Discusión:Acupuntura

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Archivo de discusiones de 2016 y anteriores[editar]

Me parece que las discusiones de 2016 y anteriores (Especialmente las de 2013 y anteriores) ya no son relevantes ya que no corresponden a la versión actual y podrían ser archivadas como es usual en https://es.wikipedia.org/wiki/Discusión:Acupuntura/Archivo1 para dar mayor claridad y visibilidad a las actuales. Si el resto de los editores activos está de acuerdo puedo hacerlo. --Ebergerz (discusión) 23:38 17 sep 2019 (UTC)[responder]

Dado que no parece haber objeciones he archivado las discusiones de 2016 y anteriores en: https://es.wikipedia.org/wiki/Discusión:Acupuntura/Archivo1 --Ebergerz (discusión) 15:09 18 sep 2019 (UTC)[responder]

La Acupuntura no es una pseudociencia[editar]

La referencia a pseudociencia en la página de wikipedia: Acupuntura fue introducida por un usuario sin identificar el 00:16 7 ago 2019‎. Con anterioridad no existia esta referencia. Simplemente se "parcheo" y se referencia a la Acupuntura como pseudociencia, referenciando el termino, en si pero sin referenciarlo en ningún sitio especializado de acupuntura ni oficial ni privado. Con lo cual clasificar a la Acupuntura como psuedociencia es SOLO UNA OPINION. LA OMS, clasificar a la Acupuntura como terapia. Si tienes dudas sobre la Acupuntura y este termino te remito a las asociaciones de profesionales de la Acupuntura de este país, cofenat.es , www.fundaciontn.es u otras, y como no a las referencia de la OMS, o a nuestro vecino Portugal que tiene integrada la Acupuntura en su sistema sanitario y son estudios Univeritarios, exactamente todo lo relacionado con la MTC (Medicina Tradicional China). Creo mas que justificado eliminar la referencia a pseudociencia de la Acupuntura por parte de Wikipedia. Le ruego no deshaga el cambio, he seguido todos los cauces indicados por wikipedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Nicowikirb (disc.contribsbloq).

Bueno quieres referencias: https://dre.pt/web/guest/home/-/dre/114661392/details/maximized, aquí tienen el enlace de la regulación de la Acupuntura en Portugal. ¿Que curioso? En España se retiran, como comentas y en Portugal se regula (se legaliza) ¿Da que pensar no? --Nicowikirb (discusión) 09:17 27 sep 2019 (UTC)[responder]

La acupuntura es una pseudociencia porque pretende tener fundamentos científicos sin seguir el método científico, tal y como está referenciado en el artículo.Javi (discusión) 19:11 15 sep 2019 (UTC)[responder]

@Nicowikirb:, @Fjsalguero:. En relación a la petición de protección de este artículo, notifico que no se va a proteger. Lo que aquí está teniendo lugar es una guerra de ediciones, que ambos podéis denunciar en la sección correspondiente del TAB. Recuerdo aquí la norma de las tres reversiones, y a Nicowikirb le recuerdo que debe firmar sus comentarios. Un saludo. Hans Topo1993 20:20 15 sep 2019 (UTC)[responder]

@Hans Topo1993: con respecto a la petición de protección, pido una disculpa, lo hice yo en el lugar equivocado. Ya reporté la guerra de ediciones en el lugar correcto.
@Nicowikirb: Recuerda que la página no debe ser editada hasta DESPUÉS de alcanzar un concenso aquí, y que no se trata de opiniones sino de referencias válidas que sustenten lo que se pretende incluir en el artículo.
En cuanto a la discusión específica, la Acupuntura está considerada pseudociencia, ya que su teoría y práctica (al iigual que otras de la medicina tradicional china) no están basadas en conocimiento científico demostrable, y aquí hay dos citas más que refieren específicamente a esto que pueden ser prontamente incluidas en el artículo:[1][2]​. Quién haya introducido la cita es irrelevante siempre y cuando la misma sea válida, no es solo una opinión, te invito a revisar la política sobre Referencias Wikipedia:Verificabilidad.
En cuanto a la sección refererida a la OMC, se podría incluir si los demás lo consideran relevante, siempre y cuando no se haga aduciendo a un falso respaldo de la OMC que no se encuentra presente en el contenido de la referencia.
El resto de los comentarios sobre lo que se hace en el "vecino portugal" (Nicowikirb, se te ha olvidado que el español se habla en más de 20 países y no solo en España?), son irrelevantes mientras no estén acompañados de referencias válidas, y asimismo está clara la información (esta sí con referencias) de la universidades que están eliminando la acupuntura de su currícula por la falta de respaldo científico.: ejemplo https://elpais.com/sociedad/2018/09/27/actualidad/1538054032_396225.html en España, y en el resto del mundo: https://www.smh.com.au/education/the-course-is-making-money-university-to-drop-chinese-medicine-degree-20190725-p52auf.html
--Ebergerz (discusión) 22:11 15 sep 2019 (UTC)[responder]
En cuanto al supuesto apoyo de la OMS a la acupuntura, todas las referencias que he encontrado hasta ahora son de paginas de acupuntura, pero buscando en el sitio de la OMS no encuentro dicho documento. Si se puede aportar, se puede leer que dice realmente y se puede incorporar al texto si es relevante.Javi (discusión) 07:48 16 sep 2019 (UTC)[responder]
Estuve revisando el documento de la OMS. Si bien el lenguaje es muy cuidadoso en no hablar sobre su eficacia en ningún lugar del mismo (ni en un sentido ni en otro), si es un dato interesante que dada su prevalencia la OMS en 1989 convocó un grupo científico para normalizar la nomenclatura, y en 1995 publicó "directrices para la investigación clínica sobre la acupuntura." y el documento mismo -publicado en 2002- "contiene directrices sobre capacitación básica y seguridad en la acupuntura." Repito, en ningún lugar del documento se hace ninguna declaración sobre efectividad o no de la misma, ni se otorga ningún respaldo. En realidad lo que hacen es decir que ya que está muy difundida, su nomenclatura, enseñanza y práctica deben estar reguladas para evitar riesgos y que debe realizarse investigación clínica la cual siga los lineamientos dados para que la misma sea válida. http://apps.who.int/medicinedocs/es/d/Js4932s/2.html#Js4932s.2 Todo esto podríamos agregarlo en una sección de "Postura de la OMC sobre la acupuntura" Cabe destacar que todas las citas referentes a la eficacia de la acupuntura en el artículo así como las que la clasifican de pseudociencia son muy posteriores a las directivas de investigación, por lo que podemos asumir que surgen, al menos parcialmente, de las mismas.--Ebergerz (discusión) 13:39 17 sep 2019 (UTC)[responder]
Dado que la OMS no dice nada de su eficacia, creo que una sección sólo para eso es excesiva. Se puede mencionar el dato en "Eficacia", pero poco más. Por lo demás, los cambios que has hecho me parecen correctos y no veo ningún problema en que se queden como están. Gracias por el esfuerzo. Javi (discusión) 20:14 17 sep 2019 (UTC)[responder]

Referencias de la sección:

  1. «Chapter 2: Science, Pseudoscience, and Not Science: How Do They Differ?». Healthcare and Biomedical Technology in the 21st Century (Springer). 2014. pp. 19-57. ISBN 978-1-4614-8540-7. doi:10.1007/978-1-4614-8541-4_2. «various pseudosciences maintain their popularity in our society: acupuncture, astrology, homeopathy, etc.»  Parámetro desconocido |vauthors= ignorado (ayuda)
  2. «Chapter 5: Why the Study of Pseudoscience Should Be Included in Nature of Science Studies». Advances in Nature of Science Research: Concepts and Methodologies (Springer). 2012. p. 103. ISBN 978-94-007-2457-0. «Believing in something like chiropractic or acupuncture really can help relieve pain to a small degree [...] but many related claims of medical cures by these pseudosciences are bogus.»  Parámetro desconocido |vauthors= ignorado (ayuda); Parámetro desconocido |veditors= ignorado (ayuda)

La OMS respalda a la MTC (incluida Acupuntura)[editar]

Algunos usuarios, han desecho todos mis cambios de los últimos días.

Aqui referencio https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/95008/9789243506098_spa.pdf?sequence=1

El documento OFICIAL DE LA ORGANIZACION MUNDIAL DE LA SALUD, donde se habla ampliamente, y se reconoce a la Acupuntura como terapia complementaria, y se pide a sus estados miembros (incluido España) que introduzcan en sus sistemas sanitarios la Acupuntura y la MTC.

La CLASIFICACION COMO PSEUDOCIENCIA ES FALSA, el método científico no consiste en comprobar en una analítica los resultados, hay cientos de estudios, en Europa, EEUU, China y otros países que avalan, la eficacia de la misma. NO TODO ES UNA PANACEA, NO TODO ES EFICAZ AL 100% NO TODO es ineficaz al 100%.

Voy a introducir cambios de definición CORRECTO en Acupuntura en los próximos días. Aqui espongo la referencia de la OMS. como terapia (LEANSE el DOCUMENTO, y no digan que no lo encuentran como dicen algunos usuarios).

Si quieres i en contra de la Acupuntura crea un BLOG, pero no uses la WIKIPEDIA, se supone que es LIBRE y divulgativa.

A ver si es verdad, porque solo la verdad de *Ebergerz (disc. · contr. · bloq.) es valida, veo que el introduce modificaciones, y ampliaciones de referencia, como es exquisito en el conocimiento de los procedimientos de wikipedia se lo permiten.

Si alguien dice que la OMS se equivoca, pues bien, creo que tiene un gran problema.--Nicowikirb (discusión) 20:45 17 sep 2019 (UTC)[responder]

Nicowikirb (disc. · contr. · bloq.), Como se te explicó en la sección anterior los cambios fueron revertidos por múltiples editores por no seguir las políticas de wikipedia sobre referencias, y fuentes fiables. Lo mismo también te han explicado dos administradores. Te invito a cambiar el tono y discutir esto razonablemente, asumiendo buena fe de mi parte y de otros como lo hacemos contigo y fundamentando las declaraciones con referencias, que es lo que compone el espíritu de la wikipedia, la cual es efectivamente libre, pero que tiene políticas muy estrictas acerca de como validar la información que se incluye en ella. Tu declaración de que la clasificación de pseudociencia será tratada como tu opinión personal mientras no esté respaldada por una referencia a una fuente fiable. La clasificación de ello en el artículo está fundamentada en múltiples referencias muy claras al respecto. Si tienes referencias fiables WP:FF que digan lo contrario por favor apórtalas aquí para enriquecer el artículo.
Efectivamente edité la sección inicial, pero por respeto a la controversia presente solo hice cambios en la redacción (que estaba bastante mal) sin alterar el contenido ni las referencias. De hecho si en algo cambió fue en que quedó con una postura menos rígida en la clasificación de pseudociencia que pasó de "la acupuntura es una pseudociencia" a "está considerada una pseudociencia". Fuera de ello cambié la redacción de la sección de "Eficacia" para que fuera más legible y en el proceso agregué algunas referencias, pero te invito a que las revises y si alguna de las que agregué (solo fueron 3 adicionales, las demás ya estaban pero les agregué los autores y otros datos faltantes) te parece incorrecta o inválida la quitamos y lo discutimos hasta llegar a un consenso. No soy un experto en wikipedia, de hecho como viste se me regañó por reportar el problema en el lugar equivocado y lo corregí, que es como todos aprendemos aquí. Si no han revertido mis ediciones es porque cumplen con las políticas. De hecho si revisas con cuidado las referencias sobre eficacia hay varias sobre estudios que encuentran cierta eficacia contrapuestos a otros que los rebaten.
En cuanto a la nueva referencia aportada sobre la OMS, procederé a revisarla como lo hice con la anterior, pero sería todo mucho más fácil para todos si proporcionaras la cita y la página que respalda específicamente lo que dices para evitar omisiones de parte mía o de otros editores aunque ciertamente me parece que el documento anterior y este ameritan una sección sobre "Postura de la OMC sobre medicina tradicional y complementaria (MTC) incluyendo acupuntura" o algo similar. Por ahora lo que he encontrado (aunque no he leído todo el documento todavía) no dice que "pida a los estados miembros que la introduzcan a sus sistemas sanitarios" sino que "alienta a los Estados Miembros a considerar la MTC como una parte importante del sistema de salud" (pag 17) que no es lo mismo. Con respecto a la acupuntura en específico no encuentro en una revisión inicial un respaldo específico de la práctica sino más bien una descripción de que y cuantos estados miembros reconocen que es utilizada (pag22) cuales la cubren total o parcialmente en sus seguros médicos (pags 36-38), la mención de falta de regulación y reglamentación de la misma (pags 36 y 42) y detalles sobre como está integrada a los sistemas de salud.--Ebergerz (discusión) 23:10 17 sep 2019 (UTC)[responder]
Nicowikirb (disc. · contr. · bloq.), como ya te ha dicho Ebergerz, una de las politicas fundamentales de wikipedia es tratar con respeto a los demas, asi que baja el tono.
En cuanto al documento que aportas, no dice en ninguna parte que la acupuntura sea eficaz o efectiva. Se limita a describir el marco legal y regulatorio de esta en diferentes paises y recomienda que se regule. Ya esta. Nada mas.
Por otra parte, la referencia que has introducido en el articulo... bueno, la podemos dejar como curiosidad, pero es un estudio no aleatorizado, sin grupo de control, ni consideracion de placebo, ni confounding variables, ni nada. Vamos, que lo unico que puede concluir es que el dolor de esos pacientes disminuyo tras la acupuntura, pero no que fuera debido a ella. De hecho los propios autores lo dicen de pasada: "Constituye una limitación no haber tenido en cuenta si el paciente está recibiendo algún tipo de tratamiento analgésico no farmacológico".
De momento podemos dejar esa referencia, pero si quieres incluir mas, te aconsejo que la plantees aqui para ver si es relevante o no. Javi (discusión) 09:43 18 sep 2019 (UTC)[responder]
Nicowikirb (disc. · contr. · bloq.) Vamos a ver, me piden que baje el tono, y Vds, desautorizan cualquier cambio que hago en la página, considero que tengo AUTORIDAD para hacerlo, porque conozco el tema desde hace décadas. Vds. Obviamente desconocen la base doctrinal de MTC y la Acupuntura, Y CENSURAN todo aquello que NO LES GUSTA. NO quieren llamarle ciencia a la Acupuntura. Bien, pero tampoco le llamen ciencia falsa. Eso es una Falacia. LA OMS la clasifica como terapia, TAMBIEN CENSURAN esta modificación, y sin embargo le permiten a otros editores, que saben mucho de excepticismo y poco de Acupuntura, editar lo que les parece.

--Nicowikirb (discusión) 15:21 18 sep 2019 (UTC)[responder]

Aviso @Nicowikirb: Intervengo para darte un último aviso. Como ya te he explicado en mi página de discusión, tu "conocimiento" o el de otros editores del tema no es relevante. Solo es relevante lo que pueda ser respaldado directamente por fuentes fiables, tanto en un sentido de los puntos controvertidos como en el contrario. Me veo forzado a avisarte por última vez que los argumentos se deben de basar exclusivamente en el contenido. Cualquier comentario personal sobre otros editores o sus motivaciones sobra y al haber sido avisado podría acarrear el bloqueo temporal de tu cuenta lo cual no deseamos tener que hacer. Te pido por tanto que sigas estrictamente WP:PBF y WP:ETIQUETA. Al resto de editores involucrados les pido que cuiden por favor las formas. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:02 18 sep 2019 (UTC)[responder]

Sección introductoria, definición y diferencia entre términos "MTC" (Medicina Tradicional China) y "MTC" (Medicina Tradicional y Complementaria según la OMS)[editar]

Me parece que es necesario abrir un hilo nuevo para dar claridad a la discusión sobre la definición precisa de la acupuntura en la sección introductoria teniendo en cuenta los lineamientos de Wikipedia:Sección introductoria.

Para mantener el punto de vista neutral se eliminaron los términos "ancestral y contemporánea" de la primera linea los cuales no aparecen en ninguna de las dos referencias provistas y se cambió la redacción para que tenga más sentido.

En cuanto a la clasificación de la acupuntura como "terapia" se completó la misma añadiendo la clasificación completa como Terapia de medicina tradicional y complementaria o alternativa según la propia OMC se añadieron las citas específicas con los párrafos donde el documento de la OMC lo define como tal. También se corrigió la redacción que quedó sin sentido cuando se retiró la referencia a pseudociencia duplicada. En el mismo párrafo se aclaró de que sector proviene la clasificación de pseudociencia y se editó la redacción para recuperar el punto de vista neutral ya que la OMC la llama "terapia" pero no hace ninguna clase de juicio de valor sobre la misma ni sobre su efectividad médica.

Por último, insto a que cuidemos la redacción para no crear confusiones entre el uso común del acrónimo "MTC" para referirse a la "Medicina Tradicional China" y el uso específico que le da la OMC para hablar de "Medicina Tradicional y Complementaria" que es un término mucho más amplio que incluye a la "Medicina Tradicional China" pero no se restringe a ella. --Ebergerz (discusión) 19:22 18 sep 2019 (UTC)[responder]

Hola Ebergerz (disc. · contr. · bloq.), te parece si reubicamos la sección de Historia al inicio en lugar de al final para aumentar la neutralidad? Más allá de si la terapia es eficaz o no, el estándar en Wikipedia en español es iniciar los artículos con la biografía, descripción, antecedentes, etc. como primera sección. Pienso que este cambio es en beneficio de Wikipedia. Cordialmente, Cbrescia (discusión) 19:54 18 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola Cbrescia (disc. · contr. · bloq.), tienes toda la razón. Efectivamente el estándar es que Historia esté al principio y he devuelto la sección a ese lugar. Gracias por mencionarlo. Creo que aprovecharé para ampliar esa sección un poco ya que está muy triste, pero abriré un hilo nuevo para hablar de ello al hacerlo ya que parece que estamos con bastantes polémicas en la página ;-) Gracias de nuevo, --Ebergerz (discusión) 20:20 18 sep 2019 (UTC)[responder]
Gracias por la atención Ebergerz (disc. · contr. · bloq.). Las referencias 34, 35 y 36 podrían agruparse o en todo caso cada una puede mencionar el número de página de donde salen. En la wiki en inglés están esos números. Saludos, Cbrescia (discusión) 21:42 18 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola Cbrescia (disc. · contr. · bloq.), sí, podrían juntarse, pero no entiendo cómo funciona la plantilla. Los números de página están en el código en español también, pero no logro que salgan incluso cuando logro juntarlas en una sola. ¿Tu sabes cómo arreglar la plantilla?--Ebergerz (discusión) 03:42 19 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola Ebergerz (disc. · contr. · bloq.), ya está, añadí una plantilla dentro del espacio de la ref: <ref>{{versalita|Apellido}} (2019): 13.</ref> Saludos, Cbrescia (discusión) 03:28 19 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola Ebergerz (disc. · contr. · bloq.). He cambiado tu frase de que la acupuntura está considerada pseudociencia sólo por "sectores académicos" ya que da la impresión de que es una consideración minoritaria, cuando es el consenso científico y son sectores minoritarios quienes la consideran pseudociencia. También he corregido un enlace que no funcionaba.Javi (discusión) 22:30 18 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola Javi (disc. · contr. · bloq.) Creo que tienes razón y que eso se ajusta mejor a lo expresado en Wikipedia:Punto_de_vista_neutral que claramente indica la siguiente política oficial de Wikipedia: "En ocasiones, surgen temas que son considerados como pseudocientíficos. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas." lo cual aplica perfectamente en este caso porque todas las referencias científicas presentadas la ponen como pseudocientífica siendo las que provienen de la acupuntura misma las únicas que le dan validez (Y la terminología de la OMC de "terapia" no tiene implícita ninguna valoración en un sentido o el otro ya que incluyen en la misma clasificación practicas como naturopatía y osteopatía las cuales están altamente desacreditadas)
El hecho que varias fuentes fiables califiquen la acupuntura como pseudociencia no es suficiente para incluir que "El consenso científico es que la acupuntura es una pseudociencia". Se puede demostrar fácilmente que hay un gran número de fuentes fiables científicas que no usan ese término. Una búsqueda en Google académico revela que contra 2.380 documentos sobre acupuntura que sí usan el término hay 570.000 que no lo mencionan. Si no hay una fuente fiable que diga expresamente que existe ese supuesto consenso, añadirlo al artículo es investigación original por lo que se debe buscar otra redacción como por ejemplo "varios estudios" o "parte de la comunidad científica", etc.
Como contrapunto para que puedan continuar neutralizando el artículo creo que deberían de revisar este estudio posterior a la revisión de la Colaboración Cochrane: Acupuncture for chronic pain: individual patient data meta-analysis. (completo aquí). Se presentó como el más extenso a la fecha sobre 17.922 pacientes y que incluye randomización, control de bias, pruebas contra placebo y acupuntura simulada etc. El estudio concluye que la Acupuntura es efectiva en el tratamiento del dolor crónico y puede ser prescrito para ello pues contribuía a la reducción del dolor por encima del placebo. El estudio recibió cobertura por parte de fuentes fiables: La acupuntura le gana la batalla al dolor crónico.
Parece claramente relevante para el artículo y creo que puede ayudar a cumplir WP:NPOV. Saludos, --Crystallizedcarbon (discusión) 10:46 19 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) creo que tienes razón, hasta que no se proporcione una fuente fiable que específicamente hable sobre el consenso no se puede poner. lo he cambiado por "Multiples sectores académicos y científicos consideran" lo cual es estrictamente cierto.
Agregué también la referencia la universidades cancelando sus cursos y departamentos de acupuntura y MTC ya que me parece que es relevante en el contexto de la frase.
Si, tenemos que agregar ese estudio en la sección de eficacia, gracias por proporcionarlo.--Ebergerz (discusión) 13:41 19 sep 2019 (UTC)[responder]
Gracias Ebergerz. --Crystallizedcarbon (discusión) 13:54 19 sep 2019 (UTC)[responder]
Listo Crystallizedcarbon, agregué el estudio en la sección de eficacia junto con las respuestas que tuvo y aproveché para agregar las fechas a los otros estudios mencionados. --Ebergerz (discusión) 16:27 19 sep 2019 (UTC)[responder]
Muchas gracias, @Ebergerz: queda pendiente un tema. Acabo de repasar la introducción. Añadir las referencias a las universidades para respaldar "múltiples sectores académicos" es correcto, pero la introducción no es el lugar adecuado para los dos ejemplos introducidos. Puedes moverlos al cuerpo del artículo y dejar las referencias o simplemente eliminarlas dejando las referencias. Por otro lado si lo añades al cuerpo del artículo trata de mantener el punto de vista neutral, puedes mencionar por ejemplo que mientras algunas universidades como la de Santiago de Compostela y otras a nivel internacional tienen ese tipo de programas otras como las citadas han decidido eliminarlos de sus programas. ¿Acupuntura en la universidad? El debate que no se cierra.--Crystallizedcarbon (discusión) 16:51 19 sep 2019 (UTC)[responder]
Gracias por tus comentarios Crystallizedcarbon, quité los ejemplos específicos dejando solo la mención y las referencias redactadas de una forma más concisa y creo que efectivamente queda más limpio. Quisiera incluir todas esas menciones y las que das junto con otras más en el cuerpo del artículo en una sección sobre respaldo y críticas o controversia pero hay que trabajar en ello. (el artículo todavía necesita mucho trabajo.)--Ebergerz (discusión) 17:35 19 sep 2019 (UTC)[responder]
@Ebergerz: Crear la sección que propones creo que es la mejor idea. He eliminado la mención pues no encaja en la introducción que debe de incluir únicamente los puntos esenciales del artículo. Me parece interesante incluirlo en la sección de críticas y respaldo. Intentar añadir los diferentes puntos de vista de manera neutral. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:49 19 sep 2019 (UTC)[responder]
@Crystallizedcarbon:Me gustaría reintroducir la versión más concisa que había puesto antes de que fuera editada que decía solamente " y algunas universidades la han eliminado de su currícula." ya que me parece que completa mejor la idea, pero si no resulta adecuado lo dejamos para cuando creemos la sección. Saludos y gracias (vamos a tener que quitar esta sangría :-) )--Ebergerz (discusión) 18:27 19 sep 2019 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
@Ebergerz: si es anecdótico y no es una tendencia global, habría que ponerlo en contexto pues muchas otras universidades tradicionales a nivel internacional si ofrecen cursos y algunas como la facultad de medicina de la universidad de California cuenta con un centro especializado y defiende abiertamente su practica. Como puedes ver en el artículo que adjunté sigue habiendo controversia sobre ese tema especifico que creo no permite extraer conclusiones generales. Se deben de exponer ambos puntos de vista en la sección con las debidas fuentes y dejar que decidan los lectores. La introducción del artículo no debe de llegar a ese nivel de detalle.--Crystallizedcarbon (discusión) 19:07 19 sep 2019 (UTC)[responder]

Creo que una sección "Evidencia científica" sería muy apropiado para poder discutir todas esas referencias.Javi (discusión) 18:37 19 sep 2019 (UTC)[responder]
Parece buena idea. --Crystallizedcarbon (discusión) 19:12 19 sep 2019 (UTC)[responder]
Entiendo el punto, sí, creo que esa sección es la mejor opción. --Ebergerz (discusión) 19:17 19 sep 2019 (UTC)[responder]

Hola Cbrescia (disc. · contr. · bloq.), te parece si movemos la mención de la inscripción como patrimonio de la humanidad al final del siguiente párrafo, justo antes de la mención de las diversas teorías acupunturales en aras de no interrumpir la descripción específica de que es (práctica de la MTC, medicina tradicional y complementaria, medicina alternativa, etc) y agrupar esto donde se habla de acciones al respecto de la misma (universidades suspendiendo cursos, nombrarla patrimonio de la humanidad, etc). Me parece que tine mejor flujo de lectura y no le quita relevancia ya que de todas formas el hecho que es patrimonio tiene alta relevancia con la plantilla que se agregó a la derecha con la foto.--Ebergerz (discusión) 15:49 19 sep 2019 (UTC)[responder]

Seguridad y efectos adversos[editar]

Se cambió el título para incluir "efectos adversos" y se corrigió la redacción de la sección ampliándola y separándola en párrafos adecuados. se agregaron referencias y abro este hilo de discusión para que reportemos cualquier problema se la sección o material que pueda ser agregado en ella. --Ebergerz (discusión) 18:38 19 sep 2019 (UTC)[responder]

Historia[editar]

Como se acordó antes abro un hilo nuevo para discutir cualquier problema que pudiera surgir con la sección de Historia de la acupuntura la cual he comenzado a expandir y corregir. La redacción era muy poco clara y tenía errores que parecían de vieja traducción automática. Además de arreglar eso he comenzado a agregar información en la sección con las referencias del caso. --Ebergerz (discusión) 22:51 19 sep 2019 (UTC)[responder]

Buen trabajo Ebergerz, perdón si no fui claro. Puedes abrir hilos, pero no es necesario hacerlo para contribuir en el artículo, lo acordado es no entrar en guerra de ediciones si se revierte una de nuestras ediciones. En ese caso, sí se debe de acudir a la página de discusión antes de continuar con las ediciones. Agradezco que se haya reconducido la situación y aunque mantendré el artículo en seguimiento dejo en vuestras manos continuar mejorándolo. --Crystallizedcarbon (discusión) 23:08 19 sep 2019 (UTC)[responder]
Si, buen trabajo Ebergerz y gracias Crystallizedcarbon por tus aportes y opiniones. Ahora, sobre lo de reubicar la oración respecto a que la acupuntura sea Patrimonio Cultural de la Humanidad pienso que:
1. Me parece que el artículo tal como está (con el 2do y 3er párrafos de la entradilla discutiendo cosas acerca de su eficacia y si es pseudociencia o no; una sección sobre Eficacia y otra sobre Seguridad que abarcan juntas más de la mitad del contenido del artículo; y una pobre sección de Historia y una sección de Teoría y práctica inexistente) se puede leer como no neutral: la mirada es claramente etnocéntrica, se evalúa una práctica no occidental desde términos occidentales sin que ni siquiera se describa la práctica. Esto aumenta el sesgo cultural en Wikipedia en español afectando la calidad de la enciclopedia y la labor de los wikipedistas ante los lectores externos.
2. Por lo anterior, pienso que la oración relacionada a que la acupuntura es reconocida como Patrimonio Cultural Inmayerial de la Humanidad por las Naciones Unidas es un contrapeso que le brinda mayor neutralidad al artículo ubicada donde se encuentra ahora: en la 2da oración del primer párrafo de la entradilla con la ficha a la derecha.
3. Luego de expandir la sección de Historia y contar con una sección de Teoría y práctica, todo con fuentes fiables y verificables, sin necesidad de reducir nada de las otras secciones, pienso que si se podría reubicar esa segunda oración en la entradilla, e incluso crear una subsección al respecto en la sección Historia.
Me gustaría seguir contribuyendo con el artículo a pesar de que no es especialidad, seguro aprenderé algo. Espero que se haya transmitido mi parecer, en construcción y deconstrucción siempre, como la ciencia. Gracias por consultarme. Saludos, Cbrescia (discusión) 00:53 20 sep 2019 (UTC)[responder]
No veo donde esta la no neutralidad. Al ser esta una practica medica, su eficacia y seguridad es un asunto importante, luego es logico que haya una discusion en profundidad sobre eso. Que la seccion de Historia este incompleta significa simplemente que hay que añadir mas, pero eso no hace el articulo no neutral.Javi (discusión) 07:53 20 sep 2019 (UTC)[responder]
Concuerdo en que su eficacia y seguridad son asuntos importantes que deben ser discutidos en profundidad. No obstante, al definirla como una práctica médica, se adopta una posición etnocéntrica. Hay que contextualizar más la acupuntura en el sistema de creencias de la medicina tradicional china para neutralizar el artículo, ya que la mayor parte del artículo está descrito desde el sistema de creencias de la biomedicina. Si en un artículo en Wikipedia en español no incorporamos las miradas no occidentales sobre conceptos no occidentales (no me refiero a miradas orientalistas), para mi perspectiva personal subjetiva, estamos colonizando el saber y, por lo tanto, el artículo es no neutral. Cbrescia (discusión) 13:17 20 sep 2019 (UTC)[responder]
Crystallizedcarbon Gracias por los aportes y la regulación de la discusión. Mi intención al abrir otro hilo para cada sección era tratar de mantener la discusión ordenada por temas, pero obviamente fue al revés. Cbrescia Creo que hubiera sido más ordenado contestar lo de la reubicacion de la entradilla en el mismo hilo donde se preguntó para facilitar la lectura de la discusión a otros... pero bueno tampoco tiene gran importancia, paso a contestar con mi punto de vista:
1. Mi intención era corregir la lógica de lectura en la redacción, no valorar el peso de la introducción desde el relativismo cultural y los planteamientos de Malinowski, nadie está hablando de la eficacia simbólica de la acupuntura en las provincias de china, estamos describiendo una práctica médica de origen oriental pero investigada, enseñada y practicada también en occidente, por acupunturistas occidentales en pacientes occidentales... y finalmente esto no viene al caso aquí. Lo mío era solo un planteamiento desde la lógica de lectura en la que se habla del tema médico, sus descripciones médicas, sus evaluaciones médicas y después de ello sus evaluaciones culturales (desde occidente por cierto) y otras características menos específicas en vez de tener insertado a la mitad de un tema una idea dispersa y luego volver al tema, como señalaría cualquier corrector de estilo. Priorizando la claridad y flujo de lectura sobre posturas ideológicas, lo cual también afecta la calidad de la enciclopedia.
2. No se a que viene la mención de no reducir secciones, si lo que está pasando es exactamente lo contrario... de hecho pareces no haber notado que la sección de historia pasó a ser más larga que la de riesgos justo antes de tu comentario (y seguirá creciendo) y como bien marca Javi, en un tema médico -y más en uno tan controvertido- es esperable que las secciones de eficacia y riesgos sean amplias y eso en si mismo no afecta la neutralidad del artículo.
3. sobre tu mención acerca de definir la acupuntura como una práctica médica: No, ahí si has perdido la objetividad, creo que con la mejor intención de mantenerla, pero la acupuntura es una práctica médica, aquí y en China (vaya, por una vez la frase es exacta je...) y la misma es discutida desde las evidencias (no creencias, por favor...) de la biomedicina aquí y en China, ¿o no notaste que buena parte de los estudios citados son de autores chinos y muchos de ellos publicados originalmente en chino? al plantear este punto de vista es que caes en una postura discriminatoria y etnocéntrica. Efectivamente tu punto de vista de que esto constituye colonizar el saber es subjetivo y te lleva a confundir el concepto de punto de vista neutral que maneja wikipedia, con uno más amplio cultural y filosófico cuya discusión si bien es muy interesante, está fuera de lugar aquí.
Sigamos avanzando en la construcción del artículo que todavía hay mucho que aportar al mismo.--Ebergerz (discusión) 14:05 20 sep 2019 (UTC)[responder]
Concuerdo totalmente con Ebergerz, cuestiones culturales aparte, la acupuntura se vende como una práctica médica, con supuestas aplicaciones en problemas de salud, por lo que el tratamiento de este artículo se debe hacer de forma similar a la de cualquier otra terapia.Javi (discusión) 20:17 21 sep 2019 (UTC)[responder]
Que adicionalmente se habra una sección sobre las implicaciones culturales de la práctica en oriente, haciendo notar por ejemplo que en occidente se la despojó de su contexto espiritual, las implicaciones culturales y políticas de la misma antes y después de Mao, y por ejemplo el aparente uso político del Gobierno chino de la misma como una forma de "Diplomacia blanda", me parecería fantástico. Todo ello sin ir en detrimento de la información estrictamente médica. (De la misma manera que en el artículo sobre rinoplastia, por dar un ejemplo, se habla tanto de las condiciones médicas como de las cuestiones estéticas asociadas.)--Ebergerz (discusión) 20:59 21 sep 2019 (UTC)[responder]
Saludos, no trato de convencer ni molestar a nadie con mi punto de vista, solo darlo. No estoy de acuerdo con algunas cosas que mencionan al igual que ustedes no están de acuerdo con las mias. Por ejemplo, para mi, tener nacionalidad china y escribir en chino no necesariamente es dar una mirada desde la cosmovisión china, especialmente la que desarrolló esa práctica. Estoy de acuerdo en que hay que avanzar en la construcción del artículo y que la mirada desde la medicina debe incorporarse definitivamente. Contribuyo con Wikipedia seguro por las mismas razones que ustedes pero desde otra mirada, una en que la diversidad cultural de las prácticas humanas puedan ser descritas (también) desde cosmovisiones distintas. Para mi, antes que ser práctica médica, es una práctica cultural y esa perspectiva, como la de UNESCO (que la ve como patrimonio cultural de la humanidad) y no solo la de la OMS (que la ve como práctica médica), es la que también debería desarrollarse a su debido tiempo en una sección que describa enciclopédicamente la Teoría y la Práctica. Hasta ese entonces, mi posición es la de mantener la 2da oración del artículo en donde está. Ebergerz, me preguntaste sobre eso y te respondí. Cordialmente, Cbrescia (discusión) 14:12 22 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola, dado que las secciones describiendo la historia, los fundamentos, práctica y creencias relacionadas a la acupuntura (que explican incluso las variaciones no solo en oriente sino en occidente también) han sido ampliamente expandidos desde esta discusión he procedido a hacer el cambio en la sección inicial para mejorar el flujo de lectura (para lo que las mencionadas adiciones eran requisito) y cambié de posición la referencia a la inscripción en el patrimonio intangible de la humanidad y le di su propio párrafo. Además de ello tiene su propia subsección en la sección de historia. --Ebergerz (discusión) 19:57 24 sep 2019 (UTC)[responder]

Teoría y práctica[editar]

Siguiendo con los faltantes que se discutieron en hilos anteriores agregué dos secciones para comenzar a satisfacer esos requerimientos. Por un lado la sección de "Base Conceptual" dividida en la sección clásica y la contemporánea. para lo que sería la "teoría". Y por el otro la sección de práctica clínica con descripción de una variedad de técnicas utilizadas y mención a varios de los estilos de ellas. Todavía falta más material que añadir, pero por lo menos comienza a averse más completo. Sigue siendo necesario completar las secciones existentes, particularmente la de historia. Y añadir otra sección con un enfoque cultural de la práctica.--Ebergerz (discusión) 20:03 22 sep 2019 (UTC)[responder]

Sectores que clasifican la acupuntura de pseudociencia[editar]

@Nicowikirb:, @Fjsalguero: He vuelto a cambiar el término utilizado en la introducción a "Múltiples sectores académicos" ya que es descriptivo y más neutral que las dos posiciones que se discuten de momento y pediría que se mantenga así hasta que se resuelva la presente diferencia. Como se mencionó antes, no se puede utilizar un calificativo como "la mayoría" si una fuente fiable no lo dice en concreto (mismo que con el consenso). Pero tampoco es correcto utilizar términos que impliquen que es un sector minoritario cuando es una posición claramente muy extendida como muestra la abundancia de referencias en este sentido. Por favor aportemos materiales y referencias aquí par allegar a un acuerdo al respecto. @Nicowikirb: con respecto a tu interpretación de "pseudociencia" como "ciencia falsa" ya se te explicó por parte de un administrador que la interpretación del término en WP no es específicamente esa, así que no veo la utilidad de seguir usando ese argumento. Y eso de que la OMS la "recomienda" se te ha contestado más de una vez. Los documentos aportados no dicen eso. Dicen otras cosas que tu interpretas así, pero no has aportado una cita específica que respalde esa afirmación.--Ebergerz (discusión) 18:29 25 sep 2019 (UTC)[responder]

@Fjsalguero:, El termino "multiples sectores académicos (indica miles)" con lo cual no es objetivo, es una opinión parcial y no permite la controversia y diferentes puntos de vista. Solo permites los puntos de vista de la OMC y similares. Ruego no elimines referencias a otros sectores con puntos de vista diferentes a las de la OMC. Si no entradnos en percepciones "Personales" del tema y solo OBJETIVOS, obviamente no eres objetivo porque no permites , y elminas constantemente referencias a otros estudios y otras fuentes, incluidas gobierno americano, porque según tu criterio no son correctos. MULTIPLES NO ES CORRECTO ES AMBIGUO y es una OPINION SESGADA sobre la Acupuntura. ALGUNOS es mas correcto y real.--Nicowikirb (discusión) 08:35 27 sep 2019 (UTC)[responder]

¿"Multiples" indica "miles" en que idioma? Porque en español significa muchos, numerosos.Javi (discusión) 08:40 27 sep 2019 (UTC)[responder]

Muy bien, Muchos numerosos? 100,200 20,40 50?. Hay miles de estudios que hablan de la eficacia de la acupuntura y solo tres referenciados en esta definición de pseudociencia, definición parcial. Acepto esas referencia, aunque no las comparta. pero afirmar Múltiples (sean miles, numerosos o muchos) no es correcto. Algunos es mas preciso. Y si no pongan Tres,Cuatro, Cinco....--Nicowikirb (discusión) 08:49 27 sep 2019 (UTC) estudios....... afirman[responder]

@Fjsalguero:,Debe permitirse esta edición, ya que es OBJETIVA, esta bien referenciada y plantea la alternativa de diferentes puntos de vista y la referencia es a un organismo vinculado al gobierno de EEUU. Creo que la referencia tiene autoridad de sobra. Si se elimina esta referencia , entramos en la parcialidad de opiniones y en una guerra de ediciones contra alternativas a la clasificación como psedociencia. No hay controversia valida, algunos sectores dicen que es pseudociencia. Otros no. Deben mantenerse ambos puntos de vista, aunque yo no este de acuerdo. Aunque tu no estes de acuerdo. --Nicowikirb (discusión) 08:46 27 sep 2019 (UTC)[responder]

No, las referencias no apoyan lo que dices. Las politicas de wikipedia establecen que la neutralidad implica no poner opiniones minoritarias a la par de la mayoritaria. Ya se habla en el articulo sobre el resto de corrientes.Javi (discusión) 08:52 27 sep 2019 (UTC)[responder]

-- Fjsalguero No te equivocas. No son las opiniones de los editores las que se deben plasmar aquí, si no las de organismos con autoridad, me echaron abajo muchas modificaciones por eso mismo que ahora tu afirmas. ¿No tiene suficiente autoridad la NIH? Tu opinión sobre la Acupuntura es irrelevante aquí. Incluso la mía. pero la de la NIH y otras.--Nicowikirb (discusión) 09:04 27 sep 2019 (UTC)[responder]


@Fjsalguero:, Me dices que primero se discute y luego se hace el cambio. Tu cambias y deshaces sin argumentar ni buscar consenso. Mis mejoras e introducción de diferentes puntos de vista. Mis aportaciones están siendo "baneadas" sin motivo justificado.--Nicowikirb (discusión) 09:29 27 sep 2019 (UTC)[responder]

Nicowikirb, la referencia que aportas no "avala la eficacia de la acupuntura", asi que tu edicion no es valida. Lo que dice tu enlace es que "podria aliviar" ciertos dolores (y recalco aqui el uso del condicional). Por favor deja de realizar ediciones sin consenso o acabaras bloqueado.Javi (discusión) 09:40 27 sep 2019 (UTC)[responder]

Estoy cansado de las amenazas de bloqueo. Cada vez que introduzco cambios, referencias validas, me las retroceden SIN JUSTIFICACIÓN. Aun siendo autoridades. Hay muchas referencia a libros de autores que se consideran validas, Vds. mismo me han puesto notas de prensa del país como argumentos. ¿Su opinión sobre el tema no influye en lo que permiten o no?--Nicowikirb (discusión) 09:47 27 sep 2019 (UTC)[responder]

Nicowikirb, si lees los resumenes de edicion, encontraras la justificacion. No puedes decir que los NIH o la OMS avalan la eficacia de la acupuntura si no lo hacen. Y las referencias que pones, las deberias leer para asegurarte de que respaldan lo que escribes. Javi (discusión) 12:32 27 sep 2019 (UTC)[responder]
@Nicowikirb: Quiero dejar constancia aquí de que estoy teniendo problemas para mantener una presunción de buena fe de tu parte. Hasta ahora asumí que ciertos errores eran por ser relativamente nuevo en WP y por no haber notado algo en una referencia, pero la situación de agregar referencias que no respaldan lo que agregas se ha estado repitiendo. Las únicas explicaciones que encuentro son o que no lees las referencias antes de agregarlas o que estás actuando de mala fe agregando información que no se sostiene en la referencia "apostando" a que no será verificada. Ambas son serias. Primero fue con la OMS que decías que respalda la acupuntura, (Ver sección "La OMS respalda a la MTC" en discusión de acupuntura) se te preguntó donde en el texto, no contestaste y propusiste otro documento que tampoco lo decía y acabó siendo usado como referencia correcta pero para la clasificación de la acupuntura como terapia alternativa (porque eso es lo que dice.) con la que ahora estás en desacuerdo y quieres contrastar. De nuevo en la edición deshecha aquí:[[1]] donde al quitar el material expliqué: Eliminando el texto ya que ninguna de las dos referencias respalda lo que se afirma. La primera dice que "Research suggests that acupuncture can help manage certain pain conditions, but evidence about its value for other health issues is uncertain." Y la segunda no dice que la eficacia sea clara y concluyente, de hecho lo contrario:there is limited evidence that acupuncture is more effective... and inconclusive evidence... Debidamente citados se pueden agregar a "Eficacia") Y sin embargo aquí:[[2]] volviste a agregar la misma referencia eliminada pretendiendo que afirma "Por otro lado el Centro Nacional de EEUU para la medicina complementaria y alternativa (NIH) afirma que es eficaz", algo que no está en el texto ya que es la primera de las dos que está citada arriba y no hay manera de reconciliar la afirmación que tu pones con la referencia. Y esto "exigiendo" que debe aceptarse... y después cuando se elimina de nuevo por otro editor que te lo repite tu aduces mala fe y que se te está baneando cuando lo que sucede es que estás intentando introducir información incorrecta (que no está en las referencias proporcionadas.) y no se te está permitiendo. Como dije antes me está costando mantener la presunción de buena fe por tu parte. Por favor revisa bien las referencias antes de usarlas.--Ebergerz (discusión) 13:13 27 sep 2019 (UTC)[responder]
Respecto al uso de "múltiples", efectivamente es para hablar de muchos, numerosos, (no "miles"...) y como hizo notar Cristallizedcarbon en la discusión anterior sobre la sección introductoria: Una búsqueda en Google académico revela 2.380 documentos sobre acupuntura que sí usan el término. Me parece que 2380 publicaciones que usan el término específicamente al hablar de acupuntura respalda el uso de la palabra que significa "muchos, numerosos" (o incluso miles, aunque multiples no significa eso). El tema del juicio en Madrid sería excelente poderlo agregar a la sección de historia en una subsección propioa con un título como "Controversias legales en España" o algo similar. Sobretodo si hay casos parecidos en otros países.--Ebergerz (discusión) 13:23 27 sep 2019 (UTC)[responder]
@Nicowikirb: Muy bien, me parece bien desplazar el tema del Juicio a otra sección, estoy dispuesto a trabajar en ello. Pero se debe abrir en la definición principal de la página de Acupuntura la controversia. Unos estudios /universidades/colegios de médicos (o sus secciones colegiales) como ahora Madrid, Barcelona, y otros avalan la Acupuntura. El gobierno Portugues y otros países las avalan y las regulan. La OMS la avala. Otras organizaciones, como la OMC (Organización Medica Colegial) obviamente la considera pseudociencia , dañina y otras cosas. Esto se llama controversia y diferentes puntos de vista RESPALDADOS en ambos casos. REFLEJEMOS AMBOS EN EL PARRAFO principal, ya que solo se refleja que la Acupuntura no es eficaz, que es pseudociencia, que no hay pruebas, etc... Esta definición es SESGADA y PARCIAL. Hablen con la recién restaurada de la sección colegial de Acupuntura del colegio de médicos de Madrid a ver que opinan , ellos que son médicos y son científicos ¿O lo ponen en duda? de las posturas de la OMC. No puedo convenceros de mi punto de vista, pero permite ambas visiones. Solo se permite la visión negativa e ineficaz de la Acupuntura en la página inicial.--Nicowikirb (discusión) 15:10 27 sep 2019 (UTC)[responder]

@Nicowikirb: las referencias que aportas son validas y se deben incorporar al artículo. Pero no puedes hacerlo de cualquier manera. Puedes añadir información al artículo o hacer cambios, pero si tu edición es revertida, por mucho que pienses que la información es correcta, lo que debes de hacer es acudir a la página de discusión en vez de volver a empezar una guerra de ediciones. Hace unos días y en menor manera, Javi también se saltó ese requisito impuesto con esta edición. No voy a dar más avisos. Nicowikirb como editores no podemos interpretar lo que dicen las fuentes. Hay que transmitir lo que dicen de la manera más neutral y precisa posible. Si la fuente aportada de la NIH en referencia a la comunidad científica dice "What the Science Says About the Effectiveness of Acupuncture: Results from a number of studies suggest that acupuncture may help ease types of pain that are often chronic..." y "Therefore, acupuncture appears to be a reasonable option for people with chronic pain to consider" es eso lo que puedes poner, que "estudios científicos sugieren que la acupuntura puede aliviar algunos tipos de dolor que suelen ser crónicos" y que "por tanto la acupuntura parece ser una opción razonable a tener en cuenta para pacientes con dolor crónico". Esto podrá ser expandido o puntualizado pero no es investigación original, ni un juicio de valor, es exactamente lo que la fuente dice. Decir simplemente que "afirma que es eficaz" no sería correcto pues puede ser malinterpretado (¿eficaz para que?, ¿para todo? ¿como de eficaz?) No es lo que dice la fuente. Lo que ha hecho Ebergerz con el tema del juicio de Madrid es lo correcto, sugerir alternativas para incorporar correctamente la información que Nicowikirb añadió de manera incorrecta en la introducción. Lo mismo se podría haber hecho con la NIH. He eliminado "y no hay pruebas claras de su eficacia" de la introducción, pues es otra afirmación que se añadió recientemente fue revertida y se restauró sin ser discutida. --Crystallizedcarbon (discusión) 16:32 27 sep 2019 (UTC)[responder]

Por cierto Nicowikirb. La plantilla {{ping|usuario}} se utiliza cuando quieres que otros usuarios reciban notificación de un comentario tuyo que les atañe. No tiene sentido utilizarla con tu propio usuario. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 16:35 27 sep 2019 (UTC)[responder]

O sea que lo yo aporto, parece poco objetivo, porque es la opinión de un articulista, pero indicar en el párrafo principal que la La acupuntura se usa principalmente en el alivio del dolor, a pesar de que hay poca evidencia de su eficacia., esto es si es objetivo, y no un juicio de valor ¿En serio?

O sea si yo contradigo esta ultima información y referencio multiples estudios (puedo tardar una semana en recopilarlos) Vds admitirán eliminar lo "de hay poco evidencia de su eficacia".. lo cual no es cierto..... pero no porque yo lo diga o tenga experiencia en ello, sino porque lo digan otros. El hecho que Portugal regule y legalice la MTC en sus Universidades, la OMS la auspicie, y otros Organismos , no les vale como referencias validas para vislumbrar que todos estos organismos la consideran eficaz, o la formentan porque les parece solo atractiva?--Nicowikirb (discusión) 17:29 27 sep 2019 (UTC)[responder]

@Nicowikirb: Lo siento, no te sigo, centrándonos en tus contribuciones, ¿que parte de lo que te he dicho no has entendido? --Crystallizedcarbon (discusión) 19:26 27 sep 2019 (UTC)[responder]
@Nicowikirb: Que la acupuntura se utiliza principalmente para tratamiento del dolor está fundamentado no solo en las citas específicas sino en el porcentaje de estudios que son para evaluar su eficacia sobre dolor. La segunda parte de la frase habla sobre la evidencia para tratar otras enfermedades y dolencias, la cual es escasa, o tal vez se pueda cambiar eso a "poco clara" o un término similar. sin embargo, eso es válido en cuanto a dolor, que tiene multiples estudios en un sentido y en otro (como se ve claramente en la sección de eficacia) pero fuera de dolor, y quizás náuseas y vómitos, ¿Dónde están los estudios que digan que si es eficaz para otras dolencias? Porque en eficacia hay bastantes sobre que no lo es para una cantidad de condiciones. --Ebergerz (discusión) 22:38 27 sep 2019 (UTC)[responder]

Cabecera de Acupuntura[editar]

Ebergerz deshace esta mejora:

Se deshace la mejora en la definición introducida: 19:25 27 sep 2019‎ Ebergerz argumenta:

"Otra vez citas incorrectas: no dice eso. La cita dice "Muchos elementos de la medicina tradicional son beneficiosos y la OMS anima y respalda a los países a fin de que identifiquen remedios y prácticas inocuos y eficaces para su utilización en los servicios ..." y no está hablando de la acupuntura la cual sería una (de las cientos de MTC) que se tendrían que identificar como beneficiosa. e invita a investifarla"

A ver: la referencia eliminada hace referencia, valga la redundancia, a http://apps.who.int/medicinedocs/es/d/Js4932s/2.html, esta ´pagina de la OMS (WHO) habla exclusivamente de la Acupuntura. Aclaración sobre MTC = Acupuntura+Fitoterapia+Moxibustion, y también se suele englobar el Tuina. Hablar de MTC es un concepto amplio, la Acupuntura en principio forma parte de la MTC, junto a otras doctrinas como la Fito, el Tuina y la Moxibustión.

Esta argumentación es incorrecta: 1º No he querido plagiar el contenido y lo reescrito con mis palabras ¿No es correcto esto? 2º La afirmación : no está hablando de la acupuntura la cual sería una (de las cientos de MTC) es incorrecta: Primero el titulo de la pagina del sitio de la OMS habla de Acupuntura... y me dices que¿no habla de Acupuntura? Se refiere a Acupuntura todo el tiempo. pues todo el articulo esta basado en este concepto MTC son las siglas de Medicina Tradicional China o TCM (en INgles Tradicional Chinese Medicina). La MTC no se refiere a un concepto de medicinas chamánicas regadas por el planeta, espero que esto lo tengas claro. 3º Todo el articulo habla de acupuntura y/o MTC. No saques nada de ese contexto, porque no esta hablando de la medicina chamanica del amazonas ni de la medicina que practicaban nuestros abueletes. 4º No entiendo porque desacreditar la información que la OMS plasma en esta página, habla solo de Acupuntura y/o MTC.

Quiero abrir una DISCUSION sobre la cabecera e introducir el concepto: "LA OMS considera que muchos de la medicina tradicional, MTC o Acupuntura son beneficiosos y ha hecho especial hincapié en la necesidad de apoyar la investigación sobre la acupuntura y su aplicación adecuada" Todo esto esta en este documento: http://apps.who.int/medicinedocs/es/d/Js4932s/2.html (pagina oficial del sitio de la OMS (WHO) con suficiente AUTORIDAD. --Nicowikirb (discusión) 20:53 27 sep 2019 (UTC)[responder]

Gracias Nicowikirb por explicar tu punto de vista y proponer soluciones. Solo te pido que para ayudar a encontrar consensos en la medida de lo posible tanto tú como el resto de editores hagáis un esfuerzo por usar un tono cordial sin recurrir a la ironía. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:02 27 sep 2019 (UTC)[responder]
OK Nicowikirb paso a explicar lo mismo que detallé al respecto de esta referencia en tu página de discusión, pero antes aclaro un punto que ya intenté diferenciar más arriba en otro hilo: La OMS no usa las siglas MTC para referirse a la Medicina Tradicional China, las usa para un concepto más amplio: Medicina Tradicional y Complementaria, la cual incluye a la medicina tradicional china y muchas otras medicinas tradicionales. Ahora, en el texto que estamos hablando, que es la introducción al documento, Dice "Muchos elementos de la medicina tradicional son beneficiosos y la OMS anima y respalda a los países a fin de que identifiquen remedios y prácticas inocuos y eficaces para su utilización en los servicios de salud públicos y privados. La Organización ha hecho especial hincapié en la necesidad de apoyar la investigación sobre la acupuntura y su aplicación adecuada, y en 1991 la 44ª Asamblea Mundial de la Salud instó a los Estados Miembros a que introdujeran medidas para su reglamentación y control (resolución WHA44.34)." Y ahí está claro que en la primera parte del párrafo, se habla de las medicinas tradicionales en general -y no solo de la acupuntura- que tienen muchos elementos beneficiosos a identificar, sin mencionar ninguno en específico y después, ya especificando, habla de la acupuntura y no hace juicio sobre si es beneficiosa o no. En lo que hace incapié es en apoyar la investigación sobre esta (que es lo que determinará si es o no beneficiosa) y en regularla. El texto es muy cuidadoso en los matices, como para que tú los ignores. Incluso la introducción termina dicendo de que habla el documento: "El presente documento contiene directrices sobre capacitación básica y seguridad en la acupuntura. En su preparación compartieron sus conocimientos y experiencia más de 50 expertos internacionales." No es casual la omisión de términos como "efectividad", "beneficios", u otros similares. --Ebergerz (discusión) 21:24 27 sep 2019 (UTC)[responder]
En el documento en question, medicina tradicional se refiere a la medicina tradicional china. El documento en sí es sobre acupuntura, por lo que se puede asumir sin miedo a equivocarse que el comentario "muchos elementos de la medicina tradicional son beneficiosos..." en la introducción de directrices sobre capacitación básica y seguridad en la acupuntura se refiere también a la acupuntura. Por lo que no vería como investigación original un texto similar al propuesto por Nicowikirb eliminando el término MTC y cambiando el "o" por un "y". Si esto no es aceptado una solución alternativa sería aportar el contexto en la atribución: Por ejemplo "La OMS en sus directrices de capacitación básica y seguridad en la Acupuntura argumenta que muchos elementos de la medicina tradicional son beneficiosos y hace especial hincapié en la necesidad de apoyar la investigación sobre la acupuntura y su aplicación adecuada" o cualquier otra formula de consenso que consideréis válida. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:45 27 sep 2019 (UTC)[responder]
Creo que efectivamente puede interpretarse que esa mención en el documento está hablando específicamente de medicina tradicional china, pero incluso en ese caso tiene cuidado de no especificar que la acupuntura es uno de los aspectos beneficiosos de esta. Por supuesto que no implica tampoco lo contrario, pero creo que hay que ser cuidadosos de no utilizar un documento que se cuida de no emitir ningún juicio sobre la efectividad de la práctica sobre la que habla (la acupuntura) incluso mientras da directrices de como capacitarse, regularla y hacerla segura, manteniendo una neutralidad completa sobre su eficiencia o efectividad (incluso dice en la sección de supervisión al hablar de su integración en sistemas de salud: "• la evaluación de las ventajas (o de lo contrario) de incluir la acupuntura en la atención primaria (y en otros niveles) donde anteriormente no existía y de su costo-eficacia en comparación con otras formas de tratamiento de afecciones comunes." O sea, llama a su evaluación en lugar de decir cómo la evalúa la OMS) y decía, tener cuidado de no usar dicho documento tan cuidadosamente neutral en ese aspecto, para respaldar una afirmación de efectividad que explicitamente no hace. La frase como está propuesta por Crystallizedcarbon me aparece muy adecuada para la sección de eficacia o incluso para la de riesgos y efectos adversos, pero no le veo cabida en la introducción, donde la frase de los sectores que la consideran pseudociencia viene como contrapunto, después de la mención de que la OMS la engloba en practicas tradicionales y complementarias lo cual lleva implícita (aunque no explícita) un sobreentendido de validación junto con otras terapias complementarias, sin el cual no haría falta el contrapunto. Esta misma neutralidad sobre eficacia se mantiene en el otro documento de la OMS citado, que es la estrategia sobre medicina tradicional, 12 años posterior a las directrices y en el cual fácilmente podrían dar su respaldo a la efectividad de la práctica, pero no lo hacen, una vez más se mantienen neutrales, y me parece que hay que respetar lo que el documento dice o no dice ya que claramente pusieron tanto cuidado en no hacer tales juicios de valor.--Ebergerz (discusión) 23:24 27 sep 2019 (UTC)[responder]
Usuario:Ebergerz tiene toda la razón. Aunque el documento sea sobre la acupuntura, los "aspectos beneficiosos" a los que alude son de "muchos (no todos)elementos de la medicina tradicional china". Si en un documento que habla sobre la acupuntura, los autores se curan en salud aludiendo a que los elementos beneficiosos son de un grupo en el que está englobada la acupuntura, en lugar de decir "la acupuntura es beneficiosa", por algo será, y no sirve como referencia para decir nada sobre la efectividad de esta.

Me reitero: El Documento de la OMS habla de Acupuntura. Eso es un hecho.irrefutable ¿De acuerdo?. En el primer párrafo expone: La acupuntura es un elemento importante de la medicina tradicional china=MTC Mas adelante cita la OMS: Muchos elementos de la medicina tradicional son beneficiosos y la OMS anima y respalda a los países a fin de que identifiquen remedios y prácticas inocuos y eficaces para su utilización en los servicios de salud públicos y privados. La Organización ha hecho especial hincapié en la necesidad de apoyar la investigación sobre la acupuntura y su aplicación adecuada, y en 1991 la 44ª Asamblea Mundial de la Salud instó a los Estados Miembros a que introdujeran medidas para su reglamentación y control (resolución WHA44.34). Obviamente seguimos hablando del la MTC y de la Acupuntura en un sentido amplio.

Con lo cual sugiero que se introduzca en la cabecera apoyándose en el contenido:

La OMS considera que muchos elementos de la acupuntura son beneficiosos y ha hecho especial hincapié en la necesidad de apoyar la investigación sobre la acupuntura y su aplicación adecuada. Puede haber otros puntos de vista sobre la Acupuntura, pero no es lo que discutimos aquí. La OMS respalda y auspicia el uso de la OMS y así lo indica en el enlace anterior.

Por otro lado se debe contrastar la información de pseudociencia con la reportada por la OMS en este pdf:

Cita la OMS en una de sus publicaciones: Acupuncture as a medical science began more than 2500 years ago in the early Chinese dynasties, and has been constantly evolving ever since, but particularly during the last 30 years. Its development in China, with its many dialects, as well as in neighbouring countries where such languages as Japanese, Korean and Vietnamese are spoken, .......... Esta cita la encontraran en http://apps.who.int/medicinedocs/documents/s7143e/s7143e.pdf (INTRODUCTION).

Con lo cual se deben mantener puntos de vista diversos en WIKPEDIA, de acuerdo.

Yo propongo, tras exponer las citas anteriores que tiene la AUTORIDAD suficiente, añadir a la cabecera tras la exposición de la OMS.

La OMS considera a la Acupuntura una ciencia médica con más de 2500 años de antiguedad. Asimismo la OMS expone que muchos elementos de la acupuntura son beneficiosos habiendo hecho especial hincapié en la necesidad de apoyar la investigación sobre la acupuntura y su aplicación adecuada.

Este párrafo refleja las ideas principales sobre Acupuntura, y al lector que aterrice en la pagina , le creará la controversia de la Acupuntura. La OMS la auspicia, pero no por otro lado otros sectores no la consideran científica. Por lo menos creará una duda razonable. Pero se deben reflejar las directrices de la OMS claramente. (perdón, se me olvido firmar en la edición anterior)--Nicowikirb (discusión) 06:01 29 sep 2019 (UTC)[responder]

A ver si lo he entendido. Hay que resumir un documento de unas 150 pp. según una frase en su introducción, a fin de que quede más o menos patente en el encabezamiento de este artículo que la acupuntura está considerada como una ciencia (o que no es una pseudociencia) desde hace nada menos que 2.500 años.
Acupuncture as a medical science began more than 2500 years ago in the early Chinese dynasties, and has been constantly evolving ever since, but particularly during the last 30 years. Its development in China, with its many dialects, as well as in neighbouring countries where such languages as Japanese, Korean and Vietnamese are spoken, has given rise to a great many differences in nomenclature. Certain acupuncture points have a number of different names, while the different ways of pronouncing the same Han (Chinese) characters, and a variety of translations and transliterations have all added to the current confusion.
Tengo alguna objeción que hacer.
Está bastante claro que el documento trata de acupuntura, eso nadie puede discutirlo. Lo que sí es discutible es que su objetivo haya sido el de validarla como ciencia, mejor dicho, como una terapia basada en la evidencia, concepto que en Medicina se puede entender como sinónimo de terapia científica. No me parece que sea así. Lo que el documento hace es definir una terminología común para favorecer la comunicación entre acupuntores de distintos países, y facilitar la investigación. Y en esa introducción describe bastante bien cuál es la causa de la dificultad: la existencia de varios dialectos, tanto en China, como en los países aledaños por donde empezó a difundirse la acupuntura y derivado de esto, las dificultades, no sólo de traducir y unificar los términos, (algo que quizá no sería tan difícil de subsanar como para crear tantas comisiones y equipos), sino de atribuirles a esos términos una localización física. Parece que la interpretación quedaba al criterio de cada traductor, e implícitamente da una idea de que no era una "ciencia" en 1965, el momento en el que se llevó a cabo el primer intento, ya que de haberlo sido, aún con controversias, no habría tanta disparidad. No pone ninguna objeción al uso de términos no científicos como "meridiano", no sugiere que deban ser demostrados o localizados, simplemente trata de que no haya disparidad al nombrarlos.
Otra: si uno busca la palabra "ciencia" en el documento, sólo se obtiene un resultado, el del párrafo que cito arriba. Si se busca "científico/a" aparece un resultado más, en la página 5:
After basic agreement at the regional level, a Scientific Group To Adopt A Standard International Acupuncture Nomenclature was held in Geneva in October-November 1989.
Aquí se puede objetar que una cosa es que la investigación que se realiza para intentar entender la acupuntura sea científica, y otra, que sus resultados la validen como ciencia.
Si se busca "investigation" o "research", el resultado es nulo. Queda un poco forzado el argumento, aunque valdría si realmente se refiriera a ciencia tal como se quiere introducir el término en la cabecera, pero yo tengo muchas dudas de que se pueda interpretar así. Hoy consideramos como ciencia el conjunto de disciplinas que se basan en el método científico para obtener y afianzar el conocimiento. Aceptando sin ningún problema que ya existía la ciencia (o más propiamente, existían personas con espíritu investigador científico) antes de la Ilustración fuera de Europa (por ejemplo los médicos persas de los siglos IX y X) resulta más difícil denominar como científicos los métodos "médicos" orientales.
Mi nivel de inglés no es demasiado alto, así que cuando hago alguna traducción tengo que echar mano de ayudas. Eso me hace ser muy cuidadoso con los aparentes sinónimos, y este caso no es la excepción. Traducir "sciencie" (continúo refiriéndome al documento aportado y al párrafo que contiene la palabra) por "ciencia" en el sentido de investigación científica o conocimiento obtenido a través de ella es totalmente gratuito, ya que el término en inglés tiene varias acepciones. He usado un diccionario impreso algo antiguo, pero creo que vale, A Dictionary of English Synonyms ans Synonimous Expressions, de Richard Soule:
1. Knowledge, information, learning, discipline . Cf ART.
2. System of knowledge, body of knowledge, philosophical knowledge, knowledge of principles or general laws.
3. Branch of knowledge.
Parece que Nicowikirb (disc. · contr. · bloq.) quiere que quede plamada, además, de forma indiscutible y en la cabecera del artículo su convicción de que la acupuntura es ciencia, sin duda porque desconoce todos estos matices. Estoy seguro que con el esfuerzo que hace tratando de analizar hasta el detalle las fuentes que pretende usar, (incluso sentencias judiciales) no le costará mucho entender, si se pone a la tarea, que no es justificable lo que pretende. --Linuxmanía (discusión) 15:06 29 sep 2019 (UTC)[responder]
Efectivamente -como dije antes- parece haber una dificultad para reconocer los matices. Por más se repita el argumento erróneo no pasa a ser correcto y el texto dice lo que dice. La cita es "La OMS considera que muchos elementos de la medicina tradicional son beneficiosos..." y no "La OMS considera que muchos elementos de la acupuntura son beneficiosos..." Nicowikirbno puede cambiar la declaración de la OMS, simplemente porque eso quiere que diga. Eso es una falta de respeto a la OMS y sus comunicados. Cuando la OMS decide tomar una postura pública de respaldo a la efectividad de una práctica, lo hace de forma explícita. Por ejemplo sobre quimioterapia en cancer: "La quimioterapia por sí sola puede ser eficaz para un pequeño número de tipos de cáncer..." [3] o más claro incluso, sobre vacunas: "La inmunización es una de las intervenciones sanitarias más potentes y eficaces en relación con el costo. Previene enfermedades debilitantes y discapacidades y salva millones de vidas cada año." [4] Sin embargo no se ha provisto una sola linea escrita por la OMS que diga "La acupuntura es eficaz para tratamiento de..." o "la efectividad de la acupuntura..." o similar. Y eso es porque la OMS no ha tomado una postura públicamente al respecto de la eficacia de la acupuntura como tratamiento. No dice que no sea eficaz, no dice que sea eficaz, simplemente no han tomado una postura al respecto Y han sido muy cuidadosos en ello. Han tomado una postura al respecto de su seguridad y regulación: Dicen claramente que debe regularse a todos los niveles para que sea segura. Pero nada acerca de su efectividad. Si se provee una declaración explicita de la OMS sobre la efectividad dela acupuntura, entonces puede ser agregada, pero si solo puede hacerse basándose en inferencias subjetivas, no tiene lugar. O se cita exactamente lo que dice la OMS o no se cita, pero no puede cambiarse al gusto gusto del editor de turno agregando información que no está en la referencia. Es lo mismo que se hizo en sentido opuesto cuando se quitaron de la cabecera las declaraciones "La acupuntura es una pseudociencia" al igual que la de "el consenso científico es que es una pseudociencia". Al no estar respaldadas directamente por referencias--Ebergerz (discusión) 15:19 29 sep 2019 (UTC)[responder]
@Linuxmanía: por favor recuerda mantener los argumentos centrados exclusivamente en el contenido, no entres en juicios de valor sobre las motivaciones o desconocimientos de otros editores.
@Ebergerz:, Linuxmanía, @Nicowikirb:. Identificar posibles problemas con un texto propuesto es positivo y necesario, pero para poder seguir avanzando recordar que se deben de hacer contra-propuestas de consenso.
Por ejemplo: ¿es este texto aceptable para todos?: "La OMS en sus directrices de capacitación básica y seguridad en la Acupuntura argumenta que muchos elementos de la medicina tradicional son beneficiosos y hace especial hincapié en la necesidad de apoyar la investigación sobre la acupuntura y su aplicación adecuada" y si alguno cree que es mejorable, debería de tratar de proponer una redacción alternativa. Esta misma dinámica se debería de tratar de seguir con el resto de puntos en los que no hayáis alcanzado aún consenso. La idea es que tratéis de buscar las cosas en las que sí podáis estar de acuerdo. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 07:17 30 sep 2019 (UTC)[responder]
Ok, @Crystallizedcarbon: tacho esa parte. Gracias por el esfuerzo de ayuda. Esperaré a leer la respuesta de Nicowikirb a tu propuesta y comentaré qué me parece. --Linuxmanía (discusión) 07:27 30 sep 2019 (UTC)[responder]
Muchas gracias. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:08 30 sep 2019 (UTC)[responder]
Nicowikirb, como bien te explican Ebergerz y Linuxmanía, el enlace que aportas no dice lo que tu afirmas. Te lo explicare de otra forma para que quede claro. El razonamiento de tu enlace es el siguiente:
  • La acupuntura es parte de la medicina tradicional china.
  • Muchos aspectos(no todos) de la MTC son beneficiosos.
De estas dos premisas no puedes deducir que ningun aspecto de la acupuntura sea beneficioso. No sabemos si los autores engloban la acupuntura en uno de los aspectos "beneficiosos" o en alguno de los "no beneficiosos".
Y encima de todo esto recalco que el enlace dice "beneficioso", que es muy diferente a "eficaz".Javi (discusión) 09:16 30 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola Javi, ¿te parece aceptable la edición de consenso propuesta? --Crystallizedcarbon (discusión) 09:38 30 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola, realmente no veo necesidad de ningun texto. ¿Por que vamos a empezar a hablar sobre lo que dice la OMS sobre otras facetas de la MTC en un articulo sobre acupuntura? Tu propuesta puede ser facilmente incluida en el articulo sobre medicina tradicional china, pero aqui debemos hablar sobre lo que dice la OMS especificamente sobre la acupuntura y no sobre alguna terapia con la que tiene alguna vaga relacion.Javi (discusión) 10:14 30 sep 2019 (UTC)[responder]
Al igual que se ha argumentado que no se puede asegurara que los comentarios en esa introducción sobre la MTC sea exclusivamente sobre acupuntura, tampoco es razonable que esta quede excluida de la afirmación. Es por eso que la primera afirmación habla de las MTC pero en el contexto de recomendaciones sobre acupuntura lo cual lo hace relevante a este artículo, y por otro lado en la segunda afirmación se menciona explícitamente a la acupuntura. El texto no esta hablando de otras facetas de las MTC ajenas a la acupuntura. La redacción propuesta refleja claramente y con la atribución debida lo que dice la fuente fiable. No veo ninguna razón válida para excluir esa información del artículo. Lo cual no quiere decir que no se puedan añadir datos adicionales correctamente referenciados para matizarla en caso que existan se encuentren fuentes sobre aspectos que la OMS considere no beneficios etc. --Crystallizedcarbon (discusión) 11:28 30 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola Crystallizedcarbon, Ante todo gracias por tu esfuerzo de regular esta discusión. Como dije antes, yo en particular no me opongo a la adición de la cita "La OMS en sus directrices de capacitación básica y seguridad en la Acupuntura argumenta que muchos elementos de la medicina tradicional son beneficiosos y hace especial hincapié en la necesidad de apoyar la investigación sobre la acupuntura y su aplicación adecuada" aunque creo que es más adecuada para la sección de Riesgos y efectos adversos, eficacia o una todavía no escrita sección sobre regulación. Sin embargo podría quedar al final de la introducción o antes de la mención de la acupuntura como patrimonio cultural intangible de la humanidad. Citado correctamente como lo propones, ciertamente no tiene porqué ser excluido del artículo, sin embargo no ha sido ese el planteamiento de Nicowikirb quien tampoco contestó a tu propuesta anterior de citarlo así. Lo aclaro solo porque pareciera que somos los demás editores los que queremos excluir un texto válido cuando en realidad no es así. Es Nicowikirb quien quiere introducir un texto alterando lo que la referencia dice. Yo por ejemplo he utilizado sus referencias más de una vez en el artículo, incluso expandiéndolas como la otra referencia de la OMS que proporcionó y ahora forma parte del segundo párrafo de la cabecera.--Ebergerz (discusión) 14:24 30 sep 2019 (UTC)[responder]
Crystallizedcarbon, si no podemos asegurar que esta incluida en esa afirmacion, ¿que podemos decir sin inventarnos nada? ¿"A lo mejor la OMS dice que es beneficiosa, pero a lo mejor no"? Si el texto no es claro (y que estemos discutiendolo indica que no), lo que propones no podemos ponerlo, y mucho menos en la introduccion que debe llevar solo lo mas relevante sobre el tema. Y no es claro por una sencilla razon: es un documento para promover la capacitacion de los practicantes, no para emitir juicios sobre las bondades o no de la acupuntura. Es una frase dicha de soslayo para introducir el tema sin mojarse para nada.Javi (discusión) 14:56 30 sep 2019 (UTC)[responder]
Creo que si agregar al artículo la Cita tal como la pone Crystallizedcarbon resuelve esta controversia no es una mala solución. La cita es en sí lo suficientemente clara y fiel al material original, y los lectores podrán darse cuenta de lo que implica o no. Solo que está claro que la mayoría de los editores activos no ven la necesidad de agregarla y me parece que Crystallizedcarbon está hablando en pos de la posición de Nicowikirb para tratar de dar un balance a las situación, pero Nicowikirb no ha expresado su opinión sobre esta redacción ni cuando se propuso hace dias ni ahora. (si asumí esto incorrectamente y Crystallizedcarbon si considera necesaria la adición, entonces si les parece, sería bueno que directamente pasemos a decidir donde es más conveniente agregarla en el artículo. @Crystallizedcarbon:? O esperamos a que @Nicowikirb: de su opinión al respecto?)--Ebergerz (discusión) 16:25 30 sep 2019 (UTC)[responder]
<conflicto de edición>@Fjsalguero: No hay que inventar nada, tan solo añadir lo que dice que en sí es relevante que no es ni mas ni menos que lo que dice. No debemos entrar a evaluar la intención de la OMS o la posible interpretación de los usuarios, tan solo transmitir ese otro punto the vista que ha sido redactado cuidadosamente por una fuente fiable, que es claramente relevante, con la debida atribución.
@Ebergerz: Muchas gracias por tu actitud constructiva. Se que para ti era aceptable por tu comentario anterior, hice ping también a Nicowikirb porque el también debería aceptarla. Se usa la fuente que aportó pero la redacción no es la que el propuso. Se ha modificado en base a vuestras aportaciones. Creo que es un compromiso razonable. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:01 30 sep 2019 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo contigo Ebergerz. Yo creo que se debe de esperar a que responda Nicowikirb. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:04 30 sep 2019 (UTC)[responder]

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yo pienso igual que Ebergerz, que la frase no es imprescindible ni tampoco aporta demasiado en términos de información. No deja de ser una forma retórica para evitar decir lo que sí se puede respaladar con referencias en otras terapias de forma inequívoca. Pero para no alargar este debate ni entorpecer a Crystallizedcarbon su tarea, y de paso agradecerle que esté moderando aquí, no me opongo a ese consenso. --Linuxmanía (discusión) 19:08 30 sep 2019 (UTC)[responder]

Felicidades a todos por reconducir correctamente la situación. Si no lo habéis hecho ya, revisar por favor este estudio de la OMS que creo os puede ser útil como fuente y contrapunto: Acupuncture: Review and Analysis of Reports on Controlled Clinical Trial pdf completo aquí. En especial el final de la página 5 y principios de la 6
This publication reviews selected studies on controlled clinical trials. Some of these studies have provided incontrovertible scientific evidence that acupuncture is more successful than placebo treatments in certain conditions. For example, the proportion of chronic pain relieved by acupuncture is generally in the range 55–85%, which compares favourably with that of potent drugs (morphine helps in 70% of cases) and far outweighs the placebo effect (30–35%) (1–3). In addition, the mechanisms of acupuncture analgesia have been studied extensively since the late 1970s, revealing the role of neural and humoral factors.
Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:23 30 sep 2019 (UTC)[responder]
Dado que parece haber consenso, retiro mi objeción a que se añada la cita en el cuerpo del artículo, como propone Ebergerz.Javi (discusión) 21:40 30 sep 2019 (UTC)[responder]

Acabo de entrar y leer por encima la discusión, la tengo que releer con mas calma, pero quiero aclarar: 1º Yo tengo mi postura frente a la Acupuntura. Creo que lo he dejado claro anteriormente. No se me ha permitido expresarla. Bien sigo las reglas del juego. 2º Yo no pretendo cambiar las palabras de la OMS, solo REITERO y digo que la OMS, tiene autoridad suficiente y que reconoce, auspicia, anima a los paises, y regula muchos aspectos de la MTC, y concretamente Acupuntura. 3º La redacción pretendia ser una síntesis de varias ideas referenciadas por la OMS. Pero si que citar textualmente hagamoslo.

4º Se puede reflejar La Organización ha hecho especial hincapié en la necesidad de apoyar la investigación sobre la acupuntura y su aplicación adecuada, esto extraído textualmente de http://apps.who.int/medicinedocs/es/d/Js4932s/2.html. Como donde y de que manera, pues se debe discutir.

5º LA Oms tb afirma en otro documento Acupuncture as a medical science began more than 2500 years ago, independientemente esten o no de acuerdo, esto esta citado por Autoridades relevantes en http://apps.who.int/medicinedocs/documents/s7143e/s7143e.pdf.

6º Bien, no quieren mezclar ambas ideas, como proponía en mi párrafo. OK. Pero ambas cosas las refleja la OMS. Otro sectores "demonizan" a la Acupuntura, no es el caso de la OMS, con lo cual sus ideas, puntos de vista deben reflejarse con claridad y según mi modesta opinión en la cabecera, igual que se reflejan las ideas de la OMC, y sectores anti-terapias.

7º Ahora Señores, el reto es plasmar las directrices de la Organización Mundial de la Salud (casi nada) en este hilo en la cabecera, ya que si esta pagina quiere y debe ser relevante debe reflejarlas. Bien No quieren afirmar que es ciencia , pero la OMS la cita como ciencia medica, da igual que lo diga una o cien veces. Bien con dice nada explícitamente de la eficacia, y nos perdemos en un mar de semántica ..... años discutiendo sobre esto. Pero lo citado anteriormente es copiado sin modificar al 100%

Yo he cambiado mi linea de acción, espero que todos busquemos la forma de plasmar estas ideas de manera correcta, aunque sean contradictorias a otras expresadas en la cabecera. Buenas nochaes--Nicowikirb (discusión) 23:40 30 sep 2019 (UTC)[responder]

No, el reto es que tú te hagas cargo de que si la acupuntura no está considerada ciencia ni demostrada su eficacia, por mucha persuasión que despliegues no se va a cambiar en el artículo. Piensa que de cuatro editores, a tres nos parece que todo lo que pretendes cambiar es espurio, y si estamos haciendo el esfuerzo de participar en un debate que nos parece a priori secundario e improductivo para el objetivo del artículo es porque Cristallyzedcarbon se está empleando a conciencia en llevarlo por un cauce "wikipédico".
Si bajamos el nivel del debate, para no "perdernos en un mar de semántica[sic]" como criticas, tú eres una clara CPP que ha venido aquí a "lavar la cara" a la acupuntura, así que el obstáculo es tuyo, no nos lo cargues a los demás.
Pero es que encima, señalarnos así, acusándonos a los demás de llenar el debate de "semántica[sic]" (retórica como sinónimo de palabrería hueca, supongo que querrías decir) es gratuito por no usar un calificativo más duro. O no lo has leído, o te importa poco lo que has leído, porque insistes en el punto cinco de tu alegato cuando yo te lo he rebatido detalladamente un poco más arriba --Linuxmanía (discusión) 07:12 1 oct 2019 (UTC)[responder]
Una vez más os pido que no se descarrile la discusión volviendo a temas personales. Los argumentos se deben de basar exclusivamente en el contenido. @Linuxmanía: estoy seguro de que no ves ningún problema en el punto cuatro de Nicowikirb, pues es una parte de la solución de consenso propuesta. Si es así debes de decirlo para trabajar hacia el consenso en lugar de volver a la confrontación personal. Supongo también que el 5 no te parece adecuado. Si es así, argumenta por que. Se puede señalar que no es lo mismo una afirmación directa del tipo la OMS considera la acupuntura como una ciencia médica. Lo cual no hemos visto en ninguna de sus muchas conclusiones sobre el tema, a su uso puntual (que en mi opinión se podría traducir por ciencia médica, disciplina médica o conocimiento médico) en un documento elaborado por la oficina regional de Manila cuyo objetivo es buscar una estandarización de la terminología usada en acupuntura. En dicho documento se trata sobre el Qi y los meridianos. @Nicowikirb: Entiendo que tu estás de acuerdo que estos dos conceptos no están respaldados por el método científico ¿verdad? La cita del punto 5 desde mi punto de vista no se debe utilizar para afirmar implícita o explicitamente que la OMS considere todos los aspectos de la Acupuntura como ciencia.
El documento que aporté en mi anterior comentario va en esa misma dirección. En el la OMS habla explicitamente sobre la eficacia científica demostrada de la acupuntura en el alivio del dolor crónico. La afirmación se cinscuscribe únicamente en este campo. Afirma que es significativamente superior al placebo, pero especifica también que la razón científica es la estimulación del sistema nervioso (neural and humoral) y no el desbloqueo de la energía Qi por los meridianos etc.
Entiendo que al menos hemos alcanzado un consenso en el punto 4. Seguir trabajando con paciencia en buscar aquellos puntos en los que sí os podáis poner de acuerdo. Antes de pulsar en "Publicar cambios" releer vuestros comentarios y aseguraros que cumplen WP:PBF. Linuxmanía, recuerda no entrar en las posibles motivaciones propias o de otros editores ni en comentarios personales de ningún tipo. Nicowikirb tienes un posicionamiento claro sobre este tema, revisa WP:CPP. Esto no es un problema en sí, continua haciendo propuestas y argumentando, solo recuerda no entrar en conflicto con los intereses del proyecto, especialmente la neutralidad y verificabilidad de los artículos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:49 1 oct 2019 (UTC)[responder]
Usuario:Crystallizedcarbon, hablar de "eficacia demostrada" es ir muchisimo mas lejos de lo que se puede decir. Cuando hay tantos estudios que no encuentran efecto y estudios que si, suele ser una mala señal, y la tendencia que se tiene en estos articulos cuando interviene algun promotor de la terapia de turno es en enfangar el articulo con "el estudio tal dice que si, el estudio cual dice que no, el estudio zotal dice que a lo mejor..." y el articulo acaba siendo ilegible. Es nuestra responsabilidad hacerlo legible al lector que no tiene ni tiempo ni ganas de leerse tropecientos estudios y sintetizar lo que hay, al estilo de "existen estudios que apuntan a que la acupuntura puede ser util para el tratamiento de X, aunque la mayoria de ellos no encuentran diferencias con el placebo", o algo asi. En medio se ponen tantas referencias como haga falta tanto a estudios de uno como de otro signo y el articulo queda claro para el lector que lo lee deprisa y con suficientes referencias en ambas direcciones para el que quiera profundizar.
Aparte de eso, no entiendo a que viene discutir si la acupuntura tiene 2500 años o se invento ayer. La astrologia es mucho mas antigua y eso no dice nada sobre su estatus de pseudociencia.Javi (discusión) 09:52 1 oct 2019 (UTC)[responder]

Dado que vamos a discutir cual es la posicion de la OMS sobre la acupuntura, traigo a colacion este documento sobre financiacion de los sistemas de salud: "Similar to England, the decision-making process in Germany is also highly standardized. However, the decision-making bodies consist almost entirely of stakeholders of the system which raises questions on their neutrality and the role private interests play in a public decision process. This is illustrated by the lengthy decision-making process on the coverage of acupuncture. Although there was no evidence for acupuncture to be effective, acupuncture was included in the benefits catalogue with some restrictions – sickness funds strongly favored the coverage of acupuncture, since most of the funds funded acupuncture anyway in order to attract new members." Como podeis ver, decir que "la OMS apoya" o "la OMS dice que es eficaz" es una violacion clara de WP:PVN.Javi (discusión) 10:01 1 oct 2019 (UTC)[responder]

Hola Javi. Con al atribución debida si se hace bien, todo aporta. Quiero apuntar que la autoría del estudio que presentas parece ser de en.w.International Association for the Study of Insurance Economics y no de la OMS aunque se pueda descargar desde su web. Es más, el documento desde el cual se extrae la cita es un estudio invitado. Sus autores de dos universidades fueron financiados por Hans-BöcklerStiftung, la fundación de investigación para la cámara de comercio alemana. Se puede decir que en un estudio de la OMS "una cosa" y que en otro de Y "la otra". --Crystallizedcarbon (discusión) 15:15 1 oct 2019 (UTC)[responder]
Voy a intentar reencauzar la discusión, pero pido respeto como condiciones para ello. @Linuxmanía: no caigas en provocaciones, desmerece tu análisis. @Nicowikirb: Por favor, considera el esfuerzo que hemos hecho para incluir tu postura y no "leas por encima" algo en lo que pusimos tanto esfuerzo antes de contestar y detén los ataques personales.
1.@Todos: la pregunta concreta que estábamos haciendo era sobre incluir la redacción propuesta por Crystallizedcarbon que había sido aceptada por todos menos Nicowikirb. La redacción es: La OMS en sus directrices de capacitación básica y seguridad en la Acupuntura argumenta que muchos elementos de la medicina tradicional son beneficiosos y hace especial hincapié en la necesidad de apoyar la investigación sobre la acupuntura y su aplicación adecuada o alternativamente la nueva propuesta de Nicowikirb: La OMS ha hecho especial hincapié en la necesidad de apoyar la investigación sobre la acupuntura y su aplicación adecuada al final de la introducción. @Nicowikirb: ¿Satisface esto al menos una de tus propuestas? Podemos tener una respuesta clara al respecto de esto de todos solo para volver a tener claridad aunque resulte repetitivo? Yo prefiero la primera version, la propuesta por Crystallizedcarbon. ¿Ustedes?
2. @Crystallizedcarbon: El documento aportado es muy bueno para la sección de Efectividad, ya que da evidencias de efectividad para condiciones específicas, pero no la postura general de la OMS como bien señala Javi e incluso el propio documento refuerza esta neutralidad en la introducción diciendo "Only national health authorities can determine the diseases, symptoms and conditions for which acupuncture treatment can be recommended." Creo que la discusión sobre la postura de la OMS debería tener su propio espacio yaque va más allá de lo que estamos viendo en este momento, Pero el documento me parece una excelente referencia para agregar a la sección de dolor de la sección de eficacia.
3. @Nicowikirb: La cita de Acupuncture as a medical science began more than 2500 years ago me parece muy valiosa para la parte inicial de la sección de historia. Y ciertamente habría que agregarla allí.
--Ebergerz (discusión) 14:54 1 oct 2019 (UTC)[responder]
Bien @Ebergerz: Esta es la manera correcta de cooperar y buscar consenso en una página de discusión. Sobre el punto 2, aclarar que se puede usar solamente para lo que dice y solo con la debida atribución y con los condicionantes necesarios. Si se encuentra una fuente posterior donde la OMS contradijera esa afirmación y afirmase que no es efectiva como analgésico, entonces o se pondrían ambas (cada una en su contexto) o no se podría añadir ninguna. --Crystallizedcarbon (discusión) 16:03 1 oct 2019 (UTC)[responder]

Cabecera II[editar]

He añadido un punto como subsección para facilitar la navegación. Al alargarse tanto es engorroso, sobre todo al previsualizar la respuesta. Si parece mala idea, elimínese.

@Ebergerz: no quería elevar el tono, solo que volver a poner sobre la mesa un punto (el de si la acupuntura es ciencia y eso debe reflejarse en la entrada) que yo ya he matizado argumentando claramente por qué no es aceptable (y mi posición no varía) me parece un poco abusar de la buena fe y menospreciar el esfuerzo ajeno. Que la palabra ciencia tenga varios significados no autoriza a intercambiarlos según convenga, y aprovecharse de que en algunos contextos, (en español, un poco arcaizantes, en inglés no puedo decir nada porque lo ignoro) "ciencia" se utiliza en su significado clásico de "conocimiento" para clavarla aquí a ver si "el lector" (que posiblemente no conoce estos detalles) sale convencido de que la acupuntura tiene respaldo científico, me parece hacer trampa. Este es el meollo de mi objeción, que es uno de los puntos en los que Nicowikirb insiste.

A lo que propones: si se quiere reflejar que la OMS se esfuerza por convencer que es necesario regular su práctica, y que para eso ha publicado varios informes y guías, adelante, es indiscutible, la propia existencia de esos informes lo verifica. Añadir ese texto y referencia a la sección "Historia" tampoco e parece un problema (aunque yo buscaría las fuentes en la que el informe de la OMS se apoya) y de hecho esta discusión no habría tenido lugar si se hubiera empezado por ahí.

Pero para reflejar, directa o indirectamente que los conceptos en los que se basa la acupuntura (el qi y los meridianos) son científicos hay que demostrarlo, y lo veo difícil. De momento para lo único que la acupuntura parece útil, y es algo que nadie discute, es para tratar el dolor, síntoma que, todo hay que decirlo, responde relativamente bien al placebo. --Linuxmanía (discusión) 15:26 1 oct 2019 (UTC)[responder]

Si no hay consenso no se va a añadir. Tienes argumentos válidos, por lo que no necesitas recurrir a argumentos personales. Tampoco es necesario que te justifiques. Un simple, estoy de acuerdo con el punto 2, pero como ya se ha expresado antes discrepo de del punto 5 por la razón "..." que se expuso en su momento o algo en esa misma línea hubiera sido suficiente. Creo que también se ha alcanzado un consenso sobre que el Qi y los meridianos no responden al método científico. Con lo poco que he investigado tratando sobre este tema, creo que también es reseñable que hay fuentes fiables que han certificado científicamente efectos analgésicos de la acupuntura por encima del placebo, al igual que considero reseñable que se haya demostrado que para otras aplicaciones, como por ejemplo el tabaquismo, no ha tenido efecto.--Crystallizedcarbon (discusión) 16:20 1 oct 2019 (UTC)[responder]
@Ebergerz: te agradecería, si no hay objeciones, que te encargaras tú de la moderación de la discusión en los términos que he expuesto. Si te parece bien y el resto se compromete a continuar de manera constructiva me gustaría poder retirarme y dejarlo ya en vuestras manos. --Crystallizedcarbon (discusión) 16:26 1 oct 2019 (UTC)[responder]
Por mi parte no hay objeción. Gracias por la ayuda. --Linuxmanía (discusión) 16:30 1 oct 2019 (UTC)[responder]
@Linuxmanía:Estoy totalmente de acuerdo con tus puntos. La mención a no dejarse provocar es más que nada una repetición de lo que me digo a mi mismo (sea intencional o no la provocación) Absolutamente creo que la parte más relevante del documento (de los dos de hecho, de el de 2002 y del de 2014) es que la practica tiene que estar adecuadamente regulada para ser segura y que no lo está en la mayor parte de los países en que se practica a pesar de la directrices emitidas. y sí, "ciencia médica" de hace 2500 años era también la creencia de Hipócrates de que el útero se podía mover por el cuerpo si una mujer era célibe por mucho tiempo y eso causaba sofocos... por eso no se puede usar la cita para demostrar que s "ciencia" en el sentido moderno. Y en esto las citas que se refieren al qi, ying-yang, y demás son muy claras. En cuanto a la eficacia de la acupuntura para tratamiento de dolor, hay controversia, y por ello es que creo importante que se pongan estudios en ambos sentidos ya que abundan. (y hay críticas a los que encuentran resultados positivos también)Pero efectivamente eso no ha sido el problema. Por ahora creo importante centrarnos en agregar o no esa cita, que es fiel al original de la OMS y después pasar a los otros temas si hace falta. Así que esperemos la respuesta de los demás.
@Crystallizedcarbon: Agradezco el voto de confianza y quisiera decir que sí, pero pediría que mantuvieras una mirada por aquí porque también me encuentro al límite de mi tolerancia as tipo de respuestas de Nicowikirb que han sido consistentemente "poco respetuosas" y creo que si vuelve a responder así ya sería tiempo de que se tome acción administrativa. Si toma la invitación a una discusión calmada encantado de dejarte descansar un poco. Mil gracias por tu ayuda.--Ebergerz (discusión) 16:36 1 oct 2019 (UTC)[responder]
Gracias, echaré un ojo de vez en cuando durante un tiempo, para cualquier cosa me avisas, pero estas encargado de que ninguna de las partes use argumentos personales, las últimas contribuciones de Nicowikirb en ese sentido han sido aceptables, pues se han centrado en el contenido. si no se está de acuerdo se le dice, y se proponen alternativas, siempre sin perder la educación. Debes velar por que los editores centren sus argumentos exclusivamente en el contenido. Tras los muchos avisos si esto no es así solo quedaría el recurso de las medidas administrativas. Confío en que con una correcta moderación por tu parte y la colaboración del resto no será necesario. --Crystallizedcarbon (discusión) 16:53 1 oct 2019 (UTC)[responder]
Vale, haré mi mejor esfuerzo ;-) --Ebergerz (discusión) 17:02 1 oct 2019 (UTC)[responder]

┌───────────────────┘
Volviendo al tema, ¿tenemos acuerdo para agregar la frase como está planteada en el punto 1 del final del hilo anterior? (¿Y en cual de las dos versiones? ¿La Larga o la más corta? Quedamos a la espera de las respuestas. --Ebergerz (discusión) 17:04 1 oct 2019 (UTC)[responder]

@Crystallizedcarbon:, gracias por tu ayuda.
@Ebergerz: yo voto por la versión corta. La larga me parece enredar más de lo necesario.Javi (discusión) 20:38 1 oct 2019 (UTC)[responder]
Yo también estoy conforme con ese punto. Me es indiferente una u otra versión. --Linuxmanía (discusión) 14:02 2 oct 2019 (UTC)[responder]

Ebergerz Mi intención es que se refleje el punto de vista de la OMS, y no solo el de la OMC (no intento clavar nada al lector) esto me parece bastante ofensivo por tu parte hacia mi. mientras se reflejen, se mantendrán los puntos de vista, y cuestionar las intenciones de un texto creo que no es nuestra misión. Solo plasmar lo que citan las fuentes sobre el tema. Con respecto a esta cabecera La OMS en sus directrices de capacitación básica y seguridad en la Acupuntura argumenta que muchos elementos de la medicina tradicional son beneficiosos y hace especial hincapié en la necesidad de apoyar la investigación sobre la acupuntura y su aplicación adecuada. A mi me parece bien. Refleja la postura y directrices de la OMS. El lector tiene derecho a conocer la postura de la OMS y sus ideas sobre la Acupuntura , aquí. No pretendo clavarle nada.--Nicowikirb (discusión) 19:03 3 oct 2019 (UTC)[responder]

Con respecto a La cita de Acupuncture as a medical science began more than 2500 years ago me parece muy valiosa para la parte inicial de la sección de historia. Y ciertamente habría que agregarla allí.. Para zanjar esta enorme discusión, que el fondo creo a todos nos ha sido positiva, yo el primero. Agradezco el enorme esfuerzo de todos. Tengamos en cuenta estas fuentes, movamos en la parcialidad y en la diversidad de opiniones de las fuente, y en su autoridad. No me lio mas, me parece bien enclavarla en la sección de historia.--Nicowikirb (discusión) 19:07 3 oct 2019 (UTC)[responder]

En cualquier caso Ebergerz, entiendo que tanto tus intenciones como las mías son buenas, ambos queremos que se reflejen nuestros puntos de vistas. Yo acepto que se refleje un punto de vista , con el que no estoy muy de acuerdo, y todos debemos aceptar otras posturas como las discutidas anteriormente. Por mi parte si he ofendido, disculpas, solo pretendía lo que comentaba en párrafos anteriores. Un saludo. y Buenas noches.--Nicowikirb (discusión) 19:28 3 oct 2019 (UTC)[responder]
OK, he agregado las dos referencias como se acordó, una al final de la introducción y la otra en el párrafo acerca de los orígenes de la acupuntura en la sección de historia donde complementa la información. Espero que esto sea satisfactorio para todos. En caso de no ser así, por favor comentarlo aquí y llegaremos a un acuerdo.@Nicowikirb: efectivamente, todos estábamos de acuerdo en que la postura de la OMS es válida, solo que había desacuerdo en como interpretarla, por eso creo que llegamos a la mejor solución al ponerla de forma literal y dejar que sea el lector el que saque sus conclusiones. Gracias por tu reflexión sobre el tema y la aportación de materiales.--Ebergerz (discusión) 20:40 3 oct 2019 (UTC)[responder]
Introducción OK, Solo con respecto a su ubicación... en el segundo párrafo se habla de la Organización mundial de la Salud y en el ultimo (introducido=) se habla de la OMS. El lector que llegue a la página. puede no darse cuenta o entender que OMS y Organización mundial de la salud es lo mismo, yo subiría este nuevo párrafo al tercer párrafo, para darle continuidad a toda la exposición de la OMS en un sitio único de la cabecera o al menos lo mas contigua posible. Por coherencia expositiva creo que esto seria más coherente. Por eso es una de mis propuestas era conectar .... con lo que la OMS argumentaba... Esa es la sugerencia--Nicowikirb (discusión) 06:14 4 oct 2019 (UTC)[responder]
Yo no me opongo a que se añada lo de Acupuncture as a medical science began... en la sección "Historia", pero no me parece que la traducción correcta y precisa de "medical science" al español sea "ciencia médica".
No me imagino qué lector puede llegar al artículo y perderse algún matiz por no saber que las siglas "OMS" pertenecen a "Organización Mundial de la Salud", como no sea una persona muy joven o con una formación realmente muy precaria. Aun así, si es capaz de identificar y seguir un intraenlace, desde el artículo puede adquirir ese conocimiento con un click de ratón.
Sin embargo, sí puedo suponer que incluso un lector con un nivel cultural medio lea "La acupuntura como ciencia médica..." y asuma "ciencia" con el significado actual, lo que no corresponde con la realidad, como ya he argumentado antes, así que habrá que afinar ese punto.
No me atrevo a deducir ninguna intención sutil en los que eligieron precisamente esa palabra para redactar el documento, siendo que en otros textos se la menciona como "practice" o "technique", por ejemplo este que, de paso, aclara la diferencia entre estudiar científicamente una terapia y decir que la ciencia avala esa terapia e incide en lo que es casi un consenso entre los científicos que han estudiado la acupuntura: que es útil para el alivio o tratamiento de un síntoma, el dolor, pero no hace nada en las causas que lo provocan. --Linuxmanía (discusión) 12:55 4 oct 2019 (UTC)[responder]
@Nicowikirb: Para solucionar el problema de Organización Mundial de la Salud vs. OMS agregué las siglas OMS después del nombre completo lo cual es ciertamente la convención para cuando se va a pasar a usar la forma abreviada después de usar la forma completa. Lo pasé por algo al agregar la mención. Eso elimina posibles conflictos y es más correcto en cuanto a redacción. En cuanto a la posición, el criterio utilizado en WP es uno de lógica de lectura, no de importancia ideológica. En este caso va de lo particular a lo general. Los últimos dos párrafos, el de la UNESCO y el de OMS se pueden intercambiar de lugar entre ellos, pero ninguno de los dos tendría cabida antes ya que cambiaría el flujo natural de lectura. De todas formas, creo que convendrás conmigo que no hace una diferencia significativa en su "importancia ideológica".
@Linuxmanía: Entiendo el punto, pero dado que ninguno de los presentes tiene ese nivel de experiencia en traducción profesional y el conflicto habido sobre interpretación de estas citas, una traducción literal es una buena solución intermedia. Me parece además que su ubicación en la sección de historia lo pone en contexto de la misma manera que, por ejemplo, cuando se habla de ciencia médica en los tiempos de Hipócrates. A pesar de que eso no significa que sean los mismos principios que en la ciencia o medicina moderna. Y creo que cualquier lector con un mínimo de educación puede ver la diferencia implícita. A menos que se pueda encontrar una traducción oficial de ese mismo texto que lo diga de otra manera no veo una mejor solución por el momento. En cuanto al artículo, creo que tiene material que sería bueno agregar a las secciones de eficacia y a la de base conceptual.--Ebergerz (discusión) 14:54 4 oct 2019 (UTC)[responder]
@Ebergerz:, respecto a lo de "ciencia médica", habría que quitar que lo dice la OMS. La referencia aportada contiene la advertencia de que los puntos de vista expresados en ese documento son responsabilidad sola de los autores. Es decir, no expresa la postura oficial de OMS.Javi (discusión) 17:22 4 oct 2019 (UTC)[responder]
Javi Tienes razón, no lo había notado y en pos de la precision que ha sido la solución para esta discusión he modificado el texto para no dar atribuciones que no están de forma explícita en el material original. La referencia sigue siendo a un documento de la OMS y si alguien infiere de ello eso es responsabilidad del lector. Gracias por hacerlo notar.--Ebergerz (discusión) 18:00 4 oct 2019 (UTC)[responder]
@ Crystallizedcarbon: ::::@ Ebergerz:

¿Por que hay quitar que lo dice la OMS, si lo dice la OMS? No estoy de acuerdo . La traducción literal de Acupuncture as a medical science began more than 2500 years ago es La Acupuntura como ciencia medica (comenzó/ arrancó / inició / se inició) hace mas de 2500 años. Señores tengo un B1 de Inglés y la traducción literal es esta, y no cabe a interpretaciones. Empezamos con la discusión sobre la autoridad de la OMS en sus acepciones. La OMS DICE esto, lo dice claro y lo afirma en sus documentos. El lector tiene derecho a saber la posición de la OMS con respecto a la Acupuntura.--Nicowikirb (discusión) 08:26 6 oct 2019 (UTC)[responder]

A ver, Nicowikirb, tú tendrás un B1 (que habrá que ver) y yo un C2. Y en el documento referenciado se dice explícitamente que lo que contiene es opinión personal de los autores, y no la postura oficial de la OMS.Javi (discusión) 20:07 6 oct 2019 (UTC)[responder]
Ambos, por favor no caigamos en cuestiones personales otra vez. @Nicowikirb:, esto no es una cuestión de traducción sino de atribución. Lo que dice Javi es correcto, en la segunda página del documento, después del ISBN al final de la página puedes leer: "The authors alone are responsible for the views expressed in this publication" Es decir, la fuente es válida, en particular porque la publica la OMS, pero, los puntos de vista expresados en ella no reflejan necesariamente la postura oficial de la OMS. Esa atribución no se puede hacer. Por lo tanto se eliminó esa parte del texto que no era parte de la traducción y creo que la frase "remontándose sus inicios como ciencia médica más de 2500 años en el pasado." refleja perfectamente lo que dice la cita. Que sigue presente y lleva las referencias a estar en un documento publicado por la OMS. ¿Aclara esto la situación? ¿o te parece que algo no es correcto en ello?--Ebergerz (discusión) 21:33 6 oct 2019 (UTC)[responder]

Yo no cuestiono que tengas un C2 en Inglés, no cuestiones que yo lo tengo por favor. El B1 es mas que suficiente para poder traducir correctamente textos técnicos y moverme en congresos y por Europa. Lo de traducción lo he recalcado porque se cuestionó la traducción. Fue el usuario --Linuxmanía el que cuestiono mas arriba la traducción: ...Yo no me opongo a que se añada lo de Acupuncture as a medical science began... en la sección "Historia", pero no me parece que la traducción correcta y precisa de "medical science" al español sea "ciencia médica". No me imagino qué lect...

Tenia la sensación de que se había acordado introducir esta aspecto tal cual en la sección de historia y que había consenso. ¿Se había o no consensuado? --Nicowikirb (discusión) 22:37 6 oct 2019 (UTC)[responder]

Ya que me citas... a mí me parece que Ebergerz está llevando el debate de maravilla, y como puedes ver ha declinado mi propuesta con elegancia. No puedo oponerme. Pero es verdad que a mí se me había pasado por alto la observación de Javi (está en la página 2, es una frase corta pero con unas implicaciones importantes) El consenso no puede inventarse cosas, así que ¿cuál es el problema ahora, que la OMS tiene que apoyar la acupuntura sí o sí? ¿Qué tal si vamos cerrando este debate y pasamos a otra cosa? Gracias --Linuxmanía (discusión) 06:53 7 oct 2019 (UTC)[responder]
@Nicowikirb: Efectivamente se habló de introducir "tal cual" la referencia discutida con el término "ciencia médica" que era el meollo del asunto (o al menos así lo entendí) y este se introdujo traducido literalmente Junto con la atribución que después retiré cuando se hizo notar que no era correcta dada la aclaración al principio del documento. Pero es un artículo enciclopédico, no una colección inconexa de citas, por lo que se introdujo como parte del párrafo sobre la datación de los orígenes de la acupuntura en el que existen otras dos referencias, que por cierto no se contradicen sino al contrario, se complementan perfectamente. Así que vuelvo a preguntar: ¿Tienes algún problema con la traducción del término y la introducción de la referencia como parte integral del párrafo? De ser así ¿Podrías decir cómo sugieres integrarlo a la sección de forma que se integre a las referencias existentes? (la parte de la atribución me parece que es muy clara dado lo que se explicó antes.) Mantengamos esto constructivo y tratemos de cerrar este debate si es posible. --Ebergerz (discusión) 16:26 7 oct 2019 (UTC)[responder]

Cambio de plantilla de ficha principal y traslado de la de patrimonio UNESCO[editar]

He cambiado la plantilla de la ficha (infobox) principal por la de medicina alternativa y complementaria que incluye los links a los recursos de clasificación externos y el aviso médico de Wikipedia que es más adecuado para la acupuntura en general. La ficha de patrimonio cultural intangible de la humanidad no ha sido borrada sino tan solo trasladada a la sección que habla de ello. Este cambio fue motivado por el hecho de que el artículo es sobre la acupuntura en general, y no solo la "acupuntura de la medicina tradicional china", y dado que es solo esta última la que tiene el carácter de patrimonio cultural inmaterial de la humanidad de la UNESCO. Además hay que tener en cuenta que la acupuntura es presentada como medicina alternativa y complementaria en todas sus variantes y multiples países lo cual hace la ficha médica más adecuada para el artículo que una que solo se refiere a una de las variantes de la acupuntura. El hecho de que la acupuntura de la medicina tradicional china ha recibido ese status es también mencionado en la introducción dada su relevancia. Si esto les parece un error por favor coméntenlo aquí exponiendo las razones y podremos hacer adecuaciones de ser necesario. Gracias de antemano --Ebergerz (discusión) 22:40 12 oct 2019 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Acupuntura. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:11 27 may 2020 (UTC)[responder]