Batalla de Ayacucho/Archivo 1 es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.
Sobre los llamados "militares contrarios a la independencia"[editar]
Usar dicho termino para referirse al ejército realista de la Serna es un grave error histórico, ellos mismos se llamaban ejército real o incluso ejército español, el termino ejército real del Perú es mucho más exacto. SaludosRasdar (discusión) 21:59 31 jul 2009 (UTC)[responder]
|campaña= del Sur
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Creo que el hecho que debe mencionarse como inicio de la independecia es el evento conocido como "Primer Grito de la Independencia" sucedido en la ciudad de Quito el 10 de agosto de 1809, ya quese trata de un verdadero intento de liberación y no un apoyo a la realeza españóla respecto de la invación de Napoleón como lo susedido en el Alto pocos meses antes ese mismo año.
Respeto tu opinion respecto al "Primer Grito de la Independencia" y sientete con la total libertad de ponerlo ahí siempre y cuando tambien coloques las referencias, y por curiosidad, ¿No deberían firmarse las intervenciones? --Isoulrn 00:44 1 ene 2008 (CET)
:: Este artículo La Batalla de Ayacucho por: Fernando Poblete a que hace referencia Petronas, fue calcado "palabras más, palabras menos" del libro "Perú: historia de guerras de conquistas" de mi producción. La idea original y los datos de esta parte (Días previos) son del historiador Julio R. Villanueva Sotomayor, que cito, en su libro "El Perú en los tiempos modernos", con depósito legal N° 1501032002-1041 y registrado en INDECOPI. Exactamente reproduce todo de la página 226 . ¡Es un plagio... pero de Fernando Poblete!.
Adicionalmente econtré ésto en el enlace a "Agradecimiento": Nota sobre los Derechos de Autor en donde "advierte" que "En algunos casos, este sitio contiene material con propiedad intelectual y literaria registrada cuya publicación no ha sido autorizada específicamente por el dueño de estos derechos. Estamos publicando ese material como contribución a la comprensión de la política, los derechos humanos, la economía, la democracia y los problemas de justicia social relacionados a la América de habla hispana. Creemos que ello constituye un "uso Justo" de cualquier material con propiedad intelectual registrada tal como está previsto en la "Ley del Derechos de Propiedad Literaria de Los Estados Unidos", conforme al "Título 17 U.S.C., Sección 107".". Así justifica y se irroga el copyright el dueño de la página. Como dije voy a consultar legalmente el caso.
Personalmente me incomoda, dado que ni siquiera mencionan el libro y autor de dónde sacaron el texto reproducido, lo que lleva a error como el que comete (sin quererlo por supuesto) Petronas. Finalmente el copy a que hace referencia la página de junio de 2004, entiendo es al sitio web, que está a nombre de Johannes W. de Wekker y no de Fernando Poblete, cuyo artículo tiene que ser posterior (hasta las comas las ha reproducido tal cual). ¿Cuántas "reproducciones" sin autorización estarán circulando por ahí?. Es que no tengo tiempo para hacer un seguimiento policiaco en la web. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:35 13 jun 2006 (CEST)
Por alusiones, Petronas no es el responsable de la eliminación del texto presuntamente plagiado, sino que lo soy yo. En mi opinión además, la autoría y la licencia del texto no ha quedado acreditada, por lo que tenemos por un lado la palabra de Aristides y por el otro un copyright en una página. Si no consentimos eso de ningún otro usuario, me temo mucho que tampoco podemos hacerlo en este caso. Con esto no quiero poner en duda la palabra de nadie, y menos la de Ari, pero sí afirmo que aceptar este texto es, como poco, un agravio comparativo para el resto de la comunidad.
Creo que antes de revertir y volver a poner el texto en cuestión, el autor debería hablar con el webmaster de la página y conminarle a que exponga de forma clara el origen y la licencia del texto. De este modo se terminaría el problema. Hispa...las quejas aquí 08:06 13 jun 2006 (CEST)
Siguiendo las recomendaciones de Hispa, he enviado al webmaster el siguiente correo electrónico:
Señores
Johannes W. de Wekker
Es grato dirigirme a Usted, en su calidad de webmaster de la página en donde se publica el artìculo LA BATALLA DE AYACUCHO por Fernando Poblete. Al respecto informo a Usted lo siguiente:
Este artículo http://www.simon-bolivar.org/bolivar/la_bat_de_ayacucho.html, fue calcado "palabras más, palabras menos" del libro "Perú: historia de guerras de conquistas" de mi producción. La idea original y los datos son del historiador Julio R. Villanueva Sotomayor, que cito, en su libro "El Perú en los tiempos modernos", con depósito legal N° 1501032002-1041 y registrado en INDECOPI. Y publicado en Wikipedia en http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Ayacucho
Los dos primeros tienen sus respectivos copyright y el tercero una Licencia Libre GFDL. Como podrá entender, en todos los casos se está violando tanto el copyright como la Licencia Libre GFDL, al no mencionarse la fuente. La NOTA SOBRE LOS DERECHOS DE AUTOR (COPYRIGHT) que publican en http://www.simon-bolivar.org/bolivar/agradecimientos.html, no es suficiente y deberían optar por cualquiera de las tres alternativas siguientes:
Mencionar cualquiera de los dos textos primeros o en su defecto mencionar que los textos pertinentes han sido tomados de WIKIPEDIA LA ENCICLOPEDIA LIBRE, bajo Licencia Libre GFDL.De esta forma estarían salvaguardando la legalidad de la información tomada inconsultamente y publicada bajo aparente copyright de Ustedes según aparece al pie de la pàgina.
Por otro lado, felicito a Usted por su interés por hacer conocer en la web, aspectos históricos de la independencia del Perú y de la América española. Hago propicia la oportunidad para manifestarle los sentimientos de mi màs alta consideración
Espero que te tomen en cuenta en esa pagina web, mis autorizaciones para reproducir contenidos la deben haber borrado sin leerla. Saludos Oscar 07:12 22 jun 2006 (CEST)
Por lo visto, hay gente copiona que abusa del GFDL obteniendo información de wikipedia y los lleva a su web con copyright sin mencionar la fuente. Este es un abuso como otros tantos. Recuerdo que en 2005 una organización copió un artículo mío habiendo transcrito varios párrafos de manera textual. Dio la casualidad que otro wikipedista borró un párrafo según su leal saber y entender pero el párrafo copiado quedó en dicho organismo y lo transcribieron tan mal que los atribuidos hijos de la segunda esposa son de la primera. Vaya biografía que quedó allí. Hasta ahora me muero de risa con este tema. Y como esta anécdota, hay muchas otras por cierto. Pero vamos al fondo y a conciencia: se nos copia, va a una web con copyright y el que redactó en wikipedia tiene un problema, cómo probar que le fue copiado si existe la deshonestidad de no reconocer la fuente? el copiado corre el riesgo de convertirse en un copión sobretodo si hay wikipedistas que quieren desacreditar a otros wikipedistas, así porque sí. Hay que andar con cuidado y sobre todo con buena fe. Los de mala fe abundan. A ver si hacemos actos colectivos de contricción. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 18:36 13 jun 2006 (CEST)
De ninguna manera Hispa. Me precocupa que otros usen nuestros artículos, se irrogen el copyright y generen un problema acá entre nosotros. En este momento estoy en mi oficina; llegando a mi casa, voy a escanear la página o páginas que ha copiado Fernando Poblete del libro y las voy subir y publicar acá. Eso haré esta noche. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 18:45 13 jun 2006 (CEST)
Me parece fabuloso; y si tienes necesidad de ello, yo mismo estaré encantado de subir las imágenes en mi blog para usarlo como referencia. Sólo envíame un correo. Hispa...las quejas aquí 18:56 13 jun 2006 (CEST)
Yo creo que, en cualquier caso, estamos haciendo las cosas debidamente. La duda sobre un copyvio se solventa como se está haciendo. Ninguno estamos libres de ello. Y en ningún caso hay mala fe. Con el historial que acumulamos sobre la situación, fechado con todo el proceso para las comprobaciones, servimos mucho mejor a wikipedia ante futuras reclamaciones. Además, la propia condición de Ari nos ha hecho ser prudentes al tiempo de valorar lo cierto de esta y otras informaciones, otorgando siempre el sano beneficio de la duda. Así que tomemos como normal, lo que es normal. Y adelanto: esto va a reproducirse en otros artículos de muchos usuarios, bibliotecarios o no, porque las violaciones de copyright están a la orden del día. Relax, prudencia y trabajo. Hic sunt leo. --petronas 09:33 14 jun 2006 (CEST)
Lo que dices es cierto petronas; a veces no podemos dudar de nosotros mismos; lamentablemente se dan casos entre nosotros de copyvio; pero tambièn nos copian y a veces escandalosamente (y no es la primera vez, recuerdo una copia de un artículo de nosotros con colgada de copyright por la Universidad Católica del Perú, hace unos meses, que felizmente rectificaron). En estos temas es preferible caminar "con pies de plomo". --Ari Herrera Cuntti (discusión) 15:21 14 jun 2006 (CEST)
ME PARECE QUE EN LA PRIMERA PARTE DEVERIA ESTAR EL RESUMEN DE TODO EL TEMA, QUE AVARQUE COMO UN MAXIMO DE 5 PARRAFOS, CADA UNO DE ELLOS CON 6 LINEAS MAXIMO
Digo...¿y las faltas de ortografía en la lengua española? --181.20.76.95 (discusión) 03:04 12 ago 2017 (UTC)[responder]
Señores en un basta ya de los mismos tópicos de siempre que repetimos sin cuestionar y que solo conducen a una confusión sobre porqué somos quienes somos me gustaria decir unas palabras.
Lo primero que hay que subrayar es que el ejercito Realista del Peru que combatió en Ayacucho era un ejercito merecidamente Patriota, era un ejercito sostenido por la Legalidad y sobre todo era un ejercito totalmente Peruano.
Cifras mas o menos habian solamente unos escasos quinientos europeos en las filas del ejercito del Rey. Incluso Garcia Camba hace mención que por contra habían muchos mas europeos en las filas del ejercito independentista. De hecho en el ejercito del mariscal Sucre eran extranjeros casi todos a excepción de las escasas unidades peruanas "pasadas" desde las filas realistas o reformadas de lo hecho por San Martin.
Es mas, tampoco Ayacucho fué el único momento en el que el ejercito Realista del Peru estuvo a punto de sucumbir. No hay mas que darse cuenta que desde el año 1820 el Peru estaba invadido por Argentinos,Chilenos y despues Colombianos y que acciones gloriosas como en Ica, Torata,Moquegua,Zepita dicen bien claro cual era el espíritu de resistencia de esa tropa que venia combatiendo desde 1809 en escenarios que se extienden desde Pasto hasta Tucuman pasando por Chiloe y el Alto Peru. No sin razón la automomia de la que hoy goza Bolivia es de hecho producto de las victorias del ejercito peruano contra el naciente estado Argentino. Pero el ejercito Real del Peru simplemente no podia cambiar el movimiento de la historia que no se puede detener. Un dia u otro sucumbiria y no podria recomponerse y eso fué lo que pasó.
No hay que desmerecer la imperturbable perseverancia de Simon Bolivar pero lo cierto es que desde su llegada al Peru quedó arrinconado en su bastión de la costa hasta que las gravisimas consecuencias de la guerra civil que asolaban a España terminaron extendiendose y enfrentando en facciones del propio ejercito realista que termino aniquilandose a si mismo en combates en Alto Peru.Es entonces recien cuando Bolivar decidió tomar el camino de la sierra.
Pero el ejercito Real ya no era el mismo, apuradamente estaba engordado de milicia sin ninguna experiencia en combate, como se demostro en la completa descoordinación de unidades en el descenso al campo de Quinoa. Aún así este llamado Ejercito Nacional del Peru, bisoño pero lleno de tenacidad, atravesó las lineas del frente del apurimac y derrotó a los colombianos en la batalla de corpahuaico. Solo la tremenda habilidad de un génio militar como Antonio Jose de Sucre transformó la desbandada de los veteranos colombianos en una retirada serena que culmino en la batalla de Ayacucho. El comentario anterior es obra de 213.98.113.77 (disc. · contr. · bloq.) quien no quiso firmarlo. Petronas 12:24 1 nov 2006 (CET)
tiene razon el amigo petronas el ejercito realista en la batalla de ayacucho estaba conformada por peruanos y unos cuantos españoles en cambio el ejercito patriota esta conformado por mayoria extranjeros y unos pocos peruanos,si se preguntan por que el peruano siempre recibe con los brazos abiertos a los extranjeros, asi sea un don nadie aca tienen la respuesta,el peru verdaderamente fue liberado por extranjeros y el el verdadero ejercito realista que era peruano fue derrotado,aca el unico pais que perdio en la independencia hispanoamericana fue el peru pues aparte que le segregaron el alto peru y guayaquil, gracias a nuestro "libertador simon bolivar" ,resquebrajaron de un porrazo un sistema de gobierno que malo que bueno ya se habia acostumbrado,pues tanto mexico como el peru tenian criollos que no querian la independencia pues tenian propiedades y relaciones comerciales con las autoridades españolas,ademas fueron los dos unicos paises en que la influencia española fue bastante tanto en la religion ,cultura y en la gastronomia,pues ademas fueron sedes de los imperios mas grandes y avanzados tanto en cultura como en religion de toda america.Argentina y chile no tenian nada que perder pues la influencia española fue en comparacion con el virreynato del peru y nueva españa fue poca.Por ultimo el peru en realidad tuvo 2 libertadores no 1 pero si le preguntan aun peruano quien fue el mejor le diran San martin pues fue respetuoso con la gobernabilidad del estado peruano y ademas quiso seguir el sistema virreynal que tenia el Peru porque era conciente que el peru no estaba todavia preparado para la independencia creando una monarquia pero desgraciadamente no tuvo apoyo por los criollos limeños.
Sr "REALISTA" por que nos tiene que demostrar a nosotros los lectores sus acomplejidades y frustraciones pateticas respecto al Alto Peru y Guayaquil?? Usted insulta con su actitud a Bolivar quien BIEN MERECIDO tiene el Glorioso Titulo de LIBERTADOR DE AMERICA aunque a usted le Duela, sea realista como tanto pregona y entienda la REALIDAD, el LIBERTADO BOLIVAR dijo : " Libertador es el título más glorioso y satisfactorio para mí que el cetro de todos los imperios de la Tierra..."
Deje de estar hablando de cosas falsa que tieden mas bien a lo inalcanzable,Fuera de Juicio, Enfermizo y simulan un odio del Glorioso Peru al Libertador Bolivar, por eso es que los pueblos no surgen por gente como usted!! que dice " nos quitaron, nos robaron etc"..por favor Madure, yo se que esto no es un Foro pero su comentario deja mucho que pensar un recelo hacia Ecuador, Bolivia y Colombia que es eso?? usted es de ese grupo de personas que llevan a los conflictos, agradezca que un EXTRANGERO O invasor como tanto dice le dio la libertad!! El ejercito Gran COLOMBIANO(Venezuela solamente en este caso porque tengo entendido que debido a la doctrina implantada por el mismo Bolivar) Solo ha salido de sus fronteras para liberar a pueblos HERMANOS, si usted no se considera hermano y piensa que no tenemos ningun vinculo los Hijos de los Libertadores EXTRANGEROS!! con usted haganos el favor y excomulguese usted mismo de la fraternidad Americana y no le de un mal ejemplo a los estudiantes del Peru que si valoran y respetan al LIBERTADOR, usted nos da verguenza a los Peruanos!! Quede con Dios!! gracias.
No amigo no soy acomplejado,ni lloron ni frustado solo digo la verdad ,compatriota entre comillas ese glorioso libertador tuyo fue la persona que mas odio al Peru,ya te lo explicare mas adelante, ahora no puedo,Ah, me olvidaba se escribe "EXTRANJERO" amigo.
soy un escolar y recien me entero por las opiniones de esta pagina de wikipedia que el ejercito realista estaba compuesta por peruanos en su mayoria ,¿es verdad,entonces que el ejercito patriota eran en mayoria extranjeros? entonces ¿como es eso?, entonces los profesores en el peru que enseñan historia peruana estan equivocados,deberian decir que el ejercito realista del peru lucho contra el ejercito extranjero (no patriota),alguien me podria explicar esto por favor porque me estan confundiendo. Este mensaje es de Usuario:201.230.239.174 que olvidó firmarlo.
Lo que pasa es que se están mezclando los significados antiguos de las palabras con los nuevos. En aquella época hablar de "extranjeros" (para referirse por ejemplo a los bolivianos, argentinos, chilenos, etc) no es del todo correcto, porque todavía no existían los países. "Extranjeros" eran los que habían nacido fuera del Imperio Español. Se consideraba como "españoles" tanto a los nacidos en España (españoles peninsulares) como a los criollos que eran hijos legítimos de españoles peninsulares (españoles americanos). Por otra parte, los indígenas, mestizos, mulatos y negros no se consideraban españoles. Perú, en aquel momento, era un virreinato, una especie de provincia del Imperio Español, que por el sur llegaba hasta el norte de lo que hoy es Argentina. "Patriotas" se le llamaban a los que luchaban por la independencia y "realistas" a los que luchaban para evitar la independencia. Por otra parte, en América, casi no había "españoles" nacidos en España, que eran solo el 1-2% de la población total. Así que obviamente, cualquier ejército iba a estar integrado mayoritariamente por "americanos", sin importar el bando. Pero lo que era normal es que los que dirigían el bando "realista" fuera españoles (generalmente nacidos en España) y los que dirigían el bando "patriota" fueran "americanos", la mayoría criollos y mestizos y muchas veces indígenas y mulatos. Te mando un saludo, y te felicito por tu inquietud. --Pepe 19:26 7 may 2007 (CEST)
me parece que no es del todo falso de que el ejercito realista esta compuesto en su mayoria por peruanos pero hay que entender que la independencia del peru era vital para las nuevas republicas(argentina ,la gran colombia y chile)porque sino habia el peligro de que españa en su fortaleza en sudamerica que era el peru trataria de reconquistar estos mencionados paises,(en esa epoca si por el peru fuera seguiria siendo colonia de españa)lo que si me da pena es como decia mi profesor de escuela en esa epoca el peru miraba a españa primero antes que al interior del virreinato,los peruanos de esa epoca eran muy leales al rey de españa mas que todo la capital virreynal que era lima y creo que hasta ahora se mantiene esta constumbre porque un español que visita el peru se siente como en su casa ,es bien tratado,pero al fin y al cabo me parece bien porque eso atrae el turismo en el peru que esta creciendo alarmadamente.
Bueno había peruanos leales a España, pero también había peruanos enemigos acérrimos como había sido pocos años antes Túpac Amaru y los indígenas que se levantaron con él. En todos lados hubo de todo, porque en realidad fue una guerra civil. --Pepe 18:50 8 may 2007 (CEST)
La rebelion de Tupac Amaru no tiene nada que ver con las Guerras de emancipación.Es un error muy común pero Tupac Amaru nunca pretendió una independencia sino una reforma social. Saludos.--Resvoluci 19:05 17 may 2007 (CEST)
me parece muy educativo esta pagina de wikipedia acerca de la batalla de ayacucho,justamente cuando la semana que viene tengo examen de historia del peru,pero tengo una pregunta para el amigo pepe ¿como es eso de una guerra civil?tengo entendido que el peru ayudado por los argentinos chilenos y colombo-venezolanos(porque en ese momento eran la gran colombia)luchaba por su independencia
Hola de nuevo, 201.230.239.121 (¿no has pensado en registrarte como usuario?: te lleva 2 minutos y puedes empezar a ayudar a mantener y redactar artículos; me gustaría mucho ayudarte si lo aceptas). Sobre tu mensaje: Bueno justamente. Si se luchaba por la "independencia" es porque hasta ese momento no había países y todos eran parte del Imperio Español. Hubo entonces una lucha "interna" contra el gobierno (el Rey y las autoridades virreinales) en la que vencieron los "rebeldes" que a su vez se separaron del Imperio Español. Una "guerra" es un enfrentamiento armado entre dos estados. Aquí no había "dos estados", sino uno solo, el Imperio Español; la lucha fue "interna", es decir, técnicamente fue una "guerra civil". En esa época decir "peruano", "chileno", "argentino", "colombiano", etc. era lo mismo que que hoy en Perú digas "limeño", "trujillano", "cuzqueño", etc. No se si será bueno que esto lo escribas en un exámen, donde tienes que seguir al pie de la la letra lo que piensa tu profesor y el libro de texto. Pero sin duda, expresarle tus inquietudes verbalmente al profe, te va a con seguir un mejor concepto. Es una satisfacción muy grande conversar contigo. Un abrazo, --Pepe 18:38 10 may 2007 (CEST)
gracias amigo pepe me ayudaste a despejar las dudas que tenia ,pero corrigeme si me equivoco pero ya existia paises en esa epoca, la gran colombia(¿1819?,creo) ,chile(1810),mexico(1821)y la propia argentina que ese momento no se si era provincias unidas de la plata o simplemente argentina,otra cosa uruguay existia en esa epoca o era una provincia de argentina ,lo mismo con paraguay ,creo si no me equivoco ahi se realizaba misiones jesuitas ,creo que fue un territorio que le dieron los españoles a los jesuistas para que cristianzaran a los guaranies,por ultimo amigo pepe en argentina les enseñan en historia que el virreinato del peru abarco casi todo sudamerica(aunque creo que no es del todo cierto lo que dice profe raul, porque habia muchas tierras sin descubrir como la patagonia,la selva amazonica,etc)en el siglo XVI cuando recien llegaron los españoles, o el territorio argentino en esa epoca era dependiente del virreinato del peru hasta fines del siglo XVIII donde se crea el virreinato del rio de la plata,conforme a si pueda convertirme en un usuario ,claro, pero primero temino de dar mis examenes la proxima semana y despues en las vacaciones me animo,saludos y un abrazo
Hola 201.230.239.121. Si claro, las colonias empezaban a independizarse, a medida que iban "liberando" territorios, pero la forma definitiva, como país, que iban a tomar, aún no estaba definida. Se podría haber formado un solo país sudamericano, al estilo de Estados Unidos. De hecho, Argentina todavía no se llamaba Argentina, y cuando se realizó la independencia en Tucumán el nombre que adoptaron fue "Provincias Unidas en Sudamérica". El plan de Bolívar, como se sabe, era el mismo. Suerte en los exámenes. Te mando un saludo. --Pepe 17:18 17 may 2007 (CEST)
Estoy abierto a una discusión basada en la veracidad histórica y la profundad. No pretendo ningun vandalismo solo poner hechos historicos. La campaña de Ayacucho es inexplicable sin aclarar las intrigas en torno al caudillo Andres de Santa Cruz y desastre patriota de 1823, es obligado comentar la rebelión de Olañeta y la deserción masiva despues de la acción de Junin. Por otro lado un mínimo de sensibilidad y justicia obliga a poner la bandera de Colombia, no solo por quienes formaron la mayoria del Ejercito unido Libertador sino por la nacionalidad de sus comandantes y comandante en jefe--Resvoluci 20:03 15 may 2007 (CEST)
pana, te recuerdo que la gran colombia no era una unica nacion tambien la conformaban ecuatorianos(audiencia de quito)y mas que todos venezolanos(ya sabes que nacionalidad tenia tu libertador).
Aceptado. Pero he usado el termino "Colombianos" en el sentido amplio que le daba Bolivar , no en su definición moderna. Saludos.--Resvoluci 19:05 17 may 2007 (CEST)
Hay que leer bien los libros para afirmar lo que acá se dice; gran parte del problema con la Gran Colombia, luego con el Ecuador, parte del Tratado de Reemplazos que suscribió Perú con Bolívar para la presencia de tropas colombianas en teritorio peruano. Mas o menos el tratado decía que Perú debía pagar la soldada, fornituras y demás equipo y lógico reemplazar la tropa herida y/o muerta.
Esto se cumplió si bien es cierto que a medias, también es no menos cierto que Bolívar dió órdenes a las tropas grancolombianas de no exponerse en campos de batallas "duros" y sólo intervenir cuando las posibilidades de éxito estuvieran de su parte; así, los colombhianos cumplieron a medias, también su parte. Años después en tiempos de La Mar en el Perú, la Gran Colombia reclama derechos sobre Tumbes, Jaén y Maynas por "incumplimiento al Tratado de Reemplazos", reclamos que siguió posteriormente Ecuador durante toda su etapa republicana. Si hay que hablar de la Gran Colombia, bien, pero que se haga en este sentido. Recomendaría que leas un solo libro: Jorge Basadre.
Estamos, una vez más, discutiendo por estupideces. Doy por repetidos aquí mis argumentos de Discusión:Batalla de Junín. Cinabrium 07:10 18 may 2007 (CEST).
No son estupideces: doy sólidas razones a la bandera de Gran Colombia
La lucha de la emancipación fué una guerra que enfrentaba muchas mas visiones que solamente dos visiones de America; nunca fué una "guerra colonial" ; y de ninguna forma fué una lucha entre "El reino de España" y la "Republica del Perú", o los respectivos paises de hoy. Afirmar eso es completamente un absurdo y una falsedad. Como ya se ha dicho la compleja sociedad peruana,tanto de Lima como en el Cuzco, tenian enormes diferencias ancestrales excepto en una cosa: ser leales al Rey. Así pasó en muchos lugares de américa con distintas ciudades. Y no me digas la insignificancia de si mercenarios europeos por acá o por allá, que aunque tuvieron su impacto militar , del resto no cuentan social ni politicamente para nada. Los mercenarios simplemente sacaron su tajada, alguno como Miller escribio su best-seller y nada mas. Pero ¿ y qué pasa con estos sí verdaderos PERUANOS que siguieron resistiendo a Bolivar con éxito incluso dos años DESPUES DE AYACUCHO?.
Hay enormes agujeros negros en los textos colegiales: ¿Acaso no es verdad que fueron argentinos quienes cambiaron de bando y entregaron el Callao a los Realistas? , y ¿acaso no fueron PERUANOS realistas los que retomaron el hoy territorio boliviano y que hizo perder a la Argentina su "utis poseditis" del Alto Perú para siempre?.Se ve claro que NO FUÉ SOLO UNA GUERRA DE INDEPEDENCIA, sino una disputa de INTERESES que sobre el altiplano enfrentaban a los de Lima contra los de Buenos aires. Pero el mosaico se fragmentaba aun mas en la lucha de IDEOLOGIAS entre los mismos connacionales, y aprovecho para decir ¿Qué era el batallón Fernando VII de la batalla de Ayacucho?: acaso no eran los viejos veteranos del "Fijo" de Buenos aires estimados compañeros, que venían combatiendo por el "ancient regimen" desde el estallido de la revolución en el rio de la Plata hasta la batalla de Ayacucho en los andes del Perú.No me vengan pues con que si granaderos por aquí o mercenarios por allá.¿Quién tiene nacionalismos minúsculos?, ¿quién se aferra a ridículas banderitas?, ¿quién tapa los americanos leales al rey?,¿a quien ya no le cuadran los textos de colegial cuando se añaden matices mas profundos?.
Ni por lo social , ni por lo legal ni por tradición militar se puede negar que fué una lucha mayoritaria entre americanos, es verdad que unos apoyados en el Rey de España, que su ayuda máxima fué la expedición española de Morillo contra costa firme, a su vez que los independentistas compraban mercenarios de las potencias europeas.Pero fué esencialmente una guerra de americanos con muchas visiones distintas de america, y que precisamente la batalla y Campaña de Ayacucho sirvieron para seleccionar e imponer solo una en el Perú: la de Bolivar.
Es decir , triunfó el génio militar de Sucre, la astucia estratégica de Bolivar , y mayoritariamente la sangre que apostaron los gran colombianos. Se impusieron las ideas que traian los Colombianos, y que ni de lejos representaba los interes ni el sentir de ni siquiera la pequeña parte de los peruanos independentistas.Como cualquiera que lea algo mas allá que Basadre, llego a la conclusión de que el antiguo artículo de la batalla de Ayacucho de Wikipedia no es una media verdad , es simplemente mentiras por eso lo vuelvo a editar. Retroceder a la edición anterior no será pues por CONOCIMIENTO HISTORICO sino por un enorme ferbor de hincha futbolero.--Resvoluci 10:50 19 may 2007 (CEST)
para el amigo revolucionario ,una aclaracion:el alto peru nos segrego simon bolivar para debilitar el peru pues era vital para los intereses de la gran colombia al igual que guayaquil, tu libertador nos quito a pesar que san martin trato de devolverlo al peru,ahora lo que no entiendo es por que los españoles en el siglo XVIII DESPOJARON DEL VIRREINATO DEL PERU ESTE MENCIONADO TERRITORIO,PARA DARSELO AL RECIENTE VIRREINATO DEL RIO DE LA PLATA(ARGENTINA,PARAGUAY,URUGUAY)PUES COMO TE DIGO ESTE TERRITORIO COMPARTIAMOS FUERTES LAZOS HISTORICOS.EN MI HUMILDE OPINION PERSONAL SIMON BOLIVAR EN PERU NO FUE UN LIBERTADOR FUE UN DICTADOR,PERO EN ALGO CONCUERDO CONTIGO TENGO UNAS POCAS FUENTES HISTORICAS AUNQUE NO ES CONFIABLE QUE ALGUNOS PERUANOS QUE ERAN LEALES AL REY DE ESPAÑA(REALISTAS)SE REFUGIARON EN ESE LUGAR,INCITARON A LOS ALTOPERUANOS A NO FORMAR PARTE NI DEL PERU NI DE LAS PROVINCIAS UNIDAS DE LA PLATA(ARGENTINA)SI NO,A SER INDEPENDIENTES,A FORMAR UN ESTADO.
Es veridico que no fue un lucha entre el reino de España y la naciente republica peruana(pero con larga historia)fue una lucha de España contra el Peru,Alto Peru(bolivia),Provincias Unidas de la Plata(Argentina)Chile y la Gran Colombia(Venezuela,Colombia y Ecuador),casi todo Sudamerica(a excepcion de Brasil) lucho en Ayacucho,lo que es a mi entender es que cada pais no lucho para independizar el Peru si no para sus propios intereses que es logico.
Alguien me puede explicar por que Bolivar le puso "La Gran Colombia"al territorio que era el reciente Virreynato de Nueva Granada,y por que no perduro ese nombre en la actualidad,se los agradeceria mucho.
estoy de acuerdo con que pongan las banderas de los paises extranjeros que ayudaron(ayudaron entre comillas porque la gran colombia y chile despues nos reclamaron que pagaramos las deudas por la causa independistas)al peru en su lucha contra españa,pues no fue una pelea solamente entre el peru y españa sino con la participacion de estos mencionados paises.
De acuerdo , ademas el Tamaño de las banderas debe guardar proporción con la participación de cada país. Como se vé Gran Colombia participó mucho, unos dos tercios del ejercito independentista.Mientras que los peruanos participaron en su mayoria apoyando al Virrey del Perú. La participación del Reino de España en la batalla Ayacucho como se vé fué infima, escasamente un cinco porciento de la tropa realista eran españoles. Otra pequeña proporción de la tropa del Rey eran americanos leales procedentes de otros lugares del continente como Chiloe y virreinato de la Plata.
Me encantaría decir que estas en lo correcto, pero esto es una enciclopedia. Nuestra misión es detallar quienes fueron los participantes y sus hechos. Estoy seguro que la participación de los soldados de todos los bandos siempre es bien recordada, pero debemos mantener un estándar. Gustavo 16:35 03 Jun 2007 (PST)
¿Y por qué los chilotes llevan esa bandera de Isabel II? Técnicamente seguían siendo parte del virreinato, y de tener alguna bandera, sería la española. Saludos. Lin linao, ¿dime? 01:06 10 jun 2007 (CEST)
-bandera aspada de ultramar para tropas y oficiales del ejercito de america, y
-bandera rojo y amarillo para oficiales y tropas expedicionarias peninsulares.
estoy manteniendo el estandar por ello estoy de acuerdo con la acotación del tamaño de las banderas y correcto con el cambio a la bandera aspada de ultramar para las tropas de la Intendencia de Chiloé, del que añado enlace. Pero NO pueden usar la misma bandera que las tropas españolas que son EXPEDICIONARIAS de la península. Esta diferenciación de banderas corresponde a su organización militar , es historicamente correcta y es fundamental mantenerla para comprender la NATURALEZA de la guerra de la revolución hispanoamericana y de cada batalla por separado. Pongo unos ejemplos aclaratorios:
-El batallon de Castro o el Regimiento Fijo de Panamá son americanos por lo que llevan la bandera aspada de ultramar a diferencia de las tropas expedicionarias del batallon ligero de Barbastro o el Regimiento de Burgos que llevan los colores rojo y amarillo.
-Olañeta o Tomas Boves no eran oficiales españoles expedicionarios , muy por el contrario tenian su residencia en ultramar por lo que llevarian la bandera aspada, pero en cambio Pablo Morillo y Jose de Canterac sí eran soldados expedicionarios de la peninsula por eso llevan bandera bicolor.
Queda aclarado que españoles son todos, pero tropas de EXPEDICIONARIOS españoles no lo son.Lo que repito es una distinción NECESARIA y acorde con Wikipedia. Si a pesar de mi explicación no se comprende del todo que no se cambien las banderas sin agotar la discusión por este medio porque la distinción es fundamental y acorde con wikipedia.
El problema es que ni la parte americana del ejército utilizaba la Cruz de Borgoña ni la parte expedicionaria utilizaba la bandera rojigualda. En esa época España no tenía una bandera que representara al Estado tal y como lo concebimos actualmente. En las batallas terrestres de finales del s.XVIII y principios del XIX no era utilizada ni la bandera rojigualda ni la Bandera de la Cruz de Borgoña tal y como aparece en el artículo, sino que cada regimiento tenía su propia bandera, en la que podía aparecer la mencionada Cruz, las Armas del Rey, los escudos de Castilla y León, etc. Pero una cosa es clara, todos los barcos españoles han llevado desde Felipe V una misma bandera que les identificaba como españoles (aunque no siempre fuera la misma). Entonces, tenemos decenas de banderitas del Ejército que podemos poner como españolas; y una sola de la Armada que identifica perfectamente al país. Creo que la elección es clara: desde 1785 la bandera rojigualda puede representar perfectamente a España.=====Uno que pasaba por aquí y que ha leído esto: la rojigualda de la Armada (desde 1785) y de los puertos militares y fortificaciones costeras (desde 1793, si no recuerdo mal) no se convirtió en la bandera de España y del Ejército hasta 1843. ¿De verdad hubo rojigualdas en Ayacucho?
Sobre este mismo tema se hizo una consulta en la página de discusión de Bandera de España, pero en relación con la Batalla de Huaqui. Lo que está claro es que si se echa un vistazo a los artículos sobre las batallas españolas o a las instituciones del imperio (virreinatos, capitanías generales, etc.) se puede observar claramente el uso mayoritario de la bandera rojigualda para identificar a España desde que fue adoptada por la Armada en 1785.--Durero 19:10 14 jun 2007 (CEST)
Sin embargo no es cierto que se identifique al virreinato del peru con la bandera rojigualda. Y si efectivamente ni siquiera el reino de españa tenia ninguna bandera nacional tambien es verdad que para la fecha no existía la españa moderna y solo había un embrión en el conflicto entre liberales y absolutistas. No se puede llamar país moderno a las posesiones de un Rey. Ni lo fué en américa ni en España. Por otra parte la bandera aspada era usada por cada regimiento y para las banderas americanas el escudo de su origen territorial quedaba expresamente representado en su propia bandera y ademas las banderas aspadas americanas tenian otra serie de peculiaridades que las hacian distintas a las peninsulares que no sé si habras caído en la cuenta. Por otro lado , con toda razón los expedicionarios peninsulares pueden usar la bandera bicolor porque concretamente ellos quedaban bajo el mando de la armada.
Pero sea como sea la cuestión se resume en que hasta que no se aclare el origen de las tropas el sentido de la revolución hispanoamericana se desnaturaliza y la guerra y sus batallas toman un tinte bien distinto al que tuvieron. En relación a la batalla de Huaqui la cosa llega hasta tal absurdo, tanto que hasta las verdades mas evidentes sientan mal, como lo fué no otra cosa que el origen peruano de la tropa realista en esa batalla.
Creo que la distinción de tropa y oficialidad americana y peninsular es tan importante y decisiva en el desarrollo de la guerra y el curso de cada batalla que bien lo vale que defienda esta postura que da claridad y entendimiento a la naturaleza de la revolución hispanoamericana y revierta los cambios hasta llegar a un consenso que transmita la enorme verdad del sentido de esa guerra, o bien demos fin a este debate suprimiendo todas las banderas realistas.--Resvoluci 22:51 14 jun 2007 (CEST)
La solución es simple: Ninguna bandera o la de cada regimiento, lo que sea posible y mejor. Con señalar el origen de las fuerzas y explicar un poco de las "nacionalidades" en el cuerpo del artículo basta. Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:29 15 jun 2007 (CEST)
Pues como esta discusión me parece demasiado absurda, lo mejor es hacer caso a Lin Lao. Como es demasiado trabajo conseguir las banderas de cada regimiento, quito todas las banderas hasta que se resuelva este problema "burocrático". No sé si soy el único que ve que esta dicusión no lleva a ninguna parte y que es una tontería gastar energías en decidir qué banderita colocar. El tiempo que se dedica a cambiar banderitas y a escribir sobre ello, bien podría dedicarse a mejorar el artículo y/o escribir nuevos. Un saludo.--Durero 10:56 15 jun 2007 (CEST)
Vale aceptado,unicamente para no dejar pelaó el artículo dejo a los comandantes en que todos coincidimos y estamos de acuerdo en sus banderas y también sobre su origen.--Resvoluci 20:54 15 jun 2007 (CEST)Saludos
Coloco nuevamente las banderas, teniendo en cuenta las palabras del artículo Bandera del Perú:
En los campos de batalla surgió un inconveniente: el parecido con el pabellón español dificultaba la diferenciación de los ejércitos, lo que provocó un nuevo cambio de la bandera.
[...]
Así, optó por darle otro diseño a la bandera peruana en virtud de que ésta se confundía a lo lejos con la de los españoles.
Además sustituyo "Virreinato del Perú" por "Reino de España", teniendo en cuenta que la guerra era contra España y no contra una de sus provincias. Durero 13:58 16 sep 2007 (CEST)
Saludos Durero,
La bandera que haces referencia era la creada por el marques de torretagle , enemigo de Bolivar. No fué desde luego en ningún caso nunca la bandera usada por el ejercito unido libertador. Tampoco la guerra separatista del Perú tuvo como protagonistas ni la República del Perú (inexistente) ni al actual Reino de España. Esto está sobradamente explicado en el texto. Jamás fué una guerra de un país contra otro país. Retiro pues las banderas porque es un tema que solo ha CONFUNDIDO en la NATURALEZA DEL CONFLICTO. Sigamos la discusión o volvamos a tu edición anterior.--Resvoluci 14:41 16 sep 2007 (CEST)
¿Qué más da que sea enemigo de Bolívar?, ¿acaso no era el Delegado Supremo del Perú?. Pues si se aprobó esa bandera como la de Perú, es la bandera que debe aparecer en el artículo. ¿Y qué más da que ésa sea la bandera utilizada en el combate o no?, lo que no comprendes es que las banderitas que se colocan en los infobox representan a los países a los que acompañan. No importa si se utilizara o no en el combate, sólo sirve para identificar a los combatientes. Lo de la existencia o no de la República del Perú es otro tema que no sé por qué lo sacas ahora, puesto que yo no he tocado eso. Otra cosa es lo de España, ¿acaso no luchaban contra España?, si luchaban contra el virreinato y el virreinato era de España, ¿contra quién luchaban?. Durero 16:42 16 sep 2007 (CEST)
Durero, hablamos de una GUERRA CIVIL y SEPARATISTA. No de un conflicto de dos países distintos. Es muy trascendente para conocer el caracter y la naturaleza de la guerra no poner banderas que se identifican con estados o paises que se crearon POSTERIORMENTE. Por ejemplo ¿es igual la bandera de Lituania a la de la URSS? .Tampoco en este caso. Busquemos un ejemplo de infobox para GUERRA CIVIL. No corresponde anotar "REINO DE ESPAÑA". Te remito al artículo de wikipedia donde se aclara que "Reino de España" fué usado por primera vez desde 1868: http://es.wikipedia.org/wiki/De_Hispania_a_Espa%C3%B1a
Por lo tanto dejo SIN BANDERAS, y nombro los beligerantes (Independentistas y Realistas) SIN LINK.
¿Y qué si hablamos de una guerra civil y separatista? ¿Los estados se crearon posteriormente? Pues eso no es lo que dice la declaración de independencia de Perú. ¿Estás llamando mentirosos a San Martín y a Bolívar, cuando se referían a la independencia de Perú? ¿Qué función tenía un Congreso Constituyente de un país inexistente? ¿Para qué servía el Delegado Supremo de Perú? ¿Cuando nace entonces la República del Perú?, y lo más sorprendente ¿¿¿España no existía???. Dices que es una guerra civil, no te lo niego, pero ¿has visitado últimamente los artículos sobre la Guerra Civil Española? ¿Qué bandera sobra?. Durero 17:08 16 sep 2007 (CEST)
¿Ahora vas a discutirme como llamar a España? Por favor... Esto ya es demasiado. Durero 17:23 16 sep 2007 (CEST)
Solo intento no tomar partido , no modificar el pasado por lo ocurrido con posterioridad. Intento
dar claridad HASTA DONDE SEA POSIBLE sin que yo influencie al lector, y sobre todo y muy importante: NO CONFUNDIR al lector.
-La república del peru nace tras la capitulación militar de Ayacucho, y la entrega del poder del nuevo Virrey Pío Tristán (sucesor del general La Serna), al Congreso Constituyente del Perú (1822).
-Digo que "Reino de España" significa una cosa muy concreta que no es igual a "Realistas" ni "Virreinato del Peru" ni "Imperio Español". No se puede equivocadamente poner el link a "Reino de España" porque no existió esa denominación antes de 1868. Es decir el rey Fernando VII no usó ese título de posesión, y de ESO PRECISAMENTE, de eso VA AQUELLA GUERRA.--Resvoluci 17:34 16 sep 2007 (CEST)
¿Los realistas a favor de quién luchaban? Y eso de que Fernando VII no usara ese título no es completamente cierto. Los reyes utilizaban "Rey de España" o "Rey de las Españas", como título simplificado para no poner toda la retahíla. Además, se considera que España pasa a ser un reino unificado tras los Decretos de Nueva Planta de Felipe V. Me puedes decir ¿cómo se llamaba el país que gobernaba a la América española? Durero 17:51 16 sep 2007 (CEST)
-El título abreviado fué: Rey de las Españas y de las Indias.Es decir subrayemos "Las Españas" es distinto a "Las Indias",no son lo mismo y nunca fueron unificadas ni con los Borbones. Por tanto , ni "Las Españas" ni ningún país gobernaba a la América Española. A "Las Indias" las gobernaba el Rey en persona a traves de su representante directo:el Virrey y todo su aparato administrativo. También he explicado el lugar que tiene el movimiento liberal español y la Constitución de 1812, y la reacción tardía de los realistas de los virreinatos de México y Perú. Resumiendo: la respuesta a tu pregunta es que "Las Españas" y "Las Indias" no se unificaron nunca, y no se hizo gobierno de la américa española SIN el Rey jamas (como no fuesen los militares sumariamente) y eso es precisamente el fondo del asunto de la revolución hispanoamericana.--Resvoluci 18:21 16 sep 2007 (CEST)
En realidad, "Rey de las Españas y las Indias" lo ponían en las monedas fabricadas en América. Sin embargo, tenemos 5 pesetas de 1809 fabricada en Gerona, que dice: "FERNANDO VII REY DE ESPAÑA". Además, como bien sabrás en la Constitución de 1812, habla de Don Fernando Séptimo Rey de las Españas. También habla de la Nación Española como la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios, y que no es ni puede ser patrimonio de ninguna familia ni persona. ¿Qué es España? Durero 19:39 16 sep 2007 (CEST)
Lo que ustedes discuten aquí es lo que originó las guerras de independencia hispanoamericanas hace ya casi 200 años. Con todo lo que se ha escrito al respecto, podrían buscar información que avale alguna de las dos posturas: ¿los "realistas" defendían la pertenencia de las colonias a España? ¿o al Rey? ¿los "patriotas" estaban contra España? ¿contra el Rey? ¿contra ambos? (al final sí, eso es seguro). Yo prefiero la solución, que debo reconocer que es algo facilista, de omitir las banderas y poner la pertenencia de las tropas y "bandos". Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:21 16 sep 2007 (CEST)
Durero, de acuerdo con que todos eran españoles entonces, pero los territorios de "Las Indias" no es "Las Españas", no lo fueron nunca, y dejemos la retórica de los nombres por un momento , la verdad es que la descripción de la revolución independentista ha degenerado tanto tanto que al día de HOY hasta SE SUPRIME Y SE IGNORA que se trata de una GUERRA CIVIL entre hispanoamericanos, aunque "Las Españas" diesen apoyo, el que fuese. Y hay que ver además en CUANTO se tradujo la aportación militar de España: poco o simbólico desde 1809 y nada desde 1820.--Resvoluci 20:44 16 sep 2007 (CEST)
Lin hace preguntas claras que efectivamente no pueden tener una respuesta única , o sí ,pero solo si encuadramos la pregunta en su contexto: ¿liberal o absolutista? , ¿republicanos como Bolivar o monarquicos como Iturbide?,etc,etc.--Resvoluci 20:57 16 sep 2007 (CEST)
Por supuesto, yo no niego que sea una Guerra Civil. Pero, lo que digo es que aunque los realistas podían ser absolutistas, liberales, o lo que quieras, siempre acababan siendo leales a España. El absolutista era fiel a Fernando VII, rey de España, el liberal era fiel al Gobierno liberal y a la Constitución española. El que era fiel al Virrey, era fiel a su vez al rey, puesto que el virrey era fiel al rey. El problema también está en que los propios realistas luchaban entre ellos. Los patriotas luchaban contra aquellos que no les permitían la independencia, es decir, contra los gobernadores y políticos que eran nombrados en España. Pero bueno, aparte de todo lo dicho, me gustan las denominaciones que has puesto Resvoluci, "independentistas" y "realistas", que definen perfectamente a los dos ejércitos y no tienen discusión posible. Puede que esa sea la solución a esta discusión. Durero 14:00 17 sep 2007 (CEST)
Quisiera dar mi opinion respecto a los participandes del lado republicano de la batalla,si bien es cierto que en el ejercito digamos “invasor”(Gran Colombia) habia miembros de anteriores expediciones como el ejercito de los andes y las expediciones libertadoras anteriores,no justifica colocar en el infobox al ejercito de los andes,expediciones libertadoras y chile como participantes cuando si contribuyeron con un batallon cada uno es mucho,porque entonces el lector ve el infobox y cree que el ejercito de los andes por ejemplo tomo participacion en la batalla,una cosa es un batallon por decir de ese ejercito y otra cosa bien distinta es un ejercito,recordemos que el infobox es la “primera impresion” que da el articulo al lector.asi que deberian borrar a los que ya menciones o si no dar el numero especifico de cual fue su participacion.--Andres rojas22 01:44 4 jun 2007 (CEST)
Es cierto que la participacion de los remanentes del ejercito de los andes y de la expedicion libertadora no cubrian grandes números, tambien es cierto que participaron e incluso hasta con generales. Hay otros artículos en Wikipedia en que se detallan batallones como participantes en situaciones de guerra como por ejemplo http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Leningrad --Mzdilgrs 02:01 4 jun 2007 (CEST)
Si,y ese articulo dice claramente que fue una division y no un ejerctio como lo hace este.Ese articulo no dice ejercito español como participante.--Andres rojas22 02:10 4 jun 2007 (CEST)
Ya lo había dicho yo acá; la ptrepotencia de algún "dizque bibliotecario" y su ignorancia aparejada a ella, lo borró símplemente: así las cosas, esto no tiene nada de veracidad y es una coladera de falsedades.
---Bueno, yo no digo ignorancia sino mas grave, digo que sí es MALA FÉ destilar la idea para que el LECTOR se equivoque por si mismo de que el ejercito Realista Peruano era de alguna manera "Español" en el sentido moderno de la palabra.Eso es FALSO.
Por otra parte es muy lógico que ajeno al ejercito de los Andes aparezca las bandera de la Republica de Chile porque sostuvo parte sustancial de la guerra DIRECTA contra el Virreynato Peruano enviando refuerzos continuamente hasta inclusive con el reembarque de Sucre en el puerto de Quilca en 1823 y sus tropas participaron en la campaña de Ayacucho. Lo que sí es totalmente DUDOSO es poner una bandera bajo el título de "República del Perú" junto a las banderas independentistas cuando al contrario el ejercito Realista del Perú de profunda indentidad y tradición peruana era ademas 90% Peruano. ¿porqué la bandera de una INEXISTENTE "República del Perú" en el ejercito de Bolivar? ¿en qué se justifica?.La moderna Republica del Perú es heredera DEL RESULTADO de la lucha de BOLIVAR y sus tropas, pero NO SU ARTÍFICE. El mismo BOLIVAR habia combatido a dos presidentes Peruanos Riva-aguero y Torretagle bajo acusasiones de "traición" ..a los intereses de Bolivar y la Gran Colombia todo hay que decirlo. En fin, resumiendo hay dos verdades que el artículo DEBE transmitir para ser verídico: SIN LA GRAN COLOMBIA NO HABRIA AYACUCHO, Y SIN LOS PERUANOS NO HABRÍA EJERCITO REALISTA.--Resvoluci 13:17 4 jun 2007 (CEST)
La República del Perú existe desde 1821, y Bolivar participa como Dictador del Perú durante la guerra de independencia del Perú. La participación de la Gran Colombia como país en la guerra de independencia del Perú fue en su momento por motivos políticos que luego desencadenaron en otra guerra. Incluso la llegada de Bolivar al Perú fue gestionado por el congreso de ese momento, ya que habian 2 presidentes en ese entonces, como mencionas, pero no pelearon contra Bolivar, ya que uno (Riva Agüero) ya no contaba con ejercito y buscó aliarse con el virreynato y Torre Tagle que estaba en Trujillo contaba con el apoyo del mismo congreso que solicitó apoyo a Bolivar a través de Sucre.
Aunque me duela tiene razon el amigo revolucion,la gran Colombia(Ecuador,Colombia Venezuela y Panama)fue practicamente el artifice de la victoria ayacuchana aunque tambien tuvieron mucho que ver los montoneros y los habiles husares del peru y "creo (es mi opinion)que deberian ponerle ejercito realista del Peru al otro bando porque no era español".(bueno, unos pocos)De veras me parece excelente que cada wikipedista exponga sus opiniones porque asi enriquece este interesante articulo que sello la independencia sudamericana.
Concuerdo con su razonamiento. Por esta razon he adaptado las banderas a las personas que pertencen y asi queda aclarado. Po otra parte pienso que la palabra "Peruanos" debe aplicarse a todos los que lo son, aunque con banderas de acuerdo a la forma de Gobierno.--88.9.127.131 17:21 4 jun 2007 (CEST)
Me pueden decir por favor porque Bolivar no participo en la batalla de Ayacucho ,tengo entendido que le dejo el cargo a Sucre, me pueden ayudar ,muchas gracias — El comentario anterior es obra de Battosai 1 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Cinabrium 18:25 5 jun 2007 (CEST)
En las memorias de Daniel Florencio O'Leary que fué comandante, amigo y biografo de Bolivar lo dice: Bolivar partió para Lima el siete de octubre a gestionar el emprestito peruano para la guerra de tres millones de pesos, y traer de Colombia los 12,000 soldados que estaban esperando embarcar. En este momento se esperaba en Lima inmimentemente un refuerzo de 3,000 Gran colombianos.--Resvoluci 19:49 5 jun 2007 (CEST)
Corriganme si me equivoco en Venezuela hay una ciudad o una provincia que se llama Ayacucho ,le pusieron ese nombre en honor a la batalla ,es cierto eso.Gracias y saludos.
La verdad no se justifica que Bolivar este como comandante,el tomo parte en la campaña pero la batalla solo comando Sucre.
La ciudad de Puerto Ayacucho en el estado amazonas, Venezuela.--Andres rojas22 03:17 16 jun 2007 (CEST)
De acuerdo , como el texto ya explica el avance de Bolivar al Cuzco y puede ser suficiente comprensible dejo también unicamente a La Serna tal como fué de comandante en jefe en Ayacucho, no se piense que con los realistas había una organización en dos cuerpos o alguna otra confusión. Saludos--Resvoluci 11:57 16 jun 2007 (CEST)
Disculpen mi ignorancia pero ¿quién era Canterac?¿Qué participaciön tuvo en las batallas independistas?=====Era un alto mando español de origen francés. Nacido en 1787 en Castel Jaloux, en la comarca aquitana de Guienne (=Guyena), ingresó en 1801 como cadete en el ejército español. En la guerra de Independencia (1808-1814) tomó parte en numerosas acciones bélicas y ascendió por méritos de guerra al rango de brigadier. Operó en Venezuela con la expedición de Morillo. Fue destinado como jefe de estado mayor al ejército del Perú, al mando del general Laserna, capitán general de dicha colonia. Aunque acabó siendo derrotado, con su actividad y dotes militares conservó por algunos años el Perú bajo dominio español. Ascendió a teniente general antes de regresar a la península en 1825. En 1835 fue puesto al mando de la capitanía general de Castilla La Nueva. El 18-1-1835 perdió la vida a manos de unas tropas amotinadas en la Casa de Correos de Madrid. Políticamente era absolutista.
No comprendo las razones de poner a la Gran Colombia como beligerante,inclusive aún asumiendo que la revolución hispanoamericana es el precedente de los venideros conflictos nacionales latinoamericanos. Una verdad como un sol es que Bolivar y el ejercito gran colombiano son los grandes protagonistas de la campaña de Junin y Ayacucho cierto. Pero subrayese que Bolivar acudió y actuó en el Perú siendo llamado y nombrado jefe de Gobierno del Perú por el Congreso Peruano.
Y aún inclusive con la tajante implicación del Gobierno de la gran Colombia y del gobierno de Chile totalmente comprometido con la guerra del Perú. Nada conseguía Bolivar desde su llegada en 1823 sino hasta que la discordia entre realistas liberales contra absolutistas quebrantó la solidez que había caracterizado a los oficales y tropas del ejército Leal desde sus primeras campañas del Desaguadero. Lo que en definitiva es lo que literalmente desmontó el aparato defensivo del virreynato peruano. Es decir nuevamente el conflicto civil es la semilla que se oculta dentro del fruto de estos hechos.
Creo que lo mejor es que hablen sus protagonistas así que en una ampliación pondré en boca de sus protagonistas sus propias palabras para entenderles a ellos y lo que pasó. A mi pesar Andres, debe recuperarse al Congreso Peruano aunque sin duda mantiendo a los máximos protagonistas de la gesta de Junin y Ayacucho que son Bolivar, Sucre y el ejercito de la Gran Colombia. Ya sé que por asi decirlo esto es como construir un coche McLaren con un motor Mercedes :D. Sigamos discutiendo en todo caso.Saludos.--Resvoluci 16:28 21 jun 2007 (CEST)
El Perú recien existe desde 1821. El Virreinato del Perú existe en America hasta la capitulacion de Ayacucho en 1824 y en España hasta 1879 cuando reconoce la independencia. Por ello los que pelearon en el bando realista eran "Realistas del Virreinato del Perú" no eran peruanos independientes y en el bando patriota "Patriotas del Perú" si eran peruanos independientes. El Perú no es el Virreinato del Perú.
Arafael 00:42 21 sep 2007 (CEST)
Bueno, los otros peruanos eran los "peruanos no independientes", pero igual de peruanos. La geografía define la tropa y nada mas. Muy sencillo. La forma de gobierno y organización del Perú no tiene nada que ver con el origen totalmente peruano de las tropas. Y en mi opinión es mezquino negarles su origen. Y es miope ademas siendo los peruanos , no solo una mayoría, sino la totalidad o casi totalidad de la tropa del rey desde el comienzo de la guerra.--Resvoluci 05:02 21 sep 2007 (CEST)
La batalla se da por la forma de gobierno en un mismo territorio. En los libros de historia peruanos se trata como realistas vs patriotas y no peruanos vs peruanos. Todos los peruanos realistas o patriotas, nacieron durante el Virreinato del Perú y ese es su origen. Arafael 16:02 21 sep 2007 (CEST)
Pienso que tenemos que estar de acuerdo en que todos los peruanos ya fuesen independentistas o realistas eran logicamente peruanos.--Resvoluci 16:44 21 sep 2007 (CEST)
No. el termino "peruano" merece una desambiguación.
* "Peruano" nacido en el Perú. Y el que defiende su bandera es un "Patriota del Perú".
* "Peruano", "Criollo", "Español Americano", nacido en el Virreinato del Perú. Y el que defiende su bandera es un "Realista del Virreinato del Perú".
La tropa del ejercito realista del Perú eran indígenas peruanos en su inmensa mayoría.La lengua predominante del ejercito del rey era el Quechua como lo señala el general Joaquin de la Pezuela en sus memorias. Criollos eran bien pocos, y de la alta oficialidad generalmente,como por ejemplo Ramón Castilla oficial peruano que tras ser capturado en Chacabuco se pasó a los independentistas. Resumiendo, que ni lo merece ni existe tal desambiguación entre Peruanos. Mas todavía la capitulación de Ayacucho rechaza cualquier distinción en este sentido manifiestamente. Te remito a ella. Finalmente tu deseo de hacer una distinción artificial matizando el origen geográfico de los ejercitos lleva a OCULTAR Y CONFUNDIR sobre la naturaleza CIVIL de la guerra independentista hispanoamericana.--Resvoluci 20:36 21 sep 2007 (CEST)
Gracias por ilustranos acerca del componente de los ejercitos; solo precisar tu primera línea: La tropa del ejercito realista del Virreinato del Perú eran indígenas en su inmensa mayoría y la segunda Ramón Castilla oficial realista del Virreinato del Perú que tras ser capturado en Chacabuco se pasó a los independentistas. Si tienes la cantidad de soldados indígenas realistas se puede colocar en el resumen. Además revises otras batallas como Batalla de Maipú y Batalla de Chacabuco Ejército de los Andes (Argentina-Chile) vs Ejercito Realista (España) Batalla de Pichincha Fuerzas Patriotas vs Fuerzas Realistas. Batalla naval del Lago de Maracaibo Venezolanos Patriotas vs Españoles Realistas. Ninguna de ellas enfrenta chilenos vs chilenos o venezolanos vs venezolanos o argentinos vs argentinos, sino patriotas vs realistas.
Queda elegir entre:
En el infobox puedes leer: Independentistas vs Realistas.--Resvoluci 03:16 22 sep 2007 (CEST)
La discusion no es por los beligerantes, sino la nacionalidad de los soldados. Peruanos del Perú vs Realistas Peruanos del Virreinato del Perú, ademas del incorrecto enlace a Perú en este ultimo caso. Arafael 18:07 22 sep 2007 (CEST)
Desconozco la historia de España. Peru y Virreinato del Peru, no solo es cambio de forma de gobierno, sino es la Independencia de un territorio, no una guerra civil. Arafael 20:54 22 sep 2007 (CEST)
Efectivamente,lo mismo que recientemente en los Balcanes las motivaciones de las guerras civiles son muchas y variadas,entre ellas la independencia. Y cierro la discusión si no aportas nada mas que tus deseos porque el origen de un sujeto no es igual a la forma de gobierno de un país. Y cierro la discusión con las palabras del amigo y biografo de Bolivar, Daniel Florencio O'Leary sobre los peruanos del ejercito unido libertador antes de abrir la campaña de Junin y Ayacucho,cito textualmente:(Bolivar )acantonó los cuerpos peruanos en las provincias del norte...con lo que consiguió que no se pasasen al enemigo.--Resvoluci 22:11 22 sep 2007 (CEST)
Esto parece ya un foro. Queda elegir entre:
Peruanos vs Peruanos
Peruanos Independentistas Perú vs Realistas del Virreinato del Perú. (Asi lo narra la historia peruana).
Y actualmente el enlace de los "peruanos" del bando realista debe ser a Virreinato del Perú, no a Perú.
«La sorpresiva rebelión del Alto Perú había cambiado drasticamente la decisión de Bolívar de retirarse» quien dijo eso?, definitivamente necesita una referencia, jam--Andres rojas22 02:04 23 sep 2007 (CEST)ás he escuchado ni leido carta de Bolívar donde dijera que iba a retirarse, sino al contrario.--Andres rojas22 21:57 21 sep 2007 (CEST)
Andres aquí tienes la referencia textual: «En abril e 1824 Bolivar tuvo plena certeza de las desavenencias de los españoles y entonces suspendió su proyecto de alejarse del Perú» Enrique de Gandía.Las Guerras Civiles de los absolutistas y liberales en América.Revista de Indias julio-diciembre 1954. pp 421 .Saludos--Resvoluci 23:48 21 sep 2007 (CEST)
Indalecio Liévano Aguirre en el capitulo XXVII de Bolívar menciona que tras Junín el libertador se dedico a planificar las operaciones que llevarían a cabo en la sierra y a esperar refuerzos de Venezuela; Páez acababa de despachar una expedición de unos 4500 hombres para reforzar al ejército libertador en Perú; pues tenia noticias de que en la sierra Laserna, Olañeta y Valdes estaban concentrando fuerzas y que podrían llegar a sumar 12000 hombres, Bolívar no penso en retirarse. Saludos--Andres rojas22 03:33 22 sep 2007 (CEST)
Lo veo muy contradictorio a las fechas y hechos ya que «pues tenia noticias de que en la sierra Laserna, Olañeta y Valdes estaban concentrando fuerzas y que podrían llegar a sumar 12000 hombres» que narra ese historiador es la negación de la archiconocida proclama de Bolivar del 13 de agosto de 1824:«Los españoles huyen despavoridos abandonando las más fértiles provincias, mientras el general Olañeta ocupa el Alto Perú con un ejercito verdaderamente patriota y protector de la libertad.»Saludos.--Resvoluci 14:36 22 sep 2007 (CEST)
«Los españoles huyen despavoridos abandonando las más fértiles provincias, mientras el general Olañeta ocupa el Alto Perú con un ejercito verdaderamente patriota y protector de la libertad.» eso me suena a que los españoles eran los que se retiraban (lógico despues de ser derrtotados en Junín) y que efectivamente estaban poniendo a un lado sus desaveniencias para enfrentar a Bolívar, no entiendo porque dices que que Lievano Aguirre se contradice. salu dos--Andres rojas22 18:16 22 sep 2007 (CEST)
En realidad no dejaron sus desavenencias y tras Junin Bolivar le escribe a Olañeta y agradecido le promete, y cito textualmente «Yo ofrezco a usía una generosidad sin límites y la protección más cordial»--Resvoluci 20:30 22 sep 2007 (CEST)
Los realistas vieron a partir de Junin que Bolivar era la amenaza mayor, si se dieron abrazos y besos no puedo saber pero ciertamente la Batalla de Junin demostro que juntos o cada quien porsu cuenta necesitaban ocuparse de Bolivar. En respecto a esa carta seria bueno si tienes algun link confiable.
Volviendo al tema de que trata esta seccion, Bolívar no se retiro ni pensaba hacerlo, vale recordar la famosa anecdota de principios de 1824 en que Bolivar se encontraba en una situacion desesperada, muy enfermo en Pativilca y con serios problemas estrategicos en la campaña, y al ser cuestionado por Joaquín Mosquera que pensaba hacer respondio ¡Triunfar!--Andres rojas22 22:57 22 sep 2007 (CEST)
Efectivamente desde Pativilca escribía Bolivar varias cartas en este sentido «Yo insto de nuevo por esta vía, porque se acepte mi dimisión (...). Con que así, Vd. haga sus esfuerzos para que me den mi licencia del servicio, pues yo me hallo desesperado por mil y una razones. Que otro sirva catorce años, como yo, y sin duda bien merecerá un retiro, y poner a cubierto, por consiguiente, el fruto de sus trabajos, en su buena o mala reputación. Yo no me comprometo más.»Pativilca, 23 de enero de 1824. --Resvoluci 00:07 23 sep 2007 (CEST)
Pidiendo refuerzos pues Santander respondia con legalismos de que el no estaba autorizado para reunir tropas y que era labor del congreso, lo que hacia más lento el flujo de refuerzos que Bolívar necesitaba, Bolívar le escribia en un tono desesperación y queja a Santander para que le diera las tropas que necesitaba, esa carta esta lejos de ser una renuncia sino más una forma muy diplomática de exijir los refuerzos.--Andres rojas22
modifico el texto: "La sorpresiva rebelión del Alto Perú y las promesas de refuerzos de Colombia no solo silenciaron las advertencias de Bolívar de retirarse y abandonar el Perú, sino que aceleraron su expedición militar".--Resvoluci 17:26 23 sep 2007 (CEST)
¿Cuando Bolívar decidió "atacar" el Alto Perú?[editar]
Antes de concluir la campaña de Junin y Ayacucho, NO.--Resvoluci 21:08 23 sep 2007 (CEST)
que hubiese pasado si Paraguay no hubiese pasado por Argentina para llegar a Uruguay durante la Guerra de la Triple Alianza?, hubiesen podido invadir Uruguay?, obvio que no si se ve un mapa. Si Bolívar no hubiese luchado primero en Junin hubiese podido llegar al Altiplano?, la misma respuesta. Bolívar iba hacia la sierra--Andres rojas22disc 23:23 23 sep 2007 (CEST)
Esa comparación con la guerra de la triple alianza no la voy a calificar. Solo te digo que tu sabes muy bien y el el artículo lo explica claramente que Bolivar estaba en comunicación con Olañeta y que se dirigió a JAUJA en la sierra peruana. Esto es muy diferente a la campaña de Andres de Santa Cruz quién sí se dirigió al Alto Perú.--Resvoluci 13:35 24 sep 2007 (CEST)
¿Cuando Bolívar decidió "retirarse" del Perú?[editar]
A principios de 1824 Bolivar en sus cartas amenazaba con abandonar el Perú. Yo le he dado exactamente la interpretación que tu les das: la exigencia de refuerzos. Lo que no voy a hacer es ignorar las palabras de Bolivar de retirarse.--Resvoluci 13:26 24 sep 2007 (CEST)
Tu le has dado la interpretacion que te conviene, hasta cuando vas a seguir en tu empeño de decir que Bolívar se queria retirar, quieres distorsionar toda la historia para que sea como tus puntos no avalados por ningun historiador. ----Andres rojas22 (discusión) 13:44 24 sep 2007 (CEST)
No Andres, no me acuses de distorcionar porque son palabras escritas directamente por Bolivar.Y yo las pongo en su contexto.Es mas, a tu exigencia yo he suprimido mi interpretación, pero a tí no te basta con que yo ponga ademas tu interpretación de "pedir refuerzos",sino que ademas quieres que las haga desaparecer cuando en realidad esas cartas existen.--Resvoluci 15:32 24 sep 2007 (CEST)
La opinion de otros autores que tratan la Guerra de Independencia Hispanoamericana como Guerra Civil podrian ser mencionadas en Guerras de Independencia Hispanoamericana en un apartado diferente, exponiendo los argumentos de los autores. Creo que estas opiniones son minoritarias respecto a otros que la tratan como una Guerra de Independencia. Arafael 21:47 26 sep 2007 (CEST)
Lleve el tema al Café, saludos, Oscar(discusión) 23:23 26 sep 2007 (CEST)...
Por favor señor deje de hacer cambios que no tienen sustento bibliografico añada la bibliografia que corresponde a lo que ya ha hecho de forma violenta a fuerza de guerra de ediciones.--Resvoluci 13:14 13 oct 2007 (CEST)
Bueno Resvoluci dejemos las acusaciones a un lado para ver a que acuerdo podemos sobre el artículo. Mi opinión es que el artículo emana muchas opiniones sin dejar a los hechos hablar por si solos. Por ejemplo este parrafo me llama la atencion
La victoria de Sucre fué pues perfectamente merecida y La Serna recogió los frutos de la discordia.Se ha especulado sobre lo que hubiera sucedido si los realistas hubiesen ganado.Seguramente no gran cosa. Luchaban contra la corriente de la Historia y estaban condenados a perder la guerra antes o después. Hasta entonces solo una "severisima subordinación" ,que la revuelta de Olañeta rompió, pudo sostener a estos defensores del Rey tanto tiempo contra todo pronóstico.
Eso no le compete ser expresado por la enciclopedia, es un juicio personal.
Respecto al infobox, me opongo a que detalle cuantos eran peruanos, colombianos, argentinos, etc. El infobox debe presentar la información básica, y esa información puede ser mencionada durante el articulo, como ya lo es en la sección de la campaña, o ser colocado como una nota.
Los antecendentes se remontan muy atras lo cual no compete al articulo si no al de independencia de Perú, los antecedentes de la batalla deberian ser sobre la campaña de Ayacucho.
Sobre los 14 cañones ya te he presentado 2 referencias, y muchas mas se encuentran en internet con solo buscar algun articulo sobre la batalla. Si no estas de acuerdo comenta que dicen tus referencias y se podria llegar a un balance.
Lo de Bolívar retirarse, como he dicho es una movida politica y no debe ser tergiversada porque cambia radicalmente la historia.
Considero que esto si es desinformación:
Bolívar en comunicación con Olañeta aprovecha el desmontaje del aparato defensivo realista para
Una cosa es que Bolívar halla buscado la cooperación de Olañeta (la cual le nego) y otra es que halla actuado en conjuncion, acuerdo y coordinacion con Olañeta. Lo que Bolívar hizo fue aprovechar la division de los realistas para atacarlo, pues el virrey creia que Bolivar no saldria de su base hasta que le llegaran refuerzos y por eso decidio atacar a Olañeta, y Bolivar a su vez aprovecho el hecho para iniciar su campaña.
Estas son algunos de mis puntos básicos del articulo, por favor di en que difieres o acuerdas, y tu versión de la historia para que podamos arreglar el problema con tranquilidad. Saludos.--Andres rojas22 (discusión) 16:57 14 oct 2007 (CEST)
Cambios de la nueva versión de Andresrojas sobre la antigua versión de Resvoluci[editar]
Version resvoluci:
"Pero sorpresivamente el año 1824 comienza con la rebelión de todo el ejercito realista del Alto Perú"
Versión AndresRojas:
"Pero sorpresivamente el año 1824 comienza con la rebelión de Olañeta en el Alto Perú"
El cambio de andresrojas no añade nada sino que DISIMULA y oscurece el significado de la frase "Todo el ejercito Realista", lo que sí tiene PARA EL LECTOR ahora claramente una importancia crucial. En cambio es muy difícil saber el significado de "Olañeta" a secas. Porque se ha borrado su importancia.
versión resvoluci
"La rebeldía del general absolutista español D.Pedro Antonio Olañeta contra los constitucionales obligó a La Serna a suprimir sus planes de bajar a la costa para batir a Bolivar."
versión andresrojas
"Tras conocer la rebeldía del general absolutista español D.Pedro Antonio Olañeta contra los constitucionales, La Serna cambio sus planes de bajar a la costa para batir a Bolivar."
Olañeta mueve su ejercito de forma precoz para combatir a La Serna. Es decir Olañeta condicionaba la acción del Virrey ( ¡y no al revés!). Bolivar conoce los hechos carteandose con Olañeta. La rebeldía de Olañeta la conocía La Serna mucho antes, pero el Virrey no movió su ejercito solamente por insubordinación. Sino contra ahora lo que el Virrey interpreta otro ejercito "insurgente" que ocupa el Alto Perú. Por si no se cae en la cuenta el hecho es de consecuencias incalculables ya que TODAS LAS ARMAS del ejercito realista del virreynato del Peru se producian en el Alto Peru. Recuerdo que desde 1820 no llegaba ninguna ayuda de España (otro dato que Andres parece querer borrar).
version resvoluci
las ya reducidas fuerzas realistas del Virreynato del Perú (monarquicos constitucionales) y de las provincias del Alto Perú (monarquicos absolutistas) se destruían mutuamente.
version andresrojas
las fuerzas realistas del Virreynato del Perú (monarquicos constitucionales) y de las provincias del Alto Perú (monarquicos absolutistas) se destruían mutuamente.
La guerra de Olañeta implica alrededor de LA MITAD DE TODO el ejercito realista.La élite. Y todos ellos convirtieron en insuperables las dificultades de José Sanmartin, Domingo Tristan,Alvarado,Andres de Santa Cruz,etc. Y mucho antes lo sucedido a las tres expediciones argentinas destruidas en el alto peru. Dificultades que ni Bolivar ni Sucre tuvieron que superar en el Perú con motivo de la lucha de absolutistas y liberales.
Es decir el ejercito realista estaba agonizante.Y murió de varias enfermedades crónicas. NO de unica muerte súbita...manque lo quieras llamar Bolivar.
version resvoluci
infobox Beligerantes: Independentistas vs Realistas
version Andresrojas
infobox Beligerantes: Ejército Unido Libertador vs Imperio Español
Se ponga lo que se quiera poner ha de ser CONCORDANTE por favor. ¿cómo puede ser poner una unidad militar contra organizaciones multicontinentales?.Totalmente desproporcionado. Yo no reniego que andres ponga el beligerante que desee poner. Pero sí que se ponga su equivalente del INfobox (y no lo que se le dé la gana a Andres). Si pone "Ejercito unido Libertador",debe poner su contrario que es "Ejercito Nacional del Perú". Y sensibilidades aparte el nombre historico del ejercito realista peruano es ese y nada mas que ese. Entonces yo con motivo de respetar la SENSIBILIDAD de los amigos peruanos y en razón de buscar algo PLURAL puse "independentistas" vs. "realistas". Lo que era EQUIVALENTE y suficientemente amplio.Pero Andres lo cambió.
version andresrojas
infobox 1 cañon versus 14 cañones
version resvoluci
infobox nada
Vamos a ver, según tu Andres "información básica" del infobox es ¿el número de cañoncitos?. Porque digo, Andres quiere que se borre el origen de la tropa combatiente. ¿Vamos que si en vez de 500 españoles aparecen 500 mil españoles entonces mejor?. Pues primero yo no se a qué viene poner lo de los cañoncitos. ¿Tiene alguna implicacion táctica en la batalla?. En fin asumamos que tacticamente es importante. Desde luego LA CIFRA es muy muy discutible y disputada para el infobox. En cualquier caso de los realistas solo se montaron cuatro cañones para la batalla. Aunque tuviesen "recambios" (incompletos o inserbibles) para catorce.Repito ¿qué valor tiene eso para el infobox?.Andres tampoco dice de donde los realistas acumulan esos llamados 14 "cañones". Por otra parte Andres se te vé deshonesto al silenciar que a Sucre solo le quedaba un cañon porque perdió el resto huyendo.Y digo yo ¿eran cañones de montaña? ¿Y que importa diras? .Pues importa porque Quinoa es un sitio con barrancos profundos y elevaciones escarpadas.¿sabes el calibre andres?,¿sabes si hacian tiro directo? o si ¿eran de madera?.En fin, que hay que aclarar mucho para explicar la tactica. Pero en vez de eso me pregunto ¿los cañoncitos tienen algun significado humano, social, politico o estrategico?.Porque al contrario en el INFOBOX sí se ve cómo el origen de la tropa sí tiene implicaciones muy importantes...hasta para tí Andres que deseas borrar esa información a toda costa. Pero a mi me da igual que pongas tus 14 cañones si te apetece. Ahora bien, si pienso que deberías ser un poco mas honesto con las cifras. Y mal que le pese a alguno en Ayacucho habían unos quinientos españoles solamente.
Seguiré con más cuando Andresrojas aclare sus nuevos cambios sobre mi versión antigua.Veamos pues las ediciones uno a uno.--Resvoluci 16:15 15 oct 2007 (CEST)
Concuerdo con esta sobre la rebelión de Olañeta:
El año de 1824 comienza con la rebelión de Pedro Antonio Olañeta al mando de todo el ejercito del Alto Perú
Mantengo la mia, considero que es más neutral:
Tras conocer la rebeldía del general absolutista español D.Pedro Antonio Olañeta contra los constitucionales, La Serna cambio sus planes de bajar a la costa para batir a Bolivar.
Como he dicho La Serna tuvo la oportunidad de atacar a Bolívar o a Olañeta y decidio atacar a Olañeta. No estoy queriendo borrar ningun dato , un poco más de respeto, crei que dejariamos atras lo de acusarnos), de todas formas los españoles no necesitaban refuerzos españoles cuando disponian de peruanos a monton, prueba de ello es el tamaño que alcanzo su ejercito.
Algo asi estaria mucho mejor:
las fuerzas realistas constitucionales del Virrey y las absolutistas de Olañeta lucharon unos contra otros sin lograr imponerse
Como sera que se destruyeron tanto que al ser desarmados luego de Ayacucho, totalizaron alrededor de 20.000. Eso de estar los realistas agonizantes son tonterias. Estaban debilitados por que se habian dividido, pero eso se hubiese resuelto con haber logrado un acuerdo entre ellos. Por su parte por que no colocar una llorona igual sobre la situacion de Bolívar en el 23, 24, cuando se rebelo Riva Aguero, la traicion de la guarnicion del Callao, las intrigas de Torre Tagle, la escazes de refuersos...Porque no corresponde a este articulo. A pesar de la importancia de Ayacucho en relacion a otras batallas de la epoca, el artículo no debería ir tan atras. Los antecedentes deberían ser los datos de la campaña de Ayacucho es decir el movimiento de los ejércitos. Lo demas corresponde a Independencia del Perú.
Infobox debe ser Ejercito Unido Libertador vs Imperio español o España o Reino de España. Y si, si es pausible colocar una organización multinacional contra un pais o reino, nada mas mira los artis de las batallas de Chacabuco y Maipu, o las intervenciones de la OTAN en los Balcanes, etc..
Los cañones deben ir en el infobox obligatoriamente. no estamos hablando de carretas o tiendas, estamos hablando de armas muy poderosas que formaban parte de los ejercitos como cualquier infante. Si segun tu no los usaron, igualito hay que ponerlos en el infobox. Y yo tengo las fuentes suficientes para colocarlo.--Andres rojas22 (discusión) 16:58 15 oct 2007 (CEST)
--Resvoluci 20:00 15 oct 2007 (CEST)
Pues no comprendo tu criterio Andresrojas de poner las cosas PORQUE TE DA LA GANA.
Si en el INFOBOX pones "ejercito unido libertador". Su equivalente contrario es "ejercito nacional del Perú". Ambos nombres historicamente correctos y equivalentes. Si no ¿porqué yo no podría poner bajo tus mismas razones un infobox desde ahora si MI PUNTO DE VISTA unilateral? es decir,
¿"República de gran colombia" versus "ejercito nacional del Perú"?.
La diferencia es que YO SÍ HE SIDO SENSIBLE en cambio tu tienes un bibliotecario que ha puesto tu edición por ti.Pero nada mas.Lo que has hecho Ni es PLURAL, ni es EQUIVALENTE. Se me bloqueará lo que se quiera pero esta INCONGRUENCIA de poner "Ejercito unido libertador" contra "Imperio Español" permanecerá latente en el infobox....por cierto en el año de 1824 todos saben que el -mini-"Imperio"....eran Cuba y Puerto Rico. Sin olvidar la invicta isla de chiloé. Asi que ya me dirás.
Buejjj. Dices que los realistas tenían armas ¿"muy poderosas"?. Te invito a que nos ilustres acerca de esas armas muy "PODEROSAS". Por favor explica tu afirmación. ¿Por lo menos nos dirás de qué se trata? ...¿o quizas no lo pone en tus "referencias"?. Aunque te repito que puedes poner 14 o 14 mil cañones si te place en el infobox. Lo de ése ejercito de 20.000 realistas tras Ayacucho dame la Cita textual y referencia por favor.
Tu puedes mantener la tuya. No lo dudo. Tienes un bibliotecario que edita el artículo por tí, como así ha hecho en esta nueva ocasión. Pero eso no significa que tu punto de vista sea neutral ni que tenga un apoyo histotiografico que NUNCA has mostrado. Tu punto de vista (venezolano) está apoyado por la fuerza de los bloqueos de un bibliotecario. Así que dá lo mismo discurrir la intersantísima correspondencia entre el ministro de guerra y el general La Serna. O entre Olañeta y Bolivar. Pero copiaré textualmente un parrafo (y que se borre si esto es ilegal que no lo sé):
"El general Olañeta, firme en su propósito de defender la causa de fernando VII como rey absolutista en contra de La Serna y sus generales, liberales y constitucionales, se aprestó para la guerra.No iba a combatir Bolivar ni las fuerzas de la actual Argentina, sino a los españoles del Virreynato del Perú. Olañeta dio un manifiesto en el que había decidido el recurso de las armas. Estamos a 26 de julio de 1824 y Olañeta dividió su ejercito en dos columnas. Una comandada por él,la otra por el coronel José María Valdés.." Enrique de Gandía.La Guerra de Absolutistas y Liberales en América.Revista de Indias.AñoXIV,Num57-58.Madrid.
Clarísimo que La Serna estaba OBLIGADO por la ofensiva de Olañeta.Mientras Bolivar pasaba a segundo plano. Pero ya sé ya sé Andres que te da igual todo lo escrito en Historia.Tu puedes mantener la tuya con un bibliotecario detras que te hace las ediciones "neutrales". Y para tu verguenza pública otra vez te muestras cojo y sin aportar NADA sustancioso al ARTÍCULO. Salvo tu deseo de BORRAR. Y penosamente opones tus afirmaciones a la bibliografia con CITA TEXTUAL. Y digo yo , en vez de querer BORRAR lo que hemos hecho los demás con esmero y trabajazo de biblioteca yo me pregunto ¿porqué en vez de quejarte tanto Andresrojas no escribes ese MOVIMIENTO DE LOS EJERCITOS en un APARTADO mas si es lo que deseas? ¿Quien te lo impide?. Yo no.--Resvoluci 20:34 15 oct 2007 (CEST)
Resvoluci, ¿podrías dejar de acusar a diestra y siniestra la "supuesta" confabulación que tiene Andres Rojas conmigo?, ¿en que te basas para juzgar mi labor de esa forma?, revertí a la versión de el por que francamente desconfió de tus acciones como editor, ya has demostrado en otras oportunidades que tu versión debe prevalecer por encima de la de los demás en lo que se ha convertido en un claro sabotaje de este articulo, ya te he bloqueado en una ocasión y no dudare en hacerlo si sigues en tus trece. Céntrate en la discusión de los cambios del articulo, en el caso del infobox si vas a utilizar "Independentistas vs Realistas" si estoy de acuerdo, sin desglosar en nacionalidades que en ese momento ni siquiera se habían constituido (Peruanos, Venezolanos, etc.)
Sobre el caso de los cañones realmente no se cual es el problema, ¿podrían suministrarme las respectivas fuentes?, y sobre el apartado de Olañeta, ¿me pierdo de algo o las dos versiones me han parecido iguales para mí?, uno que otro cambio menor o de contexto (sobre todo en el Infobox) por los que les pido a los dos, sobre todo a Resvoluci por el tono que ha empleado, que no deberían desgarrarse las vestiduras en tonterías como estas, cuando lo considere pertinente levantare la protección pero solo cuando existan garantías de que no se va a dar otra Guerra de Ediciones, saludos —Oscar(discusión) 21:47 15 oct 2007 (CEST)
MENOS LAGRIMA Y MÁS ARGUMENTO bueno te he presentado mis argumentos, si lo unico que puedes responder a mis argumentos es que yo "tengo un bibliotecario que me defienda" no quedan muchas esperanzas de solucionar el problema. Como ya te he pedido, deja las acusaciones, las negritas, el pataleo..solamente discutamos los argumentos. Por cierto ya que te encanta echarnos a Oscar y a mi que somos venezolanos te puedo decir que conozco que eres español, de Madrid y podria a su vez echartelo en cara y basar todo tu POV en de donde provienes. Pero no me rebajare a ese punto porque mi intencion no es sabotear la discusion del articulo ni mucho menos "quiero lo "mio" y lo que le toca a España" sino arreglar el articulo. Ahora me gustaria que rebatieras mis argumentos expuestos más arriba y dejes de irte por la tangente.--Andres rojas22 (discusión) 22:07 15 oct 2007 (CEST)
Resvoluci, no he intervenido porque con un buen mediador como lo es Oscar es suficiente, pero argumentar que el punto de vista es venezolano no es de recibo y no tiene valor, aunque te lo voy a rebatir: soy de Madrid y estoy de acuerdo con la versión de Andrés. El general Olañeta podría estar convencido de que luchaba contra españoles traidores, no lo dudo, pero el fondo de la cuestión sigue siendo el mismo: no fue una guerra civil, que es lo que hay detrás de todos tus argumentos. Y no lo fue por dos razones primordiales y por su resultado:
Que uno de los bandos no se consideraba ya español, aunque muchos o pocos de sus generales lo hubieran sido del ejército español,
Que la gobernación de las tierras americanas no las concedían el mismo estatuto que a las de la península, el Virreinato X (en este caso el de Perú) era eso: un virreinato y no una provincia, y se gobernaba con leyes diferentes a las que obligaban a los vasallos (que no ciudadanos, qué lástima) de la metrópolis.
Puesto que el resultado final buscado y logrado fue la independencia, es evidente que fue una guerra de independencia.
Que tuviésemos la desgracia común de sufrir un reinado como el de Fernando VII, en el cada uno hizo lo que pudo para echarle, no convierte las guerras de independencia en guerras civiles, por muchos datos parciales que se aporten: la finalidad de Bolívar y de otros sublevados no era echar a Fernandito o reponer la Pepa, sino independizarse del gobierno español. Otra cosa son detalles menores sobre el número de cañones y demás, de los que se pueden dar las distintas fuentes que haya: según fulano y según mengano. Por otra parte, la fuente a la que te acoges en el café, el padre Castañeda Delgado (al que conozco muy bien, fue mi profesor) está especializado en la historia de la Iglesia en América, como demuestra un breve repaso a sus obras. Y su opinión es eso, una opinión más; de hecho tú das el título de la sección en que la expone: Consideraciones militares a la guerra de emancipación (las negritas son mías.) Mercedes (mensajes) 10:14 4 nov 2007 (CET)
Mercedes me alegra que el tema de ayacucho haya despertado tu interés y te hayas acercado a visitarnos. De verdad. Por otro lado pienso que es una suerte que conozcas la obra que te comenté pero debes saber que no es la única que matiza el tema de la revolución hispanoamericana. Por otro lado respeto la postura que compartes con los amigos venezolanos pero no puedo dejar de decirte que estoy en desacuerdo con la postura de suprimir este importante matiz de guerra civil.
El Virrey de Navarra, don Jerónimo Valdés denomina claramente a la guerra en su obra “documentos para la historia de la guerra separatista del Perú” tal cual él la vivió en su tiempo: una guerra separatista. Pero no es necesario remontarse tan atrás porque son los historiadores modernos los que a la luz de hechos incontrovertibles, como que los hispanoamericanos sean el 90% de la tropa del rey, O que los de origen español representen únicamente el 1% del ejercito del virreinato peruano, o que por ejemplo la independencia del imperio mexicano sea producto de los defensores del rey a través de un gobierno monárquico después de ganar la guerra a los insurrectos. Quiero decir que todos estos hechos trascendentes cambian el monocolor que nos quiere imponer el punto de vista venezolano de la guerra.
No. Los amigos venezolanos quieren saber poco o nada de Fernando VII. De la revolución constitucional española mejor ni nombrarla. En cambio no hay rubor a la hora de poner una vez y otra link a la España moderna. Sino ¿cuál es la razón de buscar imponer una bandera rojigualda en el infobox?. Evidentemente no es transmitir la idea del "pésimo" gobierno del monarca Fernando VII. Si no de transmitir la complicidad de la nación española. Y venga, veras a Andrés haciendo links al nombre moderno de Reino de España y poniendo banderitas rojigualda, repetiendo hasta la saciedad “España” (entiendase europea) o “españoles” (entiéndase peninsulares) como beligerantes del infobox.
Es decir mi aviso de “guerra civil” viene a transmitir lo mismo que mi aviso de “llaneros del rey” de Venezuela. Digo: atención, alerta, pongamos la distancia de un sano escepticismo al papel supuestamente "ruin" o "malvado" que algunos pretenden hacer jugar a los españoles que forjaron la naciente España moderna. País que no tiene que ver con “Ancien Régime”, al menos no más ni menos que la moderna Venezuela, como así deben asimilar los amigos venezolanos.--Resvoluci 20:56 5 nov 2007 (CET)
Concretando, que es la mejor forma de arreglar un artículo:
si la bandera no era la actual, se coloca la que había entonces, que si no me equivoco es ésta: . Por cierto que voy a cambiarla en el artículo de Fernando VII, que está mal.
Este artículo es sobre la batalla, así que lo que hay que tener claro son los movimientos de tropas, sus efectivos, fechas, etc.
Hay una introducción, a mi juicio suficiente, sobre los antecedentes políticos del momento, con los vaivenes entre liberales y absolutistas.
Si el virrey Valdés en su obra habla concretamente de esta batalla, podríais consensuar un pequeño párrafo del estilo del que se ha puesto con lo dicho por Guillermo Miller.
Podrías redactar un artículo nuevo sobre el tema de la visión de la guerra desde la corte, ya que afecta no sólo a Perú sino a los demás estados: podría ser un artículo Causas de las guerras de América, por ejemplo, y en él detallar las varias causas y colocar las distintas teorías y puntos de vista de sus protagonistas, siempre con referencias.
Que el 90% de los integrantes del ejército real fuesen nacidos en América es más o menos lógico, pero eso no impide que fuesen españoles, como no impide que otros, también con ascendencia 100% española ya no se considerasen así. Es el mismo caso de la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos, dónde eran descendientes y (hasta ese momento) súbditos del Reino Unido. La mayoría de las guerras reciben el nombre por su resultado, muchas veces ese es el motivo de que una sea llamada guerra de liberación o motín, por ejemplo.
Por otra parte, sí hay algunas frases que se podrían cambiar porque son opiniones, como Luchaban contra la corriente de la Historia y estaban condenados a perder la guerra antes o después. Estas cosas son las que hay que mejorar. Por último, llevo un tiempo en Wikipedia y nunca he tenido problemas por ser de aquí o allá: no importa el origen, lo importante son las referencias. Así que te ruego que olvides todas esas alusiones a nuestros amigos venezolanos porque son amigos, pero el que sean venezolanos o no es intranscendente. Un saludo, Mercedes (mensajes) 21:56 5 nov 2007 (CET)
a partir de 1843 es la correcta. Es decir es la Bandera de España para la guerra de cuba y la guerra del pacífico de 1866. Pero no para la revolución hispanoamericana donde no hay bandera nacional. Aunque historicamente los ejercitos españoles sí portaron la bandera con la cruz de borgoña: en las batallas de la revolución hispanoamericana .
"españoles" a secas es un termino actualmente confuso que los historiadores recomiendan usar unicamente para los peninsulares y evitar para los americanos, y usar en su lugar el gentilicio de la tropa que es clarificador. Naturalmente puedo dar cita si se exige.
Luchaban contra la corriente de la Historia y estaban condenados a perder la guerra antes o después a tu requerimiento daré cita textual de esa frase de página.
Causas de las guerras de América me parece una idea original. Agradezco tu sugerencia.
Atención. A tu insinuación por si acaso aclaro que yo tampoco tengo problemas con sujetos de aquí o de allá. Sin perjuicio de ello me reafirmo en que el punto de vista venezolano no representa el de la totalidad de los hispanoamericanos. Saludos--Resvoluci 22:36 5 nov 2007 (CET)
Considerar el cambio de "Ejercito Nacional del Virreinato del Perú" por "Ejercito Realista del Virreinato del Perú". El Virreinato no era una "nación" sino una dependencia del Reino de España. Arafael 00:17 7 nov 2007 (CET)
Ok. de acuerdo con el ajuste de nombre "Ejercito de Operaciones del Virreinato del Perú". Pongo nombre historico alternativo que tiene la base de la reinstauración del gobierno absolutista de Fernando VII del 1 de octubre de 1823 por el que "Son nulos y de ningún valor los actos del gobierno llamado constitucional,de cualquier clase y condición que sean, que ha dominado a mis pueblos...etc". Por lo que la nominación constitucional de "ejercito nacional del virreinato del Perú" queda limitado estrictamente al periodo del trienio liberal. Puntualizo que para este caso evito usar el termino "realistas" que es una denominación genérica en razón de que tampoco se generaliza con los "independentistas". Sino se especifica dandole su nombre oficial de ejercito unido libertador del peru. Por tanto , y si no hay inconveniente, se puede usar ambos nombres historicos (de forma equitativa) lo que opino mejora enormemente la calidad del contenido.--Resvoluci 10:52 7 nov 2007 (CET)
Primero que nada te agradezco que no andes por ahi hablando mal de "los venezolanos esos", porque aqui no existe algun ridiculo complot de venezolanos contra ti. Porque yo no defiendo un "POV venezolano" ni de ninguna región sino la verdad. Segundo me gustaria que dejases esas argucias y sofismas tan debiles con los que planeas sacar a España de la beligerancia, como no querer poner bandera o ponerle gobiernos muertos y enterrados, que yo sepa todas las naciones que se enfrentaron entonces aun existen exceptuando a la gran colombia. Tambien te pido que dejes de editar tantos articulos con tu POV controversial porque asi no se da abasto para discutir los cambios, en Corpahuico rv porque no hay consenso sobre lo que tu dices.
Para cerrar te informo que
España fue derrotada en las guerras de independencia
España era el beligerante
Las causas de la derrota no se debieron a que la pobre España estuviera ocupada o con otros gobiernos
Los americanos no eran españoles
Las derrotas españolas en 1820-1823 no se deiberon porque hubiese X gobierno en España.
Ninguno de estos puntos son un POV venezolano, americno o mandarin sino la simple y sencilla verdad aceptada por historiadores y gente comun.
--Andres rojas22 (discusión) 12:03 7 nov 2007 (CET)
Parece que si tenian su bandera en España.--Andres rojas22 (discusión) 12:42 7 nov 2007 (CET)
Recordar que wikipedia busca el punto de vista neutral, no el "americano" o el "español". Para la historia americana, quien fue derrotado era España. Asi que debemos tender a un punto medio o mencionar ambas historiografias.
Los nacidos en America que apoyaban la causa del Rey si eran españoles, pero es preferible no llamarlos asi en wikipedia por que generan confusion. El termino "realista" puede ser mejor y "españoles" solo para los nacidos en la peninsula.
El cuadro resumen es un "resumen" y se construye al final, el detalle debe estar en el artículo. Asi que primero se debe redactar el articulo (beligerantes, banderas, jefes, tropas, etc) y en base a ello generar el cuadro resumen.
Sobre los links de Andres digo que: ¿Qué tengo que ver con lo que otros han hecho?.lo que otro haga preguntesele a otro, no a mi.Por otro lado he indicando con toda precisión y certeza la bandera historica verdadera de los ejercitos realistas en la batalla de Carabobo y en Ayacucho. Y vuelvo a repetir que poner banderitas inventadas en BELIGERANTES (con países) comunica falsamente la idea que el pueblo venezolano estuvo en pie de guerra contra el pueblo español peninsular. Y eso es 100% FALSO. Las guerras entre distintas naciones ocurrirán después en ese mismo siglo. La guerra de Cuba y filipinas o la Guerra del Pacífico son otra cosa. No se mezcle las distintas guerras.
Volvemos al principio como me temía: ¿y Andres qué significado da a "España"? me pregunto. Porque aquella "España" que Andres nombra es la reunion de reinos españoles de América y de Europa. Su nombre archi-mega conocido es el de "Reinos de España y de Indias". Reunion de América y Europa. Muy claro.Muy fácil.Evidentemente para los gobiernos españoles peninsulares el proyecto de comunidad entre españoles europeos y americanos concluyó en gran medida a principios del XIX con la revolución hispanoamericana y la revolución constitucional española. Pero para el pueblo español de la península ibérica aquella disolución se vivió con absoluta indiferencia.
Explicar las palabras ajustadas a los significados del pasado se hace muy necesario: por ejemplo todos usamos "Gran Colombia" para explicar la "Colombia" de Bolivar. De la misma forma que Colombia, podemos afirmar que ni Perú ni Venezuela ni España ,en el día de hoy, significan lo mismo que a principios del siglo XIX. "Perú" no es el virreinato del Perú, "Venezuela" no es la capitania de Venezuela y "España" no es el Reino de España y las Indias.
Por todo lo dicho hasta ahora hago una nueva propuesta para RESUMIR la información aportada por todos:
BELIGERANTES:Jefatura política :reyes,regencias,juntas de gobierno,congresos nacionales,etc Definitivamente de ninguna forma poner "solo países" ni "banderas nacionales" aquí (No alimentar odios)
COMANDANTES: Jefe militar (puede ser la bandera del gentilicio)
FUERZAS EN COMBATE:Tropas y origen (bandera y nombre historico).Con el añadido de la bandera española de 1843 para el trienio liberal (que incluye batalla de Carabobo) pero irá con referencia donde se indicará claramente que no es histórica de las batallas terrestres.
Y podemos basarnos por extensión en la concordancia de las banderas españolas de ambos bandos en la Primera Guerra Carlista. Los Liberales apoyaron el gobierno de la reina Isabel II quién posteriormente en 1843 decretó como nacional la bandera roja y gualda que había sido símbolo del bando de los liberales en la guerra. Los absolutistas partidarios del heredero Carlos (hermano de Fernando VII) mantuvieron por contra la tradicional cruz de borgoña .--Resvoluci 17:22 7 nov 2007 (CET)====Uno que pasaba por aquí: eso que afirmas es muy discutible. El que ha diseñado el infobox del artículo sobre la primera guerra carlista se ha dejado engañar por mitos vexilológicos. Hasta 1934-1935 el aspa borgoñona, que llegó a España por los braguetazos de los Habsburgo, no se convirtió en el emblema carlista. En la guerra carlista de 1833-1840 ambos bandos la usaron, pero, paradójicamente y aunque ahora nos resulte muy extraño, más el bando liberal que el carlista. La rojigualda era sólo la bandera de la Armada y de las fortificaciones costeras. Las unidades terrestres liberales que la ondeaban eran la Milicia Nacional y la Legión Británica, al menos que este servidor sepa (y era una rojigualda diferente, con las 3 fajas de la misma anchura). Afirmar que la rojigualda era la enseña liberal y la borgoñona la carlista es una majadería de tomo y lomo.
Ver ejemplos adaptación y congruencia en distintos escenarios:
Me parece que agrega precisión. "Colombia" por "Gran Colombia". Arafael 17:49 7 nov 2007 (CET)
Ok. hecho en beligerante. Como veo una tendencia a conservar los nombres históricos de los ejercitos implicados cuando son conocidos los nombro en cursiva para hacer notar que es nombre propio.Por ejemplo "Ejercito de los Andes".--Resvoluci 18:48 7 nov 2007 (CET)
He visto que el articulo se ha extendido considerablemente pero adolece de las antiguas fallas que aun persisten en poner, tales como quitar la bandera de contendientes en el infobox, poner Realistas en vez del obvio Imperio Español o Reino de España y ademas incluye cosas como la creacion de Bolivia que es algo que va mucho mas alla de Ayacucho.Andres rojas22 (discusión) 03:34 3 ene 2008 (CET)
Esto no es mas que otra carta de la tesis que plantea el hecho de que los Realistas como una entidad que apenas y tiene relación con el Imperio Español, y que en consecuencia las Guerras de Independencia fueron conflictos Civiles entre los mismos nativos ¿o me equivoco?, el mismo articulo (Realistas) en mi opinión esta sesgado en varios aspectos y ha sido re-editado casi en su totalidad por ti mismo, con los mismos matices presentados por Resvoluci (disc. · contr. · bloq.) y que en su momento fueron ampliamente rechazados, así que me toca preguntar ¿Que buscas con estos cambios acá y en Realistas, Profundo?, si es una segunda contienda por una causa perdida espero que lo reconsideres muy bien, —Oscar(discusión) 14:27 4 ene 2008 (CET)
Se pretende neutralidad. Lo que planteaba Resvoluci era enfrentar "Peruanos vs Peruanos" y eso fue lo rechazado. La denominacion "Patriotas" vs "Españoles" tambien. Terminos neutrales fueron considerados "Independentistas" vs "Realistas". Arafael 15:09 4 ene 2008 (CET)
¿Y me podrías indicar en que parte se llego a tal consenso?, a mi no me parece para nada neutral el estado de el articulo Realistas y en consecuencia la neutralidad pende de un hilo al ver esos cambios, hasta donde yo se hasta muy entrados en diciembre estaba en Reino de España, (diff), o por lo menos cuando empezaron las guerras de ediciones, —Oscar(discusión) 15:41 4 ene 2008 (CET)
Oscar, por favor, no puede pretenderse imponer Imperio español en todos y cada uno de los artículos de traten de la independencia hispanoamericana. Por eso igualmente que Realistas es correcto, tampoco es incorrecto usar Imperio español, pero no puede ser el único. No pretendo darte lecciones de bibliotecario, pero para los amigos que nos sigan que vean que: Wikipedia no pretende un Punto de Vista Unico (ver Lo que no es neutral aquí [5] ).
Oscar veo que has procedido al borrado de todos los enlaces a Realistas sin dar ninguna explicación [6]. Además has borrado contenido en el artículo del Ejército de los Andes sobre la información referente al Ejército Unido Libertador de Chile, también sin mas [7], y que he corregido porque el borrado es injustificado. Deberias explicarte pienso --Profundo 19:25 4 ene 2008 (CET).
Tambien estan de acuerdo con el termino "Realistas" Andres Rojas (poner Realistas en vez del obvio Imperio Español ) [8], Durero (Entonces el término "independentista" es perfecto para unos y "realista" para los otros) [9] y Resvoluci [10] (Los realistas no deben europeizarse). Arafael 19:57 4 ene 2008 (CET)
A mi no me este poniendo palabras en la boca por favor, yo estoy contra el termino realistas y muy en contra de que tenga un articulo, mi opinion tajante es que los beligerantes sean imperio español o reino de España con su bandera y las republicas americanas que eran beligerantes con su bandera. Quiero dejar bien claro que soy contrario a esos terminos por motivos que estoy cansado ya de repetir (son imprecisos e incorrectos para resumir). Lo que quise decir para los que no entendieron en la seccion "Comentario" es que realistas es un termino que ponen para ocultar que es España y por lo tanto realistas debe ser borrado y sustituido por Imperio Español o Reino de España. En las discusiones recientes en las páginas de Petronas (disc. · contr. · bloq.) y Oscar he dejado bien claro mis opiniones.--Andres rojas22 (discusión) 21:11 4 ene 2008 (CET)
Estimados colegas. Un pequeño aporte a la confusión general . En la historiografía argentina, el término más utilizado es "ejército español", "fuerzas españolas", "los españoles", y alternativamente se utiliza a veces, como sinónimos "ejército realista" o "los realistas" y algo menos, "ejércitos del rey" o "ejército imperial". Para las tropas independentistas, el término más usado es "ejército patriota", "fuerzas patriotas", "los patriotas", casi de manera general. Mando saludos, --Pepe(UTC-2) 21:41 4 ene 2008 (CET)
Me parece completamente pertinente que cuando se hable de realistas en sentido político-militar se enlace a una página propia y no a Imperio español, que tal vez pudiera servir en algún caso particular que no se me ocurre. Saludos. Lin linao¿dime? 00:03 5 ene 2008 (CET)
Andres rojas22 explica por favor porqué insistes en trasladar el contenido de la información del apartado Ejército Unido Libertador del Perú que se encuentra en la página Expedición Libertadora del Perú, y extraerlo de ahí donde se creó para añadirlo a otra página que pretende contener lo que tú has venido a llamar Ejército Unido de la Costa y Ejército Unido de la Sierra de la Gran Colombia. Ver aquí [11]. De forma parecida Oscar en el artículo Ejército de los Andes ha borrado el contenido referente al Ejército Unido Libertador de Chile , que he revertido. Otro tanto haces tú , trasladando desde Expedición Libertadora del Perú el contenido del Ejército Unido Libertador del Perú. ¿porqué esos traslados o borrados de su contenido?. ¿es ahora Ejército Unido la palabra a debate?
También sigues insistiendo en hacer renombrar con el ambiguo de "Plantilla:Campaña del Sur" cuando tu mismo insistes que sea una plantilla exclusiva de Gran Colombia, y es mas tu llamaste a un bibliotecario, insistiendo que se borre a José de San Martín y Andrés de Santa Cruz. [12]--Profundo 23:35 4 ene 2008 (CET)
El historiados español Mariano Torrente llama a su bando "Realistas" [13] en su libro "Historia de la Revolución Hispano-americana" escrito en 1830. El termino "ejército español" puede llevar a confusiones al pensar que se refiere solo a los europeos. Este bando estuvo integrado por españoles peninsulares y otros nacidos en América. Arafael 23:21 4 ene 2008 (CET)
Hola Arafael. Bueno, en realidad pienso que no se trata de que nosotros decidamos cual es el mejor término, sino de utilizar los que más se utilizan en las diferentes historiografías. Tampoco creo que debamos preocuparnos mucho por la hipótesis de que los lectores podrían no entender: son términos generalizados que vienen siendo usados por muchos años, incluso en las escuelas primarias, explicados en un contexto de guerra de independencia de las colonias americanas de España. No creo que nadie piense que Sucre estaba en contra de la independencia. Lo que sí podría suceder es que, en algunos países, donde el término "realista" no se usa, no se sepa bien que relación tenían con el Imperio Español. Perfectamente el término "realista", donde no se usa, podría ser confundido, por ejemplo, con los independentistas que querían poner un rey inca, como San Martín. En síntesis, yo también pienso como Andrés, que el término adecuado, y el más utilizado por las distintas historiografías es "Ejército del Imperio Español". Sobre tu preocupación (creo que teórica porque nunca la he visto) de que ello pudiera llevar a pensar de que todos los soldados del Ejército del Imperio Español era nacidos en España, no lo creo. Todo el mundo sabe que los españoles penínsulares en América era una pequeña minoría (1-2%); la mayoría de los españoles eran nacidos en América, los criollos. A nadie se le ocurre pensar, tampoco que el Ejército del Imperio Británico en la India, estaba integrado exclusivamente por ingleses, ni que el Ejército del Imperio Romano, integrado exclusivamente por personas nacidas en la ciudad de Roma. También tienes el caso del Ejército del Imperio Español dirigido por Cortes, que derrotó al Imperio Azteca, en el que los españoles eran menos de mil y los no españoles, cientos de miles. Sin embargo a nadie se le ocurre decir que la conquista de México la realizó el Ejército Tlaxcalteca, a pesar que desde tu punto de vista, podría decirse que así fue. Saludos a todos(as), --Pepe(UTC-2) 00:20 5 ene 2008 (CET)
No es tan injustificado el temor de Arafael: cada vez que hablo de la guerra de independencia por estos lados, me miran raro cuando sale el tema de que los realistas eran milicianos de Chiloé, Valdivia y las otras provincias del sur junto con soldados profesionales de Perú y España y no una tropa de "invasores" españoles. En todo caso, no hay para qué ser exagerados y quedarse con una sola denominación: hay momentos y lugares para poner realistas con enlace y otros para decir españoles o ejército del imperio español o monárquicos, del mismo modo que la mayoría de las veces va bien patriotas, pero también hay contextos en que es adecuado decir rebeldes (sí, no se escandalicen). Saludos. Lin linao¿dime? 00:30 5 ene 2008 (CET)
Je. Y por estos lados es al revés: el jefe de las realistas españoles (Liniers) era un francés, héroe de las Invasiones Inglesas, mientras que el "padre de la patria" (San Martín), era un militar español que había vivido solo tres años en América. Y algo parecido con Artigas, que primero fue oficial del ejército español y luego de los ejércitos "patrios". Y los españoles prácticamente nunca son mencionados como "invasores". --Pepe(UTC-2) 01:05 5 ene 2008 (CET)
Y Carrera... Lo de los invasores lo mencionaba por el estereotipo existente por estos lados: que en las películas, literatura de recreación y mentes de profesores de historia olvidadizos, los realistas siempre son soldados peninsulares con cuatro apellidos y nunca voluntarios valdivianos. Wikipedia no está para repetir estereotipos por lo de WP:PVN, WP:VER y varias cosas más, y en ese sentido, una empleo cuidadoso de estos términos, sin desterrar "realistas" ni "españoles" hará muy bien, porque ambas cosas son ciertas. Andrés: el mal uso que se haya hecho o se pueda hacer de "realista", no invalida el buen uso que se està haciendo de la palabra ni es razón para querer sacarla, más cuando tanta bibliografía seria lo emplea. Saludos. Lin linao¿dime? 01:23 5 ene 2008 (CET)
Usar "realista" (con la debidas aclaraciones para aquellas culturas que no emplean la alabra) sí, claro. Reemplazar "ejército español" o "ejército del Imperio español", por "Ejército Realista", como aquí se ha hecho, no. Va en contra de la historiografía mayoritaria. --Pepe(UTC-2) 01:55 5 ene 2008 (CET)
En la Wikipedia en inglés y en la alemana coinciden en llamar a independentistas o rebeldes a los "patriotas". El término "realista" lo encontramos en la inglesa y en la serbia. Los lusoparlantes optan por la fórmula República contra Virreinato (que no está mal). En la única que aparece España como tal es en la alemana, que por lo tanto, muestra una batalla entre España y los que se han rebelado contra el gobierno español. El término con el que los serbios llaman a los independentistas no logro identificarlo. De todas formas, es claro que los términos más extendidos son "Realista" para los leales a España y "Rebelde/Independentista" para los ídem. Durero 02:30 5 ene 2008 (CET)
No entiendo como los beligerantes de una guerra se reducen en esta al origen de los soldados, es algo tristemente sordido. ¿Alguno ha pensado seriamente lo que significa beligerante? beligerante no se trata de quien disparo el fusil o cargo con la lanza, ese es un juicio superficial, beligerante es quienes eran los bandos legales contendientes, entiendanse estados y si señores estas guerras de independencia las libraron estados, jovenes y aun en pañales pero en regla y no es posible que de beligerante aparezca la nacionalidad de los soldados. Fijense en este ejemplo, aqui yo puse a Peru como beligerante en el bando "patriota", se preguntaran ¿porque Peru si ahi habia soldados de toda America del Sur, muchos mas de la Gran Colombia que del Peru? pues simplemente por el hecho de que esas tropas estaban bajo el mando (asi fuera nominal del gobierno peruano) y batallaban en su nombre y con su estandarte. Es parecido a la actividad del corso, es como si el ejército de extranjeros que tenia Sucre tuviese una "Patente de Corso" de la República de Perú.
Estoy de acuerdo que la palabra realista y patriota se utilize de ves en cuando en el desarrollo del articulo como un sinonimo de los beligerantes en la narracion de los parrafos, pero la informacion del infobox debe ser clara como el agua y naturalmente unos terminos tan ambiguos como esos no pueden ser beligerantes.Andres rojas22 (discusión) 03:42 5 ene 2008 (CET)
Personalmente, no me parece un argumento sólido recurrir a los wikipedistas serbios como fuente de la terminología historiográfica a utilizar en los artículos sobre la Guerra de Independencia Hispanoamericana. De hecho, yo no conozco ningún historiador serbio especializado en historia de la independencia de hispanoamérica, pero sí conozco algunos cientos latinoamericanos. Cada país hispanoamericano tiene no menos de 50 historiadores de primer nivel, especializados en la guerra de independencia. Cada una de estas historiografías son, a su vez independientes unas de otras, y contienen puntos de vista y enfoques muy distintos. También hay, aunque naturalmente muchos menos, algunos historiadores españoles, brasileños y estadounidenses, especializados en ese momento. Creo que es en este grupo de historiadores principales donde hay que enfocarse en primer término, para establecer similitudes y discrepancias en materia de terminología y de enfoques. Luego, si es que hay corrientes revisionistas o alternativas minoritarias, pero serias, debiéramos también mencionarlas, pero como indican las políticas de Wikipedia, de acuerdo a la importancia de las mismas. En último, pero último lugar, y sólo si hay algo serio y referenciado, podríamos recurrir a los historiadores serbios, aunque personalmente dudo mucho que lo haya. La tarea no es difícil; cada uno de nosotros conoce bien la historiografía de su propio país. En este tema, como en los demás, no es necesario ni está admitido que la fuente primaria seamos nosotros y nuestra opinión personal. Saludos a todos(as) --Pepe(UTC-2) 05:08 5 ene 2008 (CET)
PD: Solo para completar la información traída sobre el tratamiento "especializado" que otras wikipedias dan al hecho. El artículo en la W:EN (Battle of Ayacucho) tiene una extensón de 10 renglones y ni una fuente y un cartel que dice "A este artículo le faltan fuentes"!!; además el enlace el término "Ejército Realista" (Royalist Army) es en realidad un enlace a Fernando VII. En inglés el término "royalist army" se utiliza frecuentemente para denominar a los "ejércitos del rey" (ver). Al artículo en la W.DE (alemana; w:de:Schlacht bei Ayacucho), no le va mucho mejor: 16 renglones y ninguna fuente (ni advertencia). NO es serio utilizarlos como fuente de nada. Creo que aquí no se trata de ver cuántos goles hace cada uno, sino de trabajar juntos para entender mejor el cuadro general y llegar a una conclusión seria. ¿no?--Pepe(UTC-2) 05:29 5 ene 2008 (CET)
Concuerdo en gran parte con lo que ha expuesto Roblespepe. Creo que todos debemos saber diferenciar a partir de lo que sabemos del tema, que el Ejercito Realista seguía las directrices del Reinado en España, y creo que lo que algunos tratan de hacer es minimizar esa relación directa entre el Ejercito y su Monarquía, para dar cabida a la tesis de que en gran parte lo sucedido en las Guerras de Independencia no fue mas que una Guerra Civil entre nativos, pero en cuanto se sabe que persona nacida en América defendía los intereses de una monarquía en España que enviaba armas y municiones para combatir a los "rebeldes" de su colonia y los colgaba por que eran "traidores al Rey", creo que esa tesis pierde su fuerza. Por lo cual creo que el remedio mas justo es colocar de la forma mas clara el hecho de que si fue el Imperio Español el que combatió en Latinoamérica, y si, muchos eran criollos, ¿eso hace alguna diferencia?, yo no lo creo, —Oscar(discusión) 06:00 5 ene 2008 (CET)
Muchachos: acá hay algo que nos puede resultar de utilidad: el artículo sobre la Guerra de Independencia Española, con múltiples contactos con la Guerra de Independencia Hispanoamericana. Allí se dice que "fue el conflicto armado que opuso a España con las fuerzas del Primer Imperio Francés". Como se puede ver los beligerantes son definidos como "España" contra el "Primer Imperio Francés", a pesar de que el Rey Fernando VII nunca ordenó ni condujo fuerza militar alguna (ni española ni francesa), y que el rey de España hasta 1813 fue José I. --Pepe(UTC-2) 06:28 5 ene 2008 (CET)
Introducción: Los historiadores que han escrito sobre los hechos españoles durante la revolución hispanoamericana han usado el término Realistas desde la primera obra conocida, que es la de MARIANO TORRENTE,en Historia de la Revolución Hispano-Americana del año 1830, hasta la referencia más reciente de la página Realistas del año 2006. Lo que viene a decir que Realistas es una terminología muy antigua y consolidada a nivel historiografico. Pero en opinión de algunos wikipedistas la popularidad del término a nivel mundial se pone en cuestión, lo para ellos debe restringir su uso en Wikipedia, y debería usarse en su lugar una términología "mas clara" (sic).
Objetivo: cuantificar y comparar las frecuencias de los términos "Realistas","Imperio Español","Reino de España".Metodología: Busqueda Web usando la herramienta de busqueda de GOOGLE sin filtros avanzados ni preferencias. He usado los términos comillados de "Realistas","Imperio Español","Reino de España". He añadido otros nombres populares como Bolivar, San Martin ,Morillo o Abascal y Alatriste.
Resultados: con el siguiente número de entradas:
"Realistas"
Independencia 203.000
Emancipación 92.400
Bolivar 33.200
"San Martin" 154.000
Morillo 7.110
Abascal 5.570
Alatriste 4.410
"Imperio Español"
Independencia 45.500
Emancipación 8.930
Bolivar 9.790
"San Martin" 6.140
Morillo 613
Abascal 1.090
Alatriste 10.300
"Reino de España"
Independencia 163.000
Emancipación 11.100
Bolivar 33.800
"San Martin" 31.400
Morillo 824
Abascal 615
Alatriste 2.060
Comentarios:
Las tres comparaciones arrojan cifras equivalentes de forma horizontal para cada categoría, y de forma vertical para cada palabra, lo que arroja información de la validez y precisión de la metología. El término Independencia es el más frecuente (203.000). La relación Morillo e Imperio español es la que arroja menos fuerza (613). El capitán Alatriste , que es una figura literaria popularmente identificada al Siglo de Oro español tuvo una relación más fuerte con Imperio Español y Reino de España (10.300 y 2.060), mas que Morillo (613 y 824) o Abascal (1.090 y 615) respectivamente. Pero el menos frecuente cuando se comparaba en relación con Realistas: Morillo:7.110, Abascal:5.570, Alatriste:4.410. Realistas tuvo una Relación muy fuerte con San Martin. Bolivar se relacionó fuertemente con Reino de España (31.400), pero nuevamente Realistas fue más frecuente (33.200), es decir equivalente. Saludos a Todos.--Estadistico10 19:30 5 ene 2008 (CET)
Tres cosas: 1) Wikipedia no es una fuente primaria, es decir, las investigaciones que se nos puedan ocurrir con Google pueden ser ilustrativas, pero no prueban nada ni pueden usarse como referencia dentro de un artículo. 2) Estoy de acuerdo contigo en que realista es un término completamente apropiado y las referencias lo avalan. 3) Tu búsqueda en Google mezcla manzanas con peras, porque Imperio Español y Reino de España son cosas mucho más amplias que realistas. Saludos. Lin linao¿dime? 19:25 5 ene 2008 (CET)
Unicamente muestro lo que hay. No demostrar unas Conclusiones. Gracias. Saludos.--Estadistico10 19:30 5 ene 2008 (CET)
Vaya, vaya que tenemos aqui, otra cuenta titere de Resvoluci. Esa "prueba" no podria estar mas lejor de ser concluyente, ni aun acercarse a ser cirncunstancial. Nada más comparar los 3.270.000 de Paris Hilton (vaya, parece que pronto la incluiran en algun libro de historia universal) [14]vs. los escualidos 262.000 de aquel Quijote llamado Simón Bolívar[15].Andres rojas22 (discusión) 19:43 5 ene 2008 (CET)
Si acusas de títere a alguien, sostiénelo y anda a hacer una solicitud. Tu mensaje parecen ganas de pelear, porque entras acusando de títere y en seguida cuentas de los resultados de Paris Hilton y Simón Bolívar en Google que tienen todavía menos relación con lo que hablamos que el experimento de Estadistico10. Saludos. Lin linao¿dime? 19:49 5 ene 2008 (CET)
Pues echate una vueltecita por WP:SVU y veras mi solicitud, ¿Porque otro motivo se podría retirar Profundo sino porque es un troll y sabe que yo se quien es? por eso es que se retiro y creo una nueva cuenta como Estadistico, y respecto a ganas de pelear ¿acaso fui yo el que puso esa imagencita arriba burlandome de alguien mas?. Y si puse esos datos fue para comprobar lo "cientifico" y exacto de ese experimento.Andres rojas22 (discusión) 20:01 5 ene 2008 (CET)
No demostraste nada, o fue menos que lo que "demostró" él. La imagencita no la puso Estadistico10 y si fue la misma persona tras dos cuentas, espérate al resultado de la solicitud, que no sé si ya habrás hecho. Paremos aquí esto. Lin linao¿dime? 20:22 5 ene 2008 (CET)
No hagas ataques personales Andrés y menos si ayer han rechazado tu solicitud. Aunque haya indicios no puedes venir a una discusión y de una forma tan "sutil" acusar a un usuario. Durero 20:03 5 ene 2008 (CET)
¿Ataques personales?, querer descubrir y mostrar la identidad del señor que hace estas cosas por sabotear, seguro debe estarse divirtiendo mucho asi como con las ropas de inquisidor que me puso encima con su "notita de humor", pero eso no es un ataque...¡que vaa!Andres rojas22 (discusión) 20:10 5 ene 2008 (CET)
A pesar del exasperamiento de Andres, el hecho es que este usuario esta utilizando esta discusión y estos mismos temas (de Batallas) con la misma mala fe y la actitud unilateral que ya le costaron una sanción en el pasado es mas que obvio, pero dejemos que sea el SVU que se encargue de ello, saludos —Oscar(discusión) 00:28 6 ene 2008 (CET)
Precisar qué se discute y ordenar el debate[editar]
Muchachos este debate se está desmadrando. ¿Qué se discute? ¿Cómo denominar a los beligerantes en la Guerra de Independencia Hispanoamericana? Si es así, expongamos los argumentos ordenadamente, con sus fuentes respectivas, y luego tomemos una decisión por consenso mayoritario. Si hace falta convocar a más colegas, hagámoslo. --Pepe(UTC-2) 19:58 5 ene 2008 (CET)
Pues no se que discute por que Profundo ya se retiro supongo yo que para crear otra cuenta. Si alguno de los usuarios tiene es contrario a la tesis que yo hedefendio de Imperio Español vs. América entonces seguira la discusión de lo contrario parece que perdemos el tiempo. Saludos.Andres rojas22 (discusión) 20:34 5 ene 2008 (CET)
Por mí, no hay problema. --Pepe(UTC-2) 20:39 5 ene 2008 (CET)
Si te refieres a los beligerantes en el cuadrito, estoy de acuerdo, si rechazas el enlace a realistas en el texto (eso me pareciö entender ayer), vamos a seguir discutiendo. Lin linao¿dime? 20:43 5 ene 2008 (CET) PS: Y dale con el títere, los ataques gratuitos no están bien, para.
Gratuitos segun tu, alli puse mi solicitud bien escrita y dejare el tema ya que tanto te molesta. Sobre lo de realistas digo que yo no soy contrario a que se use en el texto del articulo junto con españoles, independentistas, americanos y republicanos como una forma de no abusar de español y por ser realista una palabra de uso comun, para no convertir español-ejército español en muletilla, pero sobre poner realistas como beligerantes o redirigir al articulo realistas seria como dejar a un cuerpo sin cabeza, como si los ejércitos españoles,realistas del Rey o como le quieras llamar aparecieran ahi de la nada y sin tener nada que ver con que defendian España y seguian ordenes de la peninsula.Andres rojas22 (discusión) 20:51 5 ene 2008 (CET)
Creo que ayer quedo claro que discutíamos por los beligerantes y no por el contenido del texto, por lo menos yo fui claro en mi argumento de que colocar Realistas en ese contexto estaba mal, saludos —Oscar(discusión) 00:03 6 ene 2008 (CET)
OK. Creo que... ¡¡Se ha formado un consenso!! --Pepe(UTC-2) 01:07 6 ene 2008 (CET)
Por la extensión de la terminología en Internet: el cruce de las palabras relevantes en cualquier buscador de internet arroja permanentemente la misma distribución de frecuencias, es decir el mismo resultado. Esto significa que la relación encontrada es verdadera, y no fruto de la casualidad. Es decir, cuando se refiere a la revolución hispanoamericana, la categoría "Realistas" es el término más extendido en Internet, más que "Reino de España" de largo, o de la última "Imperio Español", la más débil.
Por la Historiografía: que se ha comprobado aquí mismo,"Realistas" es un término consolidado cuando se habla de la revolución hispanoamericana, y está presente desde el primer libro histórico escrito hasta la actualidad, en el año 2006.
Es decir: la antiguedad y la extensión del uso de la términología desmienten las afirmaciones que se han vertido en contra en este sentido, que al final resultan ser creencias dichas sin base ninguna debo añadir. Luego están las mas peregrinas teorías de un tal señor, de cuyo nombre no quiero acordarme ahora, sobre una uniformada (sic)"America" versus el "Imperio español", o ya nos vamos a la de los resucitados Aztecas contra el "Imperio español" , y por último mi refutación del El capitán Alatriste, que quiere decir que "Imperio español" se identifica con el Siglo de Oro español. Finalmente, y ya no hablamos de pecata minuta, se pretende imponer en el Infobox un Punto de Vista Unilateral con la finalidad de que el lector tenga bien claro de cuál es el punto de vista correcto y adopte una opinión concreta: ¿es esto wikipedia?. Me despido de todos.--Candelo10 13:07 6 ene 2008 (CET)
Tu cruce es arbitrario, porque no puedes comparar al Imperio Español con los realistas como cosas equivalentes. Por no hablar de WP:NFP. ¿Sabías que se puede demostrar con estadística que hay correlación entre el calentamiento global y el descenso en el número de piratas?
Cum hoc ergo propter hoc, sí claro lo sabía. La correlación inversa que muestras es plausible: es decir la evolución tecnológica ha llevado a la desaparición de los Piratas y al cambio climático. Por otro lado, referente a lo nuestro, ojo que lo que yo comparo son las Distribución de frecuencias, lo que ya sí es equivalente. Un abrazo Lin--Candelo10 14:57 6 ene 2008 (CET)
No se protesta contra el término realistas en el artículo (¿verdad?), se pide que se ponga en el infobox la verdad: que el estado beligerante era el Imperio Español y obviamente el Imperio Español tiene que tener tropas que mataran y murieran por él, estos eran los realistas. Hace un ejercicio y mira el infobox del Combate naval de Iquique, combatieron Perú y Chile "representados" por la Marina de Guerra del Perú, fuerzas de tierra peruanas y la Armada de Chile, ¿quienes son los beligerantes?. A propósito, podríamos sacar el infobox de este artículo un rato, a ver qué pasa. Saludos. Lin linao¿dime? 13:28 6 ene 2008 (CET)
it:Quid est veritas?. Mira el infobox Batalla de Yungay. Mi discrepancia está contra el propósito claro para que en el infobox aparezca un Punto de Vista Unilateral con la finalidad de que el lector tenga bien claro de cuál es el punto de vista correcto y adopte una opinión concreta, y no la opinión que prefiera, o la que concluya de la lectura el artículo.--Candelo10 14:57 6 ene 2008 (CET)
¿Cual es el punto de vista unilateral en tu opinión?, lo que estas afirmando es grave, no solo Realistas van a ser un ejercito, sino la fuerza beligerante que peleo en América, ¿Como puedes afirmar eso?, ¿en que te sustentas?, por que yo no caigo con los hits de google o por que en un libro de historia a alguien se le ocurrió colocar de titulo «"Realistas" en la Independencia Americana», ¿no es eso una violación flagrante de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Wikipedia no es un editor de pensamientos originales?, Oscar(discusión) 15:13 6 ene 2008 (CET)
¿Un solo libro o más de Mil? [16] --Candelo10 15:19 6 ene 2008 (CET)
Mas de lo mismo, es relacionar palabras en Google. Por supuesto que existen muchos libros, documentos y revistas titulados "Ejercito Realista", pero no responde a ninguna de mis dudas, ¿podrías atenerte a responderlas?, Oscar(discusión) 15:25 6 ene 2008 (CET) PD: Por cierto, ¿estas familiarizado con Wikipedia:Usuarios_títeres#Situaciones_de_prohibición?, solo contando la ultima semana es ya la tercera cuenta tuya.
Hola Candelo. Normalmente cuando hablo con un colega voy a su página de discusión para ver sus aportes, especialidad, etc. En este debate (algo desmadrado) me pasó por primera que varios colegas con quienes debatía aparecían como "Este usuario se ha retirado de Wikipedia en español". Esta ya es la tercera vez que me pasa aquí y veo que ¿Podrías explicarme un poco qué está pasando, porque por tu página no puedo darme una idea de quien eres? --Pepe(UTC-2) 15:56 6 ene 2008 (CET)
Asumo entonces que has seguido el hilo de la discusión. Los argumentos del tema que nos ocupa están expuestos.Saludos.--Candelo10 17:05 6 ene 2008 (CET)
¿Hay alguna razón para que no quieras explicar esa situación tan extraña de tu página de usuario? La página de usuario, las discusiones que allí se producen y las contribuciones que le corresponden, son un elemento muy importante del trabajo en comunidad. --Pepe(UTC-2) 17:37 6 ene 2008 (CET)
Sin comentarios.Saludos.--Candelo10 18:05 6 ene 2008 (CET)
El album de Ayacucho, coleccion de los principales documentos de la guerra por José Hipólito Herrera:
José de San Martin, 15 de setiembre de 1820: ...en el campo de Marte los realistas y los independientes han recogido alternativamente laureles ensangrentados...[17]
Presidente del Congreso Peruano: ...y aguerrido Ejército que al mando de un bravo General ha puesto la última piedra de las dos Repúblicas de este Orbe naciente Colombia y el Perú unidos por un pacto de perpetua alianza...
Historia de la Revolución Hispano-americana Mariano Torrente
...atacan la escuadra realista i la vencen en 16 de mayo...
...tuvo conocimiento del repliegue del ejército realista i de la evacuacion de las provincias de Potosi i La Plata[18]
Se realiza la sgte propuesta sobre beligerantes:
Pais: Reino de España
Fuerzas: Ejército Realista y Escuadra Realista
Los realistas
vs
Paises: Colombia y Perú
Fuerzas: Ejército Unido Libertador
Los independentistas
EN SENTIDO CONTRARIO
José de San Martín, Carta a Belgrano de 12 de abril de 1816, (Mitre en Belgrano, TII, .126)
"hacer la guerra al Soberano de quien se dice que dependemos..."
José de San Martín, Carta a Artigas (G. Hamilton, 173)
No puedo ni debo analizar lazs causas de esta guerra entre hermanos (se refiere a Buenos Aires y orientales). Pero sea cuales sean las causas, creo que debemos cortar toda diferencia y dedicarnos a la destrucción de nuestros crueles enemigos, los españoles. Cuando no tengamos enemigos exteriores, sigamos la contienda con las armas en la mano. Mi sable jamás saldrá de la vaina por opiniones políticas como éstas no sean a favor de los españoles y su dependencia.
José de San Martín, Carta a Estanislao López (G. Hamilton, 173)
Unámonos paisano mío, para batir a los maturrangos que nos amenazan. Divididos sedremos esclavos, unidos estoy seguro que los batiremos.
José de San Martín, diálogo a el Marqués de San Miguel (G. Hamilton, 193)
El ejército libertador respetará los privilegios que se concilien con la independencia.
Historia de San Martín y de la Emancipación Americana, Bartolomé Mitre
"...En 1820, el rey Fernando VII envió una comisión regia al Río de la Plata, con el objeto de "poner término a las diferencias existentes entre individuos de la misma familia". (II, 935)
"... dos nuevos comisionados del rey de España' para abrir negociaciones pacíficas con los gobiernos sudamericanos..." (TII, 934)
"...La comisión española, además de su encargo ostensible, tenía como objeto dividir las repúblicas que combatían contra la España"... (TII, 935)
Ley argentina de 1822 (fundamentos)
...El gobierno no celebrará tratados de paz ni de comercio con la España sino precedida la cesión de la guerra en todos los nuevos estados del continente americano,..." (TII, 936)
Don José: la vida de San Martín. José Ignacio García Hamilton.
"...su intento de establecer una monarquía y su impotencia para terminar la lucha contra los españoles..." (contratapa)
Don José: la vida de San Martín. José Ignacio García Hamilton.
"...(San Martín) ordenó a Alvarez de Arenales que partiera... con el objeto de insurreccionar el país y, al doblegar allí a las tropas españolas..." (p.193)
Una nueva y gloriosa Nación:
Coronada su sien de laureles
Y a su planta rendido un León
El valiente argentino a las armas
Corre ardiendo con brío y valor,
El clarín de la guerra cual trueno
En los campos del Sud resonó,
Buenos Aires se pone a la frente De los pueblos de la ínclita Unión,
Y con brazos robustos desgarran
A la aparición de la escuadra patriótica en Montevideo Cielito de los gallegos, Ay! cielito del dios Baco Que salgan al campo limpio Y verán lo que es tabaco.
Cielo de los mancarrones Ay! cielo de los potrillos. Ya brincarán cuando sientan Las espuelas y el lomillo.
Flacos, sarnosos y tristes Los godos encorralados Han perdido el pan y el queso Por ser desconsiderados.
Para cantar la acción de Maipú Pero ¡bien ayga los indios! Ni por el diablo aflojaron Mueran todos los gallegos, Viva la Patria, gritaron.
Cielito digo que no, No embrome, amigo Fernando Si la patria ha de ser libre Para que anda reculando.
Empiezan a menear bala Los godos con sus cañones Y al humo ya se metieron todos nuestros batallones.
Peleó con mucho coraje la soldadesca de España Habían sido guapos viejos Pero no por la mañana.
Godos como infierno, amigo en ese día murieron Porque el Patriota es temible en gritando al entrebero.
Quedó el campo enteramente Por nuestros americanos Y Chile libre quedó Para siempre de tiranos.
Cielito cielo que sí, Americanos unión, Y díganle al rey Fernando Que mande otra expedición.
Ya españoles, se acabó El tiempo de un tal Pizarro Ahora como se descuiden Les ha de apretar el carro.
Luego agrego más fuentes. Saludos a todos(as)--Pepe/UTC-2; 00:58 8 ene 2008 (CET)
Más cielitos de Bartolomé Hidalgo (ca. 1820)
No queremos españoles que nos vengan a mandar tenemos americanos que nos sepan gobernar.
Un gaucho de la guardia del monte Cielito cielo que si guárdense su chocolate aquí somos puro indios y solo tomamos mate.
Cielito los Españoles
son de laya tan fatal que si ganan, es milagro y traición, si salen mal.
Del gaucho Ramón Contreras, compuesto en honor del ejéricto libertador del Alto Perú Cielito, cielo que si cielo de las tropas reales muchas memorias les manda D. Juan Antonio Arenales.
Gloria eterna al bravo inglés a ese atrevido almirante, que a todo barco español se lo lleva por delante.
Cielito patriótico que compuso el gaucho Ramón Contreras Descolgaré mi changango para cantar sin reveses el triunfo de los patriotas en la Ciudad de los Reyes.
Celito, en este supuesto Sea el amigo Fernando que mientras él tenga apuntes La Patria seguirá tallando.
Y con esto honor y gloria a los Sur-Americanos que supieron con firmeza libertarnos del tirano.
Saludos a todos(as)--Pepe/UTC-2; 01:29 8 ene 2008 (CET) PD: Hay mucho(ísimo) más.
No entiendo. Cual de todos esos terminos propones como beligerantes?. SaludosAndres rojas22 (discusión) 18:32 9 ene 2008 (CET)
No hace falta relativizar. El beligerante está señalado en la declaración de independencia de la primera constitución política de la República del Perú: el Perú- es independiente de la Monarquía Española, y de toda dominación extranjera; y no puede ser patrimonio de ninguna persona ni familia.Referencia:[19]--Lucero20 (discusión) 13:11 22 mar 2008 (UTC)[responder]
Yo creo que no.--Tanto (discusión) 00:16 31 jul 2008 (UTC)
Hola otra vez. Ya he refutado las dos razones dadas anteriormente: ¿qué más?, San Martin abandonó el Perú en el año 1822, no intervino nunca más en la guerra del Perú ver aquí, y su bandera dejó de usarse en el Perú ver aquí. Las unidades argentinas, reunidas en el regimiento del río de la plata, al completo se pasaron al bando realista en el Callao en el año 1823, ver aquí. Más aún todavía, el estado argentino concretamente había sancionado con España un convenio de una tregua de 16 meses, desde julio de 1823, y se pretendía una adhesión también de Chile y Perú para lo que se mandaron negociadores estos países.(Vease Historia general de Chile Tomo XIV. Autor Diego Barros Arana).
[20]
. No existe ninguna otra contribución Argentina más al Perú, y no se me puede exigir refutar lo que nunca ha existido. Lo que Argentumm y .Jose podrían hacer es al menos señalar cualquier otra, alguna, contribución argentina al Perú fuera de San Martín, ¿La hubo?. Pero por más que se busque no hubo ninguna desde 1822 hasta el año 1826, fecha definitiva de la conclusión de la guerra de independencia del Perú con la toma del Callao.[responder]
El infobox es un resumen del texto, la participación del escuadrón de 80 jinetes originarios del río de la plata está bien señalada en combatientes del infobox, pero, ¿cuál es la razón positiva para poner las Provincias Unidas-Argentina- como beligerantes? no se sabe: ¿un escuadron de 80 jinetes?, porque si eso se arguye entonces el infobox también debería reseñar que el batallón Fijo originario de Buenos aires, renombrado Fernando VII , más el regimiento "pasado" de la expedición de San Martín, en total contribuyeron en 1824 con 726 hombres al esfuerzo realista. Sin acritud pido un poquito menos de hinchada y menos banderitas si no hay más rigor por favor. No sirve que ahora vengan a responder pobremente con un "pero Argentina también", porque también Chile, también México, y también todos los países americanos estaban en el mismo conflicto en 1824, o ¿también van todos los demás países en beligerantes?. La expedición libetadora dirigida por José de San Martín, tiene su propio artículo, tampoco la apología, el bombo, de un escuadrón de jinetes subordinado a un "voluntario" británico, no soslayan ni una pizca el hecho de que resaltar Argentina de beligerante para el resumen de campañas de Junín y Ayacucho pueda considerarse un disparate, cicatero además. Gracias.--Tanto (discusión) 11:43 31 jul 2008 (UTC)[responder]
Lean el parte de la batalla dirigido a Bolivar, la capitulación, las proclamas de Sucre y de Bolivar, los ascensos concedidos en el campo de batalla, (...). En todos esos documentos estensísimos no se halla algo que diga que la batalla fue realizada por la República del Perú, en todos ellos se menciona inequívocamente como beligerante al Ejército Unido Libertador del Perú, fuerza compuesta (Unido) por varias partes. Bolivar en su proclama a los soldados vencedores en la navidad de 1824 dice:
Soldados!: Colombia os debe la gloria que nuevamente le dais; el Perú vida, libertad y paz. La Plata y Chile también os son deudores de inmensos beneficios á su buena causa (...)
Podemos discutir en qué condición se hallaban los chilenos y rioplatenses en Ayacucho (tengo que seguir leyendo los documentos), pero no es admisible que se elimine a la Gran Colombia como beligerante, los soldados de ese origen no eran mercenarios, eran fuerzas regulares del estado grancolombiano, incluyendo al mariscal Sucre, los batallones mantenían su distinción como cuerpos de un estado separado. Sería una puñalada al PVN y a la historia venir a decir ahora que fue sólo Perú el único beligerante en Ayacucho. Saludos.Nerêo (discusión) 17:39 1 ago 2008 (UTC)[responder]
Nerêo, con el máximo respeto te pido que dejemos a la Colombia de Bolivar fuera de esta discusión que trata unicamente de la participación Argentina en la campaña de Junín y Ayacucho.
A mi me resulta muy penoso esta hinchada brava de la que te has rodeado, que edita sin fundamento, que hace guerra de edición, y que amenaza directamente con bloqueos, y que luego se esconden, y te piden para que tú vengas a dar la cara. Y lo siento más porque tú me mereces un respeto, y tienes que venir a argumentar, y perder tu tiempo, y el mio que podríamos emplear en extender y profundizar estos artículos de la independencia que son interesantisimos, aunque para otros lo convierten en un campo de fútbol más. Me apena que estes aquí por eso. Respecto a mi, particularmente yo pretendía desarrollar los hechos del Ejército Unido, había comenzado con su estructura, y sus primeras campañas, batallas, las de las unidades argentinas,chilenas y peruanas, pero actitudes como las de tus compatriotas me desaniman a seguir, y lo siento mucho por la parte que a mi me toca de mi falta de paciencia, pero tampoco me sobra más tiempo y veo que se me vá.
Pero vayamos al grano, la cuestión es si Argentina es beligerante en la campaña de Junín y Ayacucho, y tu sabes bien que no lo es. Tú tienes recursos y puedes exprimir tu argumentación si lo deseas, pero la cuestión a dilucidar no es la crónica de una muerte anunciada que tu y yo vamos a gastarnos en escribir, sino que tu debes saber que la autoridad de San Martin sobre la expedición libertadora ha emanado siempre del gobierno de Chile, no de Argentina, y aquello ya estaba decidido en marzo de 1820. Entonces no perdamos nuestro tiempo, hagamos un buen resumen del infobox, pongamos los combatientes, todos los que son, pero dejemos en paz el espacio de beligerantes para la motivación principal de la guerra que debe hacerse conocer para cualquier lector, y que no es otra cosa que la independencia del Perú en este caso. Te paso un ejemplo de mi proyecto wiki: que es poner el orden de batalla de los principales combates ocurridos en el bajo y alto Perú (que me sera un gusto consultarte) pero que aún no tengo tiempo ni de pulir para el Perú, y ya es mucho trabajo, ver aquí.
Te repito, me niego a perder tu tiempo y el mío, y acepto cualquier edición al criterio de tu buen saber y moralidad. Un afectuoso saludo.--Tanto (discusión) 18:43 1 ago 2008 (UTC)[responder]
Te agradezco tu confianza para conmigo, pero te pido que retires la descalificación a los otros editores, esta página no debe convertirse en un campo de batalla. De tu mensaje anterior deduzco que el problema está en la interpretación de qué debe ir en el espacio beligerantes, que para vos es para la motivación principal de la guerra, sin embargo con eso estás haciendo una innovación, pues lo usual es colocar allí los estados que participaron con alguna unidad militar en la batalla. Recordemos que la definición de beligerante es: potencia, bando o facción que está en guerra con otro. No puede haber dudas de que la Gran Colombia fue uno de los beligerantes, aportó la mayoría de las unidades del Ejército Unido. Estoy verificando en varias fuentes si los 80 soldados rioplatenses conformaban alguna unidad militar que utilizaba banderas de las Provincias Unidas, ya que eso haría a estas últimas una facción beligerante en la batalla. Otra cosa sería si esos soldados estaban allí como voluntarios o mercenarios enrolados en los ejércitos del Perú o de la Gran Colombia o si eran parte de una unidad multinacional sujeta a esos ejércitos. Por lo pronto te pido que restituyas la bandera de la Gran Colombia, pues a menos que se cambie el criterio en el espacio beligerantes van las banderas de los estados participantes. Saludos.Nerêo (discusión) 02:40 2 ago 2008 (UTC)[responder]
Añado una cita del valioso libro Memorias para la historia de las armas españolas en el Perú escrita por el general realista Andrés García Camba en 1846, página 380:
(...) hasta que la negra discordia, minó el poder español y preparó la victoria de Ayacucho, ganada el 9 de diciembre de 1824 por las fuerzas reunidas de Buenos-Aires, Chile, Colombia y el Perú disidente.
Nerêo primero dejame decirte que tu preocupación es innecesaria, aunque habla bien de ti otra vez, y en ese sentido deseo que nadie haya sentido que yo haya dicho algo inmerecido, y punto.
Respecto a la cita de Camba, efectivamente dijo eso, y seguidamente dijo esto otro, que: "toda esta formidable reunion de fuerzas aguerridas y engreidas con los triunfos de Chacabuco y el Maipu, Carabobo Pasto y Pichincha fué necesaria para superar la obstinada constancia de los realistas peruanos"... y por tanto, ad absurdum, suena disparatado decir que Colombia ¿también es beligerante en Chacabuco y Maipú?, o que Las Provincias Unidas ¿son beligerantes de Carabobo? y Chile ¿también lo es en Pasto y Pichincha? etc etc... si lo pretendes así reunido. Al revés, yo creo que debes tomar la cita de Camba en sentido contrario contrario, refutando tu afirmación.
Por ello esos cambios que seguidamente propones creo se deben meditar con un poco más de tiempo, y te cito a Bolivar en carta a Sucre, que le dice: "usted está a mis ordenes con el ejército que manda y no tiene que hacer sino lo que le mando.El ejército de Colombia ha venido aquí a mis órdenes,para que, como jefe del Perú, le dé dirección y haga con él la guerra a los españoles.Usted manda el ejército como general de Colombia, pero no como jefe de nación,y yo sin mandar como general, lo mando como auxiliar de la nación que presido.Esto lo digo en respuesta a los compromisos de que usted habla. Yo no le doy órdenes como jefe de Colombia, porque no lo soy." Ya ves que el que manda es Bolivar, y Bolivar es el Perú en ése momento de la guerra.
Además, ya te dije, está el pase al bando español del regimiento del río de la plata que deja bien claro que no puede bastar el origen de la tropa, ni su número, porque eran seis veces más los argentinos luchando en el Perú con los realistas y con los patriotas solo el escuadrón de granaderos a caballo. Eso sin sumar aún el número del veterano de Buenos Aires como ya te mencione. Un afectuoso saludo.--Tanto (discusión) 04:18 2 ago 2008 (UTC)[responder]
Estimados colegas. ¡Qué interesante debate! Y lo menos que tiene, es una respuesta simplista. En primer lugar quiero compartir contigo, Tanto, un dato del que no estoy seguro se esté al tanto (valga la redundancia) en el Perú: en la historia oficial de la Argentina, se ha hecho un fortísimo esfuerzo por borrar la deserción del Regimiento del Río de la Plata en el Callao. Incluso el historiador "madre" del país, Bartolomé Mitre, inventó un acto heroico realizado por un supuesto negro Falucho, evidentemente falso, para tapar en la memoria nacional, uno de los actos más vergonzosos de su historia. Para un argentino promedio, como yo, las tropas rioplatenses salieron con San Martín, y permanecieron en el Perú luego de la retirada de San Martín, integrando los ejércitos independentistas, sin solución de continuidad hasta la batalla de Ayacucho. Quizás por eso nos cueste recibir un mensaje como el tuyo, en el que menciona como un hecho de gran importancia la deserción masiva del Regimiento del Río de la Plata. Repito, en la cultura histórica argentina el hecho intentó ser borrado, y finalmente ha quedado como un hecho muy menor. Personalmente coincido contigo en que no se trata de un hecho menor, ya que significó que casi todos los soldados argentinos que estaban peleando por la independencia en el Perú, dejaran de hacerlo para, por el contrario, luchar contra la independencia (no sólo de Perú, también de la propia Argentina). También debe contarse el hecho de que, debido a la guerra civil rioplatense, la presencia argentina en la guerra de independencia en el frente del Alto Perú también se redujo al mínimo. Quizás estos solos datos, en bruto, alcance para decir que el aporte argentino a las tropas independentistas en Junín y Ayacucho fue tan bajo que no se justifica incluirlos como beligerante en la infobox. Para eso confío plenamente en el juicio, conocimiento detallado y la honestidad intelectual de Nerêo.
En Ayacucho volvió a participar Suarez al comando de los Húsares (ahora renombrados) de Junín; luego de la batalla fue ascendido a coronel. Y también volvió a participar el Regimiento de Granaderos a Caballo, al mando del general inglés William Miller, que integró el ejercito de San Martín desde Mendoza. Entre los oficiales argentinos en batalla estaba, nuevamente, Juan Pascual Pringles, condecorado con la "Orden del Sol" del Perú, la medalla de Oro y el título de "Benemerito en grado heroico"; y el coronel Olavarría, siendo distinguido por Bolivar.
Bueno son aportes. No sé si alcanzan para resolver esta conversación, pero al menos no perjudica. Les mando un saludo afectuoso.--Pepe (UTC-3)09:19 2 ago 2008 (UTC)[responder]
Antes de seguir, se debe saber que me han pedido que dé mi disculpa para quién sin ofenderme parece que yo ofendí, sin quererlo, porque ahora me doy cuenta, si se trató de un texto "robotizado" puesto impulsivamente, por favor que se tome por igual de anodina e irracional mi respuesta, o mejor como lo fue en realidad, una reacción legítima ante la descalificación como una estrategia para ahogar el debate, y un espetar para que .Jose y Argentumm, quienes editaron sin argumentar, sigan el debate, incluso fuera de él, incluso servirme como garantía de que no me han troleado, ni a él. No debe tomarse de otra forma la verdad. Mi cariño para Argentumm.
Respecto a las Provincias Unidas como beligerantes de Ayacucho, creo que todos saben que en el Perú es común admitir la existencia de dos corrientes libertadoras, cada una con sus hechos y sus jefes, con una finalidad común, pero marcadamente separadas. La campaña de Junín y Ayacucho no forma parte de la corriente del sur. Respecto a nombrar jefes y unidades patriotas y realistas, mi trabajo ha sido recuperar cada uno de sus nombres, buscar sus símbolos lo más históricos posible, pero abstenerme para no errar, en ese sentido cualquier fallo es mío, y el trabajo como bien a dicho Pepe es abundante.
Yo no estoy en contra de añadir más países y banderas cuando eso mejore la comprensión por parte del lector, pero ¿lo hace? ¿en qué mejora?. Actualmente en el infobox hay dos bandos, los que luchan por la independencia del Perú y los que luchan en contra, no hay más. ¿se necesita alguno más?. Los combatientes y su número estan bien señalados, repito, nadie leyendo el infobox actual puede llevarse alguna duda del número de tropas de Colombia en Ayacucho, mayoritario. Leyendo el infobox además tampoco hay dudas que la beligerancia todos ellos se resume exclusivamente en libertar el Perú. Además, para el infobox se desaconseja especificamente añadir el ORDEN DE BATALLA. Pero como reconozco que existe esta necesidad yo vengo añadiendo un esquema del OOB, resaltado en color, que pretende precisamente incluir ese orden de batalla, y los JEFES, y que no deben formar parte del infobox como he dicho porque se advierte especificamente no resumirlos en el infobox.
En el esquema del orden de batalla caben todos las banderas históricas, ¡como no!, vease un ejemplo aquí, ahora bien, albricias, para quién dé referencias de cuál fue la bandera histórica usada por el escuadrón de granaderos en la batalla de Ayacucho. Peor aún, la bandera del regimiento del Río de la Plata ya la conocemos todos, ¿debería ponerla en beligerantes o en un orden de batalla?, siguiendo el mismo criterio eso es lo que toca hacer en el infobox ¿no?. De los granaderos ¿qué cambios se proponen para Batalla de Riobamba? ¿y el resto de la campaña de Ecuadador?. Y repito, no se olvide tampoco la participación de esos pocos hombres del regimiento Fijo de Buenos Aires, renombrado batallón Fernando VII (Fernandinos les llama Sucre en la cita de Nerêo), quizas la unidad combatiente más antigua de toda la guerra de emancipación, pero ya no estoy seguro que llevaran su bandera antigua, me será difícil saberlo, aunque el veterano Real de Lima sí tengo la seguridad que llevaba sus viejas banderas renombradose, real infante Don Carlos. En fin, para mi como para muchos, no es ninguna tragedia que mis paisanos luchen a favor o en contra del monarca como puedes ver, es más filatélico ya lo ves, pero me doy cuenta que no es así para todos, respetemos eso, porque si no resultara en un zafarancho que constantemente que bloquea y hace retroceder el desarrollo de los artículos de la emancipación.--Tanto (discusión) 15:57 2 ago 2008 (UTC)[responder]
Compañeros, dado que las intervenciones son extensas y de alto contenido, se hace necesario ordenar el debate para ir resolviendo algo, es por eso que propongo que se determine por un lado qué es lo que corresponde poner en el campo Beligerantes y por otro lado se determine quienes eran esos beligerantes.
Para lo primero insisto en la definición de diccionario: beligerante: potencia, bando o facción que está en guerra con otro. De allí deduzco que deben ir en este campo los estados participantes directamente en la batalla y no otra cosa innovadora como la beligerancia todos ellos se resume exclusivamente en libertar el Perú, algo que sabemos no fue así, pues en Ayacucho no sólo se jugaba la libertad del Perú, sino que la de gran parte de América del Sur y por ello estaban allí soldados de muchos países. Propongo entonces: en el campo Beligerantes deben ir los nombres y las banderas de los estados participantes en la batalla.
Para lo segundo, deberíamos determinar quiénes eran los estados beligerantes, sin reducir todo a un tecnicismo que resulte contrario a la realidad histórica y sin incluir como participantes en la batalla a estados que no lo hicieron con unidades militares. No podemos decir que sólo el estado peruano participó en Ayacucho, sólo porque Bolivar era entonces dictador del Perú y jefe del Ejército Unido, el seguía siendo presidente de la Gran Colombia y el Ejército Unido Libertador del Perú no era sólo un ejercito peruano, era peruano, gran colombiano y (...) (de allí lo de Unido). Propongo entonces: los beligerantes del bando independentistas eran el Perú y la Gran Colombia, la participación de las Provincias Unidas del Río de la Plata necesita una confirmación histórica que desarrollaré más abajo.
Indagando respecto de la participación de rioplatenses en Ayacucho he encontrado lo siguiente:
Participó en la batalla un Escuadrón del Regimiento de Granaderos a Caballo originario del Río de la Plata, al mando del coronel paraguayo José Félix Bogado, última unidad rioplatense independentista subsistente en el Perú.
Luego de la sublevación del Callao, esta unidad se integró al ejército de la Gran Colombia que comandaban Bolivar y Sucre, manteniendo su individualidad.
Después de la batalla de Ayacucho, la unidad fue devuelta a Buenos Aires via Chile, regresando junto con ellos los sargentos sublevados en el Callao: Muñoz, Molina y Castro, quienes fueron ahorcados en la Plaza del Retiro el 25 de noviembre de 1825.
En la Gaceta Mercantil de Buenos Aires del 17 de enero de 1825 se puede leer:
Tenemos el honor de haber recibido los restos del Ejercito de los Andes, conducidos desde el Perú por el coronel de granaderos a caballo D. Félix Bogado. Cerca de nueve años han pasado desde que estos valientes marcharon a libertar a Chile. En este largo periodo se pueden contar los días con gloria que han dado a la patria, por las veces que se han batido con nuestros enemigos. Nuestra gratitud será siempre demostrada a estos viejos soldados de la libertad con las mas tiernas efusiones de nuestros corazones. Eternamente llenaremos de bendiciones a los héroes de Chacabuco y Maipo; si, a esos que han conducido en triunfo el pabellón argentino hasta Quito y que han sabido derramar su sangre por la libertad de la patria en Junín y Ayacucho. Nosotros al verles, siempre diremos con admiración: He aquí: esos sellaron con su sangre y sus espadas la libertad de su patria y sus nombres irán de padres a hijos, de generación en generación.
Escribió Domingo Faustino Sarmiento:
En 1826, un día los vecinos de Buenos Aires acudían en tropel a ver entrar a 120 hombres al mando del Coronel Bogado, últimos restos de los Granaderos a Caballo, que volvían después de trece años de campaña por todas aquellas Américas, como ellos decían, a deponer sus armas en el parque donde las habían tomado, anunciando que no quedaba un español armado en todo el continente. Sus armas y sus estandartes formaron un trofeo en la sala de armas.
Pocos meses después el gobierno de Buenos Aires disolvió el escuadrón, pasando Bogado a ser jefe del 4º regimiento de caballería de milicias. Se despidió de sus compañeros diciendo:
Estas son las cualidades que deben lisonjear a todo buen soldado y con las que descansan las glorias que adquirió nuestro cuerpo desde Montevideo hasta los Andes, y desde estos hasta el Chimborazo, en San Lorenzo, Putaendo, Chacabuco, Talcahuano, Maipo, Bio-Bio, Paso, Pisco, Mirave, Rió Bamba, Pichincha, Junín y Ayacucho, (...)
Cuando arribaron los restos del glorioso Granaderos a Caballo de los Andes, el Presidente Rivadavia decidió transformarlos en su Escolta Presidencial, por decreto del 23 de abril de 1826. Luego, los envió al frente de la guerra contra el Imperio del Brasil. Una parte de éstos fueron destinados a la Banda Oriental, como Escolta del General en Jefe del Ejército de Operaciones, el General Alvear. Participaron en las campañas de la guerra, hasta Ituzaingó. Terminada la guerra, desaparecieron. Ello sucedió hasta 1903, cuando fue recreado el Regimiento de Granaderos a Caballo "General San Martín". Más tarde, en 1907, fueron designados Escolta Presidencial.
Hoy en día ese escuadrón escolta del presidente/a y de los restos de San Martín, se llama Ayacucho. Los otros escuadrones recuerdan sus otras honrosas batallas: Riobamba, San Lorenzo, Junín, Maipú, Chacabuco y Montevideo.
De todo esto deduzco que las Provincias Unidas del Río de la Plata estuvieron representadas en Ayacucho como una facción del bando independentista por un escuadrón del Regimiento de Granaderos a Caballo, como todas las demás unidades, sujeta al comando de Sucre. Este escuadrón fue luego devuelto a Buenos Aires y continuó siendo parte del ejército argentino hasta su disolución y posterior restauración. Propongo entonces: las Provincias Unidas del Río de la Plata fueron parte beligerante en la batalla de Ayacucho.
Como ejercicio de analogía, comparen con la situación actual de Iraq: ¿a alguien se le ocurriría pensar que los Estados Unidos y el Reino Unido no son partes beligerantes en ese país, cuando actúan en combates bajo la soberanía del estado iraqí?. Saludos.Nerêo (discusión) 22:05 2 ago 2008 (UTC)[responder]
Nerêo, te agradezco mucho los datos que te diste el trabajo de recopilar (yo nunca los hubiera hallado). Para mí son suficientes para aclarar el problema e incluir tanto a la Gran Colombia como a las Provincias Unidas. Saludos. Lin linao¿dime?
Gracias Roberto, en realidad este trabajo me gusta. Me quedan dudas respecto a la participación de tus paisanos chilenos, sé que los había distribuidos entre los batallones Vargas, Istmo y los Húsares de Colombia, pero no podría decir ahora si lo estaban como voluntarios o si eran parte del ejército chileno. Dije antes que considero parte beligerante a los estados que contribuyeron con unidades militares, pero si ellos estaban allí como una contribución del estado chileno sería injusto excluirlos. Por último, dejo una reflexión del diario El Nacional, (Lima, 9 de diciembre de 1870):
Ayacucho no es el esfuerzo de un solo pueblo; es el esfuerzo de todos los pueblos meridionales del Continente; no es el resultado de una lucha parcial, es el resultado de una lucha general; no es la victoria de un solo ejército, es la victoria de todos los ejércitos sudamericanos; no es el triunfo militar de un solo capitán, es el triunfo intelectual de todos los grandes capitanes, desde la fantasía fascinadora que se llamó Bolívar hasta la conciencia impasible que se llamó San Martín; no es el campo de batalla de peruanos y españoles, es el campo de batalla de América y España; no es la colisión de dos contrarios, es la última colisión de un porvenir contra otro porvenir; no es la batalla de una guerra, es la batalla decisiva de una lucha secular.
Nerêo, a su argumento de Irak le pasa igual que al de Bush:“usted olvidó Polonia”. No sé si da cuenta que de sus datos se saca que se devolvió a los 80 jinetes sin concluir la guerra de independencia del Perú ni de Bolivia.Saludos--Tanto (discusión) 01:04 3 ago 2008 (UTC)[responder]
Estimado Nerêo. Gracias por tu esfuerzo y la precisión de los datos. Al igual que Lin linao, para mí son suficientes, y comparto tu propuesta. Un saludo,--Pepe (UTC-3)01:13 3 ago 2008 (UTC)[responder]
Estimados, yo les he descrito los hechos aquí y en el artículo, y francamente la beligerancia argentina del infobox se lo dejo a su moralidad. Concluyo mi intervención. Un afectuso saludo a todos los participantes del debate.--Tanto (discusión) 12:21 3 ago 2008 (UTC)[responder]
Las Provincias Unidas y su situación militar[editar]
Me parece que es irse por las ramas desarrollar una sección en este artículo evaluando la situación interna de las Provincias Unidas del Río de la Plata, pero si se hace, contextualizar correctamente:
Desde 1820 las Provincias Unidas no tenían un gobierno nacional, las decisiones importantes se tomaban por pactos entre los gobiernos de las provincias en espera de un congreso general, que recién comenzó a reunirse en diciembre de 1824.
La Convención Preliminar de Paz del 4 de julio de 1823 fue firmada por el Gobierno de la Provincia de Buenos Aires, no por las Provincias Unidas del Río de la Plata.
El Gobierno de Buenos Aires se comprometía con el gobierno liberal español a negociar con los gobiernos de Chile, Perú y los demás de las Provincias Unidas (incluyendo al Paraguay) para obtener su adhesión a la Convención acordando una tregua de 18 meses para lograrlo.
La Convención era preliminar, el tratado definitivo debía firmarse entre todas las partes en conflicto, una ley previa de la Legislatura de Buenos Aires ordenaba: El Gobierno, conforme al espíritu de la ley del 16 de agosto de 1822, no celebrará tratado de neutralidad, de paz ni de comercio con Su Majestad Católica, sino precedida la cesación de la guerra en todos los nuevos Estados del continente americano, y el reconocimiento de su independencia.
Las hostilidades debían cesar 60 días después de la ratificación de la convención, pero el virrey del Perú ni siquiera recibió al enviado de Buenos Aires, Juan Gregorio de Las Heras, rechazó la convención, lo mismo que Bolivar, el Paraguay y parte de las Provincias Unidas. En consecuencia, no estaba vigente 17 meses después en Ayacucho, uno antes de expirar el tiempo de tregua que se había fijado para las negociaciones.
Deben tratarse con cuidado las acusaciones de traición, recordar que los luso-brasileños habían anexado la Banda Oriental y amenazaban las provincias mesopotámicas, Bolivar no aceptó prestar apoyo a la inminente guerra con el Imperio del Brasil y la lucha entre unitarios y federales había casi desintegrado a las Provincias Unidas, por lo que el Gobierno de Buenos Aires no tenía más autoridad que en Buenos Aires.
Repetimos: No hay participación del estado argentino ni en JUNIN ni AYACUCHO[editar]
Espero que no se dude otra vez que por mi parte tengo buena fe. Lo que sí pido es que no se me revierta con afirmaciones dudosas y no fundamentadas, vease aquí [22] . A los colegas argentinos les dejo un sólido PVN en Ayacucho, pero si se cambia no podré continuar la discusión porque me voy de vacaciones. En fin, ya es muy dudoso afirmar que existía en Junin o Ayacucho, y al margen de los jinetes subordinados a Colombia, una fuerza argentina, en todo caso no los menciona Sucre ni Bolivar. Ni se nombran en el parte militar de Ayacucho. Pero si se desea poner a los jinetes como un ente separado de Perú o Colombia, bueno. Lo que ya es disparatado poner el estado argentino como beligerantes en las batallas de Junin y Ayacucho cuando han suspendido hostilidades y peor aún sus hombres se pasan al enemigo. Si se desea editar cambios adelanto por favor que pediré una mediación formal porque si se insiste en poner Argentina estoy fuertemente en contra. Volveré a partir a final de agosto. Saludos cordiales.--Tanto (discusión) 18:42 7 ago 2008 (UTC)[responder]
Se te ha pasado por alto un detalle fundamental, los Cien Mil Hijos de San Luis, bajo los auspicios de la Santa Alianza, reestablecieron la monarquía absoluta en España en octubre de 1823. El rey Fernando VII anuló todo lo actuado por el gobierno liberal, la Convención Preliminar de Paz no fue ratificada por él y como prueba de que siguió en guerra con las autoridades de Buenos Aires, sé que sabés que nombró a su fiel Olañeta (ya fallecido) virrey del Río de la Plata al enterarse de su alzamiento. Algo bastante subjetivo, pues desde 1811 no se había preocupado por nombrar un virrey para Buenos Aires. Habiéndola anulado el rey e impedida la misión negociadora de Las Heras ante el virrey debido a la rebelión absolutista de Olañeta, (Las Heras regresó a Buenos Aires y el 2 de abril de 1824 fue nombrado gobernador), es ilógico suponer que un año después las Provincias Unidas siguieran acatando la tregua.
He subido a Wikisource el texto de la Convención preliminar de Paz entre el Gobierno de S.M.C. y el Estado de Buenos Aires[23], en donde podrás verificar que fue precisamente el Estado de Buenos Aires quien la firmó y no las Provincias Unidas. De cualquier forma, no se puede cambiar el hecho de que había un escuadrón del Río de la Plata en Ayacucho y ya sea que perteneciera a quien perteneciera o fuera una fuerza autónoma, estaban bajo la bandera de las Provincias Unidas, estado que en realidad era entonces un conjunto de fuerzas autónomas. Saludos.Nerêo (discusión) 03:36 8 ago 2008 (UTC)[responder]
Que el antiguo virreynato de Buenos Ayres, á quien ellas pertenecían á tiempo de la revolución de América, carece de un gobierno jeneral que represente completa, legal, y legítimamente la autoridad de todas las provincias, y que no hay, por consiguiente, con quien entenderse para el arreglo de ellas. Decreto de Antonio José de Sucre 9 febrero 1825
Finalmente, he demostrado que en Ayacucho combatió un escuadrón que portaba la bandera de las Provincias Unidas del Río de la Plata, por lo que, para los efectos de la Infobox era una facción beligerante diferenciada de los ejércitos del Perú y la Gran Colombia, no hace falta verificar a que gobierno, provincia, comandante o lo que sea, respondía ese escuadrón, lo que importa es la bandera. Todos los desarrollos respecto al mismo pueden ir en el texto del artículo. Por último, Wikipedia sólo recoge la bibliografía publicada sin emitir opinión (no somos fuente primaria) y la bibliografía argentina es unánime al referir al país como parte combatiente en Ayacucho.Nerêo (discusión) 04:57 8 ago 2008 (UTC)[responder]
¿portaban bandera argentina?: si eso es verdad Nerêo te pido que copies la cita en el artículo o aquí en discusión, y yo mismo hago el cambio del infobox y terminamos la discusión. Pero NO EXISTE esa cita ¿verdad?.--Tanto (discusión) 09:32 8 ago 2008 (UTC)[responder]
Bueno, Bartolomé Mitre refiriéndose a los granaderos escribió:
Concurrió a todas las grandes batallas de la independencia, dio a la América diecinueve generales, más de doscientos jefes y oficiales en el transcurso de la revolución, y después de derramar su sangre y sembrar sus huesos desde el Plata hasta Pichincha, regresó en esqueleto a sus hogares, trayendo su viejo estandarte bajo el mando de uno de sus últimos soldados ascendido a coronel en el espacio de trece años de campañas.[24]
Continuando la cita que hice más arriba, cuando Bogado se despide de sus compañeros:
Cualquiera que sea la distancia que nos separe, no olvidéis a vuestro coronel y ocupadle con aquella confianza que inspira un jefe que no conoció otro estandarte que aquél que lleváis. Si este recuerdo me obliga a verter lágrimas, serán enjugadas con el consuelo de obediencia y, lo que es más, si consigue saber que merece vuestro aprecio y memoria.
El 22 de julio de 1825 el coronel Bogado eleva desde Santiago de Chile el estado de las fuerzas:
(...) que componen el resto del regimiento a mi mando, quienes por su constancia y fidelidad al pabellón nacional durante la larga campaña del Perú tienen la gloriosa satisfacción de volver a su patria, después de haber sellado la independencia, en la memorable batalla de Ayacucho.
Ya, poeticamente se dice que regresaron con el estandarte que supuestamente partieron. Pero yo te sigo preguntando donde se dice que combatieron bajo estandarte argentino en las batallas de Junin y Ayacucho, porque te repito que sigues sin aportar nada al respecto.--Tanto (discusión) 15:58 18 ago 2008 (UTC)[responder]
Las afirmaciones han sido ya bastante fundamentadas si usted no las acepta y las declara "dudosas" está practicamente dudando de la PBF, y saboteando a Wikipedia tras haber iniciado usted una guerra de ediciones y nunca (pese a lo que ha comentado en el tablón) buscado un diálogo antes de buscar imponer sus opiniones, es más parece que le moviera una animosidad contra Argentina; le debemos aclarar otra cosa: ni siquiera corresponde hablar aquí de Argentina porque en esa época no existía un estado que llevara oficialmente ese nombre, aquí corresponde Provincias Unidas del Río de la Plata así que se le solicita cese de usar confusa e incorrectamente los términos para buscar imponer su opinión.--José"¿y usted qué opina?"23:27 7 ago 2008 (UTC)[responder]
...Más aún el usuario Tanto en su inicio de la guerra de ediciones no se contentó solo con eliminar del infobox la bandera de las PURP sino, nada menos, la de la Gran Colombia como si el estado que precedió a los actuales Colombia, Ecuador, Venezuela y Panamá no hubiera participado principalísimamente en Ayacucho, usted Tanto dejó solamente la bandera de su país, la peruana, te repito que en éste infobox se resume unica y exclusivamente a las campañas de Junin y Ayacucho.--~violando flagrantemente todo WP:PVN, Saludos ciertamente cordiales. --José"¿y usted qué opina?"23:33 7 ago 2008 (UTC)[responder]
Para nada ha sido fundamentado que el estado argentino, llamese Provincias Unidas, fuese participante de las campañas de Junin y Ayacucho. Lo que ha quedado demostrado es que los del gobierno argentino firmaron una tregua, y excepto un escuadron de jinetes, todos los argentinos que combatían en el Perú desertaron en el Callao y se pasaron al enemigo. Y te ruego que dejes de hacer ataques personales: no tengo ninguna animosidad contra Argentina ni saboteo wikipedia.--Tanto (discusión) 23:59 7 ago 2008 (UTC)[responder]
Ha sido fundamentado, perfectamente, una tregua es eso: una tregua y precísamente por ser tregua (a diferencia de un armisticio, a diferencia de un tratado de paz) lo que hace una tregua es ratificar la beligerancia; y se incurre en un sofisma al llamar "ataques personales" al requisito de WP:PBF, WP:PVN, dejes de hacer ediciones sin consenso ni previo díalogo, ningún "ataque personal" es hacer notar esta curiosa frase tuya recién editada "excepto un escuadron de jinetes todos los argentinos que combatían en el Perú desertaron en el Callao y se pasaron al enemigo" (sic), ninguno ha usado el vocabulario de "disparates" o "barra brava" excepto el usuario Tanto; ¿es, Tanto, un "ataque personal" el recordar que iniciaste una guerra de edicionesdejando en el infobox solo la bandera de tu país?...
De ninguna forma se puede venir aquí como hace Argentumm otra vez a editar sin discutir. Y otra vez te llamo la atención .Jose para que no hagas ataques personales tildando de sofismas ni troleo a mis aportaciones, y te recuerdo que la edición sin consenso ha partido inicialmente de ti en un artículo bueno.
El artículo de Ayacucho es específico, en el infobox se resumen exclusivamente a las campañas de Junin y Ayacucho, y nada más, y esas campañas tuvieron todo su desarrollo cuando los argentinos habían suspendido hostilidades contra el virreynato peruano y estaban en plena tregua con los españoles, e inclusive mandaron plenipotenciaros a Lima que pedían la adhesión a su tregua, que el Perú rechazó, y lo más grave, en el Perú todas las unidades argentinas habían desertado pasandose al enemigo en el Callao. No se menciona,al margen de nombrar sujetos individuales, ninguna unidad o agrupación militar argentina en los partes de batalla de Bolivar ni Sucre, ni en Junin ni en Ayacucho. Y ustedes incurren repetidamente en el error de extender la beligerancia argentina, de la guerra emancipadora en general, sin especificar, y en base a esa generalidad quieres incluir a tu país como beligerante en el triunfo de Ayacucho, pero te repito que el infobox es un resumen unicamente de las campañas de Junin y Ayacucho. Finalmente subrayo que es reprobable que, al margen de discutir el resumen, ustedes Jose y Arengtumm repetidamente editen eliminando la información referenciada y bibliografía que se va aportando al desarrollo del artículo en base a la discusión.--Tanto (discusión) 09:05 8 ago 2008 (UTC)[responder]
El Usuario Tanto tras haber realizado concretas y efectivas faltas de etiqueta y ataques personales con expresiones como "disparates" o "barra bravas" contra quienes se oponían a su pretensión de dejar solo la bandera del Perú, tras haber él iniciado una guerra de ediciones y tras proseguirla a pesar de todo, tras argumentar con sofismas y utilizar palabras enteras con mayúsculas (lo que generalmente se interpreta por estos medios como gritos o voces imperativas) contraataca usando la expresión "ataques personales" cuando alude a las indicaciones de uso de sofismas y del viso de trolleo que tiene una discusión que hace rato debiera haber concluido. El que ha hecho ataques personales y el que ha abusado luego de la palabra "ataques personales" con el agravante de llamarme la atención es el usuario Tanto.
Otra cosa ¿es un "ataque personal" decirle a Tanto que él inició una guerra de ediciones poniendo en el infobox, solo la bandera de su país y habiendo quitado él las banderas de los otros países ? . Saludos cordiales.--José"¿y usted qué opina?"22:40 8 ago 2008 (UTC)[responder]
Estimados colegas: personalmente creo que el debate está finalizado. Más allá de que el punto de vista del colega Tanto es muy interesante, en mi opinión, sobre todo el colega Nerêo ha aportado más que suficientes referencias bibliográficas sobre la participación de fuerzas rioplatenses integradas por soldados, oficiales y un escuadrón del Regimiento de Granaderos a Caballo-, varios de ellos condecorados; en total unos 80 combatientes, últimos restos de los que habían salido ocho años atrás de las Provincias Unidas del Río de la Plata. También hay que reconocer que ha quedado probado -como dijo el colega Tanto-, que la mayoría de los soldados rioplatenses se pasaron al campo enemigo, al desertar en el Callao. Pero a la vez, también se mostró que no fueron todos, y que en 1825 las Provincias Unidas del Río de la Plata ahorcaron a los desertores (para mí este dato fue clave), como -una vez más- nos ilustró Nerêo, confirmando así que no apoyaban la deserción. Paradójicamente, entonces, la deserción y la ejecución de los desertores, confirma la participación de las Provincias Unidas del Río de la Plata, porque no hubiera sido posible desertar del bando beligerante, sin pertenecer al bando beligerante (como dice la jurisprudencia: el divorcio es prueba del matrimonio ). Creo entonces que el debate está finalizado. En este momento, con todo respeto y reconocimiento a su esfuerzo, creo que la posición del colega Tanto es circular, limitándose a reiterar su posición inicial. Le agradezco también mucho al colega Nerêo, por el material aportado, para mí ha sido decisivo para adoptar una posición. Saludos a todos los colegas y buenas vacaciones para el amigo Tanto.--Pepe (UTC-3)13:07 8 ago 2008 (UTC)[responder]
Otra referencia: el General Cirilo Correa, jefe de la División de los Andes, se dirige desde Lima, con fecha 10 de enero de 1825, al Ministro de Guerra y Marina de las Provincias Unidas del Río de la Plata pidiendo órdenes para los restos del Regimiento de Granaderos a Caballo:
(...) en precaución de las circunstancias que pudieran sobrevenir y anheloso por el bien de mi patria me dirijo a vuestra señoría como jefe que fui encargado últimamente de la división para que consultándolo al supremo gobierno se sirva comunicar sus órdenes sobre el particular por el conducto más conveniente (...)
Este cuerpo, que concurrió a la memorable jornada de Junín, bajo las órdenes del señor Coronel Bruix ha continuado luego a las del Sargento Mayor Bogado unido a la columna de caballería del Ejército Libertador y habiéndose sostenido con honor algunos encuentros en su marcha, se ha encontrado en la célebre batalla de Ayacucho que ha libertado absolutamente al Perú del dominio español.
El estado argentino no es beligerante en las campañas de Junin y Ayacucho[editar]
El infobox ya era neutral antes de la originalidad de poner un nuevo país beligrante en base a la idea original de que los jinetes argentinos unidos a Bolivar representan al estado argentino.
Además se ha ignorado mi propuesta de añadir a beligerantes "voluntarios de la expedición libertadora" y enlazar con expedición libertadora, lo que es totalmente neutral ya que debes caer en la cuenta de lo plurinacional de la expedición libertadora, no solamente de argentinos, lo que no sería neutral si ponemos la propuesta de Nerêo de Escuadrón de las Provincias Unidas del Río de la Plata junto a la bandera argentina.
Pero repito la disputa está en la idea original de poner una participación del estado argentino como beligerante durante las campañas de Junín y Ayacucho.
Atención Pepe que TODOS se amotinaron, pero algunos argentinos que se pasaron al enemigo fueron ajusticiados más tarde, evidente, ¿y para tí eso indica positivamente beligerancia del estado argentino?, de ninguna forma: la sedición se cometió antes de la batalla, o sea este motín se cometió antes de Bolivar comenzar las campañas de Junin y Ayacucho, o sea la campaña se abrió sin ningún regimiento argentino. En todo caso la sedición no prueba beligerancia argentina alguna, porque el delito de sedición militar ocurre con o sin guerra. Lo que el motín sí prueba es la ruptura de la cadena de mando.
Tal es así Bolivar no nombra a ninguna unidad argentina en los partes de batalla de Junin, ni Sucre tampoco nombra ninguna unidad argentina en el parte de batalla de Ayacucho. Ninguno, ni Sucre ni Bolivar hablan llamativamente de alguna beligerancia del estado argentino, al contrario, se menciona textualmente un posible perjuicio por el convenio del estado argentino durante la campaña militar de Bolivar, pero en ningún caso ni Bolivar ni Sucre se refieren jamás al estado argentino como beligerante en las batallas de Junin y Ayacucho. Al margen de héroes ensalsados o del bombo a los jinetes de origen argentino, ningún historiador cita textualmente al estado argentino como beligerante en las campañas de Junin y Ayacucho.
Es una idea original negar la autoridad al gobierno argentino que firmó el armisticio con España: es el mismo gobierno que firmó los tratados militares con Colombia, los tratados de reconocimiento con Inglaterra, y mandó plenipotenciaros para aderirise a la convención a Paraguay,Chile, Perú. El mismo.
Es una idea original afirmar que una centena de jinetes unidos a Bolivar representan al estado argentino. Al contrario todos los regimientos argentinos se amotinaron antes de abrir la campaña militar de Junin y Ayacucho, unos dos mil soldados. Apresaron a sus jefes, entre ellos a su comandante en jefe Rudecindo Alvarado, los entregaron prisioneros, y se pasaron a los españoles, excepto el puñado unido a Bolivar.
Los susodichos jinetes no son más que los mismos individuos sediciosos, igual que los demás amotinados del regimiento granaderos a caballo, pero que se unieron voluntariamente a Bolivar en vez de unirse a los españoles en el Callao. Pero TODA la tropa argentina hizo el motín.
Y para Pepe: el delito de amotinamiento o sedición militar tiene la particularidad de no ser un delito individual sino de la UNIDAD MILITAR, del grupo, o sea que un divorcio no prueba para este caso bélico un matrimonio, aunque reconozco el valor de distensión al debate de tu aportación. Saludos--Tanto (discusión) 16:24 18 ago 2008 (UTC)[responder]
Los susodichos jinetes al darse cuenta de que sus compañeros se pasaron a los realistas y que no se levantaban por no recibir paga solamente, se desligaron de los amotinados y mantuvieron su lealtad a las Provincias Unidas como último resto de la División de los Andes, fuerza rioplatense que aceptó el mando de Bolivar como todo el Ejército Unido. Aunque los demás se pasaran, la División de los Andes subsistió en ellos. Que Sucre no los nombrara en el parte de Ayacucho es un desaire por su enojo con la sublevación y un anticipo de su invasión al territorio rioplatense del Alto Perú y la futura disputa por Tarija, por eso los desafecta luego de la batalla y son restituidos a Buenos Aires, ya las relaciones con ese gobierno se habían enfriado ante la negativa de Bolivar de ayudar a la inminente guerra contra los invasores luso-brasileños. Que conste que no fueron desafectados todos los rioplatenses que había en las demás unidades, sólo lo fue el escuadrón de Granaderos a Caballo que era la última unidad rioplatense y a partir de entonces las Provincias Unidas se desvisculó de la campaña en el Perú. Al llegar a Buenos Aires no fueron juzgados por el motín ni tampoco lo hizo Bolivar, por lo tanto no se hicieron reos de ello ni se cortaron los vínculos con las Provincias Unidas a la cual se reintegraron al regresar. Si leyeras el texto de la Convención Preliminar encontrarás con claridad que debe ser aprobada por los demás gobiernos de las Provincias Unidas, que prueba más se necesita para demostrar que Buenos Aires no eran las Provincias Unidas.
Por último, ya te propuse que agregues en la infobox alguna explicación junto a la bandera y nombre de las Provincias Unidas que contemple tus objeciones, es inaceptable que sólo pongas que eran voluntarios, algo falso, no lo eran en absoluto. Se trataba de fuerzas regulares de un regimiento rioplatense que perdió por algún tiempo la cadena de mandos debido a la situación interna de su país pero que continuó bajo sus banderas como lo dicen ellos mismos en las citas que aporté. Luego la unidad fue devuelta a su país y no fueron licenciados por Sucre como si fueran voluntarios o mercenarios de un país extrangero, al contrario, pidieron órdenes a Buenos Aires que ya para entonces tenía un Congreso Nacional que estaba superando la desintegración del país.
No debe seguir esta discusión por estar ya totalmente aclarada y porque no has aportado ninguna cita que te respalde en donde un historiador rechace la participación rioplatense diciendo que son falsas las afirmaciones de los historiadores argentinos mencionando la participación de una unidad en esas batallas. Aunque la aportaras, la neutralidad exige que se contemple la opinión argentina. La única salida que pienso que te queda es aceptar la propuesta de poner una explicación junto a la bandera, que por otro lado es la única salida posible si se busca mantener la neutralidad histórica. No pongo en discusión que la División de los Andes se vio drásticamente reducida y cortada su cadena de mandos, sin embargo, eso no significa que no continuara siendo una fuerza rioplatense, que momentáneamente se hallara aislada de su gobierno entonces desintegrado al que pidió órdenes apenas se constituyó el Congreso de las Provincias Unidas.Nerêo (discusión) 16:48 18 ago 2008 (UTC)[responder]
Nerêo, vamos a ver: fuera las citas ceremoniales de figuras retornadas que has aportado, no hay ninguna tal División de los Andes combatiendo en Junín o Ayacucho, y ni Bolivar ni Sucre describen esa división inexistente, sin menoscabo del ceremonial argentino como he dicho.
El caso es que la sedición alcanza la totalidad de la tropa argentina, unos dos mil, que se pasaron a los españoles en el Callao, sea por la razón que fuere, paga o hambre como conozco, o por la situación interna argentina -como tu dices, aunque eso yo no lo he leído de ninguna fuente jamás-, pero el hecho es que todo el regimiento de granaderos a caballo también participó del motín, TODOS, y entonces hay dos grupos, unos cientos de jinetes sediciosos, sin mandos, sin organización militar, y que voluntariamente se unieron a los españoles y otro ciento de jinetes sediciosos que de igual forma, sin mandos, sin organización militar se unen a Bolivar.
Tú debes probar positivamente tu idea innovadora de que esos jinetes representan al estado argentino, y no su gobierno que firmó el armisticio con España, y que además es el mismo gobierno que también firma el tratado de reconocimiento de tu país con Inglaterra, o firma el tratado con Colombia, o manda plenipotenciarios para aderirse al convenio a Paraguay, Chile y Perú. Te pido una vez más que aportes una cita que sostenga el asunto disputado del infobox: que el estado argentino era beligerante en las campañas de Junin y Ayacucho. Nada más.--Tanto (discusión) 18:13 18 ago 2008 (UTC)[responder]
22 de julio de 1825, Santiago de Chile, carta del coronel Bogado al gobierno de Buenos Aires describiendo el estado de sus fuerzas (...):
(...) que componen el regimiento a mi mando, quienes por su constancia y fidelidad al pabellón nacional durante la larga campaña del Perú tienen la gloriosa satisfacción de volver a la patria, después de haber sellado la independencia, en la memorable batalla de Ayacucho.
¿Ya que más?, ¿o acaso miente el coronel Bogado y no participó en Ayacucho al mando de lo que quedaba de su regimiento sosteniendo con constancia y fidelidad al pabellón nacional.? Wikipedia no es Ayacucho, es necesario que suspendas tu obstinación y te allanes a las soluciones que de buena voluntad te acerco, recordá que has faltado a la wikipetiqueta y nadie te ha dado respaldo alguno, así como tampoco has aportado cita bibliográfica que niegue explícitamente la versión argentina, condición sin cuan non esta versión no puede ser discutida. Por mi parte el caso queda cerrado, la División de los Andes no fue retirada por las Provincias Unidas durante la campaña del Perú (aunque Rivadavia pensó en hacerlo) y continuó existiendo hasta su regreso a Buenos Aires (ver más arriba la cita de la comunicación del general Cirilo Correa desde Lima, con fecha 10 de enero de 1825: consultándolo al supremo gobierno se sirva comunicar sus órdenes sobre el particular por el conducto más conveniente (...) Este cuerpo, que concurrió a la memorable jornada de Junín, bajo las órdenes del señor Coronel Bruix ha continuado luego a las del Sargento Mayor Bogado unido a la columna de caballería del Ejército Libertador y habiéndose sostenido con honor algunos encuentros en su marcha, se ha encontrado en la célebre batalla de Ayacucho (...)). Sólo podemos discutir qué aclaración se agregará junto a la bandera y nombre de las Provincias Unidas en la infobox, de acuerdo al mensaje que antes dejé en tu página de discusión, continuar con lo mismo es obstinación, pérdida de tiempo y recursos y sabotaje al proyecto.Nerêo (discusión) 19:32 18 ago 2008 (UTC)[responder]
Si tu aportación se limita a un calco de parrafos de un única página web[25] sacados de contexto, efectivamente añadiras muy poco a la discusión. Al margen del enorme valor que pretendes dar a eso, como veo que no tienes rubor al insistir en lo mismo yo me veo obligado a repetirte que no es aceptable la idea original tuya y de tus colegas de la beligerancia del estado argentino en base a unos jinetes sediciosos, cuando ha quedado totalmente probado el armisticio del gobierno argentino con España en las campañas de Junín y Ayacucho y fundamentado en referencias por enlaces directos del google books a la fuente de libros serios que he tenido el esmero de aportar en cada caso. Dejame decirte que finalmente están sobrando tus ataques personales, por ahí vas mal. Menos verborrea y aporta una cita bibliografica que corrobore tu idea novedosa.--Tanto (discusión) 20:30 18 ago 2008 (UTC)[responder]
Tomé las citas del Instituto Nacional Sanmartiniano [26], nótese el .gov.ar. No he hecho ataques personales, así que no te va a servir para contrarrestar los tuyos. En mi opinión el caso está cerrado, las prueban han sido expuestas, si no se las quiere leer, por favor no hacer perder el tiempo y los recursos. Una unidad militar rioplatense participó en las batallas, hecho fehaciente, usó banderas argentinas, siguió existiendo el comando de la División de los Andes pese al motín (no es lo mismo con los chilenos que quedaron sin ninguna unidad), regresó a su patria y luego fue disuelta, no fueron juzgados por el motín, etc., etc. Si respondían a Juan o a Pedro no tiene ninguna importancia, ellos eran una unidad militar de las Provincias Unidas, existan ellas en un sólo estado o en 14 y diga lo que se quiera decir, nada les quita que eran una unidad de las Provincias Unidas. Terminemos esto aquí, en vistas de que no aceptás ningún arreglo y no estás dispuesto a consensuar nada, que prevalezca la opinión mayoritaria y punto.Nerêo (discusión) 18:38 19 ago 2008 (UTC)[responder]
El caso está cerrado sí, pero totalmente en contra de la innovación aportada por ti y tus colegas. Hechos totalmente fehacientes con enlaces al googlebooks y probados con citas textuales son:
El armisticio del gobierno argentino con España y
La disolución del ejército de los Andes en el Callao
En cambio, tu interpretación novedosa, y muy particular, de que unos jinetes amotinados representan al estado argentino se ha demostrado a si misma, con sus contradicciones y sus carencias en bibliografía, que se trata de una innovación tuya y de tus colegas. Estas en un error como te dije al principio, y ahora ya no puedes negar que no tienes conciencia plena de tu equivocación despues del conocimiento fehaciente que te he aportado. Las mayorías no van a validar un disparate. Corrige el error introducido al infobox como te pedí al principio.Saludos.--Tanto (discusión) 20:26 19 ago 2008 (UTC)[responder]
Bandera de las Provincias Unidas de Rio de la PLata[editar]
Considero oportuno que se cambie del inbox la bandera con la que se identifica las Provincias Unidas del Río de la Plata y se cambie por la que aparece en este articulo en especifico, tiende a confundir y generar mayor controversia ya que la que esta, es la de la Argentina actual, la cual para la fecha no estaba todavia constituida. Con esto no quiero dar la razón a los que consideran que ésta participó de forma beligerante en la batalla, estaré realizando mis investigaciones antes dar mi opinión--Armando Villalba N. 18:47 19 ago 2008 (UTC)
Pero, ¿has leido lo que aporté más arriba?, lo repetiré con más detalle entonces:
La unidad fue disuelta en Buenos Aires, no en el Callao, llegó estructurada con sus jefes y oficiales, bajo bandera rioplatense y cumpliendo órdenes de repatriación. No es cierto que toda la División de los Andes fuera disuelta en el Callao por la sublevación, el jefe de la división (general Enrique Martínez) no se hallaba allí y continuó siéndolo hasta que fue reemplazado por el general Cirilo Correa. Fue este último quien gestionó el regreso a Buenos Aires, lo que estuvo a cargo de Félix de Olazabal. Como dijo Pepe, el divorcio es prueba del matrimonio y si la unidad fue disuelta en Buenos Aires, entonces no fue disuelta en el Callao. Por ende entre uno y otro acontecimiento continuó existiendo.
La Convención Preliminar de Paz firmada por el Gobierno de la Provincia de Buenos Aires debía ser ratificada por ambas partes firmantes y este último estado se comprometía a gestionar la firma de las demás provincias (incluso Paraguay), Chile, Perú y Gran Colombia. El armisticio entraría en vigencia luego de que fuera ratificado por ambas partes. Y aunque el gobierno porteño la halla podido poner unilateralmente en práctica, no tuvo vigencia porque el rey Fernando VII no la ratificó, intentó apresar a los enviados y en octubre de 1823 anuló todo lo hecho por el gobierno liberal, además de ello, el virrey del Perú tampoco recibió al enviado de Buenos Aires, general Las Heras, quien regresó y asumió como nuevo gobernador sin haber cumplido la misión encomendada. A lo que se suma que la Convención fue ignorada por varios gobiernos provinciales y rechazada por los países que debían acceder a ella. De haber entrado en vigencia y salvando las distancias temporales de la época que debían recorrerse, el escuadrón de granaderos hubiera sido paralizado o retirado del frente y tal cosa no ocurrió.Nerêo (discusión) 21:21 19 ago 2008 (UTC)[responder]
PD: la insistencia en llamar falsamente jinetes sediciosos o amotinados y otros despectivos, ya se hace ofensiva para la nacionalidad de la cual son héroes archicondecorados.
Efectivamente hay un matrimonio, pero mas bien un matrimonio entre tus ideas y de tus colegas, porque solo se ha visto pandilla sobre interpretaciones tuyas. En fin, condecorados o no, y aunque te resulte ofensivo, esos jinetes unidos a Bolivar son justamente llamados sediciosos o amotinados por sólidos historiadores, y precisamente no quieres reconocer que se afirma claramente que fue la soldadesca, sin mediar cadena de mando, la que voluntariamente se unió a Bolivar, y que más tarde Bolivar designó sus mandos y su organización. Otra cosa es que esos 80 jinetes sigan combatiendo en caballería juntos, y siendo argentinos volviesen juntos a su país de origen, con el ceremonial y bombo después. Pero no insisto en señalar lo equivocada que es la novedad que has introducido al infobox porque debo resolver antes el bloqueo de tu colega que me impide participar en la discusión y en la redacción de artículos. Pero no quiero dejar de concluir sin dos citas textuales, y no dar lugar a innovaciones e interpretaciones como las tuyas que se repiten.--Tanto (discusión) 12:59 23 ago 2008 (UTC):[responder]
"Quedando así disuelto por el motín y la traición el memorable ejército de los Andes", afirma textualmente el historiador Bartolomé Mitre.Páginas de historia.Autor Bartolomé Mitre, Roberto Jorge Payró, Inc NetLibrary [27][[28]]
"Las Provincias Unidas se habían retirado la contienda" afirma textualmente el historiador Daniel Florencio O'Leary. Junín y AyacuchoAutor Daniel Florencio O'Leary.[29].
No entiendo lo de matrimonio y pandilla, aclararlo por favor. Esas citas son recursos de los escritores: queda disuelto y se retiran de la contienda de la misma manera que se afirma que con Ayacucho terminó la guerra de independencia y que con la caída de Constantinopla terminó la Edad Media, no tienen caracter exhaustivo, siguió existiendo la División de los Andes y la unidad como ya lo demostré y la Convención se cayó como ya lo demostré. No comprendo la razón por la cual no aceptás la propuesta que te he hecho, es imposible que tu opinión quede firme en la infobox por ser absolutamente no neutral.Nerêo (discusión) 16:13 23 ago 2008 (UTC)[responder]
Estimados(as) colegas: No estoy seguro si la discusión continúa. ¿Continúa? Personalmente, estimado colega Tanto, creo que las fuentes que has aportado han sido insuficientes frente a las que ha aportado Nerêo. Por supuesto que eso no significa demérito para nadie, y estoy seguro que cuando te refieres a los que hemos apoyado la propuesta de Nerêo como "pandilla", lo haces de manera amable, para referirte a la mayoría de tus colegas, algo que aprecio. También veo que tú mismo has tomado conciencia que los colegas no han apoyado tu propuesta, y que en consecuencia no has logrado formar tu propia "pandilla" , usando el mismo término humorístico que tú has usado para referirte a la mayoría de los colegas que participan en este debate. Creo que es importante dar por cerrado este debate, al menos entre los colegas que hemos participado en él, para poder dedicar ese tiempo en cosas nuevas. Envío un saludo muy afectuoso a Nerêo, jefe de la pandilla mayoritaria , que me ha quitado toda duda, a Tanto, que "tanto" esfuerzo valioso ha dedicado al tema y que "tanto" me hizo reflexionar y revisar viejos libros polvorientos, y al resto de los(as) colegas.--Pepe (UTC-3)17:25 23 ago 2008 (UTC)[responder]
No estoy a favor de las guerras de ediciones y mas si se fundamentan en mitos y leyendas de puebo sin referencias. Me parece una falta de lucidez y claridad eliminar del infobox la bandera de la Gran Colombia recordando que luego de la Capitulación de Pichincha y tras la retirada del Libertador José de San Martín del peru, el Congreso nombro al general José de La Mar presidente y este comprometió buena parte del ejército peruano en campañas que fracasaron como Torata y Moquehua lo cual dejo al gobierno peruano en una delicada condición militar, el gobierno de Riva Agüero fue presionado para que solicitara la intervención de Bolívar que se encontraba en Guayaquil vigilando los acontecimientos del Perú, la gran colombia envió a las primeras solicitudes peruanas los 6.000 hombres que ya tenía preparados en Ecuador en dos expediciones sucesivas de 3.000 hombres, con el Mariscal Antonio José de Sucre al mando de las fuerzas y encargado de negociar con el Perú los términos en que La Gran Colombia intervendría en la guerra. Por ejemplo en Junin el Ejército Libertador contaba con seis mil grancolombianos, cuatro mil peruanos y entre mil argentinos y chilenos que tenían rumbo hacia el sur del continente hasta el Mariscal O’Higgins participo en la contienda. Creo que esta mas que claro que bajo las órdenes de Sucre en Ayucucho combatió una efectiva representación de la unidad continental en oficiales provenientes de Venezuela, Colombia, Ecuador, Panamá, Argentina, Perú, Bolivia, Paraguay, Brasil, Chile, Uruguay, Curazao, Puerto Rico, Guatemala y México además de otros procedentes de distintas naciones de Europa. No se por que un usuario quiere la exclusividad de su pais en una batalla en la que evidentemente participo toda la america, Bolívar, quien redacta y publica en 1825 un Resumen de la vida del general Sucre,dijo :
"La batalla de Ayacucho es la cumbre de la gloria americana, y la obra del general Sucre. La disposición de ella ha sido perfecta, y su ejecución divina".Las generaciones venideras esperan la victoria de Ayacucho para bendecirla y contemplarla sentada en el trono de la libertad, dictando a los americanos el ejercicio de sus derechos, y el imperio sagrado de la naturaleza".
Repito para que quede claro: "Gloria Americana", no Gran colombiana, Peruana, Argentina, chilena o de un pueblo en particular... Saben en la batalla de Carabobo participo la legion britanica, entonces no veo razon para que persista el incoveniente ya que en lo personal no dudo de la participacion argentina en la batalla. Un Fuerte Abrazo!! Soy partidario de buscar un diálogo lo antes posible. Isoulrn (discusión) 00:07 5 sep 2008 (UTC)[responder]
Advierto que, al margen de mi preferencia didáctica, por mi parte no discuto por ninguna exclusividad del estado peruano, y aclaro, para el que lo necesite, que lo que discuto es esto:
Existen dudas o desacuerdos sobre la exactitud de la información en este artículo o sección respecto a una participación del estado argentino como beligerante de las campañas de Junín y Ayacucho.Consulta el debate al respecto en la página de discusión.
Además Isoulrn ha subrayado el destacado ejemplo con la Legión británica. Yo señalo que en el infobox no veo incluida la bandera de sus nacionales en la Batalla de Carabobo, ni en las demás batallas donde ha intervenido esos seis mil combatientes de origen británico, de esa unidad o de sus remanentes, ¿porqué no estan?.Editado--Tanto (discusión) 00:10 6 sep 2008 (UTC)[responder]
Discúlpame pero honestamente pareciera que discutieras por una exclusividad, de todas maneras me retracto de lo previamente dicho, me limito a recomendar tomar en cuenta la entrevista de Guayaquil para estar mas claros. Respecto a Carabobo no te sabría decir ya que paradójicamente el ano pasado trabaje fue en Pichincha y Ayacucho lo único que recuerdo es que el batallón se llamaba cazadores británicos, no certifico si eran mercenarios o tropas reales, aunque todos los 24 de junio cuando se realiza el desfile anual en campo Carabobo el embajador británico es invitado especial y se sienta en primera fila próximo al presidente a diferencia de otros representantes diplomáticos mas no se mucho. Me despido con una interrogante ¿cuales seis mil combatientes de origen británico? Un Fuerte Abrazo!! Isoulrn (discusión) 17:41 6 sep 2008 (UTC)[responder]
Resumen y recordatorio de la solicitud de cita requerida:[editar]
-por una parte tenemos:
Previamente, hay un armisticio del estado argentino con España, que estaba en activamente en vigor, y pendiente de ratificar una paz definitiva.
Previamente, el amotinamiento de la División de los Andes al completo (todos menos 80 jinetes argentinos) y que pasan todos voluntariamente al bando español como combatientes españoles. No hay más formaciones argentinas.
Durante la campaña, la adesión voluntaria de los 80 jinetes argentinos en el ejército de Colombia, organizados por Bolivar, y que son integrados en el regimiento de Granaderos a Caballo -mixto de Colombia-, y como subunidad de la división de caballería de Colombia, y que Sucre hace formar parte a su vez de la segunda división auxiliar de Colombia del gral Córdova, todo lo que queda puntualmente descrito en el parte de batalla.
Otros militares argentinos rehusaron formar parte del ejército de Bolivar y ya habían retornado antes de comenzar la campaña de Junín y Ayacucho, y de igual forma esos jinetes retornan voluntariamente antes de concluir la guerra del Perú, y de comenzar con Sucre una nueva campaña sobre Bolivia.
-por otra parte inisisto que no convierten retroactivamente en beligerante al estado argentino:
que Sucre supuestamente los ignorase en el parte de batalla.
que posteriormente a la batalla no se ratificó la paz definitiva con España.
que posteriormente a la batalla los jinetes retornaron juntos a Buenos Aires.
En el infobox de la batalla se reconocen 80 jinetes combatientes originarios del río de la Plata. Lo que no significa que el estado argentino (llamese como se quiera llamar) sea beligerante en las campañas de Junín y Ayacucho. No se ha aportado ninguna cita afirmando la beligerancia del estado argentino en una batalla tan destacada. Al revés hay citas de historiadores negandolo. Por tanto debe corregirse o en su defecto aportarse la cita pedida ya hace meses afirmando la supuesta beligerancia del estado argentino. Por mi parte sigo sin encontrar a ningún historiador afirmarlo.--Tanto (discusión) 22:35 25 dic 2008 (UTC)[responder]
¿Cómo es eso de que un acuerdo entre dos estados entró en vigencia sin que uno de ellos no lo ratifique?. Es un imposible jurídico, el rey rechazó la convención, aún más, la anuló mucho antes de la batalla de Ayacucho y los negociadores fueron perseguidos por traidores. El artículo I señala que la vigencia comenzaría 60 días después de la ratificación por ambas partes. El virrey del Perú se obligaba a mantener sus posiciones en el Perú mientras negociaba, sabemos que la guerra siguió, por ejemplo, ocupó Lima en ese período. El 10 de marzo de 1824 Buenos Aires dio por terminadas las negociaciones, como se puede ver en Correspondencias generales de la provincia de Buenos Aires relativas a Relaciones Exteriores (1820-1824), digitalizado por Google. Demostrá que la convención tuvo vigencia al punto de establecerse un cese de hostilidades, que no haya habido choques en la fronteras de Salta y el Alto Perú no lo justifica, ya que no los había allí desde 1822. Hubo negociaciones pero no armisticio.Nerêo (discusión) 20:26 26 dic 2008 (UTC)[responder]
Desde 1823 hasta el año 1830 España estaba ocupada militarmente por un ejército de 100.000 franceses que sostenían al gobierno del rey Fernando VII, pero ese asunto tampoco tiene relevancia para el punto que nos ocupa, porque discutimos de la supuesta beligerancia del estado argentino. La beligerancia española no está discutida.
Pero respondiendo a tu afirmación, y aunque no se sumen más países sudamericanos o que posteriormente no se ratificase una paz definitiva, te aclaro que eso nada tiene que ver con la vigencia del armisticio. De hecho ese armisticio dio lugar a esa negociación Espartero-La Hera, que se interrumpió exclusivamente por la rebelión de Olañeta, y esa interrupción fue lo que motivó el cese del comisionado argentino. De otro lado la interrupción, que no fin, de la negociación no significa tampoco que el estado argentino diese por terminado el armisticio. De hecho el estado argentino envío otro comisionado más que arribó al Perú, se trata de D. Felix Alzaga en enero de 1824. Efectivamente el estado argentino no emprendió ninguna acción militar. España, contra las Provincias Unidas, tampoco. Lo dicen también las Correspondencias generales de la provincia de Buenos Aires relativas a Relaciones Exteriores (1820-1824) digitalizado en google.
O sea, el 10 de marzo de 1824 se dá el cese de un comisionado por interrupción de la negociación, sin darse fin al armisticio. Además, lo dice el mismo Rivadavia en una respuesta de fecha tan tardía como el 6 de abril de 1824 (documento 467) donde se lo asegura al comandante de la división de los Andes reiterando que efectivamente el estado argentino sí está adherido particularmente al armisticio, lo haga o nó el Perú. Todavía más, el 17 abril de 1824 (documento 486) el gobierno argentino, tras la traición de la División de los Andes reconoce la situación critica del estado peruano reprochandole por haber "resuelto a concluir solo por medio de la guerra", y que al estado argentino no le queda otra más que no tocar "en este asunto". Es decir, se desentiende del "asunto" con el conocimiento de que el estado peruano no ratificó el armisticio argentino-español, acentuando que decidió recurrir solamente a la guerra. Esos documentos también demuestran otros errores que he denunciado para corregirse, como por ejemplo que la División de los Andes no estuviese sujeta al gobierno de Buenos aires, o que éste no represente al estado argentino en el exterior.
En conclusión, esos documentos no satisfacen la cita requerida, al revés, es más evidencia contraria que potencia la suma de todo lo que he venido aportado con anterioridad, sin embargo, por si misma, ya debería hacer desistir de la mención equivocada del estado argentino en el infobox de una vez por todas.--Tanto (discusión) 11:26 27 dic 2008 (UTC)[responder]
No llegamos a nada concluyente, no demostrás que existiera un armisticio ni una tregua (usando las citas textualmente esas palabras). Hubo negociación sin cese formal de hostilidades, en la práctica el frente Salta-Jujuy/ Alto Perú estaba estático desde 1822 y la guarnición del Callao estaba en estado miserable y casi inoperativa desde el desastre de Moquehua, refugiada en los castillos sin participar en el frente desde la ocupación de Lima. Es decir que en la práctica no había hostilidades entre el Río de la Plata y los realistas, pero ello era así por las circunstancias particulares y no por la Convención. Sin embargo, el motín del Callao fue un acto de guerra del ejército realista contra las Provincias Unidas, es cierto que Buenos Aires retiró sus negociadores por motivo de la sublevación de Olañeta y luego de intimar al virrey a alcanzar una solución inmediata, antes de que se conociera el motín del Callao. Cuando Las Heras viajaba a Buenos Aires recibió la comunicación de la sublevación, ya no hubo más negociaciones, mientras el rey anulaba la Convención. Creo que es imposible que puedas demostrar que la sublevación del Callao no fue un acto de guerra contra las Provincias Unidas, si supongamos que había armisticio, todo terminó allí. No podrás demostrar que posteriormente haya habido negociación alguna.
La sublevación del Callao puso fin a lo que quedaba de la Convención. Sugiero que revises las proposiciones de arreglo que te he hecho anteriormente, como mínimo deberías contestarlas.Nerêo (discusión) 18:50 27 dic 2008 (UTC)[responder]
Veamos lo que dice el propio negociador del virrey de la Serna: Espartero:
Avenidos entre sí los individios conspicuos del poder egecutivo de la república argentina, y los comisionados del gobierno constitucional de España, trataron al punto de elevar á conocimiento del virey del Perú, el general La Serna, el resultado de sus contrataciones, pidiendo su conformidad en lo concerniente al vireinato que él gobernaba.
Desconfianza mutua y temores nimios, desmaño, irresolucion, torpeza, ó todo junto, hizo que las partes ante dichas no se aviniesen con la suprema autoridad real del Perú, de quien no fué posible recabar asintiese á las propuestas que aquellos hacian. Valiéronse los republicanos para formular y hacer presentes al virey estas propuestas, ó proyecto de convencion, del general Las Heras, quien fué nombrado plenipotenciario cerca de dicho virey. Este por su parte, nombró á Espartero, considerándole como el mas apto para oir las proposiciones de Las Heras, y sacar el mayor partido posible de aquella circunstancia. El punto avanzado de la ciudad de Salta fué el designado para la celebracion de esta conferencia. Aportaron y avistáronse los dos comisionados en esta ciudad, y despues de serios y acalorados debates, es sensible decir que nada concluyeron. Mucho pudieron influir ya entonces en el mal exito las noticias que de la invasion francesa en España debieron tenerse en América en aquella sazon; pero es preciso conocer que ni los de Buenos-Aires anduvieron cuerdos en no querer retirar la division de los Andes, que habia sido enviada en ausilio de los disidentes de aquel vireinato, lo cual exigía La Serna como condicion precisa si habia de conformarse con la convencion, ni el virey tampoco estuvo prudente ni político en exigir de los republicanos el reconocimiento de la autoridad real del Perú. La Serna sobre todo se mostró poco galante y nada condescendiente, en no acceder al empeño decidido que hizo Las Heras por presentarse á conferenciar en persona con el mismo virey en la ciudad del Cuzco. Asuntos eran estos de gran cuenta, de un interés vital para España y para América, y en cuyo obsequio no debió omitirse jamas paso ni diligencia. Espartero: Historia de su vida militar y política y de los grandes sucesos contemporáneos
Veamos que dice Andrés García Camba en sus Memorias para la historia de las armas españolas en el Perú, pág. 91:
No contentos dichos comisionados con el resultado de sus insulsas negociaciones en Buenos-Aires, se dirigieron al respetable virey la Serna para que se conformarse con la titulada convencion preliminar en lo concerniente á su vireinato; y los republicanos en este punto quisieron hacerla extensiva á todo el continente de América, con cuyo motivo fué nombrado el general Las Heras como plenipotenciario cerca de dicho virey.
Empero este ilustre general que acababa de ceñir sus sienes de los mas ilustres laureles, no solo en las batallas de Ica, Torata y Moquehua, sino tambien en la reciente campaña contra Santa Cruz, que habia mandado en persona, no quiso acceder al armisticio ó suspension de armas con el gobierno rebelde de Buenos-Aires, si no se establecia como base principal el reconocimiento de la autoridad real en el Perú, y la retirada de la division titulada de los Andes que habia sido enviada en auxilio de los disidentes de aquel vireinato.
El brigadier D. Baldomero Espartero, fué encargado por el referido virey para oir las proposiciones de Las Heras, con cuyo jefe tuvo sus sesiones en la ciudad de Salta, sin que hubieran podido avenirse en sus respectivas pretensiones. Espartero manejó su comision con todo el pulso y acierto que la misma requeria, y adquirio por lo tanto nuevos grados al aprecio y consideracion de la suprema autoridad que se la habia confiado. Las Heras se empeñó, pero infructuosamente, en presentarse á conferenciar en el Cuzco con el mismo virey, y hubo de regresar por lo tanto á Buenos-Aires á aumentar con tal malogro el desaire de los enviados constitucionales reducicidos al mayor abatimiento y miseria, no solo por la nulidad de sus poderes, sino por faltado los medios mas precisos para su subsistencia, como resultado de la protesta de letras libradas sobre el banquero de Londres. En efecto, Espartero regresó de Salta al Perú sin haber podido acordar cosa alguna con Las Heras (...)
Veamos lo que Bernardino Rivadavia le comunica al negociador ante Chile, Perú y Colombia el 17 de enero de 1824:
El Ministro Secretario que subscribe reuniendo en toda su plenitud la autoridad superior, por la ausencia temporal del Ecmo Señor / Señor Gobernador de la Provincia, se dirige al Sñr Ministro Plenipotenciario cerca de los Gobiernos de Chile, Perú y Colombia, para informarle que en la noche del dia de ayer, llegó á esta ciudad desde la de Salta, un extraordinario enviado por el Sñr General Las Heras, comisionado de este Gobierno cerca de las autoridades de S. M. C. en el Perú; y que lo que dho General Comisionado comunica oficialmente con relacion á la Convencion Preliminar de 4 de julio cuyo ratificacion está encargado de negociar, es lo siguiente.
Que el brigadier d. Baldomero Espartero, comisionado por el General La Serna para conferenciar con el General Las Heras sobre la Convencion citada, habia propuesto que ésta limitase sus efectos á las Provincias Unidas y los pueblos ocupados por las armas españolas, en consecuencia de lo que las Provincias Unidas debian retirar el egército de los Andes que existe en Lima: no auxiliar ni por mar, ni por tierra á las Repúblicas de Chile, Perú y Colombia y Prov. Unidas: y convenir en una raya divisoria solo por este lado, dando por razon sustancial para todo ésto, el que el General La Serna está bien instruido de que á mas de los Comisionados que habian venido de España para las Provincias Unidas del Rio de la Plata, debian venir otros para Chile, Perú, &. con quienes se celebrarian convenciones especiales: en suma por que la de 4 de Julio no era continental, sino limitada de las Provincias Unidas.
Que el General Las-Heras habia resistido por una razon contraria estas proposiciones, sosteniendo que siendo una misma la causa proclamada en los Estados mencionados, ligados éstos por unos mismos /principios, á mancomunarse para su sostén, y siendo la alma de la Convencion de 4 de julio, el que la paz fuese general y simultánea, no podia sin faltar á las instrucciones de su Gobierno, dar á aquellos entrada alguna.
No pueden ya quedar dudas de que no entró en vigor tal convención, el virrey no la aceptó y Buenos Aires no retiró de la guerra a la División de los Andes. El último texto es contundente y lo repito: siendo la alma de la Convencion de 4 de julio, el que la paz fuese general y simultánea, no podia sin faltar á las instrucciones de su Gobierno, dar á aquellos entrada alguna.
Respecto al Documento 467 que mencionás diciendo: donde se lo asegura al comandante de la división de los Andes reiterando que efectivamente el estado argentino sí está adherido particularmente al armisticio, lo haga o nó el Perú. Simplemente no dice nada de eso y lo transcribo completo:
N.° 467. — [Al general del ejército de los Andes, sobre la diputación del gobierno de Lima al ejército español].
(6 de Abril de 1824)
Buen. Ay. Abril 6 de 1824.
El Ministro de Relac.° Ext.° y Gov.e de este Estado ha recivido la comunicac.n del Sor Grál. del Ex.t° de los Andes, datada en 21 de En.e ult.e y los docum.te° q.e la aconpañan relativos a la Diputacion q. el Gov.e de Lima ha enviado al Grál. del Ex.t° Español, invitandole a pronunciarse sobre la Convencion preliminar, celebrada p.r este Gov.e en 4 de Julio del año anterior.
El Min.e agradece esta noticia al Sor. Grál. y le repite las seguridades de su adhesion particular.
B. Rivadavia
Sor. Grál del Ex.to de los Andes.
El gobierno de Buenos Aires agradece el aviso del general de la División de los Andes, quien le comunicaba el 21 de enero que el gobierno peruano había enviado una diputación al virrey del Perú invitandolo a pronunciarse sobre la Convencion preliminar. La diputación es anterior al cese de las negociaciones y la carta es sólo un agradecimiento por el aviso. El documento es prueba de que después de la sublevación del Callao, y ya estado en su conocimiento el gobierno de Buenos Aires, seguía enviando correspondencia al jefe de la División de los Andes, por ende esa división siguió existiendo, como ya lo probé muchas veces antes, luego de la sublevación del Callao.Nerêo (discusión) 01:30 28 dic 2008 (UTC)
____________[responder]
Usa el sentido común: esa carta del 6 de abril (documento 467) responde a a un jefe que ya es prisionero del Callao (Alvarado). Ese mismo 6 de abril (Documento 464) Rivadavia escribe simultaneamente a Felix Alzaga diciendo que desconoce las "causas y resultados" de la sublevación del Callao. Te lo repito, lo que prueban todas esas cartas es que el armisticio argentino-español está vigente. El estado argentino interrumpe la negociación del Perú el 17 de abril 1824 (Documento 484). Y para entonces ya no hay ninguna división de los Andes (al menos luchando en el bando independiente). Sin embargo el armisticio continuará hasta cumplir sus 18 meses.
Está totalmente demostrado que:
Hay un armisticio vigente que obliga al estado argentino a mandar negociaciadores a distintos frentes con el objeto de encontrar una paz definitiva. La rebelión de Olañeta interrumpió la negociación en Bolivia. La Sublevación del Callao interrumpió la negociación en el Perú. Ambos sucesos son extraordinarios e imprevisibles y ajenos a la negociación. Ninguno invalida el armisticio vigente.
No hay ninguna División de los Andes. Los 80 jinetes rescatados y organizados por Bolívar no son el Regimiento de Granaderos a caballo que trajo San Martin con la expedición libertadora. Esos jinetes se integraron en el Regimiento de Granaderos montados junto con los colombianos, formando parte de las divisiones auxiliadoras de Colombia, y todas organizadas y subordinadas a Bolívar y los jefes que él designa.
que si:
Lo que pretendía La Serna era esto o lo otro
Hay interrumpción de negociaciones
La Sublevación del callao es un acto militar español
Jefes sin ejército
80 jinetes
Pompa después de Ayacucho
Nada de eso invalida que hay: un armisticio vigente y la sublevación de su división.
Usa el sentido común: ningún historiador se atreve a decir que el estado argentino participa en Junín y Ayacucho. En esta discusión nadie niega tampoco que hay nacionales argentinos combatiendo voluntariamente con Bolívar, igual que paraguayos por ejemplo, de donde era originario ese José Félix Bogado
Sugiero que revises las proposiciones de arreglo que te he hecho anteriormente, como mínimo deberías contestarlas. Nerêo
Incorporar la Gran Colombia fue acertado, pero añadir al estado argentino en beligerantes es un error que no debe permanecer (a pesar de tu tenacidad), además el infobox siempre dejó bien claro que hubo combatientes argentinos. No resta nada más por aclarar en el infobox.
--Tanto (discusión) 17:00 28 dic 2008 (UTC)[responder]
Usando tus propias palabras usa el sentido común, cómo puede continuar el supuesto armisticio cuando el ejército realista desintegró una división completa del estado argentino?. La sublevación del Callao fue un acto de guerra contra las Provincias Unidas desde el momento que Monet avanzó sobre el Callao. Nunca hubo armisticio, pues debía comenzar 60 días después del intercambio de las ratificaciones, como pasa con cualquier tratado y eso jamás ocurrió. No podés desconocer que los tratados se firman, se ratifican, se intercambian las ratificaciones y luego de un tiempo estipulado entran en vigencia. Da detalles de que todo eso pasó.
Estás confundido respecto de los jefes, Alvarado era el gobernador del Callao y el general Enrique Martínez el jefe de la División de los Andes y de la región militar centro del Perú. Alvarado cayó prisionero, Martínez no, pues su estado mayor estaba en Lima y a él iban dirigidas las comunicaciones. Luego fue sustituido por el general Cirilo Correa al mando de la división, que siguió existiendo como ya lo demostré. Y si no, cómo explicás esto?:
El General Cirilo Correa, jefe de la División de los Andes, se dirige desde Lima, con fecha 10 de enero de 1825, al Ministro de Guerra y Marina de las Provincias Unidas del Río de la Plata pidiendo órdenes para los restos del Regimiento de Granaderos a Caballo:
(...) en precaución de las circunstancias que pudieran sobrevenir y anheloso por el bien de mi patria me dirijo a vuestra señoría como jefe que fui encargado últimamente de la división para que consultándolo al supremo gobierno se sirva comunicar sus órdenes sobre el particular por el conducto más conveniente (...)
Este cuerpo, que concurrió a la memorable jornada de Junín, bajo las órdenes del señor Coronel Bruix ha continuado luego a las del Sargento Mayor Bogado unido a la columna de caballería del Ejército Libertador y habiéndose sostenido con honor algunos encuentros en su marcha, se ha encontrado en la célebre batalla de Ayacucho que ha libertado absolutamente al Perú del dominio español.
Nada, no añades nada nuevo, y te repites con lo del asunto del ceremonial, que además ya lo has mencionado anteriormente.
Por mi parte ya tienes evidencias sobradas de que mediante el convenio preliminar argentino-español había un armisticio vigente y que permitió al estado argentino mandar sus negociadores, y sin embargo, te niegas a aceptarlo. También he demostrado sobradamente que la División de los Andes dejó de existir tras la sublevación del Callao, y también te niegas a aceptarlo.
No has aportado ninguna cita inequívoca que corrobore que el estado argentino fue beligerante en las campañas de Junín y Ayacucho, a pesar de que fue requerida ya hace meses, algo que debería ser sencillo siendo un hecho tan notable. Erre que erre mutuo, das fuentes históricas primarias y razones nimias, pero sin embargo no lo has dado hasta ahora y no hay más tiempo: la resolución del CRC exije una mediación a corto plazo de manera obligatoria bajo sus condiciones: [30].
Lo que yo veo es que te negás a considerar todas las pruebas expuestas sin aportar nada firme, en esas condiciones es imposible seguir discutiendo, cada vez que te presento pruebas contundentes, simplemente las ignorás saltando hacia otro lado y repitiendo las hipótesis para volver a empezar como si nada se hubiera expuesto. Te dejo aclarado que no mueve mi ánimo nada personal hacia vos y con gusto me avendría a una solución de consenso como ya he propuesto muchas veces, pero choco con tu intransigencia absoluta, no su puede acordar nada bajo el supuesto de que la única razón está de una parte. Otros usuarios ya han dado su opinión sin darte su apoyo, por lo que el tema está resuelto hace tiempo y sólo mi buena voluntad dialoguista sostiene la discusión. Si es necesario un mediador, bien adelante, mientras tanto, no aceptaré que a cada respuesta contundente mía saltes a otro tema sin considerarlas siquiera o rechazándolas sin considerarlas. Si se ha de discutir debe ser en forma ordenada, punto por punto y hasta acabar cada uno. Saludos.Nerêo (discusión) 23:40 28 dic 2008 (UTC)[responder]
Dime ¿qué cosa puede ser más firme que el mismo gobierno argentino invitando al estado peruano a adherirse al armisticio argentino-español a las puertas de la campaña de Junín y Ayacucho?, y solo se detiene cuando la totalidad del ejército argentino se pasa al bando español en el Callao, ¿Puede haber algo más contundente que eso?. En fin, ¿cuál es tu propuesta a consensuar, la vas a decir o no?.--Tanto (discusión) 15:45 29 dic 2008 (UTC)[responder]
Resolvamos el tema de la convención. Yo consideraría contundente demostración de que el armisticio existió alguna comunicación que expresamente ordene el cese de hostilidades. No he hallado nada, pues nunca hubo armisticio con el virrey del Perú. Podés leer la carta que Rivadavia envió a de la Serna avisándole de la convención e invitándolo a ratificarla, nada dice de que las Provincias Unidas hayan cesado las hostilidades, un punto ineludible en una caso así, de haber ocurrido. Ese mismo día envió las comunicaciones al Perú (que mencionás como firme), a Chile y Colombia, más otras comunicaciones a los plenipotenciarios, todas se pueden consultar. No te parece extraño que en ninguna de ellas Rivadavia avise que se hayan suspendido las hostilidades con el virreinato peruano? Te repito que todo acuerdo internacional se firma, se ratifica por ambas partes, se intercambian las ratificaciones y luego entra en vigencia. Eso es así desde tiempos remotos. El armisticio sólo entraría en vigor si el virrey del Perú ratificaba la convención aceptando suspender las hostilidades en todos los frentes. Desde ese día se contarían 60 días para efectivizarlo y luego durante 180 días los plenipotenciarios que se enviarían a España negociarían un tratado de paz. Tu error está en creer que el sólo hecho de que Buenos Aires lo haya ratificado unilateralmente, ya lo hacía entrar en vigor, algo que es un absurdo jurídico. Para ordenar el debate, te pido que respondas a estos puntos tratados y no saltes a otro tema, por supuesto de que es hora que las respuestas sean con referencias plenas.
La propuesta a consensuar es la que ya te he mencionado: dejar la bandera en la infobox escribiendo al lado escuadrón y jefes aislados unidos al ejército de Bolivar a causa de la sublevación del Callao. En una nota al pie pueden escribirse otros detalles ampliatorios. No puede haber una solución perfecta para un asunto que era imperfecto, las cuestiones de la guerra y las distancias tardaron en clarificar el panorama, pero al final quedó claro que el regimiento de Granaderos a Caballo continuó existiendo hasta regresar a Buenos Aires. Wikipedia debe ser neutral por obligación ineludible, por lo que es imposible que se pueda eludir que las Provincias Unidas participaron en Ayacucho, algo siempre sostenido en mi país. Saludos.Nerêo (discusión) 18:40 29 dic 2008 (UTC)[responder]
Imposible, sería abiertamente no neutral, las Provincias Unidas participaron de la batalla, de manera imperfecta, eso sí, pero participaron con una unidad y jefes aislados, no hacemos revisión histórica ni somos fuente primaria. Aceptar eso sería simplemente plegarme a tus posiciones y mañana otro usuario descubriría la no neutralidad y se comenzaría de nuevo la discusión. Bandera y aclaración, la que propuse u otro por el estilo. Bandera más chica que las otras?, jerarquía de posición?, también pueden estudiarse.Nerêo (discusión) 21:37 29 dic 2008 (UTC)[responder]
Seguramente se puede modificar la plantilla, dividiendo el campo beligerantes de tal forma que aparezca un subcampo llamado por ej. beligerantes secundarios. La discusión no llega al punto de considerar la participación de las Provincias Unidas en un mismo plano que Perú y Gran Colombia.Nerêo (discusión) 02:59 30 dic 2008 (UTC)[responder]
Bueno, pues sigamos tu propuesta: abre el campo beligerantes secundarios que has indicado, añade la bandera señalada y nómbrese como tú has dicho: escuadrón y jefes aislados unidos al ejército de Bolivar a causa de la sublevación del Callao. Quedamos así. Saludos.--Tanto (discusión) 15:21 30 dic 2008 (UTC)[responder]
Me ha sorprendido que esta discusión haya continuado abriendo una nueva sección para discutir lo mismo que en la anterior. Por las dudas que no se recuerde mi postura en la misma, reitero que creo que la posición del colega Nerêo me parece más que sobradamente referenciada y respaldada por sus sólidos conocimientos y antecedentes. Con todo respeto por el colega Tanto, no creo que ya sea válido seguir oponiéndose. También me parece aceptable y de mente abierta, la última propuesta de consenso de Nerêo de introducir la frase "beligerante secundario" en la plantilla. Mando un saludo,Pepe (UTC-3)07:14 30 dic 2008 (UTC)[responder]
Mi opinion es la siguiente:
El infobox es un cuadro resumen, alli debe estar lo principal del articulo.
La intervencion aqui de las Provincias Unidas del Río de la Plata, no se menciona (o no es muy conocida) al menos en la Historia del Peru.
He buscado en internet historiadores (no documentos) que digan que las Provincias Unidas del Río de la Plata fueron beligerantes.
Mas bien he encontrado que José Hipólito Herrera recoge aqui [31] lo que se conoce mas (pag 305) quienes fueron los beligerantes "Los Peruanos y los Colombianos Con dos almas en un corazon Muro forman contra los tiranos El mas sólido y firme LA UNION En Junin y Ayacucho juraron Ni vivir ni morir sin honor"
Ya se menciona en la seccion de los soldados los 80 argentinos.
Lo que presenta el colega Nerêo podria considerarse como una investigacion original ya que reune documentos originales y hace una interpretacion propia de ellos. En tal caso que indique una referencia basada en un historiador que indique que fueron beligerantes.
Para colocarlo como beligerante (mas aun en el infobox), deberia ser ampliamente conocido en la historia Argentina, Peruana, Colombiana y Española.
Creo que incluir a las Provincias Unidas del Río de la Plata como beligerante es un punto de vista minoritario.
Pienso que deberia colocarse solo las banderas del Peru y Colombia y una nota que indique que "tal autor" considera que las Provincias Unidas del Río de la Plata fueron tambien beligerantes en esta batalla.
Tengo la impresión de que no has leido la discusión desde el comienzo. Por qué serían investigación original los múltiples documentos que presento y no lo serían el par de referencias que citás sin ningún valor documental?. De dónde sacás que la opinión al pasar de algún autor peruano es la única que cuenta?. Realmente importa poco si en el Perú es poco conocida la participación de las Provincias Unidas, en la Argentina es muy bien conocida. Ya conocerás de que se trata la neutralidad en Wikipedia. Te dejo apenas una cita como muestra:
(...) hasta que la negra discordia, minó el poder español y preparó la victoria de Ayacucho, ganada el 9 de diciembre de 1824 por las fuerzas reunidas de Buenos-Aires, Chile, Colombia y el Perú disidente. [Memorias para la historia de las armas españolas en el Perú. Autor: general realista Andrés García Camba en 1846, página 380]
Yo creo que no es momento de comenzar de nuevo con toda la discusión, sino más bien de allanar una solución neutral, como ya he propuesto. Saludos.Nerêo (discusión) 16:21 30 dic 2008 (UTC)[responder]
Nerêo he respondido favorablemente a tu propuesta. Pero esa cita tuya y el sentido que le das ya te fue respondida completando lo que dijo Camba. Nada más.
Respecto a la cita de Camba, efectivamente dijo eso, y seguidamente dijo esto otro, que: "toda esta formidable reunion de fuerzas aguerridas y engreidas con los triunfos de Chacabuco y el Maipu, Carabobo Pasto y Pichincha fué necesaria para superar la obstinada constancia de los realistas peruanos"... y por tanto, ad absurdum, suena disparatado decir que Colombia ¿también es beligerante en Chacabuco y Maipú?, o que Las Provincias Unidas ¿son beligerantes de Carabobo? y Chile ¿también lo es en Pasto y Pichincha? etc etc... si lo pretendes así reunido. Al revés, yo creo que debes tomar la cita de Camba en sentido contrario contrario, refutando tu afirmación.
Para disipar tus dudas respecto a la supuesta investigación original, te dejo otra cita de puño y letra del propio coronel Bogado anunciando al gobierno de Buenos Aires el regreso de su regimiento a la patria, el 22 de julio de 1825 desde Santiago de Chile
(...) que componen el regimiento a mi mando, quienes por su constancia y fidelidad al pabellón nacional durante la larga campaña del Perú tienen la gloriosa satisfacción de volver a la patria, después de haber sellado la independencia, en la memorable batalla de Ayacucho.
Y otra... El general Cirilo Correa, jefe de la División de los Andes, se dirige desde Lima, con fecha 10 de enero de 1825 (un mes después de la batalla), al Ministro de Guerra y Marina de las Provincias Unidas del Río de la Plata pidiendo órdenes para los restos del Regimiento de Granaderos a Caballo:
(...) en precaución de las circunstancias que pudieran sobrevenir y anheloso por el bien de mi patria me dirijo a vuestra señoría como jefe que fui encargado últimamente de la división para que consultándolo al supremo gobierno se sirva comunicar sus órdenes sobre el particular por el conducto más conveniente (...)
Este cuerpo, que concurrió a la memorable jornada de Junín, bajo las órdenes del señor Coronel Bruix ha continuado luego a las del Sargento Mayor Bogado unido a la columna de caballería del Ejército Libertador y habiéndose sostenido con honor algunos encuentros en su marcha, se ha encontrado en la célebre batalla de Ayacucho que ha libertado absolutamente al Perú del dominio español.
Ambas citas son extractadas de la página oficial (.gov.ar) del Instituto Nacional Sanmartiniano, una prestigiosa institución gubernamental de la República Argentina dedicada a la historia. Ya que más?, no son autores respetables los propios jefes argentinos que participaron en la batalla?.Nerêo (discusión) 16:33 30 dic 2008 (UTC)[responder]
También dejemos claro que lo que dices del señor Bogado o Cirilo Correa fue ya también respondido, y así dijesen que estaban al mando de regimientos, divisiones o ejércitos importa poco. Está rotundamente probado que todo el ejército argentino se pasó al bando español.--Tanto (discusión) 16:48 30 dic 2008 (UTC)[responder]
Eso es una afirmación aventura y absolutamente falsa. El Regimiento de Granaderos a Caballo se sublevó contra la miseria a la que lo sometía el gobierno peruano, comprometido a mantenerlo, no lo alimentaba más que con comida podrida, no les daba vestuario ni armas ni les pagaba en absoluto. Ninguno de sus oficiales participó de la sublevación, pues fueron capturados por sargentos y cabos amotinados en la pampa de Lurín cuando se dirigían a Lima a sofocar la sublevación. Al acercarse al Callao y ver banderas españolas, el sargento sublevado Orellano se sorprendió, devolvió las armas y liberó a todos los oficiales y dejó en libertad de seguirlo a quien quisiera, pues no le quedaba otra para evitar la horca. Sólo los que siguieron hacia el Callao fueron traidores, los demás soldados habían participado sin quererlo de un motín (como los tantos que hubo en la guerra) y volvieron atrás al saberlo. Los jefes jamás particparon.Nerêo (discusión) 16:58 30 dic 2008 (UTC)[responder]
¿Y porqué distingues jefes de soldados? ¿es que solo los jefes pueden ser argentinos?. Además, efectivamente, solo una minoría se unió a Bolívar, y 2/3 del Regimiento Granaderos a Caballo se unieron a los españoles. Pero no solo se trata del motín de todo el regimiento granaderos a caballo de los Andes, y su pase mayoritario al bando español. Te recuerdo que fue TODA la infantería argentina masivamente, hablamos de Tres batallones de infantería al completo, TODA la División de los Andes desapareció, y su infantería se mantuvo combatiendo lealmente con España, sin importarle la paga, la comida podrida y soportando las inenarrables miserias y penalidades del Sitio del Callao, hasta dos años después de Ayacucho. Nerêo no puedes llamar a la totalidad de los soldados argentinos "traidores" y a los pocos oficales como "héroes". No es neutral ni lógico.--Tanto (discusión) 20:35 30 dic 2008 (UTC)[responder]
Ciertamente son muchos bytes a releer.
Considero que segun la historia Argentina y mas aun el Instituto San Martianiano resalten las acciones de sus coterraneos en Ayacucho. Pero ello no lo convierte en beligerante.
Las citas que muestra Nerêo dicen que argentinos participaron en la batalla y esta adecuadamente incluido en la seccion Fuerzas en combate.
Lo que considero "investigacion original" es decir que estos 80 argentinos fueron beligerantes. Ello no esta sustentado por historiador alguno.
Tanto Bolivar como Sucre reconocen como beligerantes a peruanos y colombianos.
DECRETO CONCEDIENDO HONORES Y PREMIOS AL EJÉRCITO VENCEDOR Simon Bolívar...Un cuerpo de cada arma de los de Colombia y el Perú tomará el sobrenombre de Ayacucho...27 dic 1824.
PROCLAMA DEL GENERAL SUCRE AL EJÉRCITO UNIDO...Peruanos Sois los escogidos de vuestra Patria...Colombianos Del Orinoco al Desaguadero habeis marchado en triunfo...Cuartel General en Ayacucho á 10 de Diciembre de 1824.
La DRAE dice: beligerante "Dicho de una nación, de una potencia, etc.: Que están en guerra."
La capitulacion de ayacucho la firma Sucre y Canterac, ningun argentino.
Tampoco es neutral colocar la bandera de las PURLP como beligerante.
No comprendo la respuesta de Tanto, no es lo que dije, que resumo: el Regimiento de Granaderos a Caballo no se disolvió en el Callao, al amotinarse en Lurín los cabos y sargentos, los jefes fueron apresados y muchos soldados cohartados. Al ver la bandera española en el Callao el sargento sublevado dejó libre a los jefes (jamás amontinados) y a los soldados que no querían ser traidores. Con sus jefes naturales el resto del regimiento viajó a ponerse al mando de Bolivar y luchó en Junín y Ayacucho sin haber sido disuelto y sin haberse pasado jamás a los realistas. Bolivar y Sucre, muy dolido por lo ocurrido en el Callao y en Lurín, los ignoran en los partes como castigo, pero no lo hace Miller en sus memorias, entre otros. A los jefes de la División de los Andes que se presentaron juntos en Pativilca (he leido memorias, narrando eso), Bolivar los distribuyó en varias unidades. Correa asumió la jefatura de los restos de la división, y al terminar la campaña pidió órdenes a Buenos Aires para su división y regimiento. Todo ya está probado con referencias. Pasada Ayacucho, Bolivar mandó al escuadrón por separado de su ejército a situarse en una población peruana, desde donde regresaron luego vía Chile.
Respecto de lo escrito por Arafael, con el respecto que se merece un colega, me parece que no aporta nada, no veo nada relevante en lo que escribió y mucho menos que tenga algún valor referencial.Nerêo (discusión) 13:57 31 dic 2008 (UTC)[responder]
Pruebas documentales y referencias, no más cháchara[editar]
De acuerdo a la política de Wikipedia, se requieren referencias válidas, por eso, dejo como 'prueba referencial plena y documental las tres citas que escribí más arriba. Documentos tomados de un libro básico de la guerra de independencia (de un general realista que estuvo en Ayacucho), documentos tomados del Instituto Nacional Sanmartiniano, institución gubernamental de gran prestigio, escritos por el propio jefe de la División de los Andes y por el propio jefe del regimiento de Granaderos a Caballo (que estuvieron en Ayacucho), en circunstancias inmediatas a la batalla, mencionando explícitamente las palabras división, regimiento, Ayacucho y Junín.
El Nacional, (Lima, 9 de diciembre de 1870):
Ayacucho no es el esfuerzo de un solo pueblo; es el esfuerzo de todos los pueblos meridionales del Continente; no es el resultado de una lucha parcial, es el resultado de una lucha general; no es la victoria de un solo ejército, es la victoria de todos los ejércitos sudamericanos; no es el triunfo militar de un solo capitán, es el triunfo intelectual de todos los grandes capitanes, desde la fantasía fascinadora que se llamó Bolívar hasta la conciencia impasible que se llamó San Martín; no es el campo de batalla de peruanos y españoles, es el campo de batalla de América y España; no es la colisión de dos contrarios, es la última colisión de un porvenir contra otro porvenir; no es la batalla de una guerra, es la batalla decisiva de una lucha secular.
Sin no se presentan referencias (verdaderas y no citas cualesquiera de canciones o cualquier cosa que se halle a mano), no continuó discutiendo nada. Saludos.Nerêo (discusión) 13:57 31 dic 2008 (UTC)[responder]
Eres tú el que todavía no has puesto ninguna cita verificable que sustente que el estado argentino era beligerante de las campañas de Junín y Ayacucho. Las cartas de esos generales, sin soldados a los cuales mandar, son patéticas pero no demuestran la beligerancia. Sí está bien demostrado que el estado peruano rechazó la adhesión al armisticio argentino-español inmediatamente antes de la campaña, y ha quedado bien claro que practicamente TODO el ejército de los Andes cambió de bando combatiendo lealmente con España, incluso dos años más después de Ayacucho. No veo las dudas en el conocimiento histórico. Sabemos qué pasó.
Lo que debe resolverse es con qué criterios se rellenarán los infoboxes, lo que ya es un tema diferente, y que ya te contesté también para el consenso:--Tanto (discusión) 18:20 31 dic 2008 (UTC)[responder]
Bueno, pues sigamos tu propuesta: abre el campo beligerantes secundarios que has indicado, añade la bandera señalada y nómbrese como tú has dicho: escuadrón y jefes aislados unidos al ejército de Bolivar a causa de la sublevación del Callao. Quedamos así. Saludos.--Tanto (discusión) 15:21 30 dic 2008 (UTC)
Creo que estamos pasando al tema subjetivo y lo que cada uno de nosotros creemos es correcto.
Con el animo de conciliar el tema, propongo eliminar todas las banderas y nombres de paises o uniones.
Propongo colocar Beligerantes (Sin Banderas): (1) Ejército Unido Libertador del Perú (2) Ejército Real del Perú.
Hago público aquí que la resolución 028 del CRC, concerniente a este artículo, declara que se debe buscar una mediación oficial de algún bibliotecario que sea de un país que no esté involucrado con el conflicto. Si las partes no tienen a alguien de mediador, me propongo como tal, así salimos de esto de una buena vez. Taichi - (*) 21:22 1 ene 2009 (UTC)[responder]
Estoy saliendo de vacaciones hoy, de todas formas entiendo que la mediación llega muy tarde, pues Tanto ha convenido conmigo en una forma de salvar el problema (véase más arriba). Supongo que los demás colegas estarán de acuerdo, de lo contrario, con gusto aceptaré tu mediación al regreso de mis vacaciones. He dejado en la discusión de la plantilla un pedido para modificarla, si vos podés hacerlo te lo agreadecería. Tanto, por favor, podrías ocuparte de implementar lo acordado?. Saludos.Nerêo (discusión) 22:54 1 ene 2009 (UTC)[responder]
Por el contrario yo creo que la mediación llega en su tiempo y momento justos porque, pasado el calor inicial, creo que se han expuesto finalmente todos los argumentos. Y éste es el resultado cumpliendo lealmente el esquema proporcionado por Nerêo, y tomando en consideración los cambios de última hora de Durero y Roblespepe. No he dejado lo puntualizado por Arafael respecto al importante asunto de la capitulación, y tampoco he renunciado a mi punto de vista, pero sin embargo he añadido la bandera del Río de la Plata , que acompaño con la de Chile para que tampoco exista ninguna exclusión. Se lo dejo a manos del Bibliotecario mediador Taichi para que si no hay objeciones se retiren los carteles y podamos avanzar más este año. Saludos--Tanto (discusión) 15:47 2 ene 2009 (UTC)[responder]
Estimados colegas. Antes que nada, que todos tengan un feliz año 2009. Sobre la infobox que presenta el estimado colega Tanto (disc. · contr. · bloq.), me parece bien en general, introducir la idea de "beligerantes secundarios" (gran hallazgo del esfuerzo de consenso realizado aquí), pero con las salvedades siguientes:
2. Chile. Es posible que no haya visto el debate, fuentes y consenso sobre la participación de Chile en la batalla de Ayacucho. ¿Podrías indicarme dónde está, Tanto? Gracias desde ya. En caso de que lo haya, bien; pero en caso contrario me parece apresurado. Ya lo encontré. Ok.Hecho
3. Nombre de España. Como bien ha señalado el colega Durero aquí, "«Monarquía española» es una de las formas con las que se conocía a España y por extensión a todas sus posesiones", por lo que debe ponerse el nombre "España" y no "Corona de España".
El problema es que España que tú aportas dirige a un estado social y de derecho, por lo que llevas el enlace a un error. Además no deberíamos usar un por extensión cuando tenemos a mano la definición.--Tanto (discusión) 18:38 2 ene 2009 (UTC)[responder]
Estimado Tanto. Reitero lo señalado por el colega Durero aquí: "«Monarquía española» es una de las formas con las que se conocía a España y por extensión a todas sus posesiones". Las entidades políticas, como España o Argentina, son entidades con continuidad histórica, que permanecen más allá del cambio de su régimen político. España no comenzó a existir en 1978. Y tampoco desaparecería España si mañana establece un régimen republicano. Fíjate que en el artículo "España" existe una sección llamada España#Historia que comienza en la Antigüedad y llega hasta el presente, incluyendo también el período de la Guerra de Independencia Hispanoamericana, que se encuentra mencionado en dicho artículo como un acontecimiento histórico de España. El artículo dice también, textualmente que:
al concluir el conflicto únicamente las islas de Cuba y Puerto Rico, en América, seguirán formando parte del territorio nacional de España.
Obviamente, la frase citada no se refiere al estado de derecho creado en España en 1978, sino a la España del siglo XIX.
Esto sucede en cientos de artículos de Wikipedia. Es que, cuando en un artículo de Wikipedia se menciona a España, no se implica necesariamente que desde su origen España tuvo un estado de derecho. Lo mismo sucede incluso con otros países, como Argentina, que se la menciona como habiendo entrado en guerra contra Gran Bretaña en la Guerra de las Malvinas, aunque en ese momento no había un estado de derecho en ese país. De utilizarse ese criterio, habría que mencionar que el beligerante en la Guerra de Malvinas no fue Argentina sino el Proceso de Reorganización Nacional. Entre cientos de ejemplos se puede tomar el artículo España en los Juegos Olímpicos. Allí se considera a España como una continuidad desde 1896 hasta 2008, sin importar sus sucesivos cambios de monarquía a república, a dictadura y finalmente a monarquía constitucional en 1978. Por ejemplo se dice que España obtuvo 113 medallas olímpicas, sin necesidad de aclarar que no se refiere a las obtenidas por el estado de derecho creado en 1978. De todos modos, estimado Tanto, si se resuelve ponerle a España otro nombre en este artículo, creo que, atento a la resolución del CRC, esto no puede ser resuelto por tí ni por mí, ni por ninguno de los involucrados en este debate. Te envío un saludo.Pepe (UTC-3)19:33 2 ene 2009 (UTC)[responder]
Precisamente lo interesante de dirigirlo a Corona de España es que das la oportunidad al lector para dirigirse a Monarquía española, que es donde el lector puede discernir sobre el establecimiento de la monarquía, el cambio de régimen y la creación del estado nacional español y la restauración absolutista. Además en los artículos del Virreynato del Río de la Plata o Virreynato del Perú etc etc se dicen que son
establecida por la Corona española durante su periodo de dominio americano.
Además Pepe yo no veo que debiesemos preferir lo peor. Si según tu se usa peor o mejor "Argentina" en la guerra de Malvinas (yo no lo sé), ¿debe hacerse igual de mal con el enlaceEspaña para la revolución hispanoamericana? No. Hacerlo peor solo es una buena razón para hacerlo mal más veces.--Tanto (discusión) 20:29 2 ene 2009 (UTC)[responder]
Amigo Tanto. Repito que no somos nosotros los que debemos resolver la diferencia. Los argumentos ya están expuestos. Ahora debemos acatar la resolución del CRC, que nos ordena apartarnos de la decisión. Te mando un saludo afectuoso y deseo pases una buena noche.Pepe (UTC-3)20:56 2 ene 2009 (UTC)[responder]
Ay ay amigo Tanto. Lo que importa es cuando me enteré. ¿Algo más para reclamar(me)? Esperemos con tranquilidad lo que resuelvan los mediadores. Nadie va a morir por denominar España o Corona española. Te mando un abrazo.Pepe (UTC-3)23:05 2 ene 2009 (UTC)[responder]
Eso sí, pero morir morimos cuando no salen los 80 jinetes, o no aparece detalle nimio de Provincias Unidas, y la banderita albiceleste es innegociable. En fin, la cuestión es que no es lo mismo enlazar solo España, que enlazar Corona de España, por llevar a una página de desambiguación, necesaria para abrir la mente del lector, y no cerrarla, con una definición errónea además, de estado de derecho en plena Decada Ominosa.--Tanto (discusión) 01:08 3 ene 2009 (UTC)[responder]
Estimado amigo Tanto, para no dificultar la tarea del mediador te pido que no reiterés una y otra vez tus argumentos. Te envío un saludo afectuoso.Pepe (UTC-3)22:26 3 ene 2009 (UTC)[responder]
No soy reiterativo, pero tu sí eres muy contradictorio: Sin menoscabo de explicar los actos de Fernando VII, los argentinos han argumentado reiteradamente que el estado argentino es suceptible de estar presente en Ayacucho en razón de que el armisticio argentino-español fue anulado por un acto despótico de Fernando VII.Hasta han creado un artículo a propósito [33]. ¿Y a estas alturas de la discusión dices que da igual?.--Tanto (discusión) 11:26 4 ene 2009 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con la infobox propuesta, excepto en la nota "Los Granaderos de los Andes se unen a los jinetes de Colombia para formar el Regimiento de Granaderos Montados", eso no lo he visto en ningún lado de lo mucho que busqué sobre este tema, ni se lo ha mencionado antes en la discusión. Será necesario referenciarlo o no ponerlo hasta que se lo pueda asegurar con referencias, pues las fuentes de las que dispongo nunca mencionan la desaparición del regimiento en ningún momento por fusión con otros, al contrario he derramado ríos de palabras hablando de la continuidad de la unidad luego de producido el motín del Callao, el motín en Lurín, la presentación en Pativilca y la vuelta a Buenos Aires. Miller en sus memorias los menciona como una unidad distista de los granaderos de Colombia, distinguiendolos como los "granaderos de Buenos Aires". Saludos.Nerêo (discusión) 04:33 4 ene 2009 (UTC)[responder]
No podrás negar que ya sabes que el parte oficial de la batalla no menciona ninguna unidad de Buenos Aires, y ni mucho menos de ninguna división de los Andes (inexistente por otro lado). Pero además, las fuentes de las que tú has dispuesto: Junín y Ayacucho , afirmativamente sí mencionan la desaparición del regimiento para Ayacucho por fusión con otros. Otra cosa es que no lo hayas visto. Pero lo puedes encontrar en la 3º referencia del artículo Granaderos a Caballo de San Martín [34]. Donde seguidamente a la minuciosa tabla de bajas efectivamente dice textualmente que "Los 80 argentinos estaban integrados en el Regimiento Granaderos Montados" . Esas fuentes como se puede ver son las que tú has usado [35] para referenciar el propio artículo de Regimiento de Granaderos a Caballo, así que, efectivamente sí has dispuesto de ellas aunque no lo hayas visto.--Tanto (discusión) 10:49 4 ene 2009 (UTC)[responder]
Bien señores, después de dos días sin emitir comentarios de ambas partes comenzaré a hacer el análisis correspondiente de las pruebas y mi posición final. Espero que a más tardar el fin de semana pueda resolver esto y sacar del estatus de discutido. —Taichi - (〠) 02:08 7 ene 2009 (UTC)[responder]
Antes de tomar resoluciones, tener en cuenta que yo solicité que la mediación se realizara al regreso de mis vacaciones. Me hallo con acceso muy limitado a 1.200 km de mi casa y de toda mi bibliografía. La próxima semana estré de regreso. Saludos.Nerêo (discusión) 17:01 8 ene 2009 (UTC)[responder]
Respecto de la última respuesta de Tanto, veo que basa su afirmación en una nota al pie de un gráfico tomado de un sitio peruano de divulgación. Tal nota y gráfico no señala fuente alguna de donde se han obtenido los datos, que al parecer son obra primaria del autor del sitio. Esto, junto con la soledad en que se lo ha presentado, no amerita que sea considerado una referencia inobjetable. Más aún teniendo en vistas las referencias documentales directas que he presentado que no dejan lugar a dudas de la continuidad del regimiento y su regreso como tal a Buenos Aires. El propio sitio lo confirma al citar una referencia válida: Mariano Torrente en “Historia de la Revolución de la Independencia del Perú”, allí dice:
La caballería del Perú fue puesta a órdenes de Miller, la de Colombia a las órdenes del Coronel Carvajal, los Granaderos a Caballo de Buenos Aires eran dirigidos por su Coronel Ruiz, el General Necochea fue designado por el jefe principal de dicha arma.
El propio general Miller en sus memorias los nombra como los Granaderos de Buenos Aires. Como ya dije antes, muchos sitios lo señalan también, el del Ejército Argentino, del Instituto Nacional Sanmartiniano, etc. El autor del sitio peruano, conociendo la presencia de los granaderos y no verlos en el parte de Sucre, seguramente los agregó de esa forma. Todo lo que se base en ese parte tendrá el mismo defecto, es sabido que Sucre simplemente los igmoró y no sólo a ellos, el propio sitio se queja de que en el parte se ha ignorado el desempeño de la caballería peruana. Considero probada la continuidad del regimiento de Granaderos a Caballo después de los sucesos de Lurín y hasta su regreso a Buenos Aires, por ende, insisto en que no se agregue la frase incorporada por Tanto. Considerar también que la palabra integrar puede ser interpretada de varias formas, no conlleva necesariamente la fusión que Tanto interpreta del término, pues la integración puede ser y así debe interpretarse en este caso, por composición de varias partes que mantienen su individualidad.
Tener en cuenta además, que la dicusión sobre la fuerza rioplatense incluye toda la campaña de Ayacucho, es decir que lo que aquí se decida es válido para las batallas de Junín y de Corpahuaico, al ser indénticas las circunstancias y correlativas las batallas. Las referencias no mencionan alteraciones jurisdiccionales en la fuerza entre esas batallas, excepto en sus jefes y el número de las tropa. Esto lo digo previniendo que luego la discusión resurja en esos artículos por los mismos motivos. Saludos.Nerêo (discusión) 17:01 8 ene 2009 (UTC)[responder]
Sin embargo, el parte oficial de la batalla del comandante en jefe no nombra ninguna agrupación de caballería argentina, y las memorias de Miller solamente dice que son jinetes de Buenos Aires pero nada más. Miller nunca dice que se trate del Regimiento de caballería creado por San Martín perteneciente además a la División de los Andes. Además, muy importante, afirmar tan alegremente que Sucre los ignoró debería acompañarse de la referencia correspondiente que lo diga.
Además, integrados o fusionados, los 80 jinetes argentinos fueron reunidos por Bolívar un caudillo de Colombia en un escuadrón creado con los amotinados (¡totalmente nuevo!), con sus jefes designados por los líderes de Colombia, en un regimiento de Colombia, y formando parte de las divisiones auxiliares de Colombia. En resumen, nada de lo dicho en la discusión ha quitado valor al parte oficial de la batalla de Sucre, que describe jefes y unidades de la batalla.
Otra fuente de error es la inferencia causa-efecto de que donde combaten los jinetes, combate también la unidad de la que originalmente formaron parte: eso no es cierto:
Aparte que no existiese ninguna división o regimiento desde la Sublevación del Callao, pero aún así existiesen, eso no va jamás a favor de decir que la dicha agrupación combatió en Ayacucho si no ha sido nombrada inequívocamente combatiendo allí. Esa supuesta continuidad de Nerêo por el ceremonial posterior de Bogado o Cirilo Correa no prueban nada. El traspase, los combatientes formando parte de una unidad y luego de otra, es lo normal en esa guerra. Cambiar de bando no es raro tampoco. Por ejemplo, combatiendo en Junín y Ayacucho, también hay otros argentinos unidos a las fuerzas del monarca, por ejemplo los 86 jinetes del Dragones de San Carlos. Pero nunca se añaden ni estos ni los amotinados de la División de los Andes pasados a los realistas, como beligerantes junto a la Corona española. ¿A partir de esta discusión debe hacerse entonces?. --Tanto (discusión) 23:55 8 ene 2009 (UTC)[responder]
Simplemente, todo lo que afirmás en este último mensaje es investigación original, y por ende, sólo tiene ese valor. Miller no hace diferencia al nombrar a los Granaderos de Buenos Aires en el conjunto de las demás unidades, a ninguna menciona como escuadrón, batallón, etc. sólo da el nombre. Es torcer la historia decir que los granaderos no eran una unidad y las otras 14 sí. Siendo el superior de los granaderos, estaba en condiciones de aclarar algo de no haber sido así.
División Cordova (on the right): Bogota, Caracas, Voltigeros, Pichincha.
Cavalry, Miller (in the centre): Hussars of Junin, Granaderos of Colombia, Hussars of Colombia, Granaderos of Buenos Ayres.
Division La Mar (on the left): Legion. N° 1, 2, N° 3.
Division Lara (in reserve): Vargas, Vencedores, Rifles
Insisto en que el regimiento no se pasó nunca en su totalidad a los realistas, ya lo expliqué antes, llegó a Pativilca con sus jefes naturales y terminó la campaña con ellos. Todo ya demostrado con documentos de la época. El parte de batalla es un documento válido para lo que se afirma en él, pero no para lo que ignora por diversos motivos, lo que falta se puede conseguir por otras fuentes, tal el caso de las memorias de Miller que era nada menos que su jefe superior. No hay contradicción, sólo la habría se Sucre hubiera escrito algo negando la participación de los granaderos y eso no pasó. La discusión no tiene sentido, si no presentás documentos, es necesario que te abstengas de seguir haciendo perder el tiempo con interpretaciones personales abstractas. Si estás tan convencido de que el escuadrón fue fusionado a uno nuevo de Colombia, bien, presentá documentos de ello. En el ejército de Bolivar había multitud de unidades de diferentes naciones, por ej. ingleses que formaban unidades completas, sin embargo de lo cual no se los menciona entre las demás unidades ni por el parte ni por Miller, ¿por qué razón sólo se mencionarían en forma irregular a los rioplatenses y a los ingleses no, si según tus inferencias estaban en condiciones similares? Los mensajes de Correa y Bogado son documentos, no ceremonial, el mando circunstancial de una unidad no invalida su existencia. Los granaderos son llamados de Buenos Aires para no confundirlos con los del Perú del mismo nombre ni con los granaderos de Colombia, no vamos a exigir el nombre completo y perfecto de las unidades, bien sabemos que por lo general se las llama de modo abreviado, en este caso de modo descriptivo. El propio sitio de divulgación que citás menciona a Torrente diciendo: los Granaderos a Caballo de Buenos Aires (...)
Lo que mencionás sobre argentinos en el ejército realista no tiene sentido, no eran argentinos, sino españoles realistas nacidos en el Río de la Plata. No hablamos de lugar de nacimiento sino que de estados participantes y su estado era la monarquía española. El en bando patriota había varios estados beligerantes, en el realista había uno en el frente peruano.
Sobre la incorporación de Chile como beligerante secundario en Ayacucho, estoy de acuerdo en que jefes chilenos participaron representando a su país, pues se presentaron en Pativilca junto a los jefes argentinos, las últimas unidades chilenas en el Perú se disolvieron en el motín del Callao. Sin embargo, el incluir a Chile en un mismo nivel que a las Provincias Unidas, que sí participaron con una unidad en la batalla, no debe ser un intento de rebajar la participación argentina al nivel de la casi nula participación chilena en la batalla. Si ese es el sentido y luego se intenta colocar otras banderas: México, Reino Unido, etc., me opondré decididamente y de prosperar, la bandera argentina deberá volver junto a las del Perú y Colombia.
Como me pedís una referencia que mencione a Sucre ignorando argentinos en el parte, no hay problema, las hay, por ej. el libro Un patriota de las dos bandas, escrito por Bartolomé Hidalgo y otros. Allí menciona en una nota de la página 317 citando a las memorias de O'Leary:
En la decisiva batalla de Ayacucho - según Sucre - participaron 9310 españoles mientras que el Ejército Libertador totalizaba 5780 hombres, de los cuales - se informó después - 80 eran argentinos (...) Como generalmente se omite puntualizar la participación de estas fuerzas argentinas creemos oportuno recordar (...) [siguen nombres]
Es decir, repetidamente las mismas referencias de Nerêo le dicen lo mismo, que aunque hay argentinos combatientes, lo hacen incorporados (RAE [37]) o integrados (RAE [38]) en las unidades de Colombia.
He explicado también como mientras Bogado o Cirilo Correa dicen a posteriori que la División de los Andes y el Regimiento pudiesen existir (sin combatientes), ello también es totalmente compatible con que los 80 jinetes luchen integrados o incorporados, no en formaciones argentinas sino en colombianas. Como así hicieron formando parte del Regimiento de Granaderos Montados.
De hecho el escuadrón de jinetes fue formado totalmente nuevo por Bolívar con los argentinos amotinados. El hilo es argentino dice Nerêo, pero le repito que Bolívar teje con ese hilo argentino otra bandera más de Colombia, como hizo con los voluntarios británicos del batallón Rifles o del Albión. Y Nerêo mismo reconoce que no basta que los combatientes sean argentinos. De hecho hay más argentinos luchando con los defensores del monarca, no solo en el Callao, también son más en Ayacucho. Y no se trata de combatientes del virreinato del Río de la Plata, sino de argentinos que cambiaron de bando pasandose al monarca. Que no es lo mismo.
Finalmente, sigo sorprendido del desparpajo con que alegremente Nerêo, sin referencia ninguna, afirma que los 80 jinetes (que Miller llama Granaderos de Buenos aires sin más), resulta que se trata según Nerêo del mismo Regimiento de caballería de San Martín. Y en cambio, con la misma ligereza dice que Sucre ignoró una formación argentina del Parte de batalla. --Tanto (discusión) 15:57 9 ene 2009 (UTC)[responder]
Aporto referencia bibliográfica. Estimados colegas, estimo que esta referencia bibliográfica puede ser de utilidad:
"El ejército unido se componía de 4500 colombianos, que constituían su base y su nervio, 1200 peruanos, cuyos cuerpos estaban mandados en parte por jefes argentinos, y 80 argentinos, último resto del ejército de los Andes. La derecha, mandada por Córdoba, general de 25 años, se componía de cuatro batallones colombianos. El centro, a cargo de Miller, lo formaban los escuadrones peruanos de Húsares de Junín, los regimientos de Granaderos y Húsares de Colombia, y el escuadrón de Granaderos a Caballo de Buenos Aires. A la izquierda, a órdenes de La Mar, estaba la legión peruana y los batallones números 1, 2 y 3 del Perú.
Bartolomé Mitre, Historia de San Martín y de la Emancipación Sudamericana, Tomo II, pag. 952.
Pepe, ya sabemos que Bartolomé Mitre y García Camba copian la tabla Miller. Nerêo ya ha copiado esa tabla antes. Otra vez la vuelves a copiar tu. También ha añadido a Sucre de forma incompleta, asi que te paso completo el orden de batalla del comandante en jefe con enlace del parte de oficial de la batalla del general Sucre:
Nuestra línea formaba un ángulo: la derecha compuesta de los batallones Bogotá, Voltígeros Pichincha y Caracas de la 1º división de Colombia al mando del Señor General Córdova -2100 hombres-; la izquierda de los batallones 1º, 2,º 3º y Legión Peruana con los Húsares de Junín bajo el Illmo Señor General La Mar -1380 hombres-; al centro los Granaderos y Húsares de Colombia con el Señor General Miller -700 hombres-; y en reserva los batallones Rifles Vencedor y Vargas de la 2º división de Colombia al mando del Señor General Lara -1600 hombres-.
Otra vez debe señalarse que el escuadrón de jinetes, formado totalmente nuevo por Bolívar con argentinos amotinados, es lo que Miller viene a llamar Granaderos a caballo de Buenos Aires.--Tanto (discusión) 17:23 9 ene 2009 (UTC)[responder]
Gracias Pepe, estoy con pocas posibilidades de conexión. No hay contradicción al utilizar las palabras incorporados o integrados con el conservación estructural de la unidad, la única palabra concluyente a tu favor sería "fusionados", y no la has aportado. Nada que se incorpore o integre a otra cosa pierde su individualidad si es una unión por composición de partes, a menos que se fusione. Esto es claro, si no mostrás una referencia que diga fusionados, nada de lo que has aportado entra en contradicción con los documentos. Bien sabrás que los ejércitos rioplatenses fueron sucesivamente incorporados o integrados con las fuerzas chilenas, peruanas y colombianas desde que partieron de Valparaíso, sin por eso perder su nacionalidad ni su estructura orgánica. No veo que hayas aportado documento que pruebe tu hipótesis, por lo tanto te recuerdo que esto no es un foro, si no aportás fuentes documentales, por favor abstenete de seguir la discusión y acordá la eliminación de esa frase errónea. Veo nada sólido tu intento de torcer las referencias de Miller diciendo que no se trata del mismo regimiento, los 100 granaderos que salieron de Lurín y se incorporados a Bolivar en Pativilca, lucharon en Junín, estuvieron en Corpahuaico y quedaban 80 en Ayacucho, como lo indican todas las fuentes, absurdo pensar que no eran los mismos soldados los granaderos de Buenos Aires que menciona Miller, y ni siquiera considerar que era una unidad colombiana-argentina que llevaba el nombre de Buenos Aires.
Sobre el parte de Sucre, ya que más, sólo menciona a los granaderos y husares de Colombia, ignorando en la misma línea a los granaderos de Buenos Aires y a los húsares de Junín que eran peruanos. Vos mismo incorporaste al artículo que Sucre ignoró a los Húsares de Junín en el parte y no podés tener otro criterio para ver que en la misma línea ignoró a los Granaderos a Caballo de Buenos Aires, que para entonces era lo mismo que decir del Río de la Plata en la mayor parte de América.
Estimados colegas. Comparto lo que dice Nerêo. Creo, compañero Tanto, que no es correcto que seas tú (o cualquier otro colega de los que intervienen en esta discusión) los que interpreten las fuentes bibliográficas que estamos aportando. Eso es lo que decidió el CRC, por tu propio pedido. Debiéramos limitarnos a citar textualmente la referencia bibliográfica, y que sea Taichi (disc. · contr. · bloq.) el que resuelva. Envío un afectuoso saludo a todos,Pepe (UTC-3)23:50 9 ene 2009 (UTC)[responder]
Hay una diferencia notable en la cita del parte que aporta Tanto: "la izquierda de los batallones 1º, 2,º 3º y Legión Peruana con los Húsares de Junín bajo el Illmo Señor General La Mar -1380 hombres-". Buscando entre los libros digitalizados por Google aparece el parte en muchos de ellos, repartíendose los que hacen la cita como la describe Tanto y los que la hacen como la había encontrado yo sin mencionar a los Húsares de Junín: "la izquierda de los batallones 1º, 2,º 3º y Legión Peruana bajo el Illmo Señor General La Mar". Es difícil saber cuál es la cita del parte verdadero, siendo probable que sea un agregado posterior el poner a los Húsares de Junín. Sin embargo, es un asunto secundario, pero debo señalarlo porque la cita está en el artículo y había sido parte de argumentación en una de sus formas. De ser posible sería mejor conseguir la cita más original del parte. Saludos.Nerêo (discusión) 02:18 11 ene 2009 (UTC)[responder]
NO, NO Y NO. Bolivar no formó el escuadrón. El regimiento fue creado por San Martín en Buenos Aires e incorporado por Bolivar para marchar a su mando con sus divisiones del Ejército Unido Libertador del Perú en la campaña de Ayacucho. Es controversial afirmar que eran jinetes amotinados, los amotinados se unieron a los realistas en el Callao, los que resistieron fuerom dejados en libertad a las vistas de las banderas realistas del Callao por el sargento amotinado junto con los jefes prisioneros, quienes viajaron a Pativilca. Ni por Bolivar ni en Buenos Aires se les hizo jamás ningún proceso ni se los acusó de motín, por lo tanto el término es gratuito y sujeto de análisis referencial profundo que no corresponde a una Infobox.Nerêo (discusión) 18:35 9 ene 2009 (UTC)[responder]
Las fuentes documentales no dicen más que lo que dicen. No se puede inventar a partir de ellas. Y buscando el consenso es obligatorio decir que: Bolívar formó el escuadrón y nombró sus jefes. Y Sucre es su comandante en jefe. Además , te equivocas, Sucre sí nombra a los Húsares de Junín, y lo hace formar parte de la División peruana, pero no nombra ninguna unidad argentina. No la hay en el parte oficial de la batalla. Miller en sus memorias menciona el escuadrón de Buenos Aires, pero no nombra el Regimiento a caballo ni la División de los Andes.
El escuadrón de Ayacucho no es orgánico del regimiento de San Martín. No es ninguno de sus escuadrones, sea 1º o 2º o 3º escuadrones, y nunca antes se organizó de la forma que lo hizo Bolívar, y allí está tu error porque se trata de jinetes amotinados (sin cambiar de bando) que provienen desestructurados de escuadrones sin ton ni son (amotinados), y con los que Bolívar forma, totalmente nuevo, un escuadrón de Granaderos a Caballo, que es el que Miller en sus memorias llama de Buenos Aires, y que Sucre los incorpora a sus Regimientos de Caballería. Lo demás es completamente inventado y erroneo, y esa subjetividad tuya es contradicha por todos y cada uno de los textos que te han servido de referencia.--Tanto (discusión) 19:01 9 ene 2009 (UTC)[responder]
Estimado colega Tanto. Creo muy importante que no abras un nuevo hilo, dejes de realizar interpretaciones personales. Esta multiplicación de hilos e interpretaciones confunde mucho y complica la tarea del mediador. Creo que de ese modo estaremos cumpliendo lo ordenado por el CRC, es decir que sea el compañero Taichi (disc. · contr. · bloq.) el que resuelva la cuestión planteada. Las posiciones de ambas partes ya están claras, y también han sido aportadas referencias bibliográficas textuales. Finalmente, no olvidemos el pedido de Nerêo (disc. · contr. · bloq.) de esperar a qué él vuelva de vacaciones. Recuerden que aquí en Sudamérica es verano. Mando un saludo a todos.Pepe (UTC-3)00:04 10 ene 2009 (UTC)[responder]
Pepe dejemos sentado de una vez que tú no eres el moderador. También te ruego que no líes la discusión con tus comentarios sobre mis aportaciones. No conviertas la discusión en un Foro. Además, ahora discutimos sobre los 80 jinetes de Bolívar. Tu nueva postura del cambio de Monarquía de España la podemos discutir en este hilo, si al moderador Taichi le parece bien así, o en otro hilo según nos lo indique Moderador.--Tanto (discusión) 10:12 10 ene 2009 (UTC)[responder]
PD para Taichi. Creo que es importante que tengas en cuenta que en esta nueva propuesta Tanto omite completamente las observaciones sobre el nombre de "España" que Durero (disc. · contr. · bloq.) y yo realizamos en el hilo anterior, y tampoco tiene en cuenta las observaciones de Nerêo (disc. · contr. · bloq.) realizadas en el hilo anterior, ni las citas textuales bibliográficas, incluyendo como datos interpretaciones personales, que son precisamente las que se le han cuestionado en todos los hilos anteriores. Esto, obviamente, con todo el respeto con el amigo y compañero Tanto. Quizás, para darle seriedad, orden y claridad a este debate, podríamos transcribir todas juntas las referencias textuales bibliográficas utilizadas por cada parte, sin interpretaciones personales nuestras. De un lado todas las que utiliza el colega Tanto (disc. · contr. · bloq.), y del otro todas las que utilizamos Nerêo (disc. · contr. · bloq.) y yo, es decir los argentinos, como le gusta agruparnos al amigo Tanto . Es una propuesta, ¿qué les parece? Saludos.Pepe (UTC-3)00:20 10 ene 2009 (UTC)[responder]
Me parece buena idea que hagan un abstracto de cada posición, y sí les agradecería, en especial a Tanto, que se defina cada posición porque a medida que voy avanzando se añade más texto y hay mucha apreciación personal de por medio y distrae el análisis. A pedido de Nerêo he decidido posponer mi resolución, aunque ya más o menos estoy viendo por donde va la cosa. Así que no decidiré finalmente hasta que Nerêo haya regresado y hecho sus descargos. Taichi - (〠) 00:27 10 ene 2009 (UTC)[responder]
Acepto la indicación del moderador Taichi de que ambas posturas sobre el estado argentino se resuman y se referencien únicamente con la evidencia disponible (suprimiendo la argumentación). Estoy de acuerdo en esperar la vuelta de Nerêo entonces. Por otro lado le pregunto si podríamos adelantar resumiendo y referenciando también sobre la Monarquía de España, si le parece bien, ya que Nerêo no participa (corrígeme Nerêo), sino solo Pepe, Durero, y posiblemente el amigo Gaius que recientemente ha editado [40]. Sirva para comenzar mi postura la tercera referencia que he puesto al infobox.--Tanto (discusión) 11:22 10 ene 2009 (UTC)[responder]
a) La Convención preliminar de Paz incluye un armisticio argentino-español que se mantiene vigente hasta la conclusión de la campaña de Ayacucho.
a1) web de la cancillería argentina corrobora que la convención sí entró en vigor desde el 13 de julio de 1823. [41]
a2) El armisticio no exige para su entrada en vigor la renuncia de SMC al dominio de sus posesiones. [42]
a3) El armisticio tiene una duración de 18 meses desde su entrada en vigor[43]
a4) El estado argentino se ha retirado de la contienda del Perú del año 1824 [44]
a5) En la frontera argentina se mantiene el armisticio hasta el año 1825 [45][46]
b) Toda la División de los Andes se amotina en febrero de 1824, casi la totalidad se cambia de bando.
b1) Toda la infantería y la artillería de la División de los Andes cambia de bando[47]
b2) Todos los granaderos se amotinaron contra sus jefes, y una mayoría se pasaron a los españoles [48][49] [[50]]
b3) El motín disolvió la División de los Andes [51]
c) Bolívar forma un escuadrón con los Granaderos a caballo amotinados que voluntariamente se le unen.
c1) Hay jinetes chilenos con los Granaderos de los Andes unidos a Bolívar [52]
c2) El escuadrón de Granaderos a Caballo es formado por Bolívar y Sucre [53][54]
c3) Son acantonados junto a los Granaderos de Colombia en Yungay [55]
c4) El escuadrón fue integrado [56] en el Regimiento de Granaderos Montados, e incorporado [57] en las Filas de Colombia [58].
c5) Bolívar le otorga al francés Bruix rango de Coronel [59] y le nombra jefe del escuadrón de Granaderos a caballo [60]
c6) Bogado sirve a las Banderas de Simón Bolívar[61]
c7) Lucas Carvajal es jefe de la Caballería de Colombia. Felipe Brown del Regimiento de Granaderos Montados [62]
c8) Bolívar nombra jefes de las Divisiones de caballería a Necochea [63] y a Miller [64]
c9) En Ayacucho caen bajo el mando directo de Córdova [65]
c10) Ni Bolívar ni Sucre nombran al escuadrón de granaderos de Buenos Aires como unidad separada de la División de Colombia en los partes oficiales de batalla de Junín ni Ayacucho [66].
c11) Tras la batalla de Ayacucho Sucre, el comandante en jefe, afirma que la contribución del escuadrón de Granaderos de los Andes a la campaña fue irrelevante. [67][68]
"El ejército unido se componía de 4500 colombianos, que constituían su base y su nervio, 1200 peruanos, cuyos cuerpos estaban mandados en parte por jefes argentinos, y 80 argentinos, último resto del ejército de los Andes. La derecha, mandada por Córdoba, general de 25 años, se componía de cuatro batallones colombianos. El centro, a cargo de Miller, lo formaban los escuadrones peruanos de Húsares de Junín, los regimientos de Granaderos y Húsares de Colombia, y el escuadrón de Granaderos a Caballo de Buenos Aires. A la izquierda, a órdenes de La Mar, estaba la legión peruana y los batallones números 1, 2 y 3 del Perú".
Bartolomé Mitre, Historia de San Martín y de la Emancipación Sudamericana, Tomo II, pag. 952.
"Los Granaderos a Caballo, disminuídos después de varias campañas a un escuadrón, alcanzaron a participar de la última gran batalla de la Independencia, la batalla de Ayacucho, el 9 de diciembre de 1924".
José Luis Picciuolo, La Caballería Argentina en la historia del Ejército, Ed. Dunken, 2001, ISBN 9875188468, pag. 39.
"Los Granaderos cruzaron los Andes y triunfaron en Chacabuco y Maipú. El 4to Escuadrón quedó combatiendo en el Sur de Chile, y e1 resto se embarcó hacia el Perú, donde participó en todos los episodios importantes de esa campaña. Un Escuadrón, al mando del Sargento Mayor Juan Galo de Lavalle, triunfó en el Ecuador en Riobamba y Pichincha. Finalmente, la Unidad alcanzó a formar parte de la última gran batalla por la Guerra de la Independencia, la Batalla de Ayacucho, el 9 de diciembre de 1824".
"El General San Martín y la creación de los Granaderos a Caballos", Escuela de Caballería, Ejército Nacional de Colombia.
"Sucre comenzó a disponer sus tropas. El general peruano Agustín Gamarra era su jefe de Estado Mayor. A la derecha se situó la división colombiana, bajo las órdenes del impetuoso general José María Córdoba; en el centro, en reserva, el general Lara, también con efectivos colombianos; y a la izquierda, los peruanos, con el general La Mar. Por su parte, la caballería comandada por el general Miller e integrada por los Húsares del Perú, Granaderos de Colombia, Húsares de Colombia y un escuadrón de Granaderos a Caballo argentinos, se ubicó en retaguardia, al centro".
"El Regimiento de Granaderos a Caballo, fiel custodio de la tradiciones Sanmartinianas, otorga a sus escuadrones el nombre de las principales batallas donde participaron los Granaderos. Uno de ellos es el Escuadrón Ayacucho, que lleva, en la manga izquierda de su uniforme histórico, el escudo otorgado por el Gobierno de Colombia por las acciones de Junín y Ayacucho. Ayacucho palabra que significa en el dialecto local "Rincón de los Muertos", también significa libertad e independencia. Solo su nombre, resume 17 años de lucha de ideales, de americanismo y de gloria, la última batalla y una de las más significativas de la Independencia Americana, librada el 9 de diciembre de 1824. En ella combatieron gloriosamente 80 granaderos al mando del Coronel Félix Bogado, últimos efectivos del Regimiento, que en 1813 habían iniciado la gesta por la libertad Americana.".
"Que le cupo una brillante actuación en las heroicas jornadas de Chacabuco, Maipú, Talcahuano, Junín, Cancha Rayada, Torata, Moquegna, Xara, Leguizamón, Pisco y Ayacucho regresando triunfal con la Bandera y comandando los escasos sobrevivientes de los Granaderos a Caballos después de 13 años de dura campaña."
"Ordenanza 1181/2003 autorizando la construcción de un monumento en homenaje al Coronel Félix Bogado", Municipalidad de Goya, Corrientes.
"De oficio he hablado a Ud. sobre los Granaderos de los Andes; no sirven para nada y disolverlos sería un bien".
Carta del Mariscal Sucre a Bolívar desde Abancay el 25 de diciembre de 1824, a pocos días después de la Batalla de Ayacucho en respuesta a una pregunta de Bolivar por (...) los jinetes argentinos que estuvieron a sus órdenes?; citada en La conferencia de Guayaquil, de Vicente Lecuna (1940), pag. 14.
"...de incluir a V.E. el adjunto estado de fuerza, armamento y vestuario con relación nominal de los Sres. Jefes, Oficiales y tropa que componen el resto del regimiento de mi mando, quienes por su constancia y fidelidad al pabellón nacional durante la larga campaña del Perú tienen la gloriosa satisfacción de volver a la patria, después de haber sellado la independencia, en la memorable batalla de Ayacucho".
Carta del Coronel Félix Bogado al gobierno de Buenos Aires, anunciando el regreso del regimiento de Granaderos a Caballo a Buenos Aires, Santiago de Chile, 22 de julio de 1825, citado en Historia del Regimiento de Granaderos á caballo, 1812-1826. Escrito por Camilo Anschütz. Publicado por L. Bernard, 1945
(...) en la larga y complicada campaña del Perú, no lo es menos para los que aún quedan en aquella benemérita fuerza el aislamiento en que se ven reducidos en este país sin instrucciones terminantes de su gobierno sin el consejo de un ministro autorizado, y pendientes únicamente de la vicisitud de los sucesos. En precaución de las circunstancias que pudieran sobrevenir y anheloso por el bien de mi patria me dirijo a vuestra señoría como jefe que fui encargado últimamente de la división para que consultándolo al supremo gobierno se sirva comunicar sus órdenes sobre el particular por el conducto más conveniente (...)
Este cuerpo, que concurrió a la memorable jornada de Junín, bajo las órdenes del señor Coronel Bruix ha continuado luego a las del Sargento Mayor Bogado unido a la columna de caballería del Ejército Libertador y habiéndose sostenido con honor algunos encuentros en su marcha, se ha encontrado en la célebre batalla de Ayacucho que ha libertado absolutamente al Perú del dominio español.
El general Cirilo Correa, jefe de la División de los Andes, se dirige desde Lima, con fecha 10 de enero de 1825 al Ministro de Guerra y Marina de las Provincias Unidas del Río de la Plata pidiendo órdenes para los restos del Regimiento de Granaderos a Caballo. Biblioteca de mayo: Coleccion de obras y documentos para la historia Argentina. Pág. 15840. Congreso de la Nación. Publicado en 1963. Epilogo de la Emancipación Sudamericana. Pág. 99. Escrito por Oscar Ricardo Melli. Publicado en 1997
"Tenemos el honor de haber recibido los restos del Ejercito de los Andes, conducidos desde el Perú por el coronel de granaderos a caballo D. Félix Bogado. Cerca de nueve años han pasado desde que estos valientes marcharon a libertar a Chile. En este largo periodo se pueden contar los días con gloria que han dado a la patria, por las veces que se han batido con nuestros enemigos. Nuestra gratitud será siempre demostrada a estos viejos soldados de la libertad con las mas tiernas efusiones de nuestros corazones. Eternamente llenaremos de bendiciones a los héroes de Chacabuco y Maipo; si, a esos que han conducido en triunfo el pabellón argentino hasta Quito y que han sabido derramar su sangre por la libertad de la patria en Junín y Ayacucho. Nosotros al verles, siempre diremos con admiración: He aquí: esos sellaron con su sangre y sus espadas la libertad de su patria y sus nombres irán de padres a hijos, de generación en generación".
Gaceta Mercantil de Buenos Aires, 17 de enero de 1826.
El 13 de febrero de 1826, setenta y ocho integrantes del Regimiento de Granaderos a Caballo de los Andes llegaban a su antiguo cuartel del Retiro, en Buenos Aires. La ciudad apenas reparó en ellos y el periodismo se consideró cumplido con las pocas líneas que les dedicó la Gaceta Mercantil.
Estas son las cualidades que deben lisonjear a todo buen soldado y con las que descansan las glorias que adquirió nuestro cuerpo desde Montevideo hasta los Andes, y desde estos hasta el Chimborazo, en San Lorenzo, Putaendo, Chacabuco, Talcahuano, Maipo, Bio-Bio, Paso, Pisco, Mirave, Rió Bamba, Pichincha, Junín y Ayacucho, (...)
Cualquiera que sea la distancia que nos separe, no olvidéis a vuestro coronel y ocupadle con aquella confianza que inspira un jefe que no conoció otro estandarte que aquél que lleváis.
Discurso de Bogado al despedirse de sus compañeros. Boletín de la Sociedad Bolivariana del Paraguay. Pág. 34
Concurrió a todas las grandes batallas de la independencia, dio a la América diecinueve generales, más de doscientos jefes y oficiales en el transcurso de la revolución, y después de derramar su sangre y sembrar sus huesos desde el Plata hasta Pichincha, regresó en esqueleto a sus hogares, trayendo su viejo estandarte bajo el mando de uno de sus últimos soldados ascendido a coronel en el espacio de trece años de campañas.
Bartolomé Mitre. Resúmen sobre el Regimiento de Granaderos a Caballo en Historia de San Martín y de la emancipación Sudamericana, pág. 88.
División Cordova (on the right): Bogota, Caracas, Voltigeros, Pichincha.
Cavalry, Miller (in the centre): Hussars of Junin, Granaderos of Colombia, Hussars of Colombia, Granaderos of Buenos Ayres.
Division La Mar (on the left): Legion. N° 1, 2, N° 3.
Division Lara (in reserve): Vargas, Vencedores, Rifles.
John Miller (1829). Memoirs of General Miller, in the Service of the Republic of Peru, Ed. Longman, Rees, Orme, Brown, and Green, pág. 194.
b) La denominación del beligerante español[editar]
En la infobox propuesta por el usuario Tanto (disc. · contr. · bloq.) se denomina "Corona de España" al beligerante español. Los usuarios Durero (disc. · contr. · bloq.) y Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) se opusieron a esa denominación y sostuvieron que el beligerante español debía llamarse "España".
Los Estados, formados o en formación, son formas de organización social, y como tal, mutables y perecederos en el tiempo. Por ejemplo la URSS.
No se trata del mismo estado beligerante porque el Reino de España es un país social y democrático de derecho, y cuya forma de gobierno es la monarquía parlamentaria, con un territorio, circunscrito a la Península Ibérica mayoritariamente.
El Territorio no es ningún beligerante. Los territorios son posesiones del Reino de España o de la Monarquía española o de los estados independentistas en conflicto. Ad absurdum, el mar caribe tampoco es beligerante.
El Imperio español es el territorio disputado. En wikipedia se dice siempre que cada entidad territorial americana fue, integrante del Imperio español, y aclarando que fue establecida por la Corona española durante su periodo de dominio americano. Vease por ejemplo la Capitanía de Venezuela aquí: [69] o también cualquier otro de los dominios de la Corona española.
Entre 1810 y 1830 el republicanismo iba a triunfar sobre la monarquía, y la
nación-estado iba a tomar paulatinamente el lugar de la patria criolla.Los habitantes del Nuevo Mundo dejaron de ser «americanos españoles»...eran ya «americanos»
El imperio sublevado. Monarquía y naciones en España e Hispanoamérica.Página 35.Víctor Mínguez, Manuel Chust Calero, Manuel Chust,2004
Todos los documentos consituyentes sudamericanos señalan sin ambiguedad al beligerante contrario del que pretenden independizarse en la guerra denominandolo como Monarquía española, todos: La gran Colombia [71]; Chile [72] ; Perú [73]; Provincias Unidas [74]
El análisis de la Independencia de Latinoamérica implica el estudio de dos procesos, el primero la emancipación política de las nuevas naciones que nacen a partir de ese momento, el segundo, la disgregación de los territorios de la Monarquía española en ultramar.
LA INDEPENDENCIA DE LATINOAMÉRICA.Gabriel Martinez Cebolla.www.satrapa1.com es un espacio dedicado a la exposición de temas relacionados con la historia.
En la década de los veinte la coyuntura americana había cambiado para el nuevo Estado Liberal. Importantes territorios de la Monarquía española, las provincias americanas otrora colonias, comenzaban a consumar su definitiva independencia.
DE SUBDITOS DEL REY A CIUDADANOS DE LA NACIÓN.Manuel Chust.Publicado en 2000.Universitat Jaume I.Publicaciones.414 páginas.ISBN:8480213019
En ningún caso Wikipedia individualiza al bando beligerante según el gobierno vigente. Por ejemplo, en la Guerra de las Malvinas, denomina como "Argentina" a uno de los bandos, a pesar de que en ese momento estaba gobernado ese país por una dictadura militar. Lo mismo hace en Segunda Guerra Mundial, donde denomina "Alemania" a uno de los bandos, aunque ese país estaba gobernado por la dictadura nazi.
Gracias por esperar mi regreso, el cual ya se realizó. Quiero dejar aclarado un par de puntos para quienes no conozcan lo que es una mediación (me incluyo):
Wikipedia:Mediación Informal señala que el mediador: "No impone sanciones, no hace juicios, ni decide. En absoluto los mediadores informales son cargos oficiales en Wikipedia. Este sistema busca facilitar la comunicación entre partes y ayudarlas a alcanzar un acuerdo de propia iniciativa, para resolver sus conflictos." Lo que significa que el mediador no es juez ni árbitro, sólo mediador entre las posiciones de las partes. Es decir busca un punto de consenso.
El mediador sólo puede mediar en los asuntos en los que no hay consenso, lo ya acordado está fuera de su tarea como mediador.
La disputa principal ya había sido resuelta mediante consenso al momento del ofrecimiento del compañero Taichi para mediar. A propuesta mia se dividió el campo beligerantes en la infobox, encargándose Tanto de presentar cómo quedaría la nueva infobox. Surgió, luego el rechazo de una nota al pie que considero no neutral, sin cuestionamiento de la infobox propuesta por Tanto, la cual queda aceptada y firme (la infobox y las notas no cuestionadas).
Al momento quedan sólo dos puntos por mediar:
El nombre dado a la corona española, del cual no he participado en la discusión por no tener tiempo para investigar sobre el tema, pero para no complicar la mediación, me abstendré de hacerlo.
La nota respecto de los Granaderos a Caballo.
No veo necesaria la recopilación hecha por Tanto de sus posiciones ya históricas sobre un asunto ya consensuado y no sujeto a disputa. Por lo que debe separar la parte que efectivamente está en mediación de lo que ya no.
Para alcanzar rápidamente un consenso sobre un tema que más me parece un asunto de palabras, propongo:
Nota propuesta por Tanto: El escuadrón de Granaderos a caballo de Buenos Aires será formado por Bolívar con jinetes amotinados pertenecientes al Regimiento Granaderos a Caballo creado por San Martin.
Nota propuesta por mi: El escuadrón de Granaderos montados de los Andes o de Granaderos a Caballo de Buenos Aires fue organizado por Bolívar con jinetes pertenecientes al Regimiento de Granaderos a Caballo creado por San Martín, entre los cuales muchos de los que habían participado del motín de Lurín.
Salvamos así el problema de llamar amotinados a los soldados que no lo estaban ya, sobre los cuales no se puede saber si todos habían participado del motín o estaban cohartados en él. Mientras que los jefes jamás participaron del motín de Lurín ni tampoco los 40 que al mando de Bruix se hallaban en Trujillo. Por otro lado el cambio de la palabra formado por la palabra organizados recoje las acciones que Bolivar tomó sobre los granaderos como dictador del Perú (la División de los Andes estaba al mando del gobierno peruano), por ej. nombrar jefe del nuevo escuadrón reorganizado a Alejo Bruix, sin afirmar que el escuadrón haya sido creado por Bolivar sacándolo de su pertenencia al Regimiento de Granaderos a Caballo del Río de la Plata, ni dejar de hacerlo, pues el tema se transformaría en una revisión histórica en la que ya sabemos existen toda clase de escritos que se copian unos a otros agregando y quitando cosas, que haría dificultoso alcanzar un consenso rápido y neutral y muy difícil discernir como ocurrieron las cosas en realidad (tarea que no compete a Wikipedia, para la cual lo importante es el punto de vista neutral y no la búsqueda de la verdad histórica).
Tanto, espero que estés de acuerdo con los cambios, luego con tiempo leeré todas las referencias que te tomaste el trabajo de recopilar y ya que nos gustan los mismos temas, te propondré una colaboración libre ya de disputas sobre el mucho trabajo que falta realizar sobre la guerra de independencia de América. Saludos.Nerêo (discusión) 20:20 12 ene 2009 (UTC)[responder]
Acabo de ver las evidencias que presentaste, y por cierto, no veo prácticamente nada que apoye tu posición sobre los granaderos, sólo una frase literaria de Mitre que ya hemos discutido. Deberías copiar las citas de los libros que presentás como evidencias, pues señalándolos no se las encuentra, al menos lo que señalaste apoya mis posiciones, por ej. la referencia (c11) menciona una carta de Sucre a Bolivar desde Abancay el 25 de diciembre de 1824 (es decir, pocos días después de la batalla de Ayacucho), respondiendo a una serie de preguntas, entre ellas una que preguntaba sobre (...) los jinetes argentinos que estuvieron a sus órdenes?:
De oficio he hablado a Ud. sobre los Granaderos de los Andes: no sirven para nada y disolverlos sería un bien; son los que más desorden metieron el día 3 (en Corpahuayco) y luego fueron de fuga a Huamanga y robaron equipajes de oficiales y otras mil diabluras.
Esto lo dicen los libros [La conferencia de Guayaquil: Informe sobre cartas insertas en el libro del Señor Eduardo L. Colombres Marmol "San Martín y Bolívar en la entrevista de Guayaquil a la luz de nuevos documentos definitivos". Pág. 14 y 41. Escrito por Academia Nacional de la Historia (Venezuela), Vicente Lecuna. Publicado por Tipografia Americana, 1940] y [Boletín de la Academia Nacional de la historia. Pág. 400 y 427. Escrito por Academia Nacional de la Historia (Venezuela). Publicado por Academia Nacional de la Historia, 1940] y muchos otros citando a O'Leary (Documentos Tomo I pág. 208). Creo que ante una evidencia tan concluyente, no hace falta decir más que buenas noches y hasta luego: Sucre respondiendo a Bolivar una pregunta sobre jinetes argentinos, lo hace en malos términos pidiendo la disolución de los Granaderos de los Andes, unos días después de Ayacucho. Queda claro que tenía animosidad con ellos y porqué los ignora en el parte de batalla (al no verlos en el parte Bolivar se lo pregunta).
El resúmen final de lo que tengo referenciado hasta ahora es: luego de la sublevación del Callao la División de los Andes de las Provincias Unidas del Río de la Plata, bajo la protección del gobierno de la Provincia de Buenos Aires, continuó bajo el mando militar efectivo del gobierno del Perú dentro del Ejército Unido Libertador del Perú (lo estaba desde la creación del Perú independiente). Al pasar Bolivar a ser dictador del Perú, asumió también el mando del Ejército Unido, por eso las dos fracciones remanentes del Regimiento de Granaderos a Caballo de los Andes (la de Bogado y la de Bruix) se presentaron ante él, su jefe natural. Éste organizó con ellos un único escuadrón (que llamó Escuadrón de Granaderos montados de los Andes), sin alterar su pertenencia al Regimiento de Granaderos a Caballo ni a las Provincias Unidas, ni el mando militar peruano de la fuerza, nombrando jefe del mismo a Alejo Bruix con el rango de coronel, luego sucedido por Bogado. No lo fusionó con fuerzas colombianas. Finalizada la campaña, la División de los Andes reducida a un regimiento (a su vez reducido a un escuadrón) regresó a Buenos Aires sin haber perdido su condición de fuerza del estado argentino al mando del gobierno peruano en ningún momento. Saludos.Nerêo (discusión) 01:33 13 ene 2009 (UTC)[responder]
De acuerdo por mi parte con un añadido y tres puntos para el texto del artículo (mejor que las referencias), y que han surgido con lo comentado del infobox:
Los Húsares del Perú (o Junín) son parte de la Legión Peruana de la Guardía (Por ese motivo con algunos autores los ves, y en otros ordenes de batalla no los ves), y se despliegan con ellos en la División peruana, y los manda directamente Miller en Ayacucho.
Los Granaderos de los Andes no formaron parte de la División peruana, si no del despliege de la División auxiliar de Colombia de Córdova, lo mismo que el resto del Regimiento de Granaderos montados.
Lurín enlazarlo con Callao porque sino no lo va a entender casi nadie.
Finalmente, he hallado un documento muy contundente, el secretario de Bolivar escribe al comandante de la División de los Andes pidiendo la aprobación del ascenso a coronel de Bruix:
Del Copiador de la Secretaría. Al señor General don Cirilo Correa.
S. E. el Libertador, Encargado del Poder Dictatorial del Perú se ha servido ascender á Coronel al Teniente Coronel don Alejo Bruix, Comandante de los Granaderos Montados de los Andes. S. E. no ha podido menos que recompensar los servicios que este Jefe ha hecho al Perú, y espera que US. lo recomiende á su Gobierno para obtener su aprobacion. En el entretanto, el Coronel Bruix conservando el mando efectivo de Granaderos Montados de los Andes, será considerado como Coronel en el Perú, sin que por ésto deje de pertenecer ni A Su ejército, ni á su nación.
Dios etc.—Trujillo, 11 de Abril de 1824.
J. Gabriel Pérez
Otra carta del mismo día demuestra fehacientemente que la División de los Andes sobrevivió al motín del Callao:
Del Copiador de la Secretaria. Al señor General don Cirilo Correa.
S. E. el Libertador ha prevenido al Prefecto de este Departamento que mande pagar á los Jefes y oficiales de la división de los Andes la cuarta parte del sueldo, lo mismo que al resto del ejército. Se le ha prevenido también que les proporcione los medios de trasportarse á su país á los que quieran hacerlo.
Lo participo á US. para su inteligencia.
Dios etc. Trujillo, 11 de Abril de 1824.
J. Gabriel PÉrez.
Ambas citas se hallan en la pág. 217 de las Memorias del general O'Leary, publ. por S.B. O'Leary en 1883. Escrito por Daniel Florencio O'Leary.
Otra cita del mismo libro en la pág. 139 muestra la orden de Bolivar al comandante argentino Necochea encargándole organizar el regimiento de Granaderos de los Andes:
Al señor General Mariano Necochea.
S. E. el Libertador se ha servido nombrar á US. Comandante general de caballería del Ejército Unido Libertador del Perú.
Los respectivos Generales de las divisiones de Colombia y del ejército del Perú conservarán sin embargo, el inmediato mando de los cuerpos de esta arma pertenecientes á sus divisiones y cuerpos de ejército; así, luego que toda la caballería se halle reunida, US. ejercerá el mando en Jefe de ella, y mientras tanto este mismo mando corresponde á los respectivos Generales ya mencionados. Por ahora US. se ocupará de mejorar y organizar del mejor modo posible el regimiento de Granaderos de los Andes, que S. E. desea ver en el estado más brillante y prontos á marchar á campaña.
Dios etc.—Trujillo, Marzo 23 de 1824.
José D. Espinar.
Queda demostrado lo que he afirmado, Bolivar ordenó reorganizar el regimiento de Granaderos de los Andes sin sacarlo de su pertenencia a la División de los Andes ni a las Provincias Unidas, se valió para ello de un jefe argentino. Saludos.Nerêo (discusión) 20:43 13 ene 2009 (UTC)[responder]
Nerêo, Alejo Bruix era francés, mercenario o voluntario contratado, no argentino. Y esas citas corroboran, lógicamente, que el mando directo lo ejercen los jefes de División, y no contradicen nada de lo dicho sobre la integración del escuadrón de granaderos en las Divisiones de Colombia. No hay ninguna División de los Andes, inexistente desde el Callao, y los Granaderos no formaron parte de la División peruana. No hay más Divisiones. ¿qué nos quieres decir? ¿que el escuadrón de jinetes combatió de manera individual?.
Fijate en otra cosa muy importante, colombianos, peruanos y españoles son reclutados de forma obligatoria, pero los de los Andes pueden quedarse voluntariamente o marcharse cuando les apetezca ¿Qué significa eso?.--Tanto (discusión) 21:35 13 ene 2009 (UTC)[responder]
Que disueltas o reducidas las unidades que mandaban, pasaban a ser sobrantes y Bolivar los desafectó, como jefe que era del Ejército Unido, reteniendo sólo a los oficiales que él quizo y despreciando a los demás. Las fuerzas argentinas en el Perú estaban conformadas mayormente por voluntarios y esclavos libertos.Nerêo (discusión) 03:55 15 ene 2009 (UTC)[responder]
Breve biografía de Alejo Bruix. Para evitar malosentendidos, agrego una breve reseña biográfica de Alejo Bruix. Militar francés que se radicó en Argentina, luego de la derrota francesa en Waterloo. En 1817, el Director de las Provincias Unidas del Río de la Plata aceptó su ingreso al ejército nacional, siendo destinado al Regimiento de Granaderos a Caballo. Murió accidentalmente en 1826, en Lima. Fuente.Pepe (UTC-3)23:54 13 ene 2009 (UTC)[responder]
He leido las memorias de O'Leary, quien trascribe escrupulosamente cartas y documentos del Ejército Libertador, nada dice de la supuesta unión de los granaderos de Colombia con los de los Andes, ni de la creación de escuadrón alguno. Bolivar encargó a Necochea la dirección de la caballería del Ejército Unido, ordenándole en la misma carta que primero se ocupe de los granaderos de los Andes:
Por ahora US. se ocupará de mejorar y organizar del mejor modo posible el regimiento de Granaderos de los Andes, que S. E. desea ver en el estado más brillante y prontos á marchar á campaña.
Dios etc.—Trujillo, Marzo 23 de 1824.
El jefe argentino Necochea fue quien mejoró y organizó el escuadrón-regimiento de Granaderos de los Andes. La palabra mejorar demuestra continuidad.
Por última vez, aportá el supuesto documento que menciona la unión de los granaderos de Colombia con los de los Andes en un sólo cuerpo, que hasta ahora afirmás sin señalar nada, otra cosa es que hayan coincidido en Yungay, punto en donde había alfalfa, y luego marcharan juntos. Nerêo (discusión) 03:48 15 ene 2009 (UTC)[responder]
Lo primero decirte que Necochea nunca fue el jefe del escuadrón de Granaderos de los Andes en las campañas de Junín y Ayacucho, sino el francés Bruix, como ya demostré. Lo segundo que no tengo que aportar ningún documento de ninguna unión o fusión de ninguna unidad. De lo que se trata es de saber si el escuadrón de Granaderos de Buenos Aires era un cuerpo individual, que tiene, o no tiene, una cadena de mando que sea dirijida por el gobierno de Buenos Aires (que asumió la División de los Andes, y que ya demostré tu equivocación decias que no) y que finalmente pueda llevarnos a afirmar, o no, que el estado argentino era beligerante secundario, o no, y que tu dices que sí, y yo digo que no.
Pues bien, como tu dices que:
He leido las memorias de O'Leary...
Nerêo
Perfecto, entonces te debe quedar totalmente claro que el historiador O'Leary no habla jamás de ninguna División de los Andes (inexistente como ya demostré) y en el orden de batalla incluye al escuadrón de Granaderos de los Andes en una de las Divisiones de Colombia:
El nombre de la división de Colombia no nos dice nada, Cirilo Correa dice textualmente el 10 de enero de 1825:
(...) como jefe que fui encargado últimamente de la división para que consultándolo al supremo gobierno se sirva comunicar sus órdenes sobre el particular por el conducto más conveniente (...)
Este cuerpo, que concurrió a la memorable jornada de Junín, bajo las órdenes del señor Coronel Bruix ha continuado luego a las del Sargento Mayor Bogado unido a la columna de caballería del Ejército Libertador y habiéndose sostenido con honor algunos encuentros en su marcha, se ha encontrado en la célebre batalla de Ayacucho que ha libertado absolutamente al Perú del dominio español.
Demostrá fehacientemente que el general Cirilo Correa mintió al escribir el 10 de enero de 1825 al gobierno de Buenos Aires pidiendo órdenes para el cuerpo de granaderos de los Andes diciendo que últimanente era el jefe de la división. Él dice que estaban unidos a la columna de caballería del Ejército Libertador, no que se habían incorporado a Colombia. Que si ese fuera el caso, para qué va a pedir órdenes a Buenos Aires?. Cómo vas a explicar que siendo ya un cuerpo de ejército colombiano pida órdenes a otro gobierno?.
Que O'Leary jamás menciona a la división?, no perdamos tiempo y leé más arriba la carta ordenando pagar a los oficiales de la División de los Andes.
Necochea no fue el jefe del escuadrón, sino que el jefe de la caballería de todo el Ejército Unido, a quien Bolivar le encomendó la tarea de mejorar y organizar el Regimiento de Granaderos a Caballo de los Andes. Eso fue lo que hizo Bolivar mandó mejorar y organizar, no creó, recreó, refundió, disolvió, ni fusionó el cuerpo que no pertenecía a los países que él gobernaba. Cuando ascendió a coronel al comandante Bruix, pidió a Correa que solicitara su aprobación al gobierno de Buenos Aires, mientras eso se obtenía, en el entretanto, lo consideraría como coronel en el Perú, sin que por ésto deje de pertenecer ni a su ejército (el argentino), ni á su nación (las Provincias Unidas). Bolivar como jefe del Ejército Unido y dictador del Perú podía tomar las medidas militares de urgencia que quisiera con las fuerzas aliadas, pidiendo luego las aprobaciones correspondientes para casos como los ascensos, y lo hizo mediante Correa, nombrado por él comandante general de las guerrillas. Que se lo pida a Correa no es coincidencia, demuestra que lo seguía considerando el jefe de la división argentina en el Perú.
Demostrá que Bogado mintió al despedirse de sus camaradas diciendo:
Cualquiera que sea la distancia que nos separe, no olvidéis a vuestro coronel y ocupadle con aquella confianza que inspira un jefe que no conoció otro estandarte que aquél que lleváis.
Podía Bogado pretender engañar a sus soldados, si es que asumiendo tu hipótesis juntos se habían pasado al Ejército de Colombia, diciendo que no conoció otro estandarte que aquél que lleváis?
Demostrá que Bogado mintió al escribir al gobierno de Buenos Aires anunciando el regreso del regimiento de Granaderos a Caballo el 22 de julio de 1825, diciendo:
(...) de incluir a V.E. el adjunto estado de fuerza, armamento y vestuario con relación nominal de los Sres. Jefes, Oficiales y tropa que componen el resto del regimiento de mi mando, quienes por su constancia y fidelidad al pabellón nacional durante la larga campaña del Perú tienen la gloriosa satisfacción de volver a la patria, después de haber sellado la independencia, en la memorable batalla de Ayacucho.
Por qué Bogado diría otra vez que tuvieron constancia y fidelidad al pabellón nacional si es que supuestamente pasaron a ser soldados de Colombia?.
No se trata de comentarios de historiadores, son las textos mismos de las cartas que los propios actores de los sucesos enviaron. Haciendo uso de la política Wikipedia:Verificabilidad#¿Cuándo dar referencias?#Cuando hay polémica: Presume buena fe de parte de todos los colaboradores, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes en caso de controversia. Exijo que aportes referencias de la misma calidad documental, que desmientan las cartas de Correa y Bogado, que la desmientan de verdad mostrando un documento original que pruebe que los granaderos de los Andes pasaron a ser soldados de Colombia durante la campaña de Ayacucho, caso contrario, pido que tengas la dignidad de no seguir la discusión aceptando la nota que abajo propongo, pues no aportando referencias cuando uno discute interminablemente sobre un mismo tema, alguien podría comenzar a considerarte como un troll, cosa que yo no quisiera que pase.
El escuadrón del Regimiento de Granaderos a Caballo de Buenos Aires (mencionado también como Granaderos montados de los Andes), fue mandado reorganizar por Bolívar con los jinetes que amotinados en Lurín apresando a sus jefes, no se unieron a los sublevados del Callao. (Memorias del general O'Leary. pág. 139. Publ. por S.B. O'Leary en 1883. Escrito por Daniel Florencio O'Leary.)
Cirilo Correa no fue jefe de la División de los Andes en las campañas de Junín y Ayacucho. Estas muy equivocado. La División de los Andes era inexistente lo he repetido hasta el aburrimiento. Cirilo Correa en las campañas de Junín y Ayacucho lo que mandaba era una división o partida de guerrillas peruanas, de unos 1500 hombres. Ése es el mando que ejerce Cirilo Correa.
Además, el dato que dá Cirilo Correa sobre el coronel Bogado ya demostré que es equivocado, porque Bruix mandaba los Granaderos a caballo en Junín y Ayacucho, dicho hasta la saciedad también. Bogado los dirigió en su retorno eso sí se conoce.
Finalmente no tengo que demostrar nada más. Ahí están el orden de cada batalla. Tú tenías que haber demostrado que durante la campaña de Junín y Ayacucho el escuadrón de granaderos supuestamente obedecía las órdenes del gobierno de Buenos Aires. No lo has hecho. --Tanto (discusión) 02:36 17 ene 2009 (UTC)[responder]
Correa asumió como encargado de la División de los Andes al renunciar Enrique Martínez por ser el oficial de más alto rango del ejército argentino en el Perú (era general de brigada) y se mantuvo es ese cargo hasta el regreso a Buenos Aires simultáneamente con las comisiones que le dio Bolívar. Lo dice la carta de Correa al gobierno. Como todos los oficiales del Ejército Argentino que permanecieron en el Perú, recibió un encargo del comandante en jefe del Ejército Unido sin dejar por eso de pertenecer al ejército de su país. Bruix mandó a los granaderos en Junín pero ya no en Ayacucho, batalla en la que participó pero no con los granaderos, allí los mandó Bogado. Los granaderos obedecían las órdenes de Sucre, destacado por Bolívar que era el jefe del Ejército Unido Libertador, de la misma forma que la obedecían todos los cuerpos destacados en el Perú. El mando de campaña no lo tenía Buenos Aires, a menos que diera órdenes específicas, lo que importa es que la unidad era de las Provincias Unidas y no de Colombia, por esa razón fue devuelta con todas sus armas y equipos: adjunto estado de fuerza, armamento y vestuario con relación nominal de los Sres. Jefes, Oficiales y tropa que componen el resto del regimiento de mi mando. De otra forma Bolívar los hubiera mantenido en su ejército como hizo con muchos peruanos o los hubiera dado de baja individualmente sin entregarles armas y equipos.
Tu respuesta simplemente afirma que no podés demostrar nada, por lo que estás incurriendo en investigación original y eso da por terminado todo.Nerêo (discusión) 03:40 17 ene 2009 (UTC)[responder]
Perdón, tu andas confundido, esto tuyo es una investigación original:
El mando de campaña no lo tenía Buenos Aires, a menos que diera órdenes específicas, lo que importa es que la unidad era de las Provincias Unidas
Por favor, hagan caso a mi petición, esta rebusca de textos sólo está haciendo crecer kilométricamente más esta discusión de manera innecesaria (ya casi son 400 KB de discusión). Pido a Tanto y a Nerêo que ya hagan los planteamientos finales, porque ya el artículo necesita una definición de sus textos y el tiempo es el peor enemigo. Ya no prosigan con esto de "quién tiene razón" y "quién no", o tendré que pedir a un tercer bibliotecario a que meta mano y a ese punto no quiero llegar. Un saludo. —Taichi - (〠) 08:48 17 ene 2009 (UTC)[responder]
Bien entonces, si aceptás el último texto, gracias a todos los participantes por su paciencia y si no hay inconvenientes, podés proceder a hacer los cambios inmediatamente. No habiendo por mi parte otro punto de desacuerdo en el que esté involucrado, me retiro de la discusión con la satisfacción de no haber impuesto por la fuerza la versión que considero históricamente y neutralmente correcta. Saludos.Nerêo (discusión) 03:44 18 ene 2009 (UTC)[responder]
Denominación del beligerante anti-independentista. Muy bien. Por mi parte queda entonces, solamente, la denominación del beligerante anti-independentista. En la infobox propuesta dice "Corona de España", y tanto el colega Durero (disc. · contr. · bloq.) como yo hemos criticado esa denominación y propusto en cambio "España". Los argumentos están más arriba.Pepe (UTC-3)02:34 21 ene 2009 (UTC)[responder]
Estimados amigos y colegas. Personalmente pienso que la etapa de intercambio de argumentos debe darse por concluida. Las fuentes que cada uno ha considerado importantes ya están citadas textualmente y los consensos posibles ya han sido alcanzados. Existe además ya, una propuesta de infobox realizada por el amigo Tanto (disc. · contr. · bloq.), que sólo ha recibido dos objeciones:
b) la designación del beligerante anti-independentista ("España" o "Corona de España").
Les propongo que dejemos ahora que hable Taichí. Estoy seguro que va a aportar una valiosa dosis de neutralidad. Les mando un saludo afectuoso,Pepe (UTC-3)04:29 16 ene 2009 (UTC)[responder]
Te corrijo Pepe:
a) La discusión de los granaderos a caballo solo tiene el sentido de la afirmación de Nerêo de que el estado argentino es beligerante en razón de que el gobierno de Buenos Aires ordenó a una supuesta fuerza subordinada (de 80 jinetes) para apoyar a Bolívar como afirma Nerêo, y yo digo que no fue así,etc.
b) Que no discutimos la designación del beligerante, que ya se nombra muy claro en las referencias: Monarquía española. Sino de a qué artículo dirige esa denominación.
En este sentido si hize una propuesta de beligerantes del infobox fue a la totalidad. No solo a una parte de los beligerantes. Nerêo ha objetado una referencia que es discutible, pero rescatable, pero tú has rechazado un beligerante porque crees que está mal definido, y como se trata de un conjunto de estados beligerantes elegidos con el mismo criterio, tu objeción los rechaza todos en conjunto, dejando sin sentido mi propuesta.--Tanto (discusión) 17:39 16 ene 2009 (UTC)[responder]
Quisiera aclarar que mi papel de mediador es buscar un punto en común en este conflicto, va a ser muy difícil que ambas partes se pongan de acuerdo si sigue el status quo. Y a criterio personal ya desearía que cada usuario haga su aporte final y si lo hizo, pues que se mantenga calmado porque ya de por si esta página de discusión está muy kilométrico y recordemos que este artículo está catalogado como AB, por lo que pronto debe arreglarse. —Taichi - (〠) 17:44 16 ene 2009 (UTC)[responder]
Estimados amigos. Sólo volver a aclarar la confusión del colega Tanto (disc. · contr. · bloq.). La objeción sobre el beligerante anti-independentista incluido en la infobox, no es por el enlace interno, sino sobre la denominación del mismo. La infobox dice "Corona de España", la objeción sostiene que debe llamarse "España".Pepe (UTC-3)19:59 16 ene 2009 (UTC)[responder]
Pepe creo que deberías explicar mejor cómo es que todos los virreyantos americanos tienen en la wikipedia la denominación de Corona de España, y que conduce a una desambiguación, y cuando se trata del proceso de emancipación se pretende denominarla de otra forma distinta. No sea que venga otro amigo a decir que mejor denominar o enlazar con Imperio español o Reino de España, por extensión, por ejemplo.--Tanto (discusión) 00:36 17 ene 2009 (UTC)[responder]
Dejemos que actúe el mediador. Estimado amigo Tanto. Te reitero, con todo respeto que creo que es muy importante dejar de reiterar argumentos. Las posiciones ya están precisadas. Ahora hagamos un esfuerzo por cumplir la resolución del CRC, que tú mismo solicitaste, y dejemos que actúe el mediador. Te envío un saludo.Pepe (UTC-3)01:15 17 ene 2009 (UTC)[responder]
Cuestión pendiente: la denominación del beligerante anti-independentista[editar]
Luego del consenso alcanzado más arriba sobre el primer punto de disputa, en lo que a mí se refiere, queda el segundo punto, referido a la denominación del beligerante anti-independentista. En la infobox propuesta dice "Corona de España", y tanto el colega Durero (disc. · contr. · bloq.) como yo hemos criticado esa denominación y propusto en cambio "España". Los argumentos están más arriba.Pepe (UTC-3)02:47 21 ene 2009 (UTC)[responder]
Me alegra que todos se hayan puesto de acuerdo con los otros puntos. Obviamente el punto que falta será más difícil de consensuar. Podría presentar mi opinión que puede hacer tercio con esto. ¿Qué opinan? Taichi - (〠) 18:21 21 ene 2009 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo, Taichi. Una tercera opinión de un observador neutral, en este caso la tuya, para mí sería definitiva, cualquiera sea ella. Reciban ambos mis saludos.Pepe (UTC-3)20:59 21 ene 2009 (UTC)[responder]
Bien, mi posición en general sobre todo esto es el siguiente: claramente la posición de "país beligerante" no necesariamente debe tener un ejército numeroso, con tal de declarar la guerra a otra nación lo hace ya beligerante, y uno de los mejores ejemplos es el de la Guerra de los Trescientos Treinta y Cinco Años, la guerra más larga que ha existido y donde no hubo combate alguno, sólo hubo una declaración de guerra que quedó olvidada hasta 1986, y como se ve en el ejemplo ambos países fueron beligerantes pero no tuvieron acción. Otro ejemplo, más popular es el de la Segunda Guerra Mundial en donde tanto los Aliados como las Potencias del Eje hubo naciones en donde fueron beligerantes solamente por "declarar la guerra al bando contrario", y podemos citar localmente a muchos países latinoamericanos que no enviaron soldados al campo de batalla. Ahora bien, con respecto a la denominación del beligerante que luchaba contra las fuerzas americanas es ciertamente "España", y explico mis motivos. Cuando se habla de beligerantes, se habla por la entidad política que representaba en ese entonces cada uno de los actores del conflicto. Vamos a tomar de ejemplo a Aliados de la Segunda Guerra Mundial, que es el ejemplo más vistoso, y listemos algunos casos: Francia aparece listado, pero en ese entonces se refería a la Tercera República Francesa; Nepal era un reino, ahora es una república; Sudáfrica en ese entonces se refería a la Unión Sudafricana; Canadá era un Dominio británico, ahora es una monarquía constitucional con mayor autonomía; Checoslovaquia ahora es República Checa y Eslovaquia; Grecia era un reino, ahora es una república; la República Popular de Tannu Tuvá ahora es parte de Rusia; Filipinas era una Mancomunidad o Estado Libre Asociado de EU, ahora es una república; Etiopía era un imperio, ahora es una república federal; Iraq era un reino, ahora es una república; Irán en ese entonces el Imperio Persa, ahora es una república islámica; Rumania era un reino y ahora es una república; Bulgaria igual fue un reino y ahora es una república; Albania era un reino y ahora es república; Hungría igualmente era una monarquía constitucional y ahora es una república; Egipto era un reino y ahora es una república; Siria en ese entonces estaba disputando su soberanía y actualmente es una república. A lo que voy es que en ninguno de los casos se títula el carácter administrativo de la entidad política, sino a la entidad política misma. Y eso se repite en todos los artículos de conflictos. Se menciona a la entidad, no a su carácter. —Taichi - (〠) 04:27 23 ene 2009 (UTC)[responder]
Yo prefiero la página de desambiguación Corona de España por las razones expuestas anteriormente, pero he realizado los cambios pertinentes para corroborar si el criterio que pretende aplicarse aquí es el mismo que se usa para señalar quién ostenta el dominio del virreynato peruano, y extensible a todos los territorios disputados durante las guerras emancipadoras. Ejemplos:
Ediciones en otros artículos del usuario Tanto (disc. · contr. · bloq.). Acabo de ver que el día 23 de enero, entre las 8:19 y las 8:35, el usuario Tanto (disc. · contr. · bloq.) realizó cinco ediciones en los artículos arriba mencionados, aplicando la decisión tomada en éste. En todas ellas cambió "Imperio español" por "España".
Creo, Tanto, que las ediciones que has hecho son erróneas, y que lo has hecho para tratar de seguir "argumentando" tu punto luego de tomada la decisión. Para ello elegiste cinco artículos referidos a entidades administrativas del Imperio español (tres virreinatos y dos capitanías), pero no hiciste edición alguna en éste artículo, un artículo sobre una batalla, que es donde se resolvió la cuestión.
En la política "No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos", se explica bastante bien que no es recomendable "tratar de demostrar con hechos", cuando se adoptó una decisión que a uno no le gusta (ej. "el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone"). Creo también que resulta obvio que, deliberadamente, tomaste la decisión de editar artículos sobre entidades administrativas, pero no sobre batallas, donde la decisión tomada aquí, podría ser aplicable. Lo que la comunidad puede pensar como correcto para la infobox de una batalla, puedo no resultar correcto para la infobox de una entidad administrativa, por aquello de que en Wikipedia no deben hacerse analogías. "Virreinato", como su nombre lo indica, es una subentidad de "reino" (vice-reino), razón por la cual la mención de la entidad administrativa superior de la que depende el virreinato podría ser, en este caso adecuada. Ahora, tener que discutir sobre virreinatos, en la página de la Batalla de Ayacucho, me parece claramente fuera de lugar. Y también me parece fuera de lugar que hayas hecho ediciones directas, sin consultar con nadie, en otros artículos, para "ver que pasa" con la decisión tomada en éste, en un sentido diferente de la que vos proponías.
Bueno, como sea, veo que, debido a tus ediciones en otros artículos, tanto Taichi (disc. · contr. · bloq.) como yo, nos vemos obligados a seguir discutiendo en éste artículo, a pesar de que la discusión se había resuelto. Y todo eso en el marco de la mediación resuelta por el CRC, que tú mismo pediste.
No entro (por ahora) en la mofa, ni todos los calificativos negativos, ni acusaciones que me haces para no desviar la atención del asunto que nos ocupa, pero desde luego rechazo todas tus acusaciones.
Ten presente que no se está discutiendo nada de la batalla en si misma. Lo que aquí se discute es a quién se le disputa el territorio durante las guerras de independencia hispanoamericana, porque solo puede ser a quién tiene su dominio. Reiteradamente has afirmado que a quién se le ha disputado el territorio es a España, porque según tú se trata de una entidad con continuidad histórica, pero sin embargo dices que en verdad quién domina los virreynatos es la Corona de España y que yo he editado erroneamente cambiandolo por España.¿En qué quedamos? ¿la entidad política tiene continuidad o no?, porque permiteme recordarte que ése ha sido todo tu argumento y nada más.
Tanto, hay algo que se llama Consenso y que es muy usado en Wikipedia, prácticamente todos los usuarios que han discutido el artículo, con excepción suya ya han unificado su posición. Usted se mantiene aferrado a sus ideas sin concluir de manera satisfactoria esta discusión. Lo siento mucho, pero ya de por sí su posición de querer acaparar de manera innecesaria y cambiar la denominación de "España" por un criterio personal y cito sus palabras "Yo prefiero la página de desambiguación Corona de España". Esto no es acerca de preferencias, es acerca de hechos. Y su acción de haber violado WP:NSW lo hace más evidente. Le pido por favor que se adhiera al consenso y no siga haciendo esto una cruzada personal, o pediré a un tercer bibliotecario para que ejecute una sanción por intento de sabotaje. Ya es inconcebible, en pocas palabras ¿el artículo seguirá así hasta que todos o la gran mayoría estén de acuerdo con usted? Así no se trabaja en Wikipedia. Por favor. Taichi - (〠) 18:34 23 ene 2009 (UTC)[responder]
Con humildad te digo que no pretendo acaparar, pero tampoco llegar a un Consenso para salvarme de una sanción en razón de alguna falta que pudiera haber cometido por otra cosa durante la discusión, si es lo que me pides, porque no estoy nada de acuerdo con lo que se pretende. Y no forman parte del Consenso "todos los usuarios que han discutido el artículo": yo no al menos. Además, el compañero Durero, como debes saber, de España ha cambiando a Corona de Españala entidad política que domina los territorios disputados:
Sobre tu argumentación de que al estado argentino no le haría falta ninguna tropa para ser beligerante no puedo contradecirte por las razones que das en base a la Segunda guerra mundial, pero entonces sí que señalo la ausencia de otros países hispanoamericanos, que sin combatientes, y por la misma causa en que te apoyas forman parte también del infobox. En este sentido, usando tu criterio, puede quedar así:
Por favor, no me hagas regresar, el acuerdo está ya alcanzado. Siempre hemos discutido sobre la base de que el campo beligerantes tenía un sentido restringido a los países que efectivamente tenían fuerzas en la batalla. No se trata de enumerar a todos los estados beligerantes en la guerra de independencia ni poner a los portugueses del lado del bando español. Ese tipo de enumeraciones exhaustivas es válido para infobox que tratan de guerras, no para las batallas. Saludos.Nerêo (discusión) 20:38 23 ene 2009 (UTC)[responder]
Por cierto, aunque no quería meterme en ese embrollo, no se debe olvidar que la regla a seguir para un nombre es la de la forma más usual en la bibliografía especializada. Creo que no puede haber dudas de que las referencias más utilizadas son: España y los españoles cuando se habla de contra quien se luchó la guerra de independencia.Nerêo (discusión) 20:48 23 ene 2009 (UTC)[responder]
Nerêo el sentido en que se emplea españoles en la bibliografía que tú manejas ¿excluye a los hispanoamericanos?, porque en la mia no. Por cierto yo nunca he visto al Reino de España en ninguna bibliografía, Nerêo dime tú la has visto ¿sí o no?.
Y, ya que lo ha mencionado Nerêo, pediría por favor a Pepe que aporte ya la referencia en la que pone que fue Reino de España, como continuidad histórica en la guerra de emancipación que has dicho, no lo difiera más por favor.--Tanto (discusión) 21:27 23 ene 2009 (UTC)[responder]
Denominación del beligerante = "España". Los argumentos ya están dado y reunidos en una sola sección, a favor y en contra. El CRC ya ordenó que interviniera un tercero neutral. Tanto Tanto como yo, nos sometimos a lo que decidiera Taichí. Taichí ya expresó su decisión. Por lo tanto este debate está terminado y resuelto. El propio Tanto ya ha manifestado su conformidad editando otros cinco artículos, para incluir la denominación "España", aplicando lo aquí resuelto bajo el resumen "(estado correcto)". Si bien yo personalmente creo que la aplicación de los resuelto para batallas, no resulta sin más válido para otro tipo de artículos, como los dedicados a dependencias administrativas, lo que a mí me queda claro es que aquí, en Batalla de Ayacucho el debate ha finalizado. Taichí está de acuerdo (él formuló la decisión final), yo comprometí mi acuerdo previamente, cualquiera hubiera sido su decisión, y Tanto también lo compromtió e incluso editó otros cinco artículos según el consenso aquí logrado (algo que no se puede hacer) con la declaración de que ese era el "estado correcto". En en procedimiento judicial, primero las partes plantean sus posiciones, luego aportan las pruebas, luego se dicta sentencia, y luego viene el cumplimiento o la ejecución (perdón mi deformación profesional). Este proceso está finalizado. Afortunadamente nuestro tiempo podrá ser dedicado a otras ediciones. Saludos a todos.Pepe (UTC-3)00:06 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Estimados colegas. Alcanzado el consenso procedí a quitar los carteles de "debatido" e incluí "España" como denominación del beligerante español. El colega Tanto ya lo hizo en los artículos sobre el Virreinato del Perú, Nueva Granada, Buenos Aires y Cap. de Chile, argumentando que era el "estado correcto", pero no lo hizo en éste que era donde la cuestión se había discutido. Saludos,Pepe (UTC-3)00:12 24 ene 2009 (UTC)[responder]
No hay tal consenso aún, asi que no hagas cambios, pero ya he incluido la propuesta de Taichi y también tu propuesta en el infobox.--Tanto (discusión) 04:53 24 ene 2009 (UTC)[responder]
¡Suficiente! Esto que diré a continuación no lo diré como "mediador en la discusión" sino como bibliotecario: Tanto, por estas acciones indebidas y sin el consenso de los participantes y del mediador, he dejado una denuncia en el tablón de bibliotecarios para que un tercer bibliotecario lo analice y ejecute una sanción hacia ti. Es imposible que volvamos hacia atrás con cosas ya superadas. Esto no es un videojuego o un caballo de batalla donde quieres ganar de todos modos aún si hay una posición mayoritaria y clara sobre los puntos tratados. Taichi - (〠) 07:04 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Bueno sobre una sanción nada puedo hacer, pero mi intención no es vandalizar ni ganar nada.
La resolución del CRC pretendía en su explicación mediar en la inclusión del estado argentino, no por otra cosa. Y el consenso se ha alcanzado según tu criterio que: no hacen falta tropas para ser beligerante. *Secundariamente, surge la novedad de Pepe que se queja de que debe cambiarse la denominación de Monarquía española a España, y aceptando también su criterio se denomina como España, con la necesaria explicación de que se trata de la España de Fernando VII y no otra cosa.
Tercero no he añadido enlace a Reino de España porque nunca lo he visto así en ningún libro, ni Pepe lo pide, ni aporta ninguna referencia para resumir así, ni ningún participante ha explicado cómo: en los artículos de emancipación de virreynatos no se está enlazando a la misma entidad política, sino a una desambiguación que se dice Corona de España, y que se afirma que los domina en todos sus artículos correspondientes, por ejemplo Virreynato del Perú. Ya he dicho que ni pretendo vandalizar ni ganar nada, pero sí deseo que se explique este punto para llegar al consenso.--Tanto (discusión) 12:25 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Aclaro que yo hice reserva de que lo que aquí se decida en consenso en los puntos que hemos discutido bajo la mirada del CRC, era igualmente válido para las demás acciones de la Campaña de Ayacucho, es decir: la batalla de Junín y la batalla de Corpahuaico, por ser comunes las circunstancias. Existiendo esos artículos, no se puede dejarlos sujetos a que eventualmente se produzcan las mismas discusiones. No habiendose hecho ninguna objeción a mi reserva, en tiempo y forma durante la mediación ni antes, procederé a aplicar el consenso en esos artículos dejando enlace a este discusión.Nerêo (discusión) 15:10 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Aclaro que la versión de infobox sobre la que se alcanzó un consenso es la que dejo abajo y no la que Tanto editó en el artículo. Paso a editarla, pues lo que se firma con la mano no se debe borrar con el codo.Nerêo
↑Provincias Unidas del Río de la Plata: El escuadrón del Regimiento de Granaderos a Caballo de Buenos Aires (mencionado también como Granaderos montados de los Andes), fue mandado reorganizar por Bolívar con los jinetes que amotinados en Lurín apresando a sus jefes, no se unieron a los sublevados del Callao (Memorias del general O'Leary. pág. 139. Publ. por S.B. O'Leary en 1883. Escrito por Daniel Florencio O'Leary).
↑ En la primera constitución política de la República del Perú el estado beligerante se nombra especificamente como Monarquía española: -el Perú- es independiente de la Monarquía Española, y de toda dominación extranjera; y no puede ser patrimonio de ninguna persona ni familia.[1]
. Perdón por el lío que hice con las referencias, saqué la edición de infobox que Tanto presentó antes (como él sacó la que le precedía) para evitar que las referencias se dupliquen en la última versión. Si alguien puede arreglar eso mejor. Saludos. Nerêo (discusión) 16:35 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Hay un problema, al editar aquí las infobox se hace necesario borrar la que le preceda pues las referencias se duplican. Si alguien puede arreglarlo mejor. Pido que no se modifique la que dejé arriba pues es la que tiene consenso.Nerêo (discusión) 18:34 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Respecto de la último propuesto por Tanto: se trata de una broma?, acaso no escribió esto?
reitero que por mi parte acepto el texto de Nerêo en el conjunto del infobox propuesto.--Tanto (discusión) 09:30 17 ene 2009 (UTC)
Supongo que no estará consciente de las graves consecuencias que como editor de Wikipedia le acarreará ser confirmado como un troll por estas acciones. Espero reconsidere inmediatamente. Saludos.Nerêo (discusión) 18:37 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Siento tener que denunciarte por vandalismo y sabotaje en actitud de troll, para mí la palabra empeñada tiene valor. Lo escrito, escrito está.Nerêo (discusión) 18:48 24 ene 2009 (UTC)[responder]
De ninguna manera, el consenso fue alcanzado entre vos y yo sin participación activa del mediador, quien junto a los demás usuarios implicados avaló luego lo acordado. Te recuerdo que vos y Pepe aceptaron que el mediador Taichi se constituyera en árbitro respecto de la disputa en torno al tema de España, nunca estuvieron los temas que ambos disputábamos sujetos a arbitraje, pues ya tenían consenso y yo aclaré (sin oposición alguna) la función que el mediador debía tener a mi entender. Por otro lado, hice especial reserva de que si se intentaba ampliar el número de beligerantes secundarios, la bandera argentina debía volver junto a las del Perú y Colombia en el campo beligerantes (sin que nadie haya cuestionado mi reserva).Nerêo (discusión) 19:09 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Me remito a lo que te he dicho antes, es más, he incluído lo que me ha pedido Pepe. Poned vosotros tambien algo de vuestra parte por favor.--Tanto (discusión) 19:23 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Cuidar Wikipedia y cuidar a los wikipedistas[editar]
Estimado colega Tanto. Me dirijo a tí con relación a esta edición. En un post anterior te mencioné la política de Wikipedia llamada "No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos". Con todo respeto, Tanto, creo que es posible que no la conozcas bien o que quizás no te hayas dado cuenta bien de tus actos en la ediciones de artículos que has estado haciendo ayer y hoy. Ten en cuenta que no es lo mismo discutir en las páginas de discusión, que editar directamente los artículos, sobre todo sobre aspectos en los que hay discusión o consenso. En el primer caso, todos debemos guardar las formas y ser amables con nuestros colegas, pero en el segundo hay que cuidar también no afectar la calidad de los artículos. Tú estás editando directamente los artículos, sin tener en cuenta los consensos realizados, pero también en contra de tus propias opiniones, y esto es lo que Wikipedia considera especialmente grave en la política que te cité y llama "sabotaje". No quiero decir con esto que estés deliberadamente saboteando Wikipedia, pero de hecho la estás dañando, incluso desde los puntos de vista que tú mismo has defendido aquí.
Con todo respeto, mi amigo (perdona el exceso de confianza de llamarte así), ¿no crees que sería bueno que te tomes dos o tres días de alejamiento de ésta discusión? Yo suelo hacerlo en casos así (también pongo mucha pasión en los debates), y entonces lo que hago es editar sobre música o deportes, áreas en las que no existen las pasiones que nos atrapan (bienvenidas las pasiones, quiere decir que las cosas nos interesan) en historia o política.
Bueno Tanto, espero que no tomes estas líneas a mal, pero creo que es muy importante cuidar tanto a Wikipedia como a los wikipedistas, y realmente deseo que un simple debate de puntos de vista no llegue a mayores. Te envío un saludo,Pepe (UTC-3)19:01 24 ene 2009 (UTC)[responder]
No me tomo tus lineas a mal , pero date cuenta que me estas acusando de lo que tu mismo y Nerêo han hecho injertando un infobox vuestro sin consensuar. Si quieres tomarte unos días, bueno, yo no. Te ruego que aproveches esos días para encontrar la cita que explique lo de Reino de España por favor.--Tanto (discusión) 19:11 24 ene 2009 (UTC)[responder]
En serio pensás que alguien podría creerte que no hubo consenso? Lo que yo he hecho es precisamente cambiar la infobox que vos injertaste sin consensuar por la que lo tiene ya. La idea de proliferar beligerantes en cada infobox de batalla de la guerra de independencia choca con el sentido común, no me imagino poniendo las banderas de México, Guatemala, Portugal y de la Republiqueta de Santa Cruz en la batalla de Maipú. En otras guerras podría servir, en ésta no, pues el número de beligerantes podría crecer hasta llegar a poner a los chiriguanos de Cumbay, que con justa razón también fueron beligerantes contra España. No tiene sentido alterar el sentido de la infobox, los beligerantes en esta guerra son aquellos estados (reconocidos o no) que efectivamente colaboraron con fuerzas en la batalla bajo banderas y símbolos nacionales propios (no británicos bajo banderas colombianas).Nerêo (discusión) 19:27 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Repito que yo no cambié las condiciones del consenso, sin embargo, he tratado de cumplir las condiciones del moderador de poner todos los beligerantes, incluso sin combatientes, y no se ve tu queja porque no los he hecho proliferar en el infobox como puedes ver.--Tanto (discusión) 19:56 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Presumiré que no has leído correctamente lo que dijo Taichi:
Me alegra que todos se hayan puesto de acuerdo con los otros puntos. Obviamente el punto que falta será más difícil de consensuar. Podría presentar mi opinión que puede hacer tercio con esto. ¿Qué opinan? Taichi - (〠) 18:21 21 ene 2009 (UTC)
En dónde dice que cambió las condiciones del consenso? Expresó su opinión sobre los beligerantes, la cual comparto, él habla de beligerantes en sentido amplio y no en el sentido restringido a la infobox de esta batalla. El me alegra que todos se hayan puesto de acuerdo con los otros puntos no te dice nada?.Nerêo (discusión) 20:15 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Lo dice de forma definitiva el moderador después:
y podemos citar localmente a muchos países latinoamericanos que no enviaron soldados al campo de batalla. Taichi - (〠) 04:27 23 ene 2009 (UTC)
Y aquí lo dice la plantilla también:
combatientes1/combatientes2/combatientes3 – opcional – Los bandos que participan en el conflicto. Normalmente se trata de países, pero pueden también ponerse alianzas u organizaciones internacionales, o grupos de menor entidad (como unidades militares cuando eso mejore la comprensión por parte del lector.
El infobox tiene el modelo tuyo y todas tus referencias puntualmente como las querías, la nominación del beligerante anti-indepedentista está con la exigencia de Pepe, y además se cumple el criterio del moderador Taichi de beligerantes incluso con cero combatientes. Bajo estas condiciones debiamos dejar de discutir asi que no sé que más quieres Nerêo.--Tanto (discusión) 20:38 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Ya aclarará Taichi lo que decís que dijo, igual, aunque te pueda favorecer su opinión (por lo que yo leo, no será así), los criterios de la Plantilla:Ficha de conflicto militar se deben discutir en su propia discusión y no aquí. Ya cerremos esto, como por tus ediciones ha quedado claro que ahora estás plenamente de acuerdo con la inclusión de Chile y las Provincias Unidas como beligerantes, entonces lo dejamos así (como edité yo) que fue como acordamos y en la discusión de la plantilla podés continuar por los criterios. Retirá por favor a los demás beligerantes. Nerêo (discusión) 21:02 24 ene 2009 (UTC)[responder]
A ver Tanto, te pido que leas la frase completa de lo que yo cité, hice hincapié al ejemplo de la Segunda Guerra Mundial sobre la beligerancia de los aliados latinoamericanos sobre las potencias del Eje, que ellos declararon formalmente la guerra ese bloque, pero debido a condiciones especiales jamás enviaron soldados. Tu interpretación génerica que quisiste imponer al infobox es errónea. ¿México participó en la Batalla de Ayacucho? No ¿Por qué? Porque estamos hablando de una batalla, no de una guerra. Si habláramos de Guerras de independencia hispanoamericana, que es el nombre general del conflicto vemos mencionados a todos los beligerantes de la guerra. Pero cuando nos focalizamos a una batalla, sólo participaron los "estados beligerantes (que declararon formalmente la guerra al bando contrario) que participaron en la batalla". Pongo un ejemplo, la Batalla de Midway fue una de tantas batallas de la Segunda Guerra Mundial, pero sólo participaron dos estados beligerantes, ¿Alemania participó? No ¿Por qué? Porque jamás hubo una representación alemana en el combate. Así igual manera con la Batalla de Ayacucho, sólo las naciones que tuvieron una participación como beligerante pueden ser mencionadas y no hacer términos genéricos. Cada país debe ser mencionado, en otros ejemplos como la Guerra de Vietnam, la República de China envió 31 soldados y es mencionado como "beligerante", al igual que Nueva Zelanda y España (éste último fueron unos médicos militares), reducidos pero incluidos en la lista. Otro ejemplo de fuerzas beligerantes reducidas, están la Fuerza multinacional en Iraq: actualmente Estonia sólo tiene 40 soldados en ese país; y otros países como Moldova (24 soldados), Tonga (55 soldados), Bosnia (85 soldados), Macedonia (77 soldados), Kazajstán (29 soldados), Armenia (46 soldados), Nueva Zelanda (61 soldados), Filipinas (51 soldados), Islandia (¡sólo 2 soldados!) tenían presencia en la coalición como "beligerantes" aún si su participación fue minúscula. A lo que voy es que los "beligerantes secundarios" son válido mencionarlos, ya que provienen de un estado diferente. —Taichi - (〠) 04:43 25 ene 2009 (UTC)[responder]
A lo que voy es que los "beligerantes secundarios" son válido mencionarlos, ya que provienen de un estado diferente
Taichi
combatientes1/combatientes2/combatientes3 – opcional – Los bandos que participan en el conflicto. Normalmente se trata de países, pero pueden también ponerse alianzas u organizaciones internacionales, o grupos de menor entidad (como unidades militares cuando eso mejore la comprensión por parte del lector.
En dónde están las referencias que mencionen al Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda, Francia y a otros países de Europa con fuerzas militares propias en la batalla? Siguiendo tu razonamiento, esto me lleva a buscar si había algún soldado voluntario de la China para poder incluir a ese país como beligerante. Si no me contuviera la presunción de buena fe, creo que pensaría que estás hechando mano a cualquier tabla de salvación que te lleve a diluir como sea la participación argentina en la batalla, en vistas de que no podés eliminarla, pero por supuesto que no se trata de eso, ¿verdad que no?Nerêo (discusión) 11:27 25 ene 2009 (UTC)[responder]
Estimados colegas. Creo que no es psicológicamente recomendable, argumentar interminablemente una y otra vez e ir cambiando los puntos en debate. Esta discusión comenzó el 31 de julio de 2008, solamente para discutir la objeción de Tanto a incluir a Argentina, entre los beligerantes independentistas. Nunca estuvo otras cosa en debate, salvo mi objeción, sobre la mejor manera de denominar al beligerante anti-independentista, que apareció cuando Tanto presentó su primera infobox de propuesta. Es decir sólo había dos puntos en discusión. Es lo que se llama thema decidendum. ¿Y ahora que se discute? Una cantidad de temas que antes no estaban, y que, sin resolver las dos cuestiones puntuales que le dieron origen, amenaza a una discusión inabarcable, que -si la anterior llevó seis meses- se anticipa como de varios años. Quizás por deformación profesional (soy abogado), no puedo dejar de comparar este caos, con las reglas de un debate pautado, como lo es todo juicio, así como las formas de terminación del debate. Aquí ya estaban todos los argumentos expuestos y todas las referencias citadas. ¿Cómo es posible volver a empezar, y ya no sobre lo que se debatía, sino agregando como beligerantes a todos los países en los que nacieron los soldados que pelearon en esa batalla. En cualquier momento vamos a incluir a España en los dos bandos beligerantes. Nada impide discutir lo que sea, pero si no hay un orden, lo que se genera es un debate interminable, literalmente. Personalmente creo que este debate estaba definido y debiera realizarse la edición de acuerdo a las pautas establecidas. Luego, si Tanto quiere incluir otros beligerantes, se abre un nuevo hilo a tal efecto. Y ante la incapacidad que hemos demostrado los partícipes de estado discusión para preservar este artículo (¡qué era AB!), quizás deba ser un bibliotecario el que deba imponer una solución a la discusión que emepzó en julio. ¿Qué les parece? Envío un saludo cordial. Pepe (UTC-3)15:11 25 ene 2009 (UTC)[responder]
No se si te refieres por solución a tu solicitud para que me bloqueen [80], ni lo merezco ni arregla la cuestión. Te repito que no voy a estar de acuerdo en ningún caso a que se acote o restrinja la Plantilla:Ficha de conflicto militar imponiendo unas condiciones particulares y arbitrarias por las que solamente quepa Argentina y los demás países con tropas no.--Tanto (discusión) 17:20 25 ene 2009 (UTC)[responder]
No he pedido específicamente que te bloqueen, sino que te sancionen por haber faltado a tu palabra. Hasta semanas atrás sostenías que sólo Perú y la Gran Colombia eran beligerantes y ahora sostenés que medio mundo lo era. No se puede correr la raya o embarrar la cancha cada vez que una posición se hace insostenible, eso es lo que se llama trolleo. La comunidad tiene fuerza suficiente y debe defenderse de esas acciones.--Nerêo (discusión) 19:44 25 ene 2009 (UTC)[responder]
Claro no específcamente pero sí con un bloqueo, en fin, sin embargo sí sabes que siempre dije que la plantilla debe ser: un Conjunto. El mediador acabó con nuestra discusión al incluir el estado argentino bajo su criterio de al menos un soldado presente. Y se puso así. De todas formas tu has hecho una pregunta en la discusión de plantilla [81], que yo espero la respuesta también.
¿Y qué te pasa ahora con los voluntarios británicos?, sabes muy bien que Sucre les debe la supervivencia por su defensa del paso de Corpahuayco. William Miller que manda toda la caballería es británico. Y de los voluntarios franceses me has sorprendido más, contados con los dedos sí, pero así y todo uno de ellos precisamente manda el escuadrón de granaderos a caballo de los Andes ¡en Ayacucho!. Por último lo de borrar los independentistas hispanoamericanos no tiene para mi explicación cuando tu mismo sabes que José Félix Bogado era paraguayo.
Tu acusación de que yo pretendo eliminar Argentina en la guerra emancipadora es solo puedo entenderlo como resentimiento por esta disputa, pero que sepas que yo fuí quién desarrolló la Primera campaña de Arenales a la sierra del Perú y la Batalla de Cerro de Pasco, amplié Guaqui y Viluma, y contribuí a darle valor a la campaña de Maipú, porque Cancharaya es su preambulo, y te puse en la pista de los Fernandinos no lo negaras. Y en Ayacucho, a pesar de mi mala prosa, los hechos en si, tal como son, con sus motines y rebeliones, le dan una emoción agregada al artículo que me enorgullece de haber contribuido.
Lo de tener una División de 2000 soldados se pase a 80 argentinos, pues veras, yo no tengo que diluir nada. Lo hicieron ellos. Vuelvo a llamarte la atención ¿qué pasará si alguién opina que es mejor poner solo Venezuela, y su bandera?, ¿podrá ponerse Ecuador o Colombia? o ¿también vas a pedir que los bloqueen?. La casa se caerá compañero, una y otra vez si no la haces crecer en Conjunto.Venga a más vernos.--Tanto (discusión) 21:06 25 ene 2009 (UTC)[responder]
Ya te aclaró Taichi de que no dijo eso. Los voluntarios británicos y franceses eran mercenarios, no combatían bajo banderas de sus países natales, lo hacían como soldados y oficiales de la Gran Colombia, Perú, Chile o las Provincias Unidas. El francés Bruix era un oficial del Ejército Argentino (ya te lo demostró Pepe), no del francés y Bogado nació en Paraguay pero era un ciudadano argentino que hacía parte del Ejército Argentino, que él consideraba su patria. Por si no lo sabés, Paraguay fue una parte disidente de las Provincias Unidas del Río de la Plata hasta que declaró formalmente su independencia en 1848. Por lo demás, lo siento, es lo que dije antes, correr la raya y embarrar la cancha.--Nerêo (discusión) 21:34 25 ene 2009 (UTC)[responder]
Reclutas o mercenarios, si tienen país conocido, y estaban en la batalla, estarán en beligerantes. Deja ya de poner restricciones caprichosas, de ninguna manera voy a estar de acuerdo con una plantilla condicionada a la medida para que quepa Argentina particularmente excluyendo a los demás países con tropas.--Tanto (discusión) 23:12 25 ene 2009 (UTC)[responder]
Y paso de discutir de la disidencia Paraguaya de 1848, o de que si oficial argentino ya es nacional argentino, porque lo que sí es seguro es que Alejo Bruix era francés, y oficial del ejército imperial francés hasta que se quedó sin empleo tras caer Napoleón.--Tanto (discusión) 23:22 25 ene 2009 (UTC)[responder]
Basta! de discutir por gusto sin aportar referencia alguna, es una burla que no hayas leido esta cita que te mostré varias veces:
Del Copiador de la Secretaría. Al señor General don Cirilo Correa.
S. E. el Libertador, Encargado del Poder Dictatorial del Perú se ha servido ascender á Coronel al Teniente Coronel don Alejo Bruix, Comandante de los Granaderos Montados de los Andes. S. E. no ha podido menos que recompensar los servicios que este Jefe ha hecho al Perú, y espera que US. lo recomiende á su Gobierno para obtener su aprobacion. En el entretanto, el Coronel Bruix conservando el mando efectivo de Granaderos Montados de los Andes, será considerado como Coronel en el Perú, sin que por ésto deje de pertenecer ni a su ejército, ni á su nación.
Dios etc.—Trujillo, 11 de Abril de 1824.
Estimados colegas. Saqué provisoriamente la infobox hasta que se resuelva este conflicto según la resolución del CRC. Envío saludos.Pepe (UTC-3)22:45 24 ene 2009 (UTC)[responder]
Te aclaro Pepe que no voy a estar de acuerdo que se acote el infobox imponiendo unas condiciones particulares y arbitrarias por las que solamente quepa Argentina, y los demás países no.--Tanto (discusión) 09:47 25 ene 2009 (UTC)[responder]
Hay una discusión muy semejante en el archivo 1 de la discusión del artículo Independencia de México. Se determinó utilizar como beligerante una solución mixta "Realistas de España", en donde "España" enlaza a [[Imperio Español|España]] (¿Por qué? porque "Imperio Español" es el artículo cronológicamente adecuado, incluso podría precisarse [[Imperio Español#El fin del Imperio global (1808–1898)|España]]).
Comentarios:
(a) En la discusión recomendada encontrarán citas de documentos de (+/- 1821) que hablan claramente de de la denominación "España":
Acta de Independencia de México: .."independiente de la antigua España con quién en lo sucesivo, no mantendrá otra unión.. ,
Abdicaciones de Bayona:.."Así pues, por un tratado firmado y ratificado, he cedido a mi aliado y caro amigo el Emperador de los franceses todos mis derechos sobre España e Indias; habiendo pactado que la corona de las Españas e Indias ha de ser siempre independiente e íntegra, cual ha sido y estado bajo mi soberanía, y también que nuestra sagrada religión ha de ser no solamente la dominante en España, sino también la única que ha de observarse en todos los dominios de esta monarquía. Tendréislo entendido y así lo comunicaréis a los demás consejos, a los tribunales del reino, jefes de las provincias tanto militares como civiles y eclesiásticas, y a todas las justicias de mis pueblos, a fin de que este último acto de mi soberanía sea notorio a todos en mis dominios de España e Indias, y de que conmováis y concurran a que se lleven a debido efecto las disposiciones de mi caro amigo el emperador Napoleón, dirigidas a conservar la paz, amistad y unión entre Francia y España, evitando desórdenes y movimientos populares, cuyos efectos son siempre el estrago, la desolación de las familias, y la ruina de todos.Dado en Bayona en el palacio imperial llamado del Gobierno a 8 de mayo de 1808. Yo el Rey. Al Gobernador interino de mi consejo de Castilla.... Este documento lo firma "el Deseado" Fernando VII, y se puede observar como hace referencia a Francia, España e Indias como entes independientes.
Sentimientos de la Nación en (Wikisource):1º. Que la América es libre e independiente de España y de toda otra Nación, Gobierno o Monarquía, y que así se sancione dando al mundo las razones..Se hace alusión que España es una nación, también se hace alusión a que monarquía es una forma de gobierno.
Plan de Iguala (en Wikisource):.."Trescientos años hace la América Septentrional de estar bajo la tutela de la nación más católica y piadosa, heroica y magnánima. La España la educó y engrandeció,.(..).. he proclamado la independencia de la América Septentrional. Es ya libre, es ya señora de sí misma, ya no reconoce ni depende de la España, ni de otra nación alguna... Igualmente se hace alusión a España como nación.
(b)Más importante aún: Capitulación de Ayacucho: 2.– Concedido; pero el gobierno del Perú sólo abonará las medias pagas mientras proporcione transportes. Los que marcharen a España no podrán tomar las armas contra la América mientras dure la guerra de la independencia, y ningún individuo podrá ir a punto alguno de la América que esté ocupado por las armas españolas.
(c) Si se visita el artículo Realistas, se puede observar que aparece el comandante de la batalla de Ayacucho.
Espero que esta opinión y los argumentos en la discusión del artículo Independencia de México, sirvan como antecedentes de otros puntos de vista. Saludos —Jaontiveros¡dixi!06:16 25 ene 2009 (UTC)[responder]
a) Volver a la infobox que este artículo tenía antes de los cuestionamientos de Tanto.
b) Poner la infobox que generó el conflicto final.
Yo me inclino por reponer la infobox original, antes de los cuestionamientos de Tanto; por tres razones:
porque era la infobox de un artículo calificado bueno (AB);
porque salvo Tanto nadie la cuestionó;
y porque la última infobox fue obviamente conflictiva y rechazada incluso por Tanto.
Y si alguien quisiera cambiar algo en esa infobox, que lo vuelva a plantear primero en ésta página de discusión. Por ejemplo, yo lo haré para reemplazar "Monarquía española" por "España", que me parece mejor.
(Por mi parte, sólo opino al respecto de "España"): estoy de acuerdo contigo, personalmente creo que el argumento "La denominación "España" sólo puede aplicarse al estado de derecho español creado en 1978" estaría en entredicho; pues se demuestra claramente con documentos referenciados de la época (incluso firmados por Fernando VII), que la denominación se usaba en las primeras décadas del siglo XIX. No obstante, recomendaría enlazar a [[Imperio Español#El fin del Imperio global (1808–1898)|España]]. Saludos —Jaontiveros¡dixi!01:55 27 ene 2009 (UTC)[responder]
Hola Jaontiveros. Creo que es algo sobre lo que debemos conversar un poco más, incluso quizás para pensar una política para la denominación de los países. ¿Debemos poner que "España" intervino en la Batalla de Lepanto?. Y si lo ponemos, ¿debemos enlazar "España" a Imperio Español#El Siglo de Oro (1521–1643)?. Se aplica la misma regla para escritores o pintores. ¿Por ejemplo Goya, fue un pintor de España o del Imperio Español? Y en su caso, ¿también habría que enlazar a España? En la Segunda Guerra Mundial, hay que enlazar Alemania a Tercer Reich#Nazismo? Esto se multiplica hasta el infinito, y puede aplicarse a cualquier acontecimiento temporal, por ejemplo, ¿habría que poner que el atentado a las Torres Gemelas se realizó contra Estados Unidos#Presidencia de George W. Bush? Personalmente tengo bastantes dudas que quisiera conversar más tranquilo con colegas como tú. Por eso, creo que sería bueno contar con un amplio consenso de bastantes usuarios en diversos tipos de artículos. Te mando un saludo muy afectuoso.Pepe (UTC-3)03:23 27 ene 2009 (UTC)[responder]
Bueno, ahora que lo mencionas en Batalla de Lepanto, alguna IP anónima ya realizó el enlace desde octubre pasado. Y en Segunda Guerra Mundial, Alemania enlaza a "Alemania Nazi" (desde....ya no seguí la pista..pero el enlace es anterior a diciembre de 2007). De cualquier forma, no sería una normatividad, es tan sólo una idea que nos dió el usuario Vivero para llegar a un consenso en la discusión de Independencia de México. El argumento es: no tiene mucho objeto enlazar al artículo España para encontrar datos como el PIB, la población, geografría y política actual, etc., cuando en realidad estamos consultando un tema del siglo XIX. Si bien es cierto que el artículo de España tiene su apartado "Historia", el tema es mucho más claro y amplio en el artículo Imperio Español. De tal suerte, que el enlace es tan sólo una versatilidad que puede ser o no aprovechado en Wikipedia. Saludos —Jaontiveros¡dixi!03:18 28 ene 2009 (UTC)[responder]
Yo no veo problema en que se mantenga la infobox con la que se había alcanzado un efímero acuerdo, excepto en que ya no parece necesario mantener la división del campo beligerantes entre principales y secundarios, ya que eso fue una concesión hecha con la esperanza de resolver una discusión viciada de nulidad y se trata de una innovación subjetiva que no existe en ningún otro artículo. No hay criterio para valorar desde que punto un beligerante es secundario respecto de otro, ni se halla nada en la bibliografía que lo respalde, eso lo hace absolutamente inestable y sujeto a conflicto posterior asegurado. Saludos.Nerêo (discusión) 23:37 28 ene 2009 (UTC)[responder]
Nerêo, ¿por qué no te encargás vos de poner la infobox, que sos creo, el que mejor conoce los detalles? Pienso que el amigo Jaontiveros estará de acuerdo, ¿no? Creo que también se puede poner "España", como denominación del beligerante anti-independentista, con el enlace que menciona Jaontiveros: España. ¿Qué les parece? Pepe (UTC-3)13:42 29 ene 2009 (UTC)[responder]
Bueno Pepe, la reinsertaré tratando de referenciar la participación de Chile. Cualquier problema, me revierten y lo resolvemos tranquilamente. Un abrazo.Nerêo (discusión) 14:50 29 ene 2009 (UTC)[responder]
Pues a mí me parece que no. Supongo que será necesario revalidarlo, lo he estado puliendo un poco y me da la impresión que lejos está de cumplir los estándares de un artículo bueno. Se explaya además en temas adyacentes que no son propios de la batalla, sobre la cual en realidad poco hay. Este artículo me parece más un cuadro de situación de acontecimientos del Perú, Bolivia y la Argentina en épocas anteriores y posteriores a la batalla, que el propio artículo de la batalla de Ayacucho. Ejemplos: la tregua en Buenos Aires, la rebelión de Olañeta y la independencia de Bolivia. Tal vez se podría armar un nuevo artículo que comprenda toda la Campaña de Junín y Ayacucho en donde quedarían bien estas secciones. Impresiones que tengo, ustedes que opinan?. Saludos.Nerêo (discusión) 19:55 29 ene 2009 (UTC)[responder]
Para despejar definitivamente las dudas que pudo haber dejado Tanto con su accionar, dejo aquí una cita contundententemente clara tomada del libro Ultimas campañas de la independencia del Perú (1822-1826), pág. 517, escrito por Gonzalo Bulnes y publicado por Imprenta Barcelona en 1897:
(...) el jeneral Sucre, siguiendo aquel antiguo sistema de que tanto se habían quejado Pinto i él, en vez de formar con esos soldados un cuerpo especial, le pidió a Aldunate que le cambiase los chilenos por reclutas peruanos, e incorporó aquéllos en la caballería de Colombia i en el batallon de infantería Várgas.
Lo que por parte de Sucre fué una exijencia indebida, fué una debilidad por la de Aldunate. Bastaba considerar que los jefes arjentinos habian salvado la autonomía del rejimiento de Granaderos, tan desastrosamente perdido, i formado con sus restos, que fluctuaban entre 80 i 120 hombres, un nuevo cuerpo con bandera arjentina, para que Aldunate comprendiese que le estaba trazado su deber. Si en vez de condescender al pedido de Sucre, Aldunate obtiene, como lo hizo Necochea, que se le entregaran sobre la base de su tropa, otro número igual de chilenos sacándolos de los que habia en el Ejército Libertador, habria peleado un cuerpo o rejimiento de Chile en la batalla de Ayacucho; él se habria llenado de gloria i le habria prestado a su pais un servicio de importancia.
Al final resulta que sí pudo haber una roja y amarilla en Ayacucho[editar]
El ejército español tenía sus banderas coronelas (blancas o moradas, con las armas reales ampliadas y en cada esquina el escudito del cuerpo o regimiento ), banderas batallonas (blancas, azules o moradas, con aspa roja de Borgoña y los consabidos 4 escuditos regimentales) y estandartes de caballería (normalmente carmesíes y sin aspa). El Estandarte real era carmesí con las armas reales. La roja y amarilla de 1785 era sólo el pabellón de la Armada y de las defensas costeras, lo cual , evidentemente, no se aplica a Ayacucho. La Milicia Nacional, por su parte, en 1820 adoptó oficialmente una roja y amarilla con las tres fajas de igual anchura. Pues bien, en Ayacucho parece ser que sorprendentemente sí hubo una de éstas (algo rarísimo, pues la Milicia Nacional había dejado de existir en la España metropolitana con la invasión absolutista francesa de 1822-1823). Para verla, hay que teclear en Google "www.armada.es batalla de ayacucho bandera denominada real 1824". Esa roja y amarilla tiene pinta de ser autóctona de América porque en cada esquina lleva el escudo de la América española (los 2 hemisferios y las columnas de Hércules).
Tal vez me he liado con el escudo. Más que el de la América española podría tratarse de una variante del escudo de Badajoz.
debe corregirse la infobox. los rioplatenses no deben aparecer al mismo nivel q los grancolombianos q aportaron la mayoria d las tropas. las razones:
1. solo participaron 80 soldados (que pena!!)
2.fueron producto d un motin donde la mayoria d los rioplatenses se pasaron al bando realista.
3.como lo reconocen ellos mismos, en buenos aires estaban conspirando contra bolivar incluyendo la propia batalla d ayacucho, el congreso anfictionico, etc.
por mi ni deberian aparecer alli pero para no parecer maluco pues q aparezcan como beligerantes secundarios como alguien sugirio Tanto en una discusion anterior. no mas.
↑Provincias Unidas del Río de la Plata: El escuadrón del Regimiento de Granaderos a Caballo de Buenos Aires (mencionado también como Granaderos montados de los Andes), fue mandado reorganizar por Bolívar con los jinetes que amotinados en Lurín apresando a sus jefes, no se unieron a los sublevados del Callao (Memorias del general O'Leary. pág. 139. Publ. por S.B. O'Leary en 1883. Escrito por Daniel Florencio O'Leary).
Antonio José de Sucre
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Virrey José de la Serna
|soldados1= 4.100 soldados gran colombianos
(discusión) 03:35 13 jun 2006 (CEST)
...las quejas aquí 08:06 13 jun 2006 (CEST)
(discusión) 16:09 13 jun 2006 (CEST)
...las quejas aquí 18:56 13 jun 2006 (CEST)
Pepe 19:26 7 may 2007 (CEST)
23:23 23 sep 2007 (CEST)
23:23 23 sep 2007 (CEST)
(discusión) 13:44 24 sep 2007 (CEST)
(discusión) 16:58 15 oct 2007 (CEST)
. Por cierto que voy a cambiarla en el artículo de Fernando VII, que está mal.
en las batallas de la revolución hispanoamericana .
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.--Resvoluci 17:22 7 nov 2007 (CET)====Uno que pasaba por aquí: eso que afirmas es muy discutible. El que ha diseñado el infobox del artículo sobre la primera guerra carlista se ha dejado engañar por mitos vexilológicos. Hasta 1934-1935 el aspa borgoñona, que llegó a España por los braguetazos de los Habsburgo, no se convirtió en el emblema carlista. En la guerra carlista de 1833-1840 ambos bandos la usaron, pero, paradójicamente y aunque ahora nos resulte muy extraño, más el bando liberal que el carlista. La rojigualda era sólo la bandera de la Armada y de las fortificaciones costeras. Las unidades terrestres liberales que la ondeaban eran la Milicia Nacional y la Legión Británica, al menos que este servidor sepa (y era una rojigualda diferente, con las 3 fajas de la misma anchura). Afirmar que la rojigualda era la enseña liberal y la borgoñona la carlista es una majadería de tomo y lomo.
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