Discusión:Comunión Legitimista

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La página de Comunión Tradicionalista no es representativa del conjunto de la historia carlista y además es muy confusa al mezclar la organización histórica matriz con algunas de las fracciones actuales. — El comentario anterior sin firmar es obra de AndreuNin1937 (disc.contribsbloq).

Agradecería a Durero que explicara su criterio. Un saludo y gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de AndreuNin1937 (disc.contribsbloq).

No hay nada confuso. Al principio del artículo de la página "Comunión Tradicionalista" se dice que es uno de los nombres que se usó desde 1869 para definir al movimiento carlista junto con otros como "Comunión Legitimista", etc, siendo Comunión Tradicionalista uno de los más populares durante la Restauración y el nombre casi exclusivo a partir de la II República. De hecho, es un artículo que concreta, ya que en 1833 no existía ni la "Comunión Tradicionalista" ni la "Comunión Legitimista" pero sí el partido carlista (el término "partido" aplicado al carlismo no tenía entonces nada que ver con un partido político, por otro lado). A usted le molesta cualquier alusión a "Comunión Tradicionalista" porque tiene un conflicto de interés, al defender a un partido político que desechó dicha denominación aplicada al carlismo.--Raderich (discusión) 16:06 26 oct 2015 (UTC)
Venía a explicar mi reversión pero veo que Raderich ya ha hecho lo propio. Durero (discusión) 17:07 26 oct 2015 (UTC)

La única manera de evitar polémicas interminables es la de Carlismo. Si el uso de Comunión Tradicionalista fue secundario antes de 1930, muy secundario antes de 1900, e inexistente antes de 1870, no tiene sentido redirigir esta página a Comunión Tradicionalista, que es cuando menos discutible ya que mezcla la organización unitaria del carlismo histórico con algunas de las actuales fracciones. Esas fracciones deberían tener su propia página y la mayor parte de la información de Comunión Tradicionalista debería resituarse en Carlismo. Raderich, porque usted utilice wikipedia para defender a un determinado partido político (en concreto la actual Comunión Tradicionalista de Sixto, creada en 2001) eso no significa que los demás hagamos lo mismo. La página no la redirigí a Partido Carlista (y tengo MUCHOS argumentos históricos para poder hacerlo) sino a Carlismo (precisamente buscando un punto de equilibrio), esa es la diferencia que hay ente nuestras líneas de edición. — El comentario anterior sin firmar es obra de AndreuNin1937 (disc.contribsbloq).

Si «Comunión Legitimista» es una de las denominaciones adicionales incluidas en «Comunión Tradicionalista», esta página debe ser una redirección hacia dicho artículo. Así está establecido en la política correspondiente. Durero (discusión) 19:49 28 oct 2015 (UTC)

Tan adicional a «Comunión Tradicionalista» como a Partido Carlista o Comunión Católico-Monárquica. Ni más ni menos. No entiendo porque se tiene que dar preferencia a una denominación en particular, cuya página además de confusa, es una historia paralela a la de Carlismo. Creo que mi redacción actual explicando su significado puede ser un punto de consenso. — El comentario anterior sin firmar es obra de AndreuNin1937 (disc.contribsbloq).

La cuestión es que tu redacción, tal y como está actualmente, será borrada. Eso no es un artículo, es una línea sin gran sentido. Si quieres redactar un texto que realmente pueda ser considerado un artículo digno de conservarse, bienvenido sea. Tú mismo has aportado un ejemplo de un caso similar como es que «Comunión Católico-Monárquica» tenga su propio artículo. Pero, hasta entonces, lo mejor es que permanezca como redirección. Y, por cierto, por favor, empieza a firmar tus mensajes (escribiendo ~~~~). Durero (discusión) 22:10 28 oct 2015 (UTC)

Dos cosas: 1- ¿Cómo hago para firmar mis mensajes? 2 - El "problema" es que comunión legitimista fue siempre un nombre de carácter secundario para consumo interno (igual que comunión tradicionalista antes de 1932). No era como partido carlista o partido jaimista (que eran los más usados en la época en que tuvo mayor uso... y no lo de comunión tradicionalista). Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de AndreuNin1937 (disc.contribsbloq).

1.- Tienes que poner cuatro ~ (~~~~) al final de tus mensajes.
2.- Si fue un nombre secundario no requeriría de artículo propio, ¿por qué no puede redirigir a «Comunión Tradicionalista»?
Durero (discusión) 00:39 29 oct 2015 (UTC)

Pues porque es hacer "trampa". Términos como "comunión legitimista" o "partido legitimista" aunque tuvieran cierto uso antes y después, tuvieron su auge en la etapa jaimista (1909-1931). Durante esa etapa lo que más se usaba era "partido jaimista", que era como identificaba la prensa no carlista y todo el mundo a este partido. En cambio «Comunión Tradicionalista» (o «Partido Tradicionalista») eran igual de secundarios o más por entonces, precisamente para evitar confusiones con una organización política diferente: el Partido Católico Tradicionalista. Especialmente a partir de 1919 cuando la prensa habla de "tradicionalistas" se refiere a los seguidores de esta formación política, no a los jaimistas/carlistas/legitimistas. Otra cosa es a partir de 1932, pero eso es otra historia diferente.

Y el problema que tengo con la página concreta de Comunión Tradicionalista es que mezcla tres cosas diferentes:

1- El uso por parte de la literatura carlista de consumo interno desde finales del XIX del término, entre otros muchos, para referirse a lo que entonces todo el mundo identificaba como "partido carlista".

2- La utilización del término como denominación oficial, principal y casi única por parte del partido político del carlismo entre los años 1932 y 1971.

3- La recuperación de ese término como denominación oficial por parte de diferentes y NUEVAS organizaciones a partir de 1975-1977.

AndreuNin1937 (discusión) 14:10 29 oct 2015 (UTC)

Entonces, más que cambiar esta redirección, lo que habría que hacer es solucionar los problemas que dices que presenta el otro artículo. Durero (discusión) 16:37 29 oct 2015 (UTC)

Sinceramente creo que ambas cosas.

Ya que "Comunión Legitimista" no era una denominación secundaria de la "Comunión Tradicionalista-organización" (que es posterior) sino que en todo caso ambas denominaciones hacen referencia a algo que la manera más neutra de llamarlo es Carlismo, ya que algunos son muy "sensibles" a que no se diferencie entre el Partido Carlista "histórico" existente hasta 1932 y el Partido Carlista saliente del congreso de 1971.

Respecto a solucionar los problemas de esa otra página, pues si que estaría bien. Pero sinceramente es abrir otro nuevo "frente de guerra" con el múltiple-usuario... Cuando le comente lo del ducado de San Jaime y la página de Carlos Hugo por algo era...AndreuNin1937 (discusión) 19:42 29 oct 2015 (UTC)

En mi opinión, lo más acertado sería entonces trasladar «Comunión Tradicionalista» a «Partido Carlista (histórico)». Creo que el lector entenderá mucho más rápidamente un título así que el actual y se diferenciaría claramente de «Partido Carlista (1971)». Este último quizá lo llamaría «Partido Carlista (contemporáneo)», diferenciando así ambos períodos como se hace con otros partidos. Pero esa es solo mi opinión. Durero (discusión) 20:50 29 oct 2015 (UTC)

No me parece mal, pero llámese tanto «Comunión Tradicionalista» como «Partido Carlista (histórico)» no deja de ser una "historia" paralela a Carlismo (al fin y al cabo con la excepción de la disidencia octavista en los años 40 no hubo más que un único partido-organización carlista hasta la década de 1970). A mi me parece lo más funcional (trasladar la mayor parte de la información a la página de "Carlismo" y dejar un texto explicativo similar al de Comunión Católico-Monárquica), y que conste otra vez que no me disgusta lo de «Partido Carlista (histórico)».AndreuNin1937 (discusión) 21:04 29 oct 2015 (UTC) https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Comuni%C3%B3n_Tradicionalista&oldid=5444682

A favor A favor también de trasladar a otro título más usado para todo el periodo ("Partido Carlista" o "Partido Carlista (desambiguado)") o mover al artículo "Carlismo". Strakhov (discusión) 02:48 30 oct 2015 (UTC)

No se dejen engañar. No hay prueba alguna de que la denominación "Partido Carlista" fuera la oficial del partido en ningún momento. De hecho, esa denominación (una de varias) dejó de usarse en 1909 con la muerte de Don Carlos. Si van a las referencias del artículo Comunión Tradicionalista, verán que indican claramente que Comunión Tradicionalista era el nombre con el que se definía el movimiento desde el último tercio del siglo XIX. No creo conveniente cambiar el título de un artículo con un nombre referenciado por otro que dejó de usarse desde 1909 hasta su integración en FET de las JONS en 1937 y que tampoco se usó durante la semiclandestinidad del franquismo hasta que hubo una fractura en la Comunión. Comunión Tradicionalista fue usado durante todo el periodo (1869-1937), Partido Carlista (1869-1909) no. Sería ahistórico emplear Partido Carlista para el periodo del jaimismo y de la Segunda República, ya que se encontrarían poquísimas alusiones en los libros y la prensa de la época.--Raderich (discusión) 12:39 30 oct 2015 (UTC)

Volvemos a las andadas. En esta página https://es.wikipedia.org/wiki/El_Pensamiento_Navarro coloque unas cuantas citas, por otras razones, en las que se puede ver claramente el uso de "Partido Carlista" con posterioridad a 1909. Hasta 1911 se subtitulaba "Diario carlista". Solamente después paso subtitularse "Diario tradicionalista" (desconozco hasta cuando). En 1915 cuando su primer director publica su principal obra doctrinal, en la imprenta del diario, titula el libro como El Partido Carlista y los Fueros. Todavía en 1921 Etayo, su segundo director, seguía utilizando regularmente el mismo término. Y eso que esa época lo que más éxito tenía era "Partido Jaimista" (que no "Comunión Tradicionalista").

Puedo buscar y colocar una cita del nada "socialista autogestionario" Jaime del Burgo, recogida si no recuerdo mal en su Conspiración y guerra civil (1970) sobre las protestas de muchos antiguos jaimistas/carlistas por el cambio masivo de denominaciones que hubo en 1932, cuando se paso de una heterogeneidad a la "Comunión Tradicionalista" como denominación única en el marco de unos cambios organizativos bastante importantes.

Por otro lado ya que se animó a debatir aquí, estaría bien que Raderich no hiciera tantas trampas. Porque por ejemplo el nombre de la asociación legalmente constituida en 1868-1869 no era "Comunión Católico-Monárquica" sino "Asociación Católico-Monárquica". Y buscando en mi biblioteca, lo puedo demostrar. También debería saber que la "Comunión Tradicionalista-organización histórica" no aceptó el Decreto de Unificación de 1937 y que quienes se integraron en su mayoría fueron declarados oficialmente como apartados de la militancia en el partido, que fue reconstruido en la clandestinidad. Y en general le agradecería que se molestase en leer detenidamente lo que escribo antes de tergiversar mis palabras nuevamente. AndreuNin1937 (discusión) 13:19 30 oct 2015 (UTC)

No puede demostrar eso ya que se hablaba tanto de Asociación como de Comunión. Tiene una aversión al término "comunión" por las razones que ambos conocemos. Pero no quiero que este debate se convierta en una pelea interminable entre AndreuNin1937 y yo, aunque AndreuNin1937 quiera monopolizar el debate con sus parrafadas. Escribo para todos los demás. El artículo titulado Comunión Tradicionalista trata del movimiento carlista como partido político, es decir, desde 1869. Sería absurdo trasladarlo a Partido Carlista (histórico) no sólo porque el "partido carlista histórico" deja de conocerse como "partido carlista" a partir de 1909 sino porque el "partido carlista histórico" haría referencia al partido surgido en 1833, en oposición al "partido isabelino", que no es el propósito del artículo, sino que trata de la Comunión Tradicionalista desde que realiza política parlamentaria (a partir de 1869). Obviamente en 1833 no se trataba de un partido político parlamentario.--Raderich (discusión) 13:32 30 oct 2015 (UTC)
comentario Comentario Solución: Carlismo electoral (en). Lo de si un nombre fue oficial o no es irrelevante, además de que la oficialidad no es un criterio de nuestras convenciones de titulación de artículos, al no tener un nombre oficial único a lo largo de 6 décadas y pico... el artículo "no podría titularse". Strakhov (discusión) 13:35 30 oct 2015 (UTC)
No lo veo como solución porque estaríamos en las mismas. El movimiento político de 1909-1931 habitualmente no se conocía como "carlismo" sino como jaimismo o tradicionalismo. Además, a partir de 1937 la Comunión Tradicionalista ya no hizo política electoral por razones evidentes, pero siguió existiendo en semi-clandestinidad. ¿Habría que tirar a la basura todo eso? ¿Habría que trasladarlo todo a Carlismo y tratar de fusionar de alguna manera que tenga sentido los dos artículos para hacer uno tremendamente extenso que cubriera todas las facetas del movimiento? Sinceramente, no lo veo bien ni lógico. El artículo puede titularse perfectamente como está, para ello están las citas. Aparte de no verlo bien Strakhov y AndreuNin1937 por razones partidistas en el caso de AndreuNin1937 (de defensa del actual Partido Carlista (1971)) habría que ver si no lo ve bien alguien más. Para ello debería debatirse en el artículo de Comunión Tradicionalista y no en esta página de discusión que no la ve nadie.--Raderich (discusión) 13:44 30 oct 2015 (UTC)
Lo de "Electoral Carlism" de la Wikipedia en inglés ha sido como ha titulado un único usuario (que conozco bien) el artículo que ha creado él solo. No ha sido ningún tipo de solución consensuada y se refiere solo al periodo de la Restauración, que no coincide con el periodo que abarca el artículo Comunión Tradicionalista.

La excusa de que el artículo de Comunión Tradicionalista tiene justificación como historia del carlismo como partido político que actúa principalmente en el marco legal y en el juego parlamentario (apartando tentaciones insurrecionales) no se sostiene.

Ese artículo de Comunión Tradicionalista abarca periodos en los que estaba fuera de la legalidad parlamentaria (desde el inicio de la tercera guerra en 1872 hasta por lo menos la apertura del Gobierno de Sagasta en 1881, la etapa de la dictadura de Primo de Rivera durante la década de 1920, y todo el franquismo).

Por cierto el que estuviera fuera de la legalidad no significa que no tuviera cierta actividad política como tuvo durante treinta años antes de 1869, editando por ejemplo un diario propio en Madrid: La Esperanza, entre el fin de la primera guerra carlista y la caída de la monarquía isabelina. Pero eso no cuenta para Raderich. En esa dirección Raderich parece olvidar que incluso los primeros intentos de participación electoral son incluso anteriores a 1869 aunque en condiciones de libertad política mucho más precarias.

Durante los tres periodos de plena participación parlamentaria que incluye el artículo de Comunión Tradicionalista, las denominaciones principales fueron: entre 1869 y 1872, a nivel legal Asociación Católico-Monarquica, a nivel social, Partido Carlista; entre los años 1880 y 1923, primero, Partido Carlista, y desde 1909, sin abandonar plenamente el anterior, Partido Jaimista; ÚNICAMENTE ENTRE 1931 (o más bien 1932) Y 1936, COMUNIÓN TRADICIONALISTA.

Rotundamente falso. Eso de que sólo se habla de manera habitual de Comunión Tradicionalista a partir de 1931 es una mentira bien planeada y fomentada con decenas de libros (muchos de ellos de contenido casi idéntico con distinto título) del autor carlohuguista Clemente para poder defender un carlismo no tradicionalista. No tiene pruebas de que eso fuera así. Cuando se le muestran las pruebas contrarias, lo único que se le ocurre es lo del "consumo interno". Al parecer, usted mismo decide que es "consumo interno" y qué es "consumo externo" en base a sus propias preferencias personales. Su participación en Wikipedia se caracteriza por querer imponer sus propias opiniones y teorías sin apenas citar fuentes.--Raderich (discusión) 14:13 30 oct 2015 (UTC)

Por eso no estoy conforme con el actual artículo ni con la solución de Carlismo electoral. Prefiero Carlismo, y eso que lo de Partido Carlista (histórico) podría ser válido.

Como curiosidad añadiré que el cambio de subtítulo de El Pensamiento Navarro y de otros periódicos similares en 1911, de "carlista" a "tradicionalista", fue una "orientación/imposición" de Mella que por entonces estaba enfrentado a Jaime III y amenazaba con romper el Partido Jaimista. Como finalmente hizo en 1919 para formar el Partido Católico Tradicionalista.AndreuNin1937 (discusión) 14:05 30 oct 2015 (UTC)

Su "curiosidad" es una nueva afirmación gratuita sin prueba alguna. Lo cierto es que nunca existió un carlismo "no tradicionalista" y el cambio de "carlista" a "tradicionalista" (apelativo que se usaba desde la década de 1870) se debe a la muerte de Don Carlos, ni más ni menos. El hecho de que algún periódico tardase un año o dos en deshacerse del apelativo "carlista" lo único que demuestra es que no dejó de usarse por todos de manera inmediata, pero sí que dejó de usarse de manera general.--Raderich (discusión) 14:14 30 oct 2015 (UTC)

Raderich, la realidad es que, en fuentes secundarias, la denominación "Comunión Tradicionalista" es bastante marginal antes de la década de 1930 para referirse a las hordas políticas carlistas... ergo titular el artículo del conjunto con "Comunión Tradicionalista" es muy pero que muy discutible, máxime si se estira hasta el día de hoy para meter a la nueva comunión tradicionalista. Un tema espinoso este del carlismo seguro que es, si no os habríais estado semanas y semanas deshaciéndoos el uno al otro por media Wikipedia. La forma más neutral y salomónica para mí sería, en efecto, llevárselo al artículo "Carlismo" y desgajar en subarticulitos las diversas épocas, aunque quedaría un poco despedazado lo que hay ahora. Estaría bien que se detuvieran las argumentaciones ad hominem, seguro que a estas alturas todos tenemos claro de qué palo político va cada uno, más o menos, seguro que nos hemos desahogado todos criticando al otro, pero el tema ya está gastado, no hace falta recordarlo en cada afirmación. A ver si ahora va a ser que AndreuNin1937 es el único con sentimientos político-ideológicos comprometidos en este debate... Strakhov (discusión) 17:19 30 oct 2015 (UTC)

Strakhov, no estoy de acuerdo en que sea marginal esa denominación. Desde luego no en las fuentes secundarias desde finales del siglo XIX hasta la década de 1970. Actualmente es cierto que se suele hablar más de "Carlismo" a secas, sin indicar el nombre de la organización, pero cuando se menciona el nombre se habla a menudo de "Comunión Tradicionalista", a menos que el autor sea José Carlos Clemente u otro de su misma cuerda. En la misma Wikipedia en catalán, por ejemplo, hay muchos artículos de políticos carlistas catalanes de principios del siglo XX y se dice que se presentaron a las elecciones "per Comunió Tradicionalista". No he tenido nada que ver con la redacción de esos artículos, pero lo digo para que se sepa que ya hay precedentes para el uso en Wikipedia de esta denominación para mucho antes de 1930. En otros artículos en castellano en los que no he tenido nada que ver también se emplea para el periodo anterior a 1930. Si lo que molesta es la continuidad respecto a las organizaciones actuales que usan el mismo nombre, no tengo ningún problema en que se cree otra página llamada Comunión Tradicionalista (1975) y pegar allí la última parte del artículo. De todas formas, en el artículo se indica que con ese nombre fue reconstituida la organización, pero que otras también se declararon herederas del carlismo histórico.--Raderich (discusión) 18:56 30 oct 2015 (UTC)

1. Personalmente creo que lo mejor es llevar todo lo anterior al año 1970 a Carlismo. Y después la parte final a donde corresponda. Por ejemplo Comunión Tradicionalista (1975). 2. Jaime del Burgo no tenía ni un pelo de "socialista autogestionario" y sin embargo plantea datos muy interesantes sobre el cambio masivo de denominaciones en Conspiración y guerra civil (1970). Ya se que me estoy repitiendo, pero el caso es que en ningún momento mencione a Clemente, con el cual está obsesionado Raderich, y si a este autor que cuenta cosas como los conflictos que hubo hacia 1932 por el cambio de denominación de las "Margaritas" (nombre de significación claramente legitimista que aludía a la difunta esposa de Carlos VII) por el de "Damas Tradicionalistas" (para que mantener según que nombres cuando la mayor parte de la nueva cúpula de la rebautizada Comunión Tradicionalista, incluidos los integristas, estaba esperando a que Don Juan de Borbón se hiciera "tradicionalista" -de un "tradicionalismo" muy concreto que tenía su principal expresión doctrinal en la revista maurrasiana Acción Española- para fusionarse con Renovación Española y declarar finalizado el pleito dinástico...). AndreuNin1937 (discusión) 22:01 30 oct 2015 (UTC)

comentario Comentario Como nos gusta tanto Wikipedia y usarla de argumento, propongo un juego. Empecemos a buscar en Google (que es en lo que acaban siempre acaba estas discusiones) a buscar argumentos que sostengan nuestras tesis (también valen libros en papel, claro). La regla es que sea preciso enlazar autores o universidades que posean artículo en Wikipedia.

Ahora, 1) ¿todos estos son de la cuerda de Clemente? 2) ¿Qué problema hay que el pobre Clemente? Saludos. Strakhov (discusión) 11:02 31 oct 2015 (UTC)

Ya que las cosas creo que están más que claras, procedí a cambiar la información de lugar. Todo lo posterior a 1970 de Comunión Tradicionalista a nueva llamada Comunión Tradicionalista (1975). También voy a ir trasladando los demás capítulos de Comunión Tradicionalista a Carlismo, lo cual es un poco complicado porque a ser dos "historias" gestionadas por el mismo usuario en los últimos meses por lo menos en la parte del franquismo son prácticamente iguales, y hay que estar rebuscando a ver si por casualidad hay alguna frase que no se repita.AndreuNin1937 (discusión) 17:40 31 oct 2015 (UTC)

Haga lo que haga, por favor, cuando haga copia-pega de un artículo a otro dentro de Wikipedia haga explícito en el resumen de edición el origen de la información, por ejemplo «Traído desde el artículo Comunión Tradicionalista, en concreto de la versión https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Comuni%C3%B3n_Tradicionalista&oldid=86294474»". Si no lo hace, estará incumpliendo la licencia de Wikipedia, porque el contenido aquí escrito no está en dominio público, sino bajo una licencia CC-BY-SA, que obliga a atribuir al autor original. Si no indica que lo está tomando de otro artículo, el texto aparecerá en el nuevo historial como de su autoría, cuando no es así, así que podría considerarse plagio. Un saludo. Strakhov (discusión) 16:53 31 oct 2015 (UTC)

Meca, no tenía ni idea. Por un lado, ya traslade toda la información posterior al año 1890. Pero en gran parte es un texto diferente, por lo que comentaba de tener que ir rebuscando frases e incluso palabras, porque la mayor parte de la información está repetida en ambas páginas. Por lo que acabo de ver en Comunión Tradicionalista Raderich está revertiendo parte de los cambios (todo lo anterior a 1937).AndreuNin1937 (discusión) 17:40 31 oct 2015 (UTC)

Tome nota de su consejo y estoy finalizando la labor, pero mucho me temo que Raderich volverá a hacer de las suyas...AndreuNin1937 (discusión) 15:40 1 nov 2015 (UTC)