Discusión:Barras de Aragón/archivo

Barras de Aragón, punto de Encuentro

Artículo lleno de afirmaciones y sentencias falsas e indemostrables

Primero el artículo ridiculiza todas las evidencias favorables a las tesis del origen catalán para luego hacer pasar suposiciones gratuitas sin fundamento pero favorables a sus tesis, como verdaderas y demostradas. Además en el artículo sobran los insultos a la Renaixença. Se nota su intencionalidad como pamfleto político.

Da risa la ridiculación de los escudos palados de los sellos de Ramon Berenguer IV porque los trata como si fueran una foto del escudo diciendo que "el escudo palado refleja los habituales refuerzos defensivos" cuando la foto es del sello,o sea, de un dibujo, o sea, no hay ningún "refuerzo" ni nada dibujado, sólo las armas del soberano.

"este emblema proviene de la temprana vinculación del reino de Aragón con la Santa Sede" es una afirmación indemostrable por lo tanto falsa y gratuita (a banda de que la vinculación, la infeudación, fue sólo una patraña para evitar un ataque de Navarra). Esta afirmación del origen tiene la misma base que el episodio de Wifredo.

"Alfonso I, el Casto, lo hereda del derecho sucesorio.." El rey Pedro III, el Ceremonioso, ya deja escrito en las Crónicas de San Juan de la Peña (1366) sobre Alfonso I, el Casto, que "deixó armas e seynnales de Aragón e prendió bastones". Por lo tanto, la supuesta "herencia aragonesa y su derecho sucesorio" no existen, la afirmación no tiene base ninguna.

El rey Pedro el Cerimonioso "olvidó el derecho por el que se regulaba el uso de esas armas en el documento matrimonial del enlace". En ese documento no hay ninguna regulación de armas sólo es una mera donación del reino, y de su hija, al conde de Barcelona Ramon Berenguer IV cuando el que era rey se muriese. Y sobre lo de que se le aplica un "derecho aragonés" no se aguanta por ningún sitio y además este derecho es de un siglo después. Lo que sí estaba en vigencia era la ley sálica por la cual Petronila no pintaba nada.

Sobre los sarcófagos del conde Ramon Berenguer II y la condesa Ermesenda decir que no tendría ningún sentido pintar el sarcófago original románico cuando lo vas a meter dentro de un sarcófago gótico inmediatamente después, y menos sentido tendría pintar a unos soberanos armas ajenas a ellos. Y en todo caso, el rey Pedro el Cerimonioso no hizo lo mismo con ningún sarcófago de reyes aragoneses.

Por último, informar a la gente de buena fe que los aragonesistas lo único que tienen a favor son los escritos reales donde dicen que las barras son "nuestro signo real" o "signo del rey de Aragón" (nunca "signo de Aragón"). Esto se explica porque los reyes de Aragón eran los condes de Barcelona desde el regalo del rey Ramiro II, el Monje.

Señera

Yo la página sobre la señera, la redireccionaría a esta, ya que ambas dicen casí lo mismo; sólo falta una indicación en la de las barras de aragón, que diga que el termino señera solo se usa en las zonas catalanoparlantes

Las barras de Aragón son una señal heraldica lo correcto para poner una foto seria poner un escudo tradicional con las barras no una bandera.. hasta 1238 no se sabe de ninguna bandera

He leído en este artículo, y me he quedado absolutamente asombrado, que el asesor heráldico de la Generalitat de Catalunya, Armand de Fluvià, no cree que las "barras de Aragón" (en realidad palos) tengan que estar representadas en los escudos municipales catalanes. ¿De dónde se saca esta afirmación gratuita? Yo conozco personalmente a este señor y a su extensa obra, y en ninguna parte ni en ninguna ocasión le he oído decir semejante afirmación. Lo que sí es cierto es que, según sus criterios, los escudos municipales catalanes no pueden mostrar este señal heráldico si el municipio en cuestión no ha tenido relación directa o privilegios por parte de los antiguos monarcas de la Corona de Aragón. Así, por ejemplo, el tan debatido escudo de Santa Coloma de Gramenet no es oficializado por la Generalitat ya que el Ayuntamiento de la ciudad quiere mantener los cuatro palos en él, y el consejo heráldico no está de acuerdo por las razones citadas anteriormente. Y así estamos, sin escudo oficial. Pero hay un número impresionante de escudos municipales catalanes ya oficializados que presentan los cuatro palos, y no sólo los de poblaciones importantes (Barcelona, Girona, Vic, Terrassa, Sabadell, Tàrrega, Rubí, Cervera, Vilafranca del Penedès, Vilanova i la Geltrú, Balaguer, l'Hospitalet de Llobregat, etc.), sino de localidades menores pero que durante su historia han tenido algún tipo de relación con los reyes de la Casa de Barcelona. Por cierto, soy el usuario Enric de la Viquipèdia catalana, donde he redactado todos los artículos referentes a heráldica de los municipios catalanes. –Viernes 25 de noviembre de 2005, a las 12:17 del mediodía.

(El párrafo anterior está escrito desde la conexión usuario:212.49.165.10) Para quien tenga interés, el mencionado escudo de Santa Coloma es el que se ve en este en pdf blanco y negro y en gif pequeñito en color. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:27 3 dic 2005 (CET)

Pues hombre lo de Armand de Fluvia i Escorsa se saco de una pagina que avalaba la teoria catalana de las barras de aragón por cierto diria mas bien reyes de la corona de Aragon ya que desde 1412 se cambia de dinastia y son de otra casa es mas la propia pagina dice eso:Tambien se refiere el Diario a una declaraciones de Armand de Fluvia i Escorsa, que saca malintencionadamente de contexto. En sus declaraciones Fluvia se refiere a que los escudos locales no deben contener las cuatro barras ya que es un símbolo nacional que no debe emplearse para representar entidades locales. El periodico las tergiversa para que parezca que lo que se dice es que las cuatro barras no deben estar en los escudos locales de Catalunya porque no son el símbolo representativo propio de Catalunya. Como el autor del artículo tuvo acceso a las declaraciones completas de Fluvià, hay que suponer que conocía la falsedad de lo que escribió. puedes encontrar la pagina como referente en la bandera de la generalidad osea la catalana

(Y este párrafo desde la conexión usuario:83.138.224.35) Registrarse en Wikipedia en español es fácil, tanto o casi como en Viquipèdia ;) --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:17 3 dic 2005 (CET)

Discutido

El artículo carece de fuentes que permitan verificar la verosimilitud, procedencia y apoyo de las diversas teorías. --Ecemaml (discusión) 08:02 30 nov 2005 (CET)

Oye que pasa con las curiosidades historicas que las habeis quitado todas...muchas de ellas estan demostradas y no han causado problemas por ejemplo que el escudo de cataluña antes era el de san jorge hasta 1701 y luego paso a ser el de las barras por la generalidad lo decidio asi esto esta en el escudo de cataluña y no ha causado ningun problema ni ha habido discusiones.

Corrección

COmo se ve cierta confusión, o divergencia de teorías, ¿no sería lo suyo explicarlas todas, enumerarlas...? Por otro lado, un artículo sin corrección ortográfica aparenta poca credibilidad.

Hace tiempo que no se discute nada quito discusion

Para poner tonterías mejor no poner nada.

Los cuatro palos vienen del condado de montpeller... ohhhh.... el abuelo de Guifré el Pilós los usaba! La teoria aragonesa carece de documentos y testimonios. Además nunca fue escudo nacional sino del casal de barcelona, el escudo nacional de catalunya fue la creu de Sant Jordi...

Miren de documentar-se mejor

Casa barcelona?? te refieres a esa que se extinguio cuando se caso con petronila y si no me crees lo puedes mirar en La pieza se guarda en el Archivo de la Corona, en la carpeta 38, con el número 250. interesnate para no haber documentacion. por cierto me alegra que admitas que el escudo de cataluña es la cruz de san jorge. supongo que ahora te manifestaran antes la generalidad para pedir que por favor que pongan el escudo que corresponde por que tu mismo dices que es la cruz de san jorge el escudo de cataluña.

HAce tiempo que no se discute nada.... quito lo de discutido.

Mírate la página de discusión. El hecho que nadie sa haya animado a mejorar el artículo no implica que éste esté discutido, ya que carece de fuentes que permitan verificar la verosimilitud, procedencia y apoyo de las diversas teorías. Además muchos trozos están claramente redactados de una forma no neutral.--SMP (mensajes) 14:59 5 abr 2006 (CEST)

Perdon casi todo esta apoyado en una bibliografia que por cierto ... se menciona aparta las curiosidades historicas tambien se han mencionado (salen nombre como fatas,el real patronato, otros datos si quieres los busco no era mu dificil encontrarlos la verdad.)osea que lo de que carece de fuentes me parece risa ademas yo no te tengo la culpa que ahora.. a ti te parezca que es no neutral pero bueno eso lo podria haber dicho hace dos meses y no ahora.. pues eres tu el que se le duda de tu neutralidad

El hecho de que a mí me parezca no neutral sí es motivo para que se queden los carteles. Además, no soy sólo yo.--SMP (mensajes) 15:26 5 abr 2006 (CEST)

que pasa la wikipedia es tuya o que? ademas me hubieras gustado que hubieras dicho me parece no neutral por esto esto y esto pero siemplemente has dicho me parece no neutral solo dices que algunos trozos no te parecen neutrales pero bueno si ese es tu argumentacion. primero se discute y cuando se ve que no se discute pues ahora pones neutral cuando lo podrias haber puesto hace tiempo. argumenta y razona y no digas que falta documentacion cuando se nombra bibliografia que queda mal mentir.

Bueno para demostrar los de curiosidades historicas vamos a empezar el dato de joaquin costa y de que cataluña coge las barras en 1701 se puede mirar aqui:http://www.inicia.es/de/arebista/sinal/esp-sinal.html. el de armard di fluvia como se dice arriba se coge de una pagina que defiende la catalanidad de las barras y encima hace copy paste de esa pagina.lo de que dio a barcelona las barras en 1345 se puede mirar en el Escudo de Barcelona.sobre lo de :Ya hay documentos de que en barcelona en el siglo XIII había gente que las llamaba a las barras: "de Aragón".(Ribera, M.: "Real Patronato". Barcelona 1625, p.25) Y lo dice pero encima hay una pagina mas abajo que lo recomprueba un historiador valenciano.lo de los documentos el mismo sitio lo dice al poner el historiador fatas.lo de la leyenda pues bueno es hecho bien conocido asi pues solo quedan 2/9 comprobados y eso que echado un vistazo rapido.

El dato de que en Cataluña se usan las barras desde 1701 no aparece en la web (allí dice la Generalitat que es muy diferente) y además la web no tiene porqué ser verídica. En cuanto a la no neutralidad se refiere al conjunto del apartado desde el mismo título, ya que no me negarás que un párrafo como:

Hay una leyenda sobre el origen de catalan de las barras que hizo fortuna y que fue tomada en cierta incluso por prestigioso historiadores

no tiene cabida en el NPOV. El apartado de enlaces externos tampoco lo cumple.--SMP (mensajes) 18:55 5 abr 2006 (CEST)

- El punto critico para encontrar el origen de las barras de Aragón, o al menos la teoria mas correcta, parece ser el matrimonio entre Ramon Berenguer IV y Petronila de Aragón. Ramon Berenguer y Petronila se casaron bajo una ley aragonesa de "matrimonio en casa". El error del origen catalan de las barras esta en obviar este hecho y dar por sentado que la herencia de simbolos se da por linea sucesoria masculina. Para que Ramon Berenguer pudiera contraer nupcias con Petronila tuvo que aceptar esta ley aragonesa, segun la cual la linea sucesoria que prevaleceria seria la de su esposa. Prevalecio el nombre de la casa (Aragón) y los simbolos de la familia, ya que el patrimonio de la casa, segun esta ley, es indivisible. En ese momento la casa de Barcelona se extingue como tal, pasando a formar parte de la casa de Aragón. Ademas, Ramón Berenguer tuvo que declararse vasallo de Ramiro II, quien le cedio el gobierno de su reino dandole el titulo de principe de Aragon. Todos los reyes de la Corona de Aragon, debian ser coronados en la catedral de La Seo, en Zaragoza, y ostentarian el titulo de Rey de Aragon en primer lugar.

Mucho me temo que lo que aquí se discute no es el origen de este símbolo, sino a quíen pertenece. El nacionalismo Catalán (como todo movimiento fascista) se ha dedicado a emponzoñar y manipular la historia, convirtiendo símobolos y un legado histórico común, que debería unirnos a Aragoneses, Catalanes, Valencianos y habitantes de Baleares, en un elemento alienador para llevar a cabo sus aspiraciones separatistas.

Las barras de Aragón son el emblema de una familia, la familia real de Aragón, y no representaban, en aquellos tiempos, a sus vasallos, es más, cada casa nobiliaria tenía su blasón de armas y con él acudían a la guerra, junto con el blasón del rey de quien eran vasallos (luego por sentido común, si eres conde y te ves elevado a la dignidad de rey consorte, adoptarás las armas de rey, de más categoría, y esas son las que querrías para tu hijo y heredero).

Este blasón no representa a nadie, hasta la constitución de 1978 (perdónenme aquellos que me citen a la república, pero ya saben por dónde voy), y aunque les fastidie mucho a mis queridos nacionalistas el primer blasón que les ha representado hasta la fecha que acabo de citar fue la bandera roja y gualda (ya en tiempos de Carlos III). Fin de la discusión.

Nuevo enlace

He añadido un enlace del Ministerio de Defensa en el que dice La simbología del escudo catalán define el origen de este, no como palos de gules sobre campo dorado, sino como bastones, bastones de mando, de oro sobre fondo rojo, por lo que hubo entre 3 y 8 barras doradas, según épocas. --aepef discusión 10:44 6 abr 2006 (CEST)

Curiosidades fuera

He eliminado el partado de curiosidades, primero por no ser informativas sino un alegato político y después por estar lleno de falsedades. Como se ha ido la pinza con lo de Fluvià, pero si cuela, cuela, claro. Llull 20:08 29 abr 2006 (CEST)

como ya se dice son curiosidades politicas nada mas,pequeños hechos curiosos que pueden estar bien saberlos.

Sólo son un alegato político entre el que he podido encontrar diversas falsedades que sólo defiende un usuario que durante meses no ha tenido valor para defender sus posiciones registrado. Si he encontrado falsedades no me fío de los demás. E insisto: son un alegato político. Llull 20:28 29 abr 2006 (CEST)

que tu digas que son un alegato politico no las convierte en un alegato politico aqui se argumenta lo de di fluvia mira de donde se puede sacar: Tambien se refiere el Diario a una declaraciones de Armand de Fluvia i Escorsa, que saca malintencionadamente de contexto. En sus declaraciones Fluvia se refiere a que los escudos locales no deben contener las cuatro barras ya que es un símbolo nacional que no debe emplearse para representar entidades locales y esto aparece en un pagina que te he visto recomendar en otras partes de wikipedia. si no argumentas no vale entiendes.... insisto son verdades y las quieres quitar por razones politicas(osea lo mismo que dices tu pero cambiado para que veas) supongo que la spaginas que tu recomiendas no valen un pimiento o si que valen tu diras...

Armand de Fluvià, muy señor mío, es el consejero heráldico de Cataluña, y el responsable de que en todas las poblaciones bajo mando directo del conde y que ostentaran el título de "carrer de Barcelona" tengan en su escudo las cuatro barras. ¿Dislexia? No nos hagas perder más tiempo. No es sólo eso. Las "anécdotas" dan asco en general de lo patéticas quie son en su tosca manipulación. Llull 09:49 1 may 2006 (CEST)

Pues esta sacado de la pagina que tu mismo recomiendas,aparte que a ti te parezca politizado no quiere decir que este politizado por cierto gracias por decir cosas como "asco" o "cobarde" que demuestren sin lugar a dudas y falta de respeto y educacion que se exigiria en un wikipedista. muchas de estas anecdotas ponen de donde se saca el historiador que las menciona incluso la pagina que la mencionan aunque supongo que hacer caso a historiador esta mal desde tu punto de vista no?

Dijo el anónimo. Que pares ya macho. Que no tengo ninguna obligación de estar en paz ni con el nacionalismo ni con los nacionalistas acomplejados. ¿Si los hechos te contradicen tanto, a qué viene insistir? Pásate por la Wikipedia catalana donde hay todos los escudos catalanes y fíjate en cuantos Armand ha dado el visto bueno para que se apruben las 4 barras en el blasón. ¿Si en el texto ya pone habla de la leyenda, por qué poner después que hay historiadores analfabetos (no digamos nombres, ¡no por favor!), tan catetos que creen en la existencia de personajes históricos ficticios o de épocas no coincidentes? ¿Si arriba ya se habla de la entigüedad de símbolos, a qué viene escribir dando por sentado que en tal sitio hay el primer dibujo del símbolo (qué gracia, por cierto...)? ¿Como puede obviar lo que pone sobre la prohibición del símbolo sobre la Generalidad cuando la guerra civil a la que hace referencia era de la Generalidad contra el gobierno de Cataluña el cual ostentaba el símbolo de las cuatro barras? De hecho, ¿de qué dominación aragonesa habla si Cataluña no estaba sometida a Aragón? Jopé, que no se aguanta ni una anécdota. Que me reitero: que dan asco. Ya vale con este infantilismo nacionalista. Llull 16:20 1 may 2006 (CEST)

hey yo tengo razon y tu no... los historiadores nombrados son analfabetos,da igual que incluso se ponga historiadores o bibliografia o echos historicos que se puedan comprobar,las cosas son infantilismo nacionalista,eso si yo cojo un dia y borro todo y si alguien no esta de acuerdo me pico y punto,verdad que si...

Sello de Berenguer

Cito:

Los catalanistas opinan que las «barras» ya las utilizaban los condes de Barcelona, aunque lamentan que la mayoría de los sellos conservados del conde barcelonés Ramón Berenguer IV no las presenten. Por fortuna se ha catalogado recientemente uno de esos sellos, conservado en el Archivo Histórico Nacional de Madrid, y allí se observa que la enseña de Ramón Berenguer IV tiene en su escudo una especie de escamas triangulares. Si eso fuese así, habría que estudiar los restantes sellos de Ramón Berenguer IV conservados, con objeto de ver si han sido manipulados para borrar un testimonio epigráfico de primera importancia. [1]

Alguien tiene imágenes de este sello o de los otros sellos? No he logrado encontrar ninguna. --Enric Naval 13:18 22 jul 2006 (CEST)

Desafortunadamente, el redactado del artículo que citas de la Gran Enciclopedia Aragonesa puede llevar a entender que existiría evidencia acerca de que en la enseña de Ramón Berenguer IV no habría habido las cuatro barras sino «una especie de escamas triangulares», pero la historieta es distinta. Ubieto decía algo parecido hace más de veinte años, pero lo que pretendía era más bien que «las barras terminaban en unas escamas en forma de ángulo [...] que demuestran que no eran las barras» (!?). Cito de una entrevista de Ubieto al diario valenciano Las Provincias del 29/09/1984:

«Se han estudiado mucho por parte de los historiadores catalanes los sellos pendientes de Ramón Berenger IV y se publicaron en la obra de Segarra tratando de demostrar que se empleaban las barras. Pero no encontraron unos sellos en los feudos de Poblet, en el Archivo Nacional, en donde las barras terminaban en unas escamas en forma de ángulo, es decir, no se usaban las barras, los sellos publicados habían sido falsificados, así como suena, se les habían raspado esas escamas en forma de ángulo que demuestran que no eran las barras. Yo no puedo pensar como se puede llegar a esos extremos para demostrar lo que no tiene demostración, porque la historia debe basarse en pruebas documentales y si no aparecen hay que investigar, pensar, profundizar, lo que no debe hacerse nunca es manipular la historia para tratar de demostrar lo que no se puede demostrar con un mínimo de rigor, porque entonces se cae en el ridículo y en el desprestigio.» ([2] o [3])

No hace falta decir que la temeraria teoría conspiratoria que Ubieto cacarea en este artículo no ha sido corroborada por el más mínimo atisbo de evidencia tras veinte años de investigaciones, y que actualmente a ningún historiador se le ocurre sostenerla. Sin embargo, la Gran Enciclopedia Aragonesa sigue sin actualizar el susodicho artículo, que expone una teoría confundida con una redacción confusa.

Un saludo,

--Periku 03:23 3 ago 2006 (CEST)

P.S.: Por cierto, sólo he encontrado una imagen de un sello de Ramón Berenguer IV en internet: [4] (no es ninguna maravilla).--Periku 03:23 3 ago 2006 (CEST)

hombre tambien es casualidad QUE LA MAYORIA DE LOS SELLOS DE RAMON berenguer no lo conseren pero bueno , ademas tu pagina demuestra neutralidad a sako periku

Fué el caudillo, que iba por las noches a limar los sellos de Ramón Berenguer, para cambiar la historia de la Corona de Catalunya, y así confundirnos a todos, que lo sabemos de buena tinta. (esto es simplemente una ironía, no tomar como fuente de información). La cuatribarrada es la bandera de Aragón que cuando domina politicamente Cataluña y demás territorios de la corona, logicamente les impone su bandera, y es que la realidad no tiene vuelta de hoja, le pese a quién le pese usuario:nemo4.

sin que aparezca en ningún documento ni la denominación de "senyera" ni la del linaje de los "Condes-Reyes", ambas denominaciones surgidas en la historiografía decimonónica al amparo del nacionalismo

MIENTES

Ramón Muntaner escribe en su Crónica la despedida de Jaime el Justo a su hijo, que partía a la conquista de Cerdeña:

Hijo, yo os doy nuestra bandera, antigua del Principado de Cataluña, que tiene un privilegio singular: que en el tiempo en campo donde nuestra bandera real ha estado, jamás fue vencida ni desbaratada.

¿A santo de qué todo esto?

Estoy asombrado del tono y la violencia con que se se está discutiendo este articulo.

Los datos sobre la boda de Ramón Berenguer IV con Petronila de Aragón son ciertos, así como las condiciones de la boda. Esto es perfectamente comprobable. Ramón Berenguer fue respetuoso con las condiciones del acuerdo. Esto podemos achacarlo a su propia voluntad o a las terribles condiciones políticas del Aragón de entonces, con las que tanto su suegro como sus sucesores tuvieron que lidiar, pero el caso es que es así.

De hecho, sabemos qué ocurrió cuando otros reyes quisieron abandonar el signo de los cuatro palos por documentos conservados donde se le exigía su uso. En este sentido podríamos discutir si son el signo del vasallo de la Santa Sede, cuya autoridad acaba emanado de Dios o son el signo de la familia reinante. El uso de la política con los signos no es algo que haya inventado el nacionalismo catalán, lleva siglos haciéndoe. Como ejemplo, véase la creación e invenciones sobre el escudo de Sobrarbe cuartelado en el de Aragón (reino). La continua lucha de poder entre la nobleza aragonesa y sus reyes incluyó la lucha por los símbolos y estos vieron su interpretación evolucionar a lo largo de la historia. No pocas mentiras demostradas han triunfado en esta lucha de intereses, y perduran en el orden de los cuarteles, por ejemplo dando mayor antigüedad a los símbolos más modernos. Que alguien dijera en el pasado lo que quisiera interpretar no lo convierte en cierto. Entonces:

Si se trata de un escudo familiar de Ramon Berenguer, invito a comprobar los documentos a los que él mismo dio validez de palabra y de obra. Se trataría evidentemente de la familia de Aragón. Personalmente dudo mucho que a Ramón Berenguer se le ocurriera sacar o imponer símbolos familiares viviendo su suegro, que tan celoso era de con estas cosas que siguió firmando como rey incluso habiéndose retirado a la vida religiosa. De hecho, estoy seguro de que no se le hubiera permitido, dada la meticulosidad con la que se estudió su situación, tanto por parte de sus valedores, como el mismo Rey, como de la nobleza.

Si se trata de vasallaje ante la Santa Sede, tampoco cabe duda. Las condiciones en que heredó Ramiro II, que tardaron en resolverse, podrían avalar esta hipótesis.

Sobre los sellos. Lo que he visto de Ramón Berenguer tiene el palado y blocado que puede verse en otros de la época. En Navarra y sur de Francia hay sellos casi iguales. De la misma forma que la bloca, el palado no tiene otro significado que la hechura física del escudo en esos sellos.

Cabe pensar que la época, coincidente con la implantación de las costumbres heráldicas, obligara a elegir un símbolo precisamente en su reinado. En sus orígenes la heráldica no tenía carácter estatal, sino personal y más adelante familiar. Tampoco podemos olvidar que, en la misma península, el signo leonés (una de las heráldica más antiguas) ya venía cargado de algo más, teniendo connotaciones políticas e incluso relación con mitos mágicos. La elección de la heráldica real no parece verosímil que la dejaran al azar.

Alfonso II sí usa palos heráldicos. Quiero destacar que reina bajo nombre aragonés, no bajo su nombre catalán, y que usa la firma de los reyes aragoneses, como corresponde a un rey nacido en la casa de Aragón (tal y como estaba estipulado). También me parece su época de mayor verosimilitud para la creación del blasón, política y heráldicamente. No creo que las barras fueran anteriores, como no creo que dataran de Ramiro I ni siquiera como signo pre-heráldico.

Sobre el mito de los cuatro trazos dejado por la mano ensangrentada en un escudo catalán, de tiempo anterior a la heráldica. Me parece que no estamos, a estas alturas para estas cosas. Discutir esto a estas alturas no es ni medio serio. Tanto las primeras versiones del mito, como la existencia de documentación anterior atribulléndolo al blasón de una familia andaluza, como el baile de protagonistas buscando algunos que siquiera fueran contemporáneos, lo descalifican totalmente para la Historia. Me vale como una parte de las mentiras sobre historia que se han vertido en el pasado con fines políticos (no señalo a nadie, aunque ya he señalado antes a la nobleza aragonesa como creadora de otras mentiras heráldicas).

En este sentido quiero volver al principio de mi redacción. Son vergonzosos esos gritos y esas descalificaciones. Cuando se grita mentira de esas maneras hay que ser muy cuidadoso con la versión que uno da, o en las autoridades en las que uno se basa. Ante todo, esos modales están de sobra. A mí, la autoridad que emana de la Generalitat de Cataluña, ni de la Sociedad Catalana de Genealogía, valen nada en este tema. Es decir: mucho menos que nada. Lo que sí causa vergüenza es que desde organismos de ese calibre se defienda lo indefendible. Aún en este mismo siglo se podía ver la leyenda de Wilfredo el Velloso en la página de la Generalitat. Con eso lo digo todo ¿Realmente se pueden dar lecciones de historia así? Mucho menos con esa beligerancia, Ya ni siquiera quiero referirme a las referencias a "la Confederación Catalano-Aragonesa", el absurdo título de "Conde-Rey" o una "Casa de Barcelona" en el trono Aragonés. Terrible es esa alusión a cuándo y cómo los aragoneses renunciaron a sus signos, en favor del catalán, que aún puede leerse en algunos sitios, salida del mismo sitio ¿Está documentada? ¿No causa vergüenza, en alguien que exige pruebas tan indignado, una invención así? La misma referencia al "signo" de la Generaltat lo define como el "tradicional" ¿Tradicional? ¿Tradicional para quién? ¿Acaso su nombre tradicional no fue siempre del Rey de Aragón? Por toda Europa puedes ver esa denominación en armoriales (por ejemplo: Roy D'Aragon). Y eso que el nuevo estatut no define escudo.¿Cuando empezó a ser el "tradicional" de Cataluña? ¿En los funerales de Carlos I? No, creo que entonces el signo "tradicional" para definir a los catalanes aún era otro, que no viene al caso (no es el tema el verdadero emblema tradicional de Cataluña ni el porqué ahora se quiere que usar otro). Pero eso son pruebas que están ahí. Acogerse a esas autoridades, que "pasan" tanto de la historia y de las pruebas documentadas en favor de la política, e indignarse por una supuesta falta de pruebas me parece de todo punto exagerado.

Así que, por favor: bajemos el tono, leamos las pruebas que han dejado los que escribieron el artículo y, si las queremos rebatir, aportemos pruebas en contra, o acabaremos hablando de política y no llegaremos a nada. No sabía cómo se firmaba --Manimor 03:33 3 ago 2007 (CEST)

artículo tendencioso

Pues sí, es un artículo totalmente tendencioso que rezuma anti-catalanismo por todos lados. Nunca saldrá España de su estancamiento mental con este revisionismo histórico omnipresente cargado de ultra-nacionalismo español.

Los condes de Barcelona ya usaban el escudo barrado mucho antes que se unieran con Aragón. ¡Vaya vergüenza de artículo pseudo-histórico!

Basta de política en historia (al anterior)

Lo primero que te voy a decir es que meter política moderna en una discusión sobre la edad media habla de tu credibilidad en historia. Esto lo subraya el tono y las descalificaciones que introduces.

Lo segundo, decirte que se pueden defender los patrimonios culturales de Navarra y de Aragón sin ser por ello ni españolista, ni anti-vasco ni anti-catalán. El uso tendencioso de esas afirmaciones habla más de ti que de aquellos sobre quién las usas.

Lo tercero que te diré es que si los Condes de Barcelona hubieran usado heráldica desde los tiempos de Wilfredo "el Belloso" supondría un asombroso anacronismo heráldico.

Lo cuarto. Suponiendo que los Condes de Barcelona hubieran usado algún tipo de heráldica, antes de que Ramón Berenguer IV hubiera aceptado las condiciones de su matrimonio con Petronila, única hija del rey de Aragón, dicha heráldica no hubiera pasado de ninguna manera a la casa real. Las condiciones del matrimonio eran muy claras. Ramón Berenguer y su descendencia pasaban a ser de la familia aragonesa, no al revés. Ni siquiera se le permitió el uso del título de rey aunque se le cediera, como varón y siempre dentro de los usos aragoneses, el poder efectivo. En Aragón, no en Cataluña, que no entró en trato hasta Jaime I, pero eso es otra historia. A fin de cuentas, era lo que le interesaba.

Está claro que tienes una versión con pocos fundamentos históricos y legales, y muchos políticos y acalorados. Estaría bien que la discusión siguiera por cauces alejados de la política moderna, cuyo interés no ha hecho sino tergiversar y complicar este asunto.--Manimor 03:13 3 ago 2007 (CEST)

De un texto aragonés del siglo XV, al hacer referencia a las armas de Alfonso el Casto: «lexo las armas de Aragon, que eran el campo blanco, la cruz vermella con cuatro cabeças de moro, et tomo las armas de Catalunya: los bastones de oro et flama» (de Crónica aragonesa del tiempo de Juan II, en "Analecta Sacta Tarraconensia" Vol. XVII, 1944, págs. 1-29) Anónimo.

En su mensaje original, nuestro anónimo amigo hacía referencia a Alfonso el Benigno, donde ahora dice Alfonso el Casto ¿Es posible que me suene este modo de proceder? Por cierto, la leyenda de Wilfredo el Belloso ¿Con qué protagonistas comenzó su andadura catalana? Ja ja ja.

Ese argumento anónimo, no puede contradecir argumentos de mayor peso. Que ponga los sellos reales con el escudo de Alcoraz, si los encuentra. Mejor aún, que ponga una representación de la época de tal escudo. En fin, ni siquiera me voy a molestar en cambiar la respuesta que puse con el Benigno. Era esta:

Estás diciendo, por consiguiente, que Jaime II usaba el escudo de Alcoraz en sus sellos reales y no el cuatribarrado. Eso no lo puedes demostrar, entre otras cosas por que el escudo de Alcoraz, a pesar de lo que digan los políticos de distintas épocas, es efectivamente posterior al otro. Debes estar de broma. --Manimor 03:13 3 ago 2007 (CEST)

Vergüenza de Wikipedia

No se como la Winipedia puede aceptar un articulo tan tendencioso, manipulado y de poco rigor.

Únicas fuentes:

MONTANER FRUTOS, Alberto, -> aragonés y de Zaragoza

FATÁS, Guillermo, y REDONDO, Guillermo (¿vaya lio con el nombre no?) -> aragonés y de Zaragoza M ENÉNDEZ PIDAL DE NAVASCUÉS -> aragonés y de Zaragoza

FLUVIÀ I ESCORSA, Armand de -> ¿Este porque cojones aparece? Si no ponéis nada de lo que dice que viene a ser lo contrario a lo expuesto en el articulo. Lo único que hacéis es negar todo lo dicho por él y hacerle la pelota a la visión friki de tres escritores aragoneses completamente parciales.

Un artículo creado con fuentes de gente vinculada con la FACAO y el Heraldo de Aragón, las mismas fuentes que niegan la existencia del catalán Aragón. ¿Quien lo ha redactado? ¿Algún militante del PAR? ¿Quien controla Wikipedia en Español el PAR o Coalición Valenciana?

¿Como cojones se puede llegar a escribir esto?

"refuerzan con amplia erudición y documentación medieval el argumento de que este emblema proviene de la temprana vinculación del reino de Aragón con la Santa Sede."

¿Como se puede llegar a pone esto de erudición? ¿Como se puede llegar a ser tan parcial? ¿Como se puede poner que hay amplia documentación medieval cuando no hay ninguna? ¿Que el reino de Aragón tuviera vinculación con la Santa Sede que tipo de prueba es? La Santa Sede no uso las cuatro barras hasta Aragón y Cataluña ya estaban unidos en una misma corona.

¿Que "Casa de Aragón"? La Casa de Aragón se termina con la muerte de Petronila, a partir de entonces la casa de Barcelona empieza a gobernar también Aragón. Y es más que evidente por cualquier persona con un mínimo conocimiento sobre la materia y este alejada de fanatismos nacionalistas que la señera ya se usaba.

Aun tenéis el valor de poner que el nacionalismo catalán se inventa cosas. ¿Por qué no criticáis los inventos del nacionalismo español? Esto representa que antes era una enciclopedia, no un foro de política, las criticas al nacionalismo catalán os las guardáis para otros lugares.

No solo ponéis que Pedro IV se equivocaba sino que hasta ponéis que evidentemente se equivocaba.

Eso sí, cuando toca la versión catalana lo primero en poner es que es una leyenda en tres ocasiones que si bien no está probada es muchísimo más plausible que el invento blavero-regionalista aragonés de finales del siglo XX que ponéis como teoría verídica.

¿Qué Carlos II el Calvo y Wilfredo el Belloso no fueron contemporáneos? ¿Cómo se puede poner semejante mamarrachada? Carlos el Calvo nació en 823 y murió 877 y Wilfredo el Velloso nació en 840 (o antes) y murió en 897.

Por no hablar del titulo del articulo, "Barras de Aragón". En definitiva patético.

Lo triste es los niños que adoctrináis así, niños que copian de la Wikipedia sus trabajos escolares.

Ahora a esperar a ver cuando tardan a borrarme este comentario por no concordar con los principios de España 2000.

Vergüenza de críticos

Seguir defendiendo la leyenda de Wilfredo como padre del señal real sí que es patético. La primera vez que se oye esa leyenda es atribuida a una familia andaluza y un rey castellano. Eso está atestiguado: es la versión más antigua en la península. Naturalmente se trata de cuatro palos de gules (rojo) y el campo es de plata (blanco) como era tradición en los escudos sin armas no solo en las costumbres caballerescas, sino ya en en tiempos del Imperio Romano. La primera atribución a condes catalanes, muy posterior, elije protagonistas que no eran contemporáneos y va cambiándolos a medida que se va haciendo evidente su imposibilidad, hasta llegar a los actuales. Aunque los elegidos actualmente sí son contemporáneos, sigue siendo imposible por un motivo muy sencillo: no existía la heráldica en esas fechas. Es que es de risa: el tío le pide un escudo y el otro piensa "¡Qué valiente, se lo ha ganado!" Ja ja ja... en el siglo IX... me imagino al resto de los presentes "Que diablos están haciendo estos dos? ¿De qué va esto? ¿Porqué le enguarra el escudo?" Ja ja ja. Pero, de verdad... ¡Hace falta valor!

No puede haber nada más patético en historia, salvo que se enseñe esas mentiras a los niños con un fin más que evidente. Lo dicho, vergüensa de tusiho.

Sobre lo demás no sigo, que me da la risa y son ustedes muy insistentes.--Manimor 04:00 3 ago 2007 (CEST)

Forman parte de:

Hola, acabo de cambiar la parte que dice las banderas y escudos que las usan. Parece que solo se usen en esas banderas y en esos escudos. Yo lo he editado un poco para que no parezca eso.

Artículo lleno de afirmaciones y sentencias falsas e indemostrables

Además es tendencioso.

Primero el artículo ridiculiza todas las evidencias favorables a las tesis del origen catalán para luego hacer pasar suposiciones gratuitas, favorables a sus tesis, como verdaderas y demostradas. En el artículo sobran los insultos al nacionalismo catalán. Se nota su intencionalidad como pamfleto político.

Da risa la ridiculación de los escudos palados de los sellos de Ramon Berenguer IV porque lo trata como si fuera una foto del escudo diciendo que "el escudo palado refleja los habituales refuerzos defensivos" cuando la foto es del sello, o sea, de un dibujo. O sea, no hay ningún "refuerzo" ni nada dibujado, sólo las armas del soberano.

"este emblema proviene de la temprana vinculación del reino de Aragón con la Santa Sede" es una afirmación indemostrable y gratuita. (a banda de que la vinculación, la infeudación, fue sólo una patraña para evitar un ataque de Navarra). Esta afirmación del origen tiene la misma base que el episodio de Wifredo.

"Alfonso II lo hereda del derecho sucesorio.." En el sarcófago de Ramiro II el monje, como en el de Pedro I y el de Alfonso el Batallador, las únicas armas que hay son la cruz de San Jorge con las 4 cabezas de reyes moros. O sea, de la familia del Monje no heredó nada.

Pedro el Cerimonioso "olvidó el derecho por el que se regulaba el uso de esas armas en el documento matrimonial del enlace". En ese documento no hay ninguna regulación de armas sólo es una mera donación del reino y de su hija al conde de Barcelona Ramon Berenguer IV y lo de que se le aplica un "derecho aragonés" que incluye las armas a utilizar a parte que existía la ley sálica, este supuesto derecho no se aplicó nunca antes. Sólo hay que dar un repaso porlos sarcófagos de los primeros reyes aragoneses para ver que hasta 3 escudos diferentes llegaron a tener antes de los de las barras.

por último, sobre los sarcófagos del conde Ramon Berenguer II y la condesa Ermesenda decir que no tendría ningún sentido pintar el sarcófago original románico cuando lo vas a meter dentro de un sarcófago gótico inmediatamente después y menos sentido tendría pintar a unos soberanos armas ajenas a ellos. Y en todo caso, el rey Pedro Cerimonioso no hizo lo mismo con ningún sarcófago de reyes aragoneses. En el panteón real aragonés de San Juan de la Peña, las barras brillan por su ausencia.

Opinión en contra del artículo llena de afirmaciones y sentencias falsas e indemostrables

¡Bravo! Eso sí que es un argumento histórico ¿Cómo no? El panteón real de San Juan de la Peña ¡Qué estúpidos somos! ¿Cómo no se le ha ocurrido antes a nadie ir a las mismas tumbas de los reyes y mirar los escudos que ahí están puestos? Es la mejor forma de saber los escudos que ellos llevaban en 1770 ¿En 1770? Sí, cuando Carlos III ordenó las reformas que convirtieron la sacristía alta en el panteón que es ahora. Naturalmente con las opiniones de dos políticos: Pedro Pablo Abarca de Bolea, conde de Aranda, y José Nicolás de Azara, marqués de Nibbiano.

Habría que hacer una historia de la evolución de los signos, a merced de la política y del enfrentamiento de la nobleza con la corona, primero, y otros asuntos políticos, después. Es algo que ya he comentado antes, pero este no es artículo apropiado.

Baste decir que es evidente (¡1770! Ja ja ja, eso sí que es demostrar algo) que los argumentos, y otras mamarrachadas, basadas en decoraciones y pinturas muy posteriores a la época en que los protagonistas vivieron, sufrieron y murieron tienen poco o nada que hacer ante su propios signos y sus propias acciones. De las pinturas de Pedro el Ceremonioso sobre sarcófagos, ya se han refutado con suficiente base, y es casi el mismo caso, no hace falta repetirse.

El sello, no hay más que echar un vistazo a los sellos navarros, por ejemplo. Yo les veo poca diferencia: tablas y refuerzos. Es un diseño muy común en la época. No es de extrañar en una época en la que la heráldica no era algo generalizado. La verdad es que los navarros reconocen sin problemas la posible paternidad de la bloca en su escudo.

Pero sí que demuestra algo: cuando dice que contradecir al nacionalismo catalán, aunque sea en una burrada tan gorda como lo de Wilfredo el Belloso, es insultar. Es lo que tienen los autoritarismos: o conmigo o contra mí.--Manimor 07:41 8 ago 2007 (CEST)

Pido disculpas.

Pido disculpas y no lo borro porque puede que ya haya quien lo ha leído. He generalizado y eso no está bien. Donde dije autoritarismos debiera haber dicho autoritaristas.

Reconozco que habrá nacionalistas catalanes que lo sean por su modo de amar a su tierra o por sus convicciones e ideales de futuro, o por otras causas que no impliquen reclamar grandezas absurdas del pasado, absorber la historia de otros pueblos o creerse mejores que sus vecinos en medio de una histórica injusticia. Los habrá cuyo sentimiento nacionalista nazca de la solidaridad con los más cercanos, con los que sientan que comparten algo, sin necesidad de despreciar a los que no lo comparten. Sea por lo que sea, a esos nacionalistas que se saben iguales a sus vecinos, sin necesidad de sentirse los protagonistas absolutos de una historia común, que comprenden que pensar distinto no es un problema, a aquellos que no necesitan crease ofensas en el pasado para reclamar con tranquilidad sus convicciones, les pido sinceramente disculpas. Espero que me juzguen en el tozudo contexto bajo el que he respondido y sepan perdonarme.--Manimor 12:47 8 ago 2007 (CEST)

Manipulación evidente en los ataques al artículo.

Revierto la discusión por un motivo muy sencillo:

Se han cambiado argumentos de la crítica al artículo, después de que hubiera respuesta a ellos, cambiándolos por otros y dejando, de esta manera, las respuestas fuera de contexto.

Si se tienen nuevos argumentos deberían añadirse después de las respuestas a los anteriores, aunque guarden alguna relación y la misma calidad. De otra manera la discusión se hace ininteligible y embrollada, las repuestas fuera de tono y de razón, y se niega la oportunidad de dar respuesta adecuada a las nuevas objeciones.

Los artículos de Wikipedia sobre este tema, que ha habido que semi-proteger, están recibiendo una serie de críticas basadas en argumentos a menudo muy alejados de la historia contemplada con formalidad. Los anexos de discusión que los acompañan sufren estas manipulaciones de manera sistemática, yo no es el primero que detecto y me temo que no será el último.

Por la ignorancia sobre lo que es la historia que demuestran argumentos como el de los sarcófagos de San Juan de la Peña (por ejemplo) la obstinación en hablar de política, las manipulaciones en el hilo de discusión, el anonimato desde el que se hacen, etc. me temo que están bajo el punto de mira de un provocador dispuesto a hacer de la desinformación y la ignorancia bandera, en un campo de batalla donde siempre habrá alguien dispuesto a prestarle atención.

Yo le ruego a este anónimo visitante que lo intente en la multitud de páginas sobre política que hay en Internet, o a los responsables de Wikipedia que nos protejan de él. Mucha gente consulta Wikipedia para informarse, no está bien engañarlos con acciones tan vergonzosas como la que estoy denunciando. Si se busca continuar una discusión eternamente hay otros lugares para ello.--Manimor 13:55 9 ago 2007 (CEST)

respeta la wikipedia, por favor

Esto no es un foro ni un chat, ni tu blog personal. Me parece que no sabes ni por donde andas. Creo que vas de matón de la wikipedia. Respeta las normas, a nadie le interesan tus opiniones, este espacio es sólo para los argumentos. Si me rebates un argumento lo acepto y lo borro en el original, más que nada por no llenar esto de palabrería hueca volviendo a copiar el artículo otra vez. Una vez corregido, por favor, BORRA TU RESPUESTA QUE YA NO LE INTERESA A NADIE

He copiado lo que has puesto, para que no vuelvas a decir que se te censura, pero he revertido mi respuesta a lo de los sarcófagos y otros datos "históricos" que apuntabas, algunos los sigues defendiendo. Ahora te contesto, querido "amante anónimo de Wikipedia" a la que has insultado en varias ocasiones.

Hay que ver el cuajo que tienes.

Primero hay que semi-proteger el artículo porque tú, seguramente y si no alguien como tú, que no tienes ni pajolera idea de historia (que hablas de escudos puestos siglos más tarde) se dedica a hacer lo que le sale de las narices.

Luego te dedicas a dar la tabarra en el hilo de discusión, con aire circunspecto y ofendido, que engañarás al pobre que se acerque a leer sin idea del tema (no todo el mundo tiene que saber de todo) pero usas unos argumentos ridículos (reformas hechas 1770, Wilfredo el Belloso, etc)

Cuando te demuestran que te equivocas (o mientes) te dedicas a "retocar" tus opiniones (que son solo eso, porque no demuestras nada) para poder seguir haciéndote el sabio ofendido sin que los demás puedan valorarlas como las del ignorante políticamente exaltado que demuestran tus palabras.

Incluso has llegado a borrar argumentos, con datos y fechas, de otros que rebaten tus absurdas teorías. Ahí está el historial para demostrarlo.

No te ha llegado ni para registrarte ¿Y aún vas dando lecciones a los demás de respeto a Wikipedia? Perdona que me ría, pero ya que has dicho tantas tonterías no vas a poder seguir borrándolas para poder seguir insultando a Wikipedia, que hasta ahora eres tú el único que lo ha hecho. Que se vea quien habla. Y espera que no me dé por rescatar alguna de las burradas que has soltado sobre historia.

Ahora bien, si quieres poner nuevas tonterías, tendrás que soportar que las rebatan y demuestren lo que son. Puedes poner las que quieras, pero no está bien cambiar luego tus argumentos y borrar los de los demás. Eso sí, me gustaría que empezaras a hablar de historia en serio y dejes de una vez la política de lado, por lo menos aquí.--Manimor 07:36 10 ago 2007 (CEST)