Discusión:Combate naval de Punta Galera

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"victoria española", algunos errores y cambio de titulo[editar]

Para empezar, la victoria que le atribuyes al bando realista es ilusoria. En los dos combates que sostuvieron la Rosa de los Andes y la Prueba ninguno se impuso sobre el otro, fueron combates bastante parejos que se saldaron con la separación de ambos buques. Que la corbeta chilena se haya posteriormente varado es una situación aparte, ajeno a los dos combates que sostuvieron, no un merito de la fragata realista.

Por otra parte, el articulo tiene varios errores. Algunos de ellos son:

- Que la Rosa de los Andes había sido un buque de la Royal Navy antes de su viaje a Chile, cuando en realidad pertenecía a un comerciante inglés que la utilizaba para hacer el comercio. (no tenía ya su calidad de buque de guerra) - La cantidad de cañones que se le atribuyen a la corbeta chilena, cuando para el momento en que se da el enfrentamiento con la Prueba solo tenía 24 cañones operativos.

En cuanto al titulo, es incompleto. Los combates entre ambos buques se dieron en dos lugares: Cabo Manglares y isla de Gorgona. Consideraría llamar al combate como "Acciones navales del 12 y 13 de mayo de 1820" o algo por el estilo. --Muwatallis II (discusión) 00:54 28 abr 2018 (UTC)

El buque chileno huyó. La ficha es correcta. --Caminoderoma (discusión) 13:13 29 abr 2018 (UTC)
Nada de trocear el combate naval porque los buques vayan navegando por una ruta de sitios, moviéndose lógicamente. El título es completo. Punta Galera es el otro nombre que describe la misma batalla, lo que indica unidad de la misma. El buque chileno huye y encalla en el río, para escapar de la captura o porque ya se está hundiendo. Pongo citas y referencias.--Caminoderoma (discusión) 10:32 30 abr 2018 (UTC)

Según la versión española la Rosa de los Andes huyó, según la versión chilena la Prueba huyó. Ante esa divergencia no nos queda otra que poner ambas versiones. (tener en cuenta WP:PVN)

En cuanto al título, realmente necesita ser cambiado, porque el combate se dio en dos lugares, y me he fijado al leer ambas versiones que según la chilena el inicio del encuentro fue a la altura del río Esmeraldas y según la española fue en Cabo Manglares. También me he fijado que hay divergencia en las fechas de los enfrentamientos, según la versión chilena fueron el 12 y 13 de mayo de 1820, y según las española fue el 14 y 15 de mayo del mismo año.

El articulo debe ser equilibrado con ambas posturas. --Muwatallis II (discusión) 15:14 30 abr 2018 (UTC)

Nada de eso. La ficha está bien. Chile perdió el buque y el corsario. El buque chileno quedó embarrancado. La fecha del avistamiento ya está en la ficha. --Caminoderoma (discusión) 18:15 30 abr 2018 (UTC)
Fatal trasladar el artículo a una fuente primaria. --Caminoderoma (discusión) 08:21 1 may 2018 (UTC)
Corresponde discutir lo que dice la historiografía del parte de Illinworth y el parte de Vacaro. Pero no hacer traslados del título del artículo que es correcto. En tu edición Mutwallis te inventas el final feliz de la corbeta Los Andes. Fatal.--Caminoderoma (discusión) 08:49 1 may 2018 (UTC)

No he inventado nada, he puesto la versión chilena tal cual junto con la española. Deben ser respetadas ambas versiones sobre los hechos por el WP:PVN. --Muwatallis II (discusión) 12:09 1 MAY 2018 (UTC)

Sí te has inventado unas versiones, troceas el combate, y luego haces un trasladas sin motivo. En mi taller puedes ver la versión española, no la que te has inventado, si quieres ponemos ambas. Pero la ficha se queda. --Caminoderoma (discusión) 12:27 1 may 2018 (UTC)
Por favor no traslades más el artículo Muwatallis. Lo demás se puede incorporar y discutir. --Caminoderoma (discusión) 12:44 1 may 2018 (UTC).

Lo que haces es imponer la versión española, eso es atentar en contra de una política oficial de Wikipedia (WP:PVN).

La realidad es que existen dos versiones que tienen fuertes diferencias, y ambas deben ser tomadas. Atribuir al hecho la victoria española no es neutral, la versión chilena también se adjudica el triunfo y tiene su versión de los hechos. --Muwatallis II (discusión) 12:48 1 may 2018 (UTC)

eso pasa en otros artículos y no por eso la ficha se cambia. Mucho menos se traslada el artículo a un título inventado. Tú no has puesto la versión española a todo esto. --Caminoderoma (discusión) 12:50 1 may 2018 (UTC)

La ficha militar debe contemplar ambas versiones, no solamente la española como es en este caso.

El titulo del articulo también refleja la postura española, la versión chilena señala que el combate comienza a la altura del río Esmeralda. Ante esa diferencia yo he colocado un titulo intermedio.

En cuanto a tu cuestionamiento de no haber colocado la versión española, déjame decirte que la he colocado tal cual como Pérez Turrado y Sotelo la describen. Si piensas que no es así, te invito a que me los señales claramente por punto. --Muwatallis II (discusión) 12:58 1 may 2018 (UTC)

Nada de eso yo tengo los libros españoles y no ponen lo que dices.Te lo señalo aquí [1]. Se pueden poner ambas versiones. Pero no troceadas.--Caminoderoma (discusión) 13:02 1 may 2018 (UTC)

He sacado la información tal cual la relatan Pérez Turrado y Sotelo. Si cuestiones la narración deberías señalar en forma exacta o precisa en que parte no cuadra con la versión española, citando fuentes claro esta. --Muwatallis II (discusión) 13:26 1 may 2018 (UTC)

Exactamente lo que has escrito, en tu versión, no cuadra para nada en ninguna parte con la versión de Vácaro de la batalla naval, que está aquí. No cuentas lo que dicen Perez Turrado, y el mexicano Sotelo, que no son una versión española tampoco. Otros libros dan detalles de la batalla contada por el comandante Vacaro. El parte de Illinworth queda también cuestionado por otros historiadores colombianos, como Vicente Lecuna, que también dice que la corbeta chilena, queda destrozada, encallada, y se pierde. Si quieres poner ambas versiones de los comandantes vale. Pero la ficha es correcta.--Caminoderoma (discusión) 14:24 1 may 2018 (UTC)

Perez Turrado y Sotelo al narrar los combates se basan en fuentes primarias españolas, por tanto no puedes afirmar que "no son una versión española". Perez Turrado desarrolla el hecho en la pág. 159 de su libro "Las marinas realista y patriota en la independencia de Chile y Perú" y Sotelo lo desarrolla en la págs. 370 y 371 de su obra "La Real Armada en el Pacífico Sur". En el articulo Acciones navales de mayo de 1820 he puesto lo que dicen ambos historiadores respecto a la versión española. Por tanto debes refutar de mejor manera el cuestionamiento que haces.

La ficha militar (y el titulo) es reflejo de la postura española. La versión chilena declara que la victoria fue de la Rosa de los Andes y que su varamiento se da en otras circunstancias. Para ti esos puntos serán cuestionables, (así como se podría cuestionar la versión española) pero no estas llamado a presentar un juicio negativo respecto a la versión chilena. El WP:PVN nos manda a equilibrar el asunto de acuerdo a las dos versiones, no a una.--Muwatallis II (discusión) 14:49 1 may 2018 (UTC)

La ficha de este artículo no pretende ser reflejo de ninguna postura. Tampoco se desprende de la versión chilena que afirmase que hubo una victoria del corsario. Si lo pretendiese sería una desfachatez, sin credibilidad. Mas bien sutilmente pretende decir que el corsario consigue huir, embarrancando en el río, y nada más. Que el buque se pierde sin ser capturado. Eso no significa que sea una victoria. Un buque que huye y es embarrancado, porque se estuviese hundiendo o para no ser capturado, no gana una batalla sino que la pierde. Y lo que el lector debe saber, y hay que poner en la ficha, es que el guardacostas logra su misión. Por último el buque corsario termina sin reflotarse, es decir termina en naufragio. Usa el sentido común y no insistas más en un absurdo, que no tiene explicación, un sinsentido. Un buque que huye, embarranca y naufraga no gana sino pierde. --Caminoderoma (discusión) 11:04 26 may 2018 (UTC)

En la versión chilena se afirma claramente la victoria del corsario, la retirada fue de la Prueba. (Uribe Orrego, pág. 101)

Ahora si para ti el atribuir la victoria al corsario es “una desfachatez” o que carece de “credibilidad”, pues déjame decirte que tus conjeturas personales respecto a que “es la verdad del asunto” no tiene valor. Así como para ti la versión chilena no es creíble, para mí o para otro individuo la versión española no sería creíble.

Todo tu argumento para sostener la victoria realista se basa en la versión española, dejando de lado la versión chilena. Un acto que atenta contra el punto de vista neutral de Wikipedia. --Muwatallis II (discusión) 20:38 1 jun 2018 (UTC)

Mira, yo me baso en la versión del conjunto de historiadores españoles y latinoamericanos vigentes. Para tu información, que veo que no comprendes el absurdo de ese Luis Uribe, infórmate que la boca del río Iscuandé no es navegable por ningún buque del porte de esa corbeta. Por eso el corsario encalló allí mismo porque se hundía o para no ser capturado. No hace falta más que leas un poco sobre ese río apenas navegable. Ese libro del tal Uribe de 1891, o sea una fuente primaria que requiere corroborarse, es un excelente ejemplo de una burda manipulación lamentable de la historia naval, y muestra la baja calidad de ese pseudo-historiador, militarista, con un relato patriotero y bochornoso, un cuento para aquella época. No es un historiador. Es un libro obsoleto, que basa su relato que "Dios dispone", y no en el calado del río, y requiere corroborarse urgentemente. Pero incluso ese libro anticuado, desfasado, caduco, de 1891 no afirma en ese corto párrafo la "victoria" del buque corsario, como has dicho aquí.(Uribe Orrego, pág. 101) [2] Así que te ruego que no añadas palabras, que seas más riguroso, que repases, y no te inventes que el susodicho dijo "victoria" si no lo dijo. --Caminoderoma (discusión) 22:48 1 jun 2018 (UTC)

Claro, y la versión española es la verdad y nada más que la verdad. El típico juego del que dice la verdad y la mentira. Todo basado en conjeturas personales.

Luis Uribe es historiador y marino, su libro es válido y tiene bastante documentación sobre los hechos de la época. En nuestro caso tiene el parte oficial de Illingworth. En la narración que hace Uribe se señala claramente que la que se retira es la Prueba. Si no lo entiendes es claro que lo que falla es la compresión lectora.

Te parece desfasado el libro? Lopéz Urrutia en su segunda edición del 2008 de la Historia de la Marina de Chile señala también lo mismo. (pág. 46)

Ahora si tus conjeturas se van a extender contra todo historiador chileno, pues debo decirte que no tienen valor. Además que se podría aplicar la misma lógica con los historiadores españoles.

La realidad es que existen dos versiones, por tanto la narración que se haga en el artículo debe ser equilibrado con ambos. Comentarios como “a mí me parece que los hechos fueron de tal modo” o “este dice la verdad y el otro es patriotero” no tienen valor. No puedes juzgar o emitir un juicio del asunto, ni pretender hacer una labor detectivesca para “establecer la verdad”. --Muwatallis II (discusión) 00:06 2 jun 2018 (UTC)

Vienes a decir que Uribe claramente afirmaba victoria, y resulta que en el corto párrafo no aparece que lo diga por ninguna parte. Y este otro, Lopéz Urrutia, que repite lo mismo en otro párrafo corto, tampoco lo dice. Tampoco aclara nada. Porque lo único que dicen es repetir lo que Illinworth dijo, y nada más. Y tú te inventas palabras que no se han dicho nunca, ni se han repetido jamás. Nadie ha dicho victoria. Esto te lo inventas tú. Ambos historiadores chilenos, sin ninguna otra investigación, repiten el parte de Illinworth, que dijo que la Prueba logró retirarse. Illinworth no dice ni que perdió ni que ganó. El corsario embarranca su buque en el río, no puede reflotar el barco y queda naufragado. Illinworth no dijo victoria. Tampoco dicen victoria ni Uribe 1891 ni Urrutia 2008. Sólo tú dices que lo han dicho, pero se ha visto que no lo dijeron.
No hay dos versiones en Wikipedia, una chilena y otra española, porque la batalla no es el parte de Illinworth. Hay otra documentación que otros historiadores han revisado, el parte de Vácaro, o el informe de Aymerich. Y están los mismos hechos físicos, como el calado del río Iscuandé, que hay que poner en el artículo. Y hay que usar el sentido común. Y no perder de vista, que la misión de Vácaro era acabar con el corso de Illinworth. La de Illinworth no perder su buque. --Caminoderoma (discusión) 01:12 2 jun 2018 (UTC)
El parte de Illinworth del 30 de mayo es un relato amputado. Illinworth, en su parte, no cuenta al gobierno de Chile que embarrancó su buque. Ese libro chileno obsoleto de 1891, que se explaya más allá del parte, dice que el corsario, yendo para Chile, embarrancó metiendo el buque en un río, de manera absurda, descabellada. Repiten lo mismo 1969, y la reedición de 2008. Luego dice que no pueden reflotarlo, y queda naufragado allí mismo en el río. Es inadmisible, un disparate, que se pone rumbo a Chile yendo al río Iscuandé. Nada dicen los chilenos de sus fuentes del naufragio. Porque Illinworth se calla que embarranca en el Iscuandé en su parte del 30 de mayo. No dice nada del asunto. Y lo que es peor, los historiadores chilenos, ni mencionan el parte de Antonio Vacaro, cuando al día siguiente, es precisamente Vacaro quien reporta que el enemigo se mete al Iscuandé, lo persigue con su buque a la boca del río, manda lanchas allí, y permanece allí mismo, hasta el 21 de mayo, en la Isla Gorgona. El 30 de mayo tropas españolas descubren en el río los restos del corsario, abandonado.
Estoy pensando, que otro aspecto de interés en este relato es, no la misma fábula del corsario inglés, amputada, sino lo grotesco, ridículo, lamentable, que resulta un relato decimonónico, que repite el siglo pasado, de este pícaro frente al gobierno, que no volvió a Chile a rendir cuentas del buque nacional chileno que perdió.--Caminoderoma (discusión) 14:27 2 jun 2018 (UTC)

No dice victoria? Ese argumento no merece ser respondido. Me queda claro que te falla la comprensión lectora.

Cuando existe controversia historiográfica se debe poner ambas versiones. Eso no admite discusión. Es una política oficial de Wikipedia.

Te parece una fábula el parte de Illinworth? Pues te vuelvo a repetir que tus conjeturas personales no tienen valor. --Muwatallis II (discusión) 15:44 2 jun 2018 (UTC)

Lo que falla, fallo gordo, es que digas aquí lo que no dice el parte de Illinwort. No dice victoria dice que la Prueba escapa. Lo mismo el autor de 1891, el de 1969, reeditado en 2008. Illinwort, no comunica que embarrancó su buque, lo oculta, no lo dice, pero la fuente chilena de 1891, se explaya más allá del parte, dice que el corsario, yendo para Chile, embarrancó metiendo el buque en un río Iscuandé, de manera absurda, descabellada, a un río no navegable. Repiten lo mismo el autor de 1969, y la reedición de 2008. Luego dice que no pueden reflotarlo, y queda naufragado allí mismo en el río. Es inadmisible, un disparate, que se pone rumbo a Chile yendo al río Iscuandé. Nada dicen los chilenos de sus fuentes del naufragio. Illinworth no dijo nada de eso. Por tanto no hay dos versiones, solo información chilena incompleta, sin fuentes, que obligatoriamente debe completarse. El naufragio en el río Iscuandé se sabe por Antonio Vacaro, que ve al enemigo meterse al río el 16, y por españoles que descubren los restos abandonados de la corbeta en el río, el 30 de mayo. Illinworth no cuenta que embarrancó su buque. No dice nada del naufragio.--Caminoderoma (discusión) 16:42 2 jun 2018 (UTC)

En conclusión, la versión española dice la verdad porque “yo lo interpreto de tal forma”, y "yo digo que el otro miente”.

Pero como dije anteriormente, no puedes interpretar ni omitir un juicio sobre el asunto. Existen dos versiones y ambas deben ser puestas sin la intromisión de conjeturas personales. --Muwatallis II (discusión) 17:20 2 jun 2018 (UTC)

En conclusión no hay dos versiones. La información chilena es mínima, incompleta, insuficiente. El autor chileno de 1891, y los que repiten, se extienden más allá del parte de Illinworth, dicen que embarrancó metiendo el buque en el río Iscuandé, rumbo a Chile. No explica ni apunta sus fuentes del naufragio. Illinworth en su parte no relata que embarrancó su buque. No dice nada. No cuenta nada de eso. El parte de Antonio Vacaro lo cuenta, dice que embarrancó, cuando, y como, con detalles. Hay que completar toda esa información que falta, que es explicada por el resto de historiadores.--Caminoderoma (discusión) 17:59 2 jun 2018 (UTC)

Incompleta según tú. La historiografía chilena narra el combate y luego no hubo nada más con la Prueba. Si la historiografía española asegura que hubo algo más después del combate es su visión, pero no la chilena.

Decir que la versión chilena es incompleta es entrar en el campo de las suposiciones, porque así como tú aseguras que es incompleta yo puedo creer que Vacaro se inventó una persecución fantasiosa, siendo que el corsario la puso en retirada durante el combate.

Lo mismo sucede con las circunstancias en que el corsario se varó, la versión española dice una cosa y la versión chilena dice otra. Ante eso, se deben poner ambas versiones de forma equilibrada, no imponer “la verdad que me parece” en base a conjeturas personales. --Muwatallis II (discusión) 18:42 2 jun 2018 (UTC)

Ninguna suposición. Illinworth no dice que embarrancó en el río Iscuandé. No dice nada. Uribe 1891, Urrutia 1969, que repite en 2008, dicen que embarrancó en el río, sin más, sin fechas, sin apuntar fuentes. Esta es una información mínima, incompleta, insuficiente. Hay que completar toda esa información que falta, explicarla, con fechas, con datos, con lo que aporta el parte Antonio Vacaro, tal como hacen el resto de historiadores.--Caminoderoma (discusión) 19:02 2 jun 2018 (UTC)

Bueno, me queda claro que sólo buscas imponer una versión como la verdadera. Nuevamente no llegaremos a una solución. --Muwatallis II (discusión) 19:43 2 jun 2018 (UTC)

No hombre. Leete el parte de Antonio Vacaro también, no solo Illinworth, y mira todo el resto de historiadores que usan ambos partes. Allí no está el problema creo. --Caminoderoma (discusión) 20:11 2 jun 2018 (UTC)

Plantillas (soluciones para eliminar conflictos)[editar]

Sin embargo para llegar a una solución, acabar con los conflictos, quizá deberíamos adoptar otro método, propongo negociar toda la campaña naval, como un conjunto, dándonos más margen. Ya que estamos bloqueados a todo, negociemos todo. ¿no?. Además el foco de las discusiones está en la plantillas. Te propongo que negociemos todos los puntos conflictivos de las plantillas de la emancipación naval. --Caminoderoma (discusión) 21:15 2 jun 2018 (UTC)

Versión con lo comunicado de las autoridades españolas[editar]