Discusión:Casa de Barcelona/agosto2005-octubre2006 - Wikipedia, la enciclopedia libre

No neutralidad[editar]

La casa de Barcelona se subsume en la de Aragón con Ramón Berenguer IV. A partir de ese momento todos los descendientes de Petronila llevan el apellido "de Aragón" ya que la dignidad mayor es la de Aragón, transmitida por Petronila a su hijo.

Cito a Guillermo Fatas y Guillermo Redondo: Si las Barras (de la bandera) fueron emblema de Ramón Berenguer IV, lo fueron cuando ya era Príncipe y regente de Aragón y, por eso, plenamente soberano, condición que no poseía antes como mero conde de Barcelona. Para lograrlo, hubo de renunciar a su casa y apellido y reconocerse hijo de Ramiro II de Aragón. Fueran en origen suyas o de su hijo, el rey Alfonso II, lo fueron de un linaje, no de un territorio. Y ese linaje, según contrato oficial que se conserva, fue el de la Casa de Aragón, transmitido por línea de mujer y no de varón, contra lo usual en ese tiempo, pero de acuerdo con una práctica específica del Derecho aragonés: el "matrimonio en casa".

Para más información ver: LA CASA DE ARAGÓN Y EL REINO DE ARAGÓN por Guillermo Fatás.

--Ecelan ✆ 20:53 1 ago, 2005 (CEST)

Simple y llanamente no existía "Casa de Aragón" sino la "Casa de Jiménez" (hablo de dinastías, no de reinos), y las cuatro barras está extensamente y suficientemente documentado que pertenecen a los Condes de Barcelona, en el interior de las tumbas de quienes, en fechas muy anteriores a la unión dinástica con el Reino de Aragón, se han encontrado escudos protectores con las cuatro barras sobre fondo dorado. Las armas de aragón es una cruz dorada sobre fondo de azur, como así se recoge en su actual escudo, que es una de las partes del reino de Aragón, y actualmente también recoge el escudo del rey Pedro el Ceremonioso, actual emblema de la Generalitat Valenciana, que lleva dicho escudo en su capa sobre la cimera. Y aquello que se hacían llamar "de Aragón" es evidente, puesto que eran reyes de Aragón, el primer y el más importante título nobiliario que tenían, como pasa con los reyes de Castilla, que se les decían "Enrique III de Castilla" y no "Enrique III de Trastàmara", por lo que no me vale el argumento.

Creo que una sola persona no tiene potestad suficiente para colgar el cartel de no-neutralidad, y menos aún sin haber una discusión larga previamente. Hay muchas teorías, apoyadas desde la Administración, de algunos historiadores aragoneses que tienen una clara finalidad política, sobretodo cuando leo que se aduce a un "mero conde de Barcelona". Y es que no era un "conde cualquiera", era una autoridad que no estaba subordinada por vasalleje ante ninguna otra autoridad, y era conde de un territorio independiente, y además tenía casi todos los condados catalanes bajo su autoridad, con lo que ese conde tenía rango de rey. Hay muchos condados en aquella época que tenían rango de reinos, como por ejemplo el Condado de la Borgoña. Simplemente la jerarquía de títulos nobiliarios que se seguía en Cataluña era la de los carolingios y no era la hispánica.

Por último, no veo la "no-neutralidad", porque en el artículo no dice nada de que Ramón Berenguer IV fuese rey de Aragón, y dice claramente que "reinó Aragón formalmente con el título de príncipe consorte" tal como se estipularon en las negociaciones del casamiento. Así que creo conveniente cambiar el cartel de "no-neutralidad" por el de "discutido". --Joanot 09:09 2 ago, 2005 (CEST)

No me opongo a la plantilla discutido quizás se adecua más a este caso, aunque la diferencia entre no neutral y discutido es bastante subjetiva.
Que yo sepa todavía no hay reglas para el cartel de no neutralidad o el de discutido. Corrígeme si me equivoco por favor. Al igual que el de borrado, en principio, puede colgarlo cualquiera. De hecho me parece más lógico colgar el cartel antes de comenzar la discusión y quitarlo tras llegar a un acuerdo que al revés.
En lo de la discusión de la bandera (si fue antes de Aragón o Cataluña) no voy a meterme. No he visto esas tumbas de las que se habla y por lo tanto no puedo juzgar. Que las armas de Aragón son una cruz dorada sobre fondo de azur no lo voy a discutir porque he oído muchas cosas al respecto y ninguna me convence. No era ese el punto que pretendía ilustrar con el texto.
Tampoco me refiero al hecho de que en el artículo se diga que Ramón Berenguer IV fuese rey de Aragón, que no lo dice.
Me refiero a: Así, la Casa de Jiménez se extingue, y los condes de Barcelona se convertían personalmente en reyes, y desde entonces incorporaron el título de rey de Aragón en su lista de títulos que, tratándose del primer título real que conseguían, lo pondrían desde entonces en primer lugar y serían conocidos de forma general como reyes de Aragón, primero, y condes de Barcelona, después.
El razonamiento habitual es considerar que la casa se transmitía a través de la línea masculina y por lo tanto el linaje es el de Barcelona. Pero en Aragón existía la costumbre de que la mujer, que no podía reinar (al contrario que en Navarra) sí transmitía la casa. Algunos historiadores aragoneses razonan que este fue el caso en las Capitulaciones, por lo que el la casa de Alfonso II sería la de Aragón por ser la de dignidad mayor y no la de Barcelona. Esa sería la razón por la que no se le permite a Ramón Berenguer ser rey de Aragón.
Otro punto que refuerza esta teoría es que Ramón Berenguer IV reconoció a Ramiro como "rex, dominus et pater", no sólo en el reino, sino también en todos los propios condados de Ramón ("et in totis comitatibus tuis"). Es decir, reconoce a Ramiro como padre lo que equivale a una adopción y a la renuncia de su casa. Ambos razonamientos son válidos tanto si la casa es la de Jiménez como si es la de Aragón.
No sé exactamente como funcionaba en la Edad Media. Actualmente cuando la familia del rey firma lo hace como de Borbón y no de España, a pesar de que a él se le llame Juan Carlos I de España. Lo que Fatás dice es: Que la familia real no varió su apellido lo demuestran los propios reyes y sus hijos, incesantemente, durante generaciones, pues todos ellos se llaman, siempre y sin excepción, "de Aragón", señalando que no sólo es su título principal, sino el nombre de la familia.
Mero conde no se refiere a que era una persona con poco poder, sino a que tenía una dignidad menor según el punto de vista medieval. Mero, porque ni siquiera era duque o príncipe. Espero que uses el mismo rasero cuando un historiador hable de que Aragón era un reino pobre sin importancia.
Vaya, parece que en Cataluña no hay muchas teorías, apoyadas desde la Administración, de algunos historiadores catalanes que tienen una clara finalidad política. Y desde luego, no llevan desde el siglo XIX haciéndolo. Este tipo de afirmaciones no son un argumentos de ningún tipo, no son más que una vaga descalificación de todo lo que no conviene .
Que yo sepa, para mantener el punto de vista neutral, si un asunto es discutido y existen argumentos por ambas partes, se colocan las dos versiones, no se borra la que no gusta.

--Ecelan ✆ 21:13 2 ago, 2005 (CEST)

Uno de los reyes, creo que fue Pedro_el_Ceremonioso, grabó las barras en las tumbas de sus antepasados, tanto Reyes de Aragón como Condes de Barcelona:

Últimamente aducen algunos nacionalistas catalanes (no historiadores rigurosos) que hay barras anteriores en la catedral de Gerona. Pero fueron, en realidad, añadidas allí por Pedro IV en el siglo XIV, para marcar con el emblema de los Aragón las tumbas de sus ancestros por las dos ramas: la de Aragón, que prevaleció, y la de Barcelona, paterna, pero no prevaleciente. (...) [1]

Se ve también que Jaime I empleó indistintamente 3, 4 y 5 barras, o sea que no estaban aún fijadas. Otro problema es que, aunque hay un sello de Berenguer con las cuatro barras, este podria haber sido utilizado sólo después de que este adoptase el título de Principe de Aragón, con lo cual podrian ser barras de origen aragonés. Lamento no tener fuentes verificables para esto. --Enric Naval 03:40 1 jul 2006 (CEST)

Fluvia como autoridad en el tema[editar]

He mirado en Dialnet las obras de Armand de Fluvià [2], Guillermo Fatás Cabeza [3] y Antono Ubieto Arteta [4]. Fluvià parece tener sólo publicados artículos en revistas, mientras que Ubieto y Fatás han publicado 12 y 11 libros, además de "Artículos de Monografías Colectivas". Igualmente, en la biblioteca Cervantes encuentro 8 referencias a Ubieto [5], 95 a Fatás [6], y ninguna a Fluviá. Ídem con Guillermo Redonde Veintemillas, que parece compartir las teorias de Fatás. Por todo esto, creo que no podemos dar la misma importancia a Fluviá que a estos autores. --Enric Naval 12:40 22 jul 2006 (CEST)

Es muy fácil consultar el ISBN online y comprobar que Fluvià tiene publicados catorce libros. Tú sabrás por qué te haces esto a tí mismo, amigo Enric...--Periku 17:27 24 jul 2006 (CEST)

OK, veo que tiene libros publicados. Pero éstos no salen listados en las bases de datos de libros de historia, mientras que los de los Fatás y Ubieto no sólo sí aparecen, sino que aparecen como fondos de biblioteca (o sea, lo han considerado lo bastante importante/relevante como para comprar ejemplares para tenerlos disponibles en su biblioteca). Tampoco ayuda el hecho de que parece haber publicado casi todos sus libros en catalán, lo cual ha limitado su alcance. --Enric Naval 18:50 25 jul 2006 (CEST)

Berenguer como perteneciente a la Casa de Aragón[editar]

Hola Ecelan. Leo con interés tus aportaciones en esta discusión. Sólo quiero hacer un comentario, un poco en relación a tu punto 10. La cuestión no es simplemente que aragoneses y catalanes tengan puntos de vista diferentes sobre la cuestión, sino que la teoría de que Ramón Berenguer IV habría renunciado a su linaje para hacerse un Aragón realmente no se remonta más allá del señor Antonio Ubieto (al que Fatás rinde cumplido homenaje en el artículo al que enlazas), a partir de los años 80. La mayoría de historiadores jóvenes tendrían reparos en citar a Ubieto como fuente primaria en un contexto académico, por su bien conocido sesgo ideológico en según que temas (se podría decir mucho acerca de sus teorías revisionistas sobre la repoblación del Reino de Valencia, por ejemplo)...

He encontrado una traducción de las capitulaciones matrimoniales de Ramón Berenguer IV y Petronila :

En el nombre de Dios. Yo, Ramiro, por la gracia de Dios, Rey de los aragoneses, te doy a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, a mi hija como mujer, con todo el reino aragonés integramente, como mi padre el Rey Sancho y mis hermanos Pedro y Alfonso siempre mejor lo hubieron y tuvieron, ellos o las personas de uno y otro sexo por ellos, guardados los usos y costumbres que mi padre Sancho o mi hermano Pedro tuvieron en su reino. Y te encomiendo a todos los hombres del citado reino bajo homenaje y juramento, para que te sean fieles durante tu vida, y de tu cuerpo y de todos los miembros que hay en tu cuerpo, sin ningún fraude o menoscabo, y para que te sean fieles por todo el reino citado y en todas las cosas pertenecientes al reino, salvo mi fidelidad y la de mi hija.

Y todo lo arriba escrito, yo el citado Rey Ramiro, te lo hago a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, de tal modo que si mi hija muriese antes y tú sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. Pero en tanto, si quisiere hacerte mientras viva cualquier aumento o entrega de honores o castillos en el citado reino, permanezca bajo la citada fidelidad del homenaje firme e inmutable, y yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.

Ha sido hecho el acto el 3 de los idus [=11] de agosto en el año 1137 de la Encarnación del Señor, en la era 1175, reinando el mencionado Rey Ramiro. Signo del Rey Ramiro.

Para que todo lo arriba escrito se observe fiel e inmutablemente, el mencionado Rey Ramiro encomendó al Conde de Barcelona sus barones abajo mencionados, bajo homenaje y juramento: primeramente al conde de Pallars.

Aunque tuviéramos que leer, con Ubieto, «todos tus condados» en vez «todos los condados» (pocas personas deben haber visto el pergamino original en latín), está lejos de ser obvio que lo que tuvo lugar fuese un casamiento en casa y que Ramón Berenguer IV «hubo de renunciar a su casa y apellido y reconocerse hijo de Ramiro II de Aragón». En efecto: jamás ningún historiador, aragonés o catalán, supo verlo antes de que Ubieto «sagazmente [lo] explicó», y en la actualidad estas tesis se encuentran lejos de ser ampliamente aceptadas. En mi humilde opinión, habría que citarlas con las reservas correspondientes...

Saludos cordiales.--Periku 16:35 10 ago, 2005 (CEST)

Este escrito es sesgado. No han traducido todo el texto. Mírate la edición de 1524 de la[Crónica d’Aragón] (páginas 21), donde aparecen unos párrafos que en esa traducción se han saltado, y la página 23, donde explica el título de Berenguer (los cito más abajo).

Creo que está perfectamente claro que Berenguer sí que hubo de reconocer a Ramiro como padre y que renunció a la dignidad real, y también se ve que los hijos de Berenguer fueron llamados Reyes de Aragón y Condes de Barçelona. Por cierto, creo que no pudo perder su apellido porque en aquella época no se usaban.

También he visto una serigrafia del documento de bodas original de Berenguer y Petronila con una traducción al lado, y efectivamente Berenguer renuncia a todos esos derechos en el documento (el texto que aparece a continuación es una tradución del original que aparece en una transcripción de un documento, no una transcripción directa del original. Intentaré volver a mirar la serigrafia original).

–“Yo, Don Ramiro, hijo del Rey Don Sancho, Rey de los aragoneses, doy a ti, Don Ramón, Conde de Barçelona, con mi hija, mi reyno de Aragón enteramente todo, (...) Esto te doy y otorgo a los hijos de tus hijos que fueren de generación de mi hija in secula seculorum.

Tú te conciertas comigo en palabra de verdad y pones tus manos entre las manos mías: que no lo enagenes ni hagas enagenar este reyno que yo te doy de la generación de los hijos de nuestra hija (...) y que en toda mi vida me tengas assí como a padre y señor. Empero, retengo para mí el señorío real sobre todas las yglesias de mi reyno, (y algunos monasterios que menciona)Y aunque te dé el reyno, empero no dexo mi dignidad. [Crónica d’Aragón, pag. 21]

LIBRO SEGUNDO. TRATA DE LOS CONDES DE BARÇELONA Y DE SU PRINCIPIO. Don Ramón Berenguer, Conde de Barçelona (según que arriba diximos), suçedió en el reyno de Aragón al Rey Don Ramiro, su suegro, por razón de averse casado con Doña Petronila, su hija, ya sea verdad que no fue llamado Rey, sino Príncipe de Aragón, porque assí lo avía ordenado su suegro, el Rey Don Ramiro , es a saber: que el mesmo Don Ramón Berenguer se llamasse Príncipe de Aragón y Conde de Barçelona , y los que d’él suçediessen fuessen llamados Reyes de Aragón y Condes de Barçelona . Esta ordinación y establecimiento fue siempre guardado, y aora, en nuestros tiempos, el Rey Don Fernando en todos sus privilegios y escrituras muy enteramente lo guarda. [Crónica d’Aragón, pag. 23]

En otras palabras: todo esto de la Casa de Barcelona es históricamente incorrecto, y no aparece en ningún documento histórico original. Todo lo contrario, todos los documentos hablan de la Casa de Aragón. Guardemos las reservas correspondientes para los textos aportados a favor de la Casa de Barcelona, porque todos los que he visto tenian trozos importantes cortados.

Con tales pruebas, no entiendo porqué este artículo no se llama ya Casa de Aragón --Enric Naval 04:08 11 mar 2006 (CET)

Por cierto, si es cierto esto de que Ramiro que los hijos debian ser llamados Reyes de Aragón y Condes de Barçelona, entonces me propongo cambiar la frase donde dice que heredan los títulos de "rey de Aragón" y "conde de Barcelona". También cambiaré otra frase subsiguiente donde dice que el título de rey acabó delante del de conde por orden jerárquico. En realidad acabaria así no tanto por el orden jerárquico como por el hecho de que el orden fue impuesto por Ramiro. --Enric Naval 04:39 11 mar 2006 (CET)

OK, veo que 81.47.192.179 ya ha hecho los cambios que yo proponia.--Enric Naval 05:05 10 jun 2006 (CEST)

Insisto en lo que ya dije el 10 de agosto pasado, en esta misma sección de la discusión: la teoría del matrimonio en casa (que Ramón Berenguer IV renunció a su casa y apellido y se reconoció hijo de Ramiro II de Aragón) es una innovación del historiador revisionista Antonio Ubieto (a partir de los años 80), no está ampliamente aceptada en absoluto, recibe el apoyo entusiasta de un grupo de historiadores aragoneses, con Fatás a la cabeza, así como de entidades aragonesas como la Diputación Provincial de Zaragoza. Esta teoría debe reflejarse en el artículo, sin duda, pero no sin reservas o matizaciones, como si fuera un hecho incontrovertido.

He seguido los pasos del Usuario:Escarlati y veo que todas sus aportaciones van siempre en el mismo sentido. En Cantar del Mío Cid incluso se hace eco de la teoría de Ubieto, que pensaba que el autor del Cantar era aragonés. (Por cierto, Ubieto también pensaba que la batalla de Roncesvalles no había tenido lugar en Roncesvalles sino en la provincia de Huesca, que el Reino de Valencia había sido en su inmensa mayoría repoblado por aragoneses, y que el rey Jaime I era un inculto que «siempre tuvo el gran complejo de inferioridad de no haber nacido en Huesca, donde era tradición que dieran a luz las reinas de la Corona de Aragón». En 1983 afirmaba: «Creo haber descubierto la existencia de unas leyes históricas, de la misma manera que existen unas leyes físicas.» Sin comentarios...)

--Periku 11:04 14 jul 2006 (CEST)

Periku, te has leido la transcripción del contrato de boda con las frases en negrita? De qué manera es eso una innovación de Ubieto? Podrias explicar cómo y por qué eso documento NO demuestra que Berenguer se declaró hijo de Ramiro II? Lo dice el mismo Ramiro! en toda mi vida me tengas assí como a padre y señor.

Ademés, el sesgo de Ubieto, Fatás, o de Usuario:Escarlati no aporta nada a la cuestión de que el mismo Berenguer aceptó esos contratos en esas condiciones. Eso es, creo, ataques ad hominem que no aportan nada a la cuestión. Además, no he usado fuentes de ninguno de ellos, sino que he ido directamente a los documentos medievales.

Por favor, aporta fuentes verificables y positivas de lo que dices. --Enric Naval 23:03 14 jul 2006 (CEST)

El contrato matrimonial de Ramón Berenguer IV es de dominio público desde hace cinco siglos. En ningún momento aparece en él el término «matrimonio en casa». El primero en interpretarlo de esta manera es Antonio Ubieto. No hay ninguna duda al respecto. La teoría no deja de carecer de interés, ahora bien: no está en absoluto ampliamente aceptada, no se puede citar en el artículo como si se tratase de un hecho histórico incontrovertido.

Pero la versión de esta teoría más difícil de aceptar es, desde luego, la que interpreta la frase «en toda mi vida me tengas assí como a padre y señor.» de manera literal (que Ramón Berenguer IV renunció a su casa y apellido y se reconoció hijo de Ramiro II de Aragón)... ¿por qué, en tal caso, no habría podido Ramón Berenguer ser rey de Aragón, en vez de un mero "principe"???

--Periku 11:38 17 jul 2006 (CEST)

1. El documento ES un contrato de enlace como Matrimonio en Casa. No ES INTERPRETADO por Ubieto y Montaner (hay que leer lo que dice este último, por favor) como tal.

2. No es una TEORÍA. Es un documento jurídico fundamentado y conocido en el derecho aragonés.

3. No es por tanto susceptible de ser aceptado o rechazado, ni puede ser objeto de controversia. Solo puede ser leído y conocido en su totalidad

4. Hay un defecto de lógica en la argumentación. El hecho de que el documento diga «en toda mi vida me tengas assí como a padre y señor» solo presupone que Ramiro II sigue teniendo poderes y señorío (es decir dominio sobre un súbdito) sobre Ramón Berenguer IV, a lo que expresamente alude el contrato: «yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.», y también: «Y aunque te dé el reyno, empero no dexo mi dignidad.», es decir sigue siendo el Señor Mayor de la Casa de Aragón, no renunciando a esta dignidad (se usa dignidad en el sentido del siglo XII, no en el actual, lógicamente). En todo caso, estas dos premisas anteriores son precisamente la razón efectiva de que Ramón Berenguer IV no pudiera titularse rey ( seguía siendo Ramiro II: «yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.» y por ello tuviera el título de príncipe (por ser consorte y padre del futuro rey de Aragón si hubiere descendencia, como la hubo).

5. Conclusión. Los argumentos deben ser claros, precisos y sujetos a lógica. Si no, es muy difícil sostenerlos. --Escarlati 16:11 17 jul 2006 (CEST)

1. Ruego se proporcionen referencias anteriores a Ubieto (1980) que digan que el susodicho contrato de enlace corresponde a un casamiento en casa.

1.1. No hace falta buscarlos, pues ES un "Matrimonio en Casa". Institución del derecho aragonés claramente tipificada. No es un invento de 1980, solo que nadie con conocimientos de derecho aragonés le prestó la debida atención.

Me limitaré a citar a Armand de Fluvià, prestigioso heraldista y genealogista, asesor de la Generalidad de Cataluña:

«Pienso que Ubieto, antes de esgrimir esta atrevida suposición, debería haber estudiado a fondo si esta figura del «casamiento en casa» ya existía en Aragón en la primera mitad del siglo XII. Yo me inclino a negarlo, pues se trata de una institución similar a la catalana de la pubilla, y esta no aparece en el Principado hasta varios siglos más tarde. Por otro lado, también debería haber considerado que se trata de una institución de drerecho privado, y si esta puede ser aplicada a un instrumento de derecho público. Soy consciente, sin embargo, que en la época en cuestión es difícil delimitar los ambitos de los derechos público y privado.» [7]

--Periku 12:01 18 jul 2006 (CEST)

2. El término casamiento en casa no aparece en ningún punto en el documento. La correspondiente interpretación en este sentido es una innovación de Ubieto.

2.1. Claro que no aparece ahí, puesto que hay que leerlo en el corpus jurídico del derecho aragonés, que tiene su origen en los fueros medievales, y Ubieto no vivió en el siglo XII para inventárselos.

Como dice Armand de Fluvià en el párrafo anteriormente citado, tal vez Ubieto debería haber hecho sus deberes y haber proporcionado evidencia de que la figura del «casamiento en casa» ya existía en Aragón en el siglo XII. Si Ubieto no lo hizo en su momento, no parece que ninguno de los usuarios que estáis defendiendo sus tesis os encontréis en mejores condiciones que él para proporcionárnoslas.--Periku 12:01 18 jul 2006 (CEST)

3. Ubieto no fue, obviamente, el primero en leer y conocer el documento en su totalidad. Muchos especialistas antes que él, y muchos después, tienen una opinión distinta que la suya.

3.1. Pero no reconocieron en él una institución jurídica del derecho aragonés, que ya sé que nadie conoce. Hay quien cree que solo se abolieron los catalanes y valencianos.

Ver mis comentarios más arriba.--Periku 12:01 18 jul 2006 (CEST)

4. Nadie aquí está poniendo en duda que Ramón Berenguer IV nunca fue rey de Aragón. Sin embargo, sí que hay una serie de usuarios, y tú concretamente, que está afirmando que «por este matrimonio dinástico con la Casa de Aragón, se extingue el linaje de la Casa de Barcelona en beneficio de la Casa Real de Aragón». Esto no se infiere del hecho de que Ramiro conserve la dignidad real hasta su muerte y que esta pase sólo a la descendencia de Petronila. La mayoría de medievalistas no ven aquí nada parecido a una adopción por parte de Ramiro II o una renuncia de linaje por parte de Ramón Berenguer IV.

4.1. ¿Cómo que no se infiere la extinción del linaje de la Casa de Barcelona, si se acoge al solar y linaje de la Casa de Aragón y acepta por señor y PADRE a Ramiro II? Pero ¿cómo no lees esto: «me tengas assí como a padre y señor»? ¿A ver, qué parte de «me tengas assí como padre» no se entiende? ¿No adviertes que a partir de ahí se convierte en HIJO de Ramiro II? Esto es cerrar los ojos a la evidencia. Claro que no se infiere de que Ramiro II conserve su dignidad real; se infiere de que ahora tiene como padre a Ramiro II.

Pero, por supuesto, muchos otros especialistas tienen una opinión completamente distinta. Cito de nuevo a Armand de Fluvià:

«Fatás, muy a la ligera, en artículos publicados en «El Heraldo de Aragón» y en unas declaraciones a TV3, afirmó que a consecuencia de este acto, «la dinastía catalana no "adquirió" el reino de Aragón por matrimonio, sino que se extinguió en ese mismo desposorio para transformarse en dinastía aragonesa, perdiendo apellido y existencia... ». «Ya no hubo casa de Barcelona, expresión que, desde aquella boda es anacrónica y mera forma moderna de expresarse.» Por esto «ningún conde de Barcelona usó jamás las barras». «Ramón Berenguer IV, si lo hizo [que muchos lo discuten...], fue a partir de 1150, trece años después de declararse a perpetuidad hijo y vasallo de Ramiro para poder entrar en la Casa real de Aragón.» En relación con el apellido, decir esto en una época en que todavía no estaban fijados los apellidos es temerario. La primera vez que he encontrado la palabra Aragón empleada como apellido ha sido el 1313, quan el conde-rey Pedro II dice «fratrem nostrum, fratrem Sancium de Aragonia» (se refiere a su hermano ilegítimo Sancho, castellano de Amposta). Por otro lado, Fatás, hilando ya demasiado fino, y en su afán obsesivo por demostrar lo indemostrable, todavía hace una afirmación mucho más temeraria: que la dinastia catalana, la casa de Barcelona, se extingue porque Ramon Berenguer IV renuncia a su linaje, lo abandona, para entrar a formar parte de la Casa de Aragón! En primer lugar, es una suposición que haría falta probar de una manera evidente y convincente, y esto es imposible. En segundo lugar, como se puede suponer que todo un conde de Barcelona estuviese dispuesto a renunciar a su linaje cuando había de considerarse cabeza de un linaje de distintas líneas condales, que ha ido heredando o recibiendo condados a medida que se han ido extinguiendo (Barcelona, Gerona, Osona, Besalú, Cerdaña, y la expectativa del Rosellón), que por parte de madre ha heredado, además, el condado de Provenza, y que se siente muy orgulloso de ser «uno de los mejores condes del mundo», como dice Desclot (1283), y prefiere ser el primero de los condes que no el séptimo de los reyes, com decía Petit de Newburgh (circa 1198), y todo esto para entrar en un linaje del cual Ramiro II era hijo del primer rey y, además, de una línea ilegítima. Hay que pensar que lo único que pretendía Ramon Berenguer IV con este matrimonio era incrementar su poder y prestigio y por esto convino firmar aquél documento de esponsales de futuro que le reportaba la adquisición de un reino. Sin embargo, poco se debía sentir obligado a hacerlo, si tenemos en cuento que el 1149, un año antes de consumar el matrimonio, denominándose «conde de Barcelona y señor y príncipe de Aragón», firma la paz con el rey Garcia VI de Pamplona, por la cual se acuerda que Ramon Berenguer IV se case con la infanta Blanca, hija del rey. Pero pienso que la prueba más evidente de que no había ninguna renuncia de linaje —cosa que tendría que probar Fatás, como todas las otra que él presupone— es el propio pensamiento o criterio de los mismos condes-reyess: las dos únicas veces que los soberanos se denominan ellos mismos con un ordinal lo hacen siguiendo el orden de su linaje agnaticio, de su dinastia, la de Barcelona, a la cual tienen plena consciencia de pertenecer: Pedro el Ceremonioso y Pedro el Condestable se autointitulan respectivamente Pedro Tercero y Pedro Cuarto i para remacharlo más, el Ceremonioso, cuando escribe su Crónica general, encabeza un capítulo de esta manera: «Como acabó la generación masculina de los reyes de Aragón», y deja bien claro cuál es su pensamiento cuando lo dice: «Aquí damos fin y término a los reyes de Aragón. Y dado que el dicho reino, a falta de heredero masculino, llegó al conde de Barcelona por ajustamiento matrimonial, veamos quién fue el primer conde de Barcelona y después, sucesivamente para cada conde, conforme descendamos, de ellos hablaremos y su vida narraremos.» O sea, primero habla de los reyes de Pamplona y después de los condes y de los reyes de Aragón, hasta que se acaban (su linaje) y, como se han acabado los reyes de Aragón, todos los que siguen después son, para el Ceremonioso, condes de Barcelona. Por esto, porque lo sabe, y porque lo ha visto pintado en los sepulcros condales de Gerona, cuando encarga los revestimientos góticos (1385) hace esculpir en ellos escudos con los Cuatro Palos.» [8]

--Periku 12:01 18 jul 2006 (CEST)

Lo siento, Periku, pero Armand Fluvià no és una buena fuente, sino una fuente sesgada y fácil de desacreditar. Por muchas parrafadas que cites, están llenas de errores y omisiones. Del mismo artículo que citas, de la parte que más conozco, traduzco de la página 2: "Era lógico que (los condes-reyes) llevasen por primer título el de rey de Aragón porque era el más alto, aunque también el más moderno". No, no era por lógica. Lo ordenó Ramiro II en el contrato nupcial, y sus descendientes lo respetaron. Que ignore ese dato nos da una idea de los errores en el resto de su obra. También es partidario de la catalanidad de Cristobal Colón, idea promocionada por Jordi Bilbeny, lo que da una idea de hasta que punto apoya ideas catalanistas, por improbables que sean. Que Ubieto quiera resaltar lo aragonés, vale. Que Fluviá resalte lo catalán, sí. Pero Flaviá cita lo que le da la gana y distorsiona. --Enric Naval 16:40 18 jul 2006 (CEST)

La frase de Fluvià que citas en la página 2 es en realidad impecable (salvo que rechaces el término conde-rey por connotación catalanista). En el contrato nupcial no encontramos nada de lo que afirmas, sólo aparece una referencia indirecta en la Crónica d'Aragon de Marineo Sículo (1509). No es de recibo que aceptes esta referencia y no aceptes el testimonio de la Crónica general de Pedro el Ceremonioso, mucho más prestigioso y anterior.

Por otro lado, no entiendo tu razonamiento sobre el tema Ubieto/Fluvià: dices que, según tu particular y respetable entender, ambos son tendenciosos, pero que Flavià es peor porque distorsiona (?). ¿Serías tan amable de proporcionar ejemplos al respecto?--Periku 18:41 18 jul 2006 (CEST)

Periku, ayer busqué tomos de historia de Aragón en mi casa y encontré 3 tomos de la Historia de Aragón de Ubieto y tuve la oportunidad de hojearlos y leer partes de ellos. Datos: "Historia de Aragón", Antonio Ubieto Arteta, Anubal Ediciones (comercializa Ediciones Oroel), Zaragoza, 1981. Rectifico mi idea de que Ubieto barre para casa. Por lo que he leido, Ubieto es imparcial, tiene siempre en cuenta el contexto histórico de cada obra, cita teorias contrarias sin ridiculizarlas, da motivos y citas para cada una de sus ideas, etc. En comparación, Fluviá es una fuente MUY sesgada, y que insulta a Ubieto por tener ideas contrarias a las suyas. --Enric Naval 12:01 20 jul 2006 (CEST)

Hola Enric. Ubieto era bastante comedido en sus trabajos académicos, pero nada en absoluto en sus declaraciones públicas: por ejemplo mira http://www.murta.org/ubieto2.html , creo que Ubieto se califica solo. Por cierto, no he encontrado ningún insulto por parte de Fluvià a Ubieto, bien al contrario es bastante comedido en su crítica (mientras que, sin embargo, sí es abiertamente desdeñoso con Fatás).--Periku 20:22 20 jul 2006 (CEST)

Lo siento, pero no he visto nada en ese artículo que lo califique. Y aunque así fuese, una entrevista a un diario no invalida su trabajo académico. Otra cosa seria un artículo cientifico, pero ésto no lo es. --Enric Naval 16:39 22 jul 2006 (CEST)

En la entrevista a Ubieto leo insultos por su parte, graves acusaciones sin fundamento y anticatalanismo paranoico. Por no hablar de su frase: «Creo haber descubierto la existencia de unas leyes históricas, de la misma manera que existen unas leyes físicas», que complementa con una extravagante teoría sobre el origen de la tradición valenciana de la mocaorà (San Dionisio). Y todo esto sin entrar en el fondo del asunto, que tiene tela...--Periku 17:27 24 jul 2006 (CEST)

Eso sigue sin invalidar sus investigaciones, a las cuales todavia no te has referido directamente. Por cierto, yo he visto e incluso vivido situaciones parecidas a las que Ubieto describe (el dinero gastado por Omnium Cultural en la franja, lo de Fraga, amenazas de muerte, insultos, etc), o sea que no las llamaria "acusaciones sin fundamento" --Enric Naval 20:23 25 jul 2006 (CEST)

En otros apartados de la presente discusión creo que sí que hemos hablado largo y tendido de las investigaciones de Ubieto. Su teoría del «casamiento en casa» (que es la madre del cordero para el tema que estamos tratando aquí) es, tal como dice Fluvià, una atrevida suposición, de la cual Ubieto nunca fue capaz de proporcionar evidencia alguna en absoluto.

Por mí el Omnium Cultural puede gastarse el dinero dónde le dé la gana, lo de Fraga me trae al fresco, y si alguien te ha amenazado de muerte debes denunciarlo ante un juez porque se trata de un grave delito castigado con pena de prisión de seis meses a dos años.--Periku 11:19 26 jul 2006 (CEST)

Eran por teléfono. Se hizo denuncia a la guardia civil, y pincharon el teléfono, pero las llamadas pararon ese mismo dia. Presumiblemente, los autores fueron avisados de que el teléfono ahora estaba pinchada y las llamadas quedarian registradas. --Enric Naval 18:27 29 jul 2006 (CEST)

Tienes razón en que Fluviá no insulta a Ubieto. Sólo he encontrado Pienso que Ubieto, antes de esgrimir esta atrevida suposición, debería haber estudiado a fondo si esta figura del "casamiento en casa" ya existía en Aragón en la primera mitad del siglo XII. Sin embargo, no cita que Ubieto ha documentado ya esta suposición Creación y desarrollo de la Corona de Aragón, parte II LA SUCESIÓN EN EL REINO DE ARAGÓN, capítulo El Casamiento en Casa Más que un insulto, parece una omisión de Fluviá, que no parece haberse leido ni conocer la existencia de este libro. Periku, apunta esto como manipulación o como omisión de Fluviá: decir que un adversario no ha documentado un tema, sin mencionar que en 1987 tiene ya al menos un libro con un capítulo con ese nombre. O es una manipulación, o Fluviá critica sin saber o informarse adecuadamente (omisión). --Enric Naval 16:39 22 jul 2006 (CEST)

Ubieto en ningún momento logra proporcionar evidencia alguna con respecto a la existencia ya en el siglo XII del «casamiento en casa». No digamos ya la posibilidad de su aplicación a un instrumento de derecho público. Esto y nada más es lo que critica Fluvià en su artículo. Cómo no va a conocer la existencia del libro si describe extensamente la teoría de Ubieto en las páginas 4 y 5.--Periku 17:27 24 jul 2006 (CEST)

Léelo otra vez. Fluviá sólo está refutando unas declaraciones de Ubieto en el Heraldo de Aragón, no uno de sus libros o publicaciones. Además, refuta a base 1)analizar el contrato de bodas punto por punto 2)diciendo que en Cataluña una institución similar, las Pubillas, aparece sólo varios siglos más tarde. En otras palabras, no da ninguna señal de que haya mirado ninguna documentación sobre derecho aragonés en el medievo ni sobre casamiento en casa, ni ha investigado si Ubieto lo ha hecho. --Enric Naval 20:17 25 jul 2006 (CEST)

No es cierto nada de lo que dices. Las declaraciones al Heraldo de Aragón son de Fatás, no de Ubieto (!). Fluvià no analiza punto por punto el contrato, sino que se limita a exponer detalladamente las tesis de Ubieto en las página 4 y 5, con apenas apostillas por su parte. Y la crítica que hace a la teoría de Ubieto es en relación a la inexistencia de evidencias que hagan pensar que el «casamiento en casa» existía ya en el siglo XII: Fluvià no cita la institución de la «pubilla» como evidencia de que la teoría de Ubieto sea falsa (!!).--Periku 11:19 26 jul 2006 (CEST)

Creo que ya te he dado un ejemplo de como distorsiona Flaviá (aunque tienes razón de que no sale en el contrato nupcial, sino donde tú dices). La Crónica de Pedro el Ceremonioso no dice nada del orden de los títulos, que es el tema que yo he dicho que distorsionaba, y de hecho Pedro firma como Petri Dei gratia regis Aragonis Valencie Majorice Sardinie er Corsice comitisque Barchinone Rosillionis et Ceritanie. Mira las páginas escaneadas en esta traducción al castellano, pag 413 [9]. Si encuentras un escaneo del original en catalán, mejor. Que sea un escaneo o una transcripción académica, por favor, dado que he visto transcripciones no académicas donde se cambiaban el orden de los titulos de como estaban en el original, y ya no me fio de ellas, y no quiero tener que buscar un escaneo digital y hurgar página por página sólo para encontrarme que la transcripción ha sido modificada. Tal y como citaba en mi comentario, el orden de los titulos es respetado estrictamente por todos los Reyes de Aragón, lo que cuadra con la cita que di. --Enric Naval 12:01 20 jul 2006 (CEST)

Así que dirás, y por qué lo de "Pedro Terz"? Eso es seguramente fruto del hecho de que Ramiro I era un bastardo, y por eso Pedro intenta legitimar su derecho sucesorio resaltando la linea sucesoria a través de Berenguer. También puso motivos reales en las tumbas de los Condes de Barcelona, cosa que no habian hecho antes sus antecesores, lo que da que pensar que este rey asignó dignidad real a sus antepasados condes de barcelona por motivos políticos de su época o porque le interesaba personalmente. De lo contrario los signos se hubiesen grabada antes. En la página 24, también se puede leer (...) com nos, dit rèy En Père de Aragó, y no Pere, Rey de Aragó, ni Pere de Barcelona, Rey de Aragón. En la página 25 también dice Nos, del Règne de Aragó nadius, o sea que tampoco se consideraba nativo catalán. En la página 26 per lo renunciamènt del dit infant En Jaume (el nostre pare?) fòu fèt primogenit de Aragó, no primogénito de Barcelona o de Cataluña. En la página 27 (...) fèt de la coronatió del senyor rey Nanfòs(?), com fòs una de les notables fèstes quis faèssen en la casa de Aragó. Todo ello contradice la teoria de que se viese a si mismo como catalán o como de un linaje de Barcelona, más bien todo lo contrario. Por mucho que dijese que se acabase el linaje masculino de los Reyes de Aragón, él parece considerarse como aragonés, no catalán. Todo ello es omitido por Flaviá (en castellano debo decir Flaviá o Flavià?). Flavià coge el ordinal del título e ignora todo el resto. Y yo he encontrado esto mirando sólo las primeras 5 ó 6 páginas. --Enric Naval 12:01 20 jul 2006 (CEST)

Se agradece la admisión de tu error anterior, pero temo que has vuelto a equivocarte. La crónica escaneada a la que enlazas no es la Crónica general de Pedro el Ceremonioso, llamada comunmente Crónica de San Juan de la Peña. Puedes encontrar un enlace al manuscrito escaneado de esta crónica aquí. La cita de Fluvià (el breve capítulo XXII: «Com fina la generacio masculina dels reys d'Arago») se encuentra en a los folios 27v y 28r.

Mi referencia a esta crónica no era en relación al orden de los títulos, sino a la supuesta extinción de la Casa de Barcelona. Por supuesto que no estoy poniendo en duda el orden de los títulos en cuanto tal (tampoco Flavià, por supuesto).

Admito que no dejan de carecer de interés las citas que das de la otra crónica (aunque yo por el contrario las interpreto como un mero uso extensivo del término Reino de Aragón), si bien estarás de acuerdo conmigo en que tienen un valor muy relativo en comparación con la cita de la Crónica general. Y tanto más cuando sumamos a todo esto lo del "Pedro Terç" (la explicación que postulas al respecto me parece una mera elucubración).--Periku 20:22 20 jul 2006 (CEST)

Periku, parece ser que hay dos crónicas escritas por Pedro IV, como se puede ver en esta lista de documentos con Pedro IV como autor. Una es la que cito yo, y otra es la de San Juan de la Peña, que citas tu. Yo no dije que estuviese citando la de San Juan de la Peña, y tú tampoco (me refiero a tu comentario a las 8:41 18 jul 2006, no al que estoy contestando). Además, la de San Juan tiene aquí versión latina y versión catalana. En el mismo portal que tu usas, también hay la versión aragonesa del mismo texto [10]. Y una transcripción que dice que tiene una parte latina y otra aragonesa (esta transcripción es más académica y no creo que esté sesgada) [11]. No estoy seguro de cómo se relacionan las versiones entre ellas. Me gustaria que no interpretases solamente la aparición de "Reino de Aragón", sino también la de "Casa de Aragón", "primogénito de aragón", "de Aragón", "nativo de Aragón", etc. que no te has parado a interpretar por razones que desconozco, ni tampoco la falta de "Casa de Barcelona", o "de Barcelona", o "catalanes", ni porque siguen hablando de "de Aragón" después de decir que se acabó el linaje masculino de los Reyes de Aragón. --Enric Naval 17:38 22 jul 2006 (CEST)

Enric, sólo hay una «Crónica general» de Pedro el Ceremonioso, que es la comunmente llamada «de San Juan de la Peña», y cuya versión latina fue tenida como la crónica oficial de la dinastía reinante ([12]). En cuanto a la versión aragonesa, el susodicho capítulo aparece igualmente allí, en el folio 32v, y dice exactamente lo mismo que la versión catalana («Cómo concluyó la generacion masculina de los reyes de Aragon»): [13] (transcripción: [14]).

Ya te he comentado antes que interpreto las citas que das de la otra crónica como un mero uso extensivo del término Reino de Aragón, el gentilicio correspondiente, etc, hecho que encuentro interesante por sí mismo, pero del que no veo ulteriores implicaciones. El alcance de esta otra crónica es el que es, según reza en la página 26: «Es nuestra voluntad que este libro sea intitulado: «Libro en el que se contienen todos los grandes sucesos que han tenido lugar en nuestra casa durante el tiempo de nuestra vida, empezando por los de nuestro nacimiento.»» ([15]). Pero sobre la opinión personal de Pedro el Ceremonioso en el tema genealógico que nos ocupa no tenemos duda alguna (revestimientos góticos, "Pere Terç", Crónica general...)--Periku 17:27 24 jul 2006 (CEST)

"casa de Aragón" no es un gentilicio? --Enric Naval 20:04 25 jul 2006 (CEST)

(?) "Casa de Aragón" no es un genticio, efectivamente, ¿qué quieres decir?--Periku 11:19 26 jul 2006 (CEST)

Lo de Pere Terç aparece sólo en unos ordenamientos, donde se llama a sí mismo en pere terç rey Darago, y fíjate en los títulos [INTITULATIO inc.] N7os en pere per la gracia de deu Rey darago de Valencia ...[expl.]... de Rosello e de Cerdanya [16].

La cuestión no es cuantas veces aparece, sino que siempre que se designa a sí mismo usando un ordinal lo hace com Pere Terç, y nunca como Pere Quart. Y no sé por qué insistes en el orden de los títulos, cuando estamos hablando de la dinastía.--Periku 11:19 26 jul 2006 (CEST)

Y la cita en la página 26 de que han tenido lugar en nuestra casa, va seguida de una referencia en la página 27 a una fiesta que ha tenido lugar en la "casa de Aragón". Creo que sí que hay dudas sobre a qué casa creia Pedro que pertenecia. --Enric Naval 20:04 25 jul 2006 (CEST)

¿No decías ayer que «"Casa de Aragón" no se refiere a una dinastia o a un linaje, sino que parece referirse a todos los Reyes y Condes de Aragón hasta la Dinastia Trastámara»? ¿En menos de 10 horas ya has cambiado de opinión?--Periku 11:19 26 jul 2006 (CEST)

En su crónica general, sí que dice que da termino a los Reyes de Aragón, y habla de todos los condes de Barcelona introduciendo cada capítulo como "Del conde", pero sólo después de decir que va a hablar de la genealogia de los condes de Barcelona, y al llegar a Alfonso vuelve a empezar los capítulos como "Del rey". Aunque hable del fin de los Reyes de Aragón, y del fin de la generación masculino, habla de Reyes y los nombra "de Aragón".

— El comentario anterior sin firmar es obra de Enric Naval (disc. • contribs • bloq). --Periku 11:19 26 jul 2006 (CEST)

¿Por qué insistes de nuevo en hablar de títulos, cuando de lo que estamos discutiendo aquí es de linajes?--Periku 11:19 26 jul 2006 (CEST)

5. Muchos consideran que la carga de la prueba recae más bien sobre las teorías revisionistas que, a falta de nueva evidencia, proponen la relectura, desde una nueva óptica, de documentos ya sobradamente conocidos. Sin entrar en juicios de valor de este tipo, lo que no es apropiado es presentar como hechos históricos incontrovertidos teorías cuya aceptación está lejos de ser mayoritaria.

5.1. Hablas de que se propone una relectura, pero yo propongo una simple y llana lectura, sin cerrar los ojos a las evidencias del documento. Yo no interpreto que Ramiro II será su padre, sino que lo dice textualmente. Y no olvides que es un documento legislativo, no un texto histórico, que es lo que tú pareces estar comentando. En los textos legislativos la función es de establecer preceptos, obligaciones y cláusulas contractuales. No es inocuo que Ramiro II establezca su paternidad sobre Ramón Berenguer, sino que sienta su paternidad precisamente redactando este documento legal.

Para empezar, Ramiro II no firma pacto alguno, sino que lo que hace es una donación de su reino a todos los efectos (incluso en el caso de que muriese Petronila antes de la celebración del matrimonio), cosa muy distinta a un pacto, tal como enfatiza de Fluvià en su artículo y es la opinión ampliamente mayoritaria entre los especialistas (aparte de ser, esta sí, la «simple y llana lectura» del documento). Las demás son teorías modernas de (en opinión de muchos especialistas) débil sustento y cuyo éxito en Aragón se explica en buena parte por razones ajenas al rigor histórico. --Periku 12:01 18 jul 2006 (CEST)

Periku, tengo un problema con lo de "muchos especialistas". Temo que esto sea una cita de Fluviá y que en la fuente original no salga ninguna lista citando "estos especialistas" en ninguna parte. Lo siento, pero, dada la calidad de las otras citas que has hecho, dudo que ésta sea correcta en absoluto --Enric Naval 16:34 18 jul 2006 (CEST)

Amigo Enric: acostumbro en mis mensajes a resaltar las citas textuales en cursiva y entre corchetes. No se trata, por lo tanto, de una cita de Fluvià, aunque él sí que cita por cierto a los heraldistas de más renombre cuyas ideas, por supuesto, se contraponen a lo que afirma el moderno revisionismo aragonesista: «(Riquer, Menéndez Pidal, Pastoureau, etc.)» (pag. 3). Por cierto Enric: espero no ofenderte demasiado si te digo que este último comentario tuyo me parece un poquitín gratuito.--Periku 18:41 18 jul 2006 (CEST)

Amigo Periku, vistos los fallos, distorsiones, desdén hacia Fatás ("Fatás, muy a la ligera,", como si Fatás no tuviese publicaciones donde documenta sus investigaciones, cosa que dudo), omisiones y citas incompletas que he visto hasta ahora en los textos que has citado de Fluviá, creo que mi afirmación no es nada gratuita, y que querer ver fuentes comprobables que todo lo que afirme Fluviá es una medida razonable. Después de la cita del documento de nupcias, viendo cuáles son los trozos omitidos en negrita, creo que es razonable pedir que podamos comprobar tus fuentes, ya que parecen tener graves defectos a la hora de citar documentos antiguos. --Enric Naval 12:01 20 jul 2006 (CEST)

Estimado Enric: creo que después del par de deslices que has tenido con el tema del orden de los títulos y con la crónica general, creo que serás más prudente a la hora de hablar de fallos y distorsiones por parte de Fluvià, de los cuales por cierto no has proporcionado evidencia alguna hasta ahora.

Por cierto, el 11 de marzo pasado afirmaste que habías «visto una serigrafia del documento de bodas original de Berenguer y Petronila con una traducción al lado», pero lo que copiaste a continuación no fue más que un fragmento de la traducción al castellano por Juan de Molina (Crónica d'Aragon, 1524) de la De primis Aragonie regibus del italiano Marineo Sículo (1509) (cf.: [17]). Esto no es lo mismo que una ver una serigrafía; de hecho en tal caso ni siquiera cabe hablar en absoluto de cita textual del documento original. Y eso sí que es un error morrocotudo, amigo...--Periku 20:22 20 jul 2006 (CEST)

Fíjate al principio del comentario digo: Mírate la edición de 1524 de la[Crónica d’Aragón] (páginas 21), donde aparecen unos párrafos que en esa traducción se han saltado, (...) (los cito más abajo). Me temo que es un error, pero organización del texto. Indico claramente las fuentes, pero demasiado lejos del texto citado, y debajo de un párrafo que habla de otro texto. He vuelto a poner los enlaces al texto, pero esta vez al final de cada párrafo, y he cambiado también el párrafo anterior al texto, para que no se confunda más gente. --Enric Naval 13:12 22 jul 2006 (CEST)

La imagen de la serigrafia del original aparece en un libro en la biblioteca municipal de mi pueblo (creo que era de Zurita, editado por la Diputación de Zaragoza, lo buscaré para poner los datos biliográficos). La razón por la que noté que la transcripción que habias puesto era sesgada era porque recordaba el texto de la serigrafia, y recordaba lo que faltaba de tu cita. Al buscar por Internet no puede encontrar el texto original, pero sí esta transcripción, que concuerda muy bien con lo que recuerdo que leí, por eso la puse.--Enric Naval 13:12 22 jul 2006 (CEST)

Sí que he cometido errores, pero yo no soy un heraldista que publica artículos en revistas. Creo que a Fluviá se le puede exigir un nivel mucho más alto que a mi, sobre si vas a basar este artículo sobre sus investigaciones. Mira el apartado que he abierto más arriba sobre Fluviá-Ubieto-Fatás. --Enric Naval 13:12 22 jul 2006 (CEST)

--Periku 18:18 17 jul 2006 (CEST)

--Escarlati 20:51 17 jul 2006 (CEST)

¡Menuda autoridad, Fluvia! ¡El cual trabaja para la Generalidad! Quien dijo que las barras del sepulcro de Emersinda y Ramón Berenguer II eran la prueba del uso de este emblema heráldico ¡En 1082!. Solo tienes que ver el título de su artículo EL SENYAL DELS QUATRE PALS ÉS DELS COMTES DE BARCELONA I, PER TANT, CATALÀ, NO ARAGONÈS. Decir que el emblema del rey de Aragón es "catalá" basta para desacreditar cualquier afirmación. Por no hablar del linaje de los Condes-Reyes, del Imperio catalano-aragonés y otras mentiras de la historiografía catalana. Dime esto ¿No es aragonés el símbolo?, pues sí, lo es, tanto como de todos reinos que ostentaba una única monarquía. Monarquía cuyo primer título era "Rey de Aragón" y siempre con ese título en cabeza. Tanto es así, que Fernando I se titula: "rey de Aragón, Sicilia, Valencia, Mallorca, Cerdeña y Córcega, conde de Barcelona, duque de Atenas y Neopatria, y conde de Rosellón y Cerdaña". Y no olvides que el título principal, al que se asocia el linaje o Casa (es decir, lo que hoy llamaríamos apellido) es siempre, y en todos los monarcas, "rey de Aragón". Esto explica que todavía en Nápoles, cuando se hace mención al pasado histórico común, se habla de "los aragonesi" y del "re d'Aragona". En todo el mundo las armas de los palos de gules, incluido, por supuesto todos los heraldistas extranjeros, se llaman "armas de Aragón". ¿Todo el mundo está equivocado, y solo Fluviá en lo cierto? Un poco sospechoso, cuando es todo el resto del mundo quien las reconoce como tales. Otra cosa es España, donde la potencia imperialista del nacionalismo catalán pone todos sus recursos para patrocinar las mentiras que antes te cite (condes-reyes, dinastía condal a partir de Ramón Berenguer, armas de linaje de Ramón Berenguer II en el año 1082, la lista es interminable...) Leo las declaraciones de Fatás y no adolecen de ningún error científico. Sí en cambio las de Fluviá, que actúa como heraldista interesado, y no con la objetividad del historiador. Me extraña que las copies, pues si realmente las leyeras, entenderías algo de este asunto. Es el problema de siempre. Pensar que existía cataluña en el siglo XII. Todo esto es manipular la historia. Si quieres discutir en serio léete a Montaner, que desbarata con rigor todas las mentiras de Fluviá. Por cierto, no veo que mis argumentos los hayas rebatido, porque, repito ¿que es lo que puede querer decir «en toda mi vida me tengas assí como a padre y señor.» Parece que eso no te interesa comentarlo, claro, seguimos cerrando los ojos a lo que no nos gusta.

--Escarlati 16:06 18 jul 2006 (CEST)

Ahora resulta que ser asesor de la Generalitat de Cataluña en materia de Heráldica y Genealogía es un hándicap en vez de una garantía. Posiblemente nunca verás a Fatás ni a Redondo trabajando en un cargo similar para el gobierno de Aragón, pues no son especialistas en el tema y ni siquiera son medievalistas. Tu argumento de que un origen catalán para el "emblema del rey de Aragón" sería una contradicción en los términos, resulta hilarante por su ingenuidad. Sí que estoy de acuerdo contigo en que los palos de gules deben ser considerados un símbolo de Aragón al igual que del resto de reinos y territorios que conformaban la Corona, ahora bien, en el resto de puntos estoy infinitamente más de acuerto con Fluvià que con Fatás y Redondo, muy en especial sobre el tema de la supuesta extinción de la Casa de Barcelona, que es el único que aquí nos ocupa.

Insistes en una interpretación literal de la frase «en toda mi vida me tengas assí como a padre y señor», y sin embargo no expresas perplejidad alguna por el hecho de que tal situación le hubiera permitido proclamarse rey de Aragón a la muerte de Ramiro sin problema, lo cual no fue en absoluto el caso. Cualsequiera lo que tal frase pueda significar, una interpretación literal podemos ya descartarla completamente, sin duda alguna.

--Periku 16:57 18 jul 2006 (CEST)

1. Trabajar para la Generalitat supone que apoyará tesis catalanistas, nunca objetivas. 2. ¿Me estas diciendo que Guillermo Redondo Veintemillas no es heraldista? Pues es tronchante. La cátedra de Emblemática de la Institución Fernando el Católico está dirigida por Guillermo Redondo Veintemillas. Espero que no dudaras del prestigio de la IFC. ¿Por qué crees que firman los dos? Por rigor científico, pues Redondo es heraldista y Fatás historiador. Y medievalista, por cierto, pues ha publicado numerosos títulos sobre historia medieval. 3. Es curioso que mi ingenuidad que provoca hilaridad sea compartida por ti, pues estás de acuerdo en que deben ser considerados como un símbolo de Aragón. 4. Es de todo punto imposible que Ramón Berenguer IV se proclamara rey viviendo su ahora padre, mujer e hijo en mayoría de Edad, pues el Matrimonio en Casa solo deja potestad de ello a:

En primer lugar el Señor Mayor de la Casa (Ramiro II)

En segundo lugar a Petronila de Aragón

En tercer lugar, y una vez cumplida la mayoría de Edad, el heredero legítimo, que no es Ramón Berenguer IV, sino Alfonso II.

Solo en el caso de muerte de los tres anteriores, Ramón Berenguer IV se hubiera proclamado rey de Aragón. Todo ello lo establece el documento legal.

Así, a la muerte de Ramiro II el título y la dignidad real pasa a Petronila, que es reina de Aragón y Ramón Berenguer es conde de Barcelona y príncipe de Aragón, porque príncipe no significa lo que tú dices, sino dignidad con poderes para gobernar y subordinada al rey, es decir, principal. No heredero. Por eso, Petronila es reina desde 1147 hasta 1164, año en que ella (y lo subrayo bien) hace donación formal a su hijo Alfonso del título de rey, que a partir de entonces ostenta Alfonso II. Si este hubiera muerto, Ramón Berenguer se tendría que casar para transmitir a otro heredero el título, pero no lo hubiera ostentado él mientras Petronila viviera, y murió en 1173. Hay que saber historia y heráldica. Las dos cosas.

--Escarlati 17:29 18 jul 2006 (CEST)

Sin comentarios.

1. No comentas porque reconoces la mentira de cosas como "condes-reyes", palos de 1082, o por qué?. Es que dudar del Matrimonio en Casa, que se puede ver en una simple enciclopedia o en un diccionario de derecho aragonés, es decir, dudar de algo que existe, y luego aceptar mentiras como "condes-reyes" (que no es que sea "connotación catalanista", como tú la llamas. Es mentir y manipular la documentación medieval a sabiendas, puesto que el lee, igual que yo, rey de Aragón, y nunca podría leer conde-rey, me parece que es como para zanjar la discusión. Aceptas mentiras conscientes y no instituciones jurídicas documentadas ampliamente. Increíble.

Increíble, en efecto. La única enciclopedia que existe que afirma que el contrato matrimonial de Ramón Berenguer IV y Peronella fue un «casamiento en casa» es la Gran Enciclopedia Aragonesa, en la voz: «Petronila». El autor de la voz es Guillermo Fatás. ¿No te parece que el círculo se estrecha, amigo?--Periku 12:04 19 jul 2006 (CEST)

Lo que debes hacer es buscar en las fuentes del derecho aragonés, no en un artículo sobre petronila. En este sentido la institución tiene su origen en el derecho consuetudinario por el que, cuando Aragón era un simple condado sin población urbana, se impedía la división del solar y la casa incluso cuando no había descendencia masculina. Es decir que la institución no ya es que exista en el siglo XII, sino que propiamente cumplía sus funciones en una época anterior, hasta el punto de que en el siglo XIII perdió parte de su fuerza, pues la aparición de la vida urbana hizo que perdiera en parte su función original --Escarlati 15:31 19 jul 2006 (CEST)

Tu razonamiento de que el «casamiento en casa» tiene su origen en el derecho consuetudinario y que por lo tanto debía existir en el siglo XII es de risa. ¿Qué pretendes, ganar la discusión por aburrimiento?--Periku 17:01 19 jul 2006 (CEST)

No digo que debía existir. Sino que existe, hay muchos testimonios de "matrimonio en casa", lee fuentes jurídicas, por favor. Lo uso Petronila y Berenguer (si lees, si no entiendes los términos del enlace, entonces no digo nada), lo usó Alfonso I, lo usaron multitud de señores aragoneses para perpetuar sus señoríos. Pero, cómo que no existe. No nieges la evidencia. Cualquier conocedor del derecho de sucesión aragonés lo estudia. Por favor. Es como si yo me empeño en decir que nunca hubo sindic de greuges, o generalitat. Ahora, si entras en el absurdo de ver un árbol y decir que es una vaca, o que no existe ese arbol... --Escarlati 17:47 19 jul 2006 (CEST)

Amigo mío, me ratifico en que tu razonamiento anterior era de risa, ahora bien: tal vez tuvieses razón al fin y al cabo, bien puede ser que un estudioso del IFC ha conseguido finalmente encontrar la evidencia que ni Ubieto ni Fatás han podido proporcionar durante estos últimos años. Por favor, edúcame. Dime cuál es esta evidencia de que la institución del «casamiento en casa» existía en el siglo XII. Dame una referencia completa al respecto, y no me tengas más en vilo.--Periku 18:55 19 jul 2006 (CEST)

Pues sí que tengo grandísimas reservas sobre el IFC, promovido por la Diputación Provincial de Zaragoza, y del que fue director hasta hace pocos años el mismísimo Guillermo Fatás. Pero el extenderme demasiado al respecto sería posiblemente motivo de desagradables e interminables discusiones...

2. Pero a ver, el problema de base, no es ese, eso es secundario. El problema es que tu decías que Redondo no era heraldista. No sé, espero que por ignorancia, no por mala intención. El IFC es tan intachable como la mejor de las instituciones culturales. Desde luego, mucho más que toda la progaganda mentirosa de heraldistas como Fluvia.

Redondo es profesor de Historia Moderna (como Fatás lo es de Historia Antigua, no Medieval), Doctor en Filosofía y Letras. Pasados los 45 se metió a heraldista y, evidentemente, una serie de personas lo consideran un gran experto y tiene premios del ayuntamiento de Zaragoza y del IFC de la DPZ. Bien comprenderás que el que continuemos la discusión en estos términos va a ser tan poco constructivo como productivo.--Periku 12:04 19 jul 2006 (CEST)

Tú lo dices, un gran experto, que ha participado en congresos, revistas y asociaciones heráldicas. Lo que no es de recibo es el condescendiente "un grupo de personas" --Escarlati 15:31 19 jul 2006 (CEST)

Lo que me provoca hilaridad es que consideres una contradicción en los términos que un símbolo aragonés pueda tener un origen catalán. Más cuando admites que se trata también de un símbolo catalán, valenciano y balear, aunque lo consideras de origen aragonés. Tú mismo.

3. El símbolo, en rigor, no es catalán ni aragonés, puesto que tal entidad estatal no existía. El símbolo era del rey de Aragón, de su Casa Real. No se conoce su origen, en eso hay varias teorías, pero sí se sabe que los emblemas heráldicos aparecen en la península en la segunda mitad del XII, y lo único cierto es que se usó como sello y pendón del rey de Aragón. Tanto la entidad estatal de un territorio, como la adscripción de ese símbolo a un territorio y no a un linaje no se da hasta la segunda mitad del XIII. Y Pedro IV, ya lo usa como en la época caballeresca, añadiendo otros como el emblema parlante del Dragón (="D'Aragó") de la cimera. Este emblema también lo usaron todos los reyes de Aragón, y se puede contemplar la techumbre del palacio de los Reyes Católicos de la Aljafería de Zaragoza. Por tanto, todo lo que dice Pedro IV es fuente no fiable, puesto que él pensaba que solo se podía trasmitir el linaje por vía masculina y como te demostré antes, fue Petronila, reina de Aragón quien lo transmite directamente de Ramiro II a Alfonso II. Esto último es incontrovertible, pues el mismo Ramón Berenguer IV actuó en consecuencia, pese que a ti te extrañara.

Sólo en parte de acuerdo contigo, pues creo que tú mismo te das cuenta del salto conceptual que existe entre símbolo de la Casa Real y símbolo privativo del Reino Aragonés (creo que todos estamos de acuerdo en que en la época feudal no existían símbolos nacionales). El debate se centra pues en la cuestión del origen del símbolo, y disquisiciones retóricas acerca del hecho de que en aquella época no existía Cataluña sino sólo una serie de condados, etc, no nos van a llevar muy lejos.--Periku 12:04 19 jul 2006 (CEST)

Símbolos en tumbas, Ubieto, Fatás, Fluviá[editar]

Es estúpido centrar la cuestión en el origen del símbolo, pues solo podremos encontrar leyendas. Lo importante es ver cómo se uso cuando aparece la heráldica con los emblemas de los reyes penínsulares de la segunda mitad del XII: García de Pamplona, Alfonso VI de Castilla y Alfonso II de Aragón fueron los primeros reyes en adoptar símbolos heráldicos. No existen señales reales anteriores a esta época. Solo atributos de poder, como la espada o la cruz. Hay que conocer la heráldica, "amigo". --Escarlati 15:31 19 jul 2006 (CEST)

¿Quién ha hablado en ningún momento de leyendas? ¿Y quién dice que Alfonso II fue el primero en usar los cuatro palos de gules como símbolo (proto)heráldico? Joder, pero si eso ya no lo defiende ni Fatás.--Periku 17:01 19 jul 2006 (CEST)

Ya empiezas a perder los papeles y la educación. Yo no uso tacos en las discusiones de la wiki. Y no discutiré con quien los use. Pero es una verdad como un templo que el primero en usar un símbolo heráldico asociado a su linaje real es Alfonso II con toda seguridad. Esto viene dado porque es el heredero del linaje de Petronila, a través de Ramiro II y no de Ramón Berenguer, como pretendes. Por cierto, has olvidado el orden de sucesión a la monarquía que te indiqué arriba? --Escarlati 17:47 19 jul 2006 (CEST)

Creo haber tenido la precaución de hablar siempre de uso (proto)heráldico o preheráldico al hablar de Ramón Berenguer IV y antecesores. Que los palos de gules fueron usados por Ramón Berenguer IV es algo que ya no se atreve a negar ni Fatás. Pero por lo visto tú sí. Mira a ver si convences al bueno de Fatás.--Periku 18:55 19 jul 2006 (CEST)

De hecho, sí que lo niega. No hay ningún documento firmado con tal sello, y sólo hay un anillo del que se discute que las barras que aparecen son sólo refuerzos interiores. --Enric Naval 12:06 20 jul 2006 (CEST)

Pues será con la boca pequeña, porque creo que hace como diez años que ya no defiende semejante impostura (otros sí lo hacen, efectivamente...)--Periku 20:22 20 jul 2006 (CEST)

Creo que esa teoria debe venir seguramente de una publicación de Fatás del año 1995, por la bibliografia empleada en esta página [18]. En concreto: " Fatás, G. y Redondo, G.: Blasón de Aragón; Zaragoza, D.G.A., 1995.". La pregunta es si ha hecho más libros o declaraciones sobre el mismo tema, en los cuáles no cite esta teoria o la desmienta. Si no ha escrito más libro o artículos sobre el tema, eso no quiere decir que ya no defienda la teoria, sino que ahora está haciendo otras cosas. --Enric Naval 12:02 22 jul 2006 (CEST)

Nota: mirando esta bibliografia, parece que efectivamente no ha vuelto a escribir sobre el tema [19]. Conoces algun artículo donde se desdiga de lo publicado o algo parecido? --Enric Naval 12:46 22 jul 2006 (CEST)

No tengo claro este punto. Fluvià cita en su artículo de 1995, página 5, lo que parecen ser declaraciones de Fatás a TV3: «ningún conde de Barcelona usó jamás las barras». «Ramón Berenguer IV, si lo hizo [que muchos lo discuten...], fue a partir de 1150, trece años después de declararse a perpetuidad hijo y vasallo de Ramiro para poder entrar en la Casa real de Aragón». Con la expresión "muchos lo discuten" Fatás estaría dando la impresión de no querer mojarse él mismo a este respecto, si bien es verdad que en la cita misma no queda claro si la expresión entre corchetes es textual de Fatás o una paráfrasis.--Periku 17:27 24 jul 2006 (CEST)

Con "muchos lo discuten" me parece que se refiere a los que dicen que las barras aparecen por primera vez con el hijo de Berenguer, Alfonso el Casto, que ya era Rey y Conde, con lo cual las barras no hubiesen sido utilizadas nunca por un Conde que no fuese Rey. De todas formas, sigue sin ser una declaración posterior a 1995, por lo que no aclara si ha cambiado de opinión desde entonces. --Enric Naval 20:47 25 jul 2006 (CEST)

P.S.: Tal vez no sea del todo ocioso señalar, aunque nos salgamos estrictamente del tema opinión-de-Fatás, que en el último número de la revista Emblemata (N.B.: de Guillermo Redondo) hay un interesante artículo del recientemente fallecido director del Archivo de la Corona de Aragón, el valenciano Rafael Conde, titulado: La bula de plomo de los reyes de Aragón y la cruz «de Alcoraz» ([20], pp. 58-81). En la nota a pie de página nº 70 (pág. 72), habla del uso de las barras por parte de Ramón Berenguer IV como un hecho firme y no objeto de controversia: «A falta de pruebas definitivas de ser anteriores al gobierno de Ramón Berenguer IV, debemos admitir que es éste quien asume la enseña de las barras. A partir de ahí, los heraldistas catalanes afirmarán que son las armas de conde de Barcelona que deviene rey de Aragón; los aragoneses que, por haber entrado Ramón Berenguer en la casa de Aragón, las armas son, simplemente reales, vinculadas al carácter real de los descendientes del conde barcelonés y de la reina Petronila de Aragón.»--Periku 19:29 25 jul 2006 (CEST)

En la wikipedia americana, cuando hay en un artículo hay varios puntos de vista, se suele resolver poniendo todos ellos en el artículo. Probablemente tengamos que señalar esta circunstancia del partidismo según el historiador sea catalán o aragonés. --Enric Naval 20:47 25 jul 2006 (CEST)

P.P.S.: Permitidme otra disquisición en relación a este tema. El muy ilustre Martín de Riquer parece ser otro de los que sostienen la autenticidad del sello de Ramón Berenguer IV de 1150, aunque al igual que Rafael Conde anteriormente prefiere ser cauto en cuanto a la «propiedad» del símbolo. En Llegendes històriques catalanes, obra publicada en 2000, dice:

«És evident que lo de Guifré el Pelós i les quatre barres en sang és una llegenda, a més fou Comte de Barcelona i Girona al segle IX, quan l'ús d'emblemes heràldics sobre l'escut no apareix a Europa fins a la primera meitat del segle XII. En un principi el blasó de Ramon Berenguer IV és el quart més antic en la historiografia heràldica europea. Estaríem per tant parlant de que el primer segell seria del 2 de setembre de 1150. Vist això la teoria de que les quatre barres poden procedir tant de la part catalana com de l'arogensa és legitima, ja que l'11 d'agost de 1137 es casaren Ramon Berenguer IV amb Peronella d'Aragó.

Però existeix la pre-heràldica, senyals o emblemes usats com a propis per determinats llinatges des de temps llunyans i que, en certs casos es tancaren a partir del segle XII en el perfil d'un escut, i esdivingeren heràldica pura, personal i hereditària.

El novembre del 1982 es va procedir, a Girona, a obrir les tombes comtals de Ramon Berenguer II i de la seva besàvia, i quedaren al descobert les primitives sepultures dels dos difunts, que són sarcòfags llisos rectangulars amb tapes de dos vessants, l'única decoració exterior dels quals, molt ben conservada, consisteix en una successió de 17 tires verticals d'uns 5 cm., alternativament roges i daurades.

La bessàvia morí el 1058, i Ramon Berenguer II l'assessinaren el 1082.

Els primitius sarcòfags de Girona indueixen a suposar que el llinatge comtal de Barcelona tenia com a emblema pals rojos sobre un fons daurat abans qeue aparegués l'heràldica a Europa (1141-42) i abans de l'unió del comtat amb el regne d'Aragó. Com s'esdevingué sovint a tot arreu, Ramon Berenguer IV, a partir del 1150, hauria tancat dintre del perfil de l'escut l'emblema usat pels seus avantpassats.»

--Periku 14:18 26 jul 2006 (CEST)

P.P.P.S.: Fatás hace referencia al asunto en su libro Blasón de Aragón (abril de 1995), escrito con Guillermo Redondo:

«Si las Barras fueron emblema de Ramón Berenguer IV, lo fueron cuando ya era Príncipe y regente de Aragón y, por eso, plenamente soberano, condición que no poseía antes como mero conde de Barcelona. Para lograrlo, hubo de renunciar a su casa y apellido y reconocerse hijo de Ramiro II de Aragón. Fueran en origen suyas o de su hijo, el rey Alfonso II, lo fueron de un linaje, no de un territorio. Y ese linaje, según contrato oficial que se conserva, fue el de la Casa de Aragón, transmitido por línea de mujer y no de varón, contra lo usual en ese tiempo, pero de acuerdo con una práctica específica del Derecho aragonés: el "matrimonio en casa".»

Este párrafo ya fue citado por Ecelán el 1 de agosto del año pasado (primer mensaje de esta discusión), aunque sin proporcionar la referencia completa.

Por lo que se dice en este párrafo, parece que Fatás se hace eco de las dudas de otros autores al respecto, no que él mismo niegue de Ramón Berenguer IV utilizase el símbolo de las barras. Fatás se limita a utilizar la teoría del «casamiento en casa» para justificar que, incluso aunque hubiesen sido emblema de Ramón Berenguer IV, pertenecerían a la "Casa de Aragón", pues el conde «hubo de renunciar a su casa y apellido y reconocerse hijo de Ramiro II», etc.

--Periku 11:58 28 jul 2006 (CEST)

Me estás contando la teoría del «casamiento en casa», pero de esta teoría de Ubieto, tan criticable como pueda ser (bastante), no se sigue en absoluto la conclusión de que la Casa de Barcelona se extingue porque Ramón Berenguer IV renuncia a su linaje para entrar a formar parte de la Casa de Aragón (interpretando literalmente la frase «en toda mi vida me tengas assí como a padre y señor»), siendo esta última versión de la teoría aparentemente de la cosecha de Fatás.

4. Repito, ( y no lo diré más veces) NO ES UNA TEORÍA. Es una institución jurídica del derecho aragonés por la cual se transmite por via femenina la Casa sin dividir el solar. Infórmate al respecto, si no no podrás argumentar. Podemos hablar de si esa institución te gusta más o menos, pero si sigues negando que existe esta institución del derecho aragonés, por la cual Ramiro II casó a su hija para procrear un heredero, entonces voy a creer que también niegas lo evidente y crees las mentiras tipo "condes-reyes", como Fluvia.

Que tal institución del derecho aragonés existía ya en el siglo XII es algo sobre lo que ni Ubieto, ni Fatás, ni desde luego tú, habéis proporcionado la más mínima evidencia. La teoría de Ubieto es, desde luego, una atrevida suposición. Lo cual no es algo necesariamente malo, de hecho la teoría no deja de tener interés, ahora bien, lo que no se puede hacer es presentarla como un hecho histórico incontrovertido, porque de hecho es controvertida y mucho.--Periku 12:04 19 jul 2006 (CEST)

La institución, como te dije arriba, se utilizó mucho antes del S. XII, incluido Alfonso I el Batallador, tiene su origen en el derecho consuetudinario por el que, cuando Aragón era un simple condado sin población urbana, se impedía la división del solar y la casa incluso cuando no había descendencia masculina. Es decir que la institución no ya es que exista en el siglo XII, sino que propiamente cumplía sus funciones en una época anterior. --Escarlati 15:31 19 jul 2006 (CEST)

Yo no discuto para ganar un combate, sino para argumentar contra mentiras como las que te cité de Fluvia, para que no sean luego verdades por repetirlas mil veces. Ni condes-reyes, ni todo lo que te dije antes son verdad, por mucho que las repitan interesadamente aquellos que difunden propaganda interesada. Te vuelvo a repetir que es innegable que existe esa institución jurídica, aunque si tú lo quieres negar, contra toda evidencia recogida en el derecho y en los matrimonios de Petronila y Alfonso I, será que eres un experto en derecho aragonés que además niega la existencia de ese tipo de enlace matrimonial, en fin. --Escarlati 17:47 19 jul 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo contigo en que hay que saber historia: las teorías que nos gustan y las que no nos gustan. Las dos cosas. Y tratar de ser lo más objetivo posible al respecto, sobre todo cuando estamos escribiendo en el cuerpo de un artículo de la Wikipedia, como has hecho tú, y no meramente debatiendo en la correspondiente discusión.--Periku 19:22 18 jul 2006 (CEST)

5. Todo esto de la objetividad al respecto, me gustaría que te lo aplicases. Gente que discute sobre esto basándose solo en Fluvia ( y no en por ejemplo, Montaner, o Menéndez Pidal y Navascués, como he hecho yo) no merece más respuestas, pues, como ya te avisa el usuario Naval, Fluvia no es fuente fiable por la cantidad de errores históricos, manipulaciones e ignorancia histórica que contiene. Yo te he dado ejemplos: condes-reyes, Palos de 1082, ¿Puedes darme alguno de este tipo de Fatás? No, claro, porque no los hay. Todo lo que dice es científico, pues, al contrario que Fluviá, no inventa nada. Pero claro, estas teorías del linaje de los condes-reyes y demás, no las puedes argumentar. Por lo tanto, rechaza las teorías (esto si que es teoría, pues es mentira) de los condes-reyes, aunque te gusten. Y valora los datos de como se transmitió el linaje de Ramiro II, aunque no te guste, pues son datos históricos. --Escarlati 20:50 18 jul 2006 (CEST)

Tú sólo te descalificas, amigo. Porque el único que ha sido incapaz de ir en sus referencias más allá de Ubieto y Fatás (y autores menores adscritos al IFC de la DPZ, como Redondo y Montaner), has sido tú. Cuando se te ha proporcionado una crítica al moderno revisionismo aragonesista por parte de un autor solvente (y ciertamente la mayoría de especialistas prefieren pasar a pies juntillas sobre un asunto en el que caen chuzos de punta, a pesar de que desde el punto de vista de la evidencia histórica no hay tres pies que buscar al gato), te has limitado a descalificarlo por su condición de consejero de la Generalidad de Cataluña (con referencias anecdóticas al uso por parte de Fluvià del neologismo conde-rey y a una supuesta demostración (?) por parte de Montaner de que los palos de gules pintados en los sepulcros condales no pueden ser de 1082, como si el supuesto hecho de que Alfonso I, Pedro I o Jaime I los hubiesen hecho pintar en los sepulcros de todos sus antepasados paternos, también los anteriores a Ramón Berenguer IV, no habría sido altamente significativo). De hecho, no has sido capaz de responder a uno sólo de los argumentos que aparecen en el párrafo de Fluvià que traduje ayer. Al menos Enric Naval admite que a su entender Ubieto y Fluvià arriman de la misma manera el ascua a su sardina, de lo que cabe inferir la existencia de dos puntos de vista académicos que deben ser reflejados en el artículo: tú por el contrario pretendes que el artículo sólo debe reflejar el punto de vista del moderno revisionismo aragonesista, ninguneando la opinión contraria calificándola de leyenda catalanista nacida en la renaixença, contra toda evidencia histórica. Tú mismo.--Periku 12:04 19 jul 2006 (CEST)

De nuevo argumentas de modo incorrecto. Lo que demuestro es por qué Ramón Berenguer IV solo podía ser rey si murieran Ramiro II, Petronila y su heredero, el futuro Alfonso II sin cumplir la mayoría de edad. Pero, como siempre haces, las evidencias las obvias. ¿Crees que es inteligente preguntarse por qué no accedió Ramón Berenguer IV al trono?. Ni entiendes la acepción de príncipe en este contexto si quiera. Hay que leer bien, y solo con ello, entenderías el alcance del documento de enlace, pero veo que te niegas a leer objetivamente el alcance jurídico de los puntos del enlace. Lo de conde-rey no es, como tu dices, un neologismo, sino una manipulación interesada del título auténtico de los documentos medievales. A eso yo lo llamo mentir a sabiendas, puesto que no lo pudo leer en ningún sitio. Jamás Redondo, ni Fatás, ni Montaner, ni Faustino Menéndez Pidal han falseado documentación. Si lo ha hecho Fluvia. Como lo hizo con el "descubrimiento" de la falsa prueba del origen condal en la tumba de Ramón Berenguer II. Por cierto, no es de Montaner solo la corrección, sino de expertos arqueólogos, del informe técnico que al efecto se elaboró, por parte de probos funcionarios catalanes, que desmintieron la posibilidad de que fuera una pintura del siglo XI. --Escarlati 15:31 19 jul 2006 (CEST)

Pero, ¿qué me estás contando? ¿Te has leído mi mensaje anterior? ¿Qué cambia el que las pinturas puedan ser de la segunda mitad del siglo XII, o incluso del XIII? (desde luego no de 1385 -fecha de los revestimientos góticos- como afirmas gratuitamente en Bandera de Cataluña). ¿Y dónde se encuentra la supuesta «falsedad documental» (!) de Fluvià? ¿Qué pretendes, ganar la discusión por aburrimiento?--Periku 17:01 19 jul 2006 (CEST)

Se encuentra simplemente en que a una pintura de 1385 él le atribuyó una antiguedad de 1082 contra los testimonios del informe técnico de los arqueólogos ¿te parece poco? ¿te hacen gracia las mentiras como esta? Yo solo intento que no triunfe la mentira interesada contra la verdad objetiva. Fluvia dijo que, al ser de 1082, se demostraba el origen condal de la enseña. Por eso no es lo mismo que decir que fueran pintadas por Pedro IV. Así de simple. Cambia bastante. --Escarlati 17:47 19 jul 2006 (CEST)

¿Concluyeron los arqueólogos que la pintura "era de 1385"? Pues sí que ha avanzado la ciencia desde que yo estudiaba. ¿Cuál es exactamente la conclusión de los arqueólogos? Y por otro lado, ¿en qué quedamos? Si a Fluvià le "corrigen" los arqueólogos, como dijiste anteriormente... ¿dónde está exactamente la «falsedad documental» por su parte? Supongo que te haces cargo de la gravedad de la acusación que estás haciendo contra Fluvià.--Periku 18:55 19 jul 2006 (CEST)

Falsedad documental no es la palabra correcta. Cabezoneria y negativa a cambiar su teoria al salir nuevos datos que la contradicen creo que describe mejor la situación. Que yo sepa, Fluviá sigue afirmando que la pintura es de 1082 después un informe técnico. No he visto ninguna crítica de la exactitud del estudio basada en hechos ¿Hemos de pensar que los técnicos estaban a sueldo de Fatás? Alguien puede decirme por qué no debemos fiarnos de ese informe, aparte del hecho de que descarta una teoria que le guste? --Enric Naval 12:01 20 jul 2006 (CEST)

Me quedo con tu frase: «Falsedad documental no es la palabra correcta». Punto.

Que yo sepa, Fluvià no sigue afirmando que la pintura es de 1082, ciertamente no en el artículo suyo al que enlacé anteriormente (1995) [21], pues en él admite inequívocamente la posibilidad de que la pintura sea «de la segunda mitad del siglo XII o incluso del XIII». Por ello tengo un gran interés en conocer en sus términos exactos la conclusión del correspondiente informe técnico, el cual admito no haber leído.--Periku 20:22 20 jul 2006 (CEST)

Hum, Fluviá hace más que afirmar la posibilidad? Cito del final de la pag. 3:

Que les pintures dels sepulcres comtals de la catedral de Girona també poden ésser de la segona meitat del segle XII (...) Certament, podrien ésser-ho. Però no hi ha ningú que pugui demostrar que no són de l'època del segon enterrament (1082).

Y cita una duda sobre la exactitud de los analisis, (que, por el contexto, seria un argumento aragonesista) (!):

Que, pel que fa a les pintures sepulcrals de Girona, els resultats de les anàlisis químiques dels pigments solen ésser poc significatius, no diuen res i calen altres elements de judici.

Refutació: Penso que no cal afegir res més, i preguntar-nos: si s'haguessin trobat en algun sepulcre d'algun rei d'Aragó anterior a Peronella, dirien el mateix, serien tan exigents?

No cita ninguna fuente para mirar el contexto. Supongo que se ha de ir a mirar a alguna biblioteca de universidad el número de la revista que cita al final, ya que no está colgado en internet y hay que comprarlo, aquí cuesta 18 euros. Pienso como tú que seria bueno poder leer el informe famoso. --Enric Naval 11:07 22 jul 2006 (CEST)

Sí, tienes razón, no me había dado cuenta de que la puesta en duda de la exactitud de los análisis químicos aparece en el artículo de Fluvià como un argumento "aragonesista". Parece que el imaginario oponente está poniendo en duda una datación temprana de las pinturas, que parece por el contexto que podría ser segunda mitad del siglo XII. Pero sin leer el informe famoso sólo podemos hacer cábalas al respecto...--Periku 17:27 24 jul 2006 (CEST)

Sobre el informe, cito de aquí [22]. Ya sabemos dónde empezar a buscar. Alguien se anima a buscar esta publicación?:

Se ha aducido como prueba de su vinculación a la casa condal barcelonesa un sarcofago de 1082 de Ramón Berenguer II donde aparecen 15 palos de oro y gules, lo que ha llevado a pensar a algunos heraldistas (Fluvià) que este es el origen de las cuatro barras, pero esta es una decoración impostada con motivo de su traslado en 1385 al interior de la Catedral de Gerona por iniciativa de Pedro IV de Aragón, por lo tanto, la pintura aludida sería 300 años posterior, puesto que en su emplazamiento original es imposible que conservara durante tres siglos la pintura a la intemperie, como demuestra convincentemente Alberto Montaner Frutos en El señal del rey de Aragón: historia y significado (1995) (ISBN 84-7820-283-8). Otros historiadores (Guillermo Fatas y Guillermo Redondo, Moya) refuerzan con amplia erudición y documentación medieval el argumento de que este emblema proviene de la temprana vinculación del reino de Aragón con la Santa Sede. Alberto Montaner parece ser secretario de la Cátedra de Emblemática «Barón de Valdeolivos», de la Institución «Fernando el Católico» [23], página 262. bibliografia --Enric Naval 12:02 22 jul 2006 (CEST)

El caso de Alberto Montaner Frutos va más allá de ser secretario de la cátedra de Emblemática de la IFC. Es filólogo hispánico e islámico, historiador, heraldista y arabista. Licenciado por la U. de Zaragoza, en dos años se licencia en filología árabe por la Complutense. A los 16 años de edad ganó un premio de prestigio internacional de investigación de ámbito europeo por un estudio sobre el Cid (El Cid : mito y símbolo / Alberto Montaner Frutos. En: Boletín del Museo e Instituto Camón Aznar, ISSN 0211-3171, Nº 27, 1987, pags. 121-340, véase la bibliografía supra). Ha hecho la edición definitiva del Cantar de mio Cid, la que publicó la ed. Crítica en la colección Biblioteca Clásica al cuidado de Francisco Rico. Y quienes lo conocen no dudan de que es un sabio, pues es una autoridad en todas las materias en las que escribe. Por cierto, su obra sobre el señal del rey de Aragón, creo que es la última palabra sobre la cuestión. Reune cientos de entradas bibliográficas, y analizó todos los pormenores jurídicos, heráldicos, históricos sobre el tema desde un punto de vista académico, que no polémico. Es imprescindible leerlo si se quiere conocer el estado de la cuestión. Resume todo lo anterior y dicta cátedra en el tema. Imprescindible. Ref: Alberto Montaner Frutos, El señal del rey de Aragón: historia y significado (1995)--Escarlati 13:58 22 jul 2006 (CEST) PD. No me atrevería yo a entrar en disquisiciones sobre este asunto sin leerlo --Escarlati 14:06 22 jul 2006 (CEST)

Nunca fui capaz encontrar el famoso informe de los expertos arqueólogos del que hablaba Escarlati en 19 jul 2006, y que habría desmentido la posibilidad de que la pintura sobre los sarcófagos románicos hallados en 1982 fuera del siglo XI. ¿Podría alguien por favor proporcionar la referencia exacta de dicho informe?

Lo único que he encontrado es el artículo de Udina Martorell "Problemática acerca del escudo de los palos de gules" (Zaragoza, 1988), según el cual el análisis de los pigmentos habrían revelado «una elaboración similar a otras pinturas de esa época, pero no se puede afirmar que no sean posteriores». Esto no es, desde luego, refutación alguna, y es consistente con el hecho de que la puesta en duda de la exactitud de los análisis químicos aparecezca en el artículo de Fluvià (1995) como un argumento "aragonesista" ([24], pp. 3-4).

Montaner parece limitarse en su libro (1995) a argumentar que es imposible que la pintura se hubiera conservado con esa nitidez durante 300 años a la intemperie, etc. Pero eso no es lo mismo que una conclusión técnica por parte de un equipo de expertos, por mucho que Montaner pueda haber usado algunos elementos del informe arqueológico del hallazgo para su argumentación. Además de que este argumento, al menos tal como está expuesto por Escarlati en la versión actual de Escudo de Cataluña resulta un tanto sospechoso, pues resulta que la pintura en el sarcófago de Ramón Berenguer II no es nítida en absoluto (ref. [25]), de hecho la pintura en el sarcófago de Ermesenda de Carcasona resulta haberse conservado mucho mejor --> esta discrepancia en nitidez admite un número de posibles explicaciones, pero la mejor no parece ser precisamente que ambas pinturas hayan sido «decoración impostada por iniciativa de Pedro IV de Aragón con motivo de su traslado en 1385», etc.

--Periku 03:19 19 oct 2007 (CEST)

Aragoneria[editar]

Hago un breve inciso en la presente discusión para beneficio del lector que, siguiendo este debate, pueda haber llegado a la equivocada conclusión de que se trata esta de una disputa entre historiadores aragoneses por un lado e historiadores catalanes por otro. Nada más lejos de la realidad. Así puede el lector interesado consultar la página aragoneria.com (bastante seria, por cierto), que es de historiadores aragoneses, no catalanes:

http://www.aragoneria.com/historia/reyes.php

Si bajamos en esta página hasta la Lista Cronológica de los Reyes de Aragón, veremos como no encontramos la «Casa de Aragón» por ningún lado, mientras que a partir de Alfonso II se habla, como no, de la Casa de Barcelona.

Un cordial saludo,

--Periku 10:52 20 jul 2006 (CEST)

Sí, pero ahí la Casa de Barcelona no incluye ni a los Condes de Barcelona anteriores a Berenguer, ni a Berenguer mismo. Aquí se utiliza sólo para distinguir una dinastia de otra, mientras que el artículo que discutimos aquí esta intentando aglomerar Condes de Barcelona con Reyes de Aragón, y defiende la extinción de la Casa de Aragón. ¿Por qué no aparece en ningún lugar Casa de Aragón? Pues seguramente porque ésta ya incluye las tres dinastias mencionadas dentro de sí. Baste mirar que llama "de Aragón" a todos los que incluye en Casa de Barcelona, así como a varios infantes de la Rama de Castilla. También puedes ver [26] donde dice La vida política de los Estados unida en la persona del conde de Barcelona (...) no sufrió cambio alguno con el de dinastía, que no dice nada de cambio de casa. O del mismo sitio El no llamarse rey no fué imposición de sus nuevos súbditos; los aragoneses le concedieron sin recelo la autoridad que tuvieron los otros reyes,, mientras tú mantienes lo contrario más arriba. También menciona que usó el blasón de sus antepasados, pero no dice cuál es sete. Tampoco mencionas que dice que las barras de Aragón son eso, de Aragón [27] (ver cuarto cuartel) y [28], por no hablar de que menciona el apellido "Aragón", precisamente por un hijo de Pedro el Ceremonioso [29]. Vamos, que superficialmente las cosas parecen ser como tú dices, pero estudiándo en profundidad tus argumentos se desmontan. --Enric Naval 13:06 20 jul 2006 (CEST)

No tengo absolutamente nada en contra de ninguno de los puntos citados en aragoneria.com que acabas de mencionar. Ninguno. No veo como ninguno de ellos pueda entrar en contradicción con nada de lo que yo he mantenido anteriormente. Tal vez deberías prestar más atención a lo que yo efectivamente digo, en vez de poner teorías imaginarias en mi boca.--Periku 20:54 20 jul 2006 (CEST)

Me refiero a que, si bien es cierto que esa página está diciendo que es la casa de barcelona, y no menciona la casa de aragón en ninguna parte:

también está diciendo que los reyes de la casa de barcelona usaron como símbolo unas barras aragonesas y no un blasón de los Condes de Barcelona.
numera los reyes según la dinastia Jiménez, no según la de los condes de barcelona
nombra a algunos infantes hijos de estos reyes como "de Aragón", y no "de Barcelona"

Por último, parece que estés insinuando que no exista ninguna "Casa de Aragón", por el hecho de que no aparezca en una página web de Internet..... Ya te cité en otro comentario que "Casa de Aragón" aparece en la Crónica de Pedro IV. --Enric Naval 10:43 22 jul 2006 (CEST)

Me reitero en lo anteriormente dicho, en los estrictos términos usados por mí.

Ni he dicho, ni insinuado en ningún momento, ni es el tema que estamos discutiendo aquí, el que no se pueda hablar de una "Casa de Aragón", sino el de la supuesta extinción en 1135 de la Casa de Barcelona que varios usuarios estáis defendiendo en esta discusión.--Periku 17:27 24 jul 2006 (CEST)

También veo que no has mirado las páginas con detenimiento, o hubieses visto que Alfonso II usa el sello de la linea materna, como señalo más arriba --Enric Naval 13:06 20 jul 2006 (CEST)

Y añado de [30] este texto El signum regis aragonés deriva, sin duda alguna, del de los reyes estrictos de Aragón. Los condes barceloneses, como los de los restantes condados catalanes, usan la cruz, de tradición romana posteriormente cristianizada, que comparten con eclesiásticos y otros personajes. La cruz suele ser personal, puesta de manos del propio conde.. Esto también contradice lo que tú dices que de Berebguer usaba las barras como símbolo. Pues va a ser que no. Usaba una cruz como sello, como dice tu propia fuente. --Enric Naval 13:24 20 jul 2006 (CEST)

¡Ejem! Antes de Jaime I, el signum regis es la firma manuscrita, personal del rey, no el blasón familiar. Me parece que ahí te has colao, pero de lo lindo...--Periku 20:54 20 jul 2006 (CEST)

Pues tienes razón, me he colado al confundir la firma con el blasón :$ Estos argumentos no tenian nada que ver con ninguna barra, y deberia de haberme dado cuenta. --Enric Naval 10:43 22 jul 2006 (CEST)

Gran Enciclopedia Aragonesa[editar]

De nuevo otro breve inciso en la presente discusión para beneficio del lector que, siguiendo este debate, pueda haber llegado a la equivocada conclusión de que se trata esta de una disputa entre historiadores aragoneses por un lado e historiadores catalanes por otro. Nada más lejos de la realidad.

Incluso la irregular "Gran Enciclopedia Aragonesa", de la que Guillermo Fatás es notable colaborador, se contradice sobre este punto. Una búsqueda por el término «Casa de Barcelona» en su versión online nos proporciona una serie de interesantes resultados:

Voz Cortes de Aragón: «Las Cortes de Pedro IV y los últimos Reyes de la Casa de Barcelona»
Voz Compromiso de Caspe: «Pero, en esta ocasión [muerte de Martín I el Humano], faltaba la continuidad de la casa de Barcelona en la ocupación directa del trono.»
Voz Arnau de Vilanova: «En 1260 estudiaba Medicina en Montpellier, y en 1280 era ya médico de gran prestigio al servicio de la casa de Barcelona.»
Voz Pedro IV "el Ceremonioso": «La extinción de la Casa de Barcelona coincidiría, pues, con el avecinamiento de los nuevos tiempos, pero el reinado del Ceremonioso encerraba ya los gérmenes de la transición».
Voz Fernando I: «Con Fernando I se introduce en la Corona de Aragón la dinastía castellana de los Trastámaras, que sucedería en el trono, tras la extinción de la casa de Barcelona con Martín el Humano, en la persona de dos de sus hijos Alfonso V y Juan II de Aragón».

Creo que las citas anteriores se comentan solas.

Un cordial saludo,

--Periku 18:51 24 jul 2006 (CEST)

Periku, te has olvidado de buscar "Corona de Aragón" en la misma enciclopedia.

Voz Arnau de Vilanova (que tu también nombras): En la biblografia: Carreras y Artau, J. «Relaciones de Arnau de Vilanova con los reyes de la Casa de Aragón; Barcelona, 1955.»
Voz Pedro IV el Ceremonioso (que tu también citas): la recuperación para la Corona de todos los territorios gobernados por príncipes de la Casa de Aragón.
Voz Palos de Aragón: Menciona tanto Casa de Barcelona como Casa de Aragón en particular, (la tradición de que cada palo significaba un territorio con soberania propia) haciendo alusión a los diversos condados cuya hegemonía se concentró en la Casa de Barcelona, (la disminución del número de palos) para mostrar cómo el usuario (esposa, hermano o hijo del soberano, por lo regular) pertenece a la Casa de Aragón, pero no es el monarca mismo, tras el matrimonio de Ramón Berenguer iv con la reina (pues él ni es rey ni lo será), ninguno de los descendientes del matrimonio lleve, nunca, ninguno de los nombres característicos de los condes de Barcelona, sino los tradicionales en la Casa de Aragón, sobresalientemente Pedro y Alfonso (incluso con cambios hechos ex profeso con vistas a la coronación)
Voz Renacimiento: La conquista de Nápoles y la instalación de la Casa de Aragón.
Voz Insignias reales: las armas (...) (que identifican al monarca como miembro de la Casa de Aragón y por tanto como heredero legítimo del reino). al igual que los palos de oro y gules, emblema de la Casa de Aragón y, por ende, señal real.
Voz Archivo de la Corona de Aragón: Aunque la soberanía de la casa de Aragón y su corona (...) (la persona que los otorgaba) era el rey de Aragón, y conde de Barcelona desde que en 1150 Petronila, reina de Aragón, contrajo matrimonio con Ramón Berenguer, de la casa de Barcelona .
Voz Corona de Aragón: los reyes, en cuanto sucesores de Ramón Berenguer IV pertenecen a la que puede llamarse Casa de Barcelona

Veo que parece haber una cierta confusión respecto de los límites de cada término. "Casa de Aragón" no se refiere a una dinastia o a un linaje, sino que parece referirse a todos los Reyes y Condes de Aragón hasta la Dinastia Trastámara (o incluso hasta Fernando el Católico, según qué fuente mires). Y "Casa de Barcelona" (que, en mi opinión, debería llamarse "Dinastía de Barcelona" o "Dinastia de los Condes de Barcelona", pero la tarea de la wikipedia no es ponerse a cambiar nombres) se solapa con la Casa de Aragón. Parece que se usan uno u otro según se refieran a la Casa Real en general (de Aragón) o al linaje (de Barcelona).

Propongo actualizar el artículo para reflejar estos detalles y crear la página Casa de Aragón, con las debidas explicaciones y referencias. --Enric Naval 10:09 25 jul 2006 (CEST)

Quiero enfatizar que no ha sido mi intención anteriormente el presentar la "Gran Enciclopedia Aragonesa" como fuente autoritativa, sino sólo el señalar una serie de importantes contradicciones por su parte con respecto al tema específico que aquí estamos debatiendo.

El problema del término "Casa de Aragón" no es la confusión con respecto a sus límites, sino su ambigüedad. Si consideras que el término abarca desde Ramiro I (o incluso el primer conde de Aragón) hasta Fernando el Católico, estás en realidad designando a los reyes de Aragón, y deberías hacer un redirect a Tabla cronológica de monarcas de Aragón. Si por el contrario consideras que designa a los soberanos de la Corona de Aragón a partir de Alfonso II, el artículo debería ser más bien un redirect a Tabla cronológica de monarcas de la Corona de Aragón. Parece incluso haber un tercer uso, restrictivo, del término, tal como indican las dos tablas cronológicas a las que acabo de enlazar, y es el considerar que la "Casa de Aragón" sólo abarca desde Ramiro I hasta Petronila. Es por razón de esta ambigüedad que el término no es de uso común en la historiografía actual, por más sí parece haber sido usado históricamente incluso por los propios monarcas, tal como me mostrabas hace poco.

Saludos,

--Periku 12:24 25 jul 2006 (CEST)

P.S.: También te habrás dado cuenta de que «Casa de Aragón» no es una entrada en la "Gran Enciclopedia Aragonesa"...--Periku 12:30 25 jul 2006 (CEST)

Perdona, de nuevo ocultas otro uso interesadamente, es decir, el que defienden quienes han hablado con rigor científico sobre el caso. La "Casa de Aragón", está demostrado por mucho que lo quieras negar, según se desprende del derecho del enlace entre Petronila y Berenguer, iría desde Ramiro I hasta el primer Trastámara. Y esto sucede, como bien pudiste comprobar, porque la Casa se transmite de Ramiro II a Petronila y de Petronila a Alfonso II, que pertenece al linaje de su abuelo y así lo hace constar cambiando su nombre natal a Alfonso. --Escarlati 12:36 25 jul 2006 (CEST)

Si, claro, el «casamiento en casa»...

Mira, creeme: ni oculto interesadamente ni soy un catalanista que se come a los niños, sólo soy un pobre inorante que no habla con rigor científico ni ná. A ver si Su Excelencia se compadece de nosotros y consiente en darnos ya a los pobres mortales la referencia acerca de que el «casamiento en casa» existía ya en el siglo XII...--Periku 13:05 25 jul 2006 (CEST)

Lo tienes delante de las narices. Los documentos del enlace entre Petronila y Ramón Berenguer es un perfecto ejemplo. Si quieres saber más, pues puedes estudiar derecho aragonés, que existe, créeme, y una de sus más importantes instituciones jurídicas, el matrimonio en Casa. Es como si yo te digo, "no está demostrado que existiera el consell de cent, aporta pruebas". Lo único que me parece rigor es citar todas las teorías, las que te interesan y también esta cuarta, que al parecer y pese a todo lo que hablamos en su día sobre ella, parece que no te interesaba citar. Al ver la omisión, lo he hecho constar. --Escarlati 13:21 25 jul 2006 (CEST)

El Consell de Cent no existía en el siglo XII, sino que se fundó un siglo más tarde. El documento fundacional del Consell de Cent es una carta del rey Jaime I, fechada el 7 de abril de 1249, dirigida a cuatro ciudadanos de Barcelona nombrándolos paers (paciarii, concejal), autorizándolos a escoger consellers o asesores y ordenándoles que procurasen la utilidad de la ciudad. Se conserva en el Archivo Histórico de la Ciudad de Barcelona (AHCB), donde cualquiera puede consultarlo. Tenemos múltiples referencias documentales de su existencia e incluso un sello conservado en un documento del siglo XIII en los Archives Départamentales de Marsella ([31]).

Ahora díganos Su Excelencia cuáles son las evidencias que tenemos acerca de que la institución del «casamiento en casa» existía ya en el siglo XII. El citar los propios documentos de enlace no vale, porque eso es caer en un razonamiento circular (de eso me doy cuenta hasta yo, que soy un pobre inorante que no habla con rigor científico ni ná...)--Periku 15:46 25 jul 2006 (CEST)

Si el término es ambiguo, lo mejor sería que "Casa de Aragón" fuese un artículo de desambiguación con enlaces a cada significado, con una explicación al lado de cada uno. Luego, si encuentro que es necesario añadir explicaciones sobre su uso histórico, podria crear un artículo aparte (por ejemplo, "Origenes de la Casa de Aragon", o "Historia de la Casa de Aragón", al igual que "Cataluña" enlaza a varios artículos llamados "Historia de Cataluña", "Geografia de Cataluña", etc.), y añadir su enlace a la página de desambiguación. --Enric Naval 16:55 25 jul 2006 (CEST)

Periku, ya estoy algo cansado de dar vueltas a los mismos temas y me gustaria hacer algo tamgible. Qué te parece mi propuesta de página de desambiguación? Puedes aportar tus comentarios? --Enric Naval 18:36 29 jul 2006 (CEST)

Hola Enric. No tengo en principio nada en contra de la página de desambiguación que propones, siempre que quede claro que no se refiere a una dinastía o a un linaje. Por eso soy un poco más reticente a la proliferación de páginas como las que das de ejemplo: "Orígenes de la Casa de Aragón", "Historia de la Casa de Aragón"... No es una objeción menor a este respecto el hecho de que el término "Casa de Aragón", como ya he indicado anteriormente, no es de uso común en la historiografía actual. Saludos.--Periku 23:09 30 jul 2006 (CEST)

Intentaré hacer una sola página con todo, y pondré también lo de que no es uso común. --Enric Naval 20:40 31 jul 2006 (CEST)

P.S.:También hay entradas ni para "Casa de Barcelona" ni para "Dinastia Jimena". Sí la hay, sin embargo, para "Trastámara, casa de". Pero eso no prueba que no hubiese una Dinastia Jimena, que aparece nombrada en la voz de Sancho Garcés III, o una "Casa de Barcelona", que como tú mencionabas, aparece en varios artículos. --Enric Naval 16:55 25 jul 2006 (CEST)

Casa de Aragón y símbolos de territorios en la Corona de Aragón[editar]

Estoy contigo Ecelan, de toda la vida ha sido la casa de Aragón y ahora les da por inventarse esto, para algo la Casa argonesa era la más importante (y se mantuvo su numeración). Lo de Casa de Jimenéz no lo había oído en la vida (cómo todo el mundo sabe no existían los apellidos y se ponían el lugar de procedencia: de Aragón), y lo de las barras pues que quieres que te diga en la antigüedad (y ahora en la actualidad) se denominan Señal Real de Aragón (y, o hace referencia al Reino, o a la dinastía, o los dos; y si es esto así se os hunden o lo de la Casa de Barcelona o lo de las Barras, o las dos).

Y si intentaís hundir la teoría aragonesa investigar más, la Cruz de Iñigo Arista (la de fondo azul), proviene de la unión de Aragón con Navarra, es decir del paso de condado a reino gracias a la unión con Navarra (de la que cojió el símbolo). Y además existen pruebas que hasta el año 1701 Cataluña usaba como seña propia la Cruz de S.Jorge (y no vengaís que entonces la cruz de s.Jorge del escudo aragonés viene de no se qué... viene de la Conquista de Huesca y es anterior a la formación de la corona de Aragón) — El comentario anterior sin firmar es obra de CHV (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 09:10 10 jun 2006 (CEST)

La cruz de San Jorge era el símbolo de la nobleza catalana, no del monarca catalán, y no era sólo dicho símbolo. La bandera de Cataluña antaño tenía la misma composición que el actual escudo tradicional de Barcelona, un acuartelado de cruz de San Jorge con la Senyera del Señor Soberano de Cataluña, el Conde de Barcelona, porque era el símbolo que representaba la Generalitat catalana reflejando el "pactismo" del poder nobiliario/burgués y el poder real. Precisamente en 1701, cuando empezó la Guerra de Sucesión por el trono de los dominios hispánicos y panhispánicos, la Generalitat perdió su relevancia, y la defensa de Cataluña frente a las tropas castellanas las dirigió el Consell del Cent (equivalente al Ayuntamiento de Barcelona), quien adoptó como propia de la institución la bandera de Cataluña (su enseña anterior era la Santa Eulalia) y, desde entonces, pasó a ser la bandera de Barcelona hasta la "maragallada" de hace unos pocos años. Más adelante, el catalanismo político, en el siglo XIX, adoptaría la señera real privativa del soberano catalán como bandera territorial de Cataluña. Para mí no hay ninguna duda que las barras se corresponden a los Condes de Barcelona, por cuanto es muy conocida la existencia de dichas barras en los ataúdes de Condes anteriores a Ramon Berenguer IV, o la existencia de sellos de dicho Conde de fechas anteriores a su matrimonio con Petronila ya con las cuatro barras.

Además, la cruz de Sant Jordi no sólo era el símbolo de la nobleza catalana, sino también de la nobleza valenciana que se acogían a los Fueros de Valencia, la mayoría de éstos de procedencia catalana. La nobleza valenciana que se acogían a los Fueros de Aragón, antes de que éstos fuesen derogados en el Reino de Valencia, seguían tras la cruz de Iñigo de Arista (es decir, del Reino de Aragón). Hay documentos, posteriores a la extensión de los Fueros de Valencia a todo el Reino, que cuentan que cuando se reunía el ejército del brazo nobiliario, éstos debían de seguir a la "ensenya de Sant Jordi", mientras la guardia real lo hacía tras la "Senyera Reial", el cual era portado por un soldado-monje en nombre del "Ángel Custodio", y los que eran de la ciudad de Valencia lo hacían tras "l'ensenya de la dita ciutat". Lamentablemente, no conozco documentos que cuenten algo parecido de la época en que los Fueros de Aragón se aplicaban aún en parte del Reino. --Joanot Martorell ✉ 11:26 10 dic 2005 (CET)

La bandera de Cataluña nunca ha sido la misma que la actual de Barcelona. Desde el inicio que sólo representa esa ciudad. Debe ser un mito valenciano porqué no es el primero que oigo que lo dice, pero no. Llull 22:41 13 dic 2005 (CET)

Pues yo no soy ningún experto en el tema, pero en el famoso Atlas Maior de Joan Blaeu (1665), hay un escudo cuartelado para Cataluña como la copa de un pino... http://www.swaen.com/os/Lgimg/15141.jpg --Periku 05:07 17 dic 2005 (CET)

Otro ejemplo algo posterior: Visscher c. 1703 --Periku 05:17 17 dic 2005 (CET)

Puede que también fuese bandera de Barcelona al mismo tiempo que de Catalunya, no lo sé, porque, al fin y al cabo, en aquellos tiempos no existían apenas lo que hoy conocemos como "bandera", sino que eran "enseñas heráldicas en tela". Tampoco tenían el significado territorial que hoy le damos, sino que representaban a personas o, como mucho, representaban a brazos sociales. Puede que en Cataluña pasaba algo parecido como en Valencia, una gran ciudad, Barcelona, era al mismo tiempo todo el reino ("urbis et orbis"), y que dicha bandera acuartelada fuese la única "privativa" que existía, igual que la señera coronada valenciana, que era el único símbolo privativo valenciano. No obstante, el hecho de que en esa época había otra bandera que representaba también a Barcelona, la Santa Eulalia (¿por qué dicho símbolo? me gustaría averiguarlo), pues como mínimo me da la duda...

En cualquier caso, al tema que nos antañe, lo que creo que está demostrado es que las cuatro barras son el símbolo de los soberanos de Cataluña, primero, y de la Corona de Aragón después. Sin embargo, cuando se disolvió la Corona de Aragón, la señera quedó en el imaginario de la cultura popular de cada uno de los países, y con el tiempo acabó convirtiéndose en un símbolo popular de todo dicho territorio, especialmente en Cataluña y en Valencia. --Joanot Martorell ✉ 10:37 17 dic 2005 (CET)

eso de la cruz de san jorge representaba a cataluña ya lo dijo la misma generalidad cuando se fundo.sobre que el acuartelamiento no simbolo ningun PACTO como se dice simplemente Los reyes de aragon concedieron las barras a barcelona en 1345 nada mas.Como es obvio al estar los condados catalanes relaciones con todo con barcelona al final se impuso el simbolo de barcelona. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.138.224.15 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 09:10 10 jun 2006 (CEST)

Apellidos en la Edad Media[editar]

Hola. HECHOS. NO DEDUCCIONES (1)En el momento de la unión matrimonial no existian los apellidos.El uso de los mismos es muy posterior. Los monarcas, en sus documentos no escribian sus nombres y a continuación sus apellidos. Figuran siempre con su nombre de pila simplemente, y por el año que estan fechados se deduce de que monarca se trata. (2)La soberania de Ramon Berenguer IV, no viene dada por el echo de firmar un contrato matrimonial. Los Condes de Barcelona reinaban en su condado de forma totalmente soberana. Les gustara o no, no pedian permiso a los reyes de Francia NI A NADIE para reinar ( promulgar leyes, encuñar monedas, administrar justicia,firmar tratados internacionales etc, ) ni los reyes de Francia nunca protestaron por ello, de palabra ni por escrito( soberania de echo ). La potestad de reinar ( por si hay dudas ) no es privativa de reyes, si no que es aplicable tambièn a cualquier categoria nobiliaria siempre y cuando sea soberana; a si mismo tambièn es válida para un emperador. (3) Respecto a si el uso de las cuatro barras viene dado por Barcelona o por Aragón, está reconocida universalmente su procedencia barcelonesa y si es necesrio en otro momento me extendere más. Solo recordar un echo ( no una suposicion ), que la primera vez que aparecen las cuatro barras és en un sello de Ramon Berenguer IV ( archisabido ). En aquel tiempo el conde ya era principe, peró para salir de dudas de si primero era principe o conde y cual era su primera condición, solo cabe fijarse en dicho sello. En el anverso (cara principal) figura la inscripción CONDE DE BARCELONA, y en el reverso ( cara secundaria ) PRINCIPEDE ARAGON. (4) ( matrimonio en casa?, casa de quién?). Lo cierto és que Alfonso el Casto sigue usando el sello de su padre, no el de su madre ni el de su abuelo materno, y su nombre original era el de Ramon,como su padre y sus ancestros paternos, no el de sus ancestros maternos y solo una vez muerto su padre y para complacer a los aragoneses se ve obligado a cambiar su verdadero nombre de pila.

Usuario PAPIR, 10 SETIEMBRE 2005

(1) No figuraban con el nombre de pila simplemente. En múltiples ocasiones se les referia o se llamaban a si mismos "nombre-de-rey Darago". (2) Creo que aquí es más importante el que la soberania de Berenguer sobre Aragón sí que era por el contrato matrimonial. Es cierto que no pedian permiso, pero legalmente podian seguir siendo considerados vasallos del Rey de Francia, hasta que el Compromiso de Caspe pactó el tema definitivamente con los franceses. (3) No hay ningún documento firmado con ese sello, ni con las cuatro barras. Las barras podrian ser refuerzos del anillo, pues se reforzaban así en aquella época. Mira otros comentarios para ver lo del orden de los títulos. (4) En casa de la madre, ya que servia para conservar la casa a falta de descendientes masculinos. Alfonso II usó el sello de Pedro I y Alfonso I, reyes de Aragón y antecesores por linea materna [32]. --Enric Naval 12:27 20 jul 2006 (CEST)

Enric, la definitiva desvinculación de Cataluña con respecto a la corona francesa no se produce tras el Compromiso de Caspe, si no tras el Tratado de Corbeil firmado entre Luis IX de Francia y Jaime I el Conquistador. Nadie en el s.XIII se atrevía a decir que el conde de Barcelona (y por ende, el Rey de la Corona de Aragón) era vasallo de los capetos, mucho menos el papado, el Estado al que sí estaba enfeudado la Corona de Aragón des de su misma formación en el s.XII. --Julius

Prínceps de Cathalunya[editar]

Yo tengo entendido que a partir de las primeras Cortes Reales catalanas el Conde de Barcelona era, además, Prínceps de Cathalunya. Pero no en el sentido de "heredero" (príncep) de algún título, sino en el significado de "soberano" en latín (princeps). A modo de ejemplo, hoy en día Andorra es un "Principado", pero no porque haya una persona que sea Príncipe de Andorra, sino porque es un territorio soberano. Eso reforzaría lo que indica el usuario Papir, por el hecho de que el Conde de Barcelona era considerado "Princeps de Cathalunya", o "Senyor sobirà de Catalunya" (ambos términos recogidos en las Constituciones Catalanas y los Usajes de Barcelona), que era un noble con soberanía propia. De ahi, cuando Ramon Berenguer IV pasa a llamarse "Príncipe y dominador de Aragón", no se referiría al hecho de que "heredase" Aragón, sino que es la persona quien ejerce la soberanía de Aragón, con título de "Dominador" y de "Conde de Barcelona", aún siendo el título de Reina para Petronila. --Joanot Martorell ✉ 00:50 10 dic 2005 (CET)

Es cierto que los catalanes utilizan ese nombre para dirigirse al soberano, al igual que utilizan el nombre de Principado de Cataluña para referirse a Cataluña, pero estos nombres no tenian validez legal, aunque fuesen uso corriente. Esos documentos ciertamente no tienen el título de Principe de Cataluña en la lista de títulos de ninguna de las firmas de los autores. Para Berenguer el título realmente significaba dominador, y le daba soberanía, ya que especificamente no heredaba Aragón a no ser que muriera Petronila sin descendencia. Al final, el titulo de Rey de Aragón pasó de Ramiro II a Alfonso II a través de su esposa Petronila. --Enric Naval 12:36 20 jul 2006 (CEST)

Casa Ramírez[editar]

Ojo con el rigor, por favor. Además de que los documentos demuestran que el linaje de los soberanos de la Corona de Aragón era "de Aragón", y no de ningún otro apellido, pues éste era el linaje, en todo caso el apellido de los Aragón sería Ramírez (Sancho Ramírez, por hijo de Ramiro), y no "Jiménez", como, no sé por qué, se indica en estos artículos ("Casa Jiménez"???). Este tipo de errores hace que dudemos del rigor de los datos del artículo publicado. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.58.47.10 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 09:10 10 jun 2006 (CEST)

Minorización y ocultación del protagonismo histórico de Catalunya.[editar]

La historiografía, aún cuando reconocía que, al adentrarse en los estudios de la entidad geo-política conocida como "Corona de Aragón" ( nunca se habla de Reino, para evitar equívocos ) el principal y primer escollo era el de la adscripción nacional, en distinguir qué nación de la confederación ( en esto, en que se trata de una Monarquía o Estado compuesto, todo el mundo está de acuerdo) tenía la titularidad de esa Monarquía, siempre reconoció la primacía y el predominio de los catalanes en el devenir histórico histórico de ese Estado. Para entendernos: todo el mundo sabe que el Imperio Austro-húngaro era una monarquía dual o compuesta pero, también, todo el mundo reconoce que la titularidad correspondía a Austria, no a Hungría, porque la dinastía era austríaca, no húngara. Porque la capital era Viena, no Budapest. Por lo tanto, apesar de que los húngaros tenían su propio Parlamento, su propio Derecho, etc, aceptaban, por estar confederados con los austríacos y por reconocerlos como los titulares de ese Estado, supeditarse a ellos en la política exterior. El más reputado de los hispanistas ingleses, J.H. Eliott, lo deja bien claro en su libro sobre la España de los Austrias: La España Imperial. En el segundo epígrafe del primer capítulo ( pag. 22 y siguientes ) dice textualmente: “Estos estados levantinos-Cataluña, Aragón y Valencia-formaban en conjunto la entidad conocida con el nombre de Corona de Aragón. De hecho el nombre no reflejaba la realidad, pues el reino de Aragón, árido hinterland, era la parte menos importante de la federación. La dinastía era catalana y fue Cataluña, con su litoral industrioso y su población enérgica, la que desempeñó el papel preponderante en la gran expansión marítima de la Corona de Aragón. La azaña catalana fue prodigiosa. Entre finales del siglo XIII y finales del XIV esta nación conquistó y organizó un imperio marítimo…” No sigo por cuestiones de espacio y a la lectura del libro de Eliott me remito.

Algunos razonamientos: 1.¿ Cómo va a corresponder la titularidad a un reino ( Aragón) que está en pleno proceso de descomposición y a punto de ser engullido o por Navarra o por la Castilla de Alfonso VII? El reino de Aragón se encuentra, en ese momento, en plena decadencia. Por el contrario el Principado ( sí, todos sabemos que el monarca de los catalanes no llevaba el título de rey sino de conde, pero ¿no es acaso Luxemburgo un estado soberano y no ostenta, acaso, su “rey” el título de Gran Duque?) de Catalunya se encuentra bajo Ramón Berenguer IV en pleno calentamiento de motores para dar inicio a su expansión política, económica y cultural. Ramiro II no fue ningún tonto al elegir a los catalanes para salvar las instituciones de su reino. Su hermano y anterior monarca en el trono aragonés, Alfonso I el Batallador, se había vuelto poco menos que loco al dejar en su testamento el reino a las órdenes religiosas de Jerusalem. Por eso los aragoneses reaccionaron contra esta decisión rechazándola a su muerte, no haciéndole caso y nombrando nuevo rey en la figura de su hermano Ramiro II, padre de Petronila. Por cierto, y antes de cambiar de argumento, las ordenes de caballeros de Jerusalem que recibieron el reino de Aragón en la herencia de Alfonso I no habian renunciado a ella hasta el acuerdo que sellaron con el conde Ramon Berenguer IV. Uno en 1140 y otro en 1141. En estos acuerdos dichas ordenes hacen donación de la tercera parte que les correspondía del reino de Aragón, con estas palabras centrales de los dos largos documentos: “Donamos y cedemos a ti el citado Ramon Berenguer, conde de Barcelona y a toda tu progenie por servicio de Dios y fidelidad del predicho Sepulcro, la parte del citado reino que pertenece al Santo Sepulcro del Señor, a fin de que lo tengas y poseas tú y toda tu progenie bajo esta fidelidad perpetuamente y por todos los siglos”. La cesión fue hecha en ambos casos por Raimundus, maestro del Hospital de Jerusalem. Sólo faltaba el último tercio, el perteneciente al Temple, y Ramon Berenguer IV lo obtuvo por medio de un convenio con esta orden, de noviembre de 1143, aprobado tambien por el Papa en la bula de 1158. 2. La titularidad del reino o del estado correspondía a Catalunya. La dinastía era catalana: la de los condes de Barcelona. Ahora luciendo el título de reyes de Aragón y condes de Barcelona. Que el modelo territorial del nuevo estado era diametralmente opuesto al, por ejemplo, castellano, es más que evidente porque no sigue un modelo centralista, sino pactista y federal. Lo demuestra el hecho de que los dos reinos que lo configuraban, Cataluña y Aragón, mantenian separadas y diferenciadas sus instituciones políticas, sus costumbres, su moneda y modelo económico y su lengua, entre muchas otras cosas. ¿Qué territorio, de los que Castilla “reconquistó” en la Península a los musulmanes, se convirtió en reino como el de Valencia, por ejemplo? Los reyes castellanos lucían rimbombantes los títulos de reyes de Castilla, León, Galicia, Murcia pero…¿dónde están los fueros, las Cortes, las instituciones políticas de esos “reinos”? El “reino” de Galicia, por ejemplo, no tenia Cortes propias como las valencianas, las aragonesas o las catalanas y, para más INRI, las ciudades gallegas tenian como representante suyo en las Cortes de Castilla a los diputados de Zamora. ¿Qué triste, no? 3.Si la titularidad correspondiera a Aragón y no a Catalunya y su dinastía se hubiese convertido en aragonesa ¿porqué eligieron los comisionarios de ese reino, en el célebre y decisivo Compromiso de Caspe al extinguirse la propia, una nueva dinastía extranjera y bastarda, concretamente castellana (Trastamara), pudiendo haber elegido al candidato Jaume d’Urgell ( que fue, curiosamente, la elección de los comisarios catalanes ) que era familiar directo del último soberano de la dinastía propia, Martin I el Humano y por tanto de sangre real de la nación? Es contradictorio y sospechoso ¿no? 4. ¿Por qué fue Catalunya la que presentó más resistencia a la desaparición de ese estado conocido como Corona de Aragón, optando por el bando habsbúrguico frente al borbónico de la coalición franco-castellana? 5. Por mucho que una nación pase a ser dirigida por una dinastía extranjera, ésta acaba, con el tiempo, dirigiéndose a sus súbditos en la lengua de la tierra de adopción. Entonces ¿porqué los soberanos de la Corona de Aragón, al menos desde Ramon Berenguer IV hasta Martín I el Humano se dirigieron a todos sus súbditos, incluidos los del reino de Aragón ( es decir, las actuales provincias de Zaragoza, Huesca y Teruel), en catalán y no en castellano, como era la propia del reino de Aragón? Por qué las cartas que escriben estos monarcas están en catalán. Por qué las Ordenaciones que promulgaban lo estaban tambien en lengua catalana, el Llibre del Consolat del Mar, las grandes Crónicas, entre las cuales las dos escritas por los monarcas Jaime I y Pedro el Ceremonioso, tratados de paz y de guerra. ¿Como es posible que tengamos un documento de la talla de las Ordinacions de Pedro III el Ceremonioso, relativas al gobierno administrativo del estado, escritas en catalán y no se hubiese hecho ninguna traducción al aragonés o castellano, ni siquiera cuando, un siglo más tarde, la dinastía era ya de origen castellano y su lengua por lo tanto la castellana? Incluso la lengua utilizada por los reyes en las Cortes Generales de todos los reinos que integraban el estado, era la catalana. Esto a pesar de que en las Cortes de Monzón de 1382 y a petición de algunos representantes aragoneses, se acordó que el rey haría la propuesta real en catalán y que la respuesta escrita a los representantes aragoneses se haria en aragonés.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.40.7.204 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 10:56 2 oct 2006 (CEST)

Minorización y ocultación del protagonismo histórico de Catalunya ( y II ).[editar]

6. Si la dinastía, aunque de origen catalán, respetase la titularidad nacional del reino ( aragonesa como dicen los aragonesistas ), se haría enterrar en el solar nacional, es decir Aragón ( el antiguo reino o las tres provincias actuales). Entonces ¿cómo es que los monarcas de la llamada Corona de Aragón eligieron tierra catalana para ser enterrados, concretamente el Real Monasterio de Poblet, actual provincia de Tarragona? ¿Cómo es que no se hicieron enterrar-incluidos los Trastamara-, junto con las reinas e infantes, en Zaragoza, Jaca, Huesca,etc? 7. Por lo que respecta a los símbolos del estado, es decir bandera y escudo, estos son territorializados en 1396 cuando la Reina Maria de Luna ( una aragonesa, por cierto) se refiere al senyal del Reino como el “…del comptat de Barcelona, ço és, barres grogues e vermelles.” En cuanto a la bandera, el rey Martin I el Humano habla en 1406 de “…la bandera nostra antiga del principat de Cathalunya.” — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.52.149 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 10:56 2 oct 2006 (CEST)

Para que tanto marear la perdiz y tratar de reescribir la historia con fines politicos, si tenemos la version de los protagonistas en La Cronica de Los Reyes de Aragon, de Ramón Muntaner[editar]

Ramón Muntaner era un almogavar gerundense que formo parte de la Compañia Catalana, bajo las ordenes de Roger de Flor. Pero lo que nos atañe es que ademas escribio La Cronica de Los Reyes de Aragon, que comprende desde el reinado de Jaime I hasta la coronacion de Alfonso IV. En su Cronica, Ramon Muntaner siempre se refiere al = Casal Darago / Casa de Aragon = (hasta 44 veces) como la Casa reinante en la Corona de Aragon.

No creo que nadie pueda acusar a Ramon Muntaner de españolista y anticatalanista, no? Bien, pues el estuvo alli y nosotros NO.

A ver si entendeis que la futura reina Petronila se caso con un Conde y no con otro Rey; no fue un matrimonio entre iguales y la nobleza medieval podia ser muy machista, pero era extremadamente jerarquica. Tanto es asi que Ramon Berenguer IV tuvo que jurar vasallaje a Ramiro el Monje en los acuerdos de Barbastro, para asi poder casarse con su hija, que a la postre seria la unica que tendria la condicion real hasta cederle el trono a su hijo Alfonso II, que tambien heredaria su apellido "De Aragon" y seguiria la estirpe de la Casa de Aragon, incluso renunciando al nombre tradicional de los Condes de Barcelona (Ramon Berenguer/Berenguer Ramon) y tomando el de su tio-abuelo aragones, Alfonso I el Batallador.

La Casa de Barcelona se extinguio con Ramon Berenguer IV y todo lo demas es revisionismo historico instigado por influencias politicas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.203.56.227 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 10:56 2 oct 2006 (CEST)

Ramon Muntaner habla también de la Casa de Aragón y Cataluña. Flazzy 19:13 11 oct 2006 (CEST)