Discusión:Caristios

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¿¿Celta?? ¿¿de dónde has sacado esta teoria?? ¿de quellos libros que hay que desempolvar?? ¿¿ya que se escribieron allá cuando fueron y bajo ciertos intereses?? ¿o por simple desconociemiento durante el s.XIX-mediados XX?? Esa teoria hace ya más de 30 años que no es aceptada por ningún historiador , ya sea español, vasco o extranjero.

Hay que actualizarse un poco... — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.58.48.170 (disc.contribs bloq).

Parrafo eliminado[editar]

He borrado el siguiente párrafo.

con todo, la inexistencia de sustrato lingüístico diferenciado alguno en el euskera hablado en esta zona parece reforzar la opinión de que la inmensa mayoría de la población del territorio caristio hablaba, puede que junto con otras lenguas, un idioma emparentado con el vasco o identico al mismo.

No entiendo el razonamiento. Saludos --Fergon discusión 22:21 27 sep 2006 (CEST)

¿De qué se infiere que sea tan probable que los Carístios tuvieran raiz cántabra?. Si no es posible establecer el parentesco me pregunto como se puede afirmar al tiempo tal probabilidad, por que hablamos de tres filiaciones bastante diferenciadas por algo más que matices leves...

Y otra duda; ¿primero celtizada y posteriormente iberizada?... ¿Y eso se infiere de?. Me gustaría conocer el por qué de dicho orden, también. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.97.176.83 (disc.contribs bloq).

Limites del territorio Caristio[editar]

Los limites del territorio Caristio los marca Ptolomeo en su geografía.

Donde el Ebro corta los Pirineos (El paso de las Conchas de Haro), el Ebro sería su frontera Sur, su frontera este el Rio Deba y por traslación el rio Ayuda, en su misma línea, al Oeste su frontera seria Carasta (Castillo Sopeña) y el Norte todo indica que sería el Mar Cantábrico.

Por lo que no parece lógico situar Suessatio en Arcaia y si en Zuazo, Tullica en Tuyo también parece lógico, pensando que encima de ella habia un Castillo, que guardaba con el Castillo Moruno de Arganzón, el paso de las Conchas de Arganzón, el problema estriba que si Suessatio es Zuazo, el Yacimiento de Iruña no puede ser el campamento de Veleia, este yacimiento estaría relacionado con Suessatio posible Zuazo. Por lo que el campamento de Veleia habría que situarlo a 7 millas.

Una opción: cubierto a Norte (Por el Castillo de Jundiz relacionado con Suessatio) al Sur (Arce Miraperez) a Este (Castillo de Treviño) al Oeste (Castillo Sopeña) y en el centro de todo la Puebla de Arganzon como Veleia. Custodiado por varias torres: Tuyo, Moruno, Armiñon, Estavillo. Ese si que es el esquema de un campamento romano, rodeado en los cuatro cardinales por otros campamentos auxiliares, y recordar que en el yacimiento que más material militar se ha encontrado de Alava es justamente el de Carasta (Castillo Sopeña)

Se ha hablado que Arce Miraperez podría ser Deobriga, pero se encuentra en la orilla del Ebro que pertenecería a los Carisitios, y tiene su lógica continuación en el yacimiento de Vetrusa, en la entrada de la Autopista AP-68 en Miranda de Ebro, y Zambrana, ya que el rio Zadorra no es frontera del territorio caristio, y si esta en su territorio, ya que Tuyo se encuentra en la otra orilla.

Vitoria-Gasteiz sería la Fortaleza Este que defenderia la entrada en territorio Caristio en la Ruta de la Asturica-Burdicalam.

--Deobriga (discusión) 10:58 24 sep 2010 (UTC)

Si vas a editar en el artículo, con las indicaciones que dices, creo que debes mencionar los autores que presentan cada "propuesta", quien identifica a Zuazo con Suessatio, quien lo hace con Arcaya, lo mismo con Tuyo, Veleia, etc
Ya sabes que no se pueden presentar investigaciones originales en los artículos.
Lo que dices de Vitoria no lo entiendo, aunque este no es el foro para comentar temas extra...
Bueno animo con la investigación y si necesitas ayuda para editar en el artículo, yo me ofrezco.

Un saludo.--Aiurdin (discusión) 23:08 24 sep 2010 (UTC)

Se dan por sentadas teorías no demostradas sobre autrigones, várdulos y caristios, muy discutidas a nivel académico[editar]

Siento tener que decirlo, pero en este artículo se presentan teorías poco fundamentadas como si fueran prácticamente hechos demostrados, y no es así. Aunque se mencionan las otras teorías en estudio, se toma partido por una de ellas, para la que hay tan poca base como para las demás.

Reconozco que desde cierto ámbito político y académico vasco se han presentado aspectos de la Historia "arrimando el ascua a su sardina". Pero es que -y esto es algo que no se dice, ni se reconoce- desde el campo contrario se hace exactamente lo mismo. No digo que sea el caso del promotor de este artículo en concreto, ni muchísimo menos, pero es algo muy típico desde posturas centralistas tratar de apoyar las tesis que, a su entender, "desvasquizan" a la Comunidad Autónoma Vasca... como si el origen étnico tuviera la menor importancia, a estas alturas de la película.

Y ese es el caso de la llamada "vasconización tardía" de autrigones, várdulos y caristios, nada demostrada, solo una moda más. Y, en todo caso, creo que ese enfoque merece tres reflexiones en cuanto a sus implicaciones histórico-políticas, para que no se froten demasiado las manos:

1) Aunque fuera cierta esa teoría, lo que pondría de manifiesto es que los actuales "vascos" (oriundos de la CAV) llevamos aquí desde, al menos, hace unos 1.400 años. Aunque no sean miles de años, no está mal como reivindicación.

2) Que si la vasconización tardía se dio por "desplazamiento" o "sustitución", somos, en todo caso, los "vascos originales", los vascones procedentes de la actual Navarra, que se asentaron aquí también. De hecho, más "vascones" que los actuales navarros, que sufrieron una presencia árabe muy importante (en la parte sur del territorio).

3) Que si, por el contrario, la vasconización tardía se dio por "asimilación", los actuales oriundos de la CAV descendemos de "proto-celtas con habla euskérica". En todo caso, algo diferenciado de la mezcla de prerromano romanizado, visigodo y árabe típica de España (perdóneseme la gran simplificación irónica).

Finalmente, es necesario repetir que la hipótesis de vasconización tardía tiene tantos o más detractores que otras. Los argumentos a favor que se aportan en este artículo son especulaciones, y tienen múltiples contraargumentos igualmente especulativos, pero basados en la lógica en similar proporción. Así, es muy importante señalar que los actuales dialectos del euskera se corresponden geográficamente con los territorios ocupados originalmente por las tribus mencionadas. Si hubiera habido una vasconización por "desplazamiento o sustitución" prácticamente no debería haber dialectos, serían todos como el dialecto navarro. Si hubiera habido vasconización por "asimilación" se podrían explicar esos dialectos, pero no parece muy probable que varias tribus adopten un idioma "invasor" muy minoritario (y sin una gran cultura asociada, literatura, etc), como era el euskera en la península en aquella época y lo mantengan como suyo, contra viento y marea, a través de los siglos. Como poco lógico parece que no quede ningún registro, atisbo, ni referencia a una invasión en toda regla de los vascones hacia los habitantes de los territorios limítrofes del norte, que diera lugar a un dominio de esas proporciones (las escaramuzas no cambian el idioma de los locales).

Los topónimos célticos, que sin duda existen en la actual CAV, se explican fácilmente con una presencia de celtas, incluso de forma permanente. Pero no significa, en absoluto, que las mencionadas tribus, lo fueran. A nadie se le ocurre decir que los habitantes de Hispania fueran originariamente árabes (o estuvieran emparentados) porque existan infinidad de topónimos árabes. También, por cierto, existen numerosos topónimos aparentemente euskericos diseminados por toda la península.

Para terminar, en algunos comentarios en la discusión de artículos sobre el origen euskerico o céltico de várdulos, caristios y autrigones dan por sentado el origen "bereber" de los vascones. Algo totalmente discutido y sin evidencias. Se hace desde cierta postura política, por análogas razones a las que la ideologia opuesta esgrime teorías contrarias. Todos (unos y otros) con muy poca base. Y se hace, además, con sentido peyorativo, como si eso fuera un demérito (caso de ser cierto). Obviando, en tal caso, que quienes sí que tienen un porcentaje enorme (y probado) de ascendencia norteafricana son, precisamente, los actuales habitantes de toda la península, salvo precisamente las comunidades cantábrico-atlánticas, por razones obvias del dominio árabe durante siglos. --Protocelta (discusión) 15:27 30 ago 2013 (UTC)


Artículo poco objetivo sobre los Caristios[editar]

Si el artículo pretende ser objetivo, debería mencionarse que la filiación de caristios con los vascones es una teoría tan discutida como la de su celtismo. En todo caso ni se hace referencia a la toponimia y antroponimia que apunta más bien hacia el parentesco indoeuropeo, como el de sus vecinos várdulos y autrigones, en lógica continuidad con el contenido del artículo que pretende definir más desde un posicionamiento parcial y político que desde una verdad objetiva. Si la filiación de Várdulos y Autrigones es imprecisa, igual de imprecisa debe ser la de los caristios que se encontraban en medio, pero ya que no se aportan en este artículo y se cuestionan como medievales las réplicas. Los cambios que he hecho son para subsanar este error, pero sin eliminar la hipótesis de la filiación vasca.

--Miguel Segador (discusión) 10:30 2 dic 2015 (UTC)

Articulo tendencioso y sin base, NO es de recibo[editar]

Me centro en los párrafos y certidumbres que languidecen del mínimo sentido comun.

"Se discutía si estaban emparentados a cántabros, celtíberos o posteriormente a vascones (vasconización tardía). Limitaban al oeste y sur con los autrigones, y al este con los várdulos."

Realmente esto no se discutía, sino que se discute y NO que POSTERIORMENTE estuviesen emparentados a los vascones sino que con toda probabilidad eran una tribu de filiación vasca, apuntar un enlace a la teoria de la vasconización tardía es formar una opinión más que una referencia bibliográfica.

Según la hipótesis indoeuropea, los caristios, al igual que sus vecinos autrigones y várdulos, serían un pueblo de origen indoeuropeo o preindoeuropeo, como la mayor parte de pueblos de la cordillera cantábrica y la meseta norte. Apoyan esta teoría tanto la toponimia como la antroponimia antiguas.

Aseverar que la toponimia antigua como la antroponimia apoyan esta teoria es de tal falsedad que raya el ridículo, ¿Qué toponimia antigua? Ni siquiera se puede asegurar que la ciudad de Suestatio sea la ciudad de Arkaia en Álava como para aseverar todo este parrafo.

La mayoría no siguen una evolución normal vascónica, sino indoeuropea: Tertanga, Troconiz, Turiso, Doroño, Durana, Délica y Durango; Kanpantxu / Campancho; Altube

Esta aseveración NO esta apoyada en fuentes, ¿Durango no es vasco?, en serio alguien puede sostener esta absurdez, Altube no es vasco?

A todo esto hay que añadir otros topónimos de substrato celta: Lezama (como Ledesma); Plentzia (como Pallantia / Palencia), Gatika, Mesterika, Metxika, Gernika y Muxika (sufijo hispanocelta -ecca: Pinseque, Jadraque, Trijueque, Lumpiaque, Illueca, Alpanseque…).

La inventiva raya el absurdo hablando de Plentzia... Plentzia viene de la voz en castellano Plasencia, y el nombre de la villa era Plasencia de Butron, ese nombre LATINO pronunciado por personas Euskaldunes genera Plentzia. Tambien hay un Plasencia de las armas, villa de Soraluze en Gipuzkoa.

Citar que los topónimos acabados en IKA son de origen celta no tiene cabida cuando con fuentes se sabe que tanto el sufijo AIN como el AKA-IKA tienen que ver con la unión de nombres latinos junto a una sufijación de propiedad u origen.

http://www.gernika-lumo-euskaraz.eus/toponimia/fitxategiak/dokumentuak/testuak/toponomia-liburua2012.pdf (página 16)

Los únicos topónimos de zona caristia con evolución vasca serían: Luquiano de LUCIANO (pero conservando nasal), Luco de LUCUS, y Aprícano de APERICANO o EPRICANO.

¿De donde sale semejante afirmación?

Sigo......

Antropónimos pre-romanos: M(arcus) Licinius Veleiensis, [L]icinius [S]erenus Hispani f(ilius), Munatius Fuscus Ambaici f(ilius), Rhodanus Atili f(ilius), [A]sinius Ausivos Rutili f(ilius), At[t]ia uxsor, Elanus Turaesamicio Ambati f(ilius), Ve[ttius Sego]ntius [Segon]ti filius, Aconi[s], [Domi]tio [At]tio, Turesica Turesami f(ilia), Se(mpronia) Aunia Lic(iniae) Licoiom filiae, -]quno. Todos estos antropónimos pertenecen al ámbito indoeuropeo de la península.

Marcus Licinius Veleiensis es preromano?

Creo con sinceridad que este articulo carece de la calidad academica de una opinión basada en el conocimiento y sentido divulgativo y que encierra una clara intencionalidad adoctrinante. Ruego se haga señalar así en el propio encabezado del articulo de la manera mas conveniente.

Ptolomeo (II,6,8 y II,6,64) los sitúa entre el río Deva, en la provincia de Guipúzcoa y el río Nerva (Nervión), en un territorio con forma más o menos triangular, llegando por el sur hasta Trifinium, el actual Condado de Treviño. Su territorio limitaba con los de los várdulos y el de los autrigones. Sus ciudades eran Tullica (quizás Tuyo a la orilla del Zadorra), Suessatio (que podría ser la actual Arcaya) y Veleia (que podría ser la actual Iruña-Veleia), las dos últimas se encontraban en la calzada romana de Burdeos a Astorga.5 Los topónimos de la época y los nombres de sus ciudades pertenecen a la rama indoeuropea, protecéltica o céltica, Tullica (Tullo "valle"), Suessatio ("buen asentamiento"). De un modo similar al de sus vecinos várdulos no se constata ningún topónimo de aquella época vinculable al eusko-aquitano con formas Iltur-, -berri, -egi/-eki. En la Alta Edad Media ya no aparecen mencionados; en su lugar se encuentran los núcleos que formarán Alava y Vizcaya. Algunos autores6 deducen a partir de ciertos datos de los textos clásicos, que había una afinidad étnica, colaboración o un nexo político, entre Caristios, Autrigones y Várdulos propiamente dichos, que recibirían posteriormente el nombre común de Várdulos que explicaría hechos históricos posteriores en esta región. Como por ejemplo el porqué al ser Caristios y Várdulos desplazados, fuera parcial o totalmente a territorio Autrigón y Turmogo (norte de Burgos) por los Vascones en la Alta Edad Media, los Caristios y Autrigones perdiesen su nombre y quedasen con el nombre común de Várdulos y los que quedasen en sus territorios lo perdiesen al ser eliminados o absorbidos por los Vascones. La asociación por desplazamiento de Caristios, Várdulos, Autrigones y Túrmogos concentrados en el territorio de estos dos últimos y en parte del territorio Cántabro, darán lugar a la "Bardulia", origen del posterior Condado de Castilla.

Esta última parte es simplemente una omisión, espero que no intencionada, de muchisimas ramas de investigación que para nada sostienen semejante teoría, parece mas un articulo de cierta intencionalidad.

Atentamente --jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 14:10 31 mar 2016 (UTC)


Articulo basado en estudios historiograficos, con referencias consultables[editar]

Este articulo,como todo podría mejorarse, pero los contenidos son verificables y se pueden comprobar sus fuentes, leyendo sus referencias. Puede que no guste a cierto colectivo por motivos políticos que poco tienen que ver con la historia. Si existen dudas acerca de esta parte de la historia, recomiendo encarecidamente leer la obra http://www.ua.es/personal/juan.abascal/Almagro_2008_Los_Origenes_de_los_Vascos.pdf la cual está elaborada basándose fundamentalmente en fuentes clásicas y en datos arqueológicos. Y elaborado por el catedrático en Prehistoria, Doctorado en Historia por la Universidad Complutense de Madrid (premio extraordinario) y Anticuario Perpetuo de la Real Academia de la Historia Don Martín Almagro-Gorbea.--Aiurdin (discusión) 13:38 1 abr 2016 (UTC)

Articulo de clara intencionalidad política que omite y sugiere teorias como realidades probadas[editar]

El presente articulo adolece de una continua falta de rigor, omisión intencionada e intencionalidad política clara, se han desestimado cambios anteriores basados en fuentes acreditadas y se han omitido contenidos de LAS PROPIAS fuentes que el articulo ya contenia en una clara intencionalidad política, wikipedia no es lugar a dar vida a pasiones políticas actuales sino que se trata de escribir con rigor.

A continuación describo las mismas.

Afirmaciones malintencionas sin fuentes

Apoyan esta teoría tanto la toponimia como la antroponimia antiguas. Afirmación del autor sin mencionar fuente alguna, omite que numerosos topónimos relacionan a una relación como tribus vasconas.

Sea la denominación "carietes" (la mas próxima a la original), o la de Karistoi. Afirmación sin base alguna, en las propias fuentes que se citan, se habla claramente de que ni siquiera se pueda asegurar que Karistoi y Carietes son el mismo pueblo.

La raiz, cari-, puede ser el radical de *kar(r)- ‘duro, fuerte, piedra’, el cual puede tratarse tanto de un elemento pre-indoeuropeo como indoeuropeo (precéltico o céltico) Se omite muchisímas otras acepciones que dejan claro el enorme vacio y falta de seguridad en citar los origenes de este nombre.

Toda la sección de toponimos modernos no contiene fuente alguna, hay afirmaciones que rozan el ridiculo y no pasan de opiniones del autor, han sido borradas por el usuario Aiurdin referencias a enlaces externos que desacreditaban cualquiera de estas teorias.

Los únicos topónimos de zona caristia con evolución vasca serían los nombres los antiguos fundus romanos Afirmación carente de fuente y adoctrinante fruto del usuario Aiurdin

Según estos datos la conclusión sería que no se habló euskera entre los caristios pues eran de lengua celta o más bien paracelta (indoeuropea) Afirmación que no es sino la OPINIÓN personal del autor de la misma, se han borrado por este usuario ediciones anteriores.

En el parrafo del territorio se han borrado y omitido fuentes acreditadas de forma intencionada, lo que es enormemente grave, se cita una teoria hoy en día particularmente insostenible como un dato histórico acreditado con una finalidad política demasiado evidente.

Solicito la intervención de un BIBLIOTECARIO para que tome partido en el borrado de fuentes acreditadas y manipulación de este articulo.

Añado información externa sobre las características ya conocidas de intencionalidad política y adoctrinante de los trabajos de Martín Almagreo Gorbea http://www.amaata.com/2015/01/martin-almagro-gorbea-y-los-hallazgos.html --jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 14:04 1 abr 2016 (UTC)


Wikipedia es una enciclopedia[editar]

Wikipedia es una enciclopedia, las fuentes de este articulo están basadas en fuentes acreditadas, como Villar, Francisco,Blanca María Prosper, Carlos Jordan, María Pilar Fernandez Alvarez, Amalia Emborujo, Estíbaliz Ortiz de Urbina, J. Santos y también Martín Almagro-Gorbea catedrático en Prehistoria, Doctorado en Historia, Académico de número de la Real Academia de la Historia de la que es Anticuario perpetuo... creo que son fuentes mas que acreditadas y profesionales. Lo que ofrecen estos estudiosos no es de su agrado o no coincide con sus ideas políticas, pero eso no le da derecho a insultar o menospreciar el trabajo de estos historiadores, cambiar una entrada a su gusto sin referencias o con enlaces a una web afin a su ideología y comercial, con animo de lucro.--Aiurdin (discusión) 14:39 2 abr 2016 (UTC)

Borrado de contenidos acreditados con fuentes[editar]

Su usuario empecinado en un adoctrinamiento HA BORRADO información del artículo acreditada con fuentes, en su propia página de usuario Aiurdin ya hay VARIAS advertencias en cuanto al continuo borrado de información en artículos, la forma en la que escribe el articulo y su tendencioso borrado no hacen sino atestiguar el sesgo político y adoctrinante que quiere dar al mismo, las informaciones de las propias personas que menciona como fuente son sesgadas por usted mismo cuando con clara intencionalidad OMITE incluso el contenido de esas fuentes que no le interesa.

Creo que queda sumamente claro cual es el propósito final de sus acciones y al hilo de las advertencias que ya anteriormente ha recibido se ha solicitado la intervención de un bibliotecario para que compruebe que los datos borrados son plenamente validos y enriquecen un articulo que estaba manchado de intencionalidad política.

Espero que tenga a bien, releer los enlaces e información borrada y restaurar la misma. No es mi intención entrar en una guerra de ediciones y por eso solicitó que CESE en el borrado de información acreditada con fuentes que parece ser que no le gusta o le molesta.

Atentamente --jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 14:46 2 abr 2016 (UTC)

Listado de fuentes acreditadas borradas por el usuario Aiurdin[editar]

1) Aunque no se puede siquiera asverar que no se trate de dos "populi" distintos que nada tengan que ver.[1]

2) La raiz, cari-, puede ser el radical de *kar(r)- ‘duro, fuerte, piedra’, el cual puede tratarse tanto de un elemento pre-indoeuropeo como indoeuropeo (precéltico o céltico), a su vez podrái ser según F. Villar piensa para la etimología de carietes o bien en *kar(r)- o bien en el ide. *kā ‘ser grato, agradable, amable, querido’ y su derivado *kāro (cf. lat. cārus ‘querido’), puede venir de la ciudad Kara de oriente, de la fiesta Caristia romana e incluso de un nombre que otro pueblo diese a este, sin que siquiera tenga significado en otra lengua que en la del pueblo que lo denomina. Un sinfín de teorías sobre su origen, el sufijo -etes- es típico entre los nombres romanos de los pueblos que encontraban).[2]

3) si bien estudios como el del antropólogo de Fitero Eduardo Martínez Aznar en “El euskera en La Rioja” (2011), donde comenta al respecto: “…la existencia de un amplio conjunto toponímico y onomástico vasco medieval en todo el territorio autrigón, y que al igual que en el caso riojano (en referencia a los berones), es bastante difícil que haya surgido de una repoblación tardía y apresurada”, no señala dudas en cuanto a la filiación vascona de todas estas tribus.

4) Para los siglos IV-V ya no se mencionan los Pueblos de Caristios y Vardulos y Autrigones, Idacio de Gallaecia (norte de Hispania) nombra en el año 456 a los bárdulos por última vez ("Las costas de los cántabros y de los bárdulos fueron cruelmente devastadas"por los hérulos) y las últimas referencias a los autrigones son del Cronógrafo en el año 354, del mismo año es la última referencia a los Caristios. El propio Idacio (449) hablaba por primera vez de "Baskonias" en referencia tanto a la norpirenaica como al territorio al sur de ésta cordillera montañosa, por lo que ya podríamos hablar de la existencia de una unidad al menos cultural-idiomática para esas fechas y no antes. En el 581 los germánicos francos y los godos ya lo hacen en singular: "Baskonia".

− − La imposibilidad de que los Caristios fuesen celtas y no euskaros, se sustenta también en la arqueología y, en las estelas funerarias con los mismos motivos decorativos y palabras en euskeras incisas en ellas dispersas en los territorios de los Caristios.[1]

5) El toponimo Plentzia no es sino la voz Euskara de Plasencia, topónimo tardío y castellano que viene del latín "Placeat"

6) Citar que los topónimos acabados en AKA-IKA son de origen celta no se puede certificar dado que otras teorias de la lingüistica apuntan a que tanto el sufijo AIN como el AKA-IKA tienen que ver con la unión de nombres latinos junto a una sufijación de propiedad u origen.[2]

ENTRADA CARISTIOS, se restaura, se solicita protección[editar]

La entrada Caristios ha vuelto a ser modificada por el usuario Jaunetajabe, de modo que se censura mucha información y enlaces que tengan relación con su caracter celtico, no aporta enlces serios ( blogs, webs y enlaces a libros en los que no aparece el contenido que el usuario plasma en la entrada, o veces dice lo contrario...) No contento con modificar la entrada ,acusa a los demás usuarios de actuamos "con intencionalidad politica", malintencionadamente", "sesgo político", cuando es el mismo usuario el que introduce webs o blogs afines de cierta ideología politica y que ademñas son sus únicas referencias ( y el resto hemos de tomarlas como válidas y acreditadas según el). Al mostrarle que los contenidos que muchos wikipedistas hemos aportado se basan en estudios historiograficos y que aportamos referencias de tales trabajos, acusa tambien a los historiadores de " intencionalidad política y adoctrinante"


Detallando:

En la fila 4, elimina los contenidos relacionados con la vasconización tardía, ¡pero mantiene el enlace de "Lenguas, genes y culturas en la prehistoria de Europa y Asia suroccidental"!, como referencia a sus teorias, cuando en dicho libro se dice lo contrario!! y añade un enlace a una web de contenido politico ( el que se queja del sesgo politico!!!),"vasconia Si" http://www.vasconia.info/


A partir del párrafo de la fila 15, elimina el texto de "Apoyan esta teoría tanto la toponimia como la antroponimia antiguas", pero mantiene las fuentes?? y añade las teorias nacionalistas basando esa información en un blog "http://lehoinabarra.blogspot.ie"

Luego añade teorias acerca de que "los caristios al igual que los vascones, Aquitanos, Autrigones y Várdulos serian diversas tribus vascas" basando sus referencias en un blog de la web nabarralde.com , enlace que por añadido es defectuoso... ( el mismo usuario que se quejaba de "con intencionalidad politica")


En el párrafo == Filiación Étnica == (linea 42 aprox.) Introduce un texto de opinión (no aporta ningún estudio historiografico) del "antropólogo de Fitero" Eduardo Martinez Aznar, acerca de Autrigones y Berones. Y el usuario Jaunetajabe trata de ligarlo al tema de los Caristios, sin siquiera mencionarlos.

En el parrafo de ==topinimos modernos== vuelve a hacer lo mismo que en la fila 4, añade unas fuentes al libro "Lenguas, genes y culturas en la prehistoria de Europa y Asia suroccidental" y se inventa el contenido,( p.e. "Durango es más probable que sea un topónimo vasco como indican numerosísimos estudios"? eso viene en ese libro que usa como referencia?) supongo que esperando que nadie vaya a consultar esas fuentes, que vienen a decir lo contrario que el usuario Jaunetajabe.

Luego habla de Pletzia o Plasencia...( no lo deshago, pero no entiendo que aporta..)

Mas adelante (aprox. linea 70)vuelve a hacer lo mismo, con el mismo enlace... habla de toponimos acabados en AKA-IKA sin citar cuales son y el concluye que no se pueden certificar que sean de origen celtico... ( desconozco de que toponimos habla y no encuentro en dicho libro referencias a toponimos en territorio Caristio de esas caracteristicas??). Tampoco dehago esa parte hasta que se aclare.

En el apartado de ==antroponimos== En el afirma que "existe un número significativo de antropónimos de origen vasco" haciendo referencia a un trabajo de Pilar Ciprés. Forma un tanto torticera y poco enciclopédica de transcribir el contenido real, donde Pilar expone:

"Los restos epigráficos reseñados documentan la existencia de antropónimos de naturaleza indígena —indoeuropea con algún testimonio de procedencia vasco- aquitana— (cuadro 12), latina (cuadros 13 y14) y, de forma muy minoritaria, también griega"

Asi pues no lo elimino pero lo transcribo correctamente.

El el apartado ==Territorio== habla de no se que mestizaje ( no precisa) que en el norte? y basa su referencia en un enlace a euskomedia que habla de las ciudades várdulas??

Para finalizar mete un párrafo de para-historia con sus teorías del tipo "entre todas las tribus de filiación vascona", basandose sus referencias en un blog http://nueva-gothia.blogspot.ie

Ultimo párrafo que elimino.

--Aiurdin (discusión) 22:32 4 abr 2016 (UTC)

Guerra de ediciones[editar]

Le ruego CESE en su actitud de borrado de fuentes del artículo, a pesar de que quiera ponderar la opinión de una SOLA FUENTE que repite hasta la saciedad de un tal Almagro Gorbea, entienda que wikipedia es un medio libre donde los artículos gozan de diversas fuentes que los enriquecen.

NO SE PUEDE borrar parrafos de articulos apoyados en fuentes acreditadas. Le ruego cese en su actitud. --jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 23:03 4 abr 2016 (UTC)

Respuesta a su borrado[editar]

La entrada Caristios ha vuelto a ser modificada por el usuario Jaunetajabe, de modo que se censura mucha información y enlaces que tengan relación con su caracter celtico, no aporta enlces serios ( blogs, webs y enlaces a libros en los que no aparece el contenido que el usuario plasma en la entrada, o veces dice lo contrario...) No contento con modificar la entrada ,acusa a los demás usuarios de actuamos "con intencionalidad politica", malintencionadamente", "sesgo político", cuando es el mismo usuario el que introduce webs o blogs afines de cierta ideología politica y que ademñas son sus únicas referencias ( y el resto hemos de tomarlas como válidas y acreditadas según el). Al mostrarle que los contenidos que muchos wikipedistas hemos aportado se basan en estudios historiograficos y que aportamos referencias de tales trabajos, acusa tambien a los historiadores de " intencionalidad política y adoctrinante"

No se ha censurado ni una sola información(al contrario de lo que pasaba en su edición), se ha suministrado mas información presente en nuevas fuentes y en las mismas que ya existian,


En la fila 4, elimina los contenidos relacionados con la vasconización tardía, ¡pero mantiene el enlace de "Lenguas, genes y culturas en la prehistoria de Europa y Asia suroccidental"!, como referencia a sus teorías, cuando en dicho libro se dice lo contrario!! y añade un enlace a una web de contenido politico ( el que se queja del sesgo politico!!!),"vasconia Si" http://www.vasconia.info/ Se ha eliminado una opinión deliberada del autor de sesgo político, las valoraciones que usted escribia NO se pueden afirmar con rotundidad al haber fuentes que sugieren lo contrario, la web de vasconia.info tiene caracter divulgativo en relación a este artículo, si no le gusta es un tema suyo personal, las referencias de Martín Almagro al que otros estudiosos tachan de persona cercana al falangismo y de tener una adscripción ideologica que prepondera a la academíca NO SE BORRAN solo se añaden nuevas.

A partir del párrafo de la fila 15, elimina el texto de "Apoyan esta teoría tanto la toponimia como la antroponimia antiguas", pero mantiene las fuentes?? y añade las teorias nacionalistas basando esa información en un blog "http://lehoinabarra.blogspot.ie" Luego añade teorias acerca de que "los caristios al igual que los vascones, Aquitanos, Autrigones y Várdulos serian diversas tribus vascas" basando sus referencias en un blog de la web nabarralde.com , enlace que por añadido es defectuoso... ( el mismo usuario que se quejaba de "con intencionalidad politica")

La aseveración de que "lo apoyan" esta fuera del espíritu wikipedista donde no se trata de dar opiniones, se deja la fuente por que NO se deben borrar fuentes de otros wikipedistas, pero si ceñirse a lo que las fuentes dicen. Las consideraciones de lo que ES o NO ES nacionalista son personales suyas, a mi su libro de Martin almagro me parece del más duro y rancio nacionalismo español pero no lo descarto como fuente.

En el párrafo == Filiación Étnica == (linea 42 aprox.) Introduce un texto de opinión (no aporta ningún estudio historiografico) del "antropólogo de Fitero" Eduardo Martinez Aznar, acerca de Autrigones y Berones. Y el usuario Jaunetajabe trata de ligarlo al tema de los Caristios, sin siquiera mencionarlos. Si hubieses leido la fuente te darías cuenta que habla precisamente de las ciudades caristias

En el parrafo de ==topinimos modernos== vuelve a hacer lo mismo que en la fila 4, añade unas fuentes al libro "Lenguas, genes y culturas en la prehistoria de Europa y Asia suroccidental" y se inventa el contenido,( p.e. "Durango es más probable que sea un topónimo vasco como indican numerosísimos estudios"? eso viene en ese libro que usa como referencia?) supongo que esperando que nadie vaya a consultar esas fuentes, que vienen a decir lo contrario que el usuario Jaunetajabe. Hay fuentes que hablan del toponimo durango en el artículo, por favor vuelve a leerlo.

Luego habla de Pletzia o Plasencia...( no lo deshago, pero no entiendo que aporta..) Aporta precisamente, desenmarañar la tonteria inmensa de contar que Plentzia pueda ser un toponimo celta, da verguenza leer algunas de las tonterias que habia escritas pero las de Durango y Plentzia rozan el cumlaude. Aún así NO SE HA BORRADO la información sino que se ha AÑADIDO MÁS


Mas adelante (aprox. linea 70)vuelve a hacer lo mismo, con el mismo enlace... habla de toponimos acabados en AKA-IKA sin citar cuales son y el concluye que no se pueden certificar que sean de origen celtico... ( desconozco de que toponimos habla y no encuentro en dicho libro referencias a toponimos en territorio Caristio de esas caracteristicas??). Tampoco dehago esa parte hasta que se aclare. Hay para esa conclusión un enlace claro que habla sobre el tema. Creo que deberías releerte el artículo.

En el apartado de ==antroponimos== En el afirma que "existe un número significativo de antropónimos de origen vasco" haciendo referencia a un trabajo de Pilar Ciprés. Forma un tanto torticera y poco enciclopédica de transcribir el contenido real, donde Pilar expone: "Los restos epigráficos reseñados documentan la existencia de antropónimos de naturaleza indígena —indoeuropea con algún testimonio de procedencia vasco- aquitana— (cuadro 12), latina (cuadros 13 y14) y, de forma muy minoritaria, también griega" Asi pues no lo elimino pero lo transcribo correctamente. Se detallan los antroponimos que el autor cita como vascones, la información es mas completa que la omisión deliberada preexistente.


El el apartado ==Territorio== habla de no se que mestizaje ( no precisa) que en el norte? y basa su referencia en un enlace a euskomedia que habla de las ciudades várdulas?? Esa información es aportada en la fuente.

Para finalizar mete un párrafo de para-historia con sus teorías del tipo "entre todas las tribus de filiación vascona", basandose sus referencias en un blog http://nueva-gothia.blogspot.ie Porque es un blog no le vale? Porque no lo escribe Almagro Gorbea? No se que relación tiene usted con su "héroe nacional" o si es la misma persona de Almagro Gorbea, pero en la wikipedia la riqueza de fuentes y estudios diversos mejora los articulos, censurar como hace usted constantemente lo que le parece NACIONALSITA, BLOG, O DE PERSONAS MENOS ALABADAS POR USTED que martin almagro NO tiene lugar aquí. Hay numerosos wikipedistas que YA se quejaban del sesgo político de este artículo y que puede leer en esta misma discusión, ahora estoy seguro se alegran de leer un artículo más rico y con más fuentes y perspectiva. --jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 23:04 4 abr 2016 (UTC)

WEBS, BLOGS e información diversa sin respaldo academico, no es válido[editar]

No se pueden comparar los estudios de arqueologos, historiadores y demás profesionales, de la información que se encuentran en ciertas, sin respaldo académico y además pretender que sean tomadas como referencias válidas. Si vd. quiere probar algo tan excepcional como lo que afirma, demuéstrelo con referencias académicas acreditadas. No se invente cosas. Y no insulte.

Un usuario de wikipedia NO puede censurar fuentes a su juicio personal y tendencia política[editar]

Le ruego cese en la censura de fuentes que no son de su agrado o no las ha escrito Almagro Gorbea, esto no es una enciclopedia de este señor sino una enciclopedia libre donde se juntan varias fuentes para dar cabida al conocimiento desde diversas perspectivas. Este artículo tenía y con razón serias criticas a su confección, censura y adoctrinamiento, su exclusividad a lo expuesto en una sola fuente y la clara tergiversación por motivos ideológicos de su texto. Creo y cualquier otro usuario puede refrendarlo que este artículo es ahora más rico, diverso y contiene mas fuentes y puntos de vista. La historiografía no es una ciencia matemática, como entenderá a cada descubrimiento se enumeran nuevas teorias y sus mismos autores reconocen muchas veces que ni siquiera pasan de teorias al carecer de pocos contenidos como para aseverar algo con rotundidad.

Por favor deje de censurar los contenidos agregados basados en fuentes. Gracias --jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 14:56 5 abr 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con que un usuario de Wikipedia no puede censurar las fuentes a su juicio. Por eso sorprende que el usuario Jaunetajabe, quejándose de censura ajena, sea el primero en censurar: sus ediciones eliminan todas las referencias de Martín Almagro Gorbea, porque lo que sostiene Almagro Gorbea no es de su agrado. La referencia Francisco Villar y otros, Lenguas, genes y culturas en la prehistoria de Europa y Asia suroccidental, sí parece gustar a Jaunetajabe, al menos no la borra como hace con la referencia de Almagro. Lo que pasa es que Jaunetajabe falsifica la fuente y les hace decir lo que no dicen. En la edición de Jaunetajabe el libro de Villar y otros se utiliza para sostener que «[Los caristios] Era una tribu prerromana establecida en el norte de la península ibérica (Vizcaya-Álava), en la parte occidental de la Comunidad Autónoma Vasca, España. Se discute aún hoy en día si están emparentados a cántabros, celtíberos o vascones, diversas teorías los citan como una tribu de filiación vascona». De paso suprime la mención a una "vasconización tardía" que solo más tarde recupera con objeto de negar que pueda haberse dado esa vasconización tardía. Lo que se lee en el libro de Villar, muy al contrario de lo que le hace decir Jaunetajabe es, literalmente: «los datos existentes muestran que, mientras en época romana en Hispania no había más que un par de topónimos en los límites pirenaicos y una decena de antropónimos de etimología euskérica, en Aquitania había una abundante antroponimia de esa etimología. Ese conjunto de hechos se compadece mejor con una hipótesis que postulara una infiltración tardía desde Aquitania» (p. 141). Es decir, lo que dicen Villar y otros es todo lo contrario de lo que Jaunetajabe les hace decir. Y si seguimos leyendo vemos que citan a Gómez Moreno y otros defensores de la tesis de la vasconización tardía, comenzando con Gómez Moreno, quien sostenía que los caristios como los otros pueblos cántabros descendían de los ligures, el primer pueblo indoeuropeo en penetrar en la península, aunque el vasquismo para Gómez Moreno se emparentaría con los íberos y el vasquismo de estos se habría conservado en Navarra desde donde a finales de la Edad Antigua se habrían desplazado hacia el cantábrico, como sostienen algunos otros investigadores, pero no Villar y otros para quienes, concluyen, «lo cierto es que los datos avalan una fuerte presencia indoeuropea en las provincias vascas y en Navarra. Y, en cambio, no corroboran una presencia ni densa ni antigua de población euskaldún en ninguno de esos territorios» (p. 143). Esto es lo que en verdad dicen Villar y otros, no lo que Jaunetajabe les hace decir alterando sustancialmente las referencias (las que no censura y elimina por completo).--Enrique Cordero (discusión) 15:47 5 abr 2016 (UTC)
Saludos Enrique, NO SE HA ELIMINADO, ni una sola referencia a Martin alamgro Gorbea y le reto a que diga que referencias se han borrado.
Sobre la entrada que comentas creo que erras, y además con cierta malicia, la fuente a la que aludes NO SE HA BORRADO por ser una fuente anterior como NO SE HA BORRADO NINGUNA OTRA, se ha agregado información, NO se puede aseverar leyendo ambas fuentes mencionadas que se haya producido una vasconización tardía que es lo que el usuario Airudin pretende constantemente contarnos, es más encontraras en la propia página de la vasconización tardia en wikipedia enlaces a mas de 20 fuentes diferentes que hablan sobre la teoria, el problema Enrique es que el usuario Aiurdin, escribe sus opiniones personales donde omite constantemente lo que de sus propias fuentes NO LE GUSTA como dogmas.
No hay nadie en la antropoloigia o arqueologia que pueda a día de hoy siquiera asegurar con pruebas concretas que la teoria de las vasconización tardía NO PASA de ser una teoria con sus correspondientes teorias contrarias.
SI lees la discusión veras que es constante la queja de usuarios en relación al articulo y su manera de tratar de dar una visión doctrinante y parcial.
--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 16:00 5 abr 2016 (UTC)

A ver Jaunetajabe, ¿cómo que no has eliminado las referencias a Martín Almagro? No está bien citado, pero en la edición de Aiurdin son las referencias 1, 4 y 6. En tu edición desaparecen las tres. Lo que dice Martín Almagro es bastante concluyente y es muy contrario a lo que en tus ediciones se sostiene. También es muy concluyente lo que dicen Villar y otros en Lenguas, genes y culturas en la prehistoria de Europa y Asia suroccidental. Dices que «No hay nadie en la antropoloigia o arqueologia que pueda a día de hoy siquiera asegurar con pruebas concretas que la teoria de las vasconización tardía NO PASA de ser una teoria con sus correspondientes teorias contrarias». Pues yo creo que Villar y otros y Almagro sí que lo aseguran con bastante contundencia y, por supuesto, con pruebas. No voy a volver a copiar lo que dicen Villar y otros. Puedes verlo arriba. Y entiende que, diciendo lo que dicen, no puedes cambiar por completo el texto y dejar solo la referencia, haciéndoles decir todo lo contrario de lo que dicen. Porque lo que dicen, muy contundentemente, es que en época romana las provincias vascas y Navarra estaban habitadas por pueblos indoeuropeos y que la vasconización, desde Aquitania, es posterior. Si hay otra teorías, podrán confrontarse. Y, en todo caso, en tus ediciones desaparece la teoría de la vasconización tardía -la que defienden con muchas firmeza ilustres catedráticos universitarios- y, la única hipótesis que dejas es la contraria. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:16 5 abr 2016 (UTC)

NO SE HA ELIMINADO NINGUNA REFERENCIA SOLO LOS PUNTOS DE VISTA DEL USUARIO AIURDIN QUE SON EXTRACCIONES PERSONALES Y CENSURA DE CUALQUIER FUENTE QUE DIGA LO CONTRARIO, este usuario y si lees las entradas en la discusión muestra un punto de vista parcial y adoctrinante, se han agregado fuentes de información y sin ir mas lejos te puedes ir a buscar las fuentes que dicen que la teoria de la vasconización tardía es papel mojado en la propia página de la vasconización tardia de eminentes arqueólogos e historiadores.
No se puede asegurar ni aseverar nada de lo que este usuario pretende adoctrinar dado que por cada filologo, historiador o arqueologo que te dice una teoria hay otro que te dice lo contrario, se ha tratado (de la mejor manera posible) de enriquecer un articulo que contenia quejas muy anteriores a ninguna edición mía.

https://es.wikipedia.org/wiki/Vasconizaci%C3%B3n_tard%C3%ADa#Autores_en_desacuerdo_con_la_hip.C3.B3tesis

Te invito a leer estas obras (Celtas, Iberos y Euskaros, en Boletín de la Comisión de Monumentos Históricos y Artísticos de Navarra (1910)) , Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina (1945), Sobre la lengua vasca en Álava (1982), Mitxelena, Koldo: Lengua e historia, Paraninfo, Madrid, 1985,Basques and its neighbors in antiquity. pag 57. Joaquín Gorrochategui,"Vasco Antiguo: Cuestiones de geografía lingüística". Acta Palaeohispanica X Palaeohispanica 9 (2009), Vizcaya, siglos VIII al IX. Los orígenes del Señorío, Mañaricua, CAPV, Bilbao, 1984, La romanización en los valles cantábricos alaveses. El yacimiento arqueológico de Aloria, etc...

--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 16:29 5 abr 2016 (UTC)

Explicación de borrado de parrafos[editar]

Puedes Enrique Cordero explicar porque has borrado si bien estudios como el del antropólogo de Fitero Eduardo Martínez Aznar en “El euskera en La Rioja” (2011)[3] , donde comenta al respecto: “…la existencia de un amplio conjunto toponímico y onomástico vasco medieval en todo el territorio autrigón, y que al igual que en el caso riojano (en referencia a los berones), es bastante difícil que haya surgido de una repoblación tardía y apresurada”, no señala dudas en cuanto a la filiación vascona de todas estas tribus.

o porque has borrado

Existe un número significativo de antropónimos de origen vasco[4] tales como Luntbel, Lutbelscottio, Beltesonis, Illuna, etc..

Y ESTO? COMO SE PUEDE QUITAR ESTO? Algunos otros autores deducen la existencia o nexo político entre todas las tribus de filiación vascona para el siglo IV y V, dado que las últimas referencias a estos pueblos son de esa época, a partir de entonces siempre hablamos del pueblo Vascon. Los visigodos se enfrentan a los vascones el año 571 en Bitoriano (Álava) en la batalla de Victoriaco, no a Caristios ni vardulos que ni siquiera son mencionados.[5]

Esto lo entiendo, la fuentes esta equivocada, la busco y agrego la correcta. todas ellas en la llanada alavesa, donde el grado de mestizaje del pueblo Caristio podría ser mucho mayor que más al norte.[6]

Y AGREGADO ESTO?

En círculos académicos de historía se discutía si estan emparentados a cántabros, celtíberos o posteriormente a vascones (vasconización tardía)vascones, hoy en dia, gracias a los estudios arqueológicos, de toponimia, antroponimia y fuentes clásicas se conoce mejor la etnicidad de este pueblo, de cultura similar a de otros pueblos célticos del norte peninsular (tipo de ritos funerarios, vivían en castros, el tipo de armamento, fabricaban adornos de tipo celtibérico, como fíbulas de caballo, torques... la hidronimia ligada a divindades celtas como Deva), [7]

Cuando si vas a la página precisamente de Vasconización tardia te encuentras citas como esta Ampliamente contestada por autores posteriores, reacios a admitir la posibilidad de tales movimientos migratorios desde el área vascona y más proclives a creer en la existencia de un substrato lingüístico preindoeuropeo de tipo "vascoide", poco afectado por la romanización y responsable de la posterior extensión de los dialectos históricos del euskera en amplias zonas de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, la hipótesis de la vasconización tardía de estos territorios encuentra sin embargo nuevas bases para su discusión en la actualidad. Desde el campo de la filología, autores como J. Untermann y J. Gorrochategui han comprobado el carácter netamente pirenaico de la lengua vasca: los topónimos, nombres de persona y teónimos antiguos que muestran más parecidos con el euskera se encuentran esporádicamente en el territorio de los vascones peninsulares - en su zona centro-septentrional - y con más intensidad en la vertiente septentrional de los Pirineos centrales, en el sur de la llanura aquitana. El solar pirenaico-aquitano parece haber sido, a todas luces, la cuna de la lengua antecesora del vasco actual. Desde la arqueología se ha podido comprobar, por otra parte, que desde el siglo VI existen en el País Vasco peninsular elementos destacados en la cultura material, especialmente en los contextos funerarios de algunas necrópolis estudiadas por A. Azkárate -tales como las de Aldaieta y Alegría de Álava, Malmasín en Vizcaya, Pamplona y Buzaga en Navarra - que relacionan a sus poseedores, a partir del tipo de armamento y los ajuares localizados en las tumbas, con los ambientes norpirenaicos, situados directa o indirectamente en la órbita de la monarquía franca. Esta nueva situación obligaría a replantear los términos del debate sobre la hipotética "vasconización" de los territorios más occidentales, distinguiendo las diferentes fases por las que pudo atravesar y los factores históricos que concurrieron en el proceso. La romanización en los valles cantábricos alaveses. El yacimiento arqueológico de Aloria

Saludos

--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 16:18 5 abr 2016 (UTC)

Por partes. Comenzando por lo último, «si vas a la página precisamente de Vasconización tardia te encuentras citas como esta», te diré que me da igual lo que diga la página vasconización tardía, que quizá haya que corregir lo que dice esa página y que en cualquier caso, Wikipedia no es fuente fiable. «Porque has borrado "si bien estudios como el del antropólogo de Fitero Eduardo Martínez Aznar..."» No sé qué clase de título académico es el de "antropólogo de Fitero", en cualquier caso, lo que diga el antropólogo de Fitero en tres páginas se podrá recoger como eso, como la opinión del antropólogo de Fitero que sostiene que la abundancia de topónimos vascos en la Edad Media "hace imposible" pensar en una vasconización tardía (no es literalmente lo que dice, pero vale). Pero eso, primero, no invalida la escasez de topónimos vascos en la Edad Antigua afirmada por Villar y otros, y segundo, es una opinión no compartida por los muchos que sí creen que es posible una vasconización tardía.
Seguimos. Dices: «O por qué has borrado: Existe un número significativo de antropónimos de origen vasco4 tales como...» La referencia que me proporcionas es un artículo de Pilar Ciprés, «La onomástica de las inscripciones romanas del País Vasco...» En este caso me gustaría saber en qué página y más o menos con qué palabras dice Ciprés que "existe un número significativo de antropónimos vascos". De los primeros de esos antropónimos, Luntbel y Lutbelscottio, lo que dice (página 92, nota 23) es que «Gorrochategui valora la posibilidad de considerarlos como nombres únicos en los que el elemento bel-/ bels- los vincularía con la antroponimia vasco-aquitana, sin descartar en el caso de Lutbelscottio la existencia de dos elementos onomásticos, Lutbel y Scottio, entendiendo el segundo como un cognomen griego skótios o celta skotio-» Del tercero, Beltesonis, lo que dice (página 91) es: «en la actualidad se acepta la lectura Val(erius) Beltesonis como un nombre único seguido de la filiación sin el término filius. Por la naturaleza lingüística de los antropónimos se trata del único testimonio aparecido hasta ahora de nombre único latino seguido en la filiación por otro de raíz vasco-aquitana». Decir que es el "único testimonio" parece lo contrario de "existe un número significativo". Del cuarto, Illuna, dice (página 104, nota 55) «Tradicionalmente se incluye también [entre los antropónimos de raíz vasco-aquitana] el nombre Illuna restituido en la inscripción de Iruña a partir de [---]una». Obsérvese que en todos los casos habla de antropónimos "vasco-aquitanos". Si buscamos algo relativo a los caristios lo único que se encuentra está en las páginas 125-126, y habla de indígenas y de indoeuropeos, no de vascones: « El otro epitafi o procedente de Assa remite con mayor claridad a un medio indígena romanizado, como indican el cognomen Boutia y la mención de la unidad suprafamiliar a la que pertenecía el padre (...) documentado en otros pueblos del área indoeuropea peninsular, entre los que se incluyen los berones con varios testimonios más. Se trata del único ejemplo de este tipo aparecido en el territorio que comprende el actual País Vasco, puesto que las dos unidades que se atribuían a los caristios, Turesamicio(n) procedente de Iruña y Certimio(n) de Meacaur de Morga plantean dudas sobre su identificación». Me preguntas luego con muchos interrogantes que "cómo se puede quitar esto" y esto es una cosa llamada Nueva Gothia. Pues está muy claro: se puede quitar porque es un blog autopublicado sin el menor rigor. Por último añades Ildefonso Gurruchaga, «Localización de algunas ciudades várdula...» Pues en este caso, de nuevo, te pediría más precisión en la cita. ¿En qué página y con qué palabras dice algo referido al "mestizaje" de los caristios, o dónde y con qué palabras dice algo de lo que se pueda deducir que sostiene que los caristios son o se identifican con los vascones. Finalmente, "por qué he agregado esto". Pues yo no lo he agregado, lo he recuperado, y lo he recuperado por que lo dice una autoridad en la materia. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:31 5 abr 2016 (UTC)
(Te coloco saltos de línea) Me sale al leerte cierto asombro "Antropologo de Fitero"? Fitero es un pueblo, como si pone el antropologo madrileño o de madrid, comentas que " es una opinión no compartida por los muchos que sí creen que es posible una vasconización tardía", lo mismo que es una opinión NO compartida por muchos lo contrario, solo que como se escibe en el artículo es forzado, parcial y de alguna manera de sesgo determinado, no considero que un trabajo de un antropologo sea de menor calado que el de un señor que escribe un libro de los vascos de 100 paginas o que quienes piensan que los caristios eran vascos tengan MENOS DERECHO a aparecer en wikipedia solo porque vos lo cree.
Sobre el trabajo de Cipres página 103 " Los restos epigráficos reseñados documentan la existencia

de antropónimos de naturaleza indígena —indoeuropea con algún testimonio de procedencia vascoaquitana— (cuadro 12), latina (cuadros 13 y14) y, de forma muy minoritaria, también griega.", si te lees con detenimiento el documento veras que en esta ocasión 4 son multitud, como leeras casi todos los nombres tienen unicamente una filiación latina, por esa regla de 3 ese documento deja el celtismo de los caristios en duda por existir un puñado de nombres. Nadie puede asegurar que los antroponimos encontrados sean siquiera de los pobladores originales o de personas llegadas con los propios romanos.

Ese enlace que desprecias de Nueva Gothia me parece aceptable por tratarse de un blog, pero se pretendia apoyar la existencia de la batalla de Victoriacum con ese enlace, considere que NO hacia falta mucho mas que un enlace para un evento conocido. Te dejo otro enlace para que lo puedas restaurar "El ejército visigodo: El primer ejército español" "Federico Gallegos Vázquez"

" (no me deja poner enlace buscalo en google) (Página 39)

Obviamente y como hemos comentado lo dice una autoridad y otras 20 pero otros 21 más dicen lo contrario y afirmarlo con esa rotundidad creo que no es correcto. Se trata en mi opinión de no escribir parrafos debajo de parrafos diciendo lo contrario sino hablar con cierta incertidumbre de cualquier teoria porque existen otras que las echan por los suelos.
--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 20:30 5 abr 2016 (UTC)

Gracias con la ayuda en la entrada caristios[editar]

Gracias Enrique Cordero por ayudarme con el tema de esta página y el empecinamiento del usuario Jaunetajabe. He tratado de razonar con él, pero es imposible. No quiere aceptar ningún estudio que implique el carácter céltico en el antiguo pueblo de los Caristios. Tampoco acepta la vasconización tardía y elimina cualquier referencia a ella ( a no ser que sea para denigrarla). Hace afirmaciones excepcionales, que aunque son muy comunes en el ideario nacionalista, no tienen sostén acedemico, arqueológico o de otro tipo. Por lo cual, para tapar el vacío académico de falta de referencias, recurre a poner enlaces a webs como "vasconia Si" vasconia.info/ www.kondaira.net, nabarralde.com, lehoinabarra.blogspot.ie, www.euskalnet.net/anabego/ABilbao ... donde hay contenidos de opinión ( por calificarlos de alguna manera) o que no tienen relación con el tema. De sus "referencias" hay solo dos que enlacen con estudios académicos al respecto. Uno "Lenguas, genes y culturas en la prehistoria de Europa y Asia suroccidental" y el otro un trabajo de epigrafía de Pilar Ciprés. En ninguno de ambos, se pueden encontrar lo que este usuario afirma.

No contento con modificar la entrada ,acusa a los demás usuarios de que actuamos "con intencionalidad politica", malintencionadamente", "sesgo político", cuando es el mismo usuario el que introduce webs o blogs afines de cierta ideología politica y que además son sus únicas referencias ( y el resto hemos de tomarlas como válidas y acreditadas según el). Al mostrarle que los contenidos que muchos wikipedistas hemos aportado se basan en estudios historiograficos y que aportamos referencias de tales trabajos, acusa también a los historiadores como Martín Almagro Gorbea de " intencionalidad política y adoctrinante". He dado aviso a un bibliotecario para que ayude en este tema.

Bueno, seguiremos...

aiurdin--Aiurdin (discusión) 16:27 5 abr 2016 (UTC) Un cordial saludo

Relamente Aiurdin no solo yo te acuso de sesgo e intencionalidad política, es parte de la discusión de este mismo articulo las acusaciones que otros usuarios de wikipedia te dirigen, el único nacionalista con permiso creo que eres tu, he compartido información de otros usuarios, si de lo que se trata es de que pongamos información de Koldo mitxelena, Julio Caro Baroja u otros se escribira, no te preocupes.
Mientes en este escrito porque se han añadido fuentes de ayuntamientos como el plentzia, estudios de terceros QUE HAS BORRADO UNA VEZ TRAS OTRA.
Te invito a leer estas fuentes del IMAGINARIO NACIONALISTA, al menos yo no considero la obra de Almagro una obra del nacionalismo español, aunque reputados historiadores lo tachen de una obra de un falangista, (Celtas, Iberos y Euskaros, en Boletín de la Comisión de Monumentos Históricos y Artísticos de Navarra (1910)) , Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina (1945), Sobre la lengua vasca en Álava (1982), Mitxelena, Koldo: Lengua e historia, Paraninfo, Madrid, 1985,Basques and its neighbors in antiquity. pag 57. Joaquín Gorrochategui,"Vasco Antiguo: Cuestiones de geografía lingüística". Acta Palaeohispanica X Palaeohispanica 9 (2009), Vizcaya, siglos VIII al IX. Los orígenes del Señorío, Mañaricua, CAPV, Bilbao, 1984, La romanización en los valles cantábricos alaveses. El yacimiento arqueológico de Aloria, etc...

--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 16:37 5 abr 2016 (UTC)

==[editar]

-- Para empezar deberías leer el libro de http://www.ua.es/personal/juan.abascal/Almagro_2008_Los_Origenes_de_los_Vascos.pdf escrito por Martin Almagro Gorbea... que no por el historiador Almagro,al que vd. confunde y que vd cita. ¿No se da cuenta de que no son la misma persona, que de ese libro es de 2008 y Almagro tendría mas de 100 años? Parece que vd. no se maneja bien en historia y desconoce a las autoridades académicas que han hecho las aportaciones mas importantes en este tema. Si vd. aporta información académica acreditada al respecto, yo tendría ningún problema. Pero no voy a permitir que modifique una entrada en la que hemos trabajado tanta gente, basándose en algún ideario ya que esto es una entrada enciclopédica acerca de un tema de historia. Creo que en el fondo no entiende de que va esto... Le pongo un ejemplo ficticio. Supongamos que vd. niega el carácter céltico de los Caristios, porque ha encontrado un articulo donde dice que no hay antropónimos o hidronimos celtas o no usaban espadas de antenas o puñales tipo Bernorio, no vivan en castros o en su joyería no usaban torques ( por cierto, eso puede verlo en el museo de arqueología de Vitoria)... pues tendríamos que admitirlo si fuera cierto. Pero vd. no hace eso. Suelta esas teorías y como referencia usa enlaces a webs y blogs pretende que el contenido de esos sitios sea prueba irrefutable. O peor aun, enlaza a trabajos serios, pero saca conclusiones contrarias a sus propias fuentes...

Esto no funciona asi. --Aiurdin (discusión) 16:57 5 abr 2016 (UTC)


No se equivoque no confundo Almagro padre, falangista, con Almagro Gorbea hijo, de este último es de quien le hablo, aquí le dejo una crítica al trabajo de este último que muchos colegas tildan de cercano a postulados de su padre (http://www.amaata.com/2015/01/martin-almagro-gorbea-y-los-hallazgos.html)
Yo subrayo teorias de terceros autores tan validos como las suyas.
Lea por favor y hableme de estas eminencias, por cierto tiene todas las citas en https://es.wikipedia.org/wiki/Vasconizaci%C3%B3n_tard%C3%ADa#Autores_en_desacuerdo_con_la_hip.C3.B3tesis

Considerados en conjunto los nombres bárdulos no producen la convicción de que esa gente fuese de raza baska pura. Al parecer, una tribu o estirpe baskónica, que acaso tomó o recibió el nombre de Bárdulos, desde la raíz septentrional del Pirineo se extendió por la costa gipuzkoana, e internándose, al hilo del Oria y del Urcola, llegó al pie de las sierras de San Adrián y Aranzazu, las trasmontó y se difundió por la meseta alabesa, confinando con los Baskones propios, hasta aproximarse al Ebro, bajo el nombre de Bardyetes y Bardyalos, de no ser dichos nombres imputables a una confusión de los geógrafos. Más tarde, la oleada céltica, cuya punta de arranque sería la región cántabro-astur-galaica, les disputó la costa, los valles y la meseta, logrando arraigar en ésta y el valle del Ebro, algo acaso en aquélla y nada, probablemente en los valles interiores gipuzkoanos. Sea que los primeros y segundos ocupantes se mezclasen étnicamente o se confederasen políticamente, el nombre euskaro pudo designar a una población celto-ibérica cuyos grados de mestizaje serían diversos, según las circunstancias de lugar y del acontecimiento histórico determinante.

Celtas, Iberos y Euskaros, en Boletín de la Comisión de Monumentos Históricos y Artísticos de Navarra (1910)Arturo Campion

Quien observe los resultados de la investigación en el campo estricto de la geografía histórica y los compare con los reunidos en el capítulo anterior, no podrá dejar de asombrarse al notar los hechos que siguen:

  • 1. Los límites del vasco en la Edad Media final están encuadrados en el territorio que en la época romana ocupaban los pueblos llamados vascones, várdulos y caristios.
  • 2. El límite N. de los vascones coincide con el del dialecto llamado alto-navarro septentrional en su variedad de Guipúzcoa y no con los límites actuales de Navarra.
  • 3. El límite del alto-navarro meridional, en 1552, iba por las fronteras de los vascones, asimismo, por su lado SO.
  • 4. El límite E. de los caristios coincide con el del dialecto vizcaíno en su variedad guipuzcoana.

Parece lícito suponer, en consecuencia, que en la época romana ya los vascones, várdulos y caristios tendrían sus dialectos propios dentro de un idioma común.

Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina (1945)Julio Caro Baroja

Se diría con todo que, aquí, nombres de lugar más nombres de persona hacen inevitable la conclusión de que hubo entre nosotros, y más concretamente en zonas alavesas, núcleos de población de lengua indoeuropea, al parecer céltica. Con eso no se ha excluido que esos núcleos convivieran y compitieran con otra población de lengua muy diferente. Sería vana especulación, de cualquier modo, el tratar de precisar, con la escasa documentación de que disponemos, la relación en que se encontraban una y otra comunidad así como sus lenguas respectivas. No será, con todo, impertinente insistir en lo que he llamado el carácter recesivo de la lengua vasca, patente a lo largo de dos milenios, de su retraimiento que es el retraimiento de sus hablantes a manifestarse por escrito. [...] Me permito, con todo, agregar como postdata (in cauda uenenum) que la dialectología vasca, con sus isoglosas que van de norte a sur, no favorece en nada la hipótesis del corrimiento de la lengua hacia el oeste. Que entre los siglos V-VI y el X se haya constituido un dialecto tan diferenciado como el vizcaíno nos obligaría a aceptar un tempo que no es el habitual en tales procesos.

Sobre la lengua vasca en Álava (1982)Koldo Mitxelena

Podemos concluir, por lo tanto, que el euskera-aquitano [basque-aquitanian] fue una lengua hablada en la antigüedad (desde los primeros siglos d.C. hasta el final del Imperio romano) en una vasta área que tuvo los Pirineos como eje y que se extendía desde el oeste al este, desde Vizcaya hasta el Valle de Arán. Al norte la lengua se extendía por el área Aquitana, y al sur llegaba hasta el rio Ebro en Navarra

Basques and its neighbors in antiquity. pag 57. Joaquín Gorrochategui

--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 19:01 5 abr 2016 (UTC)

Hola Jaunetajabe. No sé si va a ser posible el acuerdo. Me dices que en este artículo se afirman cosas con carácter categórico –y añades “cargadas de especulación política”-. No es malo afirmar cosas categóricamente cuando hay elementos para hacerlo. Como todo, depende de las fuentes que se manejen. Si una fuente, pongamos Mitxelena, afirma que hay dudas sobre ciertas cuestiones, eso habrá que reflejar. Si otra fuente afirma con rotundidad cualquier otra cosa, pues también habrá que recogerlo de ese modo. Y si otra fuente niega con rotundidad lo afirmado por la fuente anterior, pues o se recogen las dos cosas, o nos quedamos con la mejor valorada y aceptada por la comunidad científica. La Tierra gira alrededor del Sol y el artículo correspondiente podrá explicar que hubo teorías que afirmaban otra cosa; pero ha de ser rotundo al afirmar que la Tierra gira alrededor del Sol, y no pondrá al mismo nivel todas las teorías que se hayan podido formular en el pasado o las que en el presente sean defendidas minoritariamente en el medio científico.
Ahí tendríamos un primer problema. Tú insistes en valorar una de las fuentes –Martín Almagro- en términos políticos y de “adoctrinamiento”. Le atribuyes una intencionalidad política de tal naturaleza que, en bloque, es suficiente para descalificar todo lo que él afirme sin necesidad de entrar a discutir ninguno de sus argumentos. Desconozco cuál sea la intencionalidad política de Almagro, si es que la tiene –creo más bien en la intencionalidad política de los contrarios a Almagro, pero a nivel teórico podemos aceptar que sí, que tiene una intencionalidad política- ahora bien, si, la onomástica, la toponimia, los enterramientos o los ajuares de los caristios son iguales a los de otros pueblos célticos, son iguales. Y será eso lo que haya que habrá que discutir, si en verdad son iguales o si son distintos, no la intencionalidad política del que diga lo uno o lo otro.
Es difícil que lo que yo pueda escribir te satisfaga, puesto que no comparto en absoluto tus opiniones sobre Almagro ni me parece que esas opiniones tuyas se deban tener en cuenta: deberías discutir sus argumentos –o, mejor, encontrar la fuente que lo haga- y no discutir su persona. Por otra parte, yo no soy lingüista y no me atrevería a escribir sobre eso; lo que leo en Pilar Ciprés, Villar y otros, es que la onomástica y toponimia entre los caristios es compleja pero mayoritariamente indoeuropea-céltica, con mucho latín y algunas muestras de raíz vasca, de forma muy diferente a lo que ocurre en la región aquitana, donde la densidad de topónimos y antropónimos vascos es incomparablemente mayor. Y, por lo que leo, Gorrochategui no desmiente ese panorama, aunque para él esos (pocos) términos vascos serían lo suficientemente significativos como para sostener la vasconidad de los caristios, conviviendo con otras lenguas –cuestión de matices, para ti cuatro son “multitud”, otros pensarán que son pocos-. Por otro lado, esa “complejidad” no sería nada anómalo. Es, más bien, lo normal, ya en los pueblos primitivos. Como dice Martín Almagro, toda sociedad o “sistema cultural” recibe influencias externas y evoluciona por factores internos que “explican su necesaria variación diacrónica, así como el carácter necesariamente complejo o «polimorfo» de toda etnia, cuya composición es, en consecuencia, siempre «híbrida» o «mestiza», como se prefiera denominar” (p. 17). En consecuencia, “La idea de un pueblo indefinidamente estable, más que una utopía, es en gran medida un concepto mítico que procede de la visión bíblica para explicar el origen de los pueblos a partir de los descendientes de Noé” (p. 21). Por lo demás, no todo es lingüística. Hay elementos materiales que evidencian una realidad compleja en el actual País Vasco, donde conviven grupos antropológicos culturalmente complejos y abiertos a influencias externas, en absoluto aislados. Martín Almagro recoge, en este orden, los resultados de los estudios sobre el ADN o el cromosoma Y, que, sumadas a las evidencias materiales demuestran inequívocamente que el País Vasco actual no ha estado habitado desde siempre por un solo grupo étnico-cultural más o menos aislado, a lo que solo se puede responder presentando otras evidencias del mismo tipo, no descalificando por razones políticas a Almagro que no ha hecho los análisis ni los ha dado a conocer, solo se ha hecho eco de sus resultados. Megalitos, vasos campaniformes o estelas, demuestran también la presencia de lo indoeuropeo, del mismo modo que se encuentran en otros lugares de la península y de otras tierras de Europa, lo que supone la adopción de unas mismas costumbres sociales y culturales (páginas 60-61). Al afirmarlo, cita a otros muchos autores: Alday, que ha documentado 75 hallazgos de campaniformes en el País Vasco; Villar, que le proporciona las raíces indoeuropeas de la hidronimia (Deva, Orio… y también Plencia), Izaguirre, que con otros le proporciona datos sobre ADN… Eso es lo que se debe discutir, con fuentes, si se puede discutir, no las ideologías de los autores. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 19:13 6 abr 2016 (UTC)
Hola Enrique, si efectivamente es complicado, como el del conocido sesgo político de la obra de Almagro, del mismo te comentare que su sesgo es archiconocido y sino date una vuelta por internet a ver si te convences, cuando el rio suena agua lleva, ya sabes, una obra no se tacha de panceltista o nacionalista sin más.
El problema Enrique es que en el artículo como entiendo aprecias, NO HAY CABIDA ahora mismo a nada que no sea una visión unica de una persona ensimismada con la obra de Almagro, no se como no lo ves!
Sobre tu segundo párrafo, la intencionalidad política que le atribuyo, que me parece que no es solo cosa mia, no descalifica en bloque NADA, lo que no puede ser es que las teorías de un tipo de tan conocido y marcado caracter nacionalista en sus obras que regala perlas como "Porque como todo el mundo sabe en Álava nunca se ha hablado Euskera" cuando basta con hacer una búsqueda en Google para saber que sí (Mi propia abuela lo hacia), sean la FUENTE única y preponderante de un artículo de wikipedia, donde se destilan frases similares a la expuesta tales como: "Así mismo apoyan esta teoría tanto la toponimia como la antroponimia antiguas" cuando lo mas cauto en un tema con tan pocas dispares fuentes sería decir la verdad "Autores se apoyan en una escasa cantidad de topónimos y antroponimos que a día de hoy se conocen", ¿porque? Muy sencillo, porque afirmar una cosa basandose en 3 nombres de ciudades y 12 nombres de persona equivale a que en el siglo XXX encuentren las ruinas de madrid, un letrero de "Holywood restaurant" otro de "Night club" y otro de "Pizza en tabola calda" y algún Almagro obsesionado con la cultura sajona, nos deleite con un "EN Madrid por aquella epoca solo se hablaba algo de latin y sobre todo ingles". No se si me explico.
El continuo de afirmaciones categóricas que no tienen cautela alguna prosigue con "Según estos datos la conclusión sería que no se habló euskera entre los caristios pues eran de lengua celta o más bien para-celta (indoeuropea);" esta afirmación sacada de la cosecha de Almagro y del mismo valor que la del el euskera en Alava no puede formar parte de wikipedia, solo por el mero hecho de que otro grupo de profesionales aseveran lo contrario, te voy a poner un ejemplo de lo ridícula de esta afirmación, imaginate un valle del Goierri gipuzkoano eso donde el porcentaje de vascohablantes no ha bajado nunca del 90%, si hubiese habido un cataclismo en 1900 y en el siglo XXX examinan los restos arqueologicos se encontrarian tumbas que pone Severino, Eulalio, tomas y Jose, y seguramente escrito en el ayuntamiento todo en perfecto castellano, y alguien haría la categórica afirmación de que antroponimos castellanos con escritura castellana NUNCA han hablado euskera, no si te transmito lo incorrecto que considero escribir en wikipedia esas afirmaciones con las 4 cosas que se pueden sacar aún hoy en día.
La afirmación "En círculos académicos de historia se discutía si estarían emparentados a cántabros, celtíberos o posteriormente a vascones (vasconización tardía)" debería ser reescrita a algo como "En círculos académicos de historia aún hoy en día se discute si estarían emparentados a cántabros, celtíberos, vascones o de forma posterior a vascones". En cuanto en tanto hay quien sostiene esta discusión y la wikipedia esta para recogerlo.
Releyendo el artículo veo que hay muchos de los contenidos que había escrito, me alegro.
En resumen, creo que el artículo (ahora menos) estaba impregnado de ese aire de sentencia dogmatica que pierde el sentido hablando sobre cosas que los mismos autores ni siquiera pueden asegurar, de hecho como habrás leido no se puede asegurar siquiera que los escritores antiguos hablen de los mismos pueblos que aqui se da por hecho.
Hay dos párrafos que hecho en falta y creo que enriquecen el artículo
si bien estudios como el del antropólogo Navarro Eduardo Martínez Aznar en “El euskera en La Rioja” (2011)[8] , donde comenta al respecto: “…la existencia de un amplio conjunto toponímico y onomástico vasco medieval en todo el territorio autrigón, y que al igual que en el caso riojano (en referencia a los berones), es bastante difícil que haya surgido de una repoblación tardía y apresurada”, no señala dudas en cuanto a la filiación vascona de todas estas tribus.
Algunos otros autores deducen la existencia o nexo político entre todas las tribus de filiación vascona para el siglo IV y V, dado que las últimas referencias a estos pueblos son de esa época, a partir de entonces siempre hablamos del pueblo Vascón. Los visigodos se enfrentan a los vascones el año 571 en Bitoriano (Álava) en la batalla de Victoriaco, no a Caristios ni vardulos que ni siquiera son mencionados.[9]

--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 20:10 6 abr 2016 (UTC)

Ahora no puedo leer con detenimiento tu escrito ni dar una contestación en condiciones. Trataré de hacerlo mañana. Rápidamente. Veo que insistes con lo del sesgo político de Martín Almagro, puntualizando ahora que sesgo nacionalista. Si es que me parece muy poco interesante conocer la ideología de Martín Almagro, que la tendrá, y a lo mejor hasta es nacionalista (también lo son los del PNV, ¿no?), pero que no me importa. ¿Qué pasa con los vasos campaniformes? ¿Con los enterramientos? ¿Con el ADN? ¿Con los topónimos, antropónimos y demás de raíz celta? Y no me cuentes lo que tú crees sobre eso, sino lo que se haya respondido en medios académicos a lo publicado por Almagro. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:32 6 abr 2016 (UTC)
saludos, no te quedes en lo de Almagro, puede ser lo que quiera, yo a lo que voy es que su obra tiene demasiado sesgo y a continuación razono otros temas, Mitxelena era nacionalista vasco pero no se le acusaba de sesgo, hay otros que si lo tienen e Internet está lleno, aunque no lo tuviese esas aseveraciones son excesivas para el material sobre el que se asientsn.. Vamos avanzando posiciones.. Hasta mañana.--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 20:38 6 abr 2016 (UTC)
Hay que ser muy respetuosos con las fuentes. No se puede sustentar una afirmación con una fuente que no dice aquello que se le adjudica. Esto es de cajón y no creo que se necesite mayor explicación. No es eso, sin embargo, lo que se hace en este artículo. Ahora mismo hay un párrafo que dice: «Realmente es imposible verificar que topónimos como Durango, Durana o Plentzia (Plasencia) tengan en absoluto nada que ver con raices celtas, Durango es más probable que sea un topónimo vasco como indican numerosísimos estudios». Sin embargo, la nota número 11 que referenciaría tal afirmación (VILLAR, Francisco, PRÓSPER, Blanca María, JORDÁN, Carlos, FERNÁNDEZ ÁLVAREZ, María Pilar (2011). Lenguas, genes y culturas en la prehistoria de Europa y Asia suroccidental. Ediciones Universidad de Salamanca. p. 123. Consultado el 03-12-2015), no dice nada de eso. Es rotundamente falso y lo era también el 3 del 12 de 2015, que Villar y otros digan eso o algo parecido en la página 123. Es más, en el libro que se cita, los topónimos Durango y Plentzia o Plasencia no se encuentran citados ni una sola vez. He hecho una búsqueda en el historial del articulo buscando alguna cosa que pudiese explicar que se atribuya a Villar y otros una afirmación tan contraria a lo que sostienen, y lo que encuentro es que el 31 de marzo de 2016 a las 20:11 horas utilizaba una referencia distinta: la página web del ayuntamiento de Durango. Pues bien, tampoco el ayuntamiento de Durango dice nada de lo que en ese párrafo se dice y, además, no dice nada que pueda ser de utilidad en este artículo, pues remonta el origen del término a la Edad Media. No quería editar este artículo, en el que se tratan materias en las que no soy especialista. Pero lo voy a hacer, trasladando con respeto lo que se encuentre en las fuentes, empezando por eliminar esa frase. Otra forma de no respetar las fuentes es deducir o inferir a partir de ellas lo que no dicen. Me dices, Jaunetajabe, que «Algunos otros autores deducen la existencia o nexo político entre todas las tribus de filiación vascona para el siglo IV y V, dado que las últimas referencias a estos pueblos son de esa época, a partir de entonces siempre hablamos del pueblo Vascón. Los visigodos se enfrentan a los vascones el año 571 en Bitoriano (Álava) en la batalla de Victoriaco, no a Caristios ni vardulos que ni siquiera son mencionados». Y la supuesta referencia es Ignacio Merino, Los visigodos. Pues no. Merino, por lo menos en la obra que citas, no deduce nada de lo que le adjudicas. Dice en la página 17 que Leovigildo derrotó a los vascones y fundó Victoriacum. A los caristios, efectivamente, no los nombra, como tampoco nombra a los celtíberos, por tanto no es él quien deduce que formasen un solo pueblo con los vascones. No deduce ni eso ni ninguna otra cosa en relación con los caristios: no los nombra, por tanto no es de ninguna utilidad en este artículo, que se ocupa de los caristios, pueblo perromano, y no de los vascones en tiempos de los visigodos. En algún momento se deja de hablar de los caristios (como de los vacceos o de los suesetanos...) pero que alguien hable de los vascones y no hable de los caristios (ni de los celtiberos, los vacceos o los suesetanos) no sirve para explicar qué pasó con ellos y, mucho menos, sirve para explicar retroactivamente lo que fuesen los caristios en un tiempo anterior al comprendido en el estudio citado (que, recuerdo, son los visigodos). En resumen: respeto a las fuentes. --Enrique Cordero (discusión) 13:34 7 abr 2016 (UTC)
Creo Enrique que aquí hay una colada monumental, esa referencia sobre el topónimo de Durango NO se de realemente de donde ha salido, ha podido ser un error mio, pero no recuerdo haber puesto esa fuente para ese enunciado, la fuente de esa afirmación es del libro Los Vascos de Julio Caro Baroja, si no te importa restituirlo con la fuente que te mando ahora genial, no se de donde sale esa fuente, entiendo que de copiar y pegar me/nos/se ha hecho un lió https://books.google.es/books?id=_PMBWlZd_i8C (página 57) y de esta otra fuente se destacan otras etimologias pero ninguna celta a mi modo de entender http://www.durango-udala.net/portalDurango/p_71_final_Contenedor_2.jsp?seccion=s_fdes_d4_v1.jsp&codbusqueda=43&language=es&codResi=1&codMenuPN=2&codMenuSN=11&codMenu=15&layout=p_71_final_Contenedor_2.jsp
Por continuar con tu escrito parece y esta vez si reconozco el error que he enlazado la fuente equivocada, la fuente que utilice es http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/azkoaga/11/11093212.pdf "Relaciones medievales entre Gascuña y Guipúzcoa: la diócesis de Pamplona y de Bayona" Hay muchas entradas te invito a leer la de la página 28, además de la fuente de la batalla de Victoriacum que puede ser la enviada sobre los visigodos u otra que aparece en la propia página de esa batalla en wikipedia y que es esta:Juan de Bíclaro, obispo de Gerona, su vida y su obra (1960). Edición crítica de Julio Campos. Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Madrid
Aparte de esto si te invito a leer De vascones a romanos para volver a

ser vascones de Juan Jose Sayas Abengoechea donde comprobaras que acertado es lo que te he comentado sobre escribir esas "lapidadoras" afirmaciones sin genero de duda que hay en el artículo y que son rebatidas por ejemplo:

"Los nombres de las ciudades caristias Tullica, Veleia y Suessatium tienen difícil adcripción

y relación con la lengua celtibérica. Quizás el topónimo Suessatium se relacione –lo está homofónicamente– con el étnico Suessetanos, pueblo centroeuropeo asentado en las Cinco Villas aragonesas. Entre las ciudades várdulas, Segontia Paramica (Cigüenza del Páramo), y Tritium Tuboricum (con un segundo elemento Tuboricum del que supuestamente deriva Motrico), muestran la existencia de una capa lingüística indoeuropea. Algunos toponimos, como Menosca, no son relacionables ni tienen una clara vinculación con una lengua determinada. Otros como Gebala y Gebalaeca pudieran ser los antecesores del vasco Gebara. Las conexiones del nombre de la ciudad várdula de Tullonium son de otro tipo: es también el nombre de una divinidad que ha dejado su impronta en el pico y la Sierra de Toloño"

"Es incontestable que para mediados del siglo II d.C., nuestro conocimiento de las

comunidades locales que se atribuyen a cada grupo étnico y de las fronteras interétnicas es mayor. Pero cuando describimos las fronteras, por ejemplo, de autrigones, caristios, várdulos y vascones, en puridad metológica, no estamos trazando y separando espacios étnicos globales. Lo que estamos separando o debiéramos de separar son territorios concretos de ciudades concretas, que las fuentes históricas consideran como várdulas o vasconas. Y ahí comienzan las dificultades. Las tierras várdulo-vasconas, objeto de discusión, por las que pasaba esa frontera están vacías, lamentablemente, de ciudades topográficamente identificadas."

" Es cierto que algunos rasgos culturales concretos predominan en una

zona determinada. Así, la concentración de los cromlechs se ofrece robusta en tierras de várdulos, con débiles ramificaciones en otras áreas. De manera parecida, la celtiberización es fuerte y llamativa en territorio autrigón, y se debilita, progresivamente, conforme asciende hacia el norte, por tierras de caristios y várdulos. Pero, incluso dentro del territorio de una misma etnia histórica, como pudiera ser la de várdulos o caristios, se dan profundas diferencias en la densidad y en la forma de habitat. La consecuencia lógica es que no se trata de territorios estructurados unitariamente bajo la acción organizadora de una etnia, sino de zonas territoriales de predominio o de influencia caristia o várdula."

o. Proporcionan, junto a la onomástica latina, un

volumen importante de nombres indígenas indoeuropeos y celtas. Tampoco faltan, aunque sean en menor cantidad, antropónimos y teónimos que, por su estructura o comportamiento fonético, delatan la presencia de una capa de población de habla vasca

Como te comentaba ese uso desproporcionado y sentencioso en el artículo resulta fatal, y te invito a leer el documento completo que reniega de varios comentarios que hay en el mismo.
Ahora lo que si me gustaría saber es en que fuente se afirma un parrafo como este "La mayoría no siguen una evolución normal vascónica, sino indoeuropea: Tertanga, Troconiz, Turiso, Doroño, Durana, Délica y Durango; Kanpantxu / Campancho; Altube, Leciñana (LICINIANA) mientras que el navarro Liquiñano; Lubiano (LUPIANO); Foronda, Fano, Fika, Fruiz y Forua tienen efe inicial; Bermeo se registra como Vermelio y Bermeio en la Edad Media (típicamente castellano haciendo *Bermejo); Baquijano / Bakixa; Marzana de MARTIANA o MARCIANA; hay profusión de pueblos que conservan el sufijo pre-romano -ona (Licona, Bedarona, Letona, Leioa / Lejona, Miñano / Miñao)." YO NO LO ENCUENTRO, he revisado las fuentes y puede haberseme pasado pero no veo ninguna que hable de Troconiz, durango o Kanpantxu, Altube, etc...
--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 15:58 7 abr 2016 (UTC)

=[editar]

He eliminado el texto "Citar que los topónimos acabados en AKA-IKA son de origen celta no se puede certificar dado que otras teorías de la lingüística apuntan a que tanto el sufijo AIN como el AKA-IKA tienen que ver con la unión de nombres latinos junto a una sufijación de propiedad u origen." porque en la propia entrada, la de Caristios, nadie ha citado nada acerca de topónimos AKA-IKA, o AIN, no se entiende de que está hablando, da a entender que es una parte que rebate a otra parte, la cual no existe en la propia entrada. Por curiosidad,me gustaría saber en que página de ese libro se encuentra esa parte, porque no lo encuentro y viendo que vd. ha usado esa fuente repetidas veces como referencia para sus teorías, pero hemos podido comprobar que era falso, ahora espero que me muestre esta. Por mi parte, es la última oportunidad que tomo con vd. para ver si actúa de buena buena fe. Si no me muestra ese contenido, entenderé que su intención es vandalizar de modo continuo, como tal lo reportaré y espero que sea expulsado.--Aiurdin (discusión) 16:38 7 abr 2016 (UTC)

Si lees con atención lo que tu mismo escribes...
La mayoría no siguen una evolución normal vascónica, sino indoeuropea: Tertanga, Troconiz, Turiso, Doroño, Durana, Délica y Durango; Kanpantxu / Campancho; Altube, Leciñana (LICINIANA) mientras que el navarro Liquiñano; Lubiano (LUPIANO); Foronda, Fano, Fika, Fruiz y Forua tienen efe inicial; Bermeo se registra como Vermelio y Bermeio en la Edad Media (típicamente castellano haciendo *Bermejo); Baquijano / Bakixa; Marzana de MARTIANA o MARCIANA; hay profusión de pueblos que conservan el sufijo pre-romano -ona (Licona, Bedarona, Letona, Leioa / Lejona, Miñano / Miñao).
A todo esto hay que añadir otros topónimos de substrato celta: Lezama (como Ledesma); Plentzia (como Pallantia / Palencia), Gatika, Mesterika, Metxika, Gernika y Muxika (sufijo hispanocelta -ecca: Pinseque, Jadraque, Trijueque, Lumpiaque, Illueca, Alpanseque…).
Esa fuente como ha pasado y comentaba anteriormente a Enrique ha sido alterada, dado que (puede tratarse de un error) la fuente agregada en ese caso era https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3775443.pdf (página 14), puede ser que las constantes ediciones se haya perdido o por error incrustado una fuente que no era la seleccionada.
Ese último tono y mensaje ademas de sobrante, es poco elegante. Espero que tengas a bien rectificar tu error de libro, debo pensar de buena fe que NO has visto la cantidad de toponimos acabados en IKA que había como ejemplo.
--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 16:54 7 abr 2016 (UTC)
Para empezar,ese texto no lo he escrito yo. Según el historial fué realizado por un usuario con ip 87.222.87.181

Respecto al texto:

"A todo esto hay que añadir otros topónimos de substrato celta: Lezama (como Ledesma); Plentzia (como Pallantia / Palencia), Gatika, Mesterika, Metxika, Gernika y Muxika (sufijo hispanocelta -ecca: Pinseque, Jadraque, Trijueque, Lumpiaque, Illueca, Alpanseque…)".

Se refiere a la base celta de esos topónimos y nadie, en todo el texto, discute de la posible evolución (posterior) de los sufijos AKA-IKA añadidos a la base de esos topónimos, ni trata de basar el origen de su substrato en los sufijos, ni afirma que sean celtas. Tratas de atacar en tu párrafo algo que nadie discute.

Respecto a las referencias que citas, se puede ver en el historial, que no "se ha perdido" o algo extraño, que has sido tu el que de manera repetida ha publicado esos contenidos con esas referencias. Las cuales ibas cambiando según te iban pillando.--Aiurdin (discusión) 18:04 7 abr 2016 (UTC)

..."según te iban pillando?"... este es el nivel? Te emplazo a cambiar ese tono, porque con fuentes se ha desmontando la acusación vacia y descarada anterior, me he podido equivocar en colocar una fuente por otra (no se si he sido yo) al tener 40 pestañas abiertas en el navegador, pero no te voy a aguantar la más mínima objeción a los contenidos expuestos que vienen todos de fuentes fiables.
Por otro lado y al hilo de lo que comentas y de lo injustificado del borrado del párrafo si hubieses leído la fuente que se indica te darías cuenta que lo que esa fuente corrige es precisamente la afirmación del substrato celta, dando lugar a que se trata de patronímicos latinos que poco o nada tiene que ver con el celta, en la página 18 tienes el de Gernika
Cuando acabes, espero deshagas el borrado.
--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 18:29 7 abr 2016 (UTC)