresaron en otros partidos, no de los carlistas socialistas del Partido Carlista. Para ello tiene la página https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Carlista_(1971)--Raderich (discusión) 19:34 15 jul 2015 (UTC)

Zubiaur y otros carlistas afines a su persona incluso negociaron con la dirección nacional del PNV la posibilidad de hacerse cargo de la reorganización del PNV en Navarra. Después entraron en el Frente Navarro Independiente. No me parece que entre esto y su candidatura de centro-izquierda de 1977 tenga mucho que ver con lo que usted entiende por tradicionalismo. Negociaciones con el PNV, participación en una candidatura vasquista de centro-izquierda... Más que un "tradicionalista" casi parece un carlista no tan lejano del Partido Carlista en esos momentos (de hecho hasta 1975 más o menos todavía formaba parte de esa organización).

De la política de "intervención" a la UNE juancarlista

En 1955 Fal Conde fue cesado como Jefe Delegado. Desde entonces fue impulsada en la dirección de la CT una línea de acercamiento al régimen. Esta línea es anterior a la aparición en Montejurra de Carlos Hugo. Sus principales promotores fueron Zamanillo (antiguo militante del Partido Integrista) y Valiente (antiguo dirigente de la CEDA). Zamanillo abandona la CT en 1962 y se pasa con armas y bagajes al régimen. Valiente será marginado desde mediados de los años 60 y en enero de 1971 será expulsado. Posteriormente Zamanillo y Valiente, que habían reconocido como Rey a Juan Carlos, convergerán en el partido UNE.

Debería crearse artículo de desambiguación

Se está mezclando la realidad de dos, o incluso tres, organizaciones políticas diferentes que corresponde a diversos momentos históricos.

En primer lugar está la Comunión Tradicionalista histórica, creada en 1932 como consecuencia de la fusión del Partido Carlista/Jaimista con los restos de los partidos integrista y mellista, y que a pesar del Decreto de Unificación de 1937 y de la represión franquista mantuvo su estructura organizativa hasta que fue reestructurada como el actual Partido Carlista durante los tres Congresos del Pueblo Carlista de 1970-1972.

Después a partir del año 1975 diversos grupos que rechazaban el izquierdismo del Partido Carlista reclamaron de nuevo la denominación de Comunión Tradicionalista. La totalidad de esos colectivos que aún permanecían activos en la década de los años 1980 se integraron en el nuevo partido Comunión Tradicionalista Carlista en el año 1986.

Posteriormente a partir del año 2000 con el liderazgo de Sixto de Borbón se constituyó otro nuevo partido político con la denominación de Comunión Tradicionalista.

La Comunión Tradicionalista no se crea en 1932. Es el nombre con el que se conocía el movimiento carlista desde 1871 junto con otros. No tiene más que leer las referencias incluidas. Como le he indicado en otro lado, aunque a usted le parezca que el Partido Carlista de los 70 es lo mismo que la Comunión Tradicionalista de las décadas anteriores, es una interpretación suya, ya que los integrantes de la Comunión Tradicionalista legalizada en 1977 también procedían de la Comunión Tradicionalista anterior y fueron los que legalizaron su nombre (hasta 1977 no había partidos políticos de manera legal, como supongo que sabrá).

El artículo habla de la organización que ha empleado la denominación Comunión Tradicionalista entre 1871 y 1970 y de la Comunión Tradicionalista reconstituida en 1977 (procedente de la anterior, como es lógico) que se integró en CTC y luego se escindió de nuevo. Creo que está bastante claro.--Raderich (discusión) 14:42 15 jul 2015 (UTC)

1. Discrepo. Antes de 1932 era uno de los nombres que existieron para "consumo interno" para referirse al conjunto del movimiento, al llamado "pueblo carlista", pero en 1871 la estructura legal-partidista se llamaba Asociación Católico-Monárquica. Y lo que pasó en 1932 es que se oficializó su uso de manera preferente después de la fusión. Jaime del Burgo (un autor nada sospechoso de simpatías por el socialismo autogestionario o la trayectoria de Carlos Hugo) recoge en su obra Conspiración y guerra civil múltiples manifestaciones de los antiguos carlistas tanto contra la unificación como contra la política de cambio masivo en las denominaciones de las entidades y asociaciones del movimiento (una política similar a la que hubo cuarenta años después pero a la inversa) sustituyendo los anteriores nomenclátores que hacían referencia explícita al legitimismo por la más ambigua etiqueta de "tradicionalista": por ejemplo, "Sociedad Jaimista" por "Sociedad Tradicionalista" o "Margaritas" por "Damas Tradicionalistas".

2. Evidentemente bastantes de los integrantes de la Comunión Tradicionalista legalizada en 1977 en el pasado militaron en la Comunión Tradicionalista histórica. También es evidente que no es lo mismo la Comunión Tradicionalista de 1935 que el Partido Carlista de 1975. Pero entre la Comunión Tradicionalista de 1961 y el Partido Carlista de 1971 hay una continuidad orgánica innegable. El caso es que los que fueron abandonando la estructuras organizativa matriz fueron unos y no otros.

3. Por otro lado, es muy llamativo ver quienes fueron las personas que legalizaron la segunda CT en el año 1977: José María de Oriol, José Luis Zamanillo y Juan Sáenz-Díez. Oriol (monárquico alfonsino antes de 1932) acepto en 1937 el Decreto de Unificación por lo que fue expulsado por Fal Conde de la disciplina de la Comunión Tradicionalista. Pocos años más tarde reconoció como Rey de España a Juan de Borbón... Zamanillo (militante del partido integrista antes de 1932) fue expulsado en 1962 de la Comunión Tradicionalista y en 1968 reconoció como Rey a Juan Carlos de Borbón... Sáenz-Díez, que el único que se mantuvo en la CT histórica hasta los primeros años 70, siendo posteriormente Jefe-Delegado político de Sixto de Borbón en España aceptaba como legítima la monarquía de Juan Carlos ya que según sus propias palabras en prensa era la “Monarquía del 18 de Julio”.

4. Es falso que la segunda CT se integrase en la CTC en 1986 y después se escindiera en el 2000. El principal núcleo de la segunda CT (el Círculo Aparisi y Guijarro de Valencia) se mantiene en la disciplina de la CTC. Lo mismo ocurre con otras agrupaciones procedentes de la CT como la de Sevilla. De hecho la Presidenta de la CTC es la ovetense María Cuervo-Arango, que procede de esta segunda CT. La estructura de la CTC se compone fundamentalmente de núcleos procedentes de la segunda CT, con la excepción de Cataluña donde fue mayor el aporte de Unión Carlista.

1. Antes de 1932 la denominación Comunión Tradicionalista era la habitual del movimiento, jamás abandonada desde que se convirtiera en el nombre más habitual a finales del siglo XIX. Es cierto que se empleaban simultáneamente diversos nombres, pero siempre se habló oficialmente de Comunión Tradicionalista en la prensa (carlista y no carlista), en las Cortes y en todo tipo de publicaciones (curiosamente generalmente se escribía Comunión Tradicionalista en mayúsculas y partido carlista, o partido jaimista o partido legitimista en minúsculas). De hecho, era incluso más habitual hablar de tradicionalistas que de carlistas, jaimistas o legitimistas, al menos hasta la escisión de Mella en 1919 (cuando hablar de legitimistas se impuso por evitar confusiones, sin abandonar ni siquiera entonces la denominación de Comunión Tradicionalista). De "consumo interno" absolutamente nada. Le sugiero que eche un vistazo a la prensa histórica digitalizada http://prensahistorica.mcu.es/es/consulta/busqueda.cmd (le permite buscar por términos o expresiones entrecomilladas y seleccionar un intervalo de tiempo en concreto). Hoy en día no hay excusa para no estar informado sobre estas cuestiones. Por otro lado, es lógico que una vez muerto Don Jaime, se dejase de hablar de "Sociedad jaimista", etc. Creo que es algo que cualquiera puede entender sin necesidad de buscarle tres pies al gato. Tampoco iban a hablar de "Sociedad alfonsina", imagino que entenderá por qué.

2. También hay una discontinuidad ideológica innegable y unos nuevos dirigentes que no habían sido tradicionalistas (o carlistas, como prefiera) en la década 1950 (con la salvedad de algunas excepciones anecdóticas). Si en los años 70 los que no dejaron de usar el nombre de Comunión Tradicionalista fueron los sixtinos, qué le vamos a hacer. El caso es que en éstos hay una continuidad innegable en ideas, gente y hasta el propio nombre, que le fue reconocido legalmente en 1977.

3. Y Carlos Hugo y el nuevo Partido Carlista pidieron el sí a una Constitución que reconocía a Juan Carlos como rey constitucional (lo contrario a un rey tradicional según los principios carlistas). Eso no son especulaciones, sino un hecho constatable. Por otro lado, que algunos tradicionalistas reconociesen en un principio a Juan Carlos como rey legítimo (de origen) de una Monarquía Católica Tradicional que luego no fue tal no quiere decir que no fuesen fieles a la doctrina de la Comunión Tradicionalista histórica, sino todo lo contrario. Precisamente es eso lo que la Comunión Tradicionalista ha defendido siempre: una monarquía católica, tradicional y no parlamentaria.

4. Pero no emplean el nombre de CT sino el de CTC. De todas formas he cambiado lo de "los integrantes" por "buena parte de los integrantes", si le parece mejor así.--Raderich (discusión) 19:23 15 jul 2015 (UTC)

Actos de Montejurra

En el texto del artículo se señala que "El radical cambio ideológico de Carlos Hugo fue uno de los factores que produjo el retraimiento progresivo de la base popular carlista, que ya no sabía a qué atenerse.17 Los carlistas de mayor edad y los excombatientes requetés dejaron de participar en la concentración anual de Montejurra (Vía Crucis instituido en memoria de los requetés muertos en la Guerra Civil),18 como constata el gran descenso en el número de participantes (de casi 100.000 en la década de 1960 a unos 5.000 a inicios de los 70).19".

Esto es una opinión muy subjetiva. Los actos de Montejurra de mayor éxito son precisamente los que se corresponden con el desplazamiento de los elementos más conservadores y los primeros triunfos importantes de las corrientes progresistas a mediados de los años 1960. Ni hubo 100 mil asistentes en los 60 ni únicamente 5 mil en los primeros 70. En los momentos de mayor movilización como el montejurra 66 debió de haber entre 40 mil y 50 mil simpatizantes. En los primeros 70 aún se mantenía una cifra superior a los 15 mil simpatizantes.

Aporte sus fuentes. Es evidente que cuando Montejurra dejó de ser un acto tradicionalista los requetés y tradicionalistas de toda España dejaron de ir. Los números no engañan. Montejurra 66 todavía era un acto tradicionalista.--Raderich (discusión) 15:01 15 jul 2015 (UTC)

Una pregunta ¿en que año exactamente Montejurra dejó de ser un acto tradicionalista? En Montejurra 66 los oradores reclamaron una alternativa democrática, federal y socializante a la continuidad del régimen franquista. Otra cuestión ¿En los primeros años 1970 todavía existía el Requeté o se refiere a los veteranos carlistas de la Guerra Civil? Si se refiere a lo segundo ¿cómo es que la Hermandad Nacional de Antiguos Combatiente de los Tercios de Requeté reconoció a Carlos Hugo como sucesor de Javier de Borbón en 1975? Los procesos son complejos, hubo veteranos que no apoyaron los cambios mientras que otros ejercían responsabilidades política de primera línea incluso durante los años de la Transición.

Le he dicho ya en otro sitio que aporte sus fuentes. Que hubiera el caso anecdótico de un combatiente requeté que reconociese a Carlos Hugo y su nueva línea socialista no quiere decir que los demás excombatientes requetés hicieran lo mismo.--Raderich (discusión) 19:31 15 jul 2015 (UTC)

La disidencia "sivatista"

Latente desde 1949, conformando una Junta Regional alternativa a la de la CT que dirigía Fal Conde, representaba entonces a la gran mayoría del carlismo catalán. En 1958 la ruptura ya fue total al lanzar, sin gran éxito, su propio proyecto político a nivel estatal: la RENACE. En 1964 la mayor parte de sus integrantes volvieron a la CT después de una reunión con Carlos Hugo. Los que quedaron manteniendo la RENACE, sin disolverla, convergieron en los años 70 con los últimos octavistas vasco-navarros en el partido Unión Carlista.

Pues eso. ¿Cuál es el problema entonces en afirmar que Unión Carlista fue formada por gente que abandonó el partido liderado por Carlos Hugo en los 70, aunque procedían de RENACE? Es totalmente veraz. Lo sesgado es sugerir que siempre habían sido disidentes para poder hablar de una supuesta continuación perfecta entre CT y PC.--Raderich (discusión) 22:59 3 oct 2015 (UTC)

Los que eran sivatistas en 1974 eran básicamente los mismos que mantuvieron la RENACE a partir de 1964. La única incorporación significativa que lograron no fue procedente de la CT-PC javierista sino del octavismo. Otra cuestión son los años 80 y el caso de Fomento Autonómico Español ¿estamos de acuerdo? Además afirma en su texto que UC era sucesora de RENACE dando a entender que RENACE estaba disuelta, lo cual no es cierto...

Nueva aportación: la Gran Enciclopedia Aragonesa

La Gran Enciclopedia Aragonesa afirma que:

A la muerte de Jaime III, su sucesor, Alfonso Carlos de Borbón y Austria-Este (Alfonso Carlos I en la genealogía carlista), dispuso que a partir de esa fecha, 1931, el nombre de Partido Carlista fuera sustituido por el de Comunión Tradicionalista. La razón de tal cambio se debió a la integración en el partido de dos sectores, el tradicionalista y el integrista, que desde la época de Carlos VII se había escindido, una vez más, por la política de fuerte acento foralista y social que había impulsado el monarca carlista, siguiendo los anhelos exigidos por la base popular del carlismo Buscar voz....

Con la integración de tradicionalistas e integristas, volvían al partido los antiguos partidarios de Nocedal y Vázquez de Mella, así como los neocatólicos, los colaboracionistas del dictador Primo de Rivera Buscar voz... y los pro-alfonsinos.

Las consecuencias de este hecho serían importantes. El carlismo iría diluyendo sus reivindicaciones sociales y foralistas en un programa de agresivo integrismo religioso y acercamiento a la oligarquía alfonsina. La cabeza política de esta inflexión involutiva sería el conde de Rodezno, apoyado por un grupo de caciques y propietarios latifundistas navarros. Contrario a la línea pro-alfonsina se alzaría el sector integrista, encabezado por el abogado andaluz Manuel Fal Conde, aunque éstos aceptaban el programa confesional y totalitario.

http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=20878

Si hay algo que está claro y es fácilmente demostrable, es que en 1931 no se cambia el nombre de Partido Carlista, porque esta denominación, que nunca fue exclusiva desde 1869, había dejado de usarse de manera general en 1909, cuando pasa a llamarse jaimista o simplemente, como antes, tradicionalista (calificativo que el carlismo venía usando desde que se constituye como partido político). El inventor de esa ridícula teoría (que presenta como hecho histórico) es el antiguo militante e ideólogo carlohuguista Josep Carles Clemente, autor de varios libros sobre el carlismo, que no respalda esta afirmación en fuente alguna. Otros autores poco versados en el carlismo la han tomado por válida sin molestarse en comprobar la veracidad de tal afirmación. En ninguna enciclopedia seria o autor imparcial realmente experto en el carlismo se encontrará algo así. De hecho, lo único comprobable es precisamente todo lo contrario, que Alfonso Carlos le añade el calificativo de carlista y por iniciativa suya se habla en ocasiones de Comunión Tradicionalista Carlista.

Es un dato más. Para interpretaciones y opiniones ya está lo de más arriba. Lo que es un invento que nadie fuera de la actual CT sixtina plantea es el uso generalizado y/o principal del término "comunión tradicionalista" antes de 1932.