Discusión:Atahualpa

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Ir a la navegación Ir a la búsqueda
Artículo bueno.svg
Atahualpa es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.

Mitos: ¿Cusco? y los nombres Incas[editar]

Primero quiero poner una queja a todo el mundo que anda haciéndose el sabio cambiando innecesariamente los nombres a los lugares. Cuzco, según los diccionarios (y todos lo aprendimos así) se escribe con Z: CUZCO. Segundo, absurdo resulta pretender tener como históricos eventos netamente mitológicos, como los nombres de los emperadores incas, los lugares en que nacieron y menos aún las fechas exactas. Los incas carecían de escritura y por lo tanto eran un pueblo pre-histórico, ya basta de chauvinismos pretendiendo crear "nacionalidades" a partir de mitos y leyendas recogidas por algunos españoles a fines del siglo XVI y peor aún en el XVII, la mayoría de los cuales estuvieron en los mismos lugares (Cuzco, Cajamarca, Lima, Quito) y se entrevistaron con los mismos "sabios" que conocían la historia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.121.253.51 (disc.contribsbloq). --Efegé (discusión) Wikipedia logo-es 500k.svg 13:51 8 ago 2009 (UTC)

Yupangue[editar]

¿No se supone que es Yupanqui? o es que el autor del libro la define asi?. --Matosale 09:02 1 dic, 2004 (CET)

en verdad atahualpa nunca entrgo por completo el botin , y no fueron dos habitaciones, sino que fueron 4 habitaciones

Ataw Wallpa[editar]

Espero que ya no se vuelva a revertir esto sin explicaciones. חחשנק ● нטнŝטnqט Animated tools.gif (niway) 03:14 17 ene 2006 (CET)

Hola, Guillermo.
Qué alegría que hayas traído el tema a colación, máxime cuando tú mismo no das explicaciones de porqué haces cambios totalmente desconcertantes, según tus supuestos conocimientos de lingüística quechua.
Bueno, si el nombre de Atahualpa (Atau Huallpa como lo describe Juan José Vega, historiador de la segunda mitad del siglo XX) es Ataw Wallpa en la ortografía oficial, según , del quechua, bien por ti que sepas eso, pero la Wikipedia en español no es lugar para colocar una etimología que, como ya se ha comprobado en eso de CH = TR, posee contradicciones de dialecto a dialecto. Si deseas colocar el nombre de Atahualpa con esa ortografía, oficial y todo cuanto quieras, te invito cordialmente a que lo hagas en la Wikipedia correspondiente, que es la Wikipedia en quechua. No aquí. De hecho, ninguna palabra quechua que ya se haya incorporado a nuestro idioma debería contar con semejante etimología, cuando ya tiene una en el abecedario... sin embargo, sigues con esa terquedad por la que parece que quieres hacerte conocido, pensando que todo cuanto haces está bien.
Así mismo, deja ya de manosear los artículos correspondientes a los suyos, que así son conocidos por los hispanohablantes (para no decir por todo aquel ciudadano del mundo que no conozca la ortografía oficial).
No hagas a otro lo que no quieres que te hagan a ti.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, miércoles 18 de enero de 2006.

Contradicción con otro artículo[editar]

Hola

La muerte de Atahualpa entra en contradicción con el artículo Garrote Vil, mientra aquí pone que fue condenado a la hoguera, en el otro artículo pone que fue condenado al garrote ¿cual de las 2 es real?

salu2 --jorgechp (ke t kuentas?) 19:24 14 abr 2006 (CEST)

Te explico, la pena original para Atahualpa fue la hoguera, dado que no era cristiano. Antes de la aplicación de la pena a la que había sido condenado, Atahualpa, se bautizó y de acuerdo con su nuevo status se le conmutó la pena por la de garrote. Por ello murió a garrote. Un abrazo. --Ari (discusión) 19:33 14 abr 2006 (CEST)
Entendido, gracias por la explicación --jorgechp (ke t kuentas?) 19:37 14 abr 2006 (CEST)
Pues al final no dice nada de la muerte por garrote, dice "ahoracado", que se suele entender como ahorcado por soga. --BoHeMlo (discusión) 10:41 9 ene 2011 (UTC)
A Atahualpa se le juzga como rebelde. Como no era cristiano se le condena a la hoguera pero Pizarro le da la oportunidad de convertirse conmutándole la pena. Atahualpa se bautiza y, como noble rebelde, deberían haberle cortado la cabeza, pero lo agarrotarán. --EBG(discusión) 10:59 3 dic 2011

Falsedades[editar]

Creo que, aparte de poner a Atahualpa como a un santo (aquí se llega a decir que ni siquiera pretendía el trono de Huáscar), dice cosas totalmente falsas de la matanza de Cajamarca. Aquí expongo la verdad, que contradice tajantemente el artículo.

  1. Pizarro no tenía artillería.


Pizarro sí tenía artillería. Porque pedro de candia era jefe de artilleria y poseia pocas culebrinas pera igual tenía .

  1. Atahualpa llegó con su ejército y no con un séquito de hombres prácticamente desarmados.
  2. Atahualpa no llegó convocado por Pizarro sino que llegó por curiosidad de conocer a los extranjeros que se habían atrevido a adentrarse hasta Cajamarca (recordemos que antes les había enviado emisarios para amenazarlos, poco después de desembarcar).

Y para terminar, eso de la ocupación sin apenas resistencia del Cuzco es totalmente falso. Incluso se contradice con el artículo sobre Cuzco, donde dice textualmente La lucha por la ciudad capital fue encarnizada pero, al igual que en los demás enfrentamientos, los conquistadores lograron hacerse de la victoria.--O Tin 23:03 17 sep 2006 (CEST)

Si hubo resistencia porque los que estaban en la capital eran los quiteños pero aún si no peleaban con ganas ya que su territorio estaba en el ecuador y cuzco era ciudad quechua y los quechuas se aliaron con los españoles porque creian que eran los vengadores de Huascar. Usuario Jogare

Estoy de acuerdo con los tres puntos aunque no sé qué decir sobre lo de la resistencia (supuestamente estaban tan embobados al verlos que no hicieron nada; además de su fama de sanguinarios, en el imperio había gente que no querría luchar, como campesinos... que siempre son los más numerosos)--Judas Ali-Qu 19:43 6 feb 2007 (CET)


  • Pizarro tenía un armas de artillería. Eran dos, solo que uno se malogró al inicio y no entró en combate. Sin embargo, la otra arma sí funcionó y fue la que causó espanto en la población.
  • Atahualpa llegó con su ejército, pero todos estaban armados muy ligeramente, ya que ellos iban "a capturar españoles" y no iban a pelear con ellos... ya que se sentían tan superiores que pensaban que no necesitaban mayor esfuerzo en recolectar prisioneros como quien recoge fresas del campo.
  • La ocupación del Cusco fue sin resistencia. Primero llegó Hernando de Soto y fue derrotado dos veces por los quiteños que ocupaban la capital. Luego se le junta Almagro y ambos vencen a las tropas de Quisquis... todo muy lejos del Cusco. Finalmente, se reunen todos (con Pizarro) y preparan la entrada a la Ciudad... pero en ese momento se les une Manco Inca y les ofrece su apoyo para EXPULSAR A LOS QUITEÑOS DEL CUSCO. O sea, se reafirma que no pelean ni en el Cusco ni en sus inmediaciones. Luego llegan a la capital y la encuentran sin tropas quiteñas.

Cuando tenga tiempo haré las correcciones del caso tanto en el artículo de Atahualpa como en el de Cusco. --Víctor 07:07 3 sep 2007 (CEST)

Sobre la captura del Inca[editar]

No se menciona en la parte de la captura de Atahualpa que Francisco Pizarro tuvo ayuda de las etnias en contra del Inca. Por que no ha de olvidarse que el Tahuantinsuyo era un imperio joven de no más de cien años conformado por varios pueblos y que no había unidad social y que los Tarmas, Tallanes, Chancas, Huaylas, Huancas, etc. capturados hace algunos años todavía resentían su estado de súbditos. Lo que se dio en la plaza de Cajamarca fue más una guerra civil que otra cosa.

Así que no me vengan a decir que un poco menos de doscientos españoles, por más armados que estén, podrían derrotar a tres o cuatro mil hombres. En las crónicas y relatos los conquistadores no mencionan la ayuda de los indígenas por que no les convenía que la corona supiera de esto, temían perder las posibles encomiendas; no tendrían nada que reclamar, o muy poco, ya que la victoria no fue enteramente suya.

Un imperio de aproximadamente doce millones de habitantes no caería solo por factores externos.

Apelo a su buen juicio para enmendar este error, ya que este atenta contra toda lógica.


Aulendil


La captura de Atahualpa fue empresa directa de los poquísimos españoles. Si bien es cierto que el Tahuantinsuyo no cayó ante 132 europeos, el Inca Atahualpa sí lo hizo. Las etnias integrantes del Imperio no intervinieron en la captura del Inca. --Víctor 05:32 2 ago 2007 (CEST)



La captura de Atahualpa no fue empresa directa de los "poquisimos españoles", de ninguna manera. Si fuere así lo escrito por María Rostworowski y Jorge Basadre estaría mal y dudo mucho que quisiera contrariarlos. Y por si fuera poco hay registros de indios que se presentaron en la corte española con quipus (para representar sus cuentas) buscando su recompensa por la ayuda prestada a España. Atahualpa inclusive castigo a algunos indios de norte del Perú y parte de Ecuador por haber ayudado al intruso. Aulendil

¿Cuántas manos indígenas capturaron a Atahualpa? No es que María Rostworowski esté mal, sino que le has entendido mal... -.-U--Víctor (discusión) 05:39 12 abr 2008 (UTC)

hmm[editar]

no arrojó una biblia, sino un [misario], según José Antonio del Busto.

  • Cierto, fue un misario... o brevario... o como se diga.--Víctor 06:56 3 sep 2007 (CEST)
Como saben?? La historia tiene muchas versiones sobre ese tema. ScartonBandera del PerúNo te cierres!Face-wink.svg 02:54 6 oct 2008 (UTC)

Fecha y lugar de nacimiento[editar]

Atahualpa tenía 30 años a la llegada de los españoles. 35 Tenía Huascar... y más o menos 16 era la edad de Manco Inca. Entonces, Atahualpa habría nacido por el año 1502 y no en el año marcado en la ficha. Además, no es quiteño. Es cusqueño. El inca nacido en Ecuador es Huayna Capac.--Víctor 06:56 3 sep 2007 (CEST)


Se nota a leguas que este artículo lo escribió un peruano, lastimosamente ellos quieren negar tendenciosamente y sin muchos argumentos el origen quiteño de Atahualpa. No es verdad que la mayoría de los cronistas afirmen lo contrario, sin embargo las fuentes más fidedignas como el propio Inca Garcilaso de la Vega afirma incontrovertiblemente que Atahualpa nació en tierras cercanas a Quito y que su madre fue una princesa quiteña. Más allá de lo que pueda generar esta polémica que quizá nunca termine, Atahualpa siendo inca se vio así mismo como hijo de estas tierras. Él estuvo al mando del gobierno de Quito, que era la segunda ciudad en importancia del Tahuantinsuyo, hizo de Quito su hogar y su bastión, por lo tanto no sería descabellado pensar que más allá de razones militares y políticas, Atahualpa tenía raíces en esta tierra, no es gratuito que su padre lo mandara a gobernarlas. Lo cierto es que Atahualpa se vio así mismo como hijo de Quito y no importa lo que digan ciertos historiadores peruanos sesgados, nunca van a cambiar eso.
Es preferible poner tus comentarios dentro de una sección. Los muevo aquí porque parece la sección más adecuada para lo que has escrito. También se recomienda firmar los comentarios. Te animo a que edites el artículo y añadas referencias fiables que muestren lo que dices. Partiendo de las referencias adecuadas se puede cambiar el lugar de nacimiento que pone el artículo. Alonso (discusión) 16:55 27 jul 2016 (UTC)

ATAHUALLPA INCA?[editar]

Nació en el Antiguo Reino de Quito, (Ecuador) en la provincia de Imbabura, Cantón Ibarra, Parroquia urbana de Caranqui, en el año 1497, el gran prototipo de la ecuatorianidad Atahualpa Duchicela, siendo sus padres el Inca Huayna-Cápac y la Princesa Paccha Duchicela.

Sin embargo, en vista de versiones antojadizas, que tratan de menoscabar esta verdad, comprobada por connotados historiadores, hasta la saciedad; nos parece oportuno confirmar una vez más, que la parroquia urbana de CARANQUI, es la cuna de Atahualpa.

Al respecto, el propio Atahualpa, declara en la prisión de Cajamarca, cuando fue interrogado por el lugar de su origen, contestó textualmente: "Soy natural de las tierras de CARANGUE; y, por sus padres: "Hijo de mi padre señor Huayna - Cápac y de mi madre la Princesa Paccha Duchicela" (Montesinos).

Federico González Suárez, famosos historiador, manifestó en su obra "Historia General de la República de Ecuador": "En el palacio de Caranqui, nació Atahualpa". "Tras la batalla con el Duchicela Cacha, Huayna-Cápac, pasó a instalarse en el antiguo palacio de Cacha en Carangue, el cual fue completamente reedificado, como lo hizo antiguo de los Caras, lugar en que nación Atahualpa o Atabalipa".

Universidad Central del Ecuador

=== Eso es falso según las crónicas quinientistas más autorizadas: Veamos lo que dice Pedro de Cieza de León sobre el supuesto nacimiento de Atahualpa en Caranqui:

"Más adelante están los aposentos de Carangue, donde algunos quisieron decir que nació Atabalipa hijo de Guaynacapa, y aun que su madre era natural de este pueblo. Y cierto no es así, porque yo lo procuré con gran diligencia, y nació en el Cuzco Atabalipa, y lo demás es burla." Cieza Crónica del Perú cap. XXXVII

¿Qué dice Cieza de su supuesto nacimiento en Quito?

“Guáscar era hijo de Guaynacapa y Tabalipa también. Guáscar de menos días, Atabalipa de más años, Guáscar hijo de la Coya, hermana de su padre, señora principal; Atabalipa hijo de una india quilaco, llamada Tutu Palla. El uno y el otro nacieron en el Cuzco y no en Quito, como algunos han dicho y han escrito para esto, sin lo haber entendido como ello es.” Cieza. El Señorío de los Incas. Cap LXX

Pero hay más. El cronista Juan Diez de Betanzos se llegó a casar con Cuxyrimay Ocllo, de la panaca de Atahualpa. Era pariente y prometida de Atahualpa y sería después concubina del mismo Francisco Pizarro. Betanzos en su crónica es muy enfático:

"...y esta es la casa que dicen que Atagualpa naciera en ella los que se han informado siniestramente porque él nació en el Cuzco y de allí fue a Quito con su padre como ya la historia os ha contado..." Betanzos. Suma y Narración de los Incas. II parte Cap. VI

Por lo tanto está bastante clara la verdad de aquello que posteriormente ha servido solo para exacerbar nacionalismos fundados en mitos. --Jafetbo (discusión) 08:00 24 jul 2017 (UTC)

De donde se sabe la fecha exacta de su nacimiento????[editar]

De donde sacaron el dato que nació un 20 de marzo de 1497?? Quisiera la fuente porfavor, caso contrario procederé a eliminarla...De todas maneras aunque hubiera una fuente sería dudosa pues los incas no tenían las fechas "cristianas" de tal modo que un español tuvo que haber visto su nacimiento para narrarlo en una crónica ScartonBandera del PerúNo se cierre feo!Face-wink.svg 17:59 5 feb 2008 (UTC)

Motivos de la puesta en espera[editar]

He puesto en espera el artículo para su posible aprobación como AB por dos tipos de motivos, de forma y de fondo. Respecto de los de forma, se trata esencialmente de corregir el formato de las citas on-line, que no se adecúan a lo prescrito, mediante el uso de la plantilla {{citaweb}}, lo que es fácilmente subsanable, además de repasar la ortografía y sintaxis (he corregido varios errores). Respecto de los de fondo, el tema es más complejo de explicar. Básicamente, en mi opinión el artículo es excesivamente esquemático, y se ha limitado a indicar los puntos esenciales en la biografía de Atahualpa, pero sin profundizar en ellos. En el estado actual, en mi opinión, es un artículo más que correcto, y un buen punto de partida para hacer un AB, pero aún no es un AB. Como creo que en una semana pueden solventarse ambos temas, prefiero dejar el artículo en espera mejor que reprobarlo. Ánimo, se trata de un personaje de gran interés histórico, y sobre el que existe una muy amplia bibliografía (además de muchos libros que tratan sobre el período), incluso información on-line. Ah, olvidaba un pequeño detalle, el referido a su fecha de nacimiento. Si bien en el artículo no aparece ninguna (he leído los comentarios en la discusión al respecto), sí que aparece categorizado entre los nacidos en 1502. Es una contradicción a resolver, y que demás no aparece citada en el artículo, siendo así que uno de los aspectos básicos de una biografía es saber cuándo y dónde nació (respecto del dónde sí está muy bien explicado). Manuel Trujillo Berges (discusión) 13:15 24 feb 2008 (UTC)

Otra opinión[editar]

Cabe destacar algo muy importante que se ha dejado de lado, mientras todos concuerdan con el padre de Atahualpa, nadie hace referencia a su madre, Paccha, la cual era hija del Rey Quitu, esto es muy importante ya que ella al ser reina de ese pueblo no se movió de su lugar de residencia, así que debemos tomar esto muy en cuenta. Esta muy claro como la mayoría de los historiadores hacen referencia al nacimiento de Atahualpa en Cuzco por meros chismes o por preguntas a la gente de esa época, notemos aquello, era obvio para los gobernados que su jefe había nacido en ese lugar, más como sabemos las comunicaciones entre "plebe y reyes" no era como la que nosotros tenemos, así la cuestión de la historia no se arma a través de rumores sino uniendo piezas fundamentales que dan claridad a ello, mientras un historiador (cuya fecha de llegada al Perú es la más cercana a Atahualpa) afirma que éste era quiteño, y otro hace lo mismo con su madre, el pueblo que se encuentra al Norte de Ibarra en Ecuador es la mayor evidencia que se pueda hacer. Veamos las referencias, un historiador que estuvo casado con su hermana dice que nació en Cuzco? yo lo he leido y meciona una posibilidad, no un hecho, eso señores en historia es importante saber diferenciar.

Sobre la madre de Atahualpa puedes revisar aqui: [1]
  • Sarmiento de Gamboa dice que la madre de Atahualpa fue Tocto Coca del linaje Hatun Ayllu de Pachacutec
  • Bernabé Cobo dice que la madre de Atahualpa es la ñusta Tocto Coca.
  • Cabello de Balboa dice que la madre de Atahuallpa habia fallecido cuando Huayna Capac partio a Quito.
Quien si nacio en territorio del actual Ecuador fue Huayna Capac.
Arafael (discusión) 19:25 7 oct 2008 (UTC)

Logros profesionales[editar]

El era un gran gobernanate inca y guerrero. El era un ejemplar rudo y fuerte

No exisitió el reino de Quito[editar]

1.- Hasta el cansansio se ha demostrado una y otra vez, por arqueología y por crónicas que no exisitió una monarquía Pre-Inca en Quito. 2.- El único que menciona que la madre de Atahualpa es la "Princesa Shyri" Paccha Duchicela es el Padre Juan de Velazco en su obra (desmentida) "Historia del Reino de Quito", paso a corregir esa información.

NO EXISTIO EL REINO DE QUITO, NI ATHUALPA FUE QUITEÑO[editar]

Esta mas que claro que esos argumentos son solo palabras de personas nacionalista y argumentos ya no validos ...aunque la mayoria de textos escritos por los conquistadores dan veracidad al hecho de que en lo que es hoy Ecuador se acento una unidad tanto politica como cultura a la que denominaron reino de quito

Informe de error[editar]

la madre de atahualpa fue la princesa Paccha ya que con ella contrajo matrimonio; por que le permitía una pacificación completa de la región de quito - 186.46.106.240 (discusión) 01:16 30 ago 2011 (UTC) El reino de Quito si existió y los restos arquelógicos preincas como Rumipamba lo demuestran, así que decir que la arqueología lo desmiente es algo absurdo, además hay toda una cronologia de la dinastía de reyes quiteños, tal vez la nación quiteña no llegó al punto de ser un extenso reino pero si fue el mayor curacazgo precolombino que existió en territorios del actual Ecuadór. Se puede demontrar que la dinastía Duchicela si existió al analizar que el actual descendiente de Atahualpa, Luis Felipe Atahualpa Huaraca Duchicela XXVIII tiene el apellido Duchicela lo cual al analizarlo significa que Atahualpa es hijo de Paccha y que la dinastía Duchicela existió y que gobernó la nación quiteña. Al decir que el reino de Quito no existió solo porque cuando los españoles llegaron ya había sido conquistado por los incas sería lo mismo que decir que si otra cultura huviera conquistado el curacazgo de Cusco y los españoles huviera llegado despues, el curacazgo de Cusco no huviera existido y sus reyes tampoco huvieran existido,pero si existió el curacazgo de Cusco y tambien las dinastia Urin, que gobernó cuando los incas solo eran un insignificante curacazgo. Yo creo en que es algo atrevido decir que el lugar más probable de su nacimiento es cusco, sin exponer antes pruebas contundentes, yo ya expuse pruebas contundentes de que atahualpa es quiteño, los que ponen que es cusqueño solo lo dicen sin exponer evidencia. Considero injusto que un peruano escriba sobre la historia de un ecuatoriano y que intente quitarnos la nacionalidad de ese personaje, así como un peruano consideraría injusto que un ecuatoriano escribiera la historia de un personaje peruano y que le quitemos su nacionalidad sin siquiera evidencias,(peruanos disculpen si los ofendo, tengo familia peruana) además si segun este articulo seguramente escrito por un peruano dice que no se sabe su lugar de nacimiento ni su madre entonces en su iformacion ¿porque ponen que su madre es Tocto Ocllo Coca y que nació en cusco y buelvo a repetir que a travez de analizar las evidencias se llega a la conclusión de que nació en Quito y que su madre fue paccha, minimo deberian escribir en la información oficial que sus madres son posiblemente Tocto Ocllo Coca o paccha, y que su lugar de nacimiento puede ser Cusco o Quito, además aqui personas que de seguro de perú, dicen que el reino de Quito no existió o que fue una simple confederación de tribus, y buelvo a repetir, es injusto que un peruano haga la historia ecuatoriana sin siquiera haber puesto un pie en Ecuador, al igual que un peruano no le gustaría que un ecuatoriano escriba la historia peruana, y decir que el curacazgo de Cusco, su historia y sus morancas no existieron,ya que debo mencionar que antes de que los incas se convirtieran en un imperio su historia es de muy dudosa procedencia, o tambien que dijeran que los reinos de Chincha, Nazca, Ayarmaca, o los reinos Moches no existieron, ¿no les gustaria verdad?.

no hay error. Galandil (discusión) 06:55 2 sep 2011 (UTC)

Pero el artículo dice que fue Tocto Ocllo Coca. No entiendo porqué desestimas este informe. ggenellina ¿mensajes? 02:24 4 sep 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 6 sep 2011 (UTC)
El reino de Quito no existió, todos los historiadores y arqueólogos (ecuatorianos) en la actual sostienen eso. Tampoco la "nación quiteña" fue el Señorío más grande del actual Ecuador, eso también es falso. A no ser que tengas fuentes finedignas de arqueólogos e historiadores en lugar de tus propios conjeturas y chauvinismos, el Reino de Quito fue un mito y nada más.--Starman20005 (discusión) 16:58 4 nov 2011 (UTC)

_____________________________ Y supongo que usted ya ha de haver visitado Ecuador y ha de haver preguntado a los historiadores ecuatorianos????, no verdad, si yo voy a decir algo de peru primero tengo que ir a perú y consultar a historiadores peruanos, acaso tengo que repetirle sitios arqueologicos como rumipamba en quito.

Por última vez, lean los tomos de "La Nueva historia del Ecuador", se desmiente por completo la existencia del supuesto Reino de Quito de Juan de Velasco, las dinastías Duchicelas no son más que mentiras, comparables a la supuesta mujer que clamaba ser Anastasia (la hija de los Reyes rusos). Yo soy ecuatoriano, y esas teorías de Shyris, Duchicelas y el Reino de Quito (de Velasco), fueron superadas hace muchísimo tiempo. Paccha Duchicela no fue ninguna madre de Atahualpa. Lo que los historiadores ecuatorianos sostienen es que Atahualpa nació en Caranqui, como lo escuchó Cieza de León, y que su madre fue Quilago Puento, natural de Cayambe y gobernante de Cochasquí. --Starman20005 (discusión) 17:36 23 nov 2011 (UTC)

Este artículo, y nada menos que en español !!!, es un vivo ej, de como en wikipedia a uno se le ocurre escribir una historia y luego ya queda aunque sea más que dudoso esto de que Atahualpa no fuera hecho prisionero de los españoles!!. Cosa que está en todos los otros idiomas, también de wikipedia!!!, y ni siquiera lo ponen como una sugerencia, no , lo dan como la versión REAL, y comprobada... contradiciendo 5 siglos de una historia, que si no es real, menos puede ser la historia de un fulano que tampoco vivió en esa época esto es lamentable, wikipedia es algo sin ninguna seriedad...

Atahualpa - Cusqueño de nacimiento . Madre Tocto Ocllo Cocca

Soy ecuatoriana y casi todos los libros en mi país cuentan la historia según Juan de Velasco , inclusive los profesores siempre hablan de Paccha y los quitus como " reyno independiente " obviamente esto sirvió para aumentar el orgullo nacionalista por el conflicto q se tuvo con el Perú hace de más de dos décadas . Pero es excelente aprender de forma objetiva lo sucedido y cambiar la cultura en pro de la verdad.

  Lovekilla (discusión) 21:11 18 sep 2019 (UTC)

Atahualpa - Cusqueño de nacimiento . Madre Tocto Ocllo Cocca

Soy ecuatoriana y casi todos los libros en mi país cuentan la historia según Juan de Velasco , inclusive los profesores siempre hablan de Paccha y los quitus como " reyno independiente " obviamente esto sirvió para aumentar el orgullo nacionalista por el conflicto q se tuvo con el Perú hace de más de dos décadas . Pero es excelente aprender de forma objetiva lo sucedido y cambiar la cultura en pro de la verdad.

  Lovekilla (discusión) 21:14 18 sep 2019 (UTC)

Ya que han tocado el tema[editar]

"Ruego seriedad absoluta y extrema decencia" El Reino de Quito en realidad si existió y esta en los libros, solo que a lo largo de la historia han salido científicos o historiadores los cuales han errado en algunas cosas quien sabe por lo que ustedes dicen regionalismo o nacionalismo pero ya las cartas ya están repartidas en la mesa, ustedes mismos tocaron el tema del Reino de Quito siendo esta la pagina de discusión sobre "Atahualpa". En todo caso Federico González Suárez era un sacerdote el cual empezó a hacer estudios sobre sucesos del país, no quiero juzgar a mal pero hay un 90% de posibilidades de que haya sido regionalista normal en mi país, sin embargo no puede haber veracidad en los estudios supuestos echos de en que la nada sacó que no hubo Reino de Quito seguramente viajo al pasado y lo averiguo, en todo caso no hay mucha veracidad en el asunto. En fin no solo fue el padre Juan de Velasco el que añadió que quito fue un reino hubieron mas historiadores que basándose en crónicas y textos echos por los viajeros españoles detallaron la supuesta ciudad cabecera de un reino. Llendonos por el lado de Jacinto Jijón y Caamaño quien respaldo lo que González dijo, fue un político el cual también quiso estudiar sobre el asunto y también viajo en el tiempo para desmentir lo que ya estaba escrito. Es cierto que el si es quiteño y ¿como puede haber regionalismo en él por su propia ciudad?, insisto nuevamente no quiero juzgar en mal parecer pero el 90% de las posibilidades es que haya tenido un trauma por la ciudad o familiares de otras ciudades las cuales si son regionalistas. Bueno finalmente yo aseguro la existencia del Reino de Quito el cual veo en Wikipedia penosamente a sido calificado como desierto, "erróneamente claro" "y ya lo voy a corregir ya que he llegado sin saber que se estaba dando esta situación" quiero recalcar que las personas que ya se hicieron a la idea de que no existió se vallan haciendo a la idea de que si existió; en todo caso no les afecta en nada mis queridos lectores. Me olvidaba; Lo que si todavía no tengo ninguna referencia la cual verifique en donde nace el príncipe y ultimo soberano emperador Atahualpa, ya que hay demasiados ahora si demasiados textos los cuales unos dicen que en Cuzco y otros en Quito eso si no les puedo asegurar hay que ser sinceros. Muchos saludos y suerte a todos buenos amigos.

--Berposen (discusión) 04:34 25 may 2012 (UTC)


No existió jamás ningún "Reino" en Quito primeramente porque no hay, no existe, prueba arqueológica alguna que corrobore la existencia de una ciudad anterior a los Incas en Quito y menos pruebas documentales que la afirmen. Las unicas corresponden a las tardias de Garcilaso y Juan de Velasco producto de la misma y ya se ha demostrado las falsedades de Velasco en cuanto a la dinastía "Shyris" que quiere equiparar con la de los Incas por obvias razones nacionalistas en plena época de la Ilustración del siglo XVIII cuando empezaban a surgir las ansias de pertenencia en los pueblos americanos con lo que hoy conocemos como nación. Pedro de Cieza de León lo niega de plano afirmando que no habia ningún reino de Quito porque los Incas eran señores de Quito y antes de ellos los pueblos agricolas que la habitaban no conformaban un reino sino distintos pueblos emparentados pero divididos como los quitus, caraquis y puruhuaes de desarrollo inferior sin desarrollo urbano ni arquitectura monumental. Por lo tanto lo de Reino de Quito es un mito nacionalista mas que trata de ubicarse a la sombra de los incas. Eso ha sido recogido por distintos historiadores ecuatorianos irresponsables que se han dedicado a tergiversar a sabiendas por un erróneo sentido de patriotismo basado en mentiras y patrañas groseras con las que han intoxicado a la juventud del Ecuador. Atahualpa por ende no nació en Quito y menos de una princesa quiteña ya que la mayoria de cronistas como Cieza de León, Juan de Betanzos, Pedro Sarmiento de Gamboa, Martín de Murúa ubican a Atahualpa saliendo del Cusco joven con Huayna Capac, su padre, hacia el norte en la ultima campaña del emperador. Por tanto no hubo Reino en Quito; si no hubo reino no hubo princesa quiteña; si no hubo princesa quiteña Atahualpa nació en el Cusco. Punto.--Jafetbo (discusión) 08:03 24 mar 2013 (UTC)

Faltan datos[editar]

Tanto en el articulo como en la discución no se nombra al General Rumiñahui fiel a ATAHUALPA quien tambien habria participado en la guerra civil y además presento una feroz y encarnizada lucha en la defensa de Quito, hablan de que a Atahualpa se lo acuso de esconder un tesoro más no de quien lo escondio. Ahora ¿Por qué Atahualpa operaba desde Quito???. Ademas no explican ni como ni por que los españoles lograron entrar tan facilmente...y tampoco como consiguieron saber los detalles de donde estaba el inca y en donde lo podian emboscar y tampoco como pudieron esperarle facilmente en ese lugar...Tendrían que hablar de la traición de la nacionalidad CAÑARI hacia los INCAS...Los cañaris ayudan a los españoles ya que ellos nunca estuvieron de acuerdo con la invasión incásica hacia territorio Quiteño y es por eso que ayudaron a los españoles

Y así faltan vaaaarios datos sobre el proceso de invasión. Ademas se debería mencionar como fue que los Incas lograron dominar a las tribus que habitaban en el territorio del actual Ecuador por que de eso di hay vestigios si no solamente visiten el museo del Banco Central del Ecuador

Y por ultimo al amigo que indica que no hay ninguna prueba de una ciudad antes de los Incas en Quito...permiteme decirte que estas muy equivocado. Tan solo deberias venir a visitar insisto el museo del Banco Central del Ecuador donde existen varios vestigios arquelógicos de culturas del periodo preincásico del Ecuador a saber: Los Puruhaes, los Quitus, Los Caras, Los Huancavilcas, Tolita, Cañaris,y varios más que tenian una avanzada organización social y comercial formando así una comunidad entre las varias culturas. Antes de hablar sobre estas cosas deberias investigar un poco más. Seguro que la mayoria de euditos que han opinado y se han pronunciado no tienen idea de lo que fue la cultara preincásica en el Ecuador.

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 16:26 6 jul 2013 (UTC)

Duda sobre el nombre del inca[editar]

Distinguidos wipipedistas...En la publicacion presenta que atau-huallpa tine como significado "gallo".

Saquemenme de mi error pero no existian los gallos en America todavia. Huallpa solamente significa "halcon", pero atau como atoc no conozco sus acepciones.

Gracias por las aclaraciones y con afecto..protector (discusión) 16:50 18 oct 2013 (UTC)

Sí existían los gallos en América. Y fueron los incas los difusores del nombre atawallpa, que aparece en más de 30 lenguas americanas, por ejemplo, en mapudungun se dice achawall, incluso aunque los mapuches tenían gallinas antes del contacto con los incas. Saludos. --Lin linao ¿dime? 18:16 18 oct 2013 (UTC)

Eso no es cierto: https://es.wikipedia.org/wiki/Gallus_gallus_domesticus Lo pone como una especie introducida en america. Vuelvo a preguntar... Gracias y con afecto..protector (discusión) 05:14 21 oct 2013 (UTC)

Tienes razón en parte. Estuve leyendo una obra de Adelaar sobre las lenguas andinas donde cita a Nordenskiöld (1922), quien dice que las gallinas europeas llegaron a los incas a través de los guaraníes y que estos las obtuvieron desde Brasil, donde habían entrado alrededor del 1500. El mismo autor interpreta ata- como una derivación de hatun (grande). Adelaar dice además que no hay interpretación satisfactoria de por qué a Atahualpa lo llamaron gallo. Por otro lado, las lenguas que tomaron el término desde el quechua son más de 30, básicamente todas las que se encontraban en el área de influencia del Tawantinsuyu y sí existían gallinas entre los mapuches al menos desde el siglo XV, pero no es el tema. Saludos. --Lin linao ¿dime? 05:37 21 oct 2013 (UTC)

No cumple los requisitos de un Artículo Bueno[editar]

Este artículo no cumple los requisitos para ser considerado Artículo Bueno. Tiene muchos errores. Listo algunos a continuación, pero hay bastantes más:

  • Palabras y términos que no aparecen en el diccionario, no están explicados, y/o no tienen enlace a una explicación: Quipus, quipucamayoc, shyris, Guascar, co-gobierno, quechuahablante, ñusta, Maritinillo, huascaristas, ejército norteño, orejones, chicha, queros.
  • Inconsistencias. Estas palabras están escritas de forma distinta a lo largo del artículo:
  • Atahuallpa, Atahualpa.
  • Capac, Cápac, Capác.
  • Chalcuchímac, Chalcuchimac, Chalicuchima, Calcuchimac.
  • Cuzco, Cusco.
  • Tahuatinsuyu, Tahuantinsuyo, Tawantinsuyu.
  • Errores gramaticales:
  • Diversos problemas con la puntuación, las mayúsculas y las tildes.
  • Frase sin sujeto: “Tras trece batallas logró vencer a Huáscar en el año 1532 en Quipaypan”.
  • Problemas con los enlaces: Enlace innecesarios, en orden incorrecto o repetidos.

Estilo

  • Frases incomprensibles para lectores sin conocimientos del tema:
  • Atagualpa Ynga, auquicona uastardos, fue su madre Chachapoya.
  • en la ciudad de Cajamarca conoció a los españoles. ¿Qué españoles?
  • Frases confusas o innecesariamente largas:
  • Cuando Huáscar se coronó emperador en Cuzco, Atahualpa contaba con el veterano ejército norteño de su padre, Huayna Capac, y con la herencia de Atahualpa en un co-gobierno desde la ciudad de Quito, aunque subyugado al Cuzco.
  • La mayoría de crónicas, como las de Santa Cruz Pachacuti y Bernabé Cobo, aseguran que Atahualpa nació en Cuzco, mientras que son muy pocos los que afirman que tuviera origen quiteño, entre otros a fines del siglo XVI Diego Lobato de Sosa (nacido en 1536 de una supuesta hermana de Atahualpa), y en el siglo XVII Pedro de Mercado.
  • El hecho de que Túpac Yupanqui naciera en Vilcashuamán y su hijo Huayna Capác en Tomebamba parece indicar que Atahualpa pudo haber nacido en Quito, como parte de una política expansionista del Imperio y como una manera de reforzar una conquista de índole político-religiosa.
  • Lastimosamente, al haber sido destruidas las "bibliotecas" incas de quipus por los combatidores de herejías y el saqueo que sufrió el Cuzco a manos de los españoles, junto con el hecho de haber sido perdida la enseñanza de los quipucamayoc o conocedores del arte de leerlos, nunca se sabrá el origen real de Atahualpa.
  • Prosa poco convincente: Tras ciertos sucesos... ¿Qué sucesos?
  • Tiempos verbales inapropiados:
  • habría sido hecho prisionero por Francisco Pizarro.
  • le dijeron que Atahualpa fue mayor que Huáscar.
  • El hecho de que Túpac Yupanqui haya nacido en Vilcashuamán...
  • Uso excesivo de la voz pasiva.
  • Falta de referencias:
  • Otros cronistas relatan… ¿Qué cronistas?
  • La información constituida por la Biblioteca Nacional del Ecuador… ¿Qué información?
  • según cuentan… ¿Quiénes?

He hecho las correcciones que me han parecido más fáciles, pero en muchos casos me faltan conocimientos para resolver los errores. Vendría bien que alguien eche un vistazo a mis correcciones y arregle las meteduras de pata que haya tenido.

A ver si entre todos mejoramos el artículo.

Alonso 00:18 22 abr 2016 (UTC)

Firmo de nuevo porque parece que mi primera firma no se muestra bien. Alonso (discusión) 20:46 12 may 2016 (UTC)
Los que consideraron a este artículo como bueno, tuvieron sus razones muy válidas, en su momento. Lo que ocurre es que despuès otros usuarios agregaron una sarta de datos carentes de referencias y para colmo mal escritos, en especial aquellos que a la fuerza quieren que figure el personaje como ecuatoriano o quiteño, contradiciendo lo que dicen las fuentes màs serias y objetivas, que sostienen que naciò en el Cusco. La soluciòn es revertirlo a la fecha en que fue calificado como articulo bueno y bloquear a todos esos usuarios que causan esos desbarajustes.--Alvaro Arditi (discusión) 17:25 27 jul 2016 (UTC)
Han pasado más de ocho años y se han hecho más de mil ediciones desde que se eligió este artículo como Artículo Bueno. A estas alturas ya no parece práctico revertir al estado de 2008. Parece más práctico corregir los datos incorrectos. Tú mismo te puedes encargar de ello. Lo haría yo si tuviera los conocimientos necesarios, pero mis conocimientos sobre este tema son mínimos. Alonso (discusión) 19:12 27 jul 2016 (UTC)
  • A favor A favor Tras la grandes mejoras de Alvaro Arditi, el artículo ha dejado atrás varios errores que se le encontraron, no se si todos pero si la mayoría.-SerAlexPotter (discusión) 01:31 13 ago 2016 (UTC)
comentario Comentario Bien, he ampliado, referenciado y mejorado la redacción este artículo hasta donde me ha sido posible, y considero que, en líneas generales ya se ha superado los problemas que tenía. Sobre lo de la “veracidad discutida”, supongo que se hace referencia a la cuestión del origen (nacimiento y maternidad) de Atahualpa; en este caso he optado por exponer las diversas versiones citando a las crónicas y mencionando en el infobox las tres versiones de su nacimiento: Caranqui, Cuzco y Quito. Debo señalar sin embargo, que la versión de Quito y la princesa Paccha Duchicela hace tiempo que ha sido superada; actualmente la versión del origen cuzqueño es la que más se ajusta a la realidad, según la opinión de connotados historiadores; sin embargo, algunos historiadores ecuatorianos tratan todavía de sustentar una variante del origen quiteño, esto es, la del nacimiento del Inca en Caranqui, una ciudad construida por los incas más al norte de Quito, basándose en datos sueltos de algunas crónicas. Considero que deben figurar las tres versiones y que se evite estar tratando de imponer una sola de ellas, como ha sido la tendencia de algunos. De paso, debo señalar que existe un criterio errado de algunos usuarios, en el sentido de que en la WP solo se deben consignar “hechos comprobados” y no “fantasías”, y eso les lleva a borrar toda alusión a leyendas y mitos (como un usuario lo ha venido haciendo impunemente en el artículo Contactos transoceánicos precolombinos, por poner un ejemplo). Pues no: se pueden mencionar las leyendas a manera de información, ya que se trata de una Enciclopedia del saber humano: no es un espacio reservado a recoger solo la VERDAD ABSOLUTA de los hechos, algo que, por lo demás, humanamente sería imposible de alcanzar. Y por eso me parece correcto que haya artículos sobre el Reino de Quito o de Paccha Duchicela, o del Yeti o el chupacabras, aunque sean solo leyendas. En los otros aspectos de la vida de Atahualpa, los que van de su encuentro con los españoles hasta su muerte, no existe controversias importantes, al estar bien documentada por los cronistas, algunos de los cuales fueron testigos presenciales de los hechos. Aunque en este caso, me limito a mencionar lo que dicen los modernos historiadores, como Del Busto y Rostworowski, que son a los que les compete seleccionar las fuentes primarias a usarse (y no, como ocurre aquí en la WP, que algunos “connotados” editores abusan del uso de las fuentes primarias para redactar los artículos, haciendo el papel de historiadores aficionados). Nada más, y agradezco al Usuario:SerAlexPotter por iniciar su participación, en este caso apoyando a que el artículo mantenga su condición de AB. Saludos a todos.--Alvaro Arditi (discusión) 23:21 16 ago 2016 (UTC)
  • A favor A favor Ha mejorado bastante desde que se abrió el desacuerdo. Saludos, --Waka 08:51 24 ago 2016 (UTC)
  • A favor A favor de que mantenga el estatus de AB. Dos cosas: ¿se puede arreglar el espacio en blanco que hay entre el Véase también y la caja de sucesión, la imagen parece molestar? Los enlaces externos podrían llevar un pelín más de explicación sobre qué se va a encontrar el lector. Saludos, Triplecaña (discusión) 14:06 1 sep 2016 (UTC)✓ Hecho

Tras 3 votos a favor y ninguno en contra procedo a cerrar el desacuerdo. Agradezco a Alvaro Arditi y a Maragm por su gran trabajo para que este artículo continué siendo AB, gracias a los revisores también, saludos.--SerAlexPotter (discusión) 00:05 4 sep 2016 (UTC)

Datos errados y falsos[editar]

En primer lugar el texto menciona que "El cronista-soldado Pedro Cieza de León, a partir de sus investigaciones entre los miembros de la nobleza incaica del Cuzco, afirma que Atahualpa era cuzqueño, que su madre se llamaba Tupa Palla, y que pertenecía al linaje inca de Quilaco.​ Niega que su origen sea quiteño o caranqui."

Esto es directamente mentira. No existió ningún linaje inca "quilaco", y, como menciona Miguel Cabello de Balboa, quilaco es como se les llamaba a los naturales de Quito.

  • “…tomando el nombre de la nación de la madre (por que los naturales del Quito son llamados quilacos) …”

(Miguel Cabello de Balboa, Miscelánea Antártica, p. 226)

Cieza de León solo duda que Atahualpa haya nacido en Quito (y por Quito entiéndase la provincia o territorio, no la ciudad). Aún así, afirma que nació de una india quilaco o quiteña, aunque niega que ella fue Señora (reina) de Quito porque de acuerdo a su crónica Quito fue conquistado por Túpac Yupangui antes de que Huayna Cápac siquiera nazca.

Por cierto, quiero dar a conocer que María Rostworowski si bien afirma que Atahualpa es probablemente cuzqueño por madre, no establece que sea una verdad irrefutable. Más aún, por desgracia, ella desconocía el hecho de que el propio Cieza de León identificaban a la madre de ese origen.

Finalmente, paso a eliminar poner entre paréntesis Caranqui (Quito) porque dicha ciudad y señorío siempre son catalogados como dentro de la provincia de Quito.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.43.193.105 (disc.contribsbloq).

Debes aportar referencias. Un saludo. --Miaw 01:50 26 sep 2017 (UTC)

Te cito a Miguel Cabello de Balboa y menciono por qué la crónica de Cieza de León está MAL interpretada. Qué absurdo. https://es.scribd.com/document/359140471/Miscelanea-Antartica-Miguel-Cabello-de-Balboa-pdf

Bueno, lo único que habría de cambiar es lo de "linaje inca" de Quilaco; me parece que alguien hizo ese agregado o tal vez alguna fuente decìa eso. Lo cierto es que Cieza dice que era una india quilaco, aunque no dice más sobre quienes eran los quilacos. Un saludo.--Alvaro Arditi (discusión) 18:23 26 sep 2017 (UTC)
Bien, de nuevo aquí, y tal como lo sospechaba, lo del linaje inca de la madre de Atahualpa que sostiene Cieza, se basa en una de las fuentes usadas, la Historia del Tawantinsuyu de Rostworowski. Dice aquí textualmente: «Cieza apuntaba que la madre, Tupa Palla, era natural de un linaje de Hurin Cusco o de Quillaco, y negaba la existencia de una princesa quiteña» Comprobar acá: 1. Ocurre que Cieza hace dos menciones sobre la madre de Atahualpa, como pueden comprobar acá: 2. Como se ve, Cieza no asegura nada, sino que menciona dos versiones sobre el origen de la madre de Atahualpa: una que era una india quilaco (se sobreentiende de la nobleza provincial), y la otra que era del linaje de los Hurin Cuzco (u Orencuzco como dice a la letra). Rostworowski alude a ambas versiones, al parecer fusionándolas, pero el caso que lo dicho no es una mentira sino una interpretación que hace una investigadora como Rostworowski. Recuerden que tanto Cieza como otros cronistas son fuente primaria y corresponde a los historiadores de oficio dilucidar las versiones que nos transmiten sus crónicas. No se puede refutar una fuente primaria con otra fuente primaria, y tampoco tener el atrevimiento de decir que un historiador está equivocado, mencionando como prueba otra crónica, es decir una fuente primaria, sino que, si se quiere cuestionar a un historiador hay que citar a otro historiador de la misma calidad, es decir un investigador moderno y competente en el tema (no un simple divulgador).--Alvaro Arditi (discusión) 00:31 27 sep 2017 (UTC)

Problema con la tabla[editar]

Saludos hermanos latinos, quiero empezar diciendo que soy de Ecuador, y quisiera partir de que estoy intentando quitarme alguna parcialidad o no neutralidad con mi intervención. Tengo problemas con esta tabla, me da ha pensar que está redactada en un tono no neutral, específicamente la columna Datos sobre fiabilidad. Amplío... Veo que el artículo ha sido elegido como artículo bueno, eso no quiere decir que se haya pasado por alto este detalle o que no hayan puesto la tabla después. Sin embargo, no me parece correcto que una enciclopedia utilice ese gráfico Symbol support vote.svg Symbol oppose vote.svg para desacreditar las fuentes "ecuatorianas", si quieren llamarlo así (sea por que Quito se encuentre en este territorio). Veo que basan la de Francisco Lopez de Gómara, la del Inca Garcilaso de la Vega y Juan de Velasco en este libro en concreto Rostworowski, María (1999). Historia del Tahuantinsuyu (2.ª edición). Lima: IEP Instituto de Estudios Peruanos. ISBN 978-9972-51-029-8. . El punto es que no se puede basar esa frase en un solo libro (el cual quiero aceptar que no he leído), y que fue escrito por María Rostworowski, que en paz descanse, una historiadora nacida en territorio peruano (nótese, que en el siglo XX ya existe Perú, y podría ya existir un sentimiento nacionalista). No quiero desacreditar 100% su libro, pero lo que si quiero hacer notar, es que en una enciclopedia no puede haber un punto de vista primario solamente, tiene que compendiar el punto neutral, y no de una sola región, si no de algo mas globalizado, llegando a ser una recopilación del conocimiento humano, ya hasta este punto el artículo no lo está, no tiene neutralidad, los puntos de vista, los cuales son 2, no están bien expuestos, y de esta manera con esta columna mucho menos se lo puede lograr. Incluso las demás frases no tienen referencia, y no deberían de estar ahí. El libro se encuentra escaneado aquí y al leer la página de la referencia, y un poco mas antes desde la 165 (en el PDF es desde la página 81), nótese que la historiadora tiene argumento muy parciales, una cita como: Adrede confunde las momias de los difuntos Incas que vio en el Cusco antes de partir a España. Esta cita es subjetiva ¿como puede trasladarse alguien, para saber como pensaba el cuzqueño Garcilaso en 1590? Solo son pequeño detalles que no se nos pueden pasar por alto en Wikipedia. Además, en el libro, solo desacredita a Garcilaso y a Juan de Velasco, y mas no a los demás; Pedro Pizarro, Agustín de Zárate, Pedro Gutiérrez de Santa Clara, y Francisco López de Gómara... sin embargo la referencia abc apunta a todos ellos. En fin. Cuando se habla de Lopez de Gomara, lo hace sin fuentes, en la página 169, Y ESTA ES LA PRUEBA MÁXIMA; de que en estos tiempos, ya se tenía un sentimiento nacionalista peruano, ya que por los años 1550 no existía Perú, no es neutral; y sin embargo esta cita: -Diego de Molina, Estete y Lopez de Gomara (este último nunca piso tierra peruana pero recibió información de los primeros conquistadores).- Incluso esta cita se repite en la tabla. La referencia Rostworowski se reproduce 25 veces en todo el artículo. Es una fuente bastante aceptada según veo. Además las que no tienen referencia no deberían de estar, es el caso hasta de apoyo a cuzqueño por Bernabé Cobo; o Pedro Cieza de Leon, Felipe Guaman Poma, Juan de Santa Cruz Pachacuti, Agustín de Zarate, y Miguel Cabello Galboa... Por eso:

  • Quiero abrir la votación para que la tabla; o sea cambiada quitando esa columna no neutral, o se quite completamente la tabla, que sería un caso extremo, porque esta tabla es de gran utilidad pero sin la columna; Datos sobre fiabilidad.
Cronista o historiador Origen de Atahualpa Resumen de su versión Datos sobre fiabilidad
Juan de Betanzos Cuzqueño A los 13 años Atahualpa se fue del Cuzco con su padre, dejando allí a Huáscar. Symbol support vote.svg Dominaba el idioma quechua y se casó con Cuxirimay Ocllo o Angelina Yupanqui, la prima y prometida de Atahualpa.
Pedro Cieza de León Cuzqueño Desmiente la versión del origen quiteño de Atahualpa, basándose en testimonios orales de nobles incas, asegurando que era del Cuzco, al igual que Huáscar. Rechaza la existencia del Reino de Quito. Symbol support vote.svg Se basa en testimonios orales de nobles incas. Ha sido llamado el «príncipe de los cronistas españoles».
Francisco López de Gómara Quiteño La madre de Atahualpa era quiteña. Symbol oppose vote.svg Nunca estuvo en el Perú y solo reproduce información de otros cronistas.
Pedro Sarmiento de Gamboa Cuzqueño La madre de Atahualpa fue Tocto Coca del linaje Hatun Ayllu. Symbol support vote.svg Consultó personalmente a los nobles cuzqueños, con los que Atahualpa tenía buena relación.
Inca Garcilaso de la Vega Quiteño La madre de Atahualpa era la princesa heredera del reino de Quito, y Atahualpa nació allí. Symbol oppose vote.svg La exactitud histórica de su obra está cuestionada.
Felipe Guamán Poma de Ayala ? Atahualpa era un auquicona (príncipe) bastardo y su madre era de la etnia chachapoyas (norte del actual Perú). Symbol oppose vote.svg La información de su obra suele ser confusa y contradictoria.
Juan de Santa Cruz Pachacuti Cuzqueño La madre de Atahualpa fue la ñusta (princesa inca) Tocto Ocllo Coca. Atahualpa nació en el Cuzco antes de que Huayna Cápac viajara al norte. Symbol support vote.svg Cronista de raza indígena y conocedor del idioma quechua.
Bernabé Cobo Cuzqueño Atahualpa nació en el Cuzco y su madre era la ñusta Tocto Coca. Symbol oppose vote.svg Escribió en el siglo XVII recopilando la información que a su juicio era más confiable.
Agustín de Zárate Quiteño La madre de Atahualpa era quiteña. Implica que Atahualpa nació en Quito. Symbol oppose vote.svg Su información es escueta.
Miguel Cabello Balboa Cuzqueño Cuando Huayna Cápac hizo su último viaje del Cuzco a Quito llevó consigo a Atahualpa, pues la madre de este había ya fallecido. Esto implica que Atahualpa nació en el Cuzco. Symbol support vote.svg Es una fuente independiente que concuerda con la de los cronistas más confiables.
Juan de Velasco Quiteño Nombra a la madre de Atahualpa como Paccha, princesa shyri de un hipotético reino de Quito, que sería una de las cuatro esposas legítimas de Huayna Cápac. Symbol oppose vote.svg Historiadores como Raúl Porras Barrenechea y Jacinto Jijón y Caamaño han refutado esta versión por carecer de sustento histórico. Es, además, un autor muy tardío (siglo XVIII).

Agrego: pongo en consideración la referencia de Rostworowski, que al ser una fuente casi primaria, al fallecer el autor en 2016, es muy contemporánea para tomar en cuenta, y se debería de mermar la cantidad de frases que se basan el artículo en este libro. OJO, no digo que al 100%, pero si cuidar un poco la redacción, solo colocando frases neutrales, y necesarias para una enciclopedia. Recordemos como empezó este artículo, con un Atahualpa quiteño luego aquí. que es lo que estuvo aceptado en la época de Rostworoski (siglo XX), todos estos historiadores en forma mediática (hasta a Argentina como la IP que crea el artículo), lo dejaron puesta en la historia (o como al llegar la IP al momento de llegar lo llama... leyenda) como quiteño... ¿resentimiento historiográfico? ¿nació un resentimiento nacionalista peruano? o a la misma vez ecuatoriano? en un intento por tener identidad americana? robándonos identidad de los que estuvieron aquí antes que nosotros? incluso por aquella época no había problema para un hermano peruano mas @Manuel González Olaechea y Franco: en editar el artículo con un Atahualpa quiteño.

Espero no se me mal entienda mi participación, solo quiero que se analice y se vote, no se puede tener tan parcializado el artículo, tiene que ser neutral, quitar las frases no neutrales. No se en que momento fue elegido como bueno Artículo bueno.svg o si lo cambiaron a tal como está después. Por ahí leí algo de @Elendaíl: (27 julio 2016) que hace 9 años. Debemos ser pacientes con el lugar de nacimiento, debemos dejar que el tiempo lo diga, que investigadores terceros a estas tierras nos den el desenlace, porque nosotros nos parcializamos, y nos envolvemos en nuestros nacionalismos. No se en donde sacó @Alvaro Arditi: (21 ago 2016) que el tema de cuzqueño es el mas aceptado. No porque haya mas población peruana, que apoye el origen cuzqueño se va a glorificar mas la posición de nacimiento en Cuzco, (las idealizaciones se deben de quitar) se glorifica mucho en el artículo su origen cuzqueño (supongo que ese es un tema, por cual hay mas editores del hermano país). Recordemos que solo Lima es 53.12% de la población ecuatoriana ¿Que representa esa población para trasmitir una creencia? por otro lado, esta cita: -No se puede refutar una fuente primaria con otra fuente primaria, y tampoco tener el atrevimiento de decir que un historiador está equivocado, mencionando como prueba otra crónica- (27 sep 2017) se contradice, ya en las páginas que he nombrado del libro de Rostworowski, que ella siempre refuta menos preciando a otro cronista, y con mas fuentes primarias en su libro, se contradice. Bueno. Llamo también a @SerAlexPotter: @Maragm: @Arafael: @Mansoncc: @Huhsunqu: @Marco Carrasco: @Eniol: @Magister: @Mathematicae: @Tirithel:, quienes están activos y han editado el artículo (ninguno ecuatoriano, para que vean que no quiero parcializarme). Es todo colegas wikipedistas.

Si no hay respuesta a la votación, lo entenderé como consenso, y empezando por algo, procederé a quitar la columna no neutral. Saludos cordiales. --Berposen (Discusión) 19:06 29 dic 2017 (UTC)

@Berposen: Lamentablemente, parece que no se puede proceder a quitar la columna que deseas si no existe respuesta en esta discusión acerca del tema. El «silencio» no es signo de un consenso. Saludos. --Miaow 23:16 29 dic 2017 (UTC)
Si es y por mucho un consenso, ya que nadie estaría en contra, si no cítame donde dice lo contrario... pero no te preocupes que no la quiero quitar yo, o tengo prisa por quitarla, es suficiente unos 60 días, a ver si alguien debate, de momento, a estas ediciones, están activos. Y en vez de mandar un descrédito hacia la votación, deberías de argumentar algo respecto al hilo, ya que contigo ya hay un participante. Cuídate. --Berposen (Discusión) 02:14 30 dic 2017 (UTC)
Prefiero no comentar sobre el tema por ahora. De ninguna manera intentaba desacreditar esta votación. Solo venía a dejar ese comentario porque me había llamado la atención «Si no hay respuesta a la votación, lo entenderé como consenso». Recuerda que cabe la posibilidad de inactividad de algunos usuarios interesados y por ende no podrían hacerse presentes. Saludos. --Miaow 15:55 30 dic 2017 (UTC)
@Miaow: Discrepamos, yo lo entendería como un consenso, no hay política al respecto. :) Saludos. --Berposen (Discusión) 19:00 30 dic 2017 (UTC) A ver, no, me rectifico, me estoy expresando mal. Si es que están activos, y los llamé aquí, pero prefieren abstenerse porque está muy larga la apertura, o simplemente no les parece muy importante (*como no interesarles): quiere decir que no tienen problema con quitarla, es como un consenso, pero consenso es otra cosa. Yo me guié con los que estaban un poquito mas activos, y han contribuido al artículo. --Berposen (Discusión) 19:20 30 dic 2017 (UTC)
Yo no lo entendería como tal. Es una cuestión de ética. --Miaow 19:05 30 dic 2017 (UTC)
Yo creé esa columna para organizar la tabla y que fuera más fácil de leer. Pero mis ediciones han sido sólo para mejorar el formato del artículo, he intentado no modificar nada del contenido. La decisión de si esos datos conviene mantenerlos o quitarlos os la dejo a los que sabéis más sobre la materia. Si consideráis que los datos de esa columna no son válidos, lo mejor es quitar la columna, desde luego. Pero yo "me abstengo" en la votación.--Elendaíl (discusión) 03:07 31 dic 2017 (UTC)

Respondiendo a Berposen:

No hay tal falta de neutralidad, ni en la tabla, ni en el resto del artículo. Que el resto de wikipedistas no se deje sorprender.

Pues precisamente mis ediciones buscaron equilibrar el asunto del lugar de nacimiento y la etnia de la madre de Atahualpa, colocando todas las versiones que existen al respecto, como es lo correcto hacer en un artículo de la WP. Y no estar dando primacía solo a una de las ciudades, como anteriormente se estaba editando de manera reiterada (unos ponían solo Cuzco, otros Quito, algunos Caranqui) hasta que yo intervine y puse fin a todo ese desorden.

Es más, ni siquiera el asunto del discutido del lugar de nacimiento de Atahualpa, podría ser considerado una cuestión de neutralidad que involucre a Perú y Ecuador, pues en el mismo Ecuador no existe un criterio único entre los historiadores a favor de Quito como se pretende hacer creer. Hay también historiadores ecuatorianos que consideran más probable Cuzco y uno que defiende a Caranqui. Este es un tema de discrepancias entre historiadores, en un marco académico, no de nacionalismos entre países.

Se cuestiona además la autoridad de Rostowroski en la materia, con argumentos deleznables, como los siguientes:

  • Porque es de Perú, por lo que tendría supuestamente un sesgado punto de vista nacionalista. Con ese criterio tampoco se podría usar como fuente a un historiador ecuatoriano. ¿Y en ese caso, con qué nos quedamos? ¿con libros de divulgación hechos en España o en los Estados Unidos? El criterio para usar una fuente es primordialmente que sea de un especialista en el tema, un investigador reputado, como lo es Rostworowski. No que sea de tal o cual nacionalidad.
  • Porque supuestamente Rostworowski no maneja muy bien las fuentes primarias y hace interpretaciones antojadizas. Bueno, para empezar, si se va cuestionar el trabajo de un historiador, supongo que quien lo haga deberá tener el mismo calibre intelectual del cuestionado. Por cierto, solo un historiador cualificado es quien puede interpretar las fuentes primarias (como son las crónicas), por lo tanto, es insólito que se reproche que Rostworowski se sirva de dichas fuentes. Se ha puesto como ejemplo de los “yerros” de Rostworowski su interpretación del episodio de las momias de los reyes incas que el Inca Garcilaso contó haber visto. Rostworowski cuestiona a Garcilaso no porque se le ocurre así a secas, sino que deduce todo ello al contrastar otras fuentes más confiables. Si Juan Polo de Ondegardo da una versión distinta del asunto, la misma que lo confirma otros cronistas independientes como el padre Acosta, es natural pensar que Garcilaso no está dando una versión fidedigna del asunto. Por lo demás, está hoy plenamente aceptado que los incas históricos antes de la llegada de los españoles fueron Pachacútec, Túpac Yupanqui, Huayna Cápac, y no lo que sostiene Garcilaso, que mete a un “Inca Yupanqui” en el intermedio. Lo que hace Rostworowski no es “menospreciar” a un cronista, sino llegar a una conclusión lógica y racional a través de un minucioso estudio de las crónicas. No es el único ejemplo de cómo Garcilaso sostiene algo de manera solitaria, contradiciendo a diversos cronistas; ocurre también en otros asuntos más controversiales, y ya desde hacía tiempo su obra no es considerada como una fuente confiable. Es más, prueba de que aquí no existe patrioterismo o nacionalismo está el hecho que Garcilaso es un icono en el Perú, considerado como el primer peruano racial y cultural, pero eso no es óbice para que se le cuestione la información que da. En todo su caso, su obra tiene más valor literario que histórico.

En cuanto a la columna sobre los datos de la fiabilidad: se quiere borrar esa información, supuestamente porque en ella se deja mal parados a los cronistas que dan la versión del origen quiteño y se favorece a los que aseguran el origen cuzqueño. Aparte de que, en el supuesto de que no hubiera neutralidad, la solución no sería borrar de un plumazo esa columna (sino mejorarla), está el hecho de que no se tratan de apreciaciones subjetivas ni de mi, ni de los wikipedistas que la pusieron, sino que se trata de conclusiones a las que han llegado diversos historiadores prestigiados, como Rostworowski, Raúl Porras Barrenechea, José Antonio del Busto, Jacinto Jijón y Caamaño, etc., mencionaría incluso a autores de España, eruditos todos que han estudiado a fondo las crónicas. Son autores de diversas nacionalidades, de modo que es absolutamente falso que sean solo autores peruanos.

No es cierto que las acotaciones de esa columna sean tendenciosas, en el sentido de querer favorecer la versión del Cuzco. Lo tendencioso sería, por cierto, querer imponer solo la versión de Quito. Pedro Cieza de León, Pedro Sarmiento de Gamboa y Juan de Betanzos son más confiables por una serie de razones, como que tomaron sus datos de primera mano, a diferencia de otros, como Francisco López de Gómara que no estuvieron en el Perú y reproducen sus datos de otras crónicas. Esos son hechos concretos, no son opiniones subjetivas. Ya mencioné que el Inca Garcilaso no es una fuente confiable; en eso hay unanimidad entre los especialistas en la historia incaica. La versión de Guaman Poma de Ayala es un caso singular, pues sostiene que la madre de Atahualpa era de origen chachapoya; es el único que da tal versión. Otros autores, como el Padre Cobo (que sostiene el origen cuzqueño) y Juan de Velasco (que defiende el origen quiteño), no se les considera confiables fundamentalmente porque son más tardíos (es decir posteriores a la época de la conquista).


En resumen:

  • Es falso que exista “falta de neutralidad” en lo concerniente al origen de Atahualpa, ya que se mencionan todas las versiones existentes.
  • Es falso que el artículo se base exclusivamente en Rostorowski, sino que se mencionan otras fuentes modernas. Es más, las veintitantas citas a la que se alude no son todas referentes a la controversia del origen de Atahualpa, sino están repartidas en el cuerpo del artículo, es decir a lo largo de la biografía (sobre datos que no son controversiales).
  • Es falso que Rostworowski sea una fuente cuasi primaria (!); revisar Fuente primaria y leerla con cuidado para enterarse lo que es una fuente primaria.
  • Es falso que Rostworowski sea una autora cuestionada por su descuido, su nacionalismo o por hacer interpretaciones antojadizas de las crónicas. Es una autoridad en la materia, muy reconocida como investigadora de las crónicas.
  • Es falso que la columna de los datos de fiabilidad se incline arbitrariamente a favor de la versión de Cuzco en desmedro de Quito. Si hay varias menciones a favor de Cuzco es porque eso es lo que hay, no por que alguien malévolamente lo este poniendo así. Si los cronistas que sostienen a Cuzco son más confiables, es porque así lo considera la crítica histórica moderna. En cuanto al reclamo por falta de referencias: la información se refiere generalmente a características de la obra del cronista o algunas referencias biográficas (que no estuvo en el Perú, que sabía quechua, etc.), los mismos que se pueden verificar en los artículos de cada uno de esos cronistas. No me vengan ahora con el estribillo de que “Wikipedia no es fuente de si misma”, ya que en este caso se trata de información de carácter general, ampliamente aceptada, no de alguna cosa novedosa que se esté sosteniendo.
  • Es falso que el tema del lugar de nacimiento de Atahualpa sea un asunto de disputa nacionalista entre Perú y Ecuador. Dentro del mismo Ecuador hay diferencias entre los historiadores en cuanto a ese tema; es más, en el Perú no es un asunto de capital importancia defender que Atahualpa nació en el Cuzco; es un tema solo de historiadores especializados, que tampoco afirman categóricamente ello, sino que lo ponen como algo más probable. Atahualpa, por cierto, no es considerado un héroe nacional en el Perú, como si lo es en Ecuador.--Alvaro Arditi (discusión) 16:47 31 dic 2017 (UTC)
No tiene sentido, llegué hasta unas líneas, en tal contexto; el propio tan desacreditado por el sector peruano "Garcilaso" era si se lo puede llamar "peruano" pero ese no es el tema, perdón por no extender mas, mi participación o contestación se retrasará un poquito, estamos de fiesta! y está un poquito larga la intervención. Saludos Alvaro Arditi (disc. · contr. · bloq.). --Berposen (Discusión) 20:46 31 dic 2017 (UTC)
A ver Alvaro listo, quizá mas bien por ello podríamos llegar a una conclusión compartida:
  1. Quieres hacer ver, como que yo he cuestionado la historiografía de Rostworowski al 100%, o desacreditado referencias peruanas y por ende las ecuatorianas, y todo lo demás... claro... cuando yo fui claro en mi intervención. Y no tengo que extender al respecto, o contra argumentar. Se puede releer mi intervención tranquilamente, y no he modificado nada.
  2. Quiero agregar que no tiene nada de malo con quedarnos con investigaciones extranjeras, y no hay porque desacreditar a países que pueden tener mas avance en el tema. por cuestiones tecnológicas como España o Estados Unidos.
  3. He vistos muchos calificativos menos preciantes, como falacias ad homenin de que por no ser de gran "calibre" jaja no puedo desacreditar una fuente en Wikipedia (válgame Dios no me jale de las patas la autora), y pongo en mi boca palabras que no he puesto, claro está. Solo quiero equilibrar las cosas. Y tener un poco de cuidado con esta fuente, POR LO YA NOMBRADO, que no voy a repetir porque ahí está lo que dije. Solo que pones en mi boca palabras que no he dicho. Al fin y al cabo el tema es sobre la columna. Lo otro engloba algo mas polémico, pero que hay que analizar con tiempo., quiteño? cuzqueño?
  4. -''Rostworowski cuestiona a Garcilaso no porque se le ocurre así a secas, sino que deduce todo ello al contrastar otras fuentes más confiables.''- Veo que algunas personas tienen el poder de leer la mente a Rostworowski.
  5. En torno a lo siguiente del párrafo es muy fácil hablar sin fuentes, y con sesgo a algo que no entiendo porque. Sería bueno tener un enlace externo (como yo los he dado), Frases como esta: -''Garcilaso sostiene algo de manera solitaria, contradiciendo a diversos cronistas'' ¿en donde?
  6. No hay gente (cronistas) mal parada en Wikipedia: solo hay una fuente original para unas pocas frases en la tabla. Rostworowski. Las demás no tienen, incluso hay a favor de Cuzco.
  7. Desde el principio la tabla llega con frases sin referencia y rebuscadas de forma subjetiva como investigación original. El tema es que el sector hispanohablante que la apoya son un poco mas apasionados, si el caso fuera distinto no hubiese durado tanto, igual el artículo estuvo sin ella 6 años. Por cierto el problema es solo la columna y sus frases, otra vez me haces cambiar lo que dije.
  8. Jacinto Jijón y Caamaño es el único que no es del Perú. Y que pasa con él. No entendí esa frase.
  9. Ya hablé sobre Gómara se puede releer.
  10. - ''Ya mencioné que el Inca Garcilaso no es una fuente confiable'' - según tú, claro, sin enlace o redirección, o fuente, nada.
  11. En un contexto horrible, Rostowroski es super tardía.
  12. Si, se menciona a todas las versiones, pero favoreciendo a una en concreto.
  13. No dije lo contrario sobre la veintantas de fuentes, se me puede releer.
  14. Si es casi primaria, no dije lo contrario. Primaria lo que tu oyes que yo dije, eso es tu sesgo, es entre primaria y secundaria, la recopilación tiene bastantes análisis críticos y recopila lo que quiere recopilar, insisto, ya me pones a decir cosas que no es lo que quise decir, se me puede volver a releer. No digo que la fuente quede fuera, y tampoco la he cuestionado porque no tengo calibre... pero WP:NO
  15. -"Es falso que la columna de los datos de fiabilidad se incline arbitrariamente a favor de la versión de Cuzco en desmedro de Quito."- Otra vez un intento frustrado de tergiversar lo que digo, dije que la mayoría de frases de la columna se apoya en Rostworowski, y antes; en nada. Estrictamente hablando no va con las políticas de Wikipedia, claro tal y como está actualmente.
  16. Si vengo con que Wikipedia no es fuente de si misma WP:QHD, en la tabla, esas son frases, sin referencia! y aparte sacadas del corazon directamente.
  17. -''Atahualpa, por cierto, no es considerado un héroe nacional en el Perú, como si lo es en Ecuador.- No se de donde salió eso.
  18. No veo mucha disputa sobre aquello acá en Ecuador (sobre quiteño o cuzqueño). Yo estoy en Wikipedia ahorita. Pero si quise hacer ver que soy de acá por si acaso se me mal interprete. Es fácil decir algo sin comprobar, pero no veo muchos historiadores por aquí que pasen cuestionándose de donde es Atahualpa a mas de una página web. Es un intento mas por parte nuestra, como ya lo he dicho, de tener identidad, así como alguna nación europea, con todo y sus antepasados. Como si Ecuador o Perú hubiesen existido en el 1502.
  19. El tema al fin y al cabo trata sobre la columna, con frases no pertenecientes a Wikipedia, y no referenciadas, aparte de no guardar un equilibrio de neutralidad, y gráficos no acordes al manual de estilo, y aparentemente no tiene relevancia enciclopédica. (No se como no han puesto en votación esto)
  20. Toda tu intervención Alvaro Arditi me comprueba que se ha estado tomado a Rostowroski como única fuente para mantener la columna. Ya que tanta sabiduría tuya, me comprueba que podrías ser es un investigador original (tampoco quiero que te vayas 14000 contribuciones a la wiki y mega mas antiguo que yo). Yo hice todo con enlaces, y guiándome aquí en Wikipedia, obviamente no tengo el "calibre" jaja
  21. Wikipedia no es WP:NOFORO y veo muchas opiniones tuyas, sin llevar a una fuente, que no se de donde las estás sacando.
  22. También quisiera recordar que es una página de discusión de Wikipeida, y no hay que discutir, el nombre no es parte del código, pero recuerda que no es uno de esos blogs donde peruanos y ecuatorianos se sacan las garras y se aruñan por sus diferencias. Aquí es con argumentos y fuentes, para que no se vuelvan falacias.
  23. Por último no quería abrir tanto el tema de origen norteño de Atahualpa, pero bueno ya está, que mas se le puede hacer, para mi hay que reestructurar el artículo, pero eso para los expertos. No es un ataque personal. Alvaro, no te lo tomes a mal, es sobre esa columna que no me convence, continuemos votando. No es democracia. Se vota con argumentos. Si no llegamos a algo, llevémoslo al café que mas da, de una vez, que se wikifique el artículo. Feliz año.
--Berposen (Discusión) 23:51 31 dic 2017 (UTC)
En todo caso, yo sugeriría retirar los símbolos Symbol support vote.svg Symbol oppose vote.svg. --Miaow 00:17 1 ene 2018 (UTC)
A ver @Miaow:, no estamos llegando a un buen plano contigo, un bibliotecario llegó a mi discusión y quitó mi aviso de plantilla con varios problemas que coloqué en el artículo que puse en tu discusión. El argumento es bastante válido porque no eres autora del artículo, pero si me estabas revirtiendo a cada momento. Y cuando ya puse la plantilla en un lugar correcto, y lo detallé en el resumen de edición el por qué, llegó @Taichi: a proteger el artículo y revertir mi aviso en tu muy amena página de discusión. Quiero resumir un tema contigo, que por lo menos das un voto un poco mas favorable a mi punto de vista, pero que de todas formas no llega a la visión (*que pena que solo sea mi visión) que yo tengo actualmente respecto a esto, quiero resumirlo así:

1.- Esta es la versión que se aprobó como artículo bueno, 2.-esta es la versión que se mostró en la portada, 3.-esta es la versión en que se re-aprobó como artículo bueno,

1.- Tenemos estas frases:

  • No menciona origen de la madre de Atahualpa
  • Tuvo buenas relaciones con los nobles cuzqueños
  • Pese a estar casado con una hermana de Atahualpa, no nombra siquiera a Huáscar. (Cronista quechuahablante)
  • Crónicas a veces erroneas.
  • Sólo menciona que su madre era quiteña
  • Asegura un origen chachapoyano
  • No menciona origen de la madre de Atahualpa
  • Crónicas relativamente confiables

Empezando por algo no es necesario ver a quien está dirigido su nacimiento (solo para notar). Vemos que aquí asoman estas frases, que según veo se siguen repitiendo por una década. Aquí están las frases, observémoslas, y deduzcamos en que tono están escritas, y quiero agregar que no hay ni una fuente como referencia por cada una, se puede revisar en el enlace.

2.- Tenemos estas frases.

  • Pese a estar casado con una hermana de Atahualpa, no nombra siquiera a Huáscar. (Cronista quechuahablante)
  • Crónicas relativamente confiables
  • Sólo menciona que su madre era quiteña
  • Dice que su madre fue Tocto Coca del linaje Hatun Ayllu.
  • Crónicas a veces erróneas.
  • Asegura un origen chachapoyano
  • No menciona origen de la madre de Atahualpa
  • Dice que la madre de Atahualpa es la ñusta Tocto Coca.
  • Cuando Huayna Cápac parte a Quito, la madre de Atahualpa ya había fallecido.

Mismo contexto, vemos aquí que eliminan una frase, las demás siguen sin referencia, y se continúa diciendo lo mismo. Sin ninguna confiabilidad de donde se haya sacado estas frases.

3.- Tenemos estas frases.

  • Dice que a la edad de 13 años, Atahualpa salió de Cuzco con su padre, dejando en dicha ciudad a Huáscar. Este cronista dominaba el idioma quechua y se casó con Cuxirimay Ocllo o Angelina Yupanqui, la prima y prometida de Atahualpa.
  • Desmiente la versión del origen quiteño de Atahualpa, basándose en testimonios orales de nobles incas, asegurando que era del Cuzco, al igual que Huáscar. Rechaza también la existencia de un reino de Quito. Las crónicas de este autor son bastante confiables; ha sido llamado el «príncipe de los cronistas españoles».
  • Solo dice que la madre de Atahualpa era quiteña. Este autor nunca estuvo en el Perú y solo reproduce información de otros cronistas.
  • Dice que Atahualpa tuvo buenas relaciones con los nobles cuzqueños y que su madre fue Este cronista suele estar bien informado, pues consultó personalmente a los nobles cuzqueños.7​
  • Afirma que su madre era la princesa heredera del reino de Quito, y que nació allí. Pero la exactitud histórica de su obra actualmente está cuestionada.28​
  • Dice que Atahualpa era un auquicona (príncipe) bastardo y que su madre era de la etnia de los chachapoyas (norte del actual Perú). Pero la información de su obra suele ser confusa y contradictoria.
  • Cronista de raza indígena y conocedor del idioma quechua, menciona que la madre de Atahualpa fue la ñusta (princesa inca) Tocto Ocllo Coca, y que su nacimiento ocurrió en el Cuzco, antes que Huayna Cápac viajara al norte.
  • Dice que Atahualpa nació en el Cuzco y que su madre era la ñusta Tocto Coca. Este autor escribió en el siglo XVII y recopila información que a su juicio es más confiable.
  • Afirma que su madre era quiteña, dando por sobreentendido que nació en Quito.
  • Dice que cuando Huayna Cápac hizo su último viaje de Cuzco a Quito, llevó consigo a Atahualpa, pues la madre de este había ya fallecido, dando así por sobreentendido que nació en el Cuzco.
  • Basándose en leyendas de nula confiabilidad histórica, nombra a la madre de Atahualpa como Paccha, supuesta princesa shyri de Quito y una de las cuatro esposas legítimas de Huayna Cápac. Es, además, un autor muy tardío (siglo XVIII).

Primeramente, cierto cronista aquí cambia de gráfico, un tema en el que al menos imposiblemente llegamos a acuerdo tu y yo. ¿Como puede haber cambiado de gráfico de un momento para otro? desde aquí al futuro, llevará el mismo gráfico. En segundo plano, todos tienen ya referencia, pero OJO, aquí tienen referencia a lo que dice cada cronista, el cuestionamiento que luego se pone, sigue sin estar referenciado, exceptuando 4 frases, que son las que están con negrita. Pero tales frases están escritas en un modo que te pongo y les dejo a consideración. La frase con negrita pero pequeña, tiene un gráfico a favor, sin embargo, ¿en que se basa el gráfico para estar a favor? porque otra vez que crees, no hay referencia. La que está pequeña y no tiene negrita, tiene una frase con un estilo extraño, y otra vez sin referencia. La que está en cursiva y pequeña tiene un gráfico en contra, no lleva una referencia, y sin embargo revísese cual es el lugar propuesto. Cronista de raza indígena está con un gráfico a favor, sin embargo no hay referencia. La frase subjetiva -Las crónicas de este autor son bastante confiables; ha sido llamado el «príncipe de los cronistas españoles»- a mas de un estilo incorrecto, no tiene una fuente que corrobore lo que dice. Y así se puede seguir analizando un poco de rato algo que se me esté olvidando.

En la actualidad: Luego de tanto tiempo, vemos que estás frases, se las sigue intentando reproducir, rebuscando entre un pajal una fuente que las contraste. Pero. Hay frases como, -solo reproduce información de otros cronistas- ; -Consultó personalmente a los nobles cuzqueños, con los que Atahualpa tenía buena relación- ; -La exactitud histórica de su obra está cuestionada- ; -La información de su obra suele ser confusa y contradictoria.- ; -Cronista de raza indígena y conocedor del idioma quechua.- -recopilando la información que a su juicio era más confiable.- (revísese de donde afirma) ; -Su información es escueta.- ; - Es una fuente independiente que concuerda con la de los cronistas más confiables.- -Historiadores como Raúl Porras Barrenechea y Jacinto Jijón y Caamaño han refutado esta versión por carecer de sustento histórico. Es, además, un autor muy tardío (siglo XVIII).- De todas estas frases consiguientes, a mas de su estilo extraño, subjetivo, y sacado de una chistera mágica, comprobado por los años. La mayoría no tienen fuente. Y de las que tienen fuente o; nunca lo han dicho de esa forma o; son única fuente que lo está afirmado.

Un gusto haberte saludado.

--Berposen (Discusión) 00:00 4 ene 2018 (UTC)


Por ahora seré breve y solo responderé a Berposen lo más importante, pero ya después ampliaré algunos puntos:
Ni tú, ni yo, ni el resto de wikipedistas que somos meros aficionados, podemos cuestionar a una autoridad en la historia incaica como es Rostowroski, a no ser que cites a otro autor de similar categoría que diga tal o cual cuestión que trata está errada o lo que fuese. Decir que me parece que trata mal a un cronista o que tiene un sesgo a favor de está versión porque es de Perú, esos son opiniones personales, que no tienen cabida en la WP. En todo caso, demuestra sus supuestos errores o sesgos citando a otros investigadores modernos, que sostengan tal cosa o que digan que Quito es más probable como lugar de nacimiento de Atahualpa.
No es cierto que la mayoría de datos de esa columna se apoya en lo que dice Rostowroski, también sostienen lo mismo Del Busto, Porras Barrenechea, Jijón y Caamaño, solo por citar a los más importantes. Lo que ocurre es que pueda haber coincidencias entre autores diversos, lo cual no tendría porque parecer algo insólito; las coincidencias suelen darse. O simplemente porque uno sigue al otro al considerarlo más acertado.
Rostowroski es una historiadora que investigó en las fuentes primarias como son las crónicas; ella como investigadora profesional estaba en la capacidad de deducir cual fuente era más confiable y cual no; en todo caso ella da su interpretación . Para crear un artículo en la WP hay que basarse en libros de autores como ella, que se consideran fuente secundaria. No puedes contraponerla directamente con una fuente primaria como Garcilaso; en todo caso, si quieres contradecirla, tendrías que citar otra fuente secundaria, es decir otro investigador moderno que diga que Garcilaso es un autor super confiable, al menos en su versión del origen quiteño del inca.
Lo de que Cieza, Sarmiento y Betanzos sean fuentes más confiables que Garcilaso o Guaman Poma, eso es la posición mayoritario de los entendidos en la historia incaica. En cuanto a referencias: en la WP hay que ser más prácticos; no es necesario estar arrumando referencias cuando existen enlaces que van directo a los artículos de esos cronistas y allí es donde se supone esté la información referenciada; y si no la hay, pues hay que subirla. La WP es un enciclopedia, como todos lo saben, que está en construcción permanente. En todo caso, si se insistiera en la necesidad de referenciar en este artículo de Atahualpa, habrá pues que hacerlo. La solución no es borrar todo como tú propones.
No es cierto que exista una conjura nacionalista entre autores de Perú para sostener al Cuzco como el lugar de nacimiento de Atahualpa; eso solo es una opinión personal que deberías demostrar con pruebas contundentes, y no solo con simples inferencias como la has estado haciendo hasta ahora. Es más, como ya lo he dicho, ningún autor peruano afirma, así de categórico, que Atahualpa nació en Cuzco, sino que lo consideran más probable. No falta incluso otros autores que sostienen a Quito, más que nada aquellos que solo son divulgadores más no investigadores.--Alvaro Arditi (discusión) 18:01 1 ene 2018 (UTC)

Añado; extiendo a encabezado, ficha, referencias y cuerpo.[editar]

Otro intento mas de descontextualizar lo que he dicho, se me puede releer a ver si yo estoy intentando cuestionar la autoridad de la historiadora. Y otro intento mas Alvaro de hablar con tu conocimiento sobre el tema, de lo que ya has aceptado de no sabemos donde, porque de lo que dices, no lo haces con fuentes, como puedo yo creerlo. Yo por mi parte te hablo como un lector, y wikipedista novato, porque lo poco que vengo no me permite hacerme experto. Si vez desde el punto de vista de un lector, no vas a querer quedarse con un libro como referencia por frase nada mas, hay que ampliar la fuente. Ya demostré con pruebas contundentes lo que acabo de decir, solo se me tiene que volver a releer, no entiendo porque quieres desviar por la tangente algo que ya he nombrado, incluso; por agregar algo, este artículo está dentro del wikiproyecto del Perú, ¿coincidencia? o destino (obvio no tiene nada de malo, pero es por hacer ver las cosas que hablas). Bueno el tema de la tabla es pequeño en comparación a lo que poco a poco voy observando en el artículo. En todo el párrafo inicial, solo se hace referencia a un mismo libro, pero diferentes páginas. Autores contemporáneos, ya citados arriba. El artículo está lleno de notas y referencias que redirigen a la bibliografía, en la que solo se nombran 11 libros, el resto de referencias estarían bien colocadas pero quitando los pocos libros quedan pocas referencias, de aquí viene lo que estoy cuestionando, LO QUE EN VERDAD es lo único que he venido a cuestionar aquí, la no neutralidad. ¿Es esta la confiabilidad que necesitamos en Wikipedia? 500 años de historia resumidos en 11 libros?... Como lo dije arriba, no dije que las referencias sean malas 100%, pero si se va a mostrar el punto de vista neutral, se debe poner ambos en la mesa. Cada frase tal como está actualmente, en vez de tener la nota de referencia hacia 1 solo libro, debe tener al menos 2 notas mas que redirijan a otros dos libros mas que afirmen lo mismo, y si no se encuentra que afirmen lo mismo, colocar otras frases adicionales.

Como estilo simple, debería de cambiarse el término "los españoles" por conquistadores, o por conquistadores españoles. Los términos: "discutido" o "duda" se debería de cambiar por existen varias versiones o hay diferentes versiones; Aquí unos ejemplos: Tangram, Buzuluk, Gringo, Chuzalongo, Llorona. Por ejemplo en la ficha Lugar de nacimiento discutido se debería cambiar por, por Cuzco o Quito, o Quito o Cuzco o como quieran para que no se resientan, Cuzco es el término castellanizado, solo para que veas que se fijan en cosas triviales como el orden alfabético, Cuzco es como Qusco, va después de Quito ;) pero no poner eso de -discutido- o esas cosas de -contradicciones-. ¿Caranqui? no veo tanto consenso en su academia para aceptar tal cosa, ¿algún libro ahí sí? no, ahí si es conveniente, conveniente solo poner un apartado de prensa donde un historiador, "1" historiador contemporáneo "ecuatoriano" IMBABUREÑO! (Caranqui) lo afirme verbalmente, ni siquiera una publicación original, nada, esto no respeta esto. Otro tema veo es el año de nacimiento, habría que agregar el articulo a Categoría:Nacidos en año desconocido, Nacidos en el II milenio? si muy general, para que están las categorías?, creo que la única persona es Atahualpa. Tan solitario. O al menos nacidos en Categoría:Nacidos en el siglo XVI, y otra vez dirán es motivo de discusión. No puedo decir nada respecto a Busto Duthurburu no hay una preview en la web para que yo opine al respecto, pero si se debería de ampliar las fuentes, si es que mi economía algún día supera mi capacidad investigativa lo leeré, o esperaré que haya un preview, este es un tema que si me interesa. Comparen como no repiten las páginas de los libros como fuentes por cada frase aquíTatanka Iyotanka; eso da confiabilidad. Si se quitan esas páginitas del artículo se vacía de referencias. En Exequias y en Descendencia faltan referencias que verifiquen algunas frases. Por ejemplo en otra sección, en la frase -Atahualpa, al ver que lo iban a quemar, se alarmó, pues según la religión incaica, su cuerpo debía ser embalsamado para lograr su resurrección en el otro mundo, lo cual no sería posible si era consumido por las llamas- Si nos dirigimos al libro, que por suerte este si está escaneado, y lo cite mas arribita... se ve como sacan una frase que incluso no dice en la referencia, cito textualmente: -Nada peor había en el ámbito andino que sufrir la pérdida del cuerpo pues hacía imposibles la momificación y la perennización, de ahí que el Inca aceptara el bautizo.- es lo único que dice con respecto a que Atahualpa se haya alarmado o dicho algo, algo documentado, otro intento de inventarse algo subjetivo por los autores. Y así cuantas frases mas no se nos estará pasando por alto a los lectores. Otra frase innecesaria -Los cronistas mencionan hasta quince batallas, pero sus versiones son diversas y contradictorias.- ¿No puede quedar en que hay diferentes versiones? El artículo es enorme, y me impresiona ver cuantas frases dirigen a las páginas de ciertos libros, es preocupante pensar que alguna de esas frases se nos esté pasando por alto. --Berposen (Discusión) 20:27 1 ene 2018 (UTC)

Voy a ampliar sobre el punto que ha originado el cuestionamiento:
Berposen sostiene que se debe borrar esa columna que califica la confiabilidad de las crónicas (que son FUENTES PRIMARIAS) cuyos datos divergen en lo que respecta al origen de Atahualpa (lugar de nacimiento y la etnia de su madre), ya que, según su opinión, tienden a favorecer la versión del origen cuzqueño, cayendo en una supuesta “no neutralidad”.
Tomo el hilo, incorrecto, yo no he dicho nada de eso, se me puede releer. --Berposen (Discusión) 22:10 2 ene 2018 (UTC)
Antes hay que tener un concepto claro de lo que es una FUENTE PRIMARIA y una FUENTE SECUNDARIA. Si no, leer aquí WP:FP.
Se puede buscar en cuanto a mi primera participación, sin modificar, que me rectifico hablando de una fuente casi primaria en un mismo párrafo, además se puede pensar como no una rectificación, si no una ampliación, una vez que para mi punto de vista, y para MI OPINIÓN (no tiene nada de malo tener mi propia opinión, esto con respecto al tono despectivo de la primera línea, narrado en tercera persona y hacia alguien que no veo, porque creí que estábamos hablando tu y yo), he querido dar. --Berposen (Discusión) 22:10 2 ene 2018 (UTC)
Pregunto ¿Debería haber un apartado o columna que diga cuál es la fiabilidad que tiene una FUENTE PRIMARIA con respecto a otras? Yo no veo ningún problema que se diga eso, incluso me parece una información relevante, que hasta ahora nadie tampoco había cuestionado, prueba de ello es que se mantuvo por años.
Si hay un apartado, y esos somos los contribuyentes, si no, quien mas va a mantener los artículos, observarlos, verificarlos, constate contribución en diferentes áreas, etc. Y en cuanto hasta ahora nadie había cuestionado, puedo citar este acontecimiento, que tranquilamente si no estamos atentos puede pasar. Y, como sabemos, ya se nos limita el tiempo fuera de la época de fin de año, mi labor no me permite seguir replicando los argumentos, muy buenos por cierto, pero que están un poquito mas inclinados a defender su edición. No es pretexto, pero si me limito a contestar los otros párrafos después, por motivo de tiempo. --Berposen (Discusión) 22:10 2 ene 2018 (UTC)
Son FUENTES PRIMARIAS, reitero, por lo tanto están sujetas a que los historiadores expertos en la materia decidan sobre su confiabilidad. En toda biografía de personajes antiguos se aplica ese criterio; sino véase en las de Alejandro Magno, Platón, e incluso en la de Cristo, en todos vamos a encontrar que los historiadores dilucidan cuál es la fuente primaria más confiable y cuál no, llegándose a consensos. Por ejemplo, en la de Cristo, todos concuerdan en que las fuentes más confiables son los cuatro evangelios, por ser más cercanas a la vida de Jesús y por otra serie de criterios; no tanto los evangelios apócrifos que son más tardíos o que de manera evidente tiene un contenido más fantasioso.
Voy a continuar con las respuestas: este apartado de argumento es otro intento mas por quitar de contexto lo que digo, se me puede releer. Afirmar que los envangelios reunidos en el canon bíblico católico, es una respuesta apresurada para algo que no puede defenderse, algo indefendible. Estas comparaciones no solo al estar fuera de lugar, idealizan a Atahualpa impresionantemente. Y es otra prueba mas del fanatismo impresionante que presenta esta edición. No tiene nada que ver ni lo único ni lo otro, algunos tenemos otros conceptos de que es la biblia y que es historiografía. --Berposen (Discusión) 22:45 3 ene 2018 (UTC)
En la columna que se pretende borrar se mencionan datos que son hechos concretos, no opiniones subjetivas, por ejemplo: que tal o cual cronista estuvo en el Perú y recogió su información de primera mano, es decir de testigos de los acontecimientos o que conocían los sucesos de la historia incaica de alguna u otra manera. O que tal cronista conocía el idioma quechua o era de raza indígena.
Este comentario es otra prueba mas de como están llevando este artículo. Afirmar que existía suelo peruano en esa época. Es claro porque lado quieren llevar al artículo. Solo digo. Hacer una frase como esa, para incluirla en la tabla y con una única referencia (peruana ahí si se lo puede llamar así siglo XX) es inconcedible, esto ya lo vengo diciendo en mi primera participación y no se me quiere entender. Y otra vez haciéndome decir cosas que no quiero decir, porque yo al 100% no desacredito las fuentes. Por cierto, el argumento por parte de Alvaro de que a Perú no le interesa esto, creo que aquí ya se quedó en claro. --Berposen (Discusión) 22:45 3 ene 2018 (UTC)
Que se señale que una fuente primaria sea más tardía que otra también es importante, ya que, como está plenamente aceptado en los estudios historiográficos, la fuente primaria más cercana a los hechos es más confiable, que otra redactada en época muy posterior. Acá se está tratando de sorprender a la gente diciendo que como Rostworowski es de época actual, entonces se aplicaría esa última consideración. Obviamente hay un desconocimiento clamoroso de lo que es una FUENTE PRIMARIA y una FUENTE SECUNDARIA.
Otro intento de sacarme de contexto, se me puede releer. --Berposen (Discusión) 22:45 3 ene 2018 (UTC)
La obra de Rostowrowski, como todo con conocimiento mínimo de historia andina sabe, es una FUENTE SECUNDARIA.
*Situación encontrada de cualquier lector: -Yo no tengo ni siquiera conocimiento mínimo de historia andina, ¿porque no tengo mas fuentes para comprobar lo que dice esta fuente?- no le pongamos nombre, ni siquiera Rostowrowski. --Berposen (Discusión) 22:45 3 ene 2018 (UTC)
Se ha dicho que Rostowrowski es una fuente cuasi-primaria (insólito concepto que se ha querido definir como algo intermedio entre la primaria y la secundaria) porque su trabajo supuestamente se basa directamente en las crónicas, o peor, en una sola crónica por la que aparentemente tendría una preferencia antojadiza. ¿Pues entonces de qué fuentes tendría que valerse un historiador-investigador para que su obra sea considerada fuente secundaria? ¿Solo de la inspiración divina?
cuasi? --Berposen (Discusión) 22:45 3 ene 2018 (UTC)
Vean quién pues está cayendo en yerros clamorosos; no soy precisamente yo.
No es cierto tampoco que Rostworowski rechaza a Garcilaso favoreciendo a un solo cronista, sino que lo hace al confrontarlo con diversos cronistas. Si varios cronistas independientes (es decir que hicieron su trabajo sin conocerse entre ellos) coinciden en un hecho y refutan la versión de Garcilaso, pues es evidente que quien no está dando una versión correcta es este último. Todo ello lo demuestra la historiadora, aplicando un impecable manejo de las fuentes; todo eso se desprende al leer su obra conjunta, no es que yo esté “leyendo la mente de Rostworowski” como burdamente se pretende ridiculizarme.
Vuelvo a decir, se me puede releer. ¿Que se entiende por esto? -Rostworowski cuestiona a Garcilaso no porque se le ocurre así a secas, sino que deduce todo ello al contrastar otras fuentes más confiables- Que ahora quiera ampliar es distinto, y aquí otra prueba mas de como se magnifica esta referencia, nos podemos ir dando cuenta ya. --Berposen (Discusión) 22:45 3 ene 2018 (UTC)
Ahora me piden que de referencias que sustenten que Garcilaso no es confiable. O por qué Cieza, Betanzos y Sarmiento son más confiables que el resto de los cronistas ¡pero si todo eso es de conocimiento de cultura general, por favor! El artículo trata de Atahualpa, no de la confiabilidad histórica de Garcilaso u de otro cronista, que supongo se tratan en sus artículos respectivos. Para eso están los enlaces internos, que no son solo de adorno.
Si, no está mal pedir referencia, o la fuente, por cada frase extraña que uno se encuentra. ¿ Y que enlaces internos? los cientos de enlaces a una página de un mismo libro? ¿entonces, porque no hacemos un artículo que diga; Atahualpa según el/la cronista *tal*? --Berposen (Discusión) 22:45 3 ene 2018 (UTC)
No es culpa mía ni del resto de wikipedistas que la versión del Cuzco sea considerada por los expertos en historia andina como la más probable. Como si los distintos wikipedistas que colaboramos en este artículo nos hubiéramos puesto de acuerdo para que se den así las cosas; solo nos limitamos a reproducirlas aquí. Si Garcilaso no es confiable pues así lo dicen los expertos, no yo. Si Cieza es considerado por un erudito como el “príncipe de los cronistas españoles”, pues por algo será. Contra eso no vale el pataleo. En todo caso, una solución sería que se coloquen más crónicas confiables que respalden la versión de Quito, si es que las hubiera.
-Si Garcilaso no es confiable pues así lo dicen los expertos-... fuente, *alguien que no sepa un mínimo de historia andina, o no tenga calibre quisiera saber de donde viene esto. ¿Erudito? que bien por Cieza, no lo desacredito ni nada, no se me mal entienda, pero Bin Laden por un sector es considerado héroe. --Berposen (Discusión) 22:45 3 ene 2018 (UTC)
También se reclama por qué no se mencionan más fuentes y se me manda mensajes diciendo que es necesario colocar otras más. Como si yo fuera el dueño del artículo y no hubieran otros usuarios que, si asi le consideren, puedan citar más fuentes. Yo ya hice mi parte en mejorar el artículo, utilizando las obras de Rostworowski, Del Busto, Espinoza Soriano, y un autor ecuatoriano, Burgos Guevara (por lo que es también ABSOLUTAMENTE FALSO que se esté dando primacía a una sola fuente). Y en cuanto a las mejora de redacción, de afinar más el texto a lo que dicen las fuentes, cuestiones de formato, pues eso también cualquier usuario lo puede hacer, sin necesidad de estar consultando.--Alvaro Arditi (discusión) 17:34 2 ene 2018 (UTC)
No es el dueño del artículo, pero si es el que mas está defendiendo a capa y espada el asunto. A unos les puede dar a pensar lo que coloqué en la plantilla, fanatismo. Yo por mi parte veo que el chico tiene basto conocimiento sobre el tema. Pero basto conocimiento de como él se ha escrito ya su historia, su vaso ya está lleno, aquí no se puede cambiar algo porque Alvaro Arditi se resiente, y no se puede cuestionar algo, porque por cada frase (la cual no he modificado y se me puede releer) se quita del contexto. Alguien que no sepa tanto como él va a querer respuestas, y por ejemplo alguien de Ecuador, que desgraciadamente, sí, Ecuador, tenga que venir a cuestionar, con poco calibre, es una pena, porque a mucha gente le interesa Wikipedia, ¿y si no tienen donde verificar una frase? ¿como procedemos?--Berposen (Discusión) 22:45 3 ene 2018 (UTC)

Por cierto ¿Por que no se volvió a cuestionar mi pedido de fuentes de terceros? Alvaro dice que solo pueden haber fuentes peruanas o ecuatorianas, porque son las mas confiables, y se menoscabó a países que en verdad podrían tener un avance científicamente; en historia por el hecho de avances en tecnología o economía, entre otros, he incluso sin tener sesgos nacionalistas o X parcialidad como nosotros. Y este argumento lo pongo, porque poco a poco se está intentando desviar el tema a cierto lugar de las cosas que he dicho, por saber que está en algo incorrecto, o por alguna afinidad que yo desconozco. Saludos a todos colegas. Agrego, recientemente apareció otro usuario mas @Elendaíl:, alguien contemporáneo a la época de Alvaro, coloca desvíos del tema en el hilo, y no tiene mucha actividad, arriba afirmó que él puso la columna, pero eso es extraño, la columna lo puso otro usuario, y yo ya expuse cuando mas arribita. Eso es extraño. Si llegué a un prejuicio equivocado te pido disculpas Elendaí, es muy extraño, yo mismo te mencioné en mi primera particiáción, pero era citando que Elendaíl sabía que el artículo fue elegido como bueno Artículo bueno.svg hace 9 años. --Berposen (Discusión) 22:45 3 ene 2018 (UTC)

@Berposen: Te recuerdo una de las reglas básicas de Wikipedia: Presume buena fe. De verdad, a mí me da igual si Atahualpa nació en Quito, en Cuzco, o en Villaconejos de Arriba. En mi página de usuario explico mi interés en el asunto, por si quieres saberlo. He intervenido en esta sección para aclarar dudas porque me mencionaste, pero todo esto me da igual.
No "aparecí recientemente". Reescribí el artículo completamente para mejorar el formato entre abril y septiembre de 2016.
Como dije, fui yo quien introdujo la famosa columna. Si tienes dudas puedes comprobarlo aquí.
Por supuesto, no tengo ningún interés en desviar esta conversación. Personalmente no me parece una conversación muy interesante, y he iniciado otras conversaciones en esta página sobre temas que me interesan más. Pero por mí podéis seguir con esta conversación todo el tiempo que queráis, obviamente.
--Elendaíl (discusión) 04:41 4 ene 2018 (UTC)
@Elendaíl: ¿Me puedes mostrar donde presumo mala fe? ¿Y me puedes explicar que significa esto de hace 10 años? Cuídate. --Berposen (Discusión) 23:10 4 ene 2018 (UTC)
@Berposen: Presumes mala fe mía cuando dices "coloca desvíos del tema en el hilo". En cuanto al enlace de hace diez años, efectivamente no había ninguna columna llamada "Datos sobre fiabilidad" hace diez años, y siguió sin haberla hasta que yo la puse, como ya expliqué. ¿Qué es lo que no entiendes? --Elendaíl (discusión) 06:43 7 ene 2018 (UTC)
@Berposen:, veo que tus respuestas se limitan a decir que soy un fanático y que defiendo "mi versión" a ultranza (todo lo cual se puede considerar como ataque personal; a mi ya una vez me suspendieron por decir algo menor que eso), aparte de hacer comparaciones extravagantes de Cieza con Bin Laden. Nunca he dicho que no quiero que se agreguen otras fuentes, sino que he dejado a criterio del resto que lo hagan si así lo consideren necesario, pues en lo que concierne a mi ya di mi aporte. En cuanto a las "frases" de esa columna, presumo, teniendo buena fe, que te han sorprendido pues quizás no estas actualizado en la crítica moderna de las crónicas. Ya desde el siglo XIX, o se hace más de 100 años, los especialistas en la historia andina han sometido a un minucioso examen las crónicas y han llegado a un consenso de cuales crónicas son más confiables. Entiendo que hay un sector nacionalista en el Ecuador, que por obvias razones, se aferra a la versión del Reino de Quito, y de los reyes sciris, pero la mayoría de especialistas en el tema rechazan todo eso. Y si tù y otros wikipedistas consideran necesario que esa columna este totalmente referenciada, pues habrá que hacerlo. Pero no por eso vas a proponer que se borre todo. Tampoco estès cuestionando a Rostowrowski, ya que es una fuente totalmente válida, que reùne todos los criterios que demanda la WP.--Alvaro Arditi (discusión) 00:46 5 ene 2018 (UTC)
¿De que hablas? no desvíes, y no tergiverses, o a su vez creo que te toca releer todo lo que he dicho. Muy muy fuera de contexto. Me parece una salida rápida, sí no ¿en donde? --Berposen (Discusión) 23:33 5 ene 2018 (UTC)

¿Atahualpa llegó a ser soberano inca?[editar]

Me da la sensación de que hay una contradicción en el texto. El artículo arranca diciendo que Atahualpa fue "el último soberano inca". Sin embargo, más adelante dice que nunca llegó a coronarse soberano porque los españoles le capturaron cuando iba a hacerlo. Con lo cual a primera vista parece que nunca llegó a ser soberano. ¿Alguien me puede aclarar esto? ¿Era ya soberano sin haberse coronado? Gracias. --Elendaíl (discusión) 05:09 3 ene 2018 (UTC)

Elendaíl, ciertamente hubo algun cronista que no lo consideraba rey Inca por esa razón que dices, pero en la práctica si lo fue, ya que una vez que venció a Huáscar se convirtió en el amo del imperio. Solo era una ceremonia puramente formal que se ciñera la mascapaycha en la plaza del Cuzco, ante el sumo sacerdote y la nobleza, pero esa borla o símbolo de la realeza inca ya estaba en su poder, y así fue como los españoles lo encontraron en Cajamarca, con la mascapaycha ceñida en la cabeza. Se consideraba pues, ya Inca. No se aplican en la historia inca conceptos propios de la realeza occidental.--Alvaro Arditi (discusión) 17:19 3 ene 2018 (UTC)
Gracias, Alvaro Arditi. Buena aclaración.
--Elendaíl (discusión) 03:52 4 ene 2018 (UTC)

Importancia histórica del origen de Atahualpa[editar]

Me llama mucho la atención el conflicto que existe sobre el origen de Atahualpa y la enorme cantidad de información al respecto que incluye el artículo. Entiendo que para algunas personas esta es una cuestión importante, pero creo que para la mayoría de lectores de Wikipedia lo principal es conocer la historia de Atahualpa, y su lugar de nacimiento no es tan importante. Cuando empecé a leer el artículo me desanimó encontrar toda esa información al principio del artículo. Sugiero mover esa información a otro lugar, por ejemplo una sección al final llamada "Versiones sobre el lugar de nacimiento" o algo parecido. O incluso crear un artículo separado sobre esas versiones. Al principio del artículo se podría poner una frase sencilla del tipo "No se sabe con seguridad el lugar de nacimiento de Atahualpa, algunos historiadores lo sitúan en Cuzco y otros en Quito". De esa forma el artículo empezaría directamente con lo que más interesa a la mayoría de los lectores: La narración de la vida de Atahualpa. --Elendaíl (discusión) 05:09 3 ene 2018 (UTC)

La sección sobre el origen de Atahualpa está resumida, hasta donde ha sido posible. Si a alguien no le parece importante esa parte pues simplemente se lo pasa por alto; tampoco veo la necesidad de ponerlo al final. A una enciclopdia virtual como está no hay que aplicar usos propios de una tradicional de papel, por decirlo así.
¿Por qué es necesario explicar las diversas versiones? Pues si se lo deja así, en la interrogante como pretendes, van a empezar a editar unos y otros defensores de cada versión, al tratar de rellenar lo que consideran un vacío, y vamos a volver a las interminables guerras de ediciones. Mejor es dejar en claro cada una de las versiones y exponer la confiabilidad de cada una de las fuentes; que cada lector saque sus conclusiones. Y esto no es, como ya he explicado antes (y no volveré más a hacerlo) inclinar hacia una versión, sino solo exponer lo que los especialistas dicen al respecto.--Alvaro Arditi (discusión) 17:04 3 ene 2018 (UTC)
Lo que dices parece razonable, pero yo no sugerí eliminar esa información, solamente cambiarla de lugar. ¿Qué inconveniente habría, por ejemplo, en ponerla en una sección al final? Es una práctica habitual en Wikipedia dedicar las primeras secciones de un artículo a dar la información generalmente aceptada, y dedicar una sección hacia el final a describir los desacuerdos y las controversias. --Elendaíl (discusión) 05:06 4 ene 2018 (UTC)
Alvaro Arditi: Te menciono aquí por si no viste mi pregunta, para que te llegue notificación. --Elendaíl (discusión) 19:27 22 ene 2018 (UTC)
Elendaíl, yo estoy en desacuerdo, la sección no me parece tan extensa; solo la tabla es lo que lo agranda y eso es lo que lo desequilibra con el resto de las secciones; podría entonces considerarse la posibilidad de crearse con ese material un anexo, donde se pueda ampliar más ese tema. Tampoco estoy de acuerdo en que las leyendas sobre algunos episodios de la vida Atahualpa deban estar al final, la biografía debe fluir en orden cronológico aunque contenga episodios que parezcan "aburridos" o que sean legendarios. Un saludo.--Alvaro Arditi (discusión) 00:58 23 ene 2018 (UTC)
Alvaro Arditi: Insisto en que no sugerí eliminar la información de esa sección, sólo cambiarla de lugar. Por eso mi pregunta es: ¿Qué inconveniente habría en poner esa información en una sección al final?
En cuanto a la parte de las leyendas, es un tema distinto. Podemos hablar de ello en mi página de usuario, siguiendo la conversación al respecto que ya hay allí; o crear aquí mismo una sección nueva sobre el asunto, como tú prefieras. Saludos. --Elendaíl (discusión) 21:02 24 ene 2018 (UTC)
Elendaíl, a eso mismo me refiero cuando digo que estoy en desacuerdo, lo de pasar la información a otro lugar. Está en el lugar correcto, siguiendo el orden cronológico, pues habla de su nacimiento. Lo del anexo nuevo, estoy considerando muy seriamente hacerlo, para evitar que estén constantemente rondando con este asunto. Y lo de las leyendas, se relaciona mucho con el tema, pues según tu opinión personal es algo que merecería secciones apartes, como el de la discusión sobre su origen; viendo otras artículos biográficos de personajes con pasajes de vida legendaria, no veo que se haga nada de eso que tu impones aquí.--Alvaro Arditi (discusión) 23:40 24 ene 2018 (UTC)
Alvaro Arditi: El anexo parece una alternativa interesante. Cuéntanos qué tienes en mente.
En cuanto a las leyendas, lo siento, pero si nos ponemos a hablar de las dos cosas en esta sección va a ser demasiado difícil seguir la conversación. He creado otra sección para que podamos hablar de ello.--Elendaíl (discusión) 00:20 25 ene 2018 (UTC)

Leyendas[editar]

Creo esta sección para debatir la presentación de las leyendas sobre Atahualpa. Mi punto de vista es que lo mejor es presentar las historias que sean claramente legendarias y alejadas de la realidad en una sección aparte llamada "Leyendas", "Cultura popular", o algo parecido. La historia que dice que el pelo de Atahualpa sigue creciendo quinientos años después de su muerte, por ejemplo, corresponde a esta sección. Si hay otras historias que mezclan leyendas con hechos históricos y no se sabe qué parte es cuál, imagino que esas historias tendrán que ser analizadas por separado para decidir si se incluyen en el artículo y en qué sección. Ahí no entro porque no tengo conocimientos suficientes. En cualquier caso, lo que sí considero importante es dejar claro en todos los casos qué historias son leyendas, cuáles son históricas, y cuáles son mezcla de ambas. --Elendaíl (discusión) 00:18 25 ene 2018 (UTC)

Cieza de León[editar]

Cito esto para darle una respuesta:

"Bien, de nuevo aquí, y tal como lo sospechaba, lo del linaje inca de la madre de Atahualpa que sostiene Cieza, se basa en una de las fuentes usadas, la Historia del Tawantinsuyu de Rostworowski. Dice aquí textualmente: «Cieza apuntaba que la madre, Tupa Palla, era natural de un linaje de Hurin Cusco o de Quillaco, y negaba la existencia de una princesa quiteña» Comprobar acá: 1. Ocurre que Cieza hace dos menciones sobre la madre de Atahualpa, como pueden comprobar acá: 2. Como se ve, Cieza no asegura nada, sino que menciona dos versiones sobre el origen de la madre de Atahualpa: una que era una india quilaco (se sobreentiende de la nobleza provincial), y la otra que era del linaje de los Hurin Cuzco (u Orencuzco como dice a la letra). Rostworowski alude a ambas versiones, al parecer fusionándolas, pero el caso que lo dicho no es una mentira sino una interpretación que hace una investigadora como Rostworowski. Recuerden que tanto Cieza como otros cronistas son fuente primaria y corresponde a los historiadores de oficio dilucidar las versiones que nos transmiten sus crónicas. No se puede refutar una fuente primaria con otra fuente primaria, y tampoco tener el atrevimiento de decir que un historiador está equivocado, mencionando como prueba otra crónica, es decir una fuente primaria, sino que, si se quiere cuestionar a un historiador hay que citar a otro historiador de la misma calidad, es decir un investigador moderno y competente en el tema (no un simple divulgador).--Alvaro Arditi (discusión) 00:31 27 sep 2017 (UTC)""""



1. Cómo se ve que no has leído las crónicas de Cieza. Él menciona 3 veces, en diferentes partes de sus crónicas, que Huascar y Atahualpa nacieron en el cuzco. Huascar hijo de la colla, Atahualpa hijo de una quilaco llamada Tupac Palla. En otras ocasiones dice india de la nación de los quilacos. Él no se molesta en explicar qué es eso. Pero como confirma la crónica de Miguel Cabello de Balboa, quilaco es el nombre con el que se conoce a los naturales del territorio quiteño.

2. Solo EN UNA OCASIÓN, Cieza dice que al consultar en el Cuzco, unos dijeron que la madre de Atahualpa era de linaje cuzqueño, pero que la mayoría estaba de acuerdo en que su madre era quilaco.

"Volvió al Cuzco, donde fue recibido de la ciudad honradamente y los sacerdotes del templo de Curicanche le dieron muchas bendiciones y él alegró al pueblo con grandes fiestas que se hicieron. Y nacíanle muchos hijos, los cuales criaban sus madres, entre los cuales nació Atahualpa, según la opinión de todos los indios del Cuzco que dicen ser así y llamarse su madre Tuto Palla, natural de Quilaco, aunque otros dicen ser del linaje de los Orencuzcos; y siempre, desde que se crió, anduvo este Atabalipa con su padre y era de más edad que Guáscar."

Crónica del Perú, CapÍtulo LXX, El señorío de los Incas. Cieza de León. P. 477

Y sobre qué son los quilacos: Aquí Cabello de Balboa hace referencia a un mensajero que Atahualpa envió para que se entreviste con los enviados de Huáscar, se llamaba el sujero "Quilaco Yupangui":

"Llamavasse Quilaco yupangui tomando el nombre de la nación de la madre (por que los naturales de el Quito son llamados quilacos)…" Cabello de Balboa, Miscelánea Antártica. P. 226

Quieran aceptar o no, Cieza de León menciona 3 veces, luego de preguntar hasta en el mismo Cuzco, que la madre de Atahualpa es quiteña. Rostworowski se equivocó, y SÍ tengo el "atrevimiento" de decirlo. Porque tengo la evidencia. La historia no se construye en nombres, sino en EVIDENCIA. Ella no entendió al cronista, y fin. Si aceptan o no, es cuestión de chauvinismo acientífico.

--186.43.208.222 (discusión) 00:38 21 may 2018 (UTC)

Berposen: La verdad no veo error en esa cita de Rostworowski. Ni creo tampoco que cualquier otro lector meticuloso lo vaya encontrar.
Vuelvo a citar a Rostworowski, para que cualquier otro interesado en este tema lo entienda mejor:
Cieza apuntaba que la madre, Tupa Palla, era natural de un linaje de Hurin Cusco o de Quillaco, y negaba la existencia de una princesa quiteña.
Comencemos con lo de quillaco o quilaco, que como bien dices, Cieza no especifica su significado; por lo tanto, la afirmación de que se refiera a gente natural de Quito será solo una interpretación entre otras tantas que se han hecho. Un autor ecuatoriano dice por ejemplo: Por Quilaco se ha tratado de asociar a Atahualpa con Quito, pero aqui puede representar otro gentilicio. [2] Hay quien nota que el nombre Tupa Palla es quechua y no podría ser quilaco o quiteño. Creen más probable que se refiera a algo relacionado con el Cuzco. El contexto de las citas de Cieza apuntarían más a esto último.
Veamos ahora el error grave que atribuyes a Rostworowski. Lo que ella dice es que Cieza “negaba la existencia de una princesa quiteña” o sea que rechazaba la versión de que la madre de Atahualpa era una princesa o señora del reino de Quito. En efecto, si ud. lee de manera completa a Cieza (y no solo las partes que le convengan) se dará cuenta que dicho cronista es tajante en afirmar que no existió el Reino de Quito (tan caro hoy para los nacionalistas ecuatorianos). Y menciono la cita completa de Cieza, para que no queden dudas (resaltado mío):
Guáscar era hijo de Guaynacapa y Tabalipa también. Guáscar de menos días, Atabalipa de más años, Huáscar hijo de la Coya, hermana de su padre, señora principal; Atabalipa hijo de una india quilaco, llamada Tutu Palla. El uno y el otro nacieron en el Cuzco y no en Quito, como algunos han dicho y han escrito para esto, sin lo haber entendido como ello es. La razón lo muestra porque Guaynacapa estaba en la conquista de Quito y por aquellas tierras aún no doce años y era Atabalipa cuando murió de más de treinta años; y señora de Quito, para decir lo que inventaban que era su madre, no había ninguna porque los mismos Ingas eran reyes y señores del Quito; y Guáscar nació en el Cuzco y Atabalipa era cuatro o cinco años de más edad que no él.
El Señorío de los Incas, capítulo LXX, Del linaje y condiciones de Huáscar y Atabalipa
Cieza niega pues que la madre de Atahualpa era la “señora” o “princesa” de Quito, ya que, según él, los mismos incas eran “reyes y señores de Quito”. Solo dice que la madre era una “india quilaco” y según una interpretación haría alusión a una india natural de Quito, pero nunca a una “reina”, “princesa” o “señora” de Quito, pues para el cronista ese reino nunca existió. La cita es clara y contundente y no deja nada a la duda. Así que quien debe leer de manera completa a Cieza es Ud. antes de estar “enmendando la plana” a una especialista en historia andina como lo es Rostworowski.
Por cierto, la tabla que de manera arbitraria quisiste borrar se ajusta a todo lo dicho: que Cieza afirma el origen cuzqueño de Atahualpa, es decir, como nacido en el Cuzco, y que rechazaba su origen quiteño, es decir que haya nacido en Quito. Esto no se contradice con el hecho de que su madre haya podido ser quiteña (si consideramos como cierto de que quilaco alude a los naturales de esa región), ya que Atahualpa nació y vivió toda su niñez en el Cuzco, según la versión de Cieza. Eso lo haría pues de origen cuzqueño por más que su madre haya sido una quiteña, tal vez la hija de un curaca o cacique de esa zona (nunca un "rey"), evidentemente desarraigada de su tierra natal y trasladada al Cuzco. Sin duda, una de las tantas parejas que tuvo el inca Huayna Cápac. Pero, como ya dije antes, el contexto de las citas de Cieza dan a entender más bien que fue alguien de las familias cuzqueñas. En todo caso esa es la versión de Cieza, una de las tantas que hay.--Alvaro Arditi (discusión) 17:16 22 may 2018 (UTC)
Tus frases: ( "el contexto de las citas de Cieza dan a entender más bien que......" ) Cierro frase. Frases que a uno le dicen como una persona entiende o le dan a entender algo (esa persona quiere entender, lo que quiere entender), como investigación original meten en Wikipedia. Pero bueno la comunidad seguirá juzgando. Saludos. --Berposen (Discusión) 21:42 23 may 2018 (UTC)
Berposen: Espero que ya no vueltas a responder con insultos (como eso de chauvinismo anticientífico). Pero en fin, quiero rescatar algunas cosas. En primer lugar, nunca aludí a Cabello de Balboa cuando hablé de “interpretaciones”; es obvio que me refiero a historiadores modernos, jamás voy a referirme directamente a cronistas que son fuente primaria, menos voy a contradecir a un cronista usando el testimonio de otro cronista, eso corresponde hacer a los historiadores. En cuanto al reino de Quito, está claro que yo no he negado la existencia de un curacazgo en ese lugar, ni tampoco Cieza, quien solo niega que haya habido un “reino” (que es distinto a curacazgo). En ninguna parte de su obra Cieza habla de un "reino de Quito" ni de un "rey de Quito", a lo máximo admite solo la existencia de un señorío, mas no un reino.
Pero hay cosas puntuales e importantes para el tema que no has respondido, por ejemplo, lo de quilaco, tú das sentada una sola versión cuando en realidad hay otras sobre el significado de esa palabra; otro punto es que el asunto por el que abriste este hilo de discusión era acusar a Rostowroski de estar equivocada, lo que ya te estoy demostrando que no hay tal, nada de lo que dice la historiadora en esa cita está errado, simplemente resume la versión de Cieza. “Cieza apuntaba que la madre, Tupa Palla, era natural de un linaje de Hurin Cusco o de Quillaco, y negaba la existencia de una princesa quiteña”, quiere decir que, según la información recopilada por Cieza, la madre de Atahualpa era del linaje inca de los hurin cuzco o de quilaco (no explica el significado de este gentilicio) pero señala además que no era miembro de la supuesta realeza de Quito; por ningún lado se ve que está negando que fuera quiteña, como tú has entendido. De modo que quien ha empezado con mal pie en las “refutaciones” has sido tú y como mínimo deberías reconocer tu error.--Alvaro Arditi (discusión) 17:34 24 may 2018 (UTC)
Ya que voy aquí, le respondo al Sr. Arditi.
1. Reino o curacazgo para el caso es lo mismo. Los cronistas jamás discriminan entre uno u otro. Los usan intercambiadamente. Hasta lo usan para referirse a territorios sin ningún gobierno real político como el "reino" de Chile.
Y estás errando donde Rostworowski erró también. Cieza jamás niega la existencia del Reino de Quito. Él dice, y lee bien, que la madre de Atahualpa nunca fue señora de Quito porque los reyes y señores eran los mismos Incas. En otras palabras, la madre de Atahualpa nunca ejerció gobierno en Quito. Eso es lo único que dice. Los incas no pueden ser "reyes y señores" de algo que no existe. Simple como ello. Si ellos eran "reyes" de Quito, Quito era un reino. Lógico como ello.
Ahora, si en la actualidad, los arqueólogos reclasifican dicha sociedad quiteña como un curacazgo supraregional. Es un tema aparte.
2. Solo dos CRONISTAS, a mi conocimiento, mencionan la palabra "quilaco". El primero, Cieza de León aunque este no aclara qué significa. Da por sentado que el lector lo entenderá. El segundo, Miguel Cabello de Balboa. Este sí aclara porque está consciente que el lector no sabe qué significa eso.
La tabla de cronistas al menos debería decir: "Cieza de León afirma que su madre es quilaco, si bien no aclara qué significa ello".
3. Tú cita: “Cieza apuntaba que la madre, Tupa Palla, era natural de un linaje de Hurin Cusco o de Quillaco, y negaba la existencia de una princesa quiteña”.
Todo en esa frase está errado. 1. Cieza nunca niega que sea princesa quiteña. Él dice que nunca fue "Señora" (reina) de Quito. Hay una diferencia enorme entre ser reina y princesa. 2. Cieza repite tres veces que la madre de Atahualpa es quilaco. Apenas una vez menciona que un grupo pequeño de personas en el Cuzco afirma que es inca. Rostworowski, sin embargo, toma la versión que tiene menos apoyo, y que Cieza no daba mucha credibilidad, y la pone primero en su cita. Y no es así, Cieza repite, más de una vez. Su madre es quilaco según preguntó en el mismo Cuzco y todo el mundo le afirmo eso.
--186.43.218.23 (discusión) 15:57 31 may 2018 (UTC)


Nuevamente errores redundantes y un evidente desconocimiento de temas básicos de cultura general:

Si consideramos que “curacazgo” (término que no usan los cronistas) es equivalente a Señorío, no viene a ser lo mismo que Reino; los cronistas españoles (los doctos e ilustrados, no los soldados o simples escribanos), como hombres del periodo intermedio del medioevo y el renacimiento sabían a lo que hacían referencia y no iban a confundir los términos; señorío es inferior al reino, viene a ser una jurisdicción sujeta al vasallaje de un rey; son conceptos que se remontan al medioevo español. Cieza, en todo caso, no menciona para nada un “reino de Quito”, ni antes ni después de la conquista inca, solo alude a las “provincias de Quito” o la “comarca de Quito”; otros cronistas si defienden la idea de un Reino anterior a la conquista inca, comenzando con Juan de Velasco, ya muy tardío. En toda su obra, Cieza solo menciona el Reino del Perú o el Reino del Cuzco (así como el reino de España); es evidente que para él Quito jamás estuvo a la altura del reino inca cuzqueño, con una rey y una corte. Ya posteriormente, se usó en la colonia los téminos políticos de "reinos" para algunas regiones, como Chile o Nueva Granada, pero eso ya es avanzada la colonia; aquí aludimos a la etapa de transición inca-española.

Otra cosa: hay que leer e interpretar el texto citado: cuando Cieza dice que los incas eran “reyes y señores de Quito”, no se refiere a que Quito era también un reino, sino que esa región estaba sometida bajo su autoridad. Por eso el título de la obra de Cieza es “El señorío de los incas” aludiendo al señorío o gobierno que ejercían sobre diversas provincias.

Señalas también que Rostworowski comete el error de decir “princesa” en vez de “señora”, como es lo que se lee en la cita de Cieza; pues bien, aunque así sea, el fondo de su idea es el mismo. No era la señora, menos la princesa; el resultado sigue siendo el mismo: al momento de nacer Atahualpa, su madre ya no pertenecía a la elite gobernante de Quito, si es que alguna vez perteneció y siguiendo la versión de que quilaco es quiteño. ¿Cuál es entonces el error gravísimo de Rostworowski?

En todo, es absurdo estar abundando en esto, pues lo que hacían los españoles era nombrar las estructuras del poder de los indios buscando un equivalente político propio; de modo que poco importa el nombre que le dieran. Pero es errado en todo caso decir que Cieza mencione al territorio de Quito como un Reino. No vas a encontrar nada de eso en su obra. Que otros cronistas lo mencionen así, es otro asunto, que no viene al caso. Acá solo hablamos lo que dice Cieza.

Otra cosa que me parece delirante es decir que como Rostworowski menciona primero el origen cuzqueño o de hurin cuzco, antes que el de quillaco, está dando más crédito a la primera versión. Rostworowski solo expone la versión de Cieza, de manera resumida; lo demás es solo especulación o suposición tuya.

Es erróneo decir que Cieza asegura que la madre es Quilaco, cuando en realidad solo está recogiendo una de las versiones, sin decantarse por ninguna. También solo menciona dos veces esa palabra, no tres como dices.

Tampoco se sabe, como ya quedó hartamente dicho, qué significado Cieza le daba al nombre Quilaco, de modo que tu versión preferida de que se refiere a la etnia quilaco de Quito, es solo una versión. Como ya dije, por el contexto de las citas de Cieza, es más probable que se refiera a algo relacionado con el Cuzco. Lo que queda claro, sin resquicio de duda, es que para Cieza, Atahualpa nació en el Cuzco y vivió allí su infancia, eso es lo más importante de su versión y a eso es lo que apunta preferentemente el presente artículo.

Por lo demás, la versión de Cieza es solo una de las tantas como para estar deteniéndose solo en ella; los autores peruanos suelen dar más crédito a la versión de que la madre de Atahualpa fue de la elite cuzqueña y se llamaba Tocto Coca, siguiendo las crónicas de Betanzos, Pachacuti y Cobo.

Finalmente, el origen de toda esta discusión poco fructífera nace de tu intención de “retirar” la obra de Rostworowski como fuente de este artículo, pues según tu opinión personal “trata mal” al cronista que para los nacionalistas ecuatorianos tendría más crédito, que sería el Inca Garcilaso. O sea, todo aquel historiador que no le da la razón a Garcilaso, estaría errado, según tu opinión personal. Pues no es así. La argumentación de Rostworowski para no dar crédito a Garcilaso es sólida. En fin, la obra de Rostworowski reúne todos los requisitos de la WP para ser mencionada aquí; más bien, tú deberías preocuparte por citar a otros historiadores modernos, pues hasta ahora solo has mencionado a dos cronistas, —fuente primaria— para sustentar tu versión.--Alvaro Arditi (discusión) 23:30 31 may 2018 (UTC)

Señor Arditi, si va a refutar algo, al menos no use frases que claramente se aplican a usted mismo:
Su cita. "Nuevamente errores redundantes y un evidente desconocimiento de temas básicos de cultura general".
1. Juan de Velasco NO es un cronista. Es un HISTORIADOR. Si no sabe la diferencia, búsquela.
2. Señorío, Reino, es usado de forma intercambiada por cronistas. El mismo Cieza llama toda una parte de su crónica. "Señorío de los Incas".
3. Cieza no desmiente ningún "Reino de Quito". Él no es adivino para saber lo que Juan de Velasco escribiría 200 años después. Apenas niega que la madre de Atahualpa haya gobernado la zona. Su único afán es dejar claro que el heredero sobre Quito es Huáscar. Como menciona en su crónica, y que cité antes que me borren, Atahualpa quiso que le nombren INCA DE QUITO tal cual su hermano era INCA DEL CUZCO. Entre otras cosas, alegaba que su padre le había dejado Quito como herencia.
4. Según tú, Cieza menciona quilaco como UNA de las opciones del linaje de Atahualpa. Y lo más seguro es que quilaco haga referencia al Cuzco. ¿Verdad?
Bien, lea las palabras de Cieza y dígame si eso calza con su razonamiento:
“Huáscar era hijo de Huayna Cápac y Atahuallpa también. Huáscar de menos días; Atahuallpa de más años. Huáscar hijo de la Coya, hermana de su padre, señora principal; Atahuallpa hijo de una india Quilaco, llamada Tupac Palla.
(Pedro Cieza de León, El Señorío de los Incas, Capítulo LXIX)
Y nacíanle muchos hijos, los cuales criaban sus madres, entre los cuales nació Atahualpa, según la opinión de todos los indios del Cuzco que dicen ser así y llamarse su madre Tuto Palla, natural de Quilaco, aunque otros dicen ser del linaje de los Orencuzcos
(Pedro Cieza de León, El Señorío de los Incas, Capítulo LXX)
Me imagino todos cronistas usan la palabra "natural" para referirse a un linaje.
5. ¿Yo dije que pongan a Garcilazo? ¿En qué parte? Ah no. El nacionalista parece ser otro. Yo solo quise corregir algo evidente del artículo principal. A) Cieza no descarte el "Reino de Quito", apenas dice que su madre no gobernó dicha zona. B) Cieza menciona que Atahualpa, aunque nació en el Cuzco, su madre era una india quilaco según todos los indios del Cuzco, aunque algunos dicen que era del mismo Cuzco.
Si ustedes tienen la verdad absoluta e irrefutable, bien. Pero al menos no pongan en la boca de un cronista algo que él no dice. Citen a sus historiadores sobre la verdad incuestionable del linaje de Atahualpa.

--181.39.227.117 (discusión) 23:38 14 oct 2018 (UTC)

Bravisimo Alvaro Arditi , gracias Lovekilla (discusión) 18:58 5 oct 2019 (UTC)

Otros moderadores[editar]

Pido moderadores neutrales. Me eliminaron una respuesta de 4100 caracteres que incluía citas y referencias. Partes de la crónica de Cieza que mencionaban como Atahualpa pidió apoyo para ser nombrado INCA DE QUITO. Que quería ser Inca de Quito como su hermano lo era del Cuzco. Referencias a que Cieza afirmaba que él era quilaco. Entre otras cosas.
Ustedes piden fuentes para respaldar observaciones a la página principal, pero cuando se las dan, las borran. Y lo peor de todo es que el mensaje borrado no es recuperable. Horas de investigación que no quiero siquiera volver a repetir. --186.43.218.23 (discusión) 15:30 31 may 2018 (UTC)
¿Consideras ser no neutral por eliminar tu respuesta que contravenía las políticas de etiqueta de Wikipedia? Aun no decido si proceder o no con la SVU, solamente te pido ser más comedido en tus respuestas hacia Alvaro u otros editores. Saludos. --Miaow 15:42 31 may 2018 (UTC)
A ver, no amenace. Me disculpo si usé lenguaje subido de tono en mi reclamo pero es verdad que me molestó ver horas de investigación borradas. Y aunque catalogue mi mensaje borrado como ofensivo, no es así. Quizá tenía un poco de lenguaje subido de tono, pero el 95% del mismo tenía citas y referencias. Pudiste pedir que lo edite, como Wikipedia recomienda, en vez de borrarlo porque no lo puedo recuperar.--186.43.218.23 (discusión) 16:02 31 may 2018 (UTC)
¿Por qué lo ha visto como una amenaza? No lo era. Estimado anónimo, no era posible pedirle que reescriba su mensaje dado que su IP no es estática, salvo que posea una cuenta de usuario donde dejarle mensajes, esto no era posible, cabía la posibilidad de que nunca lo viese. Y efectivamente sus anteriores mensajes no eran respetuosos. Se agradece que ahora los escriba con mayor mesura. --Miaow 16:27 31 may 2018 (UTC)

Sobre la versión de Cieza, cerrando de una vez este asunto[editar]

Acabo de detallar en el artículo la versión de Cieza sobre el origen de Atahualpa, siguiendo fielmente lo que se lee llanamente en el texto original (con las citas correspondientes, usando el formato harvard), para de una vez acabar con esta discusión que ha estado siendo prorrogada innecesariamente por Berposen. De modo que considero este asunto ya cerrado. De paso he reordenado algunos datos que alguien había desordenado de manera arbitraria.

Sin embargo, hay algo que quiero comentar, sobre esa pretensión jactanciosa de ya está demostrado que Atahualpa “era un quilaco”: En el supuesto caso de que la madre de Atahualpa haya sido una “india quilaco” (cualquiera que sea el significado de ese nombre, pues hay discrepancias al respecto) no convierte a Atahualpa ipso facto en un quilaco (o quiteño, según una interpretación), ya que por ser hijo del inca Huayna Cápac era ante todo y sobre todo de la etnia quechua o inca. Tampoco en la mentalidad andina importaba un comino que alguien haya nacido en tal o cual lugar, lo que importaba era la etnia, el ayllu, la panaca a la que se pertenecía. Por lo demás, la tesis de la “india quilaco” es solo una de varias; la versión más aceptada por historiadores peruanos de la talla de María Rostworowski, Raúl Porras Barrenechea, José Antonio del Busto, etc. es que la madre de Atahualpa fue una ñusta cuzqueña, es decir una noble inca del Cuzco, cuyo nombre sería Palla Coca, siguiendo la crónica más confiable de Juan de Betanzos (otros cronistas lo llaman Tocto Ocllo o Tocto Coca). Me enterado por ejemplo, que otro historiador peruano, Waldemar Espinoza Soriano, sostenía la tesis del nacimiento de Atahualpa en Caranqui y de madre quilaco, pero cuando se reveló la versión completa de la Suma y narración de los incas de Betanzos en 1987, llegó a la conclusión que la versión cuzqueña y de la ñusta inca era la más cercana a los hechos. Y como él hay muchos; por eso, cuando por el lado ecuatoriano se dice que hay muchos historiadores peruanos que sostienen la tesis quiteña, bueno, eso era cierto hasta antes de la publicación completa de esa crónica, ahora se podría afirmar que en el Perú hay ya casi un consenso para aceptar la tesis cuzqueña. Pero siempre habrá alguno que opine diferente, caso por ejemplo de Franklin Pease, que falleció en 1999, y que sostenía que el origen quiteño era el más probable pues las primeras crónicas, de soldados como Alonso Borregán decían eso. He mencionado pues a historiadores peruanos contemporáneos que sostienen la tesis cuzqueña, pero del otro lado no he visto que se mencione o cite a historiadores ecuatorianos equivalentes que afirmen la tesis quiteña. De modo que antes que estar dando vueltas y vueltas sobre detalles mínimos consignados en las crónicas (que son fuente primaria, lo digo por enésima vez), deberían más bien preocuparse por subir bibliografía contemporánea que respalde sus tesis favoritas.--Alvaro Arditi (discusión) 17:09 17 oct 2018 (UTC)

Por Dios, ¿que es esto?, que pesado es tener que soportar cinismos... has lo que creas necesario, la comunidad a la larga reestructurará todo con el tiempo y con fuentes de todas partes. Se me menciona en lugares que ni siquiera he tenido actividad, que tedioso. --Berposen (Discusión) 22:38 17 oct 2018 (UTC)