Discusión:Cartularios de Valpuesta

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Discutido

Según el enlace propocionado, los cartularios son del siglo XI. —Ecemaml (discusión) 09:06 23 jul 2007 (CEST)

• Eso es lo que se pensaba antes, pero se ha descubierto que el primero de los textos del cartulario es del siglo IX.

Pero lo que no termino de encontrar son referencias claras a la antigüedad de los textos. Parece que los cartularios fueron copias del siglo XII de documentos fechados tan pronto como en el siglo IX. ¿Es así? —Ecemaml (discusión) 23:13 23 may 2008 (UTC)

Cito a Gonzalo Martínez Díez en "Los Obispados de la CAstilla Condal" cuando escribe sobre diplomas manifiestamente falsos y así ya calificados por otros investigadores: Este es el caso de los dos apócrifos de Valpuesta: la supuesta donación y concesión de fueros a dicha iglesia el 21-XII-804 por Alfonso II, que ya Floriano califica de falsa carta, y la no menos falsa narración del obispo Juan sobvre la repoblación de Valpeusta que, aunque mas suavemente calificada por Floriano como interpolada, responde en todo su estilo a la misma mano que forjó la carta anterior.

Y en su obra "El Condado de CAstilla, la historia frente la leyenda" dice esto: En el período que hemos tratado en este apartado (796-822) son cuatro los diplomas que aparecen datados en él: dos de Valpuesta, supuestamente fechados el 21-XII-804 y otros dos de San Millán de la Cogolla. No hemos utilizado estos diplomas, que no dudamos en descalificar como espurios, porque no queremos hacer historia del siglo IX con fantasías de escribas del siglo XII.

El otro que cita Gonzalo de San Millán, es el datado en el año 800 de Taranco de Mena.

Saludos Truor (discusión) 21:06 24 may 2008 (UTC)

A ver si te he entendido bien. Gonzalo Martínez (¿quién es, por cierto?) ¿afirma que algunos de los diplomas son falsos? ¿Cuándo escribió esto? En todo caso, esa información debería ir en el artículo y las menciones a los cartularios deberían ser modificadas en el resto de artículos que los muestran. Un saludo —Ecemaml (discusión) 22:34 24 may 2008 (UTC)

Gonzalo Martínez Díez, los obispados de la castilla condal 1984 y el Condado de Castilla del 2005. Aunque también entre otros esta el paleografo José Manuel Ruiz Asencio:

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“La crítica diplomática califica sin excepción de falso al documento, pero acepta sin grandes reservas la existencia del obispo Juan y las circunstancias que se narran en la creación del obispado, por ser un proceso que se reiteró a lo largo del siglo IX. El copista que transcribe el documento intentó conferir a su letra cierto arcaísmo, tomando como modelo un tipo de escritura que situamos en el siglo X pero añadiendo grafías de épocas muy anteriores, como la g semiuncial en forma de z caída, que dejaron de usarse en España en el siglo VIII. Tal vez la causa de la falsificación fue contribuir a la continuidad del obispado resaltando su larga existencia, cuando en la segunda mitad del siglo XI las políticas regias se inclinaron por su desaparición, anexionándolo primero al de Nájera – Calahorra (entonces Reino de Pamplona) o ya definitivamente al de Burgos”. [1]

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Otro más, Miguel Angel Ibáñez García: “Privilegio” de Alfonso II: introducción al señorío de Valpuesta en los siglos XI-XII.

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2.1 Resumen paleográfico y diplomático.

Han sido principalmente tres los autores que se han afanado en estudiar el diploma de Valpuesta desde estos puntos de vista: L. Barrau- Dihigo, Z. García Villada y A.C. Floriaño Cumbreño ...

Las investigaciones de los tres autores mencionados vienen a coincidir en los puntos fundamentales, que resumimos a continuación:

-Documento no original, de la segunda mitad del siglo XI en su versión más antigua, escrito en letra minúscula redonda visigoda con influencias de carolina.

-Aspectos y estructuras diplomáticos anacrónicos en intitulación, disposición, cláusulas de sanción, data y validación, más propios de documentos de Fernando I y Alfonso VI.[2]

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No se si Valpuesta sera realmente la "cuna del castellano", pero queda bastante claro que los documentos del 804 se escribieron 250 años despues que esa fecha. Truor (discusión) 23:19 24 may 2008 (UTC)

Matizo una cosa, no todo el cartulario es apócrifo, por ejemplo de los documentos de epoca condal datados con anterioridad al año 1038, solo hay 3 apócrifos, y dos de esos tres son los del año 804. Truor (discusión) 09:42 25 may 2008 (UTC)

¿Y las pizarras visigóticas de los siglos VI y VII?

Aparentemente son los únicos textos escritos en latín vulgar, porque eso sí que no es castellano antiguo, pero, desde luego, tampoco es latín clásico ni eclesiástico.

Más de discutido

Según el artículo proporcionado el cartulario más antiguo es una copia de "tal vez" mediados del XI. Cito textualmente: "El Cartulario Gótico o Viejo se inició tal vez a mediados del s. XI, anteriormente a la imposición de la letra carolingia, durante el obispado de Oveco, según S. Ruiz de Loizaga, debido probablemente a la necesidad de una mejor administración del patrimonio que había aumentado gracias a nuevas adquisiciones. Su posterior elaboración ya en letra francesa se prolongó hasta mediados del siglo XII. En total comprende 178 documentos, de los cuales más de una veintena están repetidos parcial o totalmente. De todos los cuales, 7 corresponden al s. IX, 39 al X y los demás, 46 al XI y 86 al XII. Se trata de donaciones, ventas, permutas, pleitos y escrituras de compra-venta". A mi modo de ver las afirmaciones sobre la antigüedad de esas copias tardías está hoy por hoy, sin confirmación académica ni estudios críticos que la avalen. Si no es así, agradecería una buena bibliografía. — El comentario anterior sin firmar es obra de 82.199.38.131 (disc. • contribs • bloq). --82.199.38.131 (discusión) 22:53 22 abr 2008 (UTC)vardo

¿Poligénica?

En cuanto a la polémica sobre el origen del idioma castellano parece hoy ser comunmente aceptada la hipótesis poligénica, nace en muchos sitios a la vez, durante el siglo X.

Aceptadísima. Pero se llama hipótesis champiñónica, por eso crece en muchos sitios a la vez. ¿Por qué duran tanto las paridas sin fuentes en algunos artículos? --Estrolicador (discusión) 11:26 14 sep 2008 (UTC)

Articulo

saludos en este articulo periodistico hecho por profesionales se llega a la conclusion de que el castellano se origino en valpuesta

ABC BURGOS. Los catedráticos de las universidades de Sevilla y de Valladolid Manuel Ariza y José Manuel Ruiz Asencio negaron ayer que el origen de la lengua castellana esté en las glosas emilianenses de San Millán de la Cogolla. José Manuel Ruiz Asencio, que junto a Manuel Ariza intervino en la segunda jornada del congreso titulado «Valpuesta en los orígenes del castellano», se decantó por el cartulario burgalés como «el origen del castellano», que tiene lugar en Miranda de Ebro, informa Efe. Tras años de estudio paleográfico y después de completar una nueva transcripción, José Manuel Ruiz Asencio aseguró que en el cartulario de Valpuesta se encuentra el origen de la lengua castellana. El catedrático de la Universidad de Valladolid destacó que en Valpuesta «hay un material con muchos restos de romance castellano que son de finales de los siglos X y XI, mientras que las glosas (emilianeses) son de la segunda mitad del XI». El valor de los textos riojanos También explicó que «eso no quita valor a los textos riojanos», que siguen siendo, en su opinión, «un fenómeno maravilloso», ya que mientras en los cartularios «se trata de ver qué expresiones de una documentación latina son romances; en las glosas hay un proceso reflexivo de traducir términos en latín a romance». Por su parte, el catedrático de la Universidad de Sevilla Manuel Ariza consideró una «aberración» decir que San Millán de la Cogolla es la cuna del castellano y ha recalcado: «allí se hablaba riojano, no castellano». Pero, en su opinión, esto tampoco debe derivar en que el origen del castellano se centre en Valpuesta y advirtió de que «es imposible fijar el inicio de un idioma en un único punto», tras lo que señaló que algunas lenguas «evolucionan desde el latín y llega un momento, no sabemos cuándo, en el que aquello ya no se parece a la lengua latina y podemos decir que es romance».

Eso no es castellano ni romance

Sean de la fecha que sean, los documentos transcritos estan escritos en un latin deficiente que dejan entrever la lengua oral del escribano. Eso les da un gran valor lingüístico pero es frecuente en montones de documentos medievales, hacer creer que eso es algo más (aunque no sean nada menos), me perece un exceso inapropiado para una enciclopedia (y no digamos para un Estatuto de Autonomia).

¿¡qué dialecto!?

Acabo de leer "...dialecto romance hispánico que ya se corresponde con las características propias del castellano"¡Manda...trillos! ¿quién es el redactor lingüista? Presentad un documento, uno sólo, en castellano...castellano, anterior al s.XIII. Incluso el "Mio Cid", está falsamente datado por Pidal 100 años antes, para hacerlo coincidir con las cantigas Galaico-portuguesas. ¡Los típicos tópicos! De seguir así la lengua castellana será el "protolatín", y el reino de castilla la protoespaña ¡¡que ganas de inventar la historia!! Mal que os pese, el estado español y España como nación, nacieron en el S.XIX. La que hoy en día se llama "Real Academia de la Lengua Española", hasta el año 1933 (S.XX) se llamaba REAL ACADEMIA DE LA LENGUA CASTELLANA. En el Reino Unido(Inglaterra, Gales, Escocia, e "Irlanda") que es anterior, como nación a España, ¡NO TIENEN REAL ACADEMIA DE LA LENGUA BRITÁNICA! porque evidentemente no existe dicha lengua, y si se les ocurriera crearla, los problemas que tienen hoy con Escocia, se multiplicarían por toda la "Commonwealth"; pero aquí, no tenemos problemas para inventarnos lo que sea, con tal de anclar las raíces de <España, el castellano y... lo "español">, antes del "Big Bang". Sólo me queda pensar que Unamuno se equivocaba. En historia y lenguas... ¡inventamos nosotros!

Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:49 3 sep 2018 (UTC)