Discusión:Combate de Abtao

Vapores Maipú y Lautaro

Como es que participaron? no hicieron fuego ni recibieron daño, el Lautaro estaba varado y el Maipu nisiquiera formaba en la línea de batalla planteada por Villar. Bajo ese razonamiento los vapores españoles en el Callao deberían figurar también pero eso es inaceptable por consideraciones lógicas. Rasdar (discusión) 17:05 7 sep 2010 (UTC)

No seas terco Durero, esta patinando calamitosamente, el Maipú estaba de comisión en magallanes, como es que combatio? la Lautaro varada tenía a parte de su gente a bordo de la covadonga incluyendo a su comandante Lynch que abandonó su inservible buque en la playa para poder combatir o exponerse por lo menos a las balas españolas en la covadonga. Antes de eliminar responde.Rasdar (discusión) 17:15 7 sep 2010 (UTC)

Como puedes considerar como fuerzas en combate a un vapor ausente y otro varado en la playa sin comandante ni tripulación? Esto no es nisiquiera debatibleRasdar (discusión) 23:31 7 sep 2010 (UTC)

Ya he puesto una referencia de la presencia de ambos buques en la línea de combate aliada. Puede que estuvieran para hacer bulto, pero según lo que he leido, estaban. Durero (discusión) 12:05 8 sep 2010 (UTC)

Sencillamente la referencia no vale porque es un error, millares de historiadores españoles podran decir que el Maipú combatió en Abtao y que el Lautaro estaba "en el flanco izquierdo" de la línea aliada, pero no por eso el error (al que no quiero calificar de mentira deliberada) no sera un hecho histórico. Los hechos son los hechos. El Maipú fue enviado al sur de comisión. La misma armada chilena lo pone en su página web, todos los historiadores chilenos asi lo afirman e incluso Prat lo dice en su carta. El Lautaro estaba varado e inservible, como ya te dije y repito sin tripulación ni comandante y nunca fue puesto de nuevo en servicio al punto que el 3 de marzo fue echado a pique en la entrada del estero para ser usado com barricada marina. Decir que constituía el flanco izquierdo de la línea de combate aliada nunca sera un hecho. Y eso de que no combatió activamente...ni que niño muerto Rasdar (discusión) 13:32 8 sep 2010 (UTC)

Una cita:

Al ocurrir el combate naval de Abtao ya la moderna corbeta "América" estaba incorporada a la escuadra aliada [...]
La corbeta "Unión" [...] también lo había hecho, pese a haber llegado retrasada respecto de la "América" debido a los contratiempos sufridos durante su navegación por el océano Atlántico, que ya fueron citados en páginas anteriores. Completaban la fuerza naval aliada la fragata "Apurímac" [...] además de la goleta chilena "Covadonga" y dos vapores auxiliares: el "Lerzundi" y el "Maipú".
[...] La corbeta chilena "Esmeralda" se hallaba ausente

Lo que acabas de leer es un fragmento de Historia Naval del Perú de José Valdizán. Visto que no das crédito a lo que dicen los españoles (vete tú a saber por qué, pero poco me importa), he preferido traer lo que dice un peruano al respecto. Durero (discusión) 17:37 8 sep 2010 (UTC)

Al igual que con los 66 del Callao Valdizán se equivocó, antes que un libro peruano o español debemos remitirnos a las fuentes chilenas, ya mencionadas anteriormente. Si Arturo Prat dice que el Maipú no estuvo en Abtao y la misma armada chilena da cuenta de su comisión entonces estas tienen un mayor peso que cualquier fuente bibliográfica suceptible de error y en este caso al ser tan evidente y demostrable no es necesario mayor trabajo al respecto.

Respecto al Lerzundi fue vendido a la Armada Chilena así que propiamente se trata del Lautaro cuya historia es harta conocida para venir a especular al respecto. Explosión de caldera, varado, sin comandante, echado a pique por inservible Rasdar (discusión) 15:09 9 sep 2010 (UTC)

Vamos, que el caso es que sólo las fuentes que tú traes están en la verdad absoluta... pues vaya plan. No sé por qué los chilenos no tienen fuentes "suceptibles de error". Respecto al Lerzundi, qué más dará que le ponga el nombre peruano o que le ponga el chileno, si es el mismo barco. Durero (discusión) 17:13 9 sep 2010 (UTC)

Tratándose de un tema así, pues si. Créeme que las fuentes chilenas estarían encantandas de dar una mayor participación a su Armada pero no inventan al respecto. Esta probado que el Maipú estuvo de comisión en Magallanes al momento de producirse el combate, que el Lautaro sufrió la explosión de su caldera e inservible fue varado en la playa siendo voluntariamente echado a pique días después para ser usado de barricada en la entrada del estero. Que su comandante Lynch (personaje importante también en la posterior historia de chile) se embarcó en la Covadonga para poder tomar parte de las acciones. Por estos motivos no permitiré que se postule tan original versión. Rasdar (discusión) 02:34 10 sep 2010 (UTC)

Interesante. Los chilenos están en la verdad absoluta. Lo tendré en cuenta. Pero el caso es que diversas fuentes hablan de que tanto el Lautaro como el Maipú estuvieron presentes en el combate. Y añado, que no niego que el Maipú en realidad no estuviera. Según he leido, y con tus ediciones he constatado, no hay unanimidad con respecto a este buque, ya que, en realidad, pudo tratarse del Antonio Varas. No me opongo a que se indique la duda entre un barco y el otro, pero, sí rotundamente a que sea eliminado. Durero (discusión) 12:48 10 sep 2010 (UTC)

Tergiversame si te hace feliz. Ya expuse el porque estos vapores no participaron. Aun cuando el Lautaro no hubiese estado varado e inutilizado sencillamente no combatió. En Cavite 5 buques españoles adicionales estuvieron presentes, uno de ellos en reparaciones y con su artillería formando baterías en tierra, los otros operativos y eso sin contar las 9 baterías que los españoles tenían en costa. Los primeros no participaron aun cuando pudieron hacerlo y todos los historiadores españoles estan de acuerdo en considerar como combatientes a sus 7 barcos perdidos. La wikipedia española esta llena de hipocrecías lamentablemente esto no es un foro plara explayarme. Recupero información eliminada sobre la situacion de los vapores chilenos. Rasdar (discusión) 13:07 10 sep 2010 (UTC)

Ni hipocresías ni Cavites. Cuatro fuentes coinciden en situar al Maipú y al Lautaro/Lerzundi en el combate. De ellas, dos hablan de una posible confusión entre el Maipú y el Antonio Varas. Ésto último coincidiría con el testimonio de Prat, no estaba el Maipú (por cierto, ¿poderosos cañones...? sí, claro y qué más...) porque el que estaba era el Antonio Varas. Volveré a incluir lo que tú eliminas (o, según tus palabras, lo que "recuperas"), pero, al contrario que tú, dejaré tus referencias. Durero (discusión) 11:24 11 sep 2010 (UTC)

Inutil Durero, no hay concesiones sobre su participación en el combate. Prueba de nuevo con el Lautaro, "no participó en el combate" es lo correcto, eso de no participó "activamente" es un cuento chino. Respecto a señalar la posible presencia de otro vapor como el Antonio Varas perfecto, pero como combatiente es vano. Rasdar (discusión) 14:49 11 sep 2010 (UTC)

En la ficha deben aparecer las fuerzas presentes en el combate. Si en la ensenada había dos vapores chilenos (y diversas fuentes así lo atestiguan), dos vapores deben aparecer en la ficha como parte integrante de la escuadra aliada. Durero (discusión) 17:12 11 sep 2010 (UTC)

En la ficha deben aparecer las fuerzas en combate tal como lo indica la oración. Información especulativa y controversial sobre la eventual presencia deotros vapores no prima sobre fuentes primarias aunque no hay motivo para que no sea señalado en el artículo como lo esta.Rasdar (discusión) 00:55 12 sep 2010 (UTC)

Esto es una enciclopedia. Aquí lo que priman son las fuentes secundarias. Durero (discusión) 17:22 12 sep 2010 (UTC)

Protección del artículo

He protegido el artículo a petición de Durero por la guerra de ediciones que lleváis entre manos. ¿Alguna propueta para desproteger el artículo? Poco² 10:44 12 sep 2010 (UTC)

Estimado poco a poco, dado que estamos en una guerra de ediciones como efectivamente has señalado, no sería lo conveniente, bajo el espíritu de la wikipedia, seguir el procedimiento establecido para tales casos? Tengo entendido que este no principia bloqueando la página a petición de una parte. (Véase: Qué hacer en caso de estar en una guerra de ediciones) Si nos invitas a seguir el procedimiento estare encantado, expondremos aca mismo todos nuestros argumentos y podríamos solicitar una mediación si el usuario Durero tiene a bien no ignorar esta propuesta como lo viene haciendo más de un año. Rasdar (discusión) 13:56 12 sep 2010 (UTC)

Sé que hacer en estos casos. Normalmente son editores ajenos al conflicto de ediciones los que me llaman la atención sobre el problema, pero igualmente de válido es que lo haga uno de los dos involucrados. Me citas un documento que imagino, es el que adjunto y donde podrás leer:

De ser imposible alcanzar un acuerdo, lo ideal es solicitar la mediación de un tercero considerado adecuado por ambas partes y respetar finalmente su decisión.

Wikipedia:Guerra de ediciones

Antes de proteger la página investigué en el historial dónde comenzó el conflicto pero no llegué a una conclusión clara, dado que los dos editáis el mismo desde que tú lo creaste. Pero si estáis de acuerdo en que hay una revisión no conflictiva del mismo, estaré encantado en retomar esa edición. Dado que Durero solicitó mi mediación imagino que está de acuerdo con ella. Si tú también lo estás te invito a que comentes de forma lo más breve posible y con absoluto respecto hacia Durero cual es el problema. De entrada te comento que no estoy muy puesto en asuntos navales. Te mando un saludo,

Como el mismo Durero ha señalado en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios "El conflicto se originó por la discrepancia sobre las fuerzas presentes en el combate por parte de la escuadra aliada", por lo que siguiendo las propuestas de wikipedia los cambios podrían haberse revertido a la edición anterior a este punto. Sin embargo no estoy de acuerdo con esto porque sería dejar a Durero sin posibilidad de sostener su posición y el debate es algo en lo que creo.

Lamentablemente si queremos desarrollar el punto tenemos que explayarnos a montón y dudo mucho que podamos ser breves. Ya he solicitado que se auspicie o medie en el debate por que, disculpame Poco, pero Durero nunca te solicitó una mediación sino unicamente que bloquearas el artículo una vez grabada su modificiación como he podido revisar en tu página de discusión por lo que me perdonarás que espere una respuesta en el tablón. Durero sabe que le vengo proponiendo una mediación desde hace más de un año. De verdad quiero confiar en tu buena fe aun tratándose de una controversia con fuerte contenido nacional, talvez tengas un colega centroamericano, esperemos un poco. Saludos Rasdar (discusión) 15:10 12 sep 2010 (UTC)

Pues vas a tener razón, desconocía el hilo en el tablón y parece que me lance a resolver el conflicto. Me pareció el paso natural al recibir una solicitud de este tipo. Dado que no estoy muy puesto en el tema (ni soy centroamericano), esperaré pues si algún compañero se encarga de la solicitud en el tablón, si no lo hace nadie en un par de días, me lanzaría yo. Saludos, Poco² 15:25 12 sep 2010 (UTC)

Por mi parte estoy de acuerdo con tu propuesta, gracias por el interés. Rasdar (discusión) 15:30 12 sep 2010 (UTC)

En primer lugar, decir que la protección es una acción legítima y correcta: «una guerra de ediciones llevará a que un bibliotecario no involucrado en la contienda proteja la página y ponga un aviso de protección temporal» (WP:PP). Y ésto es precisamente lo que ha ocurrido. En segundo lugar, aclarar que esta guerra de ediciones comenzó hace menos de una semana. Así que es básicamente imposible que Rasdar me pidiera una mediación ¡¡hace un año!! Finalmente, decir que estoy de acuerdo en que un bibliotecario no involucrado ponga orden en este artículo. Durero (discusión) 17:28 12 sep 2010 (UTC)

Fijación de puntos controvertidos

Como preparación a un eventual debate quiero señalar y diferenciar los puntos controvertidos de la discusión actual para facilitar su desarrollo ordenado paso a paso.

1ro: ¿Que son fuerzas en combate?: ¿Aquellas que efectivamente combaten o que permanecen como espectadoras?, luego estas fuerzas en combate no combatientes estaban en capacidad de combatir?
2do: Va contra las normas de wikipedia señalar en el infobox la no participación de tales fuerzas en las acciones?, ¿ o sería mejor no colocarlas? (ver los cuadros ejemplo)

Ejemplo 1
Beligerantes
Armada verde Armada azul
Fuerzas en combate
1 Destructor 2 Acorazados 2 transportes artillados (no participaron) 3 Acorazados 1 dragaminas 1 Submarino (no participó)

Ejemplo 2
Beligerantes
Armada verde Armada azul
Fuerzas en combate
1 Destructor 2 Acorazados 3 Acorazados 1 dragaminas

3ro: ¿Cual era la capacidad combativa del Lautaro al momento de las acciones?
4to: ¿Estuvo el vapor Maipú en abtao?
5to: ¿Como participaron el Lautaro y eventualmente el Maipú u otro vapor del cañoneo o combate de abtao?. Saludos —Rasdar (discusión) 16:03 12 sep 2010 (UTC)

Argumentos de Durero

1. Sobre la presencia de dos vapores en la escuadra aliada: Diversas fuentes hablan de la presencia de dos vapores en Abtao, como parte de la escuadra chileno-peruana.
2. Sobre los nombres de los vapores aliados: está claro que el Lautaro estaba presente en el combate. El segundo podría haber sido el Maipú o el Antonio Varas, hay dudas al respecto. La carta del marino chileno indica que el Maipú había zarpado. Si hay dudas sobre cuál era el que se encontraba allí durante el combate, está claro que esta declaración no invalida nada. Pudo ser el Antonio Varas en realidad.
3. Sobre las fuerzas en combate: siendo como era la escuadra aliada la "flota defensora", todos sus barcos estaban presentes durante el combate y, por tanto, todos eran objetivo de la "escuadra atacante". El que participaran o no de una forma significativa no les "saca" automáticamente de las fuerzas aliadas. No tratamos de averiguar qué hicieron o dejaron de hacer estos barcos, sólo recogemos su presencia basándonos en lo expuesto en diversos libros (recordemos que ésto es una enciclopedia). Un ejemplo que me viene a la mente es la batalla de Trafalgar, en la que se reconoce la presencia de todos y cada uno de los buques que se encontraban en ese lugar durante la acción, aunque varios no hicieran absolutamente nada. Ni una bala salió de sus cañones, vamos.
4. Sobre incluir otros datos en la ficha: Creo innecesario incluir un "no participó" en la ficha. En la ficha deben aparecer las fuerzas disponibles en cada bando. Las acciones de cada unidad, su relevancia y su mayor o menor participación deben desarrollarse en el cuerpo del artículo. Si no, también deberíamos especificar cuántos cañones participaron, puesto que no todos pudieron abrir fuego. Absurdo.

Durero (discusión) 18:16 12 sep 2010 (UTC)

Argumentos de Rasdar

1. Sobre la presencia de dos vapores en la escuadra aliada: Las fuentes que mencionas hablan de una presencia o una participación en el combate (7-8 de febrero de 1866)? los autores citados señalan que "se encontraban también en abtao dos vapores chilenos" o por el contrario "el combate de abtao se realizó entre (las naves españolas, las 4 naves aliadas que todos aceptamos y dos vapores chilenos)". Primeramente dilucidar este punto es importante para pasar a los siguientes. Fueron varios los buques que en algún momento fondearon en Abtao. Si un autor que mencionas dice que estos vapores combatieron de alguna manera entonces tenemos un nuevo punto de partida.
2. Sobre los nombres de los vapores aliados: Si, efectivamente el Lautaro estaba presente, ahora veamos si en condición de "fuerza en combate". Los dos estamos de acuerdo en que su caldera explotó y lo dejó completamente inutilizado correcto? he referenciado el hecho de que fue varado en la costa para no estorbar la maniobra de los otros buques, también que al iniciarse el combate el capitán del lautaro se embarcó a bordo de la covadonga abandonando su inservible nave en la costa. También he referenciado que esta nave estaba tan inservible que fue echada a pique "el dia 3 de marzo de 1866, en la parte-estrecha de la entrada del estero de Huito, despues de haber sido bien cargado de piedras" como se menciona en "Algunos naufrajios ocurridos en las costas chilenas desde su descubrimiento hasta nuestros dias" por Francisco Vidal Gormaz (puede googlearlo). Entonces si esta carcasa no tenía tripulación de combate, no hizo ni recibió daño, ni fue blanco siquiera de los disparos españoles mientras se encontraba inmovil en la arena como puede ser considerado una fuerza en combate?
3. Sobre las fuerzas en combate: Claro que podemos averiguar que hicieron y como participaron de manera "no significativa". Uno estaba varado y el otro (si eventualmente estuvo presente, cosa que demostrare imposbile como veremos en el sig. punto) no hizo nada. El comandante peruano dispuso una formación defensiva en forma de herradura con los cañones apuntando a la entrada del estero, correcto? y en esta herradura solo figuraban 3 naves peruanas y una chilena. Las que abrieron fuego y recibieron el de sus contrarios. Insisto, cual de tus fuentes habla de un combate con la participación de los vapores chilenos? Es una pregunta directa. Respecto a Trafalgar era una flota de guerra binacional en formación de combate y en alta mar, con un plan de operaciones y un objetivo. Si algunos buques huyeron y no participaron lo hicieron desobedeciendo las órdenes de su comando. Asi que la falacia es evidente. Los aliados tenían en Abtao una flota de operaciones, un vapor varado e inservible y segun las fuentes que señalas otro vapor relegado en la derecha verdad? Ahora vamos a este punto. Porque sostengo que el Maipú no estaba en abtao? Primero por el testimonio primario de un protagonista de la acción, nada menos que Arturo Prat Chacón, quien en la carta citada dice que el Maipú fue enviado a Magallanes a buscar a la Covadonga que había regresado de comisión el 3 de febrero sin toparse con el Maipú. Te invito a leer los partes oficiales chilenos y las órdenes que recibió el Maipú antes de partir el 18 de enero de 1866, "en caso contrario (no encontrar a la covadonga) seguirá usted de crucero hasta el cabo de hornos...con el fin de apresar el cargamento de la Odesa o de capturar a la Vascoganda que se dirije a Cadiz...El tiempo que este (el viaje) debe durar es el de un mes poco mas o menos" Con esto demostramos irrefutablemente que el Maipú no estuvo en Abtao. Es imposible que regresara antes del 7 de febrero. Tengase en cuenta que se trata de fuentes primarias de los protagonistas todo lo cual esta documentado y coincide entre si. (documentos citados en "Memoria de Ministerio de Marina de Chile" 1865-1866 página 88) Ahora veremos el tal vapor Antonio Varas, pero como fuiste el primero en sugerir su presencia en lugar de la del Maipú te invito a desarrollar el tema tú.
4. Sobre incluir otros datos en la ficha: En la ficha deben aparecer las fuerzas en combate, dado que esta es la interpretación literal que se da. Concuerdo plenamente en que "las acciones de cada unidad, su relevancia y su mayor o menor participación deben desarrollarse en el cuerpo del artículo." El ejemplo de las piezas de artillería no viene al caso, son parte del armamento de un buque y así este solo hubiese disparado uno solo de sus 30 o 40 cañones todos estariamos de acuerdo en que participó aunque "no significativamente". Lo mismo no puede decirse de una nave inutilizada y otra ausente o aun cuando presente totalmente relegada. Saludos

—Rasdar (discusión) 18:12 13 sep 2010 (UTC)

En primer lugar, la mayor parte de este texto no son tus argumentos, son respuestas a los míos y preguntas para mí. En segundo lugar, si ya me pareció increíble que juzgaras mis fuentes "susceptibles de error" por no ser chilenas, ahora calificas de falacias (falsedades malintencionadas) mis argumentos. Es indignante. Durero (discusión) 19:34 13 sep 2010 (UTC)

Respuestas o refutaciones? Cuando digo que tu comparación o analogía desemboca en una falacia lo hago dentro del ambito de la lógica que es la que rige los debates de argumentos, es decir las califico como "un razonamiento lógicamente incorrecto, aunque psicológicamente pueda ser persuasivo". No te estoy llamando mentiroso malintencionado pues las falacias no solo son fruto de una intención oculta sino también de un razonamiento mal conducido. Si en algo te sientes ofendido te pido mil disculpas publicamente y te ruego que retomes el debate y no patees el tablero. La lógica (como ciencia) Durero es algo muy útil en las argumentaciones, recuerdalo. Ahora puedes atacar mis argumentos como mejor te paresca, hazme preguntas, busca hacerme caer en contradicciones, descalifica mis fuentes, etc, etc. Aun tenemos varios días de bloqueo en que podemos utilizar nuestras energías para debatir y no editar. Saludos—Rasdar (discusión) 19:45 13 sep 2010 (UTC)

Acepto tus disculpas. Ahora, vuelvo a decir que lo más acertado sería que plantearas tu propia visión de las cosas sin "meterte" en lo que yo haya dicho. Una vez escritos mis argumentos y los tuyos se podría debatir sobre ellos. Durero (discusión) 19:49 13 sep 2010 (UTC)

Leo vuestros comentarios con atención y, al menos de momento, no me inmiscuiré en la discusión. Veo que os las arregláis bien solos. Poco² 20:28 13 sep 2010 (UTC) PD:Respecto al uso del término "falacia" le doy la razón a Rasdar en que es de uso frecuente en argumentaciones, si bien, no es un término especialmente respetuoso y agradecería que evitarais su uso.

Otro apunte, ¿podríais concentraros en dilucidar el punto 1 sobre la presencia o participación de los dos vapores chilenos? Poco² 20:33 13 sep 2010 (UTC)

Entiendo Poco, gracias por la precisión. Ahora volviendo al tema hago preguntas respecto a tus fuentes para evitar cometer equivocaciones, como alternativa resumire mis puntos aun a riesgo de equivocarme en cuyo caso puedes refutarme, dejo constancia que es un acto voluntario para poder continuar y no un error mío por precipitación de conclusiones:

Primero: las fuentes que señalas solo dicen que los vapores estuvieron presentes( parte de lo cual discutimos en los puntos anteriores) mas no que combatieron. Si me equivoco cita su tenor literal.

Segundo: Los argumentos que señalo demuestran la total incapacidad combativa y de maniobra del lautaro al momento del combate.

Tercero: los argumentos (documentos y testimonios) que señalo demuestran la ausencia física del vapor maipú al momento del combate, lo cual ya no es una posibilidad sino un hecho comprobado por lo que tengo que sostener que he logrado demostrar el error de la fuente que sin entrar en mayores detalles señala que el maipú si estuvo.

Cuarto: La participación poco significativa del vapor antonio varas y la de la, que llamo, carcasa del lautaro debe explayarse aqui utilizando las fuentes que en principio referiste.

Quinto: Fuerzas en combate debe interpretarse literalmente, eventualmente (ante lo cual argumentare mucho en contra) si en aras a lograr un alto al fuego de ediciones acepto que un vapor (no combatiente) como el antonio varas este en el infobox deberá señalarse su no participación expresamente en el mismo.

PD: por favor utiliza tu apartado para colocar tus argumentos. —Rasdar (discusión) 20:33 13 sep 2010 (UTC)

Para refutar tus argumentos tengo que meterme en ellos, así ocurre en las pequeñas conciliaciones entre vecinos, en los debates ciéntificos e historicos y en las grandes controversias de derecho internacional y por supuesto en las discusiones de wikipedia. Una parte presente sus argumentos, la otra los refuta, la otra presenta su dúplica y la otra también y luego se decide la cuestión. En el debate "No se trata de imponer el punto de vista personal, sino de convencer usando la exposición, la argumentación y la contra-argumentación". Rasdar (discusión) 20:43 13 sep 2010 (UTC)

No lo has entendido. Yo no he dicho que no te "metas" en mis argumentos. He dicho que primero escribas los tuyos sin "meterte" en los míos. Una vez que queden redactados los de ambos, comenzar a debatir y entonces sí sería hora de "meterse". No lo haces así, pues tampoco es que me vaya a llevar un mal rato por ello. Eso sí, perdona pero me parece del todo ilógico que cada uno escriba en "su" sección. Como para seguir así el hilo... En vista de que no expones tus argumentos sin entremezclarlos con los contraargumentos, paso a crear una nueva sección para continuar ahí el debate de una forma coherente y ordenada. Durero (discusión) 23:07 13 sep 2010 (UTC)

Sigamos el consejo de Poco y concentrémonos primero en los vapores chilenos. Creo haber demostrado el porque el Lautaro estaba practicamente dado de baja del servicio y porque el Maipú estaba muchas millas al sur. Lo vuelvo a desarrollar en la sección que creaste. —Rasdar (discusión) 04:14 14 sep 2010 (UTC)

Debate

Antes de nada, te pido que escribas lo que tú consideras "participar" en un combate.

Sobre el estado del Lautaro, no niego que el accidente en la caldera le inutilizara. Pero nada más. La ausencia de pruebas no es prueba de su ausencia. Estar, estaba, eso es lo único seguro. Pero, ¿Qué hizo durante el combate? ¿Qué pasó con sus cañones? ¿Toda su tripulación abandonó el buque? El hecho de que sus máquinas no funcionaran, no impide que pudiera abrir fuego. Es más, sólo la Covadonga podía moverse. ¿Qué maniobras iba entonces a entorpecer el Lautaro?

Sobre el Maipú ya he dicho que tampoco es seguro que estuviera y ésto parece corroborarlo Prat (aunque bueno, eso de "poderosos cañones" hay que cogerlo con pinzas, que hablamos de un vapor auxiliar, buques que portaban cinco o seis cañones como mucho...). Pero como también he dicho, puede que fuera el Antonio Varas. Por cierto, el parte español del combate habla de dos vapores en la escuadra aliada que no sabe identificar.

Finalmente, el tema de las fuerzas que deben aparecer en la ficha lo pospongo hasta que respondas a mi solicitud del inicio. Durero (discusión) 23:06 13 sep 2010 (UTC)

Por cierto, sacar la conclusión de que el Maipú no se encontraba en Abtao basándose en una fuente primaria como son las órdenes que recibió se llama "investigación original". Ya te dije más arriba (en respuesta a ésto) que estamos en una enciclopedia, aquí lo que priman son las fuentes secundarias. ¿Por qué con ese parte «demostramos irrefutablemente que el Maipú no estuvo en Abtao»? Lo único que dice es que la misión durará un mes poco más o menos. Eso no prueba nada. La conclusión de la ausencia del Maipú la has sacado tú. Hay que ser muy cauteloso a la hora de usar documentos originales. Durero (discusión) 23:27 13 sep 2010 (UTC)

Primer punto:

Por fuerza en combate, literalmente se entiende, aquella que participa en un combate. Antes de preguntarte tu opinión sobre lo mismo te pediré que me digas si tus fuentes señalan que los vapores chilenos combatieron y como lo hicieron. Comprendes la diferencia entre tu opinión, mi opinión y la de las fuentes? me temo que la nuestra es la menos importante.

Segundo punto, el vapor Lautaro. Lo que puedo corroborar en mis fuentes es que el Lautaro estaba varado cerca en la playa. Como sabras cuando un buque vara queda reclinado sobre un costado por la natural forma de su calado. Esto genera que o babor y estribor presenten un ángulo de inclinación diferente entre si, muy diferente a cuando esta sobre el mar. En estas condiciones no puede hacer uso de su artillería.

Los buques peruanos se encontraban inmovilizados por estar en mantenimiento dos de ellos y el otro sin carbón. Pero se encontraban a flote en el mar y en formación defensiva al igual que la goleta chilena. La zona que ocupaban era estrecha y por eso el Lautaro que solo estorbaba y no tenía remedio fue quitado de ahí. El destino de sus cañones no lo se. Decir que fueron utilizados en los fuertes costeros sería especulativo. Si esta referenciado que al menos 80 artilleros y marinos chilenos fueron utilizados para completar las plazas de los buques peruanos (que seguían siendo escasas a pesar de la perdida de la Amazonas) pero decir si eran los del Lautaro(único buque inservible al momento de las acciones) también sería especulativo. Si esta referenciado sin embargo que su comandante Lynch se embarcó en la Covadonga para tener oportunidad de tomar parte del combate. Entonces estamos seguros que; 1ro: estaba inutilizado 2do: estaba varado 3ro: no tenía comandante 4to: fue echado a pique días después para servir como barricada.

Tercer punto: el vapor Maipú

Ya se que lo habías dicho asi, pero antes de ver lo del Antonio Varas terminemos definitivamente con el Maipú, ahora te demostraré porque no estuvo.

Primer argumento: El testimonio del protagonista chileno Prat en el que afirma que el maipú no estuvo.

Segundo argumento: El hecho que el Maipú partió el 18 de enero con destino al cabo de hornos para un viaje de aproximadamente "un mes de duración" segun estimación del mando chileno. Y que sabemos cumplió.

Tercer argumento: Si revisas el parte oficial del comandante español Claudio Alvargonzález veraz que los marinos españoles antes de llegar a Abtao eran "sabedores de que el Maipú había pasado el lunes anterior hacia el Sur"

Cuarto argumento: La página web oficial de la armada chilena en que se señala el zarpe del Maipú antes del combate para una comisión al sur.

Entonces: Como ves no soy yo sino el chileno Prat y el español Alvargonzález los que dicen que el Maipú no estuvo en abtao. Dime en que parte se deja espacio a la especulación o donde peco de imprudente. Las obras españolas, peruanas o chilenas que dicen que el vapor Maipú no estuvo en Abtao tienen argumentos solidos para afirmarlo, ahora en retribución quisiera saber cuales son los que tienen quienes dicen que si estuvo. Si aceptas que el maipú no estuvo entonces terminamos este punto y pasamos al Antonio Varas.

He respondido tus preguntas ahora por favor atiende las mías, en especial que dicen las cuatro fuentes que señalaste sobre como combatieron en Abtao los dos vapores chilenos. ¿Dicen que combatieron o dicen que estaban allí?

PD: Recuerda que quien afirma algo debe probarlo (affirmanti incumbit probatio), yo afirme que el Maipú no estaba y que el Lautaro si pero inservible he argumentado el porque.

—Rasdar (discusión) 04:09 14 sep 2010 (UTC)

Repito, nunca he negado que el Maipú no estuviera. No soy quién para hacerlo. Yo sólo escribo lo que dicen las diversas fuentes que he leido. Pueden confundirse de vapor, es comprensible, no hay muchos datos sobre ellos (si no no estaríamos aquí). Y repito, antes de continuar quiero saber qué consideras tú "participar" en el combate. Es una pregunta fácil, pero obviamente no me sirve que participar significa participar. Finalmente decir, que no es que tenga nada en contra del sr. Prat, pero no deja de ser una fuente primaria y, muchas veces dejan bastante que desear. En primer lugar, es una carta a su madre no un parte ni nada parecido. Y en segundo lugar comete una serie de inexactitudes, como hablar de los "poderosos cañones" del Maipú o de que este buque fue a Magallanes a buscar a la Covadonga, de un supuesto movimiento de la Unión tras la Covadonga o de cuerpos de marineros españoles en el agua (?). Durero (discusión) 08:52 14 sep 2010 (UTC)

1ro:Tenemos dos tipos de fuentes, unas dicen que el Maipú si estuvo sin mayores respaldos pues los mismos españoles dicen en su parte de combate no poder precisar que vapores eran. Otras fuentes en cambio dicen que no estaba, y tienen como respaldo los argumentos que cite anteriormete, ergo, la afirmación que debe primar en el artículo es la que dice que el Maipú no estaba.

2do: Como dije, para mi fuerza en combate es aquella que combate es decir la que "Ataca, repremi o refrena lo que se considera un mal o daño" una definición tomada de la RAE. Dos vapores relegados (uno inutilizado) y el otro de mirón (si es que estuvo) como es que hacen esto? IMPORTANTE: Por tercera vez, te pido que me digas que dicen las fuentes que señalas sobre el combate de estos dos vapores contra las fragatas españolas. Si estas dicen como combatieron entonces me meto la lengua al bolsillo con este punto. Tu opinión como digo sera resptable pero no prima sobre tus fuentes.

3ro:Si revisas la biografía d Prat de donde saque la cita veraz que su biógrafo le corrige cuando encuentra una apreciación incorrecta. Era entonces un joven oficial inexperto, sus apreciaciones del poder naval de un buque, de los movimientos de las naves o de su estado operacional (la unión no tenía carbón pero estaba completamente operativa), y lo que se decía entre los marineros respecto a las bajas españolas y que el plasma en sus cartas pueden estar incorrectas, pero cuando dice que el Maipú no estaba ahi no puede estar en error pues conocía el buque perfectamente y si te das cuenta el 18 de enero este buque zarpó en cumplimiento de órdenes (las cuales también puedes consultar online en el libro que mencioné), y además el comandante español Alvargonzález también señala lo mismo, que antes de llegar a Abtao el sabía que el maípú había pasado rumbo al sur el lunes pasado.

Siento decir que percibo que evades mis preguntas pese a que me esmero en responder las tuyas, si no me das respuestas concluyentes nos estancamos aquí y no podemos seguir, tendre que convocar a Poco.

—Rasdar (discusión) 15:14 14 sep 2010 (UTC)

Entonces buscando acabar con estos puntos, aceptas que el Lautaro estaba completamente incapacitado de combatir y practicamente sin remedio (acuerdate que lo llenaron de piedras y lo echaron a pique días después) y que las fuentes que dicen que el Maipú no estaba tienen mayor solidez (y argumentos) que aquellas que afirman que el maipú si estaba sin entrar en mayores detalles? De ser negativa tu respuesta entonces por favor argumenta (usando tus fuentes y no preguntas especulativas) como es que el Lautaro era una fuerza en combate y como es que es posible (ya se que dijiste posibilidad y no hecho) que el maipú estuviera en abtao. PD: no olvides mi pregunta. Gracias. —Rasdar (discusión) 15:31 14 sep 2010 (UTC)

Vuelves a evadir la pregunta. Sigues sin responder qué consideras por "participar" en el combate. Si cada uno tenemos en la cabeza algo distinto, será imposible que nos entendamos. Juzgo imposible continuar este debate sin partir de esta base. Te lo pondré fácil, copia y pega el siguiente texto: Yo, Rasdar, por "participar" en un combate entiendo <inserta aquí tu idea>. Gracias. Durero (discusión) 16:17 14 sep 2010 (UTC)

Si sirve de ayuda, también yo puedo aportar mi parecer de lo que es "participar" en un conflicto armado. Saludos, Poco² 20:18 14 sep 2010 (UTC)

Copio y pego lo que ya dije y no has leido: para mi fuerza en combate(que es lo que señala la plantilla) es aquella que combate es decir la que "Ataca, repremi o refrena lo que se considera un mal o daño" una definición tomada de la RAE y con la cual concuerdo. Participar del combate, como lógica deducción de esto, es tomar parte de las acciones destinadas a "Atacar, reprimir o refrenar un daño" en este caso el del enemigo. Al concordar con ese concepto bien puedo considerarlo mi definición. Ojo Si tus fuentes dicen que los vapores chilenos combatieron, estoy dispuesto a debatir su participación, pero si no dicen eso entonces porque tendríamos que definir que es participar de un combate? Ahora te toca: Durero afirma que sus fuentes señalan que lo vapores chilenos combatieron en Abtao junto a las otras naves aliadas: Si o No.—Rasdar (discusión) 21:20 14 sep 2010 (UTC)

Si Poco eso estaría bien para que Durero atienda mis argumentos con los vapores. Solo una precisión, estamos en un combate en concreto, no en un conflicto o guerra. Por favor danos tu concepto de participar en un combate y dinos si después de lo expuesto el Lautaro y el Maipú participaron del combate.—Rasdar (discusión) 21:27 14 sep 2010 (UTC)

En un primer momento habías hablado de lo que entiendes por "fuerza de combate". Ahora ya has hablado de "participar del combate". Bien. Unas cositas:

• La definición que tomas del diccionario es la referida a otro siginificado de "combatir". Te has "olvidado" de copiar el final de la definición: «Atacar, reprimir, refrenar lo que se considera un mal o daño, oponerse a su difusión». Y los ejemplos: «Combatir una epidemia, el absentismo, el terrorismo». Se está refiriendo a combatir cosas intangibles, como enfermedades, con el fin de evitar su propagación. Obviamente, la definición a aplicar sería la última: "pelear", "batallar", "combatir" (de vuelta al principio), "contender", "lidiar", "pelear", "batallar" (de vuelta al principio).
• La definición que das de "participar en el combate", formulada a partir de la más o menos (más bien menos) acertada definición anterior, no se ajusta con lo que la historiografía (y el sentido común) han entendido por "participar en el combate". Según tus palabras una fuerza sólo participa si ataca, reprime o refrena. Sin embargo, es comúnmente aceptado que las fuerzas en combate son aquellas que cada bando enfrentado lleva al lugar de la batalla y están presentes mientras ocurre el enfrentamiento. Cuando se contabilizan los combatientes, se incluyen regimientos que no llegan a avanzar sobre el enemigo ni a disparar un solo tiro. Según tu idea, la Guardia Imperial de Napoleón debería ser retirada de la mayor parte de los combates porque ni se movió. Y en enfrentamientos navales, las unidades participantes en Trafalgar incluyen a los barcos que no hicieron "nada". También en la batalla de las Malvinas se incluye como parte de las fuerzas alemanas al Dresden, que tampoco hizo "nada" "de provecho". Las fuerzas presentes en el combate son las fuerzas participantes en el combate, se eche o no mano de ellas.

Finalmente, decir que no hay pruebas de que el Lautaro "hiciera" algo, pero tampoco las hay de que no lo hiciera. La ausencia de pruebas no es prueba de su ausencia. El simple hecho de estar presente como parte de la escuadra aliada le convierte en parte de sus fuerzas. Por otro lado, tampoco hay pruebas de que la tripulación del buque lo abandonara o que se llevaran la artillería (al contrario que en el caso del Amazonas que sí se afirma así). Como broche final, lo de que estuviera escorado es una idea tuya. Cuando un barco es varado no tiene por qué caer sobre un costado: [1], [2]. Es curioso que los españoles dejaran constancia del estado del Amazonas, pero no dijeran nada de algo sospechoso en ninguno de los dos vapores. Durero (discusión) 12:51 15 sep 2010 (UTC)

Dada la nueva evasiva a la pregunta principal de lo que dicen tus autores debo concluir que las fuentes a las que hiciste referencia en principio no señalan que los vapores chilenos combatieran en Abtao. Aceptado entonces. Ahora dejamos de lado las fuentes y vamos a tus juicios personales. Primeramente la afirmación La ausencia de pruebas no es prueba de su ausencia (el que no haya pruebas de un hecho no significa que no sea realidad) que tanto esgrimes es un principio científico o solo un argumento lógico?. Para hablar de metafísica o religión es aceptable porque la inteligencia humana es limitada en esos campos, pero para hablar de hechos tan metodológicos como una teoría científica o una ciencia como la historia sencillamente es absurda. Los dinosaurios vivieron en la luna, no tengo pruebas pero esto no prueba su ausencia. En cambio el Onus probandi tiene un fundamento científico relacionado con el Pensamiento crítico. Para hacertelo fácil, quien afirma algo debo probarlo es una idea generalmente aceptada en el mundo científico (la historia es una ciencia), tu "ausencia de pruebas no prueba su ausencia" solo es aplicable en la fe, el científico más creyente jamas esgrimiría ese argumento en un debate científico con sus colegas.

Segundo, confundes fuerzas participantes en combate con línea de batalla, tanto en Trafalgar como en las batallas de Napoleón las fuerzas que no llegaron a combatir formaban parte del orden de batalla y estaban dispuestas para entrar a la misma cuando su comando así lo dispusiera. En el primer caso huyeron y en el segundo Napoleón no la necesito para vencer. En la línea de batalla planteada por el comandante Villar para enfrentar a las fragatas españolas no figuraban los vapores.

Finalmente si los partes españoles no dicen que los vapores combatieron (sino solo que estaban presentes) si los autores que señalas dicen lo mismo, entonces con que respaldo, tu Durero, puedes afirmar que el combate fue "entre una escuadra española ... y la flota aliada chileno-peruana compuesta por.... y los vapores Lautaro y Maipú" Con esta oración estas afirmando que los vapores combatieron algo que es totalmente diferente a decir "también se encontraban presentes los vapores..." que es lo que dicen las fuentes.

PD: La Amazonas varó fuera del estero, las naves españolas la vieron claramente antes de llegar a la zona de combate, los vapores chilenos estaban a unos 1.500 metros de las fragatas españolas. Por eso mismo es que en su parte no pueden precisar que vapores eran y menos su estado pero no señalan que combatieran de alguna manera. Rasdar (discusión) 13:58 15 sep 2010 (UTC)

Esta es mi propuesta.

1ro: En el encabezado del artículo debe señalarse que el combate fue entre los buques que combatieron.

2doEn el desarrollo del artículo debe señalarse la presencia del vapor Lautaro y la del Antonio Varas (puedo referenciar esto último para ahorrarle el trabajo a Durero), el primero con la descripción de su estado y toda la información que pueda referenciarse al respecto.

3roEn la plantilla o infobox, y en esto quiero hacer una consesión, que figuren los vapores pero señalandose expresamente que no combatieron tal como se acostumbra en la wikipedia en inglés cuando se separa a las fuerzas en combate entre Engaged Forces y Unengaged Forces es decir "fuerzas empleadas" y "fuerzas no empleadas". Quiero señalar que me baso en un criterio comunmente aceptado en la wikipedia y no en un juicio personal.

¿Cual sería tu propuesta de solución Durero?—Rasdar (discusión) 14:22 15 sep 2010 (UTC)

Bueno, me toca, primero comenzaré con mi parecer de lo que es "participar en un combate": estar presente en el sitio del conflicto y alinearse a uno de los dos bandos (independientemente de si se combate o no). No podemos olvidar el carácter intimidatorio de los navíos sólo por el hecho de estar ahí. En un combate en el que participan 5 navíos frente a 100 es incluso probable que esos 5 se rindan sin abrir fuego. ¿Qué proporción se tomaría entonces? 5 se rindieron frente a 0. Y, en el caso de que se diera el combate difícilmente participarían los 100 navíos, más bien participarían 10 o 15 y el resto sólo intervendría si fuera necesario. Vamos, que en lo que respecta a participar en un conflicto me alineo a la opinión de Durero.

Por otro lado estoy con Rasdar en que en una enciclopedia no podemos aceptar argumentos del tipo "La ausencia de pruebas no es prueba de su ausencia". Hay que aportar fuentes, si no hay ninguna fuente que respalde una información, no puede incluirse.

Para evitar subjetividades en las informaciones conflictivas propongo citar el texto literal de las fuentes. Y si hubiera 2 informaciones contradictorias o potencialmente contradictorias, entonces incluiría las dos.

Rasdar, no he terminado de entender tu postura en esta discusión, buscas dialogar, buscas que una tercera persona medie e intervenga, y, a la vez, estás proponiendo que se adopte en el artículo precisamente tu punto de vista, sin tomar en consideración lo que opina la otra parte.

Retomando tus 3 propuestas: mi propuesta concreta es que se indiquen todos los buques que estuvieron presentes en el conflicto. Estoy de acuerdo con tu segunda propuesta (de hecho, no veo problema en que se incluya también una nota en la ficha sobre el dato). Respecto a la convención de la Wikipedia en inglés, permíteme que dude de su validez aquí. No le veo lógica alguna. Saludos, Poco² 16:34 15 sep 2010 (UTC)

Poco solo era una propuesta no una imposición.

Estoy de acuerdo en como propones las cosas, la ficha queda con los dos vapores en ella si se especifica detalladamente en el cuerpo del artículo la condición y partipación de cada vapor. Podrías Poco sugerir la nota apropiada, respecto a ellos, en la ficha?

Asi que si Durero no tiene objección alguna sobre esto nuestra disputa se reduce ahora al encabezado.

Mi gran duda es como podríamos conciliar o publicar paralelamente las siguientes informaciones contradictorias:

1ro: Para historiadores chilenos y peruanos combatieron efectivamente en Abtao 4 buques de guerra aliados (sin que esto no quiera decir que 2 vapores no hayan estado presentes en el lugar y ser parte de las fuerza naval aliada)

2do: Aunque los historiadores señalados por Durero no dicen literalmente que los vapores combatieran si señalan en cambio que estos eran parte de la flota aliada y por tanto, aceptando tu propuesta, participaron del combate aunque no activamente.

Tendrían entonces alguna objección con encabezar el artículo de esta forma?:

El combate de Abtao tuvo lugar entre el 7 y el 8 de febrero de 1866...entre una escuadra española formada por las fragatas Villa de Madrid y Blanca y la flota aliada chileno-peruana compuesta por la fragata Apurimac, las corbetas Unión y América y la goleta Covadonga, permaneciendo sin tomar parte activa del cañoneo los vapores Lautaro y Antonio Varas.

También puede ser otra propuesta que supere la contradicción entre informaciones o que las cite paralelamente. Saludos —Rasdar (discusión) 02:08 16 sep 2010 (UTC)

Rasdar, vuelves a especular: «los vapores chilenos estaban a unos 1.500 metros de las fragatas españolas. Por eso mismo es que en su parte no pueden precisar que vapores eran y menos su estado». Los vapores se encontraban a la misma distacia que el resto de buques aliados. Si identificaron al resto, ¿cómo sacas la conclusión de que no sabían cuáles eran porque estaban lejos? Especulas. Por tanto, tampoco sirve tu argumento para "demostrar" por qué no vieron al Lautaro supuestamente escorado.

Por otro lado, yo no he dicho en ningún momento que los vapores hicieran un sólo disparo. Lo único que he hecho es aportar fuentes que indican que formaban parte de la escuadra aliada en el momento del combate. También he indicado que ni hay pruebas de que dispararan ni las hay de que no lo hicieran. Pero, en ningún momento he hecho edición alguna en la que indicara que participaron de forma activa en el combate. Mis ediciones se reducían a incluir todos los buques que formaban parte de la escuadra chileno-peruana y que según mi opinión, la de Poco y la de, al parecer, el mundo en general menos Rasdar tienen consideración de fuerzas combatientes por el mero hecho de estar allí. En el apartado "El combate" ni se nombra a los vapores, ¿por qué? porque no hay pruebas de que tuvieran un papel significativo. Todas mis contribuciones sobre el tema se centraron en el apartado "Antecedentes" donde se describen las fuerzas disponibles por cada bando, nunca he insinuado que tuviera pruebas de que hubieran tenido un papel importante durante la acción pues si así hubiera sido lo habría escrito.

También decir que yo no veo contradicciones entre las fuentes, sólo complementariedad. Las que no hablan de los vapores son complementadas por las que dan más datos sobre ellos.

Durero (discusión) 12:44 16 sep 2010 (UTC)

Entonces no hay objecciones a lo antes dicho? Respecto a lo que dicen los partes españoles (que también dicen que el maipú no estaba) no los determinan por lo mismo que eran vapores y no naves de guerra como una fragata o una corbeta, mientras el Maipú tenía 4 cañones de 32 libras e incluso uno de 68 libras como las fragatas españolas, el Antonio Varas era un vapor carbonero no artillado y del Lautaro ya lo dije arriba... dijiste que los dos vapores sumaban 9 cañones sin mayor referencia en la plantilla, considerando que el maipú no estaba cuantos tenían? Tienes que decir, según tal publicación este vapor tenía X cañones y este otro Y cañones, no soltar simplemente que tenían 9 y decir luego que la ausencia de pruebas sobre sus cañones no prueba que no los tuvieran. Respecto al encabezado tú los añadiste y no vengas ahora a decir que te limitaste a decir que estaban presentes, porque pese a que te referencié que el maipú no estaba y que el lautaro estaba varado, lo borraste. Lo correcto como dijo Poco sería que se detallara todos los datos sobre ellos y la premisa primaria fuera que era el Antonio Varas el que estaba y no el Maipú cosa que tú has mantenido al reves pese a demostrarte lo contrario. —Rasdar (discusión) 16:07 16 sep 2010 (UTC)

¿Objeciones a qué? Los partes españoles no dicen que el Maipú no estuviera, no te inventes las cosas. Puede deducirse que si hablan de que este buque pasó por allí, no fuera uno de los que se encontraban en Abtao. Pero asegurar que el parte dice que no estaba es falso. Vengo a decir lo que he dicho siempre, demuestra cuándo he dicho que realizaron algún disparo, demuestra que he hecho algo más que escribir que formaban parte de la escuadra chileno-peruana. Puedo aceptar que, teniendo en cuenta las fuentes, prime el Antonio Varas sobre el Maipú, pero éste debe seguir apareciendo, pues es nombrado por varias obras. Sobre el número de cañones, el Lautaro cuatro de a 68 lb y el Maipú cuatro de a 40 lb y uno de a 68 lb. En cuanto al Antonio Varas, no aporta datos (La Armada Española, la Campaña del Pacífico, 1862-1871. España frente a Chile y Perú). Aunque según la Armada chilena portaba tres, sin especificar más. Por último decir que los vapores, por muy unidades auxiliares que fueran, ésto no les deja fuera de la categoría de "naves de guerra", más teniendo en cuenta que llevaban artillería. Y el Antonio Varas no era un simple "vapor carbonero no artillado". Durero (discusión) 17:37 16 sep 2010 (UTC)

Por cierto, vuelves a especular: «Respecto a lo que dicen los partes españoles [...] no los determinan por lo mismo que eran vapores». ¿Y eso en base a qué? Lo único que indica es que no los conoce con exactitud. No tiene nada qué ver el hecho de que fueran vapores. Sólo que no sabría decir cuáles eran. No busques más de lo que hay escrito. Durero (discusión) 17:55 16 sep 2010 (UTC)

Durero, ¿estás de acuerdo con la propuesta de Rasdar para la introducción del artículo? (si / no porque...):

El combate de Abtao tuvo lugar entre el 7 y el 8 de febrero de 1866...entre una escuadra española formada por las fragatas Villa de Madrid y Blanca y la flota aliada chileno-peruana compuesta por la fragata Apurimac, las corbetas Unión y América y la goleta Covadonga, permaneciendo sin tomar parte activa del cañoneo los vapores Lautaro y Antonio Varas.

con las fuentes correspondientes, claro. Sólo cuando hayamos zanjado este tema, tiene sentido dedicarnos al siguiente (por ejemplo el Maipú). En caso contrario no llegaremos a ningún sitio. Poco² 18:09 16 sep 2010 (UTC)

No. Y precisamente por el "siguiente" tema, el Maipú. Además, con la introducción completa queda redundante:

El combate de Abtao tuvo lugar entre el 7 y el 8 de febrero de 1866...entre una escuadra española formada por las fragatas Villa de Madrid y Blanca y la flota aliada chileno-peruana compuesta por la fragata Apurimac, las corbetas Unión y América y la goleta Covadonga, permaneciendo sin tomar parte activa del cañoneo los vapores Lautaro y Antonio Varas. La acción se redujo a un cañoneo a gran distancia sin resultados concluyentes.

Yo propongo:

El combate de Abtao tuvo lugar entre el 7 y el 8 de febrero de 1866...entre una escuadra española formada por las fragatas Villa de Madrid y Blanca y la flota aliada chileno-peruana compuesta por la fragata Apurimac, las corbetas Unión y América, la goleta Covadonga y los vapores Lautaro y Antonio Varas (algunos autores hablan del Maipú en vez del Antonio Varas). La acción se redujo a un cañoneo a gran distancia sin resultados concluyentes, en el que no llegaron a tomar parte activa los dos vapores.

Durero (discusión) 19:03 16 sep 2010 (UTC)

Que les parece:

El combate de Abtao tuvo lugar entre el 7 y el 8 de febrero de 1866...entre una escuadra española formada por las fragatas Villa de Madrid y Blanca y la flota aliada chileno-peruana compuesta por la fragata Apurimac, las corbetas Unión y América, la goleta Covadonga y los vapores Lautaro y Antonio Varas <pie de página indicando los autores que citan la maipu en abtao>. La acción, en la que los vapores no llegaron a tomar parte activa, se redujo a un cañoneo a gran distancia sin resultados concluyentes.

Es solo una propuesta y la última que hago, me adhiero de antemano a lo que diga Poco, solo considero que un pie de página ayudaría a sintetizar el encabezado, en el artículo que se detalle que autores dicen lo del Maipú y que fuentes hay en contra de eso)

Novo y Colson, historiador español, dice: "pero teniendo vehemente presunción de que los buques enemigos debían encontrarse en los esteros de Calbuco, y sabedores de que el Maipú había pasado el lunes anterior hacia el Sur, así como que la fragata peruana Amazonas había había naufragado el 16" Y afirmas que me invento afirmaciones? Solo cito lo que Novo concluye del parte de Alvergonzales. Dice que presumian lo de la flota pero sabían lo del maipú. Quejas con su obra no conmigo. —Rasdar (discusión) 22:04 16 sep 2010 (UTC)

No veo mal sustituir el paréntesis por una nota a pie de página. Sin embargo, creo que, ya que lo importante de la última frase es el resumen de la acción, es mejor no cortarla con la información complementaria de los vapores. Es decir:

El combate de Abtao tuvo lugar entre el 7 y el 8 de febrero de 1866...entre una escuadra española formada por las fragatas Villa de Madrid y Blanca y la flota aliada chileno-peruana compuesta por la fragata Apurimac, las corbetas Unión y América, la goleta Covadonga y los vapores Lautaro y Antonio Varas <pie de página indicando los autores que citan el Maipú en abtao>. La acción se redujo a un cañoneo a gran distancia sin resultados concluyentes, en el que no llegaron a tomar parte activa los dos vapores.

En cuanto a la cita de Novo, repito lo dicho anteriormente: puede deducirse que si hablan de que este buque pasó por allí, no fuera uno de los que se encontraban en Abtao. Pero asegurar que el parte dice que no estaba es falso. Durero (discusión) 22:58 16 sep 2010 (UTC)

Alvargonzalez dice en su parte que el tuvo conocimiento que el maipú paso al sur, lo que se confirma independientemente con las ordenes chilenas y el testimonio de prat, Si Alvargonzalez solo quiso decir posibilidad y no seguridad es especulativo, me baso en la interpretación de Novo quien también comparte la idea que del parte se deduce que no estuvo. No cambia la cuestión de fondo, tres fuentes independientes y no relacionadas dicen lo mismo, ya lo explayare en el artículo en su momento. Respecto al encabezado, estoy de acuerdo. —Rasdar (discusión) 04:03 17 sep 2010 (UTC)

OK, introducción lista. Sobre el Maipú, como ya he dicho en diversas ocasiones, ni niego ni afirmo su presencia en Abtao. Sólo aporto lo que he leido. Durero (discusión) 09:22 17 sep 2010 (UTC)

Durero, perdón por no responder antes, estuve 3 días de viaje en un sitio sin tiempo ni acceso a Internet. Sigo sin entender el problema con el Maipú. ¿Hay fuentes contradictorias sobre su presencia en el combate? ¿o no hay duda de su presencia, sino más bien sobre su papel en el conflicto? saludos, Poco² 18:49 23 sep 2010 (UTC)

No pasa nada. Por tus contribuciones me imaginé que estabas fuera.

Sobre el Maipú. Sí existe información contradictoria sobre su presencia. Hay obras que lo sitúan en Abtao y otras que sostienen que se encontraba ausente en misión de búsqueda de barcos españoles. Durero (discusión) 18:57 23 sep 2010 (UTC)

En el texto introductorio dice:

...y los vapores Lautaro y Maipú (algunos autores hablan del Antonio Varas en vez del Maipú)

Faltan las referencias, tanto para los que afirman su presencia, como para los que afirman que fue el Antonio Varas, pero por lo demás, a mí me parece neutral. ¿O los hay que afirman que ni el Antonio Varas ni el Maipú estuvieron involucrados en el combate? Poco² 19:40 23 sep 2010 (UTC)

Poco, no hay autor que diga que los vapores se involucraron (entiéndase combatieron) en las acciones, solo dicen que estaban ahí y en atención a lo que tanto tú como Durero mencionaron en los post anteriores estoy aceptando que sean colocados en fuerzas en combate. Nuestro interés actual va para ver cual versión debe primar y cual debe ser señalada como una posibilidad secundaria. Las fuentes que dicen que el maipú no estuvo tienen sustento en documentos y testimonios chilenos y españoles, las que dicen que si estuvo son solo afirmaciones de sus autores sin entrar a mayor detalle pero las aceptamos como posibilidad y que figuren en el artículo. Saludos —Rasdar (discusión) 20:19 23 sep 2010 (UTC)

Obviando lo que Rasdar entiende por participar en el combate y la "concesión" que nos hace de permitir que sean colocadas todas las fuerzas presentes en Abtao... Creo que ésto debería haber sido tratado aquí antes de publicarse. Aparte de unos cuantos defectos de estilo, observo algunas cosas que me mosquean. A saber:

• Que en la ficha los cañones españoles como los peruanos aparezcan juntos, mientras los peruanos se dividen entre los de la Covadonga y los de los vapores.
• Que en este cómputo no se indiquen los del Maipú. Es decir, se debería incluir el cómputo total con los del Antonio Varas y el cómputo con los del Maipú.
• Que el Lautaro aparezca como parte de la escuadra que Williams Rebolledo tenía al crear el apostadero.
• Que cualquiera que consulte actualmente el artículo podrá leer una nota como esta: 1. ↑ "según los autores ... era el vapor Maipú el que se encontraba en Abtao" (¿?)

Durero (discusión) 00:06 24 sep 2010 (UTC)

Olvidé prolongar la protección del artículo. Me he visto obligado a revertir la edición de Rasdar, al menos hasta que encontremos consenso sobre la misma.

Rasdar, por favor, entiende que mientras estemos aquí tratando la redacción idónea para el artículo, no puedes editar por tu cuenta. Eso es algo que Durero, en su calidad de biblio, podría haber hecho también durante el tiempo que el artículo estaba protegido, pero que no ha hecho. De momento, ¿podrías responder a las preguntas de Durero?, saludos, Poco² 05:13 24 sep 2010 (UTC)

Ok disculpa, creí que la no renovación de la protección era una invitación a empezar con la edición, son 4 puntos con los cuales Durero no esta conforme verdad?

• Dividamos los cañones según cada una de las naves aliadas (que opinas Poco?), tenemos suficiente información bibliográfica para eso, la covadonga tenía 3 y todos estamos de acuerdo que participo activamente, respecto a los vapores si se trataba del Antonio Varas o del Maipú es polémico por lo que podemos citar respecto a sus cañones algo así.(9<referencia> a 11<referencia> cañones)
• Que figuren los dos computos, por eso separar los de la covadonga porque eso no es polémico.(9<referencia> a 11<referencia> cañones)
• El Lerzundi (Lautaro) llegó después, correcto. Señalemos que se unió luego de que el apostadero fuera levantado.
• Durero por favor señala en la referencia 1 que autores señalan que el Maipú estaba en Abtao e igualmente que autor dice que los cañones de la amazonas fueron a los otros buques. Como veraz he tratado de que todas las afirmaciones tengan una cita específica para evitar en lo posible que opiniones subjetivas se inserten en el artículo.
• las correciones de estilo a discresión. No hay problema
• Si hay otros puntos específicos con los cuales hay un problema por favor indiquenlos aqui mismo. Algo por ahí Poco? Saludos—Rasdar (discusión) 22:00 24 sep 2010 (UTC)

No veo la utilidad de dividir los cañones de los buques chilenos. ¿No se debería entonces hacer lo mismo con españoles y peruanos? Y con el consiguiente aumento de la ficha. Sobre el cómputo total, lo que yo decía, poner: (10-12 cañones) y se le puede colocar una nota del tipo: "Según se cuente con el Antonio Varas (10) o con el Maipú (12)".

Finalmente, sobre la referencia 1, no sé por qué no las has puesto tú mismo si ya tienes unas en el artículo, que utilizaste en tus últimos cambios, (el Álbum y el España frente a Chile y Perú) y otra al inicio de esta página (el Valdizán). Durero (discusión) 12:42 26 sep 2010 (UTC)

Por la razón que todos los buques españoles y peruanos hicieron uso de sus cañones, de los chilenos solo la covadonga con sus 3 cañones y los vapores (tuvieran en conjunto 10 o 12) no. No tenemos que enumerar nombre por nombre, solo por clase de buque. Las fragatas español tenían 86 cañones (46 y 40 pero eso no lo detallaremos en el infobox). La fragata peruana 30 cañones, dos corbetas con 28, en el lado chileno una goleta con 3 y dos vapores con (¿10, 12? referencias en todo caso). Me gustaría indicar algo sobre el calibre de sus piezas para juzgar su capacidad combativa pero en todo caso lo hare cuando tenga referencias seguras. Aun tenemos controversia?. Poco ves algun problema en separar los cañones segun el tipo de nave y en el caso chileno (los que no participaron activamente?).

PD: Respecto a tus referencias Durero, si quieres que las coloque yo señalame el título completo de la obra y el número de página no me pidas que las busque aun cuando esten en algunos de tus post. Algun otro punto a tratar antes de poder empezar a editar? —Rasdar (discusión) 16:19 26 sep 2010 (UTC)

Ejemplo 1
Beligerantes
Armada verde Armada azul
Fuerzas en combate
Marina de Guerra del Perú -1 Fragata (30 cañones) -2 Corbetas (28 cañones) Armada de Chile -1 Goleta (3 cañones) -2 Vapores (x - y cañones)<refe> Real Armada Española -2 Fragatas (86 cañones)

El cuadro quedaría así, y creo que especificar el número de cañones por el tipo de la nave no es innecesario sino ilustrativo. —Rasdar (discusión) 16:31 26 sep 2010 (UTC)

Hombre, si tú sabes a ciencia cierta que todos los buques españoles y peruanos usaron sus cañones... pero permíteme que lo dude. Sólo podemos hablar de los cañones que portaban las distintas naves y no sabemos cuántos se usaron. Más teniendo en cuenta que la disposición de los barcos aliados hacía que sólo pudieran mostrar uno de sus costados a las fragatas españolas. Tanto el número de cañones disponibles en cada buque, como sus calibres puede desarrollarse sin problemas en el cuerpo del artículo sin sobrecargar innecesariamente la ficha. Durero (discusión) 18:36 26 sep 2010 (UTC)

Y separar los buques por tipo, ¿para qué? ¿Con qué fin ponemos totales de cañones según tipo de barco? ¿Qué ganamos con eso? Durero (discusión) 19:16 26 sep 2010 (UTC)

La plantilla tiene una finalidad ilustrativa, lo que hacemos es separar las bocas de fuego polémicas (de los vapores porque no sabemos a ciencia cierta cuantos eran dependiendo del buque) de las que no estan discutidas (3 de la covadonga). Creí que ya habiamos separado que buques combatieron activamente y cuales no. ¿Es el último punto controvertido? —Rasdar (discusión) 00:28 27 sep 2010 (UTC)

¿Y qué tienen que ver los vapores con separar la fragata de las corbetas peruanas? Durero (discusión) 00:37 27 sep 2010 (UTC)

Tú y yo sabemos que una fragata no es lo mismo que una corbeta y una goleta, las fragatas son buques de combate más "pesados" por no usar un término técnico. No entiendo el porque de tu oposición, ¿algun mal le causa al artículo separar los cañones de la naves por su tipo? Obviamente el calibre de un vapor no es el mismo que el de una fragata. Decir que es innecesario es algo muy ligero, la plantilla planteada no es intolerablemente extensa ni confunde al lector todo lo contrario, mi punto es separar el número de bocas de fuego polémicas (de los dos vapores) de las no discutidas (la goleta covadonga). ¿Poco a ti que te parece? —Rasdar (discusión) 02:19 28 sep 2010 (UTC)

Repito, ¿qué tendrán que ver los vapores con separar la fragata de las corbetas peruanas? El caso es que lo que parece que pretendes es separar a los vapores, no lo has conseguido retirándolos directamente así que lo haces realizando una innecesaria separación por clases de los buques. No hay razón lógica que se pueda aplicar para defender semejante idea puesto que el resultado es confuso. Da la impresión de que las corbetas peruanas portaban catorce piezas cada una (28 entre 2), lo que es cierto, pero no ocurre lo mismo con las fragatas españolas o los vapores chilenos. En la ficha los cómputos totales ofrecen al lector la cantidad de cañones que portaba cada escuadra. Para un mejor y más adecuado tratamiento por separado está el cuerpo del artículo. Si de verdad se quisiera hacer una separación útil, ésta no sería por clase de buques ni siquiera por unidades, sino por tipo de cañón, pero igualmente podría ser un agrandamiento innecesario de la ficha. Y lo de separar bocas de fuego polémicas tampoco es excusa, ya que, por lo que tengo entendido, la cifra de cañones "baila" algo entre autores, aunque tendría que repasar este aspecto. Durero (discusión) 15:57 28 sep 2010 (UTC)

Es un hecho que el número de cañones que los vapores pudieran sumar varía ergo no esta definido ergo afecta a todo lo que se considera Armada Chilena, repito, ningun daño le hace al artículo separar los cañones por su procedencia. Como ningún daño le hace a Trafalgar o Tolón señalar cuantos buques eran franceses y cuantos españoles. Agrandamiento innecesario es esto pero para los wikipedistas españoles es importante señalar en la plantilla cuantos españoles había. ¿Es ilógico, una "excusa" o una pretensión alevosa indicar el armamento? Todos los libros que hablan del combate de abtao señalan el de cada buque porque la wikipedia no debería?. —Rasdar (discusión) 21:55 28 sep 2010 (UTC)

Ya has tenido que sacar a colación a los españoles... Jesús... qué manía... No hay nada de malo en indicar los cañones, a ver si lees con atención lo que escribo. Lo que es innecesario es cómo lo planteas. En el cuerpo del artículo se puede desarrollar sin problema y con todo lujo de detalles cualquier información sobre los buques y sus piezas de artillería sin necesidad de hacer virguerías en la ficha. Durero (discusión) 00:59 29 sep 2010 (UTC)

Y, ¿qué tendrá que ver que en Trafalgar o Tolón se separen barcos españoles y franceses? ¿Acaso no separamos aquí chilenos y peruanos? Menos ejemplos que no tienen nada qué ver con el tema y menos insinuaciones contra los wikipedistas españoles. Durero (discusión) 01:31 29 sep 2010 (UTC)

Repito, los 3 cañones de la covadonga no son polémicos a diferencia de los vapores, según Novo (español) el lautaro tenía 2 y el maipú 3, según Collados(chileno) el maipú tenía 4 según lopez urrutia (chileno) tenía 5, autores peruanos coinciden en que mientras el lerzundi ( luego lautaro) fue parte de la marina peruana tuvo 6 cañones. Respecto al Antonio Varas (que como hemos demostrado era el que con más probabilidad estuvo en Abtao) la armada chilena señala (en su pág. web) que tenía 3 cañones pero no especifíca en que año pues ese vapor sirvio luego en las campañas contra los araucanos. La misma página no da cañones al Lautaro, cuando al parecer si los tenía cualquiera que fuera su número, y otorga 5 al maipú. Ramón Rodrigues (español) afirma no tener datos sobre el antonio varas. Para José Lledó Clarabuig (español) el lautaro tenía 3 cañones y el maipú 3 también...En síntesis confuso, indeterminado e impreciso verdad? Comparte con nosotros que dicen tus fuentes sobre las piezas de estos tres vapores en especial del Antonio Varas.

Lo único que sabemos con certeza es que la covadonga tenía 3, por eso es que para no hacer la bola de confusión más grande se debe separar los cañones de los vapores en la forma como lo he planteado ya que su número podría ir de 5 a 11 pasando por 3 o 6. Entonces si quisieramos indicar cuantos cañones tenía la armada chilena nos saldría algo así: 6-8-9-13-14. Por tanto, dado que estamos de acuerdo en que los dos vapores chilenos no participaron "activamente" y que el número de sus cañones varía sustancialmente segun la fuente, es necesario y lógico separar el número de sus cañones (cualquiera sea este) de los de la covadonga. No te preocupes Durero, todo esto lo explicaremos en el artículo con lujo de detalles; a imitación del Callao, podemos colocar (vease el apartado vapores). —Rasdar (discusión) 12:53 29 sep 2010 (UTC)

Ejemplo 1
Fuerzas en combate
Marina de Guerra del Perú -1 Fragata (30 cañones) -2 Corbetas (28 cañones) Armada de Chile -1 Goleta (3 cañones) -2 Vapores (indeterminado) Vease apartado: Vapores Real Armada Española -2 Fragatas (86 cañones)

Nos vamos a este cuadro? O aceptamos como hecho que el maipú no estuvo, colocando entonces que el antonio varas tenía 3 pero el lautaro ninguno o que este tenía 6 pero el antonio varas 0? Las opciones superan la media docena. No sería preferible colocar: "indeterminado"? o prefieres que los citemos a todos. Durero, estoy de acuerdo con ambas siempre y cuando la covadonga no sea puesta en la ensalada. —Rasdar (discusión) 13:16 29 sep 2010 (UTC)

¿Véase el apartado vapores? Me gustaría ver cómo dedicas una sección entera a dos barquitos de los que sólo sabemos tres o cuatro cosas. Sobre el número de cañones me remito a lo dicho aquí cuando hace unos días me preguntaste por lo mismo (te repites).

Sobre la variedad de cifras, sabrás que no se reduce a los vapores. Novo habla de 40 cañones para la Apurimac y de 16 para cada corbeta, de 46 para la Villa de Madrid y de 36 para la Blanca. Prat asigna 29 a la Apurimac, 12 a las corbetas, 52 a la Villa y 44 a la Blanca, además, a su barco, la Covadonga, le arma con 5 cañones. Rodríguez González recoge la cifra de 30 cañones para la Apurimac, 14 para las corbetas, 5 para la Covadonga, 44 para la Villa y 39 para la Blanca (más unas piezas menores que se deducen eran tres por el total de piezas que da). Si te quedas únicamente con los datos sobre los vapores, pasa lo que pasa... Ahora que cualquiera que lea esta dicusión (aunque me supongo que el único será el pobre Poco que va a terminar de nosotros hasta donde yo te diga...) puede ver que la disparidad no se reduce sólo a los paupérrimamente mal documentados vapores, podemos seguir discutiendo cuál es la mejor forma de presentar los datos en la ficha. Durero (discusión) 17:27 29 sep 2010 (UTC)

Los historiadores chileno-peruanos van a los 58 cañones aliados (el entonces teniente Prat habla de 56 lo que te da 2 de diferencia una bicoca de dispariedad), Novo en 1882 sencillamente los hace subir a 75 como a los del Callao a 90 (pero da 3 a la covadonga verdad?). Rodriguez Gonzalez es contemporaneo así que es más cauto, ves la diferencia? Entonces respecto a los vapores debo inferir que la cifra final que postulas es 4 para el lautaro, 5 para el maipú y tres para el antonio varas basandote en la web de la armada chilena? Los 5 del maipú son comunmente aceptados (pero ya cuestinamos seriamente su presencia en abtao) asi que, que hacemos con los otros? Porque mejor no das una sugerencia concreta para la ficha. 2 Vapores (7-9 cañones)? —Rasdar (discusión) 20:08 29 sep 2010 (UTC)

No estoy seguro de qué convenciones se siguen para describir los cañones, pero creo que con tantas dudas y fuentes contradictorias, quizás lo más conveniente sería incluir la cantidad total especificando la cantidad mínima y máxima según las fuentes de las que disponéis. En caso contrario creo que, si se aportan las cifras en la ficha según las diferentes fuentes para cada navío, el lector estaría abrumado con el baile de cifras. Saludos, Poco² 21:26 29 sep 2010 (UTC)

La idea de Poco parece muy razonable. Poner únicamente el número total de cada escuadra con un intervalo que vaya desde el mínimo al máximo es una buena idea. Además, siempre se puede incluir un enlace que lleve a una (posible) sección en la que se especifiquen las características de las fuerzas enfrentadas. Así se podrá desarrollar todo ésto sin necesidad de complicar la ficha. Como apunte, por lo que he leido, las fuentes contemporáneas me dan más seguridad porque suelen ser estudios más profundos y la lejanía en el tiempo suele generar una mayor imparcialidad, aunque las obras "clásicas" sigan siendo libros de cuasi-obligada consulta. Durero (discusión) 12:45 30 sep 2010 (UTC)

No es viable porque Novo dice que habían 75 cañones en Abtao como 90 en el Callao lo cual es historicamente incorrecto. Un cuadro indicativo en el artículo me parece mejor idea. Respecto a la plantilla y en relación a la escuadra chilena que cifra planteas? (10 a 12)?

	Marina de Guerra del Perú Armada de Chile	Real Armada Española
Fragatas	Apurimac (30 cañones)	Villa de Madrid (40 cañones) Blanca (46 cañones)
Corbetas	Unión (14 cañones) América (14 cañones)
Goleta	Covadonga (3 cañones)
Transportes	Lautaro (4 cañones) Antonio Varas* (3 cañones)

• Algunos autores<referencia> situan al vapor maipú (5 cañones) en su lugar.

—Rasdar (discusión) 18:51 30 sep 2010 (UTC)

Lo dicho, no soy ningún experto, pero si leo un artículo y me encuentro con que cada cifra que se aporta varía entre un valor x y z según las fuentes, posiblemente no me lo tome en serio. Si las informaciones son tan dispares, digo yo que será por algo, ¿no?. Tratar de ser exactos en un tema tan poco certero es, en mi opinión, un intento por ser más papistas que el papa. De hecho, ni siquiera creo que sea importante la cantidad total, sino más bien la diferencia entre un bando y otro. Rasdar, fuiste tú quien solicitó mi mediación, de hecho, en repetidas ocasiones durante esta discusión, pero si no me vas a escuchar, podemos dejarlo, tengo otras cosas por hacer. Saludos, Poco² 19:51 30 sep 2010 (UTC)

Vamos a ver si te enteras Rasdar, que no estamos de acuerdo con tu propuesta. El mediador (que como bien dice, tú mismo lo quisiste) ha hecho una propuesta, yo la juzgo acertada y tú la ignoras. O las cuentas me fallan, o el 66,67% de los participantes en esta discusión nos oponemos a lo que nos propones y nos estamos cansando. Durero (discusión) 21:43 30 sep 2010 (UTC)

1ro: Vamos a ver Durero que el cuadro que te indico es para el artículo como literalmente señalé y no para la plantilla, si mal no recuerdo estabas de acuerdo en que se detallara en el artículo lo concerniente a cada nave. Imputaré este error a un espontaneo brote de entusiamo.

2do: Hágase lo dicho por Poco, no tengo muy en claro la propuesta así que de eso te pido que te encargues tu Durero, se consecuente con lo que crees respecto a las cifras de Novo. De los otros cambios, que ya discutimos y acordamos aquí me encargo yo.

3ro: Poco puedes levantar el bloqueo, aun cuando salga otra controversia creo que la guerra de ediciones esta superada.—Rasdar (discusión) 13:37 1 oct 2010 (UTC)

La protección caducó precisamente ayer, aunque veo que ya te has dado cuenta. Estoy de acuerdo en dejar a Durero que implemente el cambio respecto a los cañones, dado que comentas no tener clara la propuesta.

Sería estupendo si podemos dar esta guerra de ediciones por superada, me duele ver que esta página es más de 5 veces más extensa que el propio artículo. Saludos, Poco² 08:25 2 oct 2010 (UTC)

Durero, haces notar tu malestar por las ediciones de Rasdar en el artículo. Si no estás de acuerdo con ellas, basta con que lo comentes aquí, revertiré y protegeré el artículo, y esta vez infinite. Poco² 20:59 3 oct 2010 (UTC)

Con lo que no estoy de acuerdo es con la forma de proceder. Si se quiere tener una dicusión mediada, se debe respetar esta discusión y a los que en ella participan y dejar de editar cada vez que uno decida por su cuenta y riesgo que un tema está zanjado. La única parte del artículo que ha sido debidamente redactada y consensuada es la introducción.

En la última versión del artículo, ha habido cambios en la ficha, ¿en base a qué?; se ha incluido un churro de tabla con un par de datos sin referenciar en la que lo más destable son las banderitas (por cierto, equivocadas) y se ha añadido el siguiente punto: Algunos autores[15] situan al vapor Maipú (5 cañones) en su lugar. Y el lector se pregunta: ¿en el lugar de qué o de quién? Amén de los defectos de estilo mencionados anteriormente, si ésta es la "propuesta" de Rasdar para el artículo, excepto por lo redactado en la sección "Situación de la escuadra aliada" (en la que se ha subsanado el error del Lautaro indicado más arriba), la cosa deja mucho que desear. Durero (discusión) 00:50 4 oct 2010 (UTC)

Pero Durero, ¿no te he preguntado expresamente antes de llegar a esto en que otros puntos estabas disconforme? ¿No deberías en todo caso respetar lo no controvertido o ya discutido? Los cambios en la plantilla obedecen a lo que tu mismo me diste como respuesta al asunto de los cañones de los vapores, pero si así logramos paras esto lo dejo a tu criterio. Coloqué un asterisco indicativo alado del antonio varas y el mismo en la parte inferior, la comprensión esta clara. Dato no referenciado? señalalo y lo solucionamos. No me has mencionado especificamente ningun defecto de estilo o redacción solo dijiste vagamente otros. En eso bien podrías ayudarme como lo podría hacer cualquier otro wikipedista sin necesidad de tirar abajo el artículo entero. Danos tu propuesta entonces. Repondre lo que ya esta superado y dejare la plantilla y lo demás a tu criterio. Si hay correciones de estilo y redacción señalalas en concreto o remedialas directamente.—Rasdar (discusión) 15:27 4 oct 2010 (UTC)

Rasdar, a estas alturas deberías saber que los asteriscos se convierten en viñetas (entiéndase el significado del Word, los "puntos gordos" para escribir listas), así que tu edición no se comprende. Por otra parte, lo lógico sería presentar una propuesta en la que figure la modificación que se cree conveniente hacer al artículo. Aquí no se hace nada de eso, cada "uno" edita cuando quiere, pues yo no voy a ser menos. La actual versión del artículo iba a ser mi propuesta, pero en vista de las cosas, ya está publicada. He llevado a cabo una corrección total y una revisión en profundidad del estilo. También he cambiado los nombres de las secciones y su organización, ya que me parece más claro así. En la sección de la escuadra aliada redactada por Rasdar no he hecho ningún cambio sustancial, pues me parece un trabajo impecable, y he incluido la referencia que me solicitaba. En cuanto a la tabla de las fuerzas enfrentadas, la he retirado para sustituirla por dos (una por bando) en las que se incluyen más datos de interés y la referencia utilizada para su confección, añadiendo las discrepancias más significativas. Para finalizar, pido a Rasdar si es tan amable de corroborar los desplazamientos indicados para los buques peruanos, pues no estoy al 100% seguro de que sean correctos. Me resulta extraño que las corbetas superen a la fragata, aunque podría ser. Gracias.

Como último apunte, creo que las citas incluidas en las referencias podrían retirarse (no las juzgo esenciales) y fusionar las que se refieran a un mismo libro. La sección "Referencias" es casi tan extensa como los "Antecedentes" y resulta extraño. Durero (discusión) 21:06 4 oct 2010 (UTC)

Me parece bien refundir las referencias con el artículo mismo y solo deja los datos de la fuente, la intención original era quitar las apreciaciones personales del artículo, si no van a ser cuestionadas las afirmaciones entonces adelante, por lo demás he leido todo el texto y no tengo objeción alguna. Hasta otra ocasión. —Rasdar (discusión) 16:14 6 oct 2010 (UTC)

Me pongo a ello. Si eres tan amable de buscar los datos de los desplazamientos de los buques peruanos que te pedí, te lo agradeceré. Durero (discusión) 19:28 6 oct 2010 (UTC)

Blanqueo de texto incomprensible

Noto con estupor que alguien ha borrado toda una sección de este artículo, el rotulado como "curiosidades" arguyendo la política de la WP:TRIVIA (que, al leerla, no veo que por ninguna parte diga que deba eliminarse textos de ese tipo, todo lo contrario). El punto es que, si uno lee cabalmente el texto, se da cuenta lo importante que es resaltar que este combate sirvió de preparación para marinos que después se enfrentaron entre sí en la guerra del Pacífico, y por lo tanto no son tanto "curiosidades" ni tonterías como se acostumbran escribir en los artículos de artistas o futbolistas, sino detalles muy relevantes para resaltar; claro, para la historia de los dos países sudamericanos, Chile y Perú, no tanto para el arrogante que contempla la historia desde su península y cree que los asuntos sudamericanos no cuentan; pero en fin, esto último es un problema de visión que cada quien debe resolver; a lo que voy es que es malísima esta política de estar borrando secciones, sin siquiera consultar la opinión del resto.--Alvaro Arditi (discusión) 18:21 23 jun 2011 (UTC)

Bien, quiero exponer ante la comunidad lo que está haciendo un usuario, esto es, borrar toda una sección del artículo, sin razón alguna, arguyendo políticas que ni siquiera le facultan a hacer eso, sino todo lo contrario:

== Información adicional ==

En este combate participaron marinos chilenos y peruanos que luego serían enemigos en la Guerra del Pacífico. A bordo de la Covadonga mandada por Manuel Thomson se encontraban los entonces jóvenes oficiales Arturo Prat y Carlos Condell, mientras que en las naves peruanas estaban Miguel Grau Seminario, Juan Guillermo More Ruiz, Elías Aguirre, Ezequiel Otoya, Enrique Palacios, Diego Ferré, Manuel Ferreyros, entre otros marinos más. Entre la tripulación de la Apurímac figuraba el guardiamarina Leoncio Prado Gutiérrez, hijo del Jefe Supremo del Perú Mariano Ignacio Prado, de 13 años de edad, futuro voluntario de la primera guerra de independencia de Cuba y héroe de la batalla de Huamachuco, en la cual fue herido y capturado por las tropas chilenas y fusilado posteriormente.

En el lado español estuvo presente el subteniente Patricio Montojo y Pasarón, quien posteriormente llegaría a ser almirante de la Armada Española y comandante de la flota durante la Batalla de Cavite en 1898. El comandante de la Blanca, Juan Bautista Topete, tendría un papel importante en la Revolución de 1868, la cual supuso el destronamiento de la reina Isabel II de España.

Durante el combate algunos lugareños, principalmente Cuncos, participaron como contingente civil, ayudando a construir fuertes improvisados, sirviendo como vigías e incluso algunos como fusileros. Una vez terminado en conflicto, muchos de ellos fueron rebautizados con el apellido "Guerrero", es por eso que en Isla Huapi Abtao y en lugares aledaños este apellido es muy común.

Para conmemorar el combate la Armada Chilena bautizó una de sus corbetas adquiridas en Escocia con el nombre de Abtao, la cual sin embargo no llegaría a tomar parte de la guerra con España y sería utilizada por primera vez durante la guerra con Perú en 1879.

Dice que mencionar a los marinos peruanos y chilenos que luego tuvieron participación protagonista en la guerra del Pacífico de 1879 no es "relevante" a pesar de que como dato importante salta a la vista, para cualquier observador; se mencionan a Grau, a Prat, pero claro, para el que no conoce la historia de Perú y Chile esos nombres no le dicen absolutamente nada. Como estoy en plan caritativo, a los que no saben les informo que tanto Grau como Prat son los héroes máximos de Perú y Chile, respectivamente. Por cierto, muchos de los episodios de la guerra marítima de 1879 solo se entienden al saber las interrelaciones que hubo entre los marinos de ambos países, no solo en tiempos de la guerra de 1865-66, sino en los años siguientes, y este punto habría que matizar más. Cabe, sin embargo, señalar que Manuel Ferreyros no participó en la guerra del Pacífico pues falleció años antes; ese dato es el único que debe modificarse.

En cuanto a la mención a los marinos españoles, eso creo que deberían sopesar su interés los wikipedistas más enterados en la historia de España, que a diferencia de otros yo no me voy a arrogar el derecho de decir si es relevante o no. Y en cuanto al origen del apellido Guerrero, tampoco se debe desdeñar como dato, habida cuenta que en la WP se da cabida al origen de nombres y apellidos. De modo que no hay en absoluto, razones para borrar esa sección.--Alvaro Arditi (discusión) 00:55 12 jul 2011 (UTC)

Hay una cosa que también es necesario rectificarla y que yo ya lo había hecho tiempo atrás pero como era de esperar fue borrada mi aportación: la razón por la que la cual durante el combate la Apurímac y la América no salieron de la rada a cortar el avance enemigo. Ello se debió a que sus máquinas se encontraban en reparaciones, pero eso ANTES DE QUE EMPEZARA LA BATALLA, o sea antes de que la flota española irrumpiera con el propósito de acabar con la escuadra aliada. Acá se ha editado para dar a entender que ambos navíos sufrieron averías a consecuencia de la acción, lo cual es falso pues se contradice con la aseveración demostrada de que ambos bandos no sufrieron daños de consideración en el transcurso del combate. Fuentes ? la ya citada de Basadre y la de Vargas Ugarte, quienes se basan en los partes de ambos bandos. Este artículo ha sido manipulado de una manera exacerbadamente tendenciosa, según el punto de vista español, y yo diría hasta más hispanista que el mismo rey Wamba, y ya quisiera ver a aquellos bibliotecarios de Perú (y también los de Chile), en ver de estar señalando la paja en el ojo ajeno, hacer algo para revertir esta situación, pues lamentablemente ahora yo estoy impedido de editar aquí. Ah y por cierto, lo mismo o peor aún ocurre en el artículo del combate del Callao, y ya iré allí a aclarar las cosas.--Alvaro Arditi (discusión) 14:31 12 jul 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.portalcoquimbo.cl/index3.php?lng=es&id=436

Elvisor (discusión) 07:40 30 nov 2015 (UTC)

Guerra hispano-sudamericana en la introducción

Todo artículo comienza con una sección introductoria, y toda sección introductoria comienza con una definición o caracterización lo más concisa posible del concepto o tema del artículo. Así, el artículo de la Batalla de Trafalgar comienza con:

La batalla de Trafalgar, también conocida como el combate de Trafalgar,3​ fue una batalla naval que tuvo lugar el 21 de octubre de 1805, en el marco de la tercera coalición iniciada por Reino Unido, Austria, Rusia, Nápoles y Suecia para intentar derrocar a Napoleón Bonaparte del trono imperial y disolver la influencia militar francesa existente en Europa.

Por esa razón, el marco en que se desarrolló la batalla de Abtao, la Guerra hispano-sudamericana, debe ser mencionado.

--Juan Villalobos (discusión) 10:50 4 mar 2018 (UTC)