Discusión:Cartagena (España)

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Historia[editar]

No entiendo cómo una ciudad que fue durante más de 4 siglos gobernada por musulmanes, se resuma la historia de toda este periodo en dos líneas nada más. Yo te respondo: Pq los redactores del articulo se cuidan mucho de nombrar nada relativo a murcia, de ahi el desproposito de comenzar el epigrafe "baja edad media" con el tratado de Alcaraz que puede decirse que pone fin a la baja edad media en "el sureste"

Imagen de la Muralla de Carlos III[editar]

Opino en que cambien la imagen esa ya que queda mal que la cabeza esté volcada, opino que una imagen con la cabeza (estatua) esté en su posición correcta.

Acerca del paréntesis[editar]

Acerca del paréntesis: ¿no sería más acertado poner (España) en lugar de (Murcia)? Por una parte Dodo se está dando un palizón quitando las provincias entre paréntesis, que sólo las conocemos los españoles. Por otra parte en la página de desambiguación de Cartagena se dice Cartagena (Chile) Cartagena de Indias (Colombia), Cartagena del Chairá (Colombia) Lourdes Cardenal 13:27 8 sep, 2004 (CEST)

Hola. Estoy de acuerdo con la propuesta, creo que a los no españoles les servirá mejor dar el país para "situar" la ciudad, y es coherente con las referencias a otras Cartagenas. --javi1967 16:41 8 sep, 2004 (CEST)

Hola, amigos yo tambien estoy de acuerdo en poner (España), además de solo conocer los españoles lo que es (Murcia), a muchos de los cartageneros no les gusta que los conozcan por pertenecer a Murcia sino a España, ya que Cartagena lleva inmersa muchos años en la lucha por poder independizarse de Murcia y crear su propia provincia, por lo tanto creo que lo mejor para todos es nombrarla como Cartagena (España).

Eso no tiene sentido. Una enciclopedia debe ser independiente de ideologías y reflejar realidades. Y la realidad es que hoy por hoy Cartagena es parte de Murcia. Siguiendo tu razonamiento, en el artículo de Cataluña no habría que poner "Cataluña (España)" para que algunos catalanes no se molesten. Y en cuanto al argumento de que solo los españoles conocemos Murcia, pienso que es una razón más para ponerlo porque una enciclopedia debe dar información. Si las enciclopedias solo contuvieran información ya conocida, no serían necesarias, ¿no?.

Hecha la redirección por Sanbec. Gracias Santiago. Lourdes Cardenal 18:33 8 sep, 2004 (CEST)
Juer Lourdes, si que estabas al loro--Sanbec 18:35 8 sep, 2004 (CEST)


Personajes ilustres cartageneros[editar]

Entre los Personajes Ilustres, propongo añadir a Rafael Rebolo (Rafael Rebolo en google), que es quizá el mayor Astrofísico que hay actualmente en este país y que ya ha sido nominado al premio Príncipe de Asturias, además de haber obtenido otros premios y ser responsable de la creación de la prueba del litio para la detección de enanas marrones

También se podria añadir a Cristian Carrión Chacón, uno de los raperos mas conocidos actualmente en españa conocido como "Kaze"

ACLARACIONES[editar]

Yo también voto porque quiten el bloqueo. Me gustaría opinar sobre varios aspectos: 1) En relación sobre si debe ser Cartagena(Murcia) o Cartagena(España), considero que lo más aclaratorio sería: Cartagena, Murcia (España). 2)Respecto a los códigos postales, no son 303xx, sino 30xxx. 3)Yo diría Nuesta Señora de la Caridad antes que Nuestra Señora de los Dolores, ya que es así más conocida.

30xxx es el código postal de la provincia entera. Si hay más que 303xx, indicalos, pero poner 30xxx no da ninguna información. En cuanto a lo del nombre, Cartagena (Murcia) seguro que molesta a los cartageneros y como (creo) no hay ninguna Cartagena más en España, pues que se quede Cartagena (España). --Charlitos (discusión) 18:27 21 feb 2006 (CET)

Es que la wikipedia no está para contentar ni para dejar de contentar. Si Cartagena hoy por hoy es parte de la Región de Murcia, parece correcto que no se omita la información por una cuestión meramente política o identitaria que poco o nada tendría que ver con Wikipedia. Anónimo

por favor quitenle el bloqueo necesito la informacion que venia de pie de foto de un mosaico o si alguien tiene la informacion de ese mosaico porfa pasemela mi mail es yoshi8776@hotmail.com


POR FAVOR, en personajes cartageneros ilustres, no olviden al Dr. Joaquín Navarro-Valls, Director de la Oficina de Prensa de la Santa Sede desde 1984.

http://www.navarro-valls.info/biography_es.html

E incluso no estaría mal introducir a Federico Trillo-Figeroa Martínez-Conde, Presidente del Congreso de los Diputados y de las Cortes Generales (1996 - 2000) y Ministro de Defensa (2000 - 2004).

Con respecto al tema de los códigos postales, es imposible que comiencen por 303xx. El de mi zona en el casco urbano es 30205, y conozco de otras que son 30202, 30203 y 30204. En Murcia capital son 30001, 30002, etc... Por lo que los códigos de la ciudad son 302xx mientras que las de otras diputaciones como Cabo de Palos o El llano del Beal siguen el patrón de 303xx


No hace falta irse tan lejos, de Los Dolores en adelante (quiero decir la Guía, Pozo de Los Palos, la Aljorra, etc.) y creo que también en el barrio peral es 303xx y supongo que en otras zonas de Cartagena también es así mientras que en la zona céntrica de la ciudad es 302xx. Habría que especificar las dos posibilidades.

Desbloqueo[editar]

Oye podríais desbloquear ya esta página ¿no?, yo creo que los vándalos ya se habrán olvidado. Además, aún queda un resto de su última acción, en enlaces externos en la página del ayuntamiento pone https en lugar de http, con lo que este enlace no funciona.--Moríñigo 15:42 21 feb 2006 (CET)

Esta página lleva muchos meses bloqueada. La petición más reciente data de Febrero de 2006 y esta, la mía que estáis leyendo, es del 16 de Mayo de 2006 ¿a qué se debe tanto tiempo de bloqueo?


LOS MUNICIPIOS SON DE LA REGION O COMUNIDAD A LA QUE PERTENECEN NO AL PAIS


Al igual que Caceres es una ciudad extremeña y no española o Gijon es un municipio asturiano y no español por poner unos ejemplos, Cartagena es un municipio perteneciente a la Region de Murcia (cuyo gentilicio es Murciano) por lo que es un municipio MURCIANO y no español— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.121.83.165 (disc.contribsbloq). 16:42 19 jun 2012

Creo que sobran comentarios. Qoan (¡cuéntame!) 01:00 20 jun 2012 (UTC)

Última ciudad en caer[editar]

He leido en el articulo que se indica que Cartagena fue la última ciudad tomada por las tropas franquistas y no fue así sino que fue Almería, no obstante se podría indica que fue la última ciudad relevante en caer.~

¿No fue Alicante la última en caer y la penúltima Cartagena? Franguigo 23:38 22 dic 2006 (CET)

Desbloqueo página y tema de Cartagena.[editar]

Buenos días a todos los participantes en esta página. Yo creo que se debería desbloquear ya esta página al objeto de poder tener acceso a toda la información que en ella llava implícita, y pasando al tema de Cartagena en mi opinión creo que solamente por el hecho de que Cartagena tiene más de tres mil años de antiguedad, cuando Murcia ni siquiera existía históricamente, debería decirse Cartagena (España), no como actualmente se vé escrito Cartagena - Murcia - España, amén de que en España solamente existe esta Cartagena, por lo que no se podría confundir con ninguna otra dentro del territorio español.


Gracias por leer estas líneas de un cartagenero...y a mucha honra. Saludos: Francisco

Entonces, ¿un argentino o un venezolano sabe a qué comunidad autónoma pertenece Cartagena? No se debe presuponer que la gente sabe ciertas cosas. El artículo ya cuenta que Cartagena se fundó hace más de 2000 años (227 adC ). No se de donde sale el dato de 3000 años. ¿Qué datos faltan para querer tanto la desprotección? Por cierto, por si alguien se anima, sería conveniente crear Historia de Cartagena. --Charlitos (discusión) 14:03 3 jun 2006 (CEST)
PD: he creado la Categoría:Cartagena para integrar ahí todos los artículos referentes a Cartagena, si llega a un número considerable de artículos, se podrían crear subcategorías de historia, cultura, etc.

Usuario Charlitos , tu bandera republicana e inconstitucioanl da de si que tipo de persona eres. Ademas de un manipulador murciano.

Precisamente, si hubiera más murcianos (del municipio de Murcia) que fueran republicanos, los cartageneros tendrían más fácil convertirse en provincia. Los republicanos por lo general queremos que los pueblos decidan por sí mismos. Y sí, la bandera es inconstitucional, pero no ilegal. --Charlitos (discusión) 13:55 7 jun 2006 (CEST)

Eso es un sinsentido. Todo lo que es inconstitucional es ilegal porque de la constitución nacen todas las leyes y por lo tanto todas deben estar en concordancia con la constitución. Otra cosa distinta es que no se puede perseguir a nadie por portar una bandera republicana o franquista porque la constitución se limita a definir cuál es la bandera española. Por lo tanto todos somos libres de mostrar (e incluso reivindicar) las banderas que nos venga en gana aunque no sean oficiales.

La población ha crecido[editar]

Creo que podrían actualizar el número de población, que como se dice a fecha de hoy en la web del Ayuntamiento es de 206.565 habitantes.

Pasamos de ser una pequeña ciudad a una gran urbe en 1905, que conste en la discusión de Wikipedia

Carlos> No sé de dónde se ha sacado el autor del artículo el concepto de "area metropolitana de Cartagena" para decir que esta tiene más de 400.000 habitantes. En este país cada hijo de vecino se dedica a hinchar a su antojo la población de su ciudad con conceptos hetereos como "población flotante", "area metropolitana"...los que conocemos bién la zona sabemos que el municipio de Cartagena(al igual que la mayoría de la Región de Murcia)es muy extenso y además de la ciudad de Cartagena incluye un montón de pueblos de los cuales muchos de ellos estarían gustosos de constituirse en municipios independientes. Eso significa que de los 205.000 Hab de los que habla el autor solo la mitad están en la ciudad de Cartagena. El resto se encuentran desperdigados en todas esas localidades que comentaba antes y que tienen una gran separación entre sí. Por poner un ejemplo, entre el centro de Cartagena y Cabo de palos hay una media hora por autovía. Si el municipio de cartagena tiene esa falta de estructura metropolitana, ¿cómo es capaz el autor de extender la población mas todavia fuera de los confines del ya de por si sobredimensionado municipio de Cartagena?. En ese "area metropolitana ¿incluye pueblos como los alcazares, San Javier, Fuente Alamo...que no tienen nada que ver?. seamos serios.>

La población urbana de la ciudad es de unos 195.000 habitantes, puedes consultarlo en la página web del ayuntamiento. El casco urbano está dividido en distritos, y además se le añade la población de diferentes pedanias que forman el municipio de Cartagena hasta alcanzar la población que aparece de 214.000 habitantes. Me parece una exageración propia de alguien que quiere desprestigiar a esta ciudad la del anterior comentario. (PedroCartagena) 01:01 11 marzo 2011 (UTC)

Comentario sobre la bandera[editar]

Me gustaria añadir un error en la bandera. Como cartagenera desde siempre he sabido que nuestro escudo era el unico en tener dos coronas murales(cosa que se recuerda cada año en las fiestas de cartagineses y romanos). Recuerdo que en la vidriera del ayuntamiento viejo el escudo estaba completo pero no se porque se han empeñado en representarlo con una sola corona (para los que no me entiendan, sobre la corona del escudo faltaria otra corona igual). De primeras no he encontrado ninguna imagen pero en cuanto la tenga pongo el link (porque existir existe)

Otro comentario sobre la bandera: el fondo de la bandera siempre ha sido morado y no rojo.


En color dela bandera de la ciudad así como el de la bandera de la comunidad autónoma es el "rojo cartagena", por lo que el color actual no es el correcto, ese es un rojo bermellón. El estatuto de la Región de Murcia así lo establece y denomina. Leanlo.

Con respecto a las coronas murales. Los romanos solían dar una corona mural al primer soldado que cruzara las murallas de una ciudad conquistada, como en la toma de Cartago Nova existían dudas sobre quien había sido el primero se dieron dos, pero no existe, ni ha existido, una versión del escudo de la ciudad con las dos coronas, eso es pura fantasía tuya...

La Imagen[editar]

Tengo una imagen del escudo mucho mas grande y con mayor resolucion.Nose si se puede editar la foto. Yo tb voto pq borremos a murcia.

Es lo imprescindible, tenemos que denotar que Cartagena no tiene nada de Murcia y que deberían estar aparte. Soy d ct

Si hijo, se nota. Es que sois cerrados. así va la Región. Yo vot porque siga Murcia.--Fran 02:38 8 jun 2007 (CEST)

Si el correo postal solamente con el codigo postal llega, no hay necesidad de indicar la provincia. Además trantándose de la capital departamental del Mediterráneo español, y de la capital legislativa de la Comunidad Autónoma de la Región de Murcia. También es la capital de la Capital Marítima de Cartagena.

Lo que es, es[editar]

A ver, hermanos de Cartagena. Hoy por hoy Murcia y Cartagena pertenecen a la misma provincia(Murcia) y a la Comunidad Autónoma de la Región de Murcia. Negar ésto sería negar la realidad. Además Cartagena, como bien dice el artículo, también es capital(legislativa). Basta ya de ese enfrentamiento Murcia-Cartagena como si fueran dos realidades antagonísticas pues hacerlo sería negar la realidad y ésta es que son dos ciudades hermanas. Lo correcto sería poner o Cartagena(Murcia, España) o Cartagena(Región de Murcia, España). Ya es hora de que empecemos a olvidar absurdos enfrentamientos y apelaciones de una ciudad a otra. Franguigo 23:47 22 dic 2006 (CET)




Franguigo, cuando se nos impuso estar dentro de la "Región", ¿Qué crees que se buscaba? Pues lo que has dicho; Que nos resignemos ante esta imposición establecida, y aceptar eso, jamás, ojalá llegue la democracia y la escucha al pueblo alguna vez.... Son absurdos enfrentamientos que, por desgracia, se siguen dando, tanto a nivel ciudadano como a nivel político y, este último, con demasiado descaro y alevosía...

Aquí no se habla de si se impuso o no se impuso. Se habla de hechos objetivos que están ahí. Cartagena es parte de la CARM. Quizás mañana no, quien sabe, pero a día de hoy lo es, y así debe dejarse claro en un artículo que pretende hacerse pasar por serio.

La Provincia de Murcia al constituirse en Comunidad Autónoma dejo de ser provincia sin mas, ademas que cambió su nombre por el de Región de Murcia, Murcia a secas es solo el nombre de un ciudad.


Cierto. Pues que se ponga Cartagena(Región de Murcia, España).


Cartagena no es la capital legislativa. Murcia es la capital, pero la Asamblea se encuentra en Cartagena, y me remito a lo que se dice en la página de discusión de Región de Murcia:

1º Murcia es CAPITAL

2º Cartagena es SEDE DEL PARLAMENTO, no capital legislativa, título que no se lo ha dado en ningún sitio ni lo menciona el estatuto, si lo mencionase sería distinto.

--El hombre del violín 11:31 9 jul 2007 (CEST)

Me he estado informando y lo más correcto sería poner Cartagena(Región de Murcia, España). Murcia como provincia ya no existe, igual que no existen las provincias de Logroño o Santander(ahora son las provincias y comunidades autónomas a la vez de La Rioja y Cantabria).--Fran 13:46 31 jul 2007 (CEST)

Menudo afán por cambiar algo que es correcto y que de hecho no infringe ninguna norma de la Wikipedia. En todos los artículos referidos al municipio ni en el título pone España, así menos el nombre de la comunidad o provincia así pues esto es un tema más que zanjado. Franguigo si tienes algún problema con el artículo o que sé yo con Cartagena no es el lugar adecuado, ¿vale querido? Aterm 00:07 04 ago 2006 (CEST)

Afán ninguno, que acabo de comprobar que está bien y que es verdad que es tema zanjado. Lo siento, no me había dado cuenta. Y no tengo ningún problema con Cartagena que es una ciudad preciosa de buena gente. --Fran 13:32 8 ago 2007 (CEST)


Me parece que esta mal puesto la ubicación real de Cartagena. Lo correcto seria “Cartagena es una capital de la provincia de Murcia, situada junto al mar mediterráneo en la comunidad autónoma de la región de Murcia”. Creo por otra parte que lo de poner un paréntesis no es necesario, pues Cartagena solo hay una, las demás Cartagena se llaman, Cartagena de Indias, Cartagena del chairán, si no mira en Valencia, pone Valencia y existen otras Valencias “ Valencia del Rey” en Venezuela. Por otro lado como se puede manipular diciendo que las provincias no existen, la provincia de Murcia existe.

Las provincias en el actual marco constitucional La vigente Constitución española recoge la división provincial del Estado, al establecer que éste «se organiza territorialmente en municipios, en provincias y en las Comunidades Autónomas que se constituyan. Todas estas entidades gozan de autonomía para la gestión de sus respectivos intereses». Asimismo, el artículo 141.1 de la Constitución española define la provincia como la «entidad local con personalidad jurídica propia, determinada por la agrupación de municipios y división territorial para el cumplimiento de las actividades del Estado». La Constitución también utiliza a las provincias como base para el establecimiento de las Comunidades Autónomas. Por ejemplo, el artículo 143 establece que «...las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas». De este modo, en España existen Comunidades Autónomas pluriprovinciales (es decir, que comprenden varias provincias) y uniprovinciales (es decir, que comprenden una sola provincia). Asimismo, la provincia es tomada como circunscripción a efectos de las elecciones generales al Congreso de los Diputados y el Senado.

RV[editar]

Rv a Nanosanchez (disc. · contr. · bloq.) pq introdujo texto con derechos de autor, lo mismo que en La clemencia de EscipiónGerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 15:16 18 mar 2007 (CET)


borrado del texto sobre la clemencia de Escipión[editar]

El texto procede de una página web que me pertenece. No he entendido cómo hacer para insertar la licencia, así que he incluido una autorización en la página web original, como se puede comprobar en http://www.lyrahispana.com/ariasdeopera.htm

Sobre el dialecto[editar]

Creo que estaría curioso hablar en el artículo del habla o dialecto murciano que se habla en toda la Región y, por tanto, también en Cartagena. Sé que es un tema polémico en ciertos foros pero me parece relevante y se profundizaría más en la realidad cartagenera.

Demografia[editar]

Desde cuando se cuentan los turistas a la hora de establecer el numero de habitantes de una ciudad ? El numero de habitantes, es el numero de censados que tiene la ciudad. Una aclaracion para el listillo de turno (seguro que de Murcia) que va diciendo que Cartagena un gran numero de habitantes fruto del turismo. emporio 21:25 1 jul 2007 (CEST)

Escribo en este apartado porque me ha sorprendido leer en el apartado de demografía que la ciudad de Cartagena sólo corresponde al centro histórico, es decir, del Paseo de Alfonso XII hasta el Paseo de Alfonso XIII. Eso es un distrito de población llamado Cartagena, como podría llamarse Barrio de San Roque. El caso es que este distrito cuenta con 61.000 habitantes y el usuario que ditó la información demográfica tomó este dato como el total de los habitantes del casco urbano de Cartagena. Entonces, ha dejado fuera a casi 110.000 habitantes que viven en el Ensanche o los Barrios, lo que da un total de casi 170.000 habitantes que si que viven en el casco urbano de la ciudad. Eso si que es Cartagena. A partir de ahí, desde esos casi 170.000 habitantes, hasta los 217.998 municipales, corresponden a las pedanías, como La Palma, el Albujón, Alumbres, Rincón de San Ginés, etc. ¿O viven 160.000 habitantes en las pedanías?. Increible...--PedroCartagena (discusión) 17:02 01 de octubre de 2012 (UTC)

Fotógrafos de Cartagena?[editar]

Y porqué no panaderos de Cartagena, o cocineros de Cartagena, o profesores de secundaria de Cartagena? Voto porque se elimine esta absurda sección.

Y por otra parte: cuál es el criterio para incluir a alguien en la sección de "personajes ilustres"? Creo que alguno se ha metido a sí mismo para darse autobombo.

Juan Manuel Díaz Burgos[editar]

En mi opinión Juan Manuel Díaz Burgos, fotógrafo cartagenero reconocido internacionalmente y director del Centro Histórico Fotográfico de la Región de Murcia (CEHIFORM) merece estar en la lista de cartageneros ilustres.

Descargar el artículo[editar]

El artículo se está poniendo demasiado denso. Creo que habría que reducirlo. He creado uno nuevo de Historia de Cartagena (España), y también hay otro más con el nombre de Arquitectura en Cartagena, que pueden ayudar a reducir los contenidos que ahora mismo hay en las secciones de historia y monumentos.

También me parece que hay demasiados "Cartageneros ilustres". --Nanosanchez 11:13 27 ago 2007 (CEST)

Personajes[editar]

Quizás debería ponerse sólo los más relevantes y incluir un enlace (anexo) dirigido hacia un nuevo artículo llamado "Personajes ilustres de Cartagena". Así evitaríamos tal colapse de personajes en el artículo y podrían agregarse más a la actual lista. Quizás también sería interesante que los barrios y diputaciones se incluyan en un nuevo artículo para hacer menos aparatoso el artículo de la ciudad. --Aterm 15:43 28 ago 2007 (CEST)

Bueno... es difícil hacer una selección, la verdad. Para mi incluso hay demasiados en el anexo: gente que ha hecho algunas cosas que están bien, pero que tampoco es para nombrarlos como "ilustrísimo", pero bueno...

Por cierto, no es seguro que San Isidoro naciera en Cartagena. De hecho es bastante improbable, ya que su familia huyó de Cartagena a Sevilla por apoyar al rey visigodo Agila I en contra de Atanagildo y los bizantinos. Los bizantinos tomaron Cartagena hacia 555, y San Isidoro nació en 560. Sí es casi seguro qe sus tres hermanos, mayores que él, nacieran aquí. --Nanosanchez 10:19 29 ago 2007 (CEST)

Cierto hay bastantes personajes ilustres, quizás lo mejor sería quitar lo de ilustres y dejarlo simplemente como personajes que han nacido en Cartagena y han tenido cierta importancia. --Aterm 13:38 29 ago 2007 (CEST)

Yo también quitaría lo de los barrios y diputaciones y lo pondría en un anexo. --Nanosanchez 18:42 11 sep 2007 (CEST)

Con respecto a las ciudades hermanadas con Cartagena, tengo entendido que además de Cartagena de Indias, están también Túnez y Cádiz, aunque sería cuestión de informarse antes. 10:02 12 sep 2007 (CEST)

El Mar Menor es de por si una comarca[editar]

La comarca de Cartagena es el Campo de Cartagena, que NO INCLUYE ni Los Alcázares ni San Javier ni San Pedro. Estos municipios pertenecen al Mar Menor, como demuestra la última división comarcal. No quiero entrar en si es más o menos justo, simplemente es así.

Si se quiere introducir a la comarca de Cartagena sería en todo caso como ente geográfico, pero no administrativamente. La CARM establece que las comarcas que la componen son:

Altiplano, Alto Guadalentín, Bajo Guadalentín, CAMPO DE CARTAGENA , Huerta de Murcia, MAR MENOR , Noroeste, Oriental, Río Mula, Valle de Ricote, Vega Alta y Vega Media.

Es decir se las reconoce como individuales y separadas. corrijan este dato si pretenden dar un toque serio al artículo. Entre esto y la tentativa de eliminar lo de "municipio de la Región de Murcia" se nota el patrón que siguen algunos wikipedistas que arreglan la información acorde a sus deseos políticos, que sin dejar de ser legítimos, no corresponden a la ACTUAL realidad que una enciclopedia debe mostrar.

Un saludo. --Assarbe 18:03 6 feb 2008 (UTC)


Assarbe he de decirte que no existe legalmente establecida ninguna comarca en la Región de Murcia, de lo que se habla en este artículo es de comarca natural no administrativa del Campo de Cartagena, aunque en el Estatuto de Autonomía viene su figura, no existe aun una ley de comarcalización. Aparte tambien he de decirte que el Mar Menor es un accidente geográfico no una comarca, una laguna salada de la cual el municipio de Cartagena tiene la mayor longitud de costa.

Que no tengan entidad legal...[editar]

Que no tengan entidad legal no significa que no existan comarcas. De hecho hasta en la propia web del gobierno autonómico se pueden ver, y el Mar Menor, guste más o menos, lo es por si sola. Se que desagrada en Cartagena que esto sea así, pero es que esto no es lugar para inventarnos una realidad paralela, hay que ajustarse a lo que hay. Es como el que borró lo de Cartagena (Región de Murcia - España), dejando solamente españa y omitiendo así información. Por favor, entiendo que se puedan sentir como quieran pero para eso hay foros de debate y opinión. Esto no lo es.

Por cierto, los comentarios deben firmarse. --Assarbe (discusión) 19:14 5 jun 2008 (UTC)

Estructura y contenidos[editar]

De cara a hacer más fácil la lectura del artículo y a homogeneizarlo con otras páginas de ciudades de wikipedia, he modificado la estructura, básicamente unificando varios de sus epígrafes en uno más genérico de Cultura y Sociedad. He incluido uno de Medios de Comunicación. También he comenzado a ampliar los contenidos de varios de sus apartados, labor que, salvo opinión contraria, seguiré realizando en los próximos días.—Ventimiglia (discusión) 12:48 2 jul 2008 (UTC)

Me parece correcto. Únicamente creo que habría que descargar algo los contenidos referidos a la historia y a la arquitectura para no saturar el artículo, ya que cuentan con artículos específicos.

Por otro lado, estoy creando (cuando mis pocos ratos libres me dejan), este artículo:

Espacios naturales de Cartagena (España)

Pienso que sería interesante dedicar un espacio a la ecología o los espacios naturales de Cartagena. Qué te parece Ventimiglia?

--Nanosanchez (discusión) 22:10 9 jul 2008 (UTC)


Me parece perfecto—Ventimiglia (discusión) 11:49 10 jul 2008 (UTC)


Ventimiglia échale un ojo a lo que he hecho y dime qué te parece. Por otro lado, creo que sería más lógico empezar en el índice con la geografía, el clima y la ecología antes que la historia. --Nanosanchez (discusión) 08:20 13 jul 2008 (UTC)

A mí me parece perfecto. En cuanto al orden, lo copié de otras ciudades, pero en cualquier caso mañana le doy un repaso al mismo, que quiero, además de resumir Historia y Arquitectura, mejorar un par de cosas.—Ventimiglia (discusión) 17:01 13 jul 2008 (UTC)

Ventimiglia, le he dado la vuelta como había propuesto. Me parece más lógico, antes de hablar de la historia, hacer antes un marco geográfico y natural. Me parece bastante lógico que resumas la parte de historia y arquitectura, sobre todo teniendo en cuenta que ya hay dos artículos específicos dedicados al tema. Si alguien quisiera saber más, sólo tiene que pinchar y acceder a estos dos artículos, de lo contrario, queda demasiado saturado de contenidos.--Nanosanchez (discusión) 20:10 13 jul 2008 (UTC)

He cambiado algunas cosas más, y resumido la arquitectura (aún falta la Historia). Me queda la duda de la opinión de los demás acerca de las negritas. Las he quitado en gran parte del artículo, porque entiendo que las enumeraciones de muchas palabras seguidas en negrita dificultan la lectura, y que éstas deberían quedar para casos más escogidos.—Ventimiglia (discusión) 10:45 16 jul 2008 (UTC)

Cifras reales de población:

Por favor, seamos maduros y sensatos. Estas páginas se utilizan en muchos casos para documentarse, e incluir datos manifiestamente erróneos no es ni coherente, ni sensato ni inteligente.

He encontrado errores de bulto en las cifras de población mostradas en este artículo, por lo que me gustaría que los autores originales dejasen de lado esos intentos burdos de maquillar cifras y se ciñesen a las cifras oficiales y válidas (en materia de población solo son válidos los datos que el INE publica anualmente).

Ciñéndome a las cifras oficiales (tengo datos desde 1996) las cifras dadas en el artículo para los años 2007 y 2008 son erroneas, con diferencias de hasta 14.000 habitantes. Para 2007 en la página del INE la cifra de población de Cartagena es de 207.286. mientras que en 2008 son de 210.376. Las cifras ofrecidas en el artículo eran de 217.286 para 2007 en la cifra total, más de 221.000 si se suman las cifras de casco urbano y pedanías y más de 214.000 aludiendo a cifras del ayuntamiento (cifras legalmente no válidas).

Por favor, seamos coherentes, en especial si damos cifras que fácilmente pueden ser contrastadas.

Turismo[editar]

Me parece bien que se siga el esquema de las "Rutas" que plantea Puerto de Culturas. Ahora bien, el texto está lleno de incorrecciones y ausencias, además de presentar un lenguaje poco "wikipédico". He corregido unas cuantas, seguiré con ello, y espero que al menos sea original, no porque se vulneren derechos de autor, sino porque me niego a pensar que esos mismos fallos estén a la mano de los turistas si han sido copiados de un folleto oficial.—Ventimiglia (discusión) 09:33 1 feb 2009 (UTC)

A mi no termina de convencerme lo de las "rutas". Por otro lado, al ser tan exhaustivas, creo que terminan siendo muy farragosas y cansadas de leer sobre todo para alguien que viene de fuera. Yo simplificaría y eliminaría contenidos. Efectivamente la redacción es poco wikipedica.

Voy a realizar algunos cambios, a ver qué te parecen Ventimiglia.

--Nanosanchez (discusión) 20:20 10 mar 2009 (UTC)

--Sobre el turismo, me ha aprecido apropiado editar y comentar brevemente, donde se cita al Teatro Romano, que ya es el monumento y espacio museístico más visitado de la Región de Murcia. Duquedesesto

Historia de Cartagena[editar]

Hola soy un ciudadano de Cartagena y no se ni mandar privados ni editar asique escribo aqui si no os importa. Para NanoSanchez: Estoy de acuerdo pero creo que seria mejor que en el articulo principal apareciera mas información sobre Cartagena, es más el articulo Historia de Cartagena y su contenido es lo que deberia aparecer en el articulo principal, porque sale demasiado escueto y no informa con relevancia de la importancia de la ciudad. Otro tema que no me gusta como aparece es el de la fundación puesto que fué en el siglo VI antes de Cristo como Mastia de los Tartessos y fué REFUNDADA por Asdrubal el Bello, general cartaginés en el año 227 a.C.

Que Mastia de los Tartessos fuera Cartagena fue una hipótesis propuesta por el arqueólogo Schulten, pero no ha sido probada. Es simplemente una posibilidad, con lo cual no puede darse como un hecho cierto sin más. Te recomiendo que eches un vistazo al artículo Mastia.
En cuanto a la historia de Cartagena, creo que es suficiente con lo que hay puesto. Si alguien quiere saber más o incluso añadir contenidos, puede acudir al artículo específico Historia de Cartagena (España). El artículo tiene un problema de exceso de contenidos. Supera los kilobites recomendados por wikipedia. No lo podemos saturar más. --Nanosanchez (discusión) 14:53 11 sep 2009 (UTC)

--Follonerus (discusión) 11:09 15 sep 2009 (UTC)

Nanosanchez, lo expuesto por mi hace referencia a varios autores y información que ya aparecia en Wikipedia y en diversos libros. Además hace la referencia " según diversos autores...." por lo que es informativo y no falta a la verdad. Me refiero a la fundación de la ciudad por Teucro.

Hola 88.27.30.148.

He trasladado tu párrafo al artículo Historia de Cartagena (España) bajo el epígrafe de Leyendas sobre el origen de la ciudad. Creo que ese sitio es más acertado, aunque tengo mis reservas sobre incluir unos contenidos tan poco científicos en una enciclopedia.--Nanosanchez (discusión) 08:58 16 ene 2010 (UTC)

Me parece bién, no habia leido la discusión y ya he visto el articulo donde lo has insertado. Me pareció correcto ponerlo en el articulo principal de la ciudad, ya que me habia informado bastante sobre el tema y de hecho aparecia en otras paginas de wikipedia, pero bueno, estoy de acuerdo en que debe ir en ese apartado. --PedroCartagena (discusión) 23:56 23 Ene 2010 (UTC)

Distancia a Ciudades[editar]

En el apartado distancia de ciudades hecho en falta Ciudades importantes como Elche y Almeria que deberian estar y no lo hacen tambien se deberia poner a Murcia delante puesto que es la capital autonoma y habría que constrastar la distancia ha Madrid 450 km me parece demasiada distancia--Follonerus (discusión) 12:03 25 ago 2009 (UTC)

No entiendo por qué tiene que aparecer la distancia a Elche y no a Alicante, a Albacete, a Lisboa, o a Santiago de Compostela. Yo soy el que borra constantemente tu referencia a la distancia a Elche, que es algo irrelevante en este artículo. --Nanosanchez (discusión) 14:54 11 sep 2009 (UTC)

Elche es la 2ºciudad importante que supera los 200000 habitantes mas cercana a la ciudad de Cartagena por lo que debe aparecer pero de inmediato y ni a Albacete, a Lisboa, Santiago de Compostela esas ciudades si son irrelevantes y amigo parece que te moleste que lo ponga hay que ser imparcial --Follonerus (discusión) 11:09 15 sep 2009 (UTC)

No me molesta en absoluto, simplemente es una información irrelevante desde el punto de vista del artículo de Cartagena. Elche no es la ciudad más importante que hay en los alrededores de Cartagena (por otro lado, ¿Cómo se mide la importancia? ¿Por qué no aparece Alicante que es capital de provincia y más poblada que Elche? ¿Y por qué no aparece Valencia, que está al doble de distancia que Elche, pero tiene cuatro veces más población? Si hacemos una ratio población-distancia Valencia sería dos veces más importante que Elche (doble distancia pero cuatro veces más población) y, sin embargo, no aparece. Por otro lado, compruebo que en el artículo de Elche no aparece la distancia a Cartagena.

Saludos --Nanosanchez (discusión) 20:45 15 sep 2009 (UTC)

incluir sección universidad[editar]

Creo que sería muy relevante indicar que Cartagena es sede de la Universidad Politécnica de Cartagena, incluyendo fotos a la misma (sacadas de www.upct.es) y la importancia de haber rehabilitidado edificios militares históricos en el práctico abandono.— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.121.151.50 (disc.contribsbloq). Millars (discusión) 11:15 12 oct 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, de hecho, tiene menciones especiales por investigaciones en el campo de la Nanotecnologia a nivel europeo y crece cada dia más. También habria que hablar de las escuelas de Ingenieria que se estudian desde hace un siglo. |PedroCartagena (discusión) 00:01 24 Ene 2010 (UTC)

Eliminación de la categorización comarcal[editar]

Elimino del infobox la categoría comarcal al no corresponder con una división legal ni oficial, según esta [votación] --Nanosanchez (discusión) 07:53 29 ene 2010 (UTC)

Carth o Cart[editar]

Cuando se haga referencia a Cartago en castellano el nombre ha de escribirse sin "h". Sólo cuando se extraiga directamente un topónimo latino o una cita latina ha de escribirse con "h".

Jotego (discusión) 13:47 14 feb 2010 (UTC)

Cartagena y el Reino de Murcia[editar]

En el artículo no aparece ni un sola vez "Reino de Murcia" ¿Es que Cartagena no perteneció nunca a dicha entidad?— El comentario anterior sin firmar es obra de Cartahenero (disc.contribsbloq). Millars (discusión) 21:54 24 jun 2010 (UTC)

Puedes mejorar el artículo tu mismo. Al ser un wiki en eso se basa, en la colaboración de todos los usuarios. Millars (discusión) 21:54 24 jun 2010 (UTC)

Capitalidad Legislativa[editar]

Inserto el enlace de la CARM que nombra a Cartagena como capital legislativa de la comunidad autónoma. Me parece increible que borráseis ese contenido cuando es una realidad que todos conocemos, o eso creo. (PedroCartagena) 11 marzo 2011 (UTC)

Gentilicio[editar]

¿Desde cuándo cartaginés es un gentilicio de Cartagena?—Ventimiglia (discusión) 22:04 15 jun 2011 (UTC)

Insisto. Se ha vuelto a poner cartaginés como gentilicio. Lleva una nota que remite a la RAE, donde claramente se ve que cartaginés es una cosa y cartagenero otra. En una de sus acepciones, cartaginés remite a cartagenero, y éste sí es gentilicio de los nacidos en Cartagena. Debería opinar más gente, pero insisto en que habría de quitarse. Llevo 45 años siendo cartagenero y nunca he oído que se use cartaginés como gentilicio.--Ventimiglia (discusión) 23:21 25 feb 2012 (UTC)

Por lo visto la RAE admite cartaginés como cartagenero como cuarta opción, es decir, le parece plausible pero poco usitado. Quizás haya una posibilidad de introducir ese matiz en la tabla y así queden contentas ambas partes. Qoan (¡cuéntame!) 09:50 26 feb 2012 (UTC)

Orígenes de Cartagena[editar]

No salgo de mi asombro cuando veo los últimos movimientos del historial desde el 2 de marzo, así que voy a aclarar una serie de puntos:

  • Ests referencia como tal es un estudio acerca de las inundiaciones de Cartagena, como tal no es un estudio histórico acerca de los orígenes de Cartagena. A pesar que no es un estudio histórico de nada referido al origen de Cartagena en su bibliografía los autores han recogido una serie de eventos que procederán de una bibliografía, por tanto aunque la fuente no es apropiada, tampoco es para desaprovecharla o invalidarla.
  • Po otro lado, ese documento sólo habla de Silio Itálico, ni de Trogo Pompeyo, Marco Juniano Justino ni Estrabón.
  • Las leyendas antiguas aunque no son historia propiamente dicha de eventos que ocurrieron, sí forman parte de un bagaje histórico. Simplemente hay que diferenciar lo que es histórico de lo que no lo es, y si entra en el campo de la leyenda. Sería algo como omitir la leyenda de Rómulo y Remo en la historia de Roma.
  • Tal y como establece WP:EA, la sección introductoria de un artículo debe ofrecer la información más relevante del mismo, y la información más relevante es resumir en un párrafo toda la historia de Cartagena, desde su origen hasta la actualidad, algo que por cierto no aparece en la introducción. Es obvio pues, que los cuentos, relatos, teorías especulativas y leyendas fundacionales no forman parte de la información más relevante, sino que son los hechos históricos probados, y no todos, sino algunos y relevantes. La introducción es un resumen conciso del artículo, y el mismo hecho de tener que ir dando explicaciones y aclaraciones es una muestra que ese contenido no debe estar en una introducción.
  • Por último, esta edición es sencillamente tendenciosa e inadmisible, pues se da pábulo a las leyendas de una forma equiparable a la historia arqueológica. Tal afirmación vendría a ser algo si escribiera en un artículo del Homo Sapiens una frase del estilo de: la Bilia dice que Dios creó a Adán y Eva pero como no ha podido ser probado arqueológicamente se acepta la evolución de las especies.

Por tanto, los cuentos, leyendas, teorías varias van exclusivamente dentro el artículo, y los eventos fehacientes se quedan en la introducción (y por supuesto dentro del artículo). Trasamundo (discusión) 02:17 13 mar 2012 (UTC)

Me parece que se están mezclando cosas más o menos objetivas y otras totalmente subjetivas. Por un lado, es cierto que la información que aparece en la introducción no está tan bien referenciada como debería, y de hecho el artículo en sí lo está muy deficientemente. Eso es un hecho. Por regla general, a menos que sean cosas verdaderamente flagrantes, lo normal es dar un tiempo de gracia con la plantilla {{cr}} para que puedan incluirse las referencias pertinentes, que es lo que considero que hay que hacer aquí. Por otro lado, entiendo que un estudio histórico sobre las inundaciones en el área de Cartagena, si bien no es la referencia más idónea tampoco es inválida si habla de ese asunto; al fin y al cabo gran parte de lo que se sabe sobre la geografía de la ciudad antigua proviene de ese tipo de estudios hidrológicos.
Luego, el hecho de cuál sea la información relevante es bastante más subjetivo. Para mí, la fecha mítica o tradicional de la fundación es un dato relevante, si se proporciona como tal. Y para mí, según la redacción actual, queda claro: hay evidencia arqueológica desde el siglo VI a. C. pero ciertos autores clásicos propusieron una fecha muy anterior de fundación. Si otros opinan que no es lo suficientemente claro, siempre hay técnicas para evidenciarlo más (yo propongo abajo «algunos autores antiguos»); si lo que se opina es que es irrelevante, entonces hay que esperar que llegar a un consenso. Desde luego, y siguiendo en el campo de lo subjetivo, eliminarlo y no añadir ninguna otra información relevante para mí es un despropósito.
En fin, supongo que lo idea sería proponer versiones y sus respectivas referencias y así llegar a un texto de consenso. Para mí, sin añadir nada más, el texto podría perfectamente quedarse como:
La ciudad de Cartagena fue fundada como Qart Hadasht por el cartaginés Asdrúbal el Bello en el año 227 a. C., sobre un anterior asentamiento ibérico o tartésico,[1]​ tradicionalmente identificado como Mastia.[2]​ Además se tiene constancia de actividades comerciales en la zona desde al menos el siglo VI a. C.. Algunos autores antiguos, como Silio Itálico, Trogo Pompeyo, Justino o Estrabón[cita requerida], fechan el origen de la ciudad en el año 1184 a.C..[3]
... y luego si se quiere añádase más información romana, medieval y etcétera, y soluciónese la cita requerida. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 10:01 14 mar 2012 (UTC)
  1. Cascales, Francisco (1598). «Discurso de Cartagena». 
  2. Ediciones Rialp, ed. (1995). «De la protohistoria a la conquista romana». ISBN 9788432120961.  Parámetro desconocido |Autor= ignorado (se sugiere |autor=) (ayuda); Parámetro desconocido |Volumen= ignorado (se sugiere |volumen=) (ayuda); Parámetro desconocido |Edición= ignorado (se sugiere |edición=) (ayuda)
  3. Carmelo Conesa García, Edith Xio Mara García García (2003). «Las áreas históricas de inundación en Cartagena». Boletín de la Asociación de Geógrafos Españoles (35). p. 79-100. 0212-9426. 

En primer lugar, en ningún momento he indicado que la referencia del estudio sobre las inundaciones en el área de Cartagena sea inválido, sino que no es apropiado para el tema, con esto he querido llamar la atención que el argumento de está referenciado es espurio, porque la referencia debe tener relación con el propósito para el cual va destinada, es obvio que un dato histórico en una publicación de pesca en el Almarjal de Cartagena no tiene la misma verificabilidad que en una publicación de historia de Cartagena.
Respecto a este comentario: Desde luego, y siguiendo en el campo de lo subjetivo, eliminarlo y no añadir ninguna otra información relevante para mí es un despropósito, si está referido a algo que escrito antes, tal comentario es una tergiversación de lo que he dicho, pues en ningún momento he dicho o hecho el ademán de eliminar la referencia del estudio hidrológico, sino de trasladarlo dentro del artículo. Cuando hablo de relevancia me refiero a la sección introductoria.
En este sentido aprecio una falta total de perspectiva de lo que es una sección introductoria. Como tal, la introducción tiene que ofrecer por sí mismo un resumen del artículo, y para ello se requieren unos pocos párrafos. Uno de esos párrafos debe ser la historia de la ciudad no solo porque está en el artículo sino que además, se desarrolla su patrimonio cultural, civil y militar. O sea, que un párrafo debe ser para la historia de la ciudad, y en ese párrafo debe caber lo más relevante a lo largo de su historia. El proceso a hacer es crear ese párrafo, y cuando se vea la la extensión del mismo se entenderá porqué hay que pasar la tijera, y porqué unos contenidos sí y otros no, pero no pasa nada, porque dentro del artículo sí estarán esos contenidos que por espacio, farragosidad o relevancia no tienen que estar en la introducción. Por ejemplo, en la introducción aparece el número de habitantes de la ciudad, el que haya tantas mujres o tantos hombres, o el que haya tantos españoles y tantos extranjeros puede ser un contenido interesante o un contenido relevante según para qué, pero no es propio para una introducción, para eso está el artículo. En la introducción se dan las pinceladas que se desarrollan en el artículo. Pero lo que se plantea es todo lo contrario: y luego si se quiere añádase más información romana, medieval y etcétera, tal comentario que Qoan indica supone ignorar el carácter holístico del párrafo de historia en la introducción. No sirve el luego si se quiere, es que la introducción exige, o una breve y concisa historia de Cartagena, o nada de historia. Pero el empeño en colocar y desarrollar el párrafo del origen de Cartagena, y del resto de historia da lo mismo si aparece o no, me produce una impresión que existe un propósito particular y tendencioso en el origen de Cartagena.
Seleccionar un trozo como el origen de Cartagena, pelearse por ese trozo e ignorar toda la demás historia de Cartegena que debe estar en la introducción supone elaborar la sección introductoria como si no existiera el artículo. Se está planteando desarrollar el artículo en la introducción ofreciendo distintas perspectivas, pero ese no es el cometido de la introducción, para eso está el artículo. Lo que no entiendo es el interés en referenciar la introducción y no hacerlo en el artículo, es que no lo puedo entender, cuando el proceso es todo lo contrario: primero es referenciar el contenido del artículo, y cuando el contenido del artículo ya está referenciado, no hacen falta referencias cuando ese contenido se presenta resumido en la introducción, porque la introducción es un resumen de ese contenido del artículo, y uno ya se encontrará con la referencia dentro.
Aparte de este empeño errado de desarrollar el artículo en la sección introductoria cuando se tiene que hacer en su interior, lo que se ofrece en esa redacción (fechan el origen de la ciudad en el año 1184 a.C.) es mezclar realidad y ficción, porque se está asignando fecha a un evento mítico relatado por Hesíodo, evento (la guerra de Troya) que para empezar se omite, lo que da una falsa impresión que en 1184 se produjo un verdadero evento histórico con un personaje de verdad, pero es que además, la fecha de 1184 es la de Erastótenes, porque Hesíodo puso otra fecha, con lo que el enunciado no llega ni a ofrecer información veraz acerca del mito (eso pasa por coger referencias inapropiadas). Al asociar un mito con una fecha histórica se da la falsa impresión de ser un acontecimiento real, actuando tendenciosamente para dar una impresión de ciudad trimilenaria y esto no es de recibo en un artículo enciclopédico sino de un folleto turístico. Y después, ¿cuál será el siguiente hecho relevante, la fecha del desembarco del apóstol Santiago en Santa Lucía? Si es un mito/leyenda se le tiene que sacar de la línea temporal de la historia, y quien quiera saber del mito que pinche en el enlace azul y que sepa de sus disquisiciones, pero en su artículo. La antigüedad o no de Cartagena corresponde a los estudios específicos de verdad, y no a cuentos.
En resumen, si existe un interés en colocar la historia de Cartagena en la introducción, adelante, el contenido está en el artículo, pero hay que resumirlo en un párrafo, nada más y nada menos. Cuando ya se vea la parrafada que sale, se pensará en la historia de Cartagena en su conjunto y no en el trozo que me interesa. Este es el proceso correcto, de otra manera es marear la perdiz. Trasamundo (discusión) 19:09 14 mar 2012 (UTC)
Como ya he dicho, seguro que otros pueden encontrar maneras mejores que la mía de distinguir entre lo que es realidad y lo que es mito; y si es el año en sí el problemático, siempre se puede sustituir por retrotrae(n) la fundación de la ciudad a la época de la Guerra de Troya y se quitan los problemas de datación si eliminar información. En resumidas cuentas: que no veo nada de intrínsecamente malo a introducir algo de mitlogía en un párrafo sobre historia, si se hace bien, y la mejor manera de hacerlo bien es colaborando entre todos.
Con respecto a mi comentario de y luego si se quiere, no me refiero a que no lo considere importante, sino que yo, que poco o nada sé sobre la historia de Cartagena, no lo voy a redactar (y por lo visto Trasamundo tampoco), así que, quien quiera, que lo redacte. Lo de que la información está abajo es discutible: si en este artículo se quita todo lo que está sin referenciar «nos quedamos solos».
He ahí mi propuesta para ese fragmento:
La ciudad de Cartagena fue fundada como Qart Hadasht por el cartaginés Asdrúbal el Bello en el año 227 a. C., sobre un anterior asentamiento ibérico o tartésico,1 tradicionalmente identificado como Mastia.2 Además se tiene constancia de actividades comerciales en la zona desde al menos el siglo VI a. C.. Algunos autores antiguos, como Silio Itálico, Trogo Pompeyo, Justino o Estrabón[cita requerida], retrotraen la fundación de la ciudad hasta la época de la Guerra de Troya.3
...y quien quiera ampliarlo con el resto de la historia, bienvenido sea. Qoan (¡cuéntame!) 09:17 15 mar 2012 (UTC)

El otro día intenté convencer al usuario PedroCartagena de lo errado de sus aportaciones en este tema, pero no me dio tiempo antes de que fuera bloqueado. Apoyo totalmente las reflexiones de Trasamundo. Una leyenda, que ni siquiera está muy extendida, no debe aparecer en la introducción del artículo. Es más, ni siquiera creo que deba aparecer en el artículo.

Estas leyendas referidas por Silio Italico o Trogo Pompeyo, como digo, es que ni siquiera están muy extendidas, porque lo que siempre ha prevalecido ha sido la información aportada por los grandes historiadores clásicos como Estrabón, Polibio o Tito Livio. El resto no me dejan de parecer pequeñas anécdotas en comparación con lo asentado en la historiografía de la fundación de la ciudad por Asdrúbal.

Quizás en la sección 'Cartagena en las Artes' encajaría de una manera mucho más apropiada ya que la información que se aporta es más bien literaria. Ya aparece una sección relativa a estas leyendas en el artículo Historia de Cartagena (España) y me parece que ya es darles demasiado pábulo.

MI propuesta para la introducción es esta:

La ciudad de Cartagena fue fundada como Qart Hadasht por el cartaginés Asdrúbal el Bello en el año 227 a. C., sobre un anterior asentamiento ibérico o tartésico,1 tradicionalmente identificado como Mastia.


Por terminar, creo que mezclar leyendas y cuentos chinos con información científica basada en fuentes veraces y en evidencias arqueológicas es perjudicial para la credibilidad del artículo. --Nanosanchez (discusión) 18:45 15 mar 2012 (UTC)

Como ya he comentado, no me parece intrínsecamente malo incluir datos míticos si se explicita que lo son. De todos modos, está claro que eso es una opinión y, por ende, tan subjetiva como cualquier otra. Por lo que comenta Nanosanchez, parece que el tema es bastante más marginal de lo que yo había pensado en un principio. Realmente no tengo ningún interés especial en mantener ahí una información que parece tan problemática y seguir una disputa sin fin, pero no me parecía que el mero hecho de ser una leyenda fuera razón suficiente para retirarla. En fin, supongo que visto lo visto será mejor reubicar dicha información en el cuerpo del artículo. Qoan (¡cuéntame!) 20:23 15 mar 2012 (UTC)
Precisamente el ubicar ese contenido y refencia dentro del artículo es lo que estoy venga decir. No estoy diciendo que se elimine, sino que se traslade. Dentro del artículo es posible distinguir y contextualizar esos relatos y leyendas sin estar limitados por el espacio. Sin embargo, dentro de la introducción dado lo corto de los enunciados se da la impresión de mezclar churras y merinas, porque por un lado se está hablando de asentamientos reales y demostrables, y de pronto se salta a la Guerra de Troya. Y esto sí se presta al equívoco, y de aquí lo malo de incluirlo en la introducción, porque produce falta de credibilidad como bien aprecia Nanosanchez.
Por si esto no fuera aún convincente voy a coger la política de verificabilidad. Tomemos las breves introducciones y resúmenes a la historia de Cartagena, por ejemplo estos ejemplos prácticos [1] [2][3] ¿cuántos tratan estos relatos de la guerra de Troya? Con esto quiero decir que si ni la bibliografía que trata una historia breve y concisa de Cartagena en sus distintas épocas no menciona esta leyenda, el hecho de colocarla a calzador en este artículo de wikipedia no es por tanto un asunto objetivo sino un interés subjetivo.
Estoy plenamente de acuerdo con la redacción de Nanosanchez, pero con un salvedad, que el párrafo continúe con una breve brevísima historia de Cartagena, aunque no es que tenga ganas de ponerme a ello, yo podría hacerla sin problema.
Pero difiero en una cosa expuesta por Nanosanchez y es que estos relatos sí deberían estar dentro del artículo. El apartado de historia tiene como artículo principal Historia de Cartagena (España), y si estos relatos/leyendas están allí, entonces en este artículo de Cartagena deben al menos mencionarse. Trasamundo (discusión) 23:34 15 mar 2012 (UTC)

Por mi bien, siempre que quede claro que la información aportada por estos historiadores es de tipo literario, y que no existe ninguna posibilidad de que a alguien le pueda quedar la duda de que sea real.--Nanosanchez (discusión) 22:54 16 mar 2012 (UTC)

En cuanto a la inclusión de una breve historia de la ciudad en la introducción del artículo, yo no lo veo muy necesario. No me parece que cada sección del artículo (comercio, comunicaciones, medios de comunicación, deportes, etc.) deba tener una pequeña mención en esta introducción que, de esta manera, se haría excesivamente larga.

En cuanto a la inclusión de las leyendas sobre la guerra de Troya, propongo incluirlas en la sección de 'Cartagena en las artes', cuyo título cambiaría a 'La Historia de Cartagena en las Artes y la Literatura'. ¿Qué os parece?

--Nanosanchez (discusión) 09:10 17 mar 2012 (UTC)

Quizá me he expresado mal cuando he mencionado que hay que incluir un resumen de la historia de Cartagena, lo que me refiero es que hay que proporcionar unas pinceladas en un estilo como el que aparece en la wikipedia en inglés (en:Cartagena, Spain), que ocupan poco sitio. Dejar como relevante en la introducción la fundación de Cartagena solamente, da una impresión que a partir de allí no hay nada relevante.
En cuanto a las leyendas del origen de Cartagena se pueden poner perfectamente en la sección Cartagena en las artes pero no hace falta cambiarle el nombre, ya que la literatura es un arte, y que las alusiones a la Clemencia de Escipión se reparten por distintas artes. Trasamundo (discusión) 19:50 17 mar 2012 (UTC)

Me parece bien.Incluso podríamos traducir directamente el párrafo de la wikipedia en inglés que no está mal con alguna aportación más. Lo de Teucro y la guerra de Troya lo pasamos a la sección de Cartagena en las Artes. Habrá que esperar que desbloqueen la página ¿Está bloqueada para todo el mundo o es que me la han bloqueado a mi solo?--Nanosanchez (discusión) 10:27 18 mar 2012 (UTC)

Muy acertados los cambios realizados Trasamundo.

--Nanosanchez (discusión) 21:17 21 mar 2012 (UTC)

Muchas gracias. Trasamundo (discusión) 16:07 22 mar 2012 (UTC)

Buenas, después de poder contribuir de nuevo en Wikipedia, deciros que me parece que debe haber mayor diálogo antes de denunciar a un usuario y esto va por el usuario Trasamundo. Yo referencié y discutí sobre el tema con Nanosanchez y entendí que hay muchísimos artículos referentes a otras ciudades que si incluyen este tipo de información en las cabeceras de sus artículos. El artículo de Cartagena parece un rara avis en el que hay que seguir todo al pie de la letra. Pienso que en Cartagena la propia estratigrafía no permite estudiar posibles etapas anteriores a época púnica. Pienso que si tantos geógrafos e historiadores comentaban esta información será por algo. En muchos caso la historia hay que interpretarla y ya tenemos constancia de intercambios comerciales en nuestra ciudad desde hace unos 2600 años, por tanto da a entender que algo había en el actual emplazamiento de la ciudad. Deciros también que yo referencio todo lo que aporto a Wikipedia, que no soy ningún vándalo y que he quedado como tal. Sin más deciros que me parece acertado el nuevo enfoque de la introducción (aunque falte el párrafo que quise introducir y a pesar de que le daría también importancia a la época bizantina, en la cual Cartagena fué capital, argumento defendido nuevamente por numerosos expertos).

Un saludo PedroCartagena (discusión) 02:07 25 mar 2012 (UTC)

División administrativa de Diocleciano[editar]

Antes de editar, comentar que el usuario Trasamundo ha editado la fecha en la que se desarrolló dicha división administrativa. Pienso que esta edición es errónea, en todos los documentos y páginas referenciadas aparece la fecha del año 298. ¿qué hacemos?

--PedroCartagena (discusión) 00:46 30 mar 2012 (UTC)

El hecho de inventarse una posición mayoritaria, como en todos los documentos y páginas referenciadas aparece lo-que-sea, es un recurso que evidencia una falta de argumentos y una aviesa intención descalificatoria al dar a entender que yo escribo lo que me da la gana y sin tener en cuenta a esos todos los documentos..., pues bien el tiro te ha salido bien errado. El año de la reforma administrativa de Diocleciano no está en modo alguno claro:
  • Plácido Suárez, Domingo (2009). Historia de España (en inglés) 1. Editorial Critica. p. 551. ISBN 9788474239157. : Con esta función tributaria se relaciona la nueva división provincial de Diocleciano, que subdividió muchas de ellas, en una fecha que oscila según las interpretaciones entre 297 y el segundo decenio del siglo IV.
Se menciona su creación incluso en 293:

Y por supuesto en 297:

La explicación de porqué he cambiado la fecha es muy sencilla:
  • Díaz Martínez, Pablo C.; Martínez Maza, Clelia; Sanz Huesma, Francisco Javier (2007). Hispania tardoantigua y visigoda. Ediciones AKAL. p. 77. ISBN 9788470904820. : el año 297 es la fecha más aceptada para dar por finalizada la reforma provincial
Si bien en el año 298 aparece documentado en la Tingitana a Aurelio Agricolano como vicario de Hispania [4], eso no significa que se crearan las provincias en ese año, sino que aparece tal vicario en esa fecha. Trasamundo (discusión) 16:59 30 mar 2012 (UTC)

¿Pero cree que a mi me importa si está equivocado o no? Yo he comentado una cosa que me sorprendía porque aparece en todos los artículos así y lo ha cambiado. No me he parado a investigar si es esa fecha o no. Si ha llegado a la conclusión de que no está claro gracias a los estudios que existen, mi más sincera enhorabuena, pero debería decirlo antes de editar. Parece que el artículo es suyo puesto que también ha eliminado una información de época bizantina por la que ya estábamos varios de acuerdo. Un saludo.

--PedroCartagena (discusión) 23:48 31 mar 2012 (UTC)

No es que el artículo sea mío, pero por lo menos conozco las políticas, convenciones y manual de estilo de wikipedia. Si la capitalidad de Cartagena en época bizantina está en discusión, has sido brevemente bloqueado por guerras de edición por ese asunto, el mismo bibliotecario que te bloqueó y desbloqueó te indica que tengas en cuenta mis comentarios acerca del punto de vista neutral, y lo primero que haces es volver a poner la misma información objeto de disputa, son ganas de hacer de Wikipedia un campo de batalla. Si existe certeza que Cartagena fue capital bizantina sí tiene relevancia para estar en la introducción pero si pudo ser capital bizantina entonces no es un dato certero y no tiene relevancia para estar en la introducción, y en el artículo según las distintas posturas e interpretaciones académicas. Así de simple. Trasamundo (discusión) 20:59 1 abr 2012 (UTC)

Carthago Spartaria Capital de la Provincia de Spania[editar]

La referencia aportada habla claramente que Cartagena fué capital de la provincia bizantina de Spania. Hay numerosas referencias en la literatura que lo corroboran. ¿Por qué tenemos que obviar información tan relevante?. Me parece a mi que se está dando demasiada manga ancha a usuarios que sin estar registrados se dedican a eliminar este tipo de informaciones. Somos dos usuarios los que hemos editado la página dándole valor a esta información.

--PedroCartagena (discusión) 19:23 01 abr 2012 (UTC)

La referencia no "habla claramente", ya que yo no tengo el libro y usted colocó un libro. Aun así, la referencia es válida ya que tiene ISBN y nosotros presumimos buena fe. Pero, descalificar a una IP, por ser ip, por no estar registrada, no está bien. Todos los usuarios, registrados o no, son valiosos (aunque claramente esa ip merece un bloqueo). Usted se supone que es más experimentado que la ip, entonces ¿por qué en vez de pelear no usa los canales regulares para solventar esta situación?. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 17:32 1 abr 2012 (UTC)
He colocado la información que me llevé con la reversión, gracias por hacérmelo notar. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 17:33 1 abr 2012 (UTC)
Laura Fiorucci mire la discusion de artículo Provincia de Spania y compruebe como dicha referencia e información está puesta en tela de juicio y discusión. Este usuario PedroCartagena ha dado varias muestras de no atenerse a las normas de la wikipedia y negarse a discutir, siendo bloqueado en dos ocasiones, y parece no aprender, queriendo imponer sus ediciones, a pesar de ser defectuosas en forma y falsas en contenidos conforme a las referencias aportadas. La referencia nombrada si puede leerse: aquí y la información no se corresponde de ninguna forma con el contenido que intenta incluir el subsodicho, de hecho el propio ensayo pone en duda la capitalidad de Cartago Spartaria durante todo el periodo bizantino.
Laura Fiorucci, en su edición, ha revertido información falsa e inexacta conforme a la referencia aportada, y que en estos momentos está en discusión en este artículo. Un saludo. --88.15.39.74 (discusión) 17:46 1 abr 2012 (UTC)
Me he revertido hasta una edición no conflictiva mientras se aclara el asunto. Por favor usen la página de discusión. Laura Fiorucci (discusión) 17:53 1 abr 2012 (UTC)
Gracias. --88.15.39.74 (discusión) 18:06 1 abr 2012 (UTC)

Has vuelto a eliminar información de época romana, en la que Cartagena fué capital de provincia tras la división de Diocleciano en el año 297. Ruego edites hasta esa edición, que es la neutral. A partir de ahi discutamos acerca de la referencia aportada y busquemos otra si asi lo deseais. Un saludo.

--PedroCartagena (discusión) 00:46 01 de abr (UTC)

Esa versión no conflictiva, a donde la llevé, es tuya Pedro Cartagena. Tampoco tenía referencias tu cambio, presumo buena fe y por eso la he dejado en una versión tuya. Así que discutan desde allí. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 17:59 1 abr 2012 (UTC)

Para que sea una edición neutral, pienso que deberías dejar la información anterior a este conflicto. Al haber hecho la reversión a fecha anterior has eliminado información relevante que no estaba bajo discusión. La discusión parte a partir de aqui: (act · ant) 23:56 31 mar 2012‎ PedroCartagena (discusión · contribuciones)‎ . . (77.488 bytes) (+288)‎ . .

Por supuesto me parece increible que este usuario anónimo intente vandalizar, porque para mi lo es, toda la información que a él le molesta. Este usuario viene editando sin ton ni son desde hace muchísimo tiempo, información relevante a la capitalidad de la provincia de Spania. Las referencias científicas hablan de que lo fué Cartagena, pero este usuario es de Málaga y le molesta sobremanera que esto quede así. La verdad que dar credibilidad a alguien que edite y revierte cambios de alguien que está continuamente aportando referencias científicas me parece que es dar veracidad a informaciones subjetivas. Un saludo. --PedroCartagena (discusión) 20:05 01 de abr (UTC)

Laura, inserto aqui una de las referencias que otro usuario, Trasamundo, aportó en la página de discusión de Provincia de Spania. Es una de las muchas que hablan de Cartagena como capital de provincia bizantina. Si le parece podemos arreglar esto e insertar esta referencia.

Un saludo --PedroCartagena (discusión) 20:13 01 de abr (UTC)

Desde luego que es bastante bochornoso el espectáculo que estáis haciendo tanto la IP (que ya se podría registar) como PedroCartagena: tres guerras de ediciones en el mismo artículo en menos de un mes. El día 28 de marzo andasteis ambos a la gresca a propósito de la capitalidad de Cartagena en la provincia bizantina con guerras de ediciones por distintos artículos como Málaga, Carthago Spartaria, Historia de España, Provincia de Spania y el de Cartagena. Puesto que el dato es relativo a provincia de Spania intervengo en esa página de discusión añadiendo fuentes acerca de la capitalidad [5] indicando que hay que respetar el punto de vista neutral, también elimino el dato de la capitalidad de Cartagena de la introducción de este artículo [6] indicando en el resumen hasta que se aclare la discusión y la guerra de ediciones... puesto que es un dato sujeto a discusión. Pues bien, PedroCartagena pasando olímpicamente de la discusión de la provincia de Spania y del punto de vista neutral, recoloca el dato en este artículo de Cartagena [7], y a empezar otra guerra de ediciones, en ella inicia una discusión en esta página sin mencionar que existe una discusión en curso [8] saltándose a la torera que la misma discusión está en la página de Provincia de Spania, haciéndonos pasar a todos por tontos, lo que vendría a ser algo así como que pongan lo que quieran en esa discusión que yo editaré aquí como a mí me parezca. Eso tiene un nombre: sabotaje. No contento con eso se dirige a la bibliotecaria para añadir erre que erre el asunto de la capitalidad, ¡pero si la discusión está en curso!
En definitiva, ambos habéis conseguido que bloqueen la página por un mes: podéis estar orgullosos. ¡Ah! y la discusión de la capitalidad de Cartagena está en Provincia de Spania. Trasamundo (discusión) 21:11 1 abr 2012 (UTC)

Por algún motivo me has cogido una especie de tirria y no entiendo los motivos Trasamundo. Me parece a mi que el que ha causado todo este lio es el usuario anónimo, por tanto no me acuses a mi. Por cierto ese usuario anónimo quizás no se haya registrado al ver la manga ancha con la que lo habéis tratado. Jamás en los años que llevo en esta biblioteca digital contribuyendo he causado ningún problema. El motivo por el que se abre una nueva discusión es porque son artículos diferentes, ¿lo entiendes? el artículo Provincia de Spania es uno y el de Cartagena otro. Si el usuario anónimo está continuamente editando, yo lo que he hecho es pedirle que comentásemos el problema en la página de discusión como me pidió un bibliotecario. Es lo que se debe hacer en estos casos si nos atenemos a las normas de Wikipedia. Si se hubiesen tomado medidas cuando se avisó en el tablón de bibliotecarios y se hubiese interrumpido la edición de este usuario anónimo que sólo intentaba causar polémica y vandalismo, porque es lo que ha estado haciendo, otro gallo hubiese cantado. El problema es que en su momento no actuó ningún bibliotecario en su debido tiempo. Ahora encima tengo que soportar que se me acuse a mi de sabotaje de páginas. Puedes revisar todas mis intervenciones si quieres, llevo varios años contribuyendo y siempre lo he hecho aportando referencias y datos, he completado páginas que estaban casi sin información y jamás he sido amonestado ni criticado por nada. Que casualidad que mis dos amonestaciones hayan sido en las últimas dos semanas. Yo no te voy a acusar de nada, ni te voy a faltar al respeto, porque a mi me lo has faltado con tus comentarios y noto cierto aire de superioridad en los mismos. Tanto aqui como en la vida hay que analizar las situaciones y no prejuzgar antes de conocer todos los detalles. Por último decirte que a la bibliotecaria le he comentado que había eliminado información relevante anterior a la discusión. Después ha comentado el usuario anónimo y he contestado. Me parece a mi que no das una y vas de superior y de que no te equivocas. Un poco mas de respeto por favor. Saludos. --PedroCartagena (discusión) 00:48 02 de abr (UTC)

A lo mejor porque he tenido unas cuantas discusiones en distintos proyectos de wikipedia, o a lo mejor porque me he ganado la posibilidad de revisar artículos y aceptar o rechazar su candidatura a artículos buenos, tengo una experiencia y un cierto dominio del entorno wikipédico que no hubiese tenido si me limitase a escribir sobre Cartagena y los futbolistas del efesé sin que nadie me diga hazte pa'llá. A mí me da igual que te hagas el ofendido, el mártir o lo que sea, el hecho es que si hay un tema de discusión en curso, salir de un bloqueo y volver poner el objeto en disputa son ganas de provocar —como así ha ocurrido— otra guerra de edición, esta situación la describe wikipedia como no crees o modifiques artículos sólo para respaldar tus argumentos lo cual deriva a WP:NSW, que es sabotaje. Sé perfectamente que Provincia de Spania y Cartagena son artículos distintos, pero el tema de discusión es único, y se puede dirigir perfectamente a quien sea, a la página de discusión del artículo Provincia de Spania. Es sugerente que empieces un nuevo hilo de discusión [9] y no digas que existe una discusión previa al respecto, con lo que no estás dando a conocer todos los detalles del asunto.
Respecto a la frase Por último decirte que a la bibliotecaria le he comentado que había eliminado información relevante anterior a la discusión. Después ha comentado el usuario anónimo y he contestado. le faltaría añadir que después has intervenido pidiendo la inclusión de una referencia acerca de la capitalidad de Cartagena (Es una de las muchas que hablan de Cartagena como capital de provincia bizantina. Si le parece podemos arreglar esto e insertar esta referencia), que es el tema objeto de discusión, y esto viene a colación porque dices que no me entero de nada, y creo que deberías dar a conocer todos los detalles y no omitir determinadas cosas.
Por último, lo que me queda claro es que dos no se pelean si uno no quiere y en una guerra de edición al menos debe haber dos. Los bloqueos no son casualidad, sino decisiones tomadas por biliotecarios. Trasamundo (discusión) 01:32 2 abr 2012 (UTC)

¿Y no se podría haber bloqueado a los usuarios implicados en la guerra de ediciones en vez de bloquear la página? --Nanosanchez (discusión) 22:56 1 abr 2012 (UTC)

Nanosanchez, al usuario anónimo se le pidió que se registrase y que dejase de actuar como lo estaba haciendo. Lo curioso es que me he visto envuelto en una espiral que yo no estaba buscando ni he buscado nunca. Creo que esto se debería de haber parado en un primer momento impidiendo el tipo de edición de este usuario. Yo, como he comentado antes, me he limitado a evitar que eliminase información referenciada. Si le han dado manga ancha no es mi problema. Por supuesto esto me ha servido para otras veces y como me pidió Ecemaml, antes de revertir cambios, he abierto un nuevo hilo de discusión. Está claro que es la mejor opción, puesto que en otra ocasión no se ha actuado en consecuencia y yo que llevo varios años contribuyendo sin problemas como he dicho, me he tenido que "comer" dos sanciones. Un saludo. --PedroCartagena (discusión) 01:08 02 de abr (UTC)

No estoy de acuerdo con lo que dices Pedrocartagena. Cuando se te rebate una afirmación te dedicas a revertir una y otra vez las ediciones que no te gustan y eso no me parece aceptable. En concreto la edición de la sección de la capitalidad de la Provincia de Spania consistió en más de 20 ediciones y reediciones en menos de una hora. Y no es la primera vez que te pasa esto. Por más que el otro usuario no tenga razón, no me parece forma de proceder. Ahora la página está bloqueada durante un mes. Creo que para colaborar en wikipedia deberías tener bastante más sangre fría. --Nanosanchez (discusión) 07:39 2 abr 2012 (UTC)

Acepto tu sugerencia Nanosanchez, quizás tengas toda la razón, pero créeme que yo no he actuado con ninguna mala fe y llevo varios años contribuyendo sin causar ningún problema. Vuelvo a comentar, que en varios años, yo no habia obtenido ninguna amonestación, las dos que llevo son de los últimos días. Vuelvo a decir que pedí ayuda en el tablón de bibliotecarios y tardaron muchísimo tiempo sin actuar. Pero por supuesto me ha quedado bastante claro el proceder de las políticas de Wikipedia y la próxima vez tendré cuidado y actuaré conforme a lo que se acostumbra entre los demás usuarios. Lo que no tolero, y esto va por Trasamundo, es que se me acuse de algo que yo no he hecho, poniendo en duda lo que busco o no. Tampoco puedo aceptar la forma de dirigirse a mi. Por ejemplo, ahora me trata como si fuese superior comentando que sólo escribo en Cartagena o en FC Cartagena, y que él ha escrito en numerosas páginas y revisa artículos. Aqui la gente no es mejor o peor por la cantidad de páginas en las que aporta. No todos tenemos el tiempo que quisiéramos para aportar. Yo he escrito en páginas de toda índole cuando he podido. Respecto a la página del FC Cartagena, la llevo actualizada jornada tras jornada. ¿Crees que es peor aportar en esa página que aportar en una de econometría por ejemplo? Esto es un hobbie para mi, quizás podría escribir sobre economía o empresas, que es el campo en el que trabajo profesionalmente ya que estoy doctorando en ciencias empresariales, pero yo escribo sobre lo que me apetece, sea el efesé o sea la cartagena bizantina. Me parece que tienes que tratar con mas respeto a los diferentes usuarios. Con todo pido disculpas por mis últimas actuaciones, pero creí que era lo correcto. Un saludo.

--PedroCartagena (discusión) 17:51 02 de abr (UTC)

Es tan válido editar en una página como en otra, pero las páginas que tienen unas decenas de visitas al día no tienen el mismo seguimiento que las que tienen varios centenares de visitas. En estas, determinadas ediciones son vigiladas, y es más probable que un editor intervenga y exija el cumplimiento de las politicas y procedimientos de wikipedia, algo que es patente que no las has tenido en cuenta [10]. El que la IP haya hecho lo que haya hecho eso no elimina tu reiterada actuación, pero cuando se te indica y demuestra esas reiteradas actuaciones que han contribuido a que esta página se protegiese otra vez, no limpies tu culpa primero negando la mayor y edulcorando los detalles, porque la discusión y el historial está a disposición de quienquiera, y segundo lanzando de nuevo ataques personales contra mí diciendo que me creo superior. Como ya he dicho antes, el hecho de que mi trayectoria en los distintos proyectos de wikimedia es la que es, me proporciona una experiencia y cierto dominio wikipédico para ver estropicios que se han puesto en evidencia con varios bloqueos en este artículo, pero en fin, es más fácil echar balones fuera. Trasamundo (discusión) 22:29 2 abr 2012 (UTC)

Dimensiones del artículo[editar]

Me parece a mi que este artículo está tomando unas dimensiones disparatadísimas. Hay contenidos repetidos, como los referidos a las rutas arqueológica, barroca, etc. que luego vuelven a aparecer en museos. Hay excesos de información como el del cartagenerismo que con un par de líneas y su remisión al artículo principal sería suficiente.

Creo que al artículo le vendría bien una buena poda. Si nadie se opone, me pondré manos a la obra en cuanto tenga un rato libre. --Nanosanchez (discusión) 11:24 10 may 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo. Por mi parte, adelante. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 14:25 10 may 2012 (UTC)

Pues yo pienso que salvo que algo esté repetido, el artículo tiene el tamaño correspondiente a una ciudad de su tamaño. Y me parece que ya se han eliminado bastantes cosas en el pasado, que por reducir el artículo, no aparecen en el mismo. Saludos.

--PedroCartagena (discusión) 23:13 10 de Mayo (UTC)

Entrada[editar]

He editado la entrada del artículo en el que se comentaba esto:

"...resultando destruida tras su toma por los visigodos. Tras ello, Cartagena entró en un periodo de decadencia que no fue revertido hasta bien entrada la edad moderna"

La edad moderna comienza en el siglo XV, y ya antes de dicha fecha Cartagena había logrado una recuperación, tras la restauración del Obispado de Cartagena, la creación de la Orden de Santa María o ser el principal puerto de la Corona de Castilla en época de Alfonso X el Sabio. Además fué adelantazgo en época musulmana, contaba con los organismos propios de una ciudad importante para la época. Por tanto he puesto lo siguiente:

"...resultando destruida tras su toma por los visigodos. Tras ello, Cartagena entró en un periodo de decadencia que no fue revertido hasta tiempos del rey Alfonso X el Sabio cuando fué restaurado el Obispado de Cartagena."""

Espero que os parezca bien. Un saludo a todos. --PedroCartagena (discusión) 16:38 11 de Mayo (UTC)

Es cierto que administrativamente el obispado se restauró (aunque duró poco en la ciudad) y que contó con Concejo propio. El problema es que demográficamente no levantó cabeza hasta el siglo XVI. En los siglos XIII y XIV la ciudad contaba con poco más de 400 habitantes (hablo un poco de memoria, pero no debe andar muy lejos la cifra). No lo tengo muy claro, déjame que le dé una vuelta.

En cuanto a las dimensiones del artículo, ahora mismo hay contenidos repetidos. Además de eso, aunque no estén repetidos, hay contenidos que ya están en otros artículos a los que remite el enlace. A mi me parece disparatado que esté todo lo que existe sobre Cartagena (podríamos hacer una enciclopedia entera) en un sólo artículo. Creo que con la remisión al artículo principal es más que suficiente. --Nanosanchez (discusión) 07:57 12 may 2012 (UTC)

Lo de la población en dicha época no está tan claro. Durante muchos años se ha creido que en la Baja Edad Media Cartagena había estado en decadencia continua, pero se está empezando a demostrar que no fué así. La ciudad además contaba con Alcazaba, por lo que su puerto era de gran importancia, y desde la misma se vigilaban los posibles ataques a una ciudad que se convirtió en el puerto de Castilla. Iván Negueruela ha estudiado mucho sobre el tema y no está de acuerdo con las sentencias que se han vertido sobre este periodo en la ciudad. Creo que deberían ser repasadas las informaciones que se dan en Wikipedia sobre esto. Además, tras la destrucción de la ciudad por Suintila, este territorio, a pesar de que administrativamente se convirtió en la Kora de Tudmir, se siguió llamando provincia cartaginense por gran parte de los gobernadores. Cartagena fué creciendo poco a poco y cobraba sus tributos, sin depender de otras ciudades para ello. La ciudad fué adelantazgo en dicha época. Hay dos libros que seguramente conozcas y que explican muy bien este periodo y que no concluyen de ninguna manera que la ciudad tuviese poca importancia. Pienso que no todos los periodos deben de ser de grandiosidad o de decadencia, existen términos medios, etapas en las que Cartagena ha sido gris, ni blanco, ni negro. Recordemos que en el año 1246 le conceden a Cartagena el Fuero de Córdoba.

Cartagena (Qartayanna al-Halfa) Propuestas sobre la Alcazaba del Castillo de la Concepción y sobre su pasado musulmán. Negueruela Martínez, Iván. Editorial Áglaya. ISBN: 978-84-95669-82-7

Murcia por una mitra: La ilegalidad del traslado del Obispado de Cartagena a Murcia por Sancho IV. Análisis de los documentos vaticanos, los hechos y sus causas. Negueruela Martínez, Iván. Editorial Áglaya. ISBN: 978-84-95669-04-9

Respecto a la extensión del artículo, si existen fragmentos que están repetidos, lo lógico como comentas es eliminarlos. Lo que no entendería es que se borrasen elementos que no lo están. Si se pretende hacer un poco menos extenso el artículo y enlazar a otros artículos relacionados, lo mejor que se podría hacer es explicar escuetamente la información y ya enlazar a otro artículo. Hay episodios que no se pueden pasar por alto.

Un saludo Nanosánchez. --PedroCartagena (discusión) 17:07 12 de Mayo (UTC)

Por supuesto, a eso me refería, a mencionarlos escuetametne y remitir al artículo principal. Esta noche, con algo más de tiempo, me pondré a revisar contenidos.

No estoy de acuerdo en lo que mencionas sobre los libros de Iván Negueruela que ha tenido algunos aciertos en sus investigaciones y también grandes 'desviaciones', por llamarlo de alguna manera. SUs libros, artículos e intervenciones en la prensa tienen un claro sesgo político y manipulativo que me parece que quedan totalmente fuera de lo que debe ser la investigación historiográfica. De hecho, está bastante desacreditado en ambientes científicos. Y repito, a pesar de haber hecho algunas investigaciones de gran valor. Ya comentaremos más intensamente. Sobre el número de vecinos de la ciudad, uno puede opinar lo que quiera, Fuero de Córdoba incluido, que no es nada excepcional ya que se le daba a todas las ciudades que conquistaban, pero hay algo que es implacable: salvo el cerro de la Concepción, la investigación arqueológica ha demostrado un hiatus de 1.000 años en el poblamiento del resto de la ciudad. --Nanosanchez (discusión) 17:34 12 may 2012 (UTC)

Nanosánchez, estoy viendo tus ediciones en el artículo y me parecen bastante acertadas. Creo que estás dejando lo esencial y eliminado información superflua. Muy buena intervención porque no quitas nada relevante. Enhorabuena.

Respecto a lo de Iván Negueruela, son opiniones subjetivas, en esta región se han falseado muchas cosas, también en el tema de la historia. También se dijo que una arqueóloga que no voy a nombrar estaba cometiendo una equivocación con el Molinete y el tiempo ha puesto a todos en su sitio. Hoy, quizás gracias a ella, contamos con parte de los vestigios arqueológicos de una de las zonas históricas de nuestra tierra, una de las 5 colinas cartageneras. Un saludo y seguimos hablando compañero.

--PedroCartagena (discusión) 23:33 12 de Mayo (UTC)

Bueno, le he pegado una buena poda al artículo que falta le hacía eliminando contenidos repetidos y suprimiendo otros que ya están en sus artículos principales a los que remite. Estoy viendo que el artículo de deportes incluye hasta los equipos de los colegios, cosa que me parece más que excesiva. ¿Qué os parece?

Pedro, no me apetece mucho discutir sobre Iván Negeruela, de verdad. Personalmente tengo una pobre opinión de él. Mezcla arqueología con reivindicaciones políticas y eso no es aceptable. Además, falsea opiniones anteriores para hacer creer que todos están en su contra y él es el que tiene razón. Por ponerte un ejemplo: nadie duda de que Cartagena fue una ciudad musulmana con cierta importancia. Hay restos de la misma en el museo del Teatro Romano. Pero él se empeña en seguir diciendo que se está destruyendo deliberadamente la historia islámica de la ciudad. ¿Entonces por qué están esos restos en el museo del Teatro Romano? ¿Quién los está escondiendo? En fin, las cosas hay que documentarlas. En cualquier caso, lo que yo opine en una enciclopedia no tiene absolutamente ninguna importancia. Si puedes documentar fehacientemente que la ciudad de Cartagena fue un emporio en el siglo XIII no tengas duda en escribirlo en la wikipedia, pero, por un historiador que lo afirma hay cincuenta que lo niegan y eso es lo que tendría que aparecer en la wikipedia. --Nanosanchez (discusión) 21:42 12 may 2012 (UTC)


Haciendo un análisis simple a esta modificación [11], como lector entiendo que transmite que a partir de la época de Alfonso X se produce el despegue de la ciudad, pues bien, dada la endeblez de los argumentos de ese cambio y la flagrante especulación del que derivan:

  • ¿Qué tipo de despegue va a haber si el siglo XIV es precisamente una época de crisis por excelencia en la Corona de Castilla? Crisis económica, demográfica, y política, empezando por la invasión del reino de Murcia por Jaime II, las minorías regias (Fernando IV, Alfonso XI, Entrique III), la guerra de los dos Pedros y la guerra civil entre Pedro I y Enrique II, la guerra entre Manueles y Fajardos por el adelantamiento murciano, la de los Infantes de Aragón contra Álvaro de Luna, la guerra civil de Enrique IV contra su hermano Alfonso, y la guerra de sucesión castellana, a lo que hay que añadir el estado de guerra intermitente con Granada. Lo normal era que Cartagena estuviera dejada a su suerte sometida al pillaje ([12] Par la suite, la Castille se désintéressa de noveau de la côte murcienne, qu'elle laissa sans défense face aux agressions des musulmans, gens de Vera qui choissaient d'attaquer par mer (car cel présentait moins de risques), corsaires de Bougie et d'Algérie qui semaient la terreur parmi le pêcheurs, les berguers et les voyageurs qui vivaient dans le campo de Carthagène ou le traversaient. Le gens du littoral tentaient bien de résister).
  • Ahora bien, si el despegue de Cartagena está basado en la restauración del obispado y la fundación de la Orden de Santa María de España, que duraron ambas cuatro telediarios en la ciudad, pues eso... ([13] Existe una peculiaridad en el obispado cartagenero. y es que mientras la sede se restituyó teniendo en como capital la ciudad portuaria de Cartagena, desde muy pronto, las principales dignidades y el cabildo tendrían su sede en la capital del reino. Cartagena estaba desolada. [...] En el siglo XIII su campo estaba despoblado, la ciudad vontaba con pocos vecinos y su puerto había sido sustituido, en importancia , por los de Alicante o Valencia, con mayor actividad y potenciación. A ello se sumaba el peligro y la inseguridad de las comunicaciones con la capital del reino. [...] Por ello, desde un principio, los prelados y el cabildo van a tener sus residencias en Murcia [...] Éste resultaba ser un escollo más para Cartagena, que veía frenada todas sus posibilidades de desarrollo)-([14] L'ordre fut dissout en 1280, et ses chevaliers fuerent integrés dans l'ordre de Santiago, ce qui porta un coup très dur à Carthagène dont la défense n'était plus assurée face à un Islam qui avait repris l'initiative avec les Mérinides. L'invasion par les armées aragonaises, en 1296, de la majeure partie du royaume de Murcie et son occupation pendant unme dizaine d'années précipita la décadence de la ville, car elle se trouva marginalisée alors qu'Alicante, sa rivale, devenait le débouché natourel de Royaume et de sa capitale, à tel point qu'après le partage de Torrellas en 1305, les Mutrciens, redevenus sujets du roi de Castille, se plaignaient que le commerce de leur ville continuait de passer par Alicante, désormais Aragonaise).
  • El despegue puede apreciarse en época moderna: [15] Durante mucho tiempo, los puertos del Sureste -y ahora me refiero a la Baja Edad Media, en la que sólo existen del lado castellano-aragonés los de Alicante y Cartagena- son concentraciones humanas muy débiles, hasta el punto que podría decir que, en cierto modo, subsisten casi únicamente por la necesidad de mantener un enlace entre el interior de la población densa -muy alejada- y el mar, es decir asegurar el mantenimiento de una salida da Castilla al Mediterráneo. [...] Por tanto, aún a principios de la Edad Moderna, se trata de un territorio escasamente explotado, con muchas posibilidades, una zona que queda por colonizar. [16] La endeblez del escaso nivel poblacional de cartagena, unido a unas condiciones de todo tipo (geográficas, climatológicas, etc), limitaron enormemente la actividad agraria, profundizaron la inferioridad de Cartagena respecto a los puertos rivales más o menos próximos que como Alicante o Málaga tenían un hinterland rico y , por tanto, una gran variedad de productos excedentarios que ofrecer. Esta situación es muy clara en la organización de las armadas reales para la realización de expediciones militares o de decidir el establecimiento de la base naval para que la armada real invernase; Cartagena era el puerto menos idóneo desde el punto de vista del aprovisionamiento de las tripulaciones y de las tropas. De la prosperidad comercial de la segunda mitad del siglo XV en Cartagena puede darnos una cierta idea el interés de los Fajardo por señorearla.

Trasamundo (discusión) 01:28 13 may 2012 (UTC)

Eres más decidido que yo en tus ediciones Trasamundo, pero la verdad que tienes toda la razón en la edición. Yo no quería hacerlo hasta intentar convencer al usuario Pedrocartagena pero lo que es, es, y lo que no es, no es. A tus argumentos añado la ausencia prácticamente total de restos arqueológicos desde los siglos VI al XVI en zonas tan relevantes de la ciudad como el Molinete, documentado además por gente muy poco sospechosa de parcialidad como Blanca Roldán.

C. HIATUS MEDIEVAL

La débil población de época musulmana de la ciudad,concentrada fundamentalmente en las inmediaciones del Cerro de la Concepción nos proporciona una escasa representación material de cerámica hispano-musulmana; en todo caso, es posible que se formara un pequeño barrio de casas de una sola planta escalonadas en las laderas norte y oeste, las más resguardadas visualmente ante el peligro que suponía en dicha época las correrías de piratas por nuestras costas; de todo ello se conserva un recuerdo en los topónimos

de calles como Morería Alta y Baja.
Solamente en puntos muy aislados pudimos reconocer algún relleno de época musulmana (sondeo 11) y siempre aislados de estructuras asociadas a algún tipo de hábitat.

INTERVENCIÓN ARQUEOLÓGICA EN EL CERRO DEL MOLINETE (CARTAGENA). Blanca Roldán Bernal. Luis de Miquel Santed

El argumento del Sr.Negueruela de que se está deliberadamente ocultando y destruyendo el pasado medieval de la ciudad me parece sinceramente 'conspiranoico'.--Nanosanchez (discusión) 08:37 13 may 2012 (UTC)

Vaya, siempre que edito algo me lo borran sin consultar, la verdad que se me quitan las ganas de contribuir en esta página. Yo he cambiado la entrada porque a pesar de que no es un periodo de esplendor, tampoco lo es de la decadencia total que se percibe al leer dicha entrada. Como dije, existen grises en la historia de la ciudad y como bién se observa en las referencias, hablamos de las ciudades más importantes de la época (caso de Valencia). Cartagena era una ciudad entre otras, pero para nada era un solar como se percibe en la entrada. ¿Cómo va a mandar Alfonso X una flota desde Santander para reconquistar la ciudad en el año 1245? Si fuese un poblado no haría falta tanto despliegue militar, o eso pienso yo. El despegue se produce en época moderna, claro, pero antes de eso ya era una ciudad con cierta importnacia, cómo demuestra lo comentado anteriormente. También se cobraban tributos sin depender de otras ciudades e incluso estuvo separada del Reino de Murcia hasta la conquista del principe alfonso. Pero bueno, esto es lo de siempre. No se si atreverme a escribir mas en este artículo, porque está claro que aquí es todo blanco o negro, no hay lugar a las interpretaciones. Un saludo.

Por cierto la forma de eliminar la información, con la frase "pues va a ser que no", me parece una falta de respeto absoluta. Vergonzoso lo del usuario Trasamundo.

--PedroCartagena (discusión) 14:52 13 mayo 2012 (UTC)

Pedro, no comparto el comentario último que mencionas (pues va a ser que no), pero la edición de Trasamundo es correcta. Estoy cansado de escuchar una y otra vez los mismos argumentos referidos al pasado medieval de Cartagena que vienen siempre de los mismos sectores (plataforma virgen de la Caridad, Coordinadora de defensa del molinete, Iván Negueruela, etc.). Estoy cansado también de estar una y otra vez rebatiendo opiniones sesgadas y absurdas como que se ha destruido la catedral bizantina de Cartagena al excavar el teatro romano, que se está deliberadamente escondiendo el pasado medieval, islámico y cristiano de la ciudad, etc.

Lo del Fuero de Córdoba lo he escuchado mil veces. 'Si Cartagena no era importante ¿Cómo se le concede el Fuero de Córdoba?'. Bueno, pues eso no es nada excepcional, de hecho lo tenían básicamente todas las ciudades reconquistadas en época de Fernando III, todas. Se dice 'Si la ciudad está despoblada, ¿Cómo es que se mandó una flota para reconquistarla?'. Bueno, pues yo no veo por qué no. La ciudad, por su propia orografía, es prácticamente inexpugnable. Si encima hay una alcazaba, cosa que nadie niega, sobre el cerro que defiende el puerto, pues más inexpugnable todavía. Y si encima, desde el puerto se pueden recibir refuerzos del exterior, pues peor me lo pones ¿EN esas condiciones tú no envíarías una flota a conquistar una ciudad con puerto? Cartagena en los siglos XIII-XIV y XV no contó en ningún momento con más de 700-800 habitantes que se apiñaban alrededor del Cerro de la Concepción. La arqueología ha demostrado que toda la parte baja de la ciudad y las colinas hasta lo que hoy son las puertas de San José no se ocuparon hasta el siglo XVI. Eso, por más concejo que tengas es una miseria y en ningún momento justifica que en la introducción se ponga que se produjo una recuperación, porque no es cierto.

El artículo sobre el deporte te está quedando muy bien. Un saludo compañero. --Nanosanchez (discusión) 15:31 13 may 2012 (UTC)

--Nanosanchez (discusión) 15:31 13 may 2012 (UTC)

Mediación: demografía[editar]

Entiendo que entre las 24 diputaciones o entidades de población del municipio Cartagena está la que el INE denomina también Cartagena y el ayuntamiento Cartagena Casco o Casco (el centro histórico), que es la que tiene una población de unos 60.000 habitantes. Me parece que ambos reconocen esa situación. Por ello pienso que quizás sería adecuado buscar el modo de incluir dicha información, que actualmente no está en el artículo, pues simplemente explica cómo se articula oficialmente el municipio demográficamente. Entiendo que la cuestión no son pues los datos, sino la redacción que los acompaña.

Pienso que, quizás, pueda ser parte de la situación que se diga que el barrio/diputación/entidad de población de Cartagena (casco) tiene «la categoría histórica de ciudad», dato que (sin que lo dude) no recoge la referencia del INE. Esa precisión, junto a la coincidencia del nombre de la diputación/entidad de población con la del municipio, puede hacer pensar que la "ciudad" (concepto que entiendo no es tan solo demográfico sino también administrativo) se limita actualmente a ese barrio/diputación/entidad de población. Entiendo que esa es la objeción de PedroCartagena, que la "ciudad" (el área urbana central de la que habla del PGOU) es mayor que el centro histórico. Optaría por ello por obviar el dato, que no es puramente demográfico, y utilizar la expresión administrativa «diputación» o la demográfica «entidad singular de población» para referirse al casco histórico, así como las denominaciones de Cartagena Casco, Casco o Centro Histórico, para dejar claro a qué nos referimos:

«Según el nomenclátor de ese mismo año, la población se repartía entre 24 entidades de población: la entidad singular de población Cartagena (el centro histórico) y 23 diputaciones o entidades colectivas de población.»
«La entidad singular de población Cartagena, que se correspondería con lo que se conoce, según el ayuntamiento, como Casco o Centro Histórico, está compuesta a su vez por 4 núcleos de población:»

Queda por aclarar la cuestión del "casco urbano", que imagino que se refiera a lo que el documento enlazado del PGOU denomina "area urbana central" o "ciudad consolidada", en oposición al "area periurbana". No me queda claro cuáles son los límites de este concepto en la fuente del PGOU, que solo indica los límites. Entiendo que para hacer referencia a ello en la sección de demografía debería quedar claro qué diputaciones (o entidades de población) están dentro de dicho concepto y qué población se le asigna. De otro modo, entiendo que el concepto se corresponde con el apartado de administración y organización territorial.

Espero haber entendido la situación. Aclaradme si me he equivocado en algo o si queréis precisarlo de algún otro modo. Saludos, wikisilki 21:44 25 oct 2012 (UTC)

En mi opinión no es necesario hacer referencia a que el casco histórico es una entidad singular de población. Creo que eso no es un aspecto demográfico relevante. En dicho apartado lo realmente interesante es lo que diga el INE, que recoge los datos de población del municipio en su totalidad, y los datos del ayuntamiento, que con el PGOU establece los limites del casco urbano, lo que se considera la ciudad. Atentiendo a esto último, ya debe quedar claro que el centro histórico es una entidad de población mas dentro del casco urbano. Por tanto, no estoy de acuerdo en que se separe la ciudad en "trozos" por el simple hecho de que el centro histórico sea considerado como tal, algo singular. Esto pasa en muchas ciudades. Además, y cómo bien ha indicado Wikisilki, el propio casco urbano se divide en cuatro núcleos de población. PedroCartagenadiscusión 01:27 26 oct 2012 (UTC)

Hay al menos 3 fuentes que recogen directamente a Cartagena como entidad singular de población:
  • INE. Directamente accesible a través de [17], o a través del buscador: [18] bien a través de la búsqueda rápida, o a través de la búsqueda avanzada (Murcia, Región de->Murcia 30->Cartagena 30016-> Sólo entidades singulares->2011->Consultar selección). El dato obtenido es de 60802 habitantes. Se corresponde con la población empadronada, en dicha entidad de población para 2011. Son datos oficiales elaborados por el ayuntamiento y corregidos por el INE:
Artículo 76.
Los Ayuntamientos revisarán, al menos una vez al año, la relación de entidades y núcleos de población y la división en secciones del término municipal, de acuerdo con las definiciones e instrucciones que establezcan las disposiciones legales que regulen estas materias y las remitirán al Instituto Nacional de Estadística para su comprobación.
...
Artículo 81.
Los Ayuntamientos aprobarán la revisión de sus padrones municipales con referencia al 1 de enero de cada año, formalizando las actuaciones llevadas a cabo durante el ejercicio anterior. Los resultados numéricos de la revisión anual serán remitidos al Instituto Nacional de Estadística.
Artículo 82.
1. Cuando el Instituto Nacional de Estadística no esté de acuerdo con las cifras remitidas por los Ayuntamientos formulará los reparos que estimen oportunos. Si no se llegara a alcanzar un acuerdo entre ambas Administraciones, el Instituto Nacional de Estadística someterá las discrepancias al Consejo de Empadronamiento para su informe.
2. El Presidente del Instituto Nacional de Estadística, con el informe favorable del Consejo de Empadronamiento, elevará al Gobierno de la Nación la propuesta de cifras oficiales de población de los municipios españoles para su aprobación mediante Real Decreto, que será publicado en el Boletín Oficial del Estado. Dichas cifras serán remitidas, asimismo, al Registro de Entidades Locales y a los Ayuntamientos que lo soliciten.
Real Decreto 1690/1986, de 11 de julio, por el que se aprueba el Reglamento de Población y Demarcación de las Entidades Locales.[19]
En esta publicación cuando se habla de entidad de población nos estamos refiriendo a entidades colectivas y entidades singulares no incluidas en colectivas. En el caso de las entidades singulares “Murcia”, “Cartagena” y “Lorca” se desciende al nivel de núcleos de población (y coinciden con lo que coloquialmente se denominan “casco urbano” y sus “barrios”).

Es posible conocer, como en el INE, la evolución de la población de Cartagena (Entidad singular de población) y sus núcleos aquí

  • Ayuntamiento de Cartagena. Aquí aparece la entidad Cartagena, con una población de 61610 habitantes para 2012. Aquí es posible observar la población según "Barrio o Diputación" (núcleos de población para el INE y el CRNM, barrios también para el CRNM, ver más arriba). Nótese que se indica "POBLACIÓN DE 2012 EN CARTAGENA" (para cualquiera otra entidad el título cambia por POBLACIÓN DE 2012 EN ****).
En resumen hay tres fuentes que avalan la relevancia enciclopédica de la población de la entidad singular de población denominada Cartagena, que recibe otras denominaciones y calificaciones. Lo mismo se puede decir de las restantes 23 entidades colectivas de población, algunas de las cuales tiene su propio artículo (que, curiosamente, no son enlazados desde Cartagena (España), como Rincón de San Ginés). Adicionalmente es un dato oficial, lo que añade, de por sí, relevancia al dato, en mi opinión. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:31 26 oct 2012 (UTC)

Sigo defendiendo que en el apartado Demografía, conviene recoger los datos del municipio en su totalidad, y de lo que se considera casco urbano. Para saber qué es el casco urbano de Cartagena, debemos ceñirnos a lo que dice el propio Ayuntamiento de Cartagena en su PGOU, y no en si una de los distritos de la ciudad es una entidad singular de población. El dato de 60.802 habitantes es de una única entidad de población de la ciudad de Cartagena, y esto ocurre porque la ciudad está dividida en diputaciones. Con este sinsentido, una empresa cómo el Corte Inglés, que está a 5 minutos ANDANDO del distrito demoninado "Cartagena", quedaría fuera de la ciudad de Cartagena. Considero que es un poco irónico.

La única fuente que puede decir qué es la ciudad de Cartagena, cuáles son sus limites y en qué lugares separamos lo que corresponde a casco urbano o municipio, es el PGOU. Este documento dice:

2.1. AREA URBANA CENTRAL Y PERIURBANA Constituye el ámbito de la ciudad consolidada que abarca desde el Casco Histórico por el sur hasta Santa Ana por el norte, y desde Canteras y Molinos Marfagones por el oeste, hasta los antiguos suelos industriales del este, incluido Vista Alegre y la Media Legua.

Lo demás, en mi opinión, no tiene nada que ver con la población que debemos considerar propia de la ciudad consolidada. Además, el propio INE también recoge datos de los demás distritos, además de los municipales.

Aquí está la fuente del INE en el que aparecen los datos poblacionales de TODOS los distritos de Cartagena, no sólo el de la entidad singular de población centro o ciudad vieja. A partir de esto, y con la consideración de ciudad consolidada que da el propio Ayuntamiento a través de su PGOU, sumemos los datos poblacionales de cada distrito, y obtendremos la población de la ciudad de Cartagena. Repito que está alrededor de los 170.000 habitantes.

http://www.ine.es/nomen2/index.do

Si con esto no queda claro, podemos coger un mapa de la ciudad de Cartagena, y ver si un barrio, por ejemplo San Antón, no está unido al resto de la ciudad. Un cordial saludo.PedroCartagenadiscusión 16:17 26 oct 2012 (UTC)

Como hay municipios que tienen una entidad de población, los hay como el de Cartagena que tienen 24. Me parece que esa es una información pertinente porque es definitoria del municipio. Y entiendo que los datos son relevantes, ya que tanto el INE como el propio ayuntamiento los reflejan.
Por otro lado, a nivel demográfico tanto en el INE como en el sitio web del ayuntamiento constan dos tipos de unidades: el municipio por un lado y la serie de 24 entidades de población, una de ellas, Cartagena, entidad singular y que es la más poblada con diferencia. Está distinguida por el INE (es la única entidad singular de las 24 entidades de población) y por el mismo ayuntamiento, que en la página dedicada a ella habla del Casco y las otras 23 diputaciones. Quizás la información sobre su subdivisión en cuatro subentidades pueda ir como una nota acompañando a la población del Casco en vez de en el texto del apartado, por ser menos relevante.
Sobre lo que planteas del área urbana, Pedro, me parece que no es cuestión demográfica, sino acaso administrativa o más bien urbanística: es una consideración que se hace en un documento del plan urbanístico, pero en la web del ayuntamiento no se refleja que administrativamente trabaje con esa distinción entre dos zonas. Yo no he visto mapa ni sección en la web que hable de esa división, que explique que tales diputaciones se integran en el área urbana y tales otras en la periurbana. Nosotros no podemos utilizarlas como unidad territorial a nivel demográfico porque las fuentes demográficas disponibles (ni el INE ni el ayuntamiento) no las utilizan, no podemos sumar cifras que no han sumado las instituciones oficiales correspondientes, porque con eso crearíamos una categoría demográfica que las fuentes no contemplan y nos convertimos en fuente primaria.
Entiendo el punto de que no se constriña el concepto de ciudad al casco antiguo, por eso pienso que es cuestión de redactar el texto de manera que no pueda interpretarse de ese modo. Pero los datos demográficos, como puede verse, se dan en los niveles y unidades territoriales que menciono al principio. Saludos, wikisilki 15:13 26 oct 2012 (UTC)

Entonces estás afirmando que lo que el propio ayuntamiento considera ciudad, no tienen ningún efecto por el simple hecho de que la ciudad histórica sea una entidad singular de población, y las demás diputaciones no lo sean. Eso, sinceramente, no tiene nada que ver con lo que estamos debatiendo. Es una clasificación mas, pero la ciudad se basa en lo que dice su Ayuntamiento. Y al igual que el INE y el Ayuntamiento le dan un valor singular al distrito centro, también recogen los demás distritos de la ciudad y del área periurbana. Por tanto, no se puede señalar lo que usted pretende, es decir, decir que el casco urbano corresponde a una entidad singular de población. Yo, personalmente, estoy 100% desacuerdo con ello.

1º Las fuentes (el propio ayuntamiento), lo dicen. 2º Conozco Cartagena, he nacido aquí y vivo aquí. La información que se pretende incluir es falsa. Está claro que existe una entidad singular de población, pero también existen otras entidades COLECTIVAS, que forman un área urbana, Cartagena. Hasta en la propia Wikipedia se habla de casos especiales en la Región de Murcia.

Respecto de lo que dices sobre si es cuestión urbanística o demográfica...creo que estaremos de acuerdo en que ambas van ligadas una con otra, y la previsión urbanística de un Ayuntamiento, va ligada a la capacidad demográfica de una ciudad y de su entramado urbano. Por eso mismo, en el documento se fijan los limites de la ciudad. Si repasas el documento, verás que también se hace una previsión de habitantes a X años. ¿Cómo no van a estar ligados ambos conceptos?. Y cuando me refería al número de habitantes que debemos sumar, lo decía porque tanto el INE, cómo el propio Ayuntamiento, muestran la población de TODOS los distritos del municipio. En base a eso, y con la información del PGOU, podemos estimar los habitantes del área urbana.

Yo no soy partidario de incluir la información que planteas. Cualquier persona que venga a Cartagena, la 24º ciudad de España y de mayor población que unas 34 capitales de provincia españolas, se asombraría si alguien le dice que tiene 60.000 habitantes, porque no es acorde con la realidad. Esta discusión es de "ser mas papista que el papa". Un cordial saludo. PedroCartagenadiscusión 20:46 26 oct 2012 (UTC)

Aclaremos conceptos:
Ni distrito, ni casco urbano son unidades demográficas en España. De mayor a menor nivel son:
  1. Municipio.
  2. Entidad colectiva de población, en algunas regiones (en el municipio de Cartagena, se conoce como diputación).
  3. Entidad singular de población.
  4. Núcleo de población o diseminado.
Oficialmente, la población del municipio de Cartagena se divide en 151 entidades singulares de población, de las que 150 se agrupan en 23 entidades colectivas. La entidad singular de Cartagena no está incluida en ninguna entidad colectiva. Y en el año 2011 tenía empadronados 60 802 habitantes.
Todo lo arriba descrito es verificable en fuentes fiables (INE, CERM y ayuntamiento de Cartagena). Si tienes alguna fuente fiable que diga que estos datos son falsos, adelante.
Aún más:
Como otras veces hemos indicado, aunque se conserva la delimitación de las diputaciones en nuestro municipio, viene desde hace algún tiempo sustituyéndose por la importancia que adquieren algunos núcleos de población en los que existen asociación de vecinos y a efectos de acción política han surgido también las Juntas Vecinales, que agrupan varias de ellas. Pero en definitiva a efectos estadísticos de población sigue manteniéndose la articulación territorial de ciudad y 23 diputaciones, aunque estas últimas reciben la denominación de entidades colectivas, que se subdividen a su vez en entidades singulares y núcleos.
En el sitio web del ayuntamiento: [21] citando el libro "Los pueblos de Cartagena" de Juan Antonio Gómez Vizcaino
Por tanto:
Según el nomenclátor de ese mismo año, la población se repartía entre 24 entidades de población: la entidad singular de población Cartagena (el centro histórico) y 23 diputaciones o entidades colectivas de población.

puede y debe aparecer. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 19:29 26 oct 2012 (UTC)

Espero que quede claro de una vez que yo no he negado que el distrito Cartagena sea una entidad singular de población. Lo he afirmado antes! No entiendo el último mensaje de LMLM. El motivo de la discusión es si esa entidad singular de población es el único distrito que debe ser considerado cómo casco urbano, y la respuesta lógicamente es NO. ¿Por qué? Porque lo dice el propio Ayuntamiento de Cartagena en su Plan General Municipal de Ordenación Urbana, que mide el crecimiento poblacional y urbanísitico a X años. ¿Qué fuente hay más importante que una que establezca los límites de la ciudad de Cartagena en base a planificar la demografía de la ciudad?. ¿Qué importancia tiene que una parte de la ciudad sea una entidad singular de población para establecerla cómo TODO el casco urbano?. ¿Un casco urbano no puede ser la suma de varias entidades de población?. Y digo mas, en Cartagena esto ocurre porque las áreas poblacionales fueron divididas en diputaciones, y se le dió una especial relevancia al centro histórico, por ser un área de mayor actividad, de toda índole. Esto lo pueden corroborar varios usuarios de esta enciclopedia digital. Espero que se sumen a la discusión, pues ya existía un consenso sobre todo esto. Un saludo cordial. PedroCartagenadiscusión 22:53 26 oct 2012 (UTC)

No existe ningún distrito en el municipio de Cartagena que se llame "Cartagena". Los distritos se numeran del n.º 1 al n.º 7. Véase Reglamento de participación ciudadana, distritos y juntas vecinales.
Ni el INE ni el ayuntamiento publican datos demográficos por distritos.
Te cito, PedroCartagena:
No, no estoy de acuerdo en que Cartagena sea una entidad de población de 60.000 habitantes. Lo es UNO de sus distritos, que corresponde a la ciudad vieja...
Ya que parece que no estás en contra, propongo añadir lo siguiente:
En el año 2011, el municipio tenía una población empadronada de 214 918 habitantes. Según el nomenclátor de ese mismo año, la población se repartía entre la entidad singular de población Cartagena y 23 diputaciones (entidades colectivas de población):
* Cartagena: 60 802 hab.;
* Albujón: 2 931 hab.;
* El Algar: 7 416 hab.;
* La Aljorra: 4 660 hab.;
* Alumbres: 3 371 hab.;
* Beal: 2 273 hab.;
* Campo Nubla: 347 hab.;
* Canteras: 10 056 hab.;
* Escombreras: 3 hab.;
* Hondón: 1 036 hab.;
* Lentiscar: 1 903 hab.;
* La Magdalena: 3 654 hab.;
* Los Médicos: 118 hab.;
* Miranda: 1 359 hab.;
* La Palma: 5 136 hab.;
* Perín: 1 739 hab.;
* El Plan: 3 5378 hab.;
* Pozo Estrecho: 4 836 hab.;
* Los Puertos: 1 430 hab.;
* Rincón de San Ginés: 10 660 hab.;
* San Antonio Abad: 44 312 hab.;
* San Félix: 2 643 hab.;
* Santa Ana: 2 483 hab.; y
* Santa Lucía: 6 370 hab.
Agradecería una respuesta afirmativa o que indiques concretamente en que parte no estás de acuerdo. Gracias. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:26 27 oct 2012 (UTC)
Recupero la cuestión central: la diputación Casco (que se corresponde con la entidad singular Cartagena) no es el casco urbano del municipio. Eso está claro y (entiendo) nadie afirma lo contrario. De hecho, en el texto que he propuesto no se afirma eso, simplemente se refleja la división administrativa que utilizan tanto el ayuntamiento como el INE: 24 entidades de población, una de ellas singular y las otras 23 colectivas.
Creo que estamos mezclando demografía con urbanismo. Lo primero se ocupa de la gente: el número de personas por sexo, edad, etc...; lo segundo se ocupa del suelo, el espacio y las edificaciones: contínuos urbanos, zonas agrícolas o industriales. El ayuntamiento no planifica la demografía de la ciudad: no puede planificar cuánta gente nacerá o morirá, de qué sexo, etc... Si hablamos del área urbana y periurbana, hablamos de una consideración territorial, de urbanismo y no de demografía. De hecho, cuando el ayuntamiento habla de población no hace referencia al área urbana o periurbana, sino a la división administrativa en 24 entidades de población, que en su caso se denominan diputaciones.
Quisiera incidir en diferenciar las divisiones administrativas de las urbanísticas. En Barcelona, por ejemplo, el contínuo urbano se extiende más allá de los límites de la ciudad: cruzando una calle sales de Barcelona para entrar en Hospitalet, por ejemplo. De hecho, en 2010 se recuperó una corporación metropolitana que permite coordinar urbanísticamente ese contínuo, que está formada por 36 municipios. No obstante, a nivel demográfico lo que cuentan son las divisiones administrativas que aplican las fuentes en demografía: municipios y entidades de población. Barcelona tiene su población y el resto de municipios y entidades de población las suyas.
En el caso de Cartagena el municipio está formado por 24 entidades de población, una de ellas singular y el resto colectivas. Creo que esa estructura, que está recogida tanto por el INE como por el ayuntamiento cuando habla de población, debe reflejarse en el artículo. Lo cual no implica que la entidad singular sea toda la ciudad ni todo el casco urbano. Es el centro histórico, el casco antiguo, la entidad más poblada con diferencia, pero no es la ciudad (concepto que es urbanístico y no demográfico). Por eso decía que la cuestión es cómo redactar el texto para que no se confunda una cosa: el hecho de que la entidad singular se llame como el municipio no significa que esta sea la ciudad, lo que queda claro especificando que se trata de la diputación correspondiente al centro histórico. Saludos, wikisilki 12:08 27 oct 2012 (UTC)

Buenas

LMLM, me autocito para que veas que si he afirmado que el centro histórico sea una entidad singular de población:

"...no tienen ningún efecto por el simple hecho de que la ciudad histórica sea una entidad singular de población, y las demás diputaciones no lo sean..."

Cómo bien ha argumentado Wikisilki, que el centro histórico sea una entidad singular de población, no indica que eso sea el casco urbano en su totalidad. Por eso mismo, mi propuesta sería que en ese escrito que deseas añadir, se especifique claramente que la entidad singular de población Cartagena, corresponde a la ciudad vieja o casco histórico, o el centro, y que se diferencien las entidades colectivas que SI forman parte del casco urbano de la ciudad, de las que forman parte del municipio en su totalidad. Además, sería importante, para no confundir a nadie, que se especificara que dichas entidades colectivas son barrios, por ejemplo el barrio de San Antonio Abad, o San Antón. Esta sería mi propuesta:

En el año 2012, el municipio tenía una población empadronada de 217 998 habitantes. Según el nomenclátor de ese mismo año, la población se repartía entre la entidad singular de población Cartagena y 23 diputaciones (entidades colectivas de población). La población del casco urbano de Cartagena ascendía a 170.159 habitantes, repartidos de la siguiente manera entre ciudad vieja y barrios:


* Cartagena (centro histórico/ciudad vieja): 61 610 hab.;
* Canteras: 10 237 hab.;
* Hondón: 1 040 hab.;
* La Magdalena: 3 693 hab.;
* Miranda: 1 411 hab.;
* El Plan: 3 5790 hab.;
* San Antonio Abad: 44 728 hab.;
* San Félix: 2 617 hab.;
* Santa Ana: 2 488 hab.; y
* Santa Lucía: 6 545 hab.}}

Los restantes 47.839 habitantes (empadronados fuera del casco urbano o ciudad consolidada) se encuentran repartidos por el municipio, en las siguientes entidades colectivas de población:


* Albujón: 2 954 hab.;
* El Algar: 7 589 hab.;
* La Aljorra: 4 817 hab.;
* Alumbres: 3 392 hab.;
* Beal: 2 281 hab.;
* Campo Nubla: 339 hab.;
* Escombreras: 5 hab.;
* Lentiscar: 2 008 hab.;
* Los Médicos: 125 hab.;
* La Palma: 5 270 hab.;
* Perín: 1 781 hab.;
* Pozo Estrecho: 4 904 hab.;
* Los Puertos: 1 506 hab.;
* Rincón de San Ginés: 10 868 hab.}}

Creo que esta edición contenta a todos. Un cordial saludo. PedroCartagenadiscusión 22:39 27 oct 2012 (UTC)

Pero el área urbana y periurbana es una distinción urbanística que solo consta en el PGOU, no es una división administrativa ni hay fuentes demográficas que sigan ese criterio. Piensa que las diputaciones limítrofes tendrán probablemente un porcentaje de población en el área urbana y otro en la periurbana (no se acaba el continuo urbano en el límite de una diputación, entiendo), por lo que la simple suma de las poblaciones de las diputaciones dará un dato falso (por encima o por debajo). No podemos hacerlo por nuestra cuenta, seríamos los primeros en publicarlo y, por tanto, fuente primaria. Creo que con aclarar que la entidad singular Cartagena se corresponde con el centro histórico es suficiente para que quede claro que no es toda la ciudad sino una parte. Creo que lo siguiente es lo adecuado:

En el año 2011, el municipio tenía una población empadronada de 214 918 habitantes. Según el nomenclátor de ese mismo año, la población se repartía entre la entidad singular de población Cartagena (correspondiente a la diputación Casco, el centro histórico) y otras 23 diputaciones (entidades colectivas de población):
* Cartagena (Casco): 60 802 hab.;
* Albujón: 2 931 hab.;
* El Algar: 7 416 hab.;
* La Aljorra: 4 660 hab.;
* Alumbres: 3 371 hab.;
* Beal: 2 273 hab.;
* Campo Nubla: 347 hab.;
* Canteras: 10 056 hab.;
* Escombreras: 3 hab.;
* Hondón: 1 036 hab.;
* Lentiscar: 1 903 hab.;
* La Magdalena: 3 654 hab.;
* Los Médicos: 118 hab.;
* Miranda: 1 359 hab.;
* La Palma: 5 136 hab.;
* Perín: 1 739 hab.;
* El Plan: 3 5378 hab.;
* Pozo Estrecho: 4 836 hab.;
* Los Puertos: 1 430 hab.;
* Rincón de San Ginés: 10 660 hab.;
* San Antonio Abad: 44 312 hab.;
* San Félix: 2 643 hab.;
* Santa Ana: 2 483 hab.; y
* Santa Lucía: 6 370 hab.

Saludos, wikisilki 12:54 28 oct 2012 (UTC)

Estoy casi 100% de acuerdo con Wikisilki. El único "pero" es que no es apropiado denominar diputación a la entidad singular de población Cartagena. Diputación es una denominación para entidades colectivas de población:
2. Entidad colectiva de población. Como unidad intermedia entre la entidad singular de población y el municipio existen en algunas regiones agrupaciones de entidades singulares (parroquias, diputaciones, hermandades, anteiglesias, concejos y otras), que forman lo que se llama una entidad colectiva de población con identidad propia.
Resolución de 9 de abril de 1997, de la Subsecretaría, por la que se dispone la publicación de la Resolución de 1 de abril, de la Presidenta del Instituto Nacional de Estadística y del Director General de Cooperación Territorial, por la que se dictan instrucciones técnicas a los Ayuntamientos sobre la gestión y revisión del padrón municipal. (Vigente) [22]

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:28 29 oct 2012 (UTC)

Pues no estoy de acuerdo. El PGOU es una fuente primaria y que dicta lo que es el casco urbano de la ciudad. SI se establecen los límites del casco urbano, por tanto, podemos establecer cuál es la población del área urbana y periurbana. Si tenemos los datos demográficos, gracias al INE, y también conocemos los datos referentes a los límites urbanos, lo lógico, en mi opinión, es dejar claro lo que corresponde a cada área. No estamos ofreciendo nada erróneo, ofrecemos lo que dicen las fuentes. Debe quedar claro que los limites urbanos los dicta el ayuntamiento, y no una fuente demográfica cómo es el INE. Por tanto, ¿dónde está el problema?. Si se edita el artículo debe quedar todo claro, y con la edición que planteáis no es así. Si queremos que se haga constancia de que el casco histórico o ciudad vieja es una entidad singular de población, cómo así es, también debemos hacer constar los límites urbanos, para que no haya lugar a la duda. Esto sólo se consigue resaltando lo que es área urbana y área periurbana. Y no, no puede haber confusión, puesto que las diputaciones que forman el área periurbana están a varios kilómetros del casco urbano en la mayoría de los casos. Un saludo. PedroCartagenadiscusión 15:32 29 oct 2012 (UTC)

Pedro, el PGOU no «dicta lo que es el casco urbano», sino que lo describe grosso modo. Si lo dictase, la división área urbana vs. área periurbana tendría efecto administrativo que se vería reflejado en el sitio web del ayuntamiento. Y no es así: cuando habla de población el ayuntamiento, como el INE, contempla solo las 24 entidades de población en que se articula el municipio. No es cierto que haciendo esa suma ofrezcamos «lo que dicen las fuentes», porque no disponemos de fuente alguna que refleje ese dato demográfico relacionado con esas categorías urbanísticas. Hay otro lugar donde hablar de los límites y áreas urbanos y dejar claro que la ciudad no se limita a una sola diputación: el apartado Organización territorial.
La suma que planteas supone que el área urbana ocupa todo el territorio de unas determinadas diputaciones (hasta el último rincón) y que el resto son exclusivamente área periurbana (igualmente hasta el último rincón), algo que no dice el PGOU, que solo delimita vagamente hasta donde llega por un lado u otro: por el Norte hasta aquí, por el Este hasta allá... ¿Es rectangular respecto a lo indicado (con lo que invadiría otras diputaciones), o su contorno se ciñe exactamente a los límites dibujados de las diputaciones y no hay ni una manzana de edificios que se salga o no llegue a ese contorno? Obviamente ni lo uno ni lo otro: en las diputaciones limítrofes habrá zonas urbanas y periurbanas en distinta proporción. Luego sí que ofreceríamos algo erróneo: la suma de poblaciones sería una estimación inexacta que implica interpretar los imprecisos datos urbanísticos del PGOU y relacionarlos con los datos demográficos del INE para sacar una conclusión urbanísticodemográfica no publicada previamente. Eso es investigación original, y ese es el motivo por el que no podemos hacer esa suma.
LMLM, el ayuntamiento la considera una diputación y la presenta como tal, por eso digo que la entidad singular de población Cartagena se corresponde con la diputación Casco, que es lo que encontrará quien acuda al sitio web del ayuntamiento. Saludos, wikisilki 15:49 29 oct 2012 (UTC)
Wikisilki, el PGOU dice claramente lo que ES el casco urbano, y cómo fuente primaria que es, sirve de base para lo que estamos debatiendo. Es un documento oficial y trata el tema. Según tu opinión, lo hace a grosso modo, para mí lo deja bien claro.

2.1. AREA URBANA CENTRAL Y PERIURBANA Constituye el ámbito de la ciudad consolidada que abarca desde el Casco Histórico por el sur hasta Santa Ana por el norte, y desde Canteras y Molinos Marfagones por el oeste, hasta los antiguos suelos industriales del este, incluido Vista Alegre y la Media Legua.

Son opiniones diferentes, pero lo que es cierto es que recoge lo que SÍ es el área urbana. El ayuntamiento en su página web habla de datos demográficos, y aquí estamos intentando que los posibles lectores del artículo no se confundan al leer el mismo, dejando claro qué corresponde a área urbana y qué es área periurbana, mostrando los habitantes de cada área. Cómo es lógico, un documento legal sobre urbanismo, recoge los límites del casco urbano, porque precisamente estudia el crecimiento del mismo, tanto en materia urbana, cómo en materia demográfica. Con tus últimas afirmaciones, demuestras desconocer la idiosincrasia de Cartagena. Ninguna de las entidades colectivas que el Ayuntamiento excluye de su área urbana y que yo he propuesto para la redacción, se encuentran cerca del casco urbano, por lo que tu hipótesis es nula. No puede tener efecto que una manzana quede desligada del casco urbano o que otra se introduzca en el mismo sin ser parte de el. Precisamente por eso, el Ayto. ha establecido unos límites de "ciudad consolidada", porque lo son, y no hay lugar a la duda. Sólo hay que coger un mapa de la ciudad y observarlo. Aquí se debatía si se debía incluir que el casco histórico es una entidad singular de población, y ahora pretendéis dejar a la imaginación qué es ciudad, y qué no lo es. Y yo no estoy dispuesto a ello. PedroCartagenadiscusión 17:12 29 oct 2012 (UTC)

Pedro, el PGOU dice (y de modo bastante impreciso, no enumera las diputaciones que entran y las que no) los límites que considera área urbana y periurbana para el plan urbanístico, pero no establece dichas categorías como divisiones administrativas porque, entre otras cosas, no es de su competencia. El ayuntamiento no habla de área urbana o periurbana cuando trata temas demográficos porque son categorías de otra temática, el urbanismo. Las categorías que se contemplan en demografía son otras: municipios y entidades de población, y es en estas categorías en las que debemos movernos.
Nadie pretende dejar a la imaginación qué es ciudad y qué no lo es. Al contrario, ya se explica que el casco histórico es una sola de las diputaciones y se evita decir que tiene la consideración de ciudad históricamente, evitando así que nadie piense que es el casco urbano completo, que era el fondo del problema. En el apartado relacionado con la organización territorial, que es en el que corresponde explicar cuál es la zona urbana y cual la periurbana, ya se hace, aunque quizás pueda mejorarse. Pero pretendes que concluyamos unos datos demográficos a partir de categorías urbanísticas que ninguna fuente demográfica contempla, y las políticas no nos permiten hacerlo: a menos que dispongamos de una fuente oficial que establezca dicho dato en relación a dichas categorías, nosotros no podemos concluirlo por nuestra cuenta. Y eso no es opinable. Saludos, wikisilki 17:36 29 oct 2012 (UTC)
Wikisilki, el tema urbanístico y el demográfico van ligados y el PGOU es el documento que establece la previsión demográfica y urbanística a X años. Entonces, ¿cómo puedes decir que no tienen relación?. ¿Cómo se va a autorizar la construcción de un barrio residencial, por poner un ejemplo, sin una previsión demográfica?. Esque es de perogrullo...Por otro lado, afirmas que el PGOU establece de modo impreciso los límites del área urbana, y yo te digo que no, puesto que cualquiera que conozca esta ciudad, sabrá que esa delimitación está bastante clara, pues todos los barrios o entidades locales mas allá de esos límites, están a varios kilómetros de distancia. Por tanto, todo lo que queda dentro de esos límites, es área urbana. Puedes comprobarlo por ti mismo. Además, ¿qué relación hay entre los habitantes de X área, y lo que el propio ayuntamiento considere cómo ciudad?. Creo yo que el INE no establece cuáles son los límites de un área urbana, sino los habitantes del municipio, distribuidos por áreas, en este caso entidades locales. En tu propuesta de edición has puesto: Cartagena (casco). Si tu crees que eso no da lugar a la confusión...para mi si lo hace, y no estoy conforme ni de lejos con esto. Lo mas justo es lo que yo he propuesto, porque cómo he dicho, existe una fuente oficial que lo corrobora. Por otro lado, con mi edición, se atiende a vuestra petición de señalar que el casco histórico es una entidad singular de población. Por otro lado, estoy lejos de creer en estas divisiones por entidades singulares y colectivas de población. Entre los usuarios activos de este artículo, siempre ha existido un consenso entre lo que defiendo, por eso me sorprende todo esto. Y ya para finalizar, propongo que se establezca lo que es casco urbano y área periurbana, o que se deje cómo está, es decir, contabilizando los datos municipales totales. No veo que podamos llegar a un acuerdo y creo que es la solución mas fácil. Un cordial saludo. PedroCartagenadiscusión 20:34 29 oct 2012 (UTC)
La cuestión principal es sencilla:
¿Hay alguna fuente que diga, directamente, la población del municipio de Cartagena que vive en el casco urbano o fuera de él? Si existe, se pone el dato que diga la fuente. Si no, no se puede deducir (calcular, sumar, establecer, etc.) porque Wikipedia no es fuente primaria, no puede decir lo que nadie ha dicho todavía. El dato de 170.159, 168.954 o el próximo que aporte PedroCartagena del casco urbano debe ser verificable en una fuente fiable.
Para las diputaciones, lo mismo: ¿hay alguna fuente que diga la población de cada diputación que vive en el casco urbano o fuera de él? Si existe, se pone. Si no, no.
Y no es posible ningún consenso que vaya en contra de las políticas oficiales de WP. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 20:36 29 oct 2012 (UTC)
Pedro, si el PGOU dijera: «el área urbana comprende las siguientes diputaciones: tal, tal tal...» sería preciso. Pero si se necesita un conocimiento previo del tema (en nuestro caso, de la ciudad) para ser entendida, es que una definición es imprecisa. Por ejemplo, abarca «hasta los antiguos suelos industriales del este, incluido Vista Alegre y la Media Legua.» Vista Alegre y la Media Legua no son diputaciones de Cartagena: Vista Alegre es una población de la diputación de Alumbres y la Media Legua de la diputación del Hondón. ¿Qué pasa con el resto de poblaciones de dichas diputaciones y de la gente que vive en ellas, son o no parte del contínuo urbano? De hecho, si uno mira el mapa de Cartagena en google maps, puede seguir la N-332 y ver que Media Legua y Alumbres están (especialmente el segundo) bien alejados y separados del casco urbano y que al Norte Santa Ana se encuentra bastante descolgada del contínuo urbano, así como que buena parte de las diputaciones que rodean al centro histórico y San Antonio Abad (que es donde parece concentrarse más claramente el continuo urbano) son mayoritariamente no urbanas.
Desde luego que el INE no establece los límites de un área urbana, porque el INE no tiene que ver con el urbanismo. Pero del mismo modo, el departamento de urbanismo de un ayuntamiento no establece categorías demográficas ni administrativas. Población y ordenación del territorio son cuestiones cercanas y que a veces se pueden cruzar, pero son cuestiones distintas que se tratan en distintos apartados del artículo. Y de hecho, el PGOU no habla en ningún momento de demografía ni establece previsiones en ese sentido. Trata de lo que es su ámbito, de la ordenación territorial, del uso del suelo y de las propuestas sobre su uso futuro.
El dato de población del área urbana no está presente en ninguna de las fuentes disponibles, luego mal podemos decir que se pueda corroborar. Por eso no podemos deducirlo cruzando datos de distintos ámbitos para llegar a una conclusión, porque se trataría de una investigación original. Podemos poner los datos de las categorías adoptadas por las fuentes disponibles en relación a la demografía de Cartagena: los del municipio y los de cada una de las diputaciones/entidades de población que lo conforman. No es cuestión de creer en ello, esa es la estructura demográfica que presentan tanto el ayuntamiento como el INE y no podemos definir otra a partir de propuestas urbanísticas que no se corresponden con las divisiones administrativas y demográficas oficiales. Saludos, wikisilki 20:41 29 oct 2012 (UTC)

Vayamos por partes:

1º El PGOU establece que el casco urbano se extiende desde X hasta Y, y desde Z, hasta W, por tanto, todo lo que se encuentra dentro de esos limites es la ciudad consolidada. 2º Vuelvo a repetir: El PGOU es una fuente PRIMARIA y OFICIAL, y no tenemos que deducir nada, pues dicha fuente dice claramente que diputaciones se encuentran dentro del Casco urbano. 3º Me sorprende mucho la afirmación de que el área de urbanismo de una ciudad no realiza tareas demográficas o administrativas. Vuelvo a preguntar, ¿cómo es posible que un ayuntamiento ceda unos terrenos municipales a una empresa constructora, si no hay una previsión de que esas casas vayan a ser ocupadas?. Es un ejemplo muy claro de que urbanismo y demografía van ligadas. 4º Está claro que el dato referente a qué es el casco urbano de Cartagena, o de cualquier otra ciudad, no te lo va a dar el INE, porque repito que ofrece los datos referentes a los habitantes de X municipio. Por eso tenemos una herramienta OFICIAL que nos da el propio ayuntamiento, en la cuál delimita la ciudad de norte a sur y de oeste a este. No tenemos que inventar nada, el propio ayuntamiento lo dice. Y esto se subsana enlazando la edición a la referencia del PGOU. No es en absoluto una invención. 5º Si ponemos las diputaciones y no delimitamos lo que corresponde al área urbana y al área periurbana, los posibles lectores creerán que la ciudad de Cartagena cuenta con 61.610, cuando alcanza los 170.159 habitantes. Además, ¿quién se cree que en un municipio haya una cabecera con 61.610 habitantes, y un área periurbana de casi 160.000 habitantes?. Vuestra propuesta confundiría a los lectores, por el hecho de que la entidad singular de población, se denomina Cartagena, por ser la ciudad vieja.

Repito, o se establecen los límites, o dejamos el artículo con los datos municipales. Yo no pido ningún consenso que vaya en contra de las políticas de WP. Estoy pidiendo un consenso en el que pido que se respete a los posibles lectores y en el que he aportado una fuente PRIMARIA y FIABLE sobre los límites de la ciudad consolidada. Es justo que los lectores sepan qué corresponde a la ciudad, y qué es correspondiente al área periurbana. Si esto no es respetar las políticas de Wikipedia...Además, he respetado la petición de que se establezca que el municipio está dividido en entidad singular de población, y entidades colectivas de población. ¿Cómo no puede haber consenso?.

LMLM, tampoco el INE dice que la entidad singular de población "Cartagena", sea el casco urbano en su totalidad, por tanto, tampoco podemos deducir que lo sea, y con la edición que planteabas se da a entender que sí lo es. Un cordial saludo. PedroCartagenadiscusión 22:32 29 oct 2012 (UTC)

Por partes, pero seamos precisos:
  1. El PGOU no establece porque no es una normativa ni legislación, Pedro, sino un plan departamental. El PGU considera.
  2. El hecho de que sea oficial en urbanismo no implica que esa oficialidad se extienda a la demografía. Y sí, para calcular la cifra que quieres añadir se ha de deducir, porque no da un listado claro de las diputaciones que entran o no en su consideración ni ofrece las cifras de población correspondientes.
  3. Yo he escrito: «el departamento de urbanismo de un ayuntamiento no establece categorías demográficas ni administrativas». Que el plan maneje datos demográficos es una cosa, que establezca categorías demográficas otra bien distinta.
  4. En la sección sobre la ciudad y población el ayuntamiento no habla en ningún momento ni da cifras correspondientes al «área urbana». Habla del municipio y de su estructura en diputaciones, ni más ni menos.
  5. No podemos nosotros poner lo que el ayuntamiento mismo no pone. No podemos sumar cifras de un tema (demografía) según un criterio derivado de un plan de urbanismo. No podemos ser fuente primaria, los primeros en publicar algo.
En la redacción que he propuesto se aclara que la entidad singular de población se corresponde con el centro histórico, no se puede confundir nadie pensando que se habla de la ciudad completa. Pero los límites urbanísticos que quieres que queden claros se deben explicar donde corresponde, en el apartado de ordenación territorial.
No se puede plantear «esta es mi postura y de aquí no me muevo», así no se puede alcanzar un consenso. Tampoco se puede impedir que se añada una información pertinente al tema que se encuentra en las fuentes oficiales: los datos de población de las entidades que forman el municipio. Eso es respetar a los lectores: ofrecerles la información pertinente al tema debidamente referenciada y sin realizar investigación alguna.
Para llegar a un acuerdo todos tienen que poner de su parte: he propuesto perfilar la redacción para evitar que se de la impresión de que la diputación Cartagena Casco (que es como la denomina el ayuntamiento) sea "la ciudad de Cartagena" y la gente piense que tiene solo 60.000 habitantes. Y me parece que lo hemos logrado indicando que es el centro histórico. Pero no podemos caer en investigación original y calcular cifras que no están en las fuentes sobre demografía de Cartagena. Saludos, wikisilki 21:51 29 oct 2012 (UTC)

Buenos días wikisilki

1º ¿El PGOU no es una normativa?. Mira esta definición: http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_General_de_Ordenaci%C3%B3n_Urbana 2º Ese plan es oficial en urbanismo y en demografía, puesto que hace una previsión del crecimiento demográfico a X años, y lo relaciona con el crecimiento urbanístico. Negar eso me parece increible. 3º El Ayuntamiento dice claramente en el PGOU, dónde están los límites del área urbana de Cartagena. Si conocemos, gracias al INE, la población de dichas zonas, lo tenemos muy fácil. 4º Vale, si no podemos ser fuente primaria para poner la población del área urbana en su totalidad, tampoco podemos dar a entender que la diputación Cartagena casco, sea el área urbana de Cartagena. No somos fuente primaria, y por tanto, no podemos dar por sentado algo que no es. Cómo ves, tu mismo argumento sirve para ambos.

Para concluir, adjunto el documento del PGOU de Cartagena, pero del año 1986 (el que estaba vigente hasta la actualización de este año). El documento es el siguiente:

http://www.gemuc.es/DocExt/PLDOC/2001-0001/Memoria/M_Informacion.pdf

Y en el mismo dice claramente:

Dentro de las áreas urbanas se encuentra el: - Área Central, que comprende Cartagena y los barrios próximos que forman un continuo urbano: Santa Lucía, Barrio de la Concepción, San Antón, Los Barreros, Los Dolores, Barrio de Peral, Canteras-Tentegorra, El Bohío (páginas 52-55) El Área central es lo que corresponde, por su definición (casco histórico y barrios) a la ciudad consolidada, al casco urbano.

Además dice:


El Área Central está compuesta por la entidad singular Cartagena (ciudad) y sus barrios: - Canteras - Hondón - Los Dolores (El Plan) - San Antonio Abad - San Félix - Santa Lucía

Y concluye:

En 1981 el Área Central (Cartagena (casco histórico) con 67.691 habitantes + Barrios con 68.583 habitantes) contaba con una población de 136.274 habitantes, lo que representaba el 81’14% de la población del término municipal (167.9636 habitantes). Páginas 155-156.

Por tanto, teniendo toda esta información, teniendo una base legal en la que apoyarme, para comprender los límites de la ciudad, y establecer su demografía, no voy a estar de acuerdo en ningún momento con una edición que no tiene en cuenta esto. Mi postura es clara, o se respeta esto, o se deja tal cuál está ahora mismo. Un cordial saludo. PedroCartagenadiscusión 11:23 30 oct 2012 (UTC)

Lo mejor es que cuando copies, lo hagas literalmente:
Pág 156: Apartado 2. Relación de población entre Cartagena ciudad con resto de barrios que componen el área urbana central y resto de municipio:
Cartagena (ciudad) 67.691 (en 1981)
Barrios área U.C. 68.583 (en 1981)

porque dicho documento no habla en ningún momento de casco histórico, habla siempre de Cartagena ciudad.

En consecuencia, según esa fuente lo que se podría decir es que:
Según el PGOU de 1986, el área urbana central del municipio en 1981, Cartagena ciudad y los barrios de Canteras, Hondón, Los Dolores (El Plan), San Antonio Abad, San Félix y Santa Lucía contaba con una población de 136 274 habitantes, lo que representaba el 81,14% de la población del municipio. En 1986 dicha área, que forma un continuo urbano, comprendía Cartagena y los barrios próximos de ...
El PGOU actual no dice nada de esto, por lo que para dar un dato de población necesitas 3 fuentes, dos de ellas primarias: el nomenclátor, el PGOU y un mapa. Lo que constituye una investigación original porque no hay ninguna fuente que diga que 170.159 o 168.954 personas habitan en el casco urbano de Cartagena. Es fuente primaria. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:13 30 oct 2012 (UTC)

Pedro, el documento del PGOU que enlazabas (que por cierto he descargado y leído) es una memoria de ordenación, no es una normativa porque no establece normas, sino que simplemente presenta planes y propuestas. Y ciertamente no habla de demografía en ningún momento, algo natural puesto que no trata sobre la población, sino sobre el territorio. Lo increíble es que, sin mencionar nada de demografía ni dar una cifra de población insistas en que trata el tema. Y tampoco es cierto que diga claramente los límites del área urbana; para empezar, habla de "área urbana y periurbana" sin indicar la extensión de cada una ni diferenciar las entidades que las forman.

En las propuestas sobre la mesa no se da a entender que Cartagena casco sea el área urbana de Cartagena, todo lo que se dice está recogido en las fuentes presentadas, tanto en el INE como en el propio ayuntamiento: un municipio, 24 diputaciones de las cuales una es una entidad singular de población. Eso es lo que dicen las fuentes, esas son las categorías para las que disponemos de cifras de población, no hay investigación original ninguna en explicarlo.

El nuevo documento que enlazas, PGOU de 1986, vuelve a ser una memoria informativa.

  • Sobre las áreas urbanas distingue en el «área central» entre Cartagena y los barrios próximos (p. 58)
  • En Evolución demográfica, localización y características: «la población, se localiza fundamentalmente en la ciudad y sus barrios periféricos» (p.78)
  • Señala en la página 84: «Lo que sí parece lógico pensar es que en el casco urbano, San Antonio Abad, diputación del Plan y Santa Lucía, se localiza del 75% al 78% de la población activa del término municipal». Luego San Antonio Abad y el resto de zonas que añade no se consideraban parte del casco urbano, que es como tú lo presentas, sino que se consideraban barrios periféricos.
  • Sigue en la página 85: «Se observa la casi nula importancia de la población activa del sector agrario tiene en: Cartagena ciudad, Beal, Escombreras, Hondón, el Plan, San Antonio Abad, frente a la que comprenden los demás sectores.» E insiste: «Cartagena ciudad por lógica es donde mayor importancia ocupa la población activa dedicada a actividades comerciales y de servicios». Es evidente que consideran que el casco antiguo es Cartagena ciudad y el resto son barrios periféricos.
  • P. 92: «Cartagena-ciudad, Los Dolores-El Plan y San Antonio Abad, son los núcleos en donde se concentra el 73'9 de los activos de todo el término municipal.» De nuevo, separa los barrios periféricos de la ciudad.
  • En las páginas 155 y 156 esto queda mucho más claro: la entidad singular es Cartagena ciudad, el resto (Canteras, Hondón, Los Dolores (El Plan), San Antonio Abad, San Félix y Santa Lucía se presentan como barrios del área urbana central. Por cierto, que lo que presentas como una cita de esas páginas no es tal, esa frase no está en el documento y es una elaboración tuya.
  • Y lo que es más claro al respecto de la postura que te explico: «El término, a efectos estadísticos está dividido en Cartagena-ciudad y 23 pedanías» Es decir, que una cosa es el urbanismo (donde la categoría de área urbana central tiene sentido) y otra la demografía/estadística, donde cuentan las divisiones administrativas.

Todo ello indica que me equivocaba al decir que el centro histórico no es la ciudad, puesto que así la denominaba el PGOU del 86. De hecho, con la misma base legal, al parecer la diputación Cartagena casco es el área urbana y los barrios próximos son diputaciones periurbanas más o menos cercanas (Alumbres, como hemos visto en el mapa, está como a seis kilómetros por la nacional, no forma parte del contínuo).

Por ello si queremos hablar de áreas urbanas, de contínuos urbanos o de la "ciudad consolidada" (concepto ni demográfico ni propiamente urbanístico que el mismo PGOU actual entrecomilla), debemos hacerlo en el apartado de organización territorial, no en el de demografía, donde cuentan la entidad singular y las otras 23 diputaciones, que deben consignarse dado que «Rasgo característico del término municipal es la dispersión de edificación y el elevado número de entidades de población.» (PGOU de 1986, p.156), y que es lo que hacen tanto el sitio web del ayuntamiento como el INE.

Pedro, no querías que se identificase la entidad singular con la ciudad, y pese a que las fuentes que presentas así lo hacen, las propuestas de redacción no recogen ese concepto: se ha eliminado la afirmación de que la e.s.p Cartagena tuviera históricamente el rango de ciudad y se afirma que se corresponde con el centro histórico; quieres hablar del contínuo urbano y, dado que no es una cuestión demográfica, se te propone hacerlo en el lugar que corresponde, el apartado de organización territorial. LMLM ha cedido por su parte aceptando los cambios que he propuesto (pese a que su postura tenía, como el PGOU de 1986 muestra, fundamento al menos tan sólido como el tuyo) y no me parece razonable que por tu lado te reafirmes en posturas inamovibles como «no voy a estar de acuerdo en ningún momento con una edición que no tiene en cuenta esto». Eso es una imposición, no una actitud que busque el consenso, y en este proyecto ninguno tenemos autoridad para imponer nuestra postura a los demás ni para impedir o bloquear la adición de información pertinente y debidamente referenciada como es la estructura demográfica y la población de las distintas entidades de población que presentan tanto el municipio como el INE. Te ruego que reflexiones y flexibilices tu postura para poder llegar a un acuerdo. Saludos, wikisilki 12:45 30 oct 2012 (UTC)

LMLM, sólo te voy a hacer una pregunta, ¿qué significa Barrios área U.C? te lo digo por si no lo sabes: Barrios Área Urbana Central, lo que es igual a casco urbano. Y cómo bien has apuntado, el área urbana central, es igual a Cartagena, casco histórico o ciudad vieja, más los barrios. Esto es lo que recoge el PGOU de 1986, y en el PGOU de este año, se establecen los límites del área urbana y periurbana. Por tanto, a mi no me hacen falta dos fuentes y un mapa, con el PGOU de este mismo año, ya tengo suficiente. Tengo una fuente primaria, legal y que trata temas urbanísticos y demográficos. Mi último mensaje era tan sólo un ejemplo. Respecto al mapa, tan sólo es para que veáis la continuidad del centro histórico con los barrios. Con vuestra edición parece que están a 10 km de distancia y que no hay relación ninguna entre distintas áreas. Y no, esto no es así. Dices que el PGOU actual no dice nada de esto. Vuelvo a poner lo que dice el PGOU actual:

2.1. AREA URBANA CENTRAL Y PERIURBANA Constituye el ámbito de la ciudad consolidada que abarca desde el Casco Histórico por el sur hasta Santa Ana por el norte, y desde Canteras y Molinos Marfagones por el oeste, hasta los antiguos suelos industriales del este, incluido Vista Alegre y la Media Legua.

Y te digo mas: tampoco hay ninguna fuente que diga que los 61.610 de la diputación Cartagena (ciudad vieja), correspondan con el área urbana de Cartagena en su totalidad. Con tu edición si que creas una investigación original, pues das a entender algo que no existe, o no se corresponde con la realidad. Un saludo. PedroCartagenadiscusión 13:48 30 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, vuelves a afirmar que el PGOU no es una normativa, que no establece nada relevante en materia demográfica, cuando te he pasado una definición que si habla de normativa. Te vuelvo a pasar otra: http://www.pgou.eu/ Es mas, ¿cómo no va a ser una normativa, si todo el crecimiento de una ciudad, urbanístico, demográfico, de respeto de áreas con diferentes tipos de suelo, y de previsión de crecimiento, tiene que respetar lo que dicte el mismo?. Te ruego que reflexiones tu, yo no voy a cambiar de idea, puesto que tengo una fuente fiable y primaria, y que establece los limites de la ciudad de Cartagena. Por tanto vuelvo a decir, que o se respeta esto, o se deja el artículo cómo está actualmente, dejando únicamente los datos municipales. Y no, no se ha accedido a mi petición, puesto que no se diferencia entre área urbana, y área periurbana, sencillamente porque no queréis. Lo que pretendéis es que se tenga en cuenta una fuente primaria, y otra no, porque no la consideráis. Y esto no puede ser válido, cuando la fuente que yo aporto, también hace referencia a los límites urbanos de Cartagena. Un saludo. PedroCartagenadiscusión 13:59 30 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, no lleves dicha información a tu terreno. Vamos a ver, el documento expone lo que es el área urbana central, y dentro del área urbana central está el casco histórico y los barrios. ¿Qué es un barrio para ti?, ¿no forman parte del entramado urbano?. También la ciudad de Madrid, Alicante, Zaragoza, TODAS, tienen su ciudad vieja, y sus barrios, que en total, forman el conjunto de la ciudad. Eso es lo que expone el PGOU, tanto de 1986, cómo de 2012. Repito, habla de área urbana central, y dentro de la misma, incluye la ciudad vieja y los barrios. Sigues en "tus trece" de que el PGOU no es una normativa, y que no sienta bases de nada, opinión errónea a todas luces, cómo te he indicado con dos fuentes que indican lo que es un PGOU. La organización territorial y la demografia, también están estrechamente ligadas. Por tanto, según tu opinión, en el apartado demográfico, tan sólo deberían aparecer los datos municipales totales, cómo aparecen actualmente. Un saludo. PedroCartagenadiscusión 14:13 30 oct 2012 (UTC)
Yo no tengo ningún terreno ni mayor interés en una postura o la otra, Pedro, más allá de la búsqueda de un consenso a partir de lo que dicen las fuentes. Te ruego que partamos de esa base.
El PGOU de 1986 que acabas de presentar habla claramente de Cartagena-ciudad y de barrios periféricos; el actual habla de "área urbana y periurbana", que viene a ser lo mismo: ciudad y periferia. Es más, el mismo PGOU señala como caracteristico de Cartagena «la dispersión de edificación y el elevado número de entidades de población», lo que evidentemente se refleja en su estructura en 24 diputaciones. Otros municipios tienen otra estructura y características: como te expliqué, en Barcelona el contínuo urbano se extiende más allá del municipio y hay una institución supramunicipal llamada Área Metropolitana de Barcelona que coordina el urbanismo de 36 municipios. Y reafirmo: la memoria de un plan de urbanismo «Comprende un conjunto de prácticas de carácter esencialmente proyectivo con las que se establece un modelo de ordenación para un ámbito espacial.» No es una normativa que establezca divisiones administrativas, sino una serie de propuestas que maneja consideraciones sobre el uso del territorio municipal.
«Sigo en mis trece» sobre lo que es evidente: una cosa son las consideraciones urbanísticas, conceptos como contínuo urbano o área urbana central, que se tratan en el apartado organización territorial del artículo, y otra bien distinta las divisiones administrativas (entidades de población) que aplican las fuentes en demografía. Y la misma fuente que enlazas incide en ello: «La planificación urbana está relacionada con la arquitectura y la ingeniería civil en la medida en que ordena espacios. Debe asegurar su correcta integración con las infraestructuras y sistemas urbanos. Precisa de un buen conocimiento del medio físico, social y económico que se obtiene a través de análisis según los métodos de la sociología, la demografía, la geografía, la economía y otras disciplinas». Los datos demográficos son una herramienta del urbanismo, como lo son la geografía, la sociología o la economía. Pero cada una de estas disciplinas tiene su apartado en el artículo: la demografía trata sobre personas y el urbanismo sobre espacio. Nosotros no podemos elaborar información cruzando conceptos de disciplinas distintas, aunque no sean distantes.
La situación actual (sólo datos del municipio en su conjunto) no es aceptable: ninguno tenemos autoridad para vetar la adición de información pertinente y relevante, y menos cuando las fuentes señalan expresamente que dicha estructura es un rasgo característico del municipio y ciudad. Tampoco lo es presentar tal cual y sin diferenciar la suma de poblaciones de las diputaciones periurbanas con la del Casco, una presentación de los datos que no sigue la que las fuentes disponibles hacen: municipio, entidad singular por un lado y entidades colectivas por otro.
Es clarísimo que, tanto en el INE como en el sitio del ayuntamiento y en sus PGOU, cuando las fuentes hablan de demografía la entidad singular de población Cartagena se diferencia del resto y no es un elemento más, sino el núcleo principal al que se suman las entidades colectivas circundantes, incluso cuando esto se expresa desde una perspectiva urbanística y no meramente demográfica. Algo que tus propuestas (sumar sin más unas cifras o reducir los datos al término municipal en su conjunto) están obviando y que, en cumplimiento de las políticas del proyecto, debemos reflejar. Ahí no caben opiniones ni posturas, las políticas mandan.
Esas políticas y el respeto a lo que dicen las fuentes que tú mismo presentas (y a cómo lo dicen) impiden que tu postura sea aceptable. No obstante, buscando un acercamiento propongo que se sigan las divisiones del plan agrupando en el listado (que no sumando las cifras como un conjunto homogéneo) en una columna las diputaciones que forman el área urbana (Cartagena casco) y periurbana (barrios que lo circundan) y por otro el resto. Podría ser aceptable presentar las cifras como lo hace el PGOU de 1986 (el actual no habla por ningún lado de demografía, no da cifras ni indica con la claridad del de 1986 qué es urbano y qué periurbano): total municipal, Cartagena por un lado y la suma de las diputaciones periurbanas por otro. Que es parecido a lo que considera el actual: la "ciudad consolidada" formada por un área urbana (Cartagena-ciudad, según el PGOU 1986) y periurbana (los barrios). Saludos, wikisilki 14:30 30 oct 2012 (UTC) PD: por cierto, el pgou.eu toma como fuente a wikipedia, luego no es una fuente que podamos esgrimir con contundencia.

Wikisilki, el problema es que sigues sin considerar el PGOU cómo una fuente primaria, y eso es un error. Por otro lado, sigues quedándote con sólo una parte de lo que dice el PGOU. El documento aclara lo que es Área urbana consolidada (área U.C.), en la que incluye el casco urbano y los barrios. Claro que se considera a la entidad singular Cartagena cómo base del núcleo urbano, faltaría mas, ya que es la ciudad vieja, pero si hablamos de área urbana consolidada, y así lo dice el PGOU, nos referimos al centro histórico y los barrios que lo rodean, y en Cartagena, esta área urbana corresponde con los límites fijados por el propio Ayuntamiento. El INE, no tiene potestad para fijar estos límites, sólo muestra los datos demográficos de dichas áreas, nada mas. Para mostrar a los lectores, cuantos habitantes hay en una determinada zona, se debe seguir la delimitación que marca la administración, en este caso el Ayto.

Por otro lado, por el mismo motivo por el cuál argumentas que no se puede hacer una edición en la que se sumen los habitantes de área urbana por un lado, y área periurbana por otro, tampoco podemos indicar lo que comentas, porque se entendería que la entidad singular de población Cartagena, es la totalidad del área urbana. Con la propuesta que planteas, no se ofrecería información alguna, puesto que no pondríamos el total de habitantes, tan sólo los nombres de la entidad singular, y las entidades colectivas. Ante esto, lo más lógico es que el artículo se quede cómo está, puesto que el motivo de la discusión fue que se incluían los habitantes que corresponden con el área urbana, y eso actualmente no aparece en ningún lado. Actualmente tenemos:

Según el ayuntamiento, a 1 de enero de 2012, el municipio de Cartagena cuenta con una población de 217 998 habitantes (110 032 hombres y 107 966 mujeres).

Al no haber consenso, propongo que se deje esta entradilla en el apartado demográfico. Por otro lado, dejo la definición de PGOU redactada por una administración pública, en este caso el Ayuntamiento de Salteras (Sevilla). http://www.salteras.es/PGOU_a26.html

Un saludo. PedroCartagenadiscusión 17:11 30 oct 2012 (UTC)

¿Dónde he dicho yo que el PGOU no sea una fuente primaria? Lo que digo es que no es normativa sino proyectiva, que su ámbito es el urbanismo y no la demografía y que no establece categorías en demografía. De ser así, el propio ayuntamiento las seguiría cuando presenta los datos de población y no lo hace.
El documento aclara lo que considera como "área urbana consolidada", pero eso no implica que dicha categoría sea extrapolable a otros ámbitos fuera del urbanismo.

No vayas cambiando el motivo de la discusión para acomodarlo al argumento que sostengas en cada momento. El motivo era, claramente, que no se diera la impresión de que la diputación Cartagena Casco era la ciudad de Cartagena al completo (te cito: «si esa entidad singular de población es el único distrito que debe ser considerado cómo casco urbano»). En ninguna de las propuestas que he hecho se indica tal cosa, y eso que el PGOU de 1986 permitiría referenciarlo, al denominar repetidamente a dicha diputación como Cartagena-ciudad.

Lo que propongo es seguir estrictamente el modo en que las fuentes presentan los datos: el total del municipio y los de las distintas entidades de población que lo conforman. En atención a tus demandas de aplicar consideraciones urbanísticas como "área urbana consolidada" a la información demográfica, he propuesto que esos datos se ordenen agrupando la entidad singular Cartagena con las periurbanas en una columna y el resto en otras. Propongo incluso que se aporten en texto seguido la población de la entidad singular y la suma de las de las diputaciones periurbanas (como hacía el PGOU de 1986, que no el actual). Se ofrece mucha más información de la que se da actualmente con ello, tanto los datos puros como la estructura administrativa e incluso urbanística de la ciudad.
Tu propuesta es inamovible: o ponemos lo que tu quieres o dejamos lo que hay. Eso no es buscar un consenso, que implica adoptar compromisos por ambas partes, sino imponer el propio punto de vista; tampoco es respetar al lector, sino escatimarle información referenciada y pertinente al tema. Como comprenderás, eso es inaceptable. Te ruego de nuevo que reflexiones, recapacites e intentes alcanzar un compromiso, como por la otra parte se está procediendo. Porque la inclusión de esa información, insisto, pertinente y debidamente referenciada, se la debemos a los lectores y no puedes vetarla arguyendo que no hay consenso, especialmente cuando no parece que pongas de tu parte para que lo haya. Saludos, wikisilki 17:02 30 oct 2012 (UTC)
Aunque no sea del todo de mi agrado, apoyo la propuesta de Wikisilki. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:31 30 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, sigues diciendo que el PGOU no es una NORMATIVA! ahí está el problema. Lo dice su definición, y los efectos que provoca en un entramado urbano. Fija unas NORMAS de actuación y, aunque cómo dices, no es una norma estrictamente demográfica, si tiene relevancia, puesto que el urbanismo va estrechamente ligado a la demografía. No, mi propuesta es aclarar que el centro histórico es una entidad singular de población, cómo así queríais dejar claro, y además, clasificar el área urbana que define el PGOU, del área periurbana, indicando la población de cada una.

La propuesta que aportas ahora es, en principio y a la espera de verla, totalmente diferente a la que aportaste en otra ocasión. Si se deja claro que el área urbana está formada por el casco histórico y los barrios que conforman dicha área, estaría de acuerdo con esta edición. Te pido que por favor pongas aquí tu posible edición y la comentamos. Un cordial saludo.PedroCartagenadiscusión 19:22 30 oct 2012 (UTC) --Anpecer93 (discusión) 16:43 28 mar 2013 (UTC)=== Propuesta === En el año 2012, el municipio tenía una población empadronada de 217 998 habitantes. Según el nomenclátor de ese mismo año, la población se reparte entre la entidad singular de población Cartagena (el casco histórico) y otras 23 entidades colectivas de población o diputaciones.

Según el Plan General Municipal de Ordenación, la población del área urbana central y periurbana de Cartagena, denominada "ciudad consolidada", se reparte entre la diputación Cartagena Casco y las diputaciones que la circundan:

Diputaciones del área urbanaNota: (incluyendo habitantes extranjeros)
Diputaciones del área periurbana

Las he ordenado por número de habitantes. Habría que añadir una nota que dijera que las cifras son del ayuntamiento y que incluyen a los habitantes extranjeros. Sería conveniente confirmar las diputaciones que forman parte de la "ciudad consolidada": en el PGOU de 1986 se contemplan, además de Cartagena (ciudad), Canteras, Hondón, Los Dolores (El Plan), San Antonio Abad, San Félix y Santa Lucía. El actual dice que llega hasta Santa Ana al norte, pero Miranda está más al norte, luego en principio parece que Miranda no entraría. ¿Habría alguna manera de consultar al ayuntamiento a ese respecto: qué diputaciones forman la "ciudad consolidada"? Saludos, wikisilki 23:37 30 oct 2012 (UTC)

Yo, particularmente, en el primer párrafo quitaría lo de (el casco histórico) porque el nomenclátor no es fuente para ello e incluiría la lista de entidades por orden de código INE con su población empadronada, que es oficial. En el segundo párrafo empezaría indicando el dato de población empadronada provisional a 1 de enero de 2012 para el municipio y quitaría lo de los extranjeros. Continuaría con que "Y según su Plan General...".
Estoy buscando más fuentes que nos brinden luz a la "ciudad consolidada". Muchas gracias. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 00:00 31 oct 2012 (UTC)
Va a ser verdad eso de que el que busca encuentra: Memoria informativa de la revisión del Plan General Municipal de Ordenación aprobado en 2012: [23]
La participación de cada una de las tres grandes unidades espaciales en que puede subdividirse el municipio en el conjunto de la población es muy desigual. Los barrios pericentrales están próximos a alcanzar a la mitad de la población municipal, en cambio, la capital municipal no llega a la tercera parte del total, y el resto se distribuye muy desigualmente por el área periurbana donde destaca la primera corona que casi alberga a la mitad de esta población.
Cartagena (ciudad, capital municipal) // % sobre población total municipal Tot. 31,26% (Datos de 2004)
Pág. 98
El estudio de impacto ambiental y el anejo a la memoria informativa también abundan en esta división con barrios pericentrales y área periurbana. Aún más:
El espacio ocupado por el área urbana de Cartagena se configura a modo de un gran cuadrilátero, cuyos lados de mayor longitud son dos fronteras difíciles de franquear, que además estrangulan el desarrollo lógico del espacio urbanizado. Estas fronteras son, en primer lugar, el ferrocarril Cartagena-Madrid, que discurre por el NE, con la estación como nodo marginal; la Rambla de Benipila hace lo propio por el Oeste, aunque recientemente se pretende vencer mediante instalaciones de espacios verdes y deportivos; la zona portuario-deportivo-ocio-militar localizada al Suroeste. La carretera Cartagena-Madrid, actúa como eje de crecimiento. Este amplio cuadrilátero está flanqueado por la Bahía y una orla de barrios pericentrales de dimensiones y características muy diversas, pero fuertemente insertados en la vida urbana de Cartagena.
Pág. 47 del estudio de impacto
Creo que hay bastante literatura para explicar el poblamiento del municipio. Saludos, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 01:29 31 oct 2012 (UTC)

Así si Wikisilki, estoy de acuerdo 100% en tu propuesta de edición. Las entidades colectivas de población que has incluido en el área urbana, son las que incluye el PGOU. Por mi, puedes proceder a editar el artículo poniendo dicha edición. Respecto a LMLM, parecía que estaba ya de acuerdo, no entiendo que ahora no lo esté. La ciudad consolidada es la que dice el PGOU LMLM, y así se ha redactado en la edición de Wikisilki. La literatura que has aportado tan sólo nos dice que el centro del área urbana es la diputación Cartagena. Esto no lo lo ha negado nadie. Pero el área urbana consolidada, lo que llamamos ciudad, es el centro histórico y los barrios. Y no veo motivo para quitar lo del el (casco histórico). Se da el nombre de la entidad de población Cartagena, y se aclara que dicha entidad de población, corresponde con el casco histórico. ¿Dónde está el problema esta vez?. PedroCartagena > discusión 10:01 31 oct 2012 (UTC)

Yo no he dicho que esté en desacuerdo. Simplemente aporto fuentes que sirven para mejorar el artículo y que respaldan que el ayuntamiento, en el PGOU:
  1. Considera ciudad y capital municipal a la entidad singular de población Cartagena, con ~30% de la población del municipio.
  2. Dice, que en el municipio de Cartagena hay, urbanísticamente hablando, 3 zonas: la capital municipal, Cartagena, con menos de 1/3 de la población del municipio; los barrios (no diputaciones) perinucleares, con casi la mitad de de la población, que rodean el área urbana de Cartagena; y el área periurbana con el resto de la población.
  3. Recoge las entidades de población con la denominación del nomenclátor y los datos de población del padrón oficial.
Y lo que tú llamas el PGOU es la "memoria de ordenación" del PGMO [24] que tiene tanto o menor valor que la Memoria informativa [25], el Anejo de la Memoria informativa. El espacio socioeconómico [26] o el Estudio de Impacto Territorial [27]. Todos del Plan General Municipal de Ordenación de Cartagena.
Y que a lo que te agarras como un clavo ardiendo es una "propuesta de ordenación del plan", que habla de suelos urbanos, urbanizables y no urbanizables, que no contiene ni una sola vez la palabra población en toda la "memoria de ordenación". Un saludo, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:33 31 oct 2012 (UTC)
LMLM El PGOU y el PGMO es lo mismo. Unas veces se le llama Plan General de Ordenación Urbana, y otras Plan General Municipal de Ordenación. Luego, por supuesto, cuenta con varias partes cómo has dicho, pero que forman parte de lo mismo!. Viene a ser lo mismo, aunque no lo creas, y se de lo que hablo, pues tuve que estudiar bien a fondo dicho plan para mi tesina de máster. Yo no me agarro a ningún clavo ardiendo, simplemente digo lo que es cierto, y lo es el hecho de que Cartagena ciudad es el centro histórico y sus barrios, te pongas tu cómo te pongas. En el documento se habla de que el área urbana, es decir, lo que es la ciudad de Cartagena, corresponde al centro y los barrios. Por otro lado, si fuese una memoria de ordenación del PGOU, ¿no tendría valor?, ¿tienes la capacidad para decir lo que tiene valor o no lo tiene?. Y, por última vez, decirte que el urbanismo y la demografía están estrechamente ligados, aunque no hayan nombrado ni una sóla vez la palabra población, sí han expuesto que el área urbana corresponde con el centro y los barrios. Y eso es irrefutable compañero.

Y permíteme que te diga que el PGOU de 1986 habla, de nuevo, de área urbana central, y establece que la forman Cartagena centro y sus barrios, y esto se puede ver en las páginas 155-156 del PGOU de 1986. El centro histórico es la base del área urbana central, pero esta, está conformada también por los barrios.

Para Wikisilki, sí he visto un fallo. En primer lugar que la diputación "El Plan", cuenta con 35.790 habitantes, y no con 3.579. Imagino que habrá sido un error al copiar. En segundo lugar, en la primera tabla has indicado que se trata del área urbana central y periurbana, cuando de lo que se trata es del área urbana central únicamente. El área periurbana correspondería con la segunda tabla. Un cordial saludo. PedroCartagena > discusión 10:51 31 oct 2012 (UTC)
Consideraciones sobre el área urbana

El estudio de impacto también deja claro, en el párrafo anterior al que cita LMLM de la página 47, que la ciudad no se limita al Casco antiguo:

La ciudad de Cartagena, presenta una clara y contundente dicotomía entre dos áreas de morfología y estructuras antagónicas. Los contrastes fundamentales aparecen con nitidez en la disposición de la trama urbana: acusada irregularidad en el Casco Antiguo y un predominio absoluto de la línea recta en El Ensanche.

También se ve en el siguiente párrafo:

A simple vista se advierte que estamos ante una ciudad dividida en dos espacios totalmente diferentes, tanto en lo que se refiere a la estructura de sus calles como a la morfología social y de los edificios. Una línea trazada en el sentido EW, a lo largo del pase Alfonso XIII, deja a su derecha y hasta el Puerto la parte que denominamos como Casco Antiguo, la Cartagena que estuvo encerrada en las murallas y que ha vivido las épocas de gran esplendor; a la izquierda de esta línea aparece la parte moderna, El Ensanche, diseñada a finales del siglo pasado y que junto a los barrios pericentrales acoge la fuerte inmigración que soporta la ciudad como consecuencia de la industrialización petroquímica.

Sigue en la página 48 y 49 sobre los barrios pericentrales (que según la cita anterior forman parte de la ciudad, junto con El Ensanche) y el área periurbana:

Alguno de los barrios pericentrales son tan antiguos como la propia ciudad, el Barrio de Santa Lucía.

Otros hacen su aparición más tardíamente, San Antonio Abad, La Concepción, Los Dolores y Peral. Pero todos ellos se consolidan como tales barrios pericentrales con la puesta en práctica del urbanismo operativo e influenciados por los conceptos de la ciudad organicista que colmata amplias superficies del espacio circundante de la ciudad ante el temor de que el Almarjal, donde se va a asentar El Ensanche, no

fuera capaz de soportar las nuevas edificaciones que se proyectaban. (···)En la actualidad la práctica totalidad de estos espacios urbanizados se han incorporado a la vida cotidiana de la ciudad, aunque en algunos casos las barreras artificiales constituidas por infraestructuras viarias dificulten la integración.
El área periurbana, surgida en torno a la ciudad, constituye un espacio ocupado por una población que reside en un medio con tradicional vocación agrícola, que entra bruscamente en contacto funcional con la ciudad y experimenta una profunda transformación en sus estructuras sociales, económicas, culturales y

espaciales. Los residentes en este medio acuden a la ciudad, convertida en lugar central de un interesante mercado de trabajo, particularmente en los servicios. El área periurbana engloba dos espacios de singular importancia, que no participan de la economía agrícola: el término municipal de La Unión y buena parte

del complejo turístico de La Manga.

De lo que se entiende que:

  • La ciudad de Cartagena se correspondería con la entidad singular Cartagena (que comprende tanto el Casco Antiguo como el Ensanche-Almarjal) y que sería la capital municipal.
  • El área urbana incluye también los barrios pericentrales. Los mencionados (hay más, como señalo más adelante) serían:
    • Santa Lucía (dip. Santa Lucía);
    • San Antonio Abad (dip. San Antonio Abad);
    • La Concepción (dip. San Antonio Abad);
    • Los Dolores (dip. El Plan);
    • Peral (dip. San Antonio Abad).
  • El resto de barrios y diputaciones serían área periurbana, que engloba también al municipio de La Unión, completamente rodeado por diputaciones de Cartagena.

Como la información de las fuentes es contradictoria en ocasiones (porque, excepto el PGOU de 1986, no lista lo que considera zona urbana (ciudad y barrios pericentrales) y zona periurbana) he superpuesto el mapa de diputaciones del ayuntamiento con el maga geográfico de googlemaps. Lo que se aprecia como continuo urbano central son las diputaciones de: Cartagena Casco, San Antonio Abad, Santa Lucía, El Plan y San Félix (encima del barrio del Peral).

Al continuo se le añaden, en situación periférica aunque relativamente próximos: Canteras, que tiene un núcleo desligado del continuo, separado por una gran zona industrial. También Molinos Marfagones (dip. La Magdalena, en la N-332); Almazara y Santa Ana (dip. Santa Ana, en la N-301a); Torreciega y Media Legua (dip. Hondón, junto a la A-30). Todo ello contemplado por el PGOU actual cuando habla de los límites del área urbana.

Por tanto, el listado que me sale de diputaciones para el área urbana sería: Cartagena Casco (diputación que es capital municipal), San Antonio Abad, Canteras, Santa Lucía, La Magdalena, el Plan, San Félix, Santa Ana y Hondón (pericentrales). A las de 1986 se han añadido en la actual consideración del PGOU las diputaciones de Magdalena y Santa Ana. Deberíamos retirar Miranda a las diputaciones periurbanas, ya que está por encima de Santa Ana (limite superior señalado por el PGOU actual). En cambio, dudo sobre la situación de Alumbres, puesto que aunque el PGOU actual indica que el barrio de Vista Alegre (de la dip. Alumbres) es el límite este del área urbana, el mapa muestra que el núcleo urbano de la diputación está más al este de Vista Alegre.

Respondo a preguntas
  • LMLM: estoy de acuerdo en que se cambie la ordenación a la del nomenclátor del INE. También en lo del paréntesis del primer párrafo: el casco histórico es solo una parte de la entidad singular (El Ensanche también forma parte de ella).
  • Lo de los habitantes extranjeros no afecta a la cifra de 217 998, sino a las cifras del Total Habitantes de las diputaciones (que son las que tenemos ahora) y que el ayuntamiento señala que están incluidos. En la misma tabla, la columna de al lado lista los habitantes extranjeros, podría sacarse la lista de habitantes restando la de extranjeros del Total en cada caso. O mejor sacar las cifras de cada diputación (entidades colectivas y la entidad singular) del INE.
  • Pedro, quité el 0 de El Plan porque al copiar el listado vi que el espacio estaba antes del 5 y pensé que se había colado. Se corrige sin problema :)
Texto reformulado

Según el nomenclátor de ese mismo año, la población se reparte entre la entidad singular de población Cartagena y otras 23 entidades colectivas de población o diputaciones. En el año 2012, el municipio tenía una población empadronada de 217 998 habitantes. Según el Plan General Municipal de Ordenación, la población del área urbana central de Cartagena, denominada también "ciudad consolidada", se reparte entre la capital municipal y las diputaciones que la circundan:

Diputaciones del área urbanaNota: (incluyendo habitantes extranjeros)
Diputaciones del área periurbana

Perdón por el retraso, pero es que la cosa tiene su miga... :) Saludos, wikisilki 23:49 31 oct 2012 (UTC)

De acuerdo en lo esencial con unos peros. Si queremos poner los datos del ayuntamiento no podemos decir que son habitantes empadronados, porque el padrón de 2012 está sin aprobar. El del 2011 (a fecha de 1 de enero de 2011) se aprobó el 16 de diciembre de 2011 [28]. La costumbre en WP es utilizar las cifras oficiales, por lo que yo mantendría la costumbre y pondría los datos de 2011. Ya se cita en el artículo la cifra que propone el ayuntamiento para este año.
El padrón municipal de habitantes incluye a todas las personas, sin consideración de su nacionalidad. No son "habitantes" únicamente los españoles. El aviso de "incluidos extranjeros" sólo tiene sentido si se muestra la población en 2 columnas, con una de extranjeros, para indicar que en la otra ya están incluidos. Como se puede ver en el BOE no se indica "incluidos extranjeros", se sobreentiende.
Hay una falta de coherencia entre nombrar primero "entidad singular de población Cartagena" y luego "Diputación Cartagena Casco (centro histórico)". Parece que son poblaciones distintas cuando no lo son. Propongo cambiar la segunda e indicar con un *, que el ayuntamiento la denomina, en ocasiones, "Diputación Cartagena Casco (centro histórico)". En la propia página de población por entidades y en el PGMO se indica únicamente Cartagena. Gracias por el esfuerzo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:08 1 nov 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con la edición de Wikisilki. También estoy de acuerdo con LMLM en que si aún no están aprobados los datos del padrón de 2012, pongamos los datos de 2011, que sí están aprobados. Yo pensaba que ya estaban aprobados los de 2012, al haber datos, por eso los puse en mi propuesta de edición. Respecto a poner un *, pienso que poniéndolo entre paréntesis cómo ha indicado Wikisilki, ya no debe haber lugar a dudas. Un saludo a ambos. PedroCartagena > discusión 15:26 01 nov 2012 (UTC)

Adjunto enlace a la página del Ayuntamiento en el que sí que se nombra Casco, a la diputación "Cartagena", al corresponder con el centro histórico.

http://www.cartagena.es/frontend/ciudad/barrios/_bU5c1bYCgaXd4AOwSZRD4Qt-43ZoV-kP

Saludos. PedroCartagena > discusión 21:56 01 nov 2012 (UTC)

Perdonad la tardanza en responder. Parece que tenemos pues un consenso básico. Entiendo que, a partir del texto reformulado, bastaría con cambiar las cifras por las de 2011 y retirar el aviso sobre extranjeros.
Sobre el nombre: la primera mención es a la entidad singular, cuyo nombre es «Cartagena». La segunda habla de diputaciones, y la denominación municipal parece ser «Diputación de Cartagena Casco» (es la que pone en el listado de barrios y diputaciones). Puntualizo que la diputación (y la entidad singular) se corresponde con el centro histórico pero engloba también otras zonas como El Ensanche. Por tanto, propongo poner en el listado «Cartagena (Casco)». Si os parece bien, podéis añadir la información al artículo. Saludos cordiales, wikisilki 18:24 5 nov 2012 (UTC)

Wikisilki, yo sigo optando por poner Cartagena casco (centro histórico). Creo que poniéndolo entre paréntesis se da una información valiosa y que no interfiere en la denominación de la diputación, simplemente es aclaratorio. Un cordial saludo. PedroCartagena > discusión 11:36 06 nov 2012 (UTC)

Como ya sabéis, mi postura es la de simplemente Cartagena, como recogen todas las fuentes, hasta el ayuntamiento en el PGOM. Pero como esto se trata de buscar un punto intermedio, apoyo la propuesta de Wikisilki. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:12 6 nov 2012 (UTC)

Pero en el intento de buscar un consenso, debemos valorar el hecho de que se ponga el nombre de la entidad de población, que es Cartagena, mas el nombre Casco, que viene recogido en otras fuentes. Por otro lado, hacer constar entre paréntesis, de que se trata del centro histórico, es una mera aclaración. Me da igual que se ponga justo al lado, o con un asterisco a pie de redacción, pero que se diga. Si se pone sólo el término Casco, puede haber confusión una vez mas, entre Casco y "Casco Urbano". Un saludo.PedroCartagena > discusión 15:28 06 nov 2012 (UTC)

En el texto ya se habla del área urbana y el listado indica que son las diputaciones del área urbana. No me parece que, con esos datos contextualizando el listado, pueda pensar nadie que «Cartagena (Casco)» sea todo el casco urbano, Pedro, sino la parte del casco que se denomina Cartagena. Además, hemos visto que la diputación incluye, además del centro histórico, al Ensanche, con lo que la indicación es cuanto menos imprecisa y no me parece recomendable. Creo que la mejor solución es «Cartagena (Casco)», que se corresponde tanto con la denominación oficial del municipio (Cartagena Casco o simplemente Casco) como con la de la entidad singular (Cartagena).
Por otro lado, el apartado Organización territorial es el lugar donde entrar en esas precisiones: el municipio se articula entre la capital municipal (la entidad singular Cartagena, que se corresponde con la diputación Cartagena Casco y engloba el centro histórico y El Ensanche) y 23 diputaciones; hablar del área urbana, con sus barrios periurbanos... Es una sección que precisa, a la luz de la discusión, no solo ampliarla sino otros retoques: nombra mal las diputaciones (el nombre sería Cartagena Casco, reducido a Casco ocasionalmente, pero pone Casco Urbano) e incluye en el área urbana las diputaciones de Alumbres y Escombreras pero se deja fuera Santa Ana. Saludos, wikisilki 15:07 6 nov 2012 (UTC)

Si, toda la razón, no había pensado en el título de los listados en los que ya se aclara lo que es área urbana y área periurbana. Pues entonces...ya hay acuerdo. Un cordial saludo.PedroCartagenaPedroCartagena 16:30 7 nov 2012 (UTC)

Por cierto, yo mismo me ofrezco para incluir la información consensuada. Un saludo. PedroCartagenaPedroCartagena 16:37 7 nov 2012 (UTC)

Pues si no hay objeción, pienso que puedes proceder. Saludos, wikisilki 20:32 8 nov 2012 (UTC)

Así sea. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 21:31 8 nov 2012 (UTC)
Ya he editado el artículo. A ver qué os parece. Un cordial saludo. PedroCartagenaPedroCartagena 18:22 9 nov 2012 (UTC)

Esta sección es (o a mi me lo parece) demasiado larga para el artículo sobre Cartagena. He actualizado los datos de población en éste artículo y en el Anexo:Estructura territorial de Cartagena, y he reducido parte de la información en éste, ya que todo esto se puede leer en el anexo. Se que esta sección fue objeto de una larga discusión, pero es muy larga. A lo mejor me he precipitado al cambiarlo todo si discutirlo antes. Si no estais de acuerdo, revertid los cambios, pero pensadlo, es muy larga (al igual que la de las carreteras, haced algo si pensais lo mismo). Soy medio nuevo en Wikipedia, asó que lo siento si me he precipitado. Un saludo--Anpecer93 (discusión) 16:43 28 mar 2013 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 04:55 18 ago 2013 (UTC)

Campus UCAM en Cartagena[editar]

El próximo curso 2014/2015 abrirá sus puertas un campus de la Universidad Católica San Antonio (UCAM). EL campus, de 143.000 metros cuadrados, y ya en construcción, se ubica en el antiguo cuartel de Los Dolores, en la zona norte de la ciudad. En los edificios principales del cuartel se ubicarán el Rectorado, la capilla, departamentos, salas de conferencias, biblioteca, reprografía o la cafetería. Asimismo, ha comenzado la reconversión de los antiguos pabellones militares en los aularios. El campus cartagenero acogerá, entre otras titulaciones, Enfermería, Magisterio de Infantil y Primaria, Derecho, Actividad Física y Escuela Náutica Superior. [[29]]

Esto no es estilo promocional, es una realidad, contada tal y como es. Espero poder discutir por aquí el asunto y llegar a un acuerdo para evitar la guerra de ediciones en la que el usuario LMLM (disc. · contr. · bloq.) está entrando.

--Anpecer93 (discusión) 19:07 1 oct 2013 (UTC)

Es claramente promocional y especulativo. En el curso 2014/15 abrirá o no. No hay ninguna fuente en el mundo que asegure que ocurrirá una cosa o la otra. O que tendrá todas esas titulaciones. Nada de eso es verificable porque hace referencia al futuro. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 19:39 1 oct 2013 (UTC)

Claro que es verificable, no tiene más que pasar por el antiguo cuartel de los Dolores, o pedir información en la secretaría o en el rectorado de la UCAM, o hacer ambas cosas, como harían los periodistas que escribieron la información que aporté como referencia. De la misma manera existen artículos sobre futuros acontecimientos, por ejemplo, los próximos juegos olímpicos [[30]] [[31]], o los próximos mundiales de fútbol. No se habla de cosas que no se pueden saber, pero el hecho de que haga referencia al futuro no implica que la información no sea verificable, solo que aun no se ha hecho realidad. En ese artículo se mencionan, por ejemplo las sedes de las diferentes competiciones, de la misma manera que aquí podemos nombrar las situación de diferentes dependencias de la universidad (las que ya se conocen). De promocional tiene poco, no se anima a nadie a apuntarse ni se vende nada, ni siquiera hay imágenes. De especulativo lo ya mecionado, el hecho de hacer referencia al futuro no quiere decir especular.

Creo que el especulativo es usted, no deja evolucionar el artículo. Todo cambio o mejora, lo deshace por sistema. Sin discutirlo por aquí, y acusando de cosas que no son ciertas. --Anpecer93 (discusión) 16:33 8 oct 2013 (UTC)

Nada de lo que dices para verificar la información está admitido en Wikipedia en español. Te recomiendo que vuelvas a leer WP:VER, que ya te enlacé en mi primera respuesta. Es como escribir que "El Barcelona ganará la liga 2013/14" porque un periodista le ha preguntado a Messi quien cree que ganará la liga; y decir que es verificable, que se lo pregunte a Messi. En fin.
Por otra parte, intentar comparar a la mayor competición deportiva del mundo con un campus de una pequeña universidad española es un sinsentido. Aunque no se celebren los juegos olímpicos del 2016 o del 2020 seguramente habrá un articulo sobre ellos.
Yo me dedico a contribuir a una enciclopedia, con contenidos de interés universal y atemporal. No me dedico a dar por ciertos hechos futuros basándome en las opiniones subjetivas de los propios interesados. Un saludo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:58 9 oct 2013 (UTC) PS: Tampoco estaría de más que se releyera WP:PBF y WP:NAP.

Ya lo he leído y no consigo entender por qué dice usted que la información no es verificable, y no merece aparecer en esta enciclopedia. No se trata de poner que hay un campus, sino que se está construyendo, ya que es lo totalmente cierto, al igual que se estaba construyendo el aeropuerto de Corvera mientras existía su artículo. Otra cosa sería que el proyecto aun estuviera sobre el papel, en ese caso tendría usted toda la razón y no sería conveniente poner nada.--Anpecer93 (discusión) 20:32 9 oct 2013 (UTC)

Espero su respuesta por aquí. No debe quedar la discusión a medias (lo digo por que me ha respondido al de abajo).--Anpecer93 (discusión) 07:35 10 oct 2013 (UTC)

Dentro y fuera de Wikipedia existe una diferencia enorme entre decir "El curso 2014/2015 abrirá sus puertas un campus de la Universidad Católica San Antonio" (edición tuya) y decir que la UCAM prevé abrir para el curso 2014/15 un campus. Lo primero es un hecho futuro que ni tú ni nadie puede asegurar que va a ocurrir. En todo caso, si alguien lo dice debería atribuírsele su autoría. Volviendo al ejemplo del Barça: "Messi cree/opina/dice/afirma que el Barcelona ganará la liga 2013/14", no "El Barcelona ganará...". Ahora bien, enciclopédicamente, tiene relevancia -1, sobre todo si quien lo opina es el propio interesado (como la universidad). Estará bien para un periódico local o regional, pero no para una enciclopedia (ni interés universal ni atemporal). Así que cuando se inaugure (si llega a hacerlo) se pondrán los datos que reflejen fuentes fiables, independientes y publicadas sobre el tema. Y este es mi último mensaje sobre el tema, hasta que otro usuario participe o bien un bibliotecario resuelva la denuncia en el TAB. Un saludo, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:52 10 oct 2013 (UTC)

Le doy la razón, lo más adecuado hubiera sido un "la UCAM prevé abrir para el curso 2014/15 un campus en Cartagena". Esta usted en lo cierto, pero en lugar de tirar por tierra todo lo que escribí y cerrarse durante toda la discusión podría haber hecho esto desde un principio. Lo más adecuado será poner el párrafo que escribí en esta discusión pero comenzando por su frase. Nada de afirmaciones sobre el futuro, sí afirmaciones como "se está construyendo un campus de la UCAM en Cartagena, se prevé que las viejas instalaciones..." o algo así. Aun así esperemos a que alguien más se pronuncie esta semana o la próxima. Si no creo que hemos llegado al punto medio. Hágamelo saber. Un saludo.--Anpecer93 (discusión) 15:54 10 oct 2013 (UTC)

Con respecto a su ejemplo del Barça, por favor, sea un poco más serio, sabemos que no es nada similar, es un argumento, desde mi punto de vista, y sin intención de ofenderle, ridículo, que parece usado para derribar el mío, como si se tratara de un troll. Espero equivocarme. Le ruego respeto.--Anpecer93 (discusión) 16:07 10 oct 2013 (UTC)

Esta edición es claramente WP:CRISTAL. Es de suponer que los periodistas hayan entrevistado a algún portavoz de esa universidad y este les haya dicho con toda la seguridad del mundo que ese campus abrirá en 2014/2015. Pero eso tiene el mismo rigor como el caso de la apertura del aeropuerto de Corvera, donde tomando el mismo periódico como fuente de referencia nos encontramos con idénticos planteamientos: El aeropuerto de Corvera operará a partir de 2009 (30/03/2006), Las compañías empiezan a programar vuelos en Corvera para noviembre del año que viene (08/11/2011), Sevilla prevé para primavera los primeros vuelos del Aeropuerto de Corvera (05/11/2012), y el aeropuerto sigue aún sin abrir. Y esto evidencia lo que pasa cuando se actúa impulsivamente. Y en cuanto las titulaciones pues pasa lo mismo, quién me dice a mí que la Universidad no va a cambiar de planteamiento de aquí a unos meses. No se puede confundir el lenguaje periodístico con el enciclopédico. Y no entiendo la necesidad de esas premuras dando a entender que existe cuando no. El ejemplo de las olimpiadas y los campeonatos no es un ejemplo de comparación porque están sujetos a una periodicidad organizativa, y salvo que ocurra una guerra mundial va a haber olimpiadas en Tokio en el año 2020 sí o sí. De este modo CRISTAL lo que hace no es impedir que evolucione el artículo sino que no se transforme en una caricatura. Por Dios, entiéndase caricatura como una información poco rigurosa. Trasamundo (discusión) 20:07 10 oct 2013 (UTC)

¿Sería WP:CRISTAL poner que se encuentra en construcción un campus de la UCAM en Los Dolores? No lo creo. Sin poner fechas de apertura, si no solo decir algo así: "En el antiguo cuartel de Los Dolores, en la zona norte de la ciudad, se encuentra en construcción un campus de la Universidad Católica San Antonio (UCAM). En los edificios principales del cuartel se ubicarán el Rectorado, la capilla, departamentos, salas de conferencias, biblioteca, reprografía o la cafetería. Asimismo, ha comenzado la reconversión de los antiguos pabellones militares en los aularios. El campus cartagenero acogerá, entre otras titulaciones, Enfermería, Magisterio de Infantil y Primaria, Derecho, Actividad Física y Escuela Náutica Superior." [[32]] Entiendo que poner que abrirá sus puertas el próximo curso 2014/2015 es WP:CRISTAL, pero ello no implica obviar la información y no poner nada, sino que se puede hacer como en el caso del aeropuerto, o del AVE, sino, simplemente no poner la fecha de apertura, y cosas que no se conocen ciertas y no se conocerán hasta la misma apertura. --Anpecer93 (discusión) 05:50 11 oct 2013 (UTC)

Hasta ahora, el dato objetivo es que está construyendo o rehabilitando unas instalaciones militares como campus universitario. A partir de aquí debe actuar el sentido común, ¿por qué la cafetería, la reprografía o la capilla de ese campus de la UCAM tiene más relevancia que el comedor de la Politécnica en la Muralla del Mar? ¿por qué las titulaciones de la universidad privada tiene más relevancia para ser mencionadas que las de la pública? Ese doble rasero da tufillo a promocional. De hecho, en artículos destacados como Madrid o León, lo único que se mencionan es que tienen sedes universitarias y los inmuebles que hay en la ciudad, y quien quera saber, que se vaya al artículo correspondiente, porque un artículo de una ciudad no es para exhibir el poderío de las empresas y organismos que se hallan en ella. El hecho de mencionarlas ya indica su relevancia, y por tanto no es necesario darles más coba. Trasamundo (discusión) 15:46 11 oct 2013 (UTC)

Llevas razón, lo siento, no soy demasiado experto en wikipedia. ¿Estaría bien algo así? Si no os gusta, proponed algo, por favor.

"==== Universidad Católica San Antonio (UCAM) ====

En el barrio de Los Dolores, en la zona norte de la ciudad, se encuentra en construcción un campus de la Universidad Católica San Antonio (UCAM). El antiguo cuartel de Los Dolores está siendo rehabilitado para acoger las diferentes instalaciones del nuevo campus, que se repartirán entre sus edificios principales y sus antiguos pabellones."

Gracias por la ayuda y las explicaciones. Un saludo --Anpecer93 (discusión) 19:10 11 oct 2013 (UTC)

Eso es ya otra cosa. Trasamundo (discusión) 00:21 12 oct 2013 (UTC)
No es una redacción enciclopédica. Debe evitarse el uso de expresiones relativas al momento presente o que tomen al presente como referencia. Debería indicarse alguna fecha concreta, del estilo: en el mes de XXXX de XXXX, la UCAM inició las obras de rehabilitación del antiguo cuartel de Los Dolores, con intención de convertirlo en un futuro campus o algo parecido. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 16:31 14 oct 2013 (UTC)

"El verano de 2013, la Universidad Católica San Antonio (UCAM) inició las obras de rehabilitación del antiguo cuartel de Los Dolores, en la zona norte de la ciudad, con intención de abrir un nuevo campus el próximo curso. Las diferentes instalaciones del nuevo campus se repartirán entre sus edificios principales y sus antiguos pabellones."

¿Qué os parece?

--Anpecer93 (discusión) 10:27 15 oct 2013 (UTC)


En mi última edición no veo WP:CRISTAL en ninguna parte. Si alguien la ve que me explique donde. Toda la información está correcta y referenciada. No se adivina ningún acontecimiento futuro.

  • En primer lugar, la UCAM ha empezado su enseñanza en Cartagena este curso 2013/2014, con el Master de Abogacía en colaboración con el colegio de abogados de Cartagena. Hecho que comporta también cambiar la primera frase de la sección "Universidades". Hecho cierto, referenciado, y que está teniendo lugar ahora mismo.
  • En segundo lugar, las obras del campus de Los Dolores, están en marcha, desde su reanudación en el verano de este año. Hecho cierto, referenciado, y que está teniendo lugar ahora mismo.
  • En tercer lugar, la UCAM ya ha recibido todos los permisos para impartir a partir del próximo curso las titulaciones de Derecho, Enfermería, Magisterio de Educación Infantil, Magisterio de Educación Primaria y Ciencias del Deporte (Ministerio, ANECA, y CARM). El hecho de tener los permisos de puesta en marcha, que es lo que pone en el artículo, no implica que vaya a arrancar el año que viene. Lo más previsible sería que arranque el próximo curso, pero aquí no se adivina nada, solo se dice que la UCAM tiene los permisos. Hecho cierto, referenciado, y que ahora mismo sucede así.
  • Medicina está a la espera de resolución de la solicitud para los mismos permisos, para poder impartirla a partir del 2014. Eso también es cierto. De momento no lo pongo para evitar polémica. Habrá que discutir por aquí el contenido de este párrafo. Pero no deja de ser un hecho cierto, referenciado, y que está teniendo lugar ahora mismo.

Al Usuario:LMLM, te pido que cuando (yo u otro usuario) aporte información útil, referenciada, verdadera y correcta para esta sección, no la borres sin más. Participa en la discusión, di que es lo que no te parece correcto o en qué no estás de acuerdo. Sinceramente, no veo nada mal aquí. Solo pegas injustificadas al artículo. Si hay implicación personal o política, mejor dejarla a un lado. --Anpecer93 (discusión) 14:58 5 nov 2013 (UTC)

Veamos:
  1. "El Colegio de Abogados de Cartagena y la Universidad Católica de Murcia (UCAM) han organizado para mañana una charla informativa sobre la implantación este curso académico del Máster de Acceso a la Abogacía en la ciudad." "Un Máster de Acceso a la Abogacía servirá como preludio a la implantación de la Universidad Católica San Antonio de Murcia (UCAM) en el municipio de Cartagena." Como publicidad para la UCAM está bien, pero no como fuente fiable para decir que "ha empezado" (pasado). Los dos enlaces hablan del futuro. Ergo, WP:CRISTAL. Del mismo modo, que la UCAM utilice la sede del Colegio no la convierte en una sede de la UCAM.
  2. Ya estaba.
  3. "Aunque no las citó de forma expresa, fuentes de la institución indicaron que se refirió a Derecho, Magisterio, Enfermería y Ciencias del Deporte, ya autorizadas por la Aneca, la agencia de evaluación del Ministerio de Educación; y a Medicina, una carrera para la que espera la autorización antes de octubre de 2014." Si lo hubiera dicho ANECA, sería distinto, pero lo ha dicho UCAM. Más publicidad para la UCAM.
  4. Idem.
Te recuerdo que WP:FF es una política de Wikipedia en español que dice que "Los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas." y que "Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas."
También te recuerdo que WP:PBF es una obligación.
Por último en WP:GDE tienes un esquema sobre cómo actuar cuando te revierten un cambio en un artículo. Un saludo, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 21:21 5 nov 2013 (UTC)
Los artículos enciclopédicos sobre ciudades describen someramente distintos aspectos que tiene la ciudad. El propósito de este tipo de artículos sobre ciudades no es desarrollar y pormenorizar las caracteristicas y excelencias de las empresas y organismos que hay en la ciudad, para eso está sus propios artículos si son relevantes por sí mismos. Si hay algún organismo que te interesa desarrollar como la UCAM, ya que es la segunda vez en menos de un mes que estás con el asunto, dirígete a su correspondiente artículo Universidad Católica San Antonio, desarrolla las titulaciones, los distintos campus y qué se yo, pero el artículo de la ciudad de Cartagena no es para contar esos progresos. Por tanto, la reversión de LMLM es correcta. Trasamundo (discusión) 21:24 5 nov 2013 (UTC)

Presunta capitalidad legislativa[editar]

No existe el rango de capitalidad legislativa. La capital autonómica es Murcia, no es la capital "de todo lo que no es legislativo". Cartagena, tal y como ya refleja el artículo, es la sede de la asamblea legislativa autonómica. Tanto es así, que actualmente se discute si Cartagena será (luego es que ahora no lo es) "capital legislativa" [33]:

  • ¿Cartagena será la capital legislativa y Murcia la administrativa?
  • Capitalidad. Una de las propuestas consiste en concederle la capitalidad legislativa Cartagena y la administrativa a Murcia.

Por otra parte se recurre al preámbulo de la ley 5/2005 para justificar la inclusión del "rango" de capital legislativa. Y no procede:

  1. El preámbulo de una ley española no es normativo, luego no establece nada. Otra cosa sería que aparece en el articulado: "Art. X. Cartagena será la capital legislativa" o similar.
  2. La ley 5/2005 es para la aplicación de la Ley 57/2003 o Ley de Grandes Ciudades en Cartagena, que nada tiene que ver con determinar las capitalidades.
  3. El BOE, como publicación oficial, se limita a reflejar lo que aprueba el parlamento correspondiente. En consecuencia, no es una publicación que cumpla las condiciones de WP:FF, al menos en el preámbulo. A nadie se le ocurriría referenciar que Cartagena fue "fundada con el nombre de Quart-Hadas" porque aparezca en el preámbulo de la ley 5/2005. En todo caso eso correspondería a una publicación de reputados autores de la historia de Cartagena.

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:32 3 oct 2013 (UTC)

Otra referencia:
En cambio, en el otro caso en que el Parlamento autonómico está en lugar distinto de donde radica la sede de la Presidencia del Gobierno, como es en Murcia, cuya Asamblea legislativa tiene la sede en Cartagena, el Estatuto no habla de capitalidad compartida, en modo alguno, sino que literalmente establece la «capitalidad de la Región en la ciudad de Murcia», que es donde tiene la sede la Presidencia del Gobierno.
Manuel Aragón Reyes, magistrado del Tribunal Constitucional y catedrático de Derecho Constitucional: El significado jurídico de la capitalidad, en Revista Española de Derecho Constitucional, número 50, mayo/agosto de 1997

(las negritas son mías).Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:02 3 oct 2013 (UTC)

No es necesario resaltar nada en negrita, el que lo lea que saque sus propias conclusiones (me dijo exactamente eso hace una semana).--Anpecer93 (discusión) 20:09 9 oct 2013 (UTC)

Si no distingues entre un artículo y su discusión... Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 06:25 10 oct 2013 (UTC)

Demografía[editar]

He cambiado los datos de población de las colunmas de los años 2011 y 2012, que no se correspondían con los del INE.

Propongo dejar los datos antiguos, y, tal y como está ahora, los datos de 1900, 1910, 20, 30... 1981, 1991, 2001, 2011 y por último, los últimos dos datos publicados por el INE. Ahora, el penúltimo dato se corresponde con el de 2011, por lo que procedería poner al final dos datos de los años 2011 y 2012. A partir del próximo año, habría que volver a añadir la columna que he quitado (2010), dejando como últimos datos los de 2011, 2012 y 2013. Al año siguiente, los últimos datos serían los de 2011, 2013 y 2014, y así sucesivamente. --Anpecer93 (discusión) 19:42 16 oct 2013 (UTC)

Imagen principal[editar]

El otro día hice un collage para la foto principal del artículo sobre Cartagena. Lo hice cogiendo las fotos que ya estaban, cambiando la de la muralla por una mía más vistosa, con más colorido, y con vistas a la plaza de Héroes de Cavite y al Ayuntamiento. A eso, añadí una foto mía de Calblanque.

Algún usuario la ha quitado, alegando desacuerdo con la selección de las fotos y tamaño excesivo. Respecto a lo primero, decir que cogí las mismas fotos que había, cambiando la de muralla por otra mejor a mi juicio, y de dimensiones similares, a lo que añadí una foto de playa, algo también muy carácterístico de Cartagena. Puse una de las playas de Calblanque, de lo mejor y más carácterístico de la zona. La foto pasó de 4 a 5 niveles.

¿Os parece buena la selección de imágenes? Yo creo que está más que bien, desde mi punto de vista no hay mucho que discutir, son las mismas más una de playa. ¿Os parece demasiado grande la foto? ¿Os parece bien el tamaño actual (antes de mi edición)? Eso lo veo más sujeto a discusión, pero creo que hubiera sido suficiente con reducir el tamaño de la foto en la edición, no veoo necesario quitarla.

Me gustaría poner una del Ayuntamiento, la del Teatro Romano, la del Gran Hotel, una del encuentro de Semana Santa, otra de Cartagineses y Romanos, la de Calblanque, algo del Mar Menor, el puerto y una vista de la muralla, el campus universitario y la plaza de toros/anfiteatro. Serían 9 fotos, en un collage a 3 niveles no quedarían mal, y debajo de todo, en el mismo collage, una panorámica de Cartagena. No tengo los medios, ni las fotos para hacerlo. Mientras tanto, habrá que decidir como dejarlo.

Saludos--Anpecer93 (discusión) 09:46 18 oct 2013 (UTC)

Me resulta extremadamente complicado explicar obviedades, cuando es más sencillo comprobar el estilo de presentación que se emplea de forma habitual en los artículos de ciudades.
Un collage o un mosaico de fotos es un producto acabado y prácticamente inmodificable, ya que en commons existen políticas específicas contra la sobrescritura de archivos de imágenes. Como no pienso andar a la gresca en commons acerca de lo que se considera cambio mayor o menor, ni aquí en wikipedia sobre mi collage es mejor que el tuyo. No se puede hacer una composición de carácter duradero y prácticamente inmutable sin cumplir unos criterios de calidad. Y en ausencia de mosaico se deben dejar las fotos sueltas, para que sean factibles los cambios de fotos.
En primer lugar, no se puede hacer un collage de presentación conformándose con lo que hay en commons. Todas las fotos, y digo todas tienen que estar bien iluminadas, bien encuadradas, y en la medida de lo posible, sin coches ni peatones, y en caso que puedan aparecer, que estén lo bastante distanciados del objetivo de la cámara y sin distraer la atención del objeto fotografiado. Si lo que hay en commons no cumple con una exigencia técnica y artística entonces hay que ir a hacerlo uno mismo.
La distribución es también importante pues se inserta en una plantilla vertical. Cuando se hace la composición se hace a lo horizontal distribuyendo columnas, y no a lo vertical añadiendo filas. Esto es un mamotreto desproporcionado, y cuando más se encoja más parecerá un colgajo delgaducho.
En cuanto a la cantidad de fotos, lo primero es averiguar por uno mismo qué es lo que se hace en otros artículos, y no esperar que venga otro y me lo diga. El collage de Madrid tiene 8 fotos, Sevilla cinco, Barcelona seis, Valencia siete, París cinco, Londres cuatro, Berlín siete, Pekín cuatro, Nueva York siete, Atenas seis, Bruselas ocho, Roma siete, y estos son ejemplos de grandes urbes. A nivel más provincial ciudades patrimonio de la Humanidad como Córdoba (España), Ávila o Toledo tienen siete, cuatro o tres fotos respectivamente. Y con este panorama, si hubiera habido algún interés en averiguar el estilo habitual de este tipo de presentaciones en los artículos de wikipedia no cabría en ningún momento plantear colocar nueve fotos como si fuera lo más normal. Se hubiera visto también que estos mosaicos no pretenden ser un folleto turístico, y la presentación se reduce al ámbito urbano, lo que excluye al campo y las playas a no ser que estén dentro del recinto urbano, además, se combina patrimonio histórico con modernidad y no se colocan festejos.
En cuanto a la selección de las fotos, son horrorosas, un espanto: un teatro romano mal encuadrado, una estatua que debe ser la más famosa del emperador Augusto y conocida en el mundo entero, por delante de Prima Porta, una fotografía del Gran Hotel de cualquier manera con un escorzo rarísimo y ocultando la doble fachada del edificio, un Palacio Pedreño al atardecer con poca iluminación solar y sin que aún se hubiera encendido la iluminación nocturna, con una fuente del Icue a medio encuadrar, y un peatón bien visible, en fin, horrible, y una muralla del Mar, en su sector peor restaurado, que fue denunciado y ganado por AFORCA en el Tribunal Supremo. Con esto quiero decir, que las fotos que aparecen son horribles, pero algunas pueden pasar en tanto que las fotos estén sueltas según su disponibilidad en commons en espera de otras mejores. Pero que aún en este caso que aparezcan fotos de la estatua de Augusto, y del Palacio Pedreño, por encima de la plaza del Ayuntamiento es inconcebible.
Por tanto, hay que actuar consecuentemente con las presentaciones en los artículos de ciudades: lo primero una vista de la dársena y lo que dé de la ciudad desde el monte San Julián o de la chimenea de Peñarroya (ejemplo de vista general ciudad); vista general de que encuadre Héroes de Cavite, Plaza del Ayuntamiento, Gobierno Militar y algo de Muralla del Mar (ejemplo del estilo ecléctico y de patrimonio defensivo); Teatro Romano (ejemplo de resto arqueológico); Gran Hotel, por ejemplo (ejemplo de modernismo); Plaza de España con fuente iluminada de noche (ejemplo de ciudad moderna y actual), y según el espacio, la iglesia de La Caridad, ya que es basílica menor. En total, 5-6 fotos, con fotos de distintos aspectos urbanos. Trasamundo (discusión) 02:06 19 oct 2013 (UTC)

Toda la razón. Un matiz, lo único que hice fue añadir al final del todo una foto de playa (y cambiar una foto de la muralla por otra), te pido que seas un poco menos afilado en la forma de explicar las cosas, no soy un experto aquí. Evidentemente el collage es un mamotreco, también lo es el que hay ahora mismo. Pensé que si lleva ahí tanto tiempo un collage así de grande, no habría problema en poner otro igual, añadiendo una foto. Me equivoqué, ahora lo sé, no hay más problema. Respecto a la calidad de las fotos, era la misma que la de ahora, salvo la de la muralla, que era bastante superior y la de Calblanque, que es buena.

Entrando ya en el tema, ¿no sería también conveniente quitar ese collage tan grande y con fotos tan "espantosas"?. Es evidente que no son las mejores fotos del teatro, o del Palacio Pedreño que he visto. Ahora no dispongo de los medios para hacer las fotos en condiciones, pero el collage actual hay que ir pensando en cambiarlo.

También habrá que hablar de dimensiones de la foto (más bien proporciones de largo y ancho).

Por último, no hay que olvidar que el artículo es sobre Cartagena, municipio y ciudad, no solo sobre la ciudad. Una de las cosas más carácterísticas del municipio de Cartagena son sus playas. Veo imprescindible una playa en la foto principal. Y una fortaleza o castillo también imprescindible. Otras municipios solo tienen el territorio de su ciudad, Cartagena tiene más, y hay que darle cabida a todo, lo que sea más característico. --Anpecer93 (discusión) 14:18 19 oct 2013 (UTC)

Ya he comentado la práctica habitual de cómo se hacen los mosaicos de presentación en artículos de ciudades, que con más envergadura y/o patrimonio que ofrecer que Cartagena no ofrecen lo más característico sino ejemplos de distintas vistas renunciando a sacar aspectos que podrían sacar. Y en el caso de Cartagena no se puede mostrar un mosaico de visión provinciana y complejo de inferioridad exhibiendo más fotos que nadie para dar a entender qué sé yo. El artículo ya presenta su patrimonio y se ilustra, y su mosaico de presentación deben ser simplemente pinceladas siguiendo los mismos principios que en cualquier artículo que trate sobre ciudades de considerable tamaño. Y siguiendo esos mismo principios que se realizan en estas ciudades no aparece el municipio sino el ámbito urbano. En cuanto a las playas, pues lo mismo, el municipio de Barcelona, que tiene 8 playas con Q de calidad, no aparece ni una playa en su mosaico de presentación,. Presentación en la que no aparece ni la catedral, ni el palacio real, ni las Ramblas, ni el castillo de Montjuïc, ni la Pedrera, ni tantas cosas características más, y no pasa nada porque no se trata ni de presumir ni de mostrar lo más característico, ni dar cabida a todo, porque no se puede, es más, aparece el hotel W procedente de una foto de commons de la que se ha quitado la playa de Sant Sebastià. El caso de Almería, que es un artículo destacado en wikipedia, es otro ejemplo más, el municipio tiene cuatro playas de Q de calidad: Costacabana, Almería, El Toyo y San Miguel de Cabo de Gata, además el municipio de Almería tiene el Parque natural del Cabo de Gata-Níjar, pues bien, no parece ni una sola playa en su mosaico de presentación. Y esto es simplemente así, no se pueden idear las cosas mirándose al ombligo sin respetar un mínimo de estilo y coherencia con los demás artículos de ciudades, ciudades en las que no se puede dar cabida a todo.
Claro que es conveniente quitar lo actual, pero primero hay que ir sustituyéndolas con fotos disponibles de commons, algo que es sencillo mientras sean fotos sueltas, y cuando sea factible, y estén las fotos adecuadas hacer un collage en condiciones, pero no hay que forzar la máquina ni actuar con prisas. Trasamundo (discusión) 16:26 19 oct 2013 (UTC)

Texto en negritaSOBRE EL ÄREA METROPOLITANA" A quienes han suscrito cualquier cosa en esta página les conmino a borrarla por el interés de la propia wikipedia, y por la vergüenza ajena que generan al hablar de algo que ni ha existido ni tiene visos de existir en los próximos siglos. No hay ninguna ciudad cercana a Cartagena ni conurbanada, no existe en modo alguno ni de lejos, nada que pueda definirse como área metropolitana. Los pueblos o ciudades limítrofes están a más de 11 km (La Unión), y por supuesto que si el concepto que tienen de conurbación es la N-332, es mejor que vayan al colegio nuevamente porque no saben de lo que hablan. Tengan un poco de dignidad y borren esta página, averguenzan a los cartageneros con sus sandeces.

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 19:55 30 nov 2015 (UTC)

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Faltan referencias[editar]

Este artículo está muy bien y muy completo. Pero se puede mejorar añadiendo referencias, ya que hay muchos puntos e incluso párrafos enteros que no tienen.

--Yolanda95 (discusión) 08:23 25 may 2018 (UTC)Yolanda95

Hola Yolanda. Ya que has detectado esas carencias, te animo a que lo hagas tú misma. Un saludo. --Nanosanchez (discusión) 10:08 27 may 2018 (UTC)

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LA azohia[editar]

LA azohia is located in golf mazarron but is part of Cartagena? We had a great summer there in LA azohia riding horses in the water.swimming with dolfin pups and our dog swam in tgecsea everywhere . And free ice cream everyday everywhere .never knew it was not mazarron

Although Isla Plana and La Azohía are close to Mazarrón, they belong to the municipality of Cartagena. --Nanosanchez (discusión) 18:24 24 oct 2018 (UTC)

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