Discusión:Asamblea Constituyente de Ecuador de 1997 y 1998

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Esta página le interesa al Wikiproyecto Derecho.

Cambios[editar]

Neoliberalismo es un término usado tanto por la derecha ocmo por la izquierda, revisa el artículo. Respecto a las reformas, nuestras fuentes lo dicen, si tienes fuentes que indiquen que en esa cosntituyente también se dieron los cambios por los partidos de derecha, presenta las fuentes. Aunque jamás tendría sentido, pues fueron aprobadas después que el PSC abandonó la asamblea, por lo tanto fueron aprobados con los votos mayoritarios de la izquierda, eso está en las fuentes y no sólo en una, no veo fuentes que digan algo distinto. --Freddy eduardo (discusión) 13:35 5 dic 2013 (UTC)[responder]

Es que en ese caso toda frase es interpretativa, como ecologismo, o aún más feminismo (con todas las olas que han existido). Si tenemos varias fuentes que indican una cosa y ninguna que indique lo contrario, entonces Wikipedia debe incluir lo dicho por las fuentes; si ponemos algo distinto que no posee sustento en fuentes, Wikipedia se estaría convirtiendo en una fuente primario, lo cual Wikipedia no es. En cuanto al otro tema, no se trata de decir que son de una "ideología", sino que las reformas fueron aprobadas cuando los partidos de izquierda ganaron el control de la Asamblea. Esto no quiere mostrar antagonismo ni nada por el estilo, la derecha pudo haber puesto estos cambios? Sí, nada se lo impedía. Sin embargo lo ocurrido es simple: los cambios fueron realizados una vez que la izquierda ganó la mayoría. Así fue como ocurrió, las fuentes lo indican. En este caso ni siquiera tendría que ver interpretación ni nada por el estilo, es simplemente historia. --Freddy eduardo (discusión) 20:25 5 dic 2013 (UTC)[responder]

¿Democracia cristiana o neoliberalismo?[editar]

Para ser precisos las reformas de partidos democristianos estarán orientadas hacia la democracia cristiana (economía social de mercado, estado social de derecho), lo cual desde la filosofía política tiene más sentido. Por otro lado "neoliberalismo" es un término difuso, impreciso, para casi todo que no sea izquierda, o es usado de forma peyorativa para indicar "extremismo de mercado". Sin embargo como podrás notar el democristianismo es en realidad una corriente moderada respecto al mercado, a la par que no existe ninguna fuerza política que se denomine "neoliberal" lo que indica que el término no es una autodenominación. En el mundo como "extremistas de mercado" hay liberales, hay libertarios, quienes de paso generalmente han sido fuerzas minoritarias, pero no "neoliberales" que "hayan orientado al mundo". Wikipedia no debería hacerse eco de relatos con fines de propaganda, hay que tener cuidado con eso.

Por extensión lo dicho se aplica para aquello de que las refomas en la definición de Estado social y de garantías fundamentales son un logro de la izquierda, cuando tal agenda se encuentra dentro de todo partidos democrático contemporáneo, sea de derecha o de izquierda. Como mencioné más bien la forma en que están planteados los derechos fundamentales y la definición de Estado están en un punto donde la democracia cristiana y la socialdemocracia moderna no se diferencian. --Sageo ] W - 05:32 5 dic 2013 (UTC)[responder]

Cartel de no neutral[editar]

Si abrí una discusión no deberías revertirme sin antes discutir, pero está bien, hay modos que aprender. Los temas ideológicos en Wikipedia son más sensibles y tienen una forma particular de resolverse. Reitero que la expresión "orientada al neoliberalismo" debe desaparecer, no es neutral, es interpretativa, y además es desacertada. Si quieres indicar hacia dónde va una medida mejor identificar el nombre preciso de la ideología, sino es mejor evitarlo. También es discutible que una medida haya ido en una dirección ideológica, no es apropiado afirmarlo en un artículo como una certeza en vez de con un "según X". Saludos. --Sageo ] W - 20:13 5 dic 2013 (UTC)[responder]

Respuestas[editar]

Como ya dije, el artículo en ningún momento indica que las reformas sean exclusivas de la izquierda, pero según las fuentes, las reformas fueron hechas cuando la izquierda tomó el poder de la Asamblea. Por qué razón no lo hizo la derecha? No lo sé, y no es de interés de Wikipedia. Lo único que importa aquí es lo que ocurrió, y lo que ocurrió fue que cuando los partidos de izquierda ganaron mayoría, ellos hicieron esos cambios.

Y con repecto al neoliberalismo, revisa los artículos, el término no es inherentemente peyorativo. Wikipedia no es fuente primaria, por lo tanto hasta que no hayan fuentes que digan que los cambios impulsados en esta Asamblea fueron "democristianios", no puede incluirse tal aseveración. En cambio sí tenemos fuentes que indican que fue neoliberal, y una en contra. Que los autores están sesgados es tu apreciación personal, la cual es totalmente respetable, es más, incluso podrías tener razón; sin embargo mientras no existan fuentes que lo indiquen, simplemente no puede ponerse lo contrario. Saludos --Freddy eduardo (discusión) 21:19 5 dic 2013 (UTC)[responder]

Aclaremos, lo que tu haces es una causalidad de: cuando la izquierda fue mayoría se aprobaron esas medidas, lo que no se sigue necesariamente como la causa puesto que simplemente tenemos que coincide el tiempo de aprobación porque en una Asamblea todo no se aprueba a la vez (ver post hoc ergo propter hoc). ¿Hubo alguna pugna al aprobar esos items que nos indique que la derecha democristiana era contraria a esas reformas? El problema de neutralidad en ese caso es de causalidad, de dónde se saca que la agenda de izquierda era de cosas que tambi{en forman parte de la declaración de principios de partidos democristianos como el Estado Social de Derecho. Nota, Flacso es una institución de izquierda cultural, siempre hay que considerar el sesgo de origen -no disponible online, por lo que no puedo comentarlo directamente.

Sobre el término neoliberalismo, me parece que necesitas revisar un poco cómo se redactan artículos sobre temas políticos, pues tus argumentos son inapropiados. Desgloso, PSC y DP son por definición partidos democristianos, puedes ir a sus artículos y revisar fuentes por ese lado, el artículo de la Asamblea no está para diseccionar su ideología entonces allí no cabe citar fuentes sobre eso, en todo asumí que sabías de la tradición democristiana en Ecuador, pero no tendrías por qué. Siguiente, cuando se redacta un artículo de temas políticos, no se transcribe la afirmación afirmación de la fuente, al menos no sin un "según X", en este caso según un diario de izquierda gubernamental. Por tanto afirmar que se debe usar un artículo de Wikipedia como reflejo de las afirmaciones de una fuente no es entender bien el concepto de neutralidad. El artículo no debe afirmar lo mismo que la fuente, el artículo debe indicar que hay fuentes que lo dicen, siempre que se considere que la fuente es representativa, relevante. Sobre lo que el término es peyorativo, basta leer los últimos párrafos del artículo de El Telégrafo para entender lo que quiere decir el artículo con "neoliberalismo", lo cual indica que no está usando el término de forma académica sino para plantear un esterotipo.

Propuesta: por su imprecisión y por el sesgo que conlleva afirmar por Wikipedia, eliminar la frase "orientadas al neoliberalismo", o en todo caso indicar "orientadas por lo que sectores de la izquierda local han definido como neoliberalismo" si se estima que calificar, interpretar, sigue siendo necesario, al menos indicar que no son todos los que califican, interpretan, así. Si al final no se estima necesario hilar tan fino, mejor evitar las calificaciones. Lo otro, no hay necesidad de insistir con la causalidad de que la definición de Estado era una agenda de la izquierda y que sin ellos no se hubiera podido aprobar, eso es un relato ideológico que hay que evitar; si se cree necesario se puede repetir el mismo ejercicio, crear una nota que diga que "según un sector de la izquierda local, estas reformas fueron causadas por la existencia de una mayoría izquierdista", aunque esto ya nos coloca en una desequilibrio, que sólo estaríamos citando versiones de sectores de izquierda, obviando que el mismo artículo dice que empezaron como minoría.

Lo que si debe quedar claro es que los relatos de sectores políticos no deben quedar plasmados en Wikipedia como afirmaciones de Wikipedia, no es lo mismo usar referencias (que pueden ser sesgadas, aunque hay que procupar usar las menos politizadas, las menos militantes) que ser espejo de las referencias. Mientras eso no se solucione el artículo no es neutral. --Sageo ] W - 22:26 5 dic 2013 (UTC)[responder]

No se trata de si hay sesgo o no hay sesgo, se trata de que nosotros no somos los indicados para decir si una fuente está sesgada. Si existieran fuentes contradictorias es obvio que existe, o si una persona lo menciona en una entrevista o algo así, entonces ponemos un "Según..."; pero afirmar "la flacso es de izquierda" o "el telégrafo es de izquierda" son otras afirmaciones que no pueden sostenerse simplemente "porque yo sé que lo son". Tampoco se trata si yo sé lo que pasó, o si tú sabes, o si cualquiera sabe; eso es irrelevante. Lo que importa aquí es si posees o no las fuentes para apoyar ese conocimiento. Aquí poseemos fuentes, una de uno de los periódico más antiguos aún en funcionamiento del país, otros de la FLACSO, que es una de las organizaciones educativas e investigativas más prestigiosas de América Latina. El hecho que aseveres que está sesgada ya es una aseveración que necesita pruebas irrefutables para sostenerse. Aquí no hay ni una sola fuente que asegure algo distinto. Todas las fuentes que tenemos señalan lo mismo. Aquí simplemente estamos decidiendo entre lo que nos dicen fuentes prestigiosas contra lo que tú sabes sobre la historia de la Asamblea de esa época; sin embargo mientras no poseas ningún indicio (fuentes) para dudar de la veracidad de la información con la que ya contamos, aquí no veo una alternativa. --Freddy eduardo (discusión) 23:06 5 dic 2013 (UTC)[responder]
Novedosa forma de interpretar redactar en Wikipedia, puesto que el artículo es sobre la Asamblea no sobre Flacso o El Telégrafo. Si ya sabemos que son de izquierda, o tienen algún sesgo notorio, de ahí hay que "usar el sentido común" como dicen nuestras políticas. Además, en todo ya deberías saber que el modo correcto de redacción no hace se hace en modo "Wikipedia afirma" sino en modo "Wikipedia indica que las fuentes afirman"; y por tradición no escrita de la comunidad con mucho más énfasis en temas políticos donde la objetividad no existe. Sobretodo por esto último el artículo en la versión que has dejado hace muy mal, así no se redacta. --Sageo ] W - 23:43 5 dic 2013 (UTC)[responder]
Pero es que ese es el punto, tu estas asegurando que una de las mas prestigiosas instituciones educativas e investigativas de America Latina es sesgada. De serlo no seria una de las instituciones de America Latina mas prestigiosas. El hecho de que posea una ideologia de izquierda (lo cual tampoco me consta, pero que en fin, podemos asumir por un momento) no significa que estara sesgada a la izquierda, pues de serlo sus estandares educativos y eticos no serian buenos. Una ideaologia no significa que te sesgaras (lo cual seria antietico) en todo lo que escribas. Seria como decir que la BBC se sesgaria por su ideologia o la CNN, o The Huffington Post; el hecho de que exista una ideologia simplemente indica eso, que existe una ideologia. Pero no significa que no se usaran todos los medios eticos para recopilar o presentar la informacion. Y la FLACSO es una institucion extremadamente prestigiosa, asi que decir que en este caso esta sesgada sin mostrar pruebas al respecto es incorrecto. --Freddy eduardo (discusión) 00:33 6 dic 2013 (UTC)[responder]
Estás haciendo una valoración sobre el sesgo que no he planteado, el sesgo no tiene que ver con falta de ética, como si fuese una acusación de algo. Tener una ideología y hablar desde sus conceptos no es antiético, es una forma de interpretar el mundo, y como interpretación no es objetiva -y es discutible que tal cosa exista. Por eso aquí usamos el concepto de neutral, no de objetivo (WP:PVN).--Sageo ] W - 13:23 6 dic 2013 (UTC)[responder]
Pero aquí estamos hablando de un hecho histórico (en cuanto a las reformas). El hecho de si fueron o no presentadas por la izquierda una vez que tomó el poder es histórico, o pasó o no pasó. Y dudar de fuentes prestigiosas es incorrecto. Aparte un sesgo sí es antiético, porque somos de religiosos por ejemplo, es antiético presentar con más prominencia los puntos negativos que los positivos de una persona atea. Si te refieres a interpretación de conceptos, en ese caso podría haber discrepancias, y la existencia de discrepancias sería suficiente para aseverar que no existe neutralidad, pero en este caso no hay discrepancia. No hay ni una fuente que diga lo contrario, insisto, si logras encontrar al menos una fuente prestigiosa que hable lo contrario o desmienta a las que poseemos (que sí son prestigiosas), eso sería todo lo necesario. --Freddy eduardo (discusión) 13:42 6 dic 2013 (UTC)[responder]
La redacción aquí no debe realizarse copiando a la interpretación dada por la fuente sino indicando que "tal fuente-punto de vista dice que", porque la misma es una interpretación desde la ideología no una certeza objetiva -más si estamos hablando de paradigmas ideológicos que no todos comparten. Por otro lado también estás haciendo conexiones adiconales, de causalidad, y eso debe evitarse (además quien afirma es quien prueba). Son artículos sobre política, tienes que ser más prudente al redactar, es lo que trato de decir, no hay objetividad en temas de política. Y no porque tu punto de vista coincida con el de una fuente ni porque sea la única fuente que citas o encuentras eso te permite redactar a Wikipedia dando un punto de vista "objetivo" en vez del neutral que es el debido.--Sageo ] W - 13:58 6 dic 2013 (UTC)[responder]
Haciendo analogía a tu reclamo de sabemos que cómo sabemos que son de izquierda si no tenemos fuentes que lo digan, ¿cómo sabemos que son prestigiosas? ¿porque lo sabes y sin fuentes? ¿El Telégrafo es actualmente una fuente prestigiosa? No tienes que responder, es sólo para que notes cómo se pudiera empantanar un debate por no usar el "sentido común" WP:USC.--Sageo ] W - 14:02 6 dic 2013 (UTC)[responder]
Pues sólo hay que leer la nota sobre sentido común: "sólo puede reemplazar la obligación de cumplir con la verificabilidad en los temas absolutamente triviales". Que El Telégrafo aún sea o no una fuente prestigiosa (que personalmente yo creo que ya no lo es) no nos compete, no somos quienes para decir que no lo es. Lo único que tenemos es su importancia histórica. En cuanto a la FLACSO, realmente quién podría dudar de su prestigio? Aparece en las listas de mejores universidades y/o centros educativos de todo América Latina, hace sólo un par de semanas incluso apareció como una de las más mejores del país. Y esto no tiene nada que ver ocn mi ideología, etc; lo mismo yo podría decir de ti, que tratas de forzar un artículo a concordar con tu ideología; sin embargo no es así, y personalmente jamás creería eso de ningún editor. No es causalidad, las fuentes dicen específicamente que fueron introducidas por la izquierda, aquí no hay cómo perderse. Lo que tú dices es que las fuentes están mintiendo, porque (al menos en el segundo caso, el de los cambios sociales) el hecho de quién presentó las reformas no está sujeto a interpretaciones. Y nuestras fuentes indican que fueron los partidos de izquierda una vez que tomaron el poder. --Freddy eduardo (discusión) 14:19 6 dic 2013 (UTC)[responder]
De nuevo, el sesgo no es mentir, el sesgo no es falta de ética, el sesgo no es falta de prestigio, nada de eso. El sesgo se trata de un punto de vista, y por tanto no es neutral, no ser neutral fuera de Wikipedia no es ningún vicio, es parte de lo significa tener una ideología, dar un sentido a los acontecimientos. Lo que hago no es tratar de forzar ¿a qué? ¿hacia qué?, estoy haciéndote notar que estás tratando de redactar un artículo de una forma que no es recomendable hacerlo (hacia la noción de "objetividad", pero esa no es nuetra misión), espero lo pienses con calma y te des cuenta lo que intento decirte.--Sageo ] W - 15:00 6 dic 2013 (UTC)[responder]
La falta de neutralidad es poco ética en artículos académicos o periodísticos, así que al asegurar la FLACSO o El Telégrafo no son neutrales en sus publicaciones estás atacando directamente el prestigio de los mismos, pues la falta de neutralidad está en contra de los estándares éticos del periodismo y de la investigación. Atacar las publicaciones de fuentes prestigiosas sin fuentes que permitan verificar las acusaciones (en este caso de falta de neutralidad) es incorrecto. --Freddy eduardo (discusión) 16:23 6 dic 2013 (UTC)[responder]

Agrego una frase para ilustrar mi punto de vista en la discusión:

Me considero liberal y conozco a muchas personas que lo son y a otras muchísimas más que no lo son. Pero, a lo largo de una trayectoria que comienza a ser larga, no he conocido todavía a un solo neo-liberal. ¿Qué es, como es, qué defiende y qué combate un neo-liberal? A diferencia del marxismo, o de los fascismos, el liberalismo, en verdad no constituye una dogmática, una ideología cerrada y autosuficiente con respuestas prefabricadas para todos los problemas sociales, sino una doctrina que , a partir de una suma relativamente reducida de principios básicos estructurados en torno a la defensa de la libertad política y de la libertad económica —es decir, de la democracia y del mercado libre— admite en su seno gran variedad de tendencias y de matices. Lo que no ha admitido nunca hasta ahora, ni admitirá en el futuro es a esa caricatura fabricada por sus enemigos con el sobrenombre de "neo-liberal". Un "neo" es alguien que es algo sin serlo, alguien que está a la vez dentro y fuera de algo, un híbrido escurridizo, un comodín que se acomoda sin llegar a identificarse nunca con un valor, una idea, un régimen o una doctrina. Decir "neo-liberal" equivale a decir "semi" o "seudo" liberal, es decir, un puro contrasentido. O se está a favor o seudo a favor de la libertad, como no se puede estar "semi embarazada", " semi muerto", o "semi vivo". La fórmula no ha sido inventada para expresar una realidad conceptual, sino para devaluar semánticamente, con el arma corrosiva de la irrisión, la doctrina que simboliza, mejor que ninguna otra, los extraordinarios avances que al aproximarse este fin de milenio, ha hecho la libertad en el largo transcurso de la civilización humana. - Mario Vargas Llosa

--Sageo ] W - 00:55 17 dic 2013 (UTC)[responder]

Esto ya fue dicho, Wikipedia no es fuente primaria, por más que cualquier persona (que puedes ser tú, o Vargas Llosa o cualquiera en realidad) tenga la opinión de que neoliberalismo no existe más que en forma peyorativa y que no tiene concepto real; las fuentes dicen otra cosa, por algo hasta tenemos un artículo sobre neoliberalismo donde incluso se esbozan principios sobre el mismo. Tienen razón? Eso no es nuestro problema, sólo describimos el conocimiento ya existente, no creamos nuevo conocimiento. --Freddy eduardo (discusión) 04:34 17 dic 2013 (UTC)[responder]

Cuestiones a considerar...[editar]

La situación respecto a la neutralidad del artículo, le encuentro similitudes a una sección de un artículo considerado destacado. Allí se hace referencia directa a la «ideología», con base en una sola fuente. Esto no impidió que, luego de lo que se presume fue, un largo proceso, se aprobara dentro de la mencionada clasificación –en el 2012, cabe decir–. Esto no debería de considerarse como un justificativo de lo que aquí se alude, pero sí podría señalarse un posible antecedente para tener una visión más amplia del asunto. Respecto a la utilización del término neoliberal, convendría en mantenerlo si:

  1. Se agregan otras fuentes que sustenten su utilización.
  2. Se agrega (como ya se propuso) una nota al pie, enumerando algunos otros cambios (diferentes a los ya mencionados), que puedan caracterizarse como favorables del «neoliberalismo».

He encontrado otra fuente que apoya la utilización del término, si bien se pudiera concluir que el único propósito de la institución que la respalda es el de «generar debate». En este aspecto, he revisado la página oficial de la Asamblea Nacional del Ecuador para revisar si los cambios propuestos durante el período de 1997-1998 están registrados. He utilizado el buscador de archivo, de biblioteca, y la legislativa también. Algunas cosas que he encontrado:

(A)

(B)

(C)

(D)

(E)

(F)

Las cuestiones de la (A) a la (D), podrían enmarcarse dentro de lo que ya se menciona en el artículo –la posibilidad de pasar ciertas áreas económicas estatales a manos privadas–. La (E) y la (F) confirman algo mencionado en la posible fuente (que se admite puede «generar debate»):

La carta política de 1998 reconoció en primer lugar a los sujetos sociales que habían emergido en la década de los 90 –indígenas, mujeres, niños, jóvenes, afroecuatorianos–.

También revisé el archivo de las leyes aprobadas, pero sólo están consideradas aquellas que se dieron a partir del 2007. Pude entender el sentido peyorativo que puede tener el término «neoliberal» al tener en cuenta lo escrito aquí. Sin embargo, de acuerdo a otra de las políticas de Wikipedia, no quiero creer que la ideología personal del redactor se haya inmiscuido en su voluntad de contribuir a esta enciclopedia, y por lo tanto, me remito nuevamente a que una aclaración de las cuestiones –a través de la nota al pie– que justifican el que determinados cambios sean caracterizados como favorables al «neoliberalismo», es más que suficiente.

Cuando no estés de acuerdo con alguien, recuerda que los demás creen que ayudan al proyecto, igual que lo crees tú de ti mismo.

Alguna otra fuente que podría mencionar para reafirmar algunos hechos que se podrían considerar obvios, como la fecha de inicio y de término de la asamblea podría ser ésta, en su página 9 —también la 16, en lo que respecta a la auto-denominación de constituyente—. No soy de Ecuador, y tampoco conozco lo suficiente su historia, pero estas son las conclusiones a las que he podido llegar luego de considerar seriamente el asunto e investigar al respecto. Saludos. --Sebastián Arena... 15:16 17 dic 2013 (UTC)[responder]

Fuentes para el debate[editar]

Por mi parte yo no cuestiono que el término sea realmente discutible –ya lo había entendido y aceptado, como dejo nota en mi mensaje anterior—, lo que intento plantear es que, si bien se utiliza comúnmente de forma peyorativa, no debería ésta situación condenar su uso posterior, incluso en una enciclopedia. Por eso, agregar al menos otra referencia que sustente su uso y una nota al pie que diga: «El uso del término se orienta a describir las políticas económicas que “eliminan los controles de precios, desregulan los mercados de capital y reducen las barreras al comercio”», me parece suficiente. Un saludo. --Sebastián Arena... 22:21 20 dic 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 13:38 26 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Asamblea Constituyente de Ecuador de 1997 y 1998. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 23:57 8 jun 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Asamblea Constituyente de Ecuador de 1997 y 1998. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:02 11 mar 2020 (UTC)[responder]

La sede[editar]

¿Por qué dice Sangolquí? La disposición final inicia:

"La presente Constitución codificada, aprobada hoy 5 de junio de 1998, en Riobamba..." JuanDiegoPerezPonce (discusión) 21:33 28 jun 2022 (UTC)[responder]

Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Asamblea_Constituyente_de_Ecuador_de_1997_y_1998&oldid=144466743»