Discusión:Época del terrorismo en el Perú

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Denominación del artículo[editar]

Existen varias fuentes fiables (incluso izquierdistas) que mencionan esa dura época como «Época del terrorismo en el Perú»:

Saludos. Marco M (mensajes) 19:57 10 may 2017 (UTC)[responder]

Si bien es cierto lo que afirmas, llamarle a secas "época del terrorismo" es insuficiente para describir lo ocurrido, por ello los investigadores y organismos de derechos humanos se refieren a este periodo como "Conflicto Armado Interno". El término "época del terrorismo" esta bien para el discurso coloquial, mas no para una fuente enciclopédica como este sitio. Sugiero cambiar el nombre del artículo a "Conflicto armado interno de Perú", siguiendo el ejemplo de Colombia (Conflicto armado interno de Colombia) y Guatemala (Guerra civil de Guatemala). Cordialmente, Modus trollens (mensajes) 19:40 26 may 2021 (UTC)[responder]

Se abre el debate y me parece correcto, a mi también la denominación generalista de "Época del terrorismo" me parece bastante vaga, incluso confusa en cuanto si no hubo terrorismo antes de 1980. En todo caso sugiero que una vez lleguemos a un acuerdo, se bería habilitar una sección de "denominación" para abarcar las diferentes nombres. MACS >>> (click en el sobre para responderme)

10:57 26 may 2021 (UTC)[responder]

A favor. Terrorismo como término es ambiguo y puede hacer referencia a otros periodos de la historia del país similares con el CAI. --Bankster (discusión) 01:00 27 may 2021 (UTC)[responder]

Hecho, ya se hizo una fusión de historiales con el antiguo nombre. Hago ping a Modus trollens y MiguelAlanCS. --Bankster (discusión) 05:22 29 may 2021 (UTC)[responder]

En contra. Es una pena que se tomen decisiones cuando el debate sobre la denominación del artículo tiene tan pocos días de propuesto y de hecho la única opinión a favor del actual título recién se brindó hace 6 días. Y es que hay un serio problema que no se está viendo, pues a diferencia de las guerrillas o guerras civiles (casos Colombia y Guatemala) que son casos típicos de conflictos armados internos, en el Perú ni hubo guerra civil ni los grupos subversivos Sendero Luminoso o MRTA eran guerrillas, sino simples organizaciones terroristas. Existe además una diferencia jurídica en el derecho internacional: las guerrillas o los bandos de una guerra civil en un conflicto armado interno reciben el estatus de grupos beligerantes algo que jamás se reconocerá a una organización terrorista. Por esa razón es absolutamente incorrecto denominar el artículo como "conflicto armado interno". Por ejemplo nadie llamaría a las acciones de los grupos terroristas islámicos como "conflicto armando interno" allí donde tales actos se perpetren. Confundir los conceptos de "terrorismo" con "conflicto armando interno" es un error que resulta inadmisible en una enciclopedia. Tampoco estoy de acuerdo con el título "época del terrorismo en el Perú". Creo que el título debería ser simplemente "terrorismo en el Perú".--Elelch (discusión) 19:53 2 jun 2021 (UTC)[responder]

A favor. Sugiero leer el articulo citado en la nota numero 33 al inicio del articulo. "Terrorismo" es una táctica política basada en la violencia. No es contradictorio con reconocer que hubo un conflicto armado. Es perfectamente válido decir que dentro de un conflicto armado se cometieron actos de terrorismo. Ya que menciona al terrorismo islámico, puedo tomar como ejemplo al Estado Islámico. Como se puede apreciar en el articulo correspondiente, se señala que esta agrupacion participa en la Guerra civil siria en calidad de beligerante. Asimismo, en el artículo correspondiente al Conflicto armado interno de Colombia se incluye tanto al Ejército de Liberación Nacional (Colombia) como a las FARC, que están definidas como organizaciones terroristas en sus respectivos artículos.

Sobre su sugerencia de llamar al artículo "terrorismo en el Perú", estoy en contra, pues resulta incluso más impreciso que la anterior denominación. Podría crearse una categoría o artículo general que incluya diversas expresiones del terrorismo en el Perú a lo largo de su historia, por ejemplo los actos de Terrorismo de Estado durante la guerra contrainsurgente, las acusaciones de violencia política al APRA, como por ejemplo el magnicidio de Sánchez Cerro o eventos de similar calibre durante el siglo XIX como el Asesinato de Manuel Pardo. --Modus trollens 15:07 5 jun 2021 (UTC)[responder]

En contra. Personalmente considero que llamar "Conflicto armado interno" es un termino muy general ya que eso va también para grupo guerrilleros (algo que ni el MRTA ni SL son), por lo quq considero que un mejor nombre (mucho más especifico) seria "Insurgencia terrorista en el Perú" o de plano volver con "Época del terrorismo" por su enorme influencia en el país y ser mas específico que "Conflicto armado interno".

Este tipo de argumentación deja ver la falta de comprensión del asunto por parte de los que están en contra del cambio de nombre. No hay contradicción entre "grupo guerrillero" y "terrorista". Tanto el MRTA como Sendero Luminoso fueron grupo guerrilleros que cometieron actos de terrorismo. Ver, nuevamente, los casos de Colombia y Siria, en los que se usa tanto el termino Conflicto Armado y Guerra civil, habiendo participado en ambos grupos terroristas. Modus trollens 20:23 10 jun (UTC)

Como se dijo antes, el término "terrorismo" tiende a ser ambiguo puesto que también puede designar otros periodos de violencia política, como los atentados perpetrados por militantes apristas entre las décadas de 1920 a 1950 o el surgimiento de grupos guerrilleros en los años 1960, como el MIR y el ELN. --Bankster (discusión) 05:42 9 jun 2021 (UTC)[responder]

El desconocimiento sobre las categorías en derecho internacional ha llevado al grave error que supone titular el artículo como "conflicto armado interno". Un conflicto armado interno implica el reconocimiento de la condición de beligerancia a los grupos involucrados. Este artículo trata sobre agrupaciones terroristas que no entran en esa categoría. No es lo mismo guerra civil o guerrilla que terrorismo. La mención al Estado Islámico resulta ser absurda, pues en ese caso el Estado Islámico sí controlaba parte del territorio Sirio donde aplicaba sus propias regulaciones lo que por definición lo convierte em grupo beligerante. Distinto es el caso de los grupos terroristas islámicos que solo se dedican a perpetrar atentados, tal y como ocurrió en el Perú con Sendero Luminoso y el MRTA que nunca controlaron alguna región del Perú (gobernando efectivamente esas zonas) sino que simplemente realizaban atentados. --Elelch (discusión) 16:08 9 jun 2021 (UTC)[responder]

Te estas contadiciendo. Tu mismx afirmaste que "nadie llamaría a las acciones de los grupos terroristas islámicos como "conflicto armando interno" allí donde tales actos se perpetren". Voy a tomar, en este caso por equivalente "conflicto armado interno" y "guerra civil", solo para efecto de mi argumento. Si reconoces al Estado Islámico como beligerante en la guerra civil siria, significa que no es un grupo terrorista? Eso si que sería novedoso, pues estarías yendo en contra de la clasificación que hace la [| Unión Europea], [| Estados Unidos] y la ONU. Modus trollens 20:31 10 jun (UTC)

@MiguelAlanCS: @Modus trollens: Aviso que LLs trasladó nuevamente el artículo a su nombre antiguo sin haberse pasado por la discusión. --Bankster (discusión) 21:19 9 jun 2021 (UTC)[responder]

@MiguelAlanCS: @Modus trollens:. @Bankster:, @Elelch: si lo hice aunque no de mala fe, mi postura en contra es que no necesariamente tiene que adecuarse a los nombre de otros conflictos entre guerrillas y acciones antisubversivas, como creo que algunos se están guiando del ejemplo colombiano, un ejemplo prudente puede ser que "conflicto armado interno" es algo utilizado mayormente en las esferas intelectuales y de cierta orientación política, mientras que "Época del terrorismo" en el Perú y la sociedad en general se lo asocia al periodo de violencia vivido entre los 80' y 90', no le veo un término vago o ambiguo ya que esta relacionado a la historia peruana, un ejemplo similar puede ser la expresión "Estallido Social en Chile" que se usa en la historia chilena para definir al periodo de convulsión que vivió ese país entre 2019 y 2020, y eso no quiere decir que el país sureño no haya vivido otras protestas y manifestaciones violentas antes del 2019, pero ya el nombre es de uso común.

El cambio se ha hecho de manera subrepticia sin dejar constancia de los cambios en la página de discusion. Sugiero que se cambie al nombre acordado por votación y se siga discutiendo. Modus trollens 20:18 10 jun (UTC)

Otra opción puede ser usar el término "lucha contra el terrorismo" o "guerra contra el terrorismo" que también utiliza el Estado peruano por la sensibilidad política y social que tiene el nombre "conflicto armado interno", pues es un periodo que sigue teniendo impacto actualmente.

Por último yo propusiera que el término "Conflicto armado interno" se propusiera más que todo como un artículo ulterior, es decir que abarque al periodo de violencia de 1980-200 y de 2002-presente, este último tiene otros actores incluidos que son productos directos del periodo de 1980-2000, sería como hablar de dos guerras civiles desarrollado bajo un mismo conflicto (Ejemplo, el conflicto en Irak, el conflicto en Afganistán y el conflicto árabe-israelí, que se divide en varias guerras y conflictos que se desarrollan con diferentes actores cada cierto tiempo), saludos --Ls (discusión) 21:36 9 jun 2021 (UTC)[responder]

Ojalá el reciente accionar del gobierno ecuatoriano haya dejado claro que JURÍDICAMENTE es falso y solamente un bulo eso de que 《implica el reconocimiento de la condición de beligerancia a los grupos involucrados》. Saludos. 2001:1388:4463:CF8C:35D9:6E3E:675C:6DA4 (discusión) 13:50 4 feb 2024 (UTC)[responder]

Me parece una propuesta interesante, pero que presenta sus propias dificultades y problemas. Si entiendo bien, propones que los artículos Época del terrorismo en Perú (1980-2000) e Insurgencia narcoterrorista en el Perú se incluyan en un artículo madre llamado "Conflicto armado interno", correcto? La lógica sería, entonces, que "terrorismo" se circunscriba solamente a la primera etapa y en la segunda se trataría de "narcoterrorismo"? Corrígeme si me equivoco, por favor. En principio me parece una solución salomónica, pero que a la larga genera más confusión, pues los documentos oficiales y académicos llaman Conflicto Armado Interno a la primera etapa. Subsumirlos sería contraproducente para un medio enciclopédico que busca esclarecer dudas en lugar de generarlas. Modus trollens 11:06 11 jun (UTC)

Lo que está claro es que nunca hubo consenso para alterar el nombre original del artículo y trasladarlo al equívoco "conflicto armado interno". Estoy de acuerdo en que se deje como está ahora hasta que se llegue a un consenso.--Elelch (discusión) 19:27 10 jun 2021 (UTC)[responder]

No es "equivoco" como quieres hacerlo pasar. Se trata de un término que no le gusta a cierto sector político pues describe los hechos de violencia ocurridos desde un punto de vista neutral. El consenso en el ámbito académico, del que se esperaría que una enciclopedia se nutra, es que este periodo fue conflicto armado entre varios beligerantes y que fue interno, pues no involucró a actores armados foráneos. No has atendido a ninguno de los argumentos que expuse en mi respuesta a tu voto en contra. Mas bien, haz pretendido ridiculizar la comparación con el Estado Islámico cuando fuiste tu mismx quien mencionó el terrorismo islámico. Probé con enlaces a las páginas correspondiente que no hay contradicción entre reconocer a un grupo terrorista como participante de un "conflicto armado" o de una "guerra civil" y denunciar sus acciones ilegales. Modus trollens 20:14 10 jun (UTC)

Realmente lo mismo puedo decir que a cierto sector político también le causa escozor llamarlo "época del terrorismo" por cuestiones meramente partidistas. Además si considero a "conflicto armado interno" como un término ulterior ya que allí se puede colocar realmente los antecedentes históricos, que van desde las primeras acciones guerrilleras del Movimiento de Izquierda Revolucionaria (Perú) y Ejército de Liberación Nacional (Perú), del enfrentamiento entre velasquismo izquierdista y facciones de ultraizquierda, la influencia extranjera libia-estadounidense-otros, la intromisión de las FARC y también la disonancia del régimen fujimorista de decirse anticomunista y venderles armas a esa guerrilla colombiana etc. Además el actual artículo es muy pobre, pues más relata los hechos ocurridos antes, durante y luego del autogolpe de Estado de 1992, pero deja al aire lo sucedido, los proyectos genocidas de SL y MRTA contra minorías, y las masacres durante el belaundismo. Sin mencionar que el conflicto armado interno, su esencia, sigue teniendo influencia directa, para la gente del VRAEM la guerra nunca acabó en el 2000 o reinició en el 2002, la guerra sigue desde 1980. Sin olvidarnos mencionar la expansión del mismo conflicto armado (no época del terrorismo, que fue específicamente de 1980-2000) a otros conflictos como el movimiento antiminero, el narcotráfico de las FARC en las selvas de Loreto o la actual crisis política En resumen, el cambio no debe realizarse si no hay consenso, pero mejor que el consenso sería reordenar todo lo relacionado a esta insurgencia, sea comunista, narcoterrorista, contra una dictadura, desde 1980. --LLs (discusión) 23:53 11 jun (UTC)

A favor Realmente este artículo necesita fuentes enciclopédicas, por lo cual a ellas me remito. Si bien a mí no me parece llamar Conflicto armado interno a los hechos ocurridos entre 1980 y 2000, hay que remitirnos a la información oficial la cual está en la Comisión de la Verdad y Reconciliación donde llaman a este periodo como conflicto armado interno. Esto creo que sería suficiente para modificar el nombre del artículo a Conflicto armado interno en Perú, además que el término "Época del Terrorismo" puede ser redirigido a otro artículo general sobre la historia del terrorismo en el Perú (véase el ejemplo de: Terrorismo en India).--Superu46 (discusión) 14:35 9 ago 2021 (UTC)[responder]

Estoy en desacuerdo. La denominación usada por la CVR es rechazada por diversos sectores y el Estado peruano oficialmente ha preferido usar simplemente el término "terrorismo", habida cuenta que el Código Penal Peruano califica las acciones subversivas como "terrorismo" no como "guerrilla" o "rebelión" como podría inferirse erradamente de la terminología "conflicto armado interno", que precisamente por ello induce a confusión y genera rechazo. Creo más bien que como este artículo narra la historia del fenómeno terrorista en el Perú debería denominarse sencillamente "Terrorismo en el Perú" suprimiendo la palabra "Época". --Elelch (discusión) 16:53 21 sep 2021 (UTC)[responder]

Yo estoy en desacuerdo con el último punto por un argumento que ya se ha mencionado arriba: el gobierno ha considerado a lo largo del siglo XX diversos hechos como 'terrorismo': los ataques apristas contra el Estado, las guerrillas de los años 60 y el actual CAI. De llegar a renombrarse el artículo así, este se tendrá que llenar de contenido que aluda a estos eventos, no solo al CAI. En sí, solo hay un sector que se opone a la denominación de esta época bajo ese nombre, y todos saben bien cuál es. --Bankster (discusión) 00:32 22 sep 2021 (UTC)[responder]

No es atendible esa comparación. El Aprismo solo fue proscrito y sus acciones llamaras "terrorismo" en gobiernos militares con un claro afán de persecución política. Las guerrillas sólo extraoficialmente fueron denominadas de esa manera por algunos sectores políticos, pero su accionar nunca fue tipificado legalmente como terrorismo. En cambio las acciones de Sendero y del MRTA sí fueron consideradas como terrorismo de manera oficial por todos los gobiernos democráticos que ha tenido el Perú desde entonces, al punto que el código penal contempló el delito de terrorismo para estos casos y las sentencias a los cabecillas y miembros de estas organizaciones los condenaron por el delito de terrorismo. Además, la comunidad internacional (eso se explica en el artículo) también consideró oficialmente a Sendero y MRTA como organizaciones terroristas. Nada de eso ocurrió ni con el Apra ni con las guerrillas.--Elelch (discusión) 21:46 22 sep 2021 (UTC)[responder]

En respuesta a :" No es "equivoco" como quieres hacerlo pasar. Se trata de un término que no le gusta a cierto sector político pues describe los hechos de violencia ocurridos desde un punto de vista neutral."

El termino no es neutral pues es muy ambiguo y afirmar que no le gusta a ciertos sectores politicos es lo no neutral, cada uno tiene su definicion, ademas decir que el gobierno ha considerado a lo largo del siglo XX diversos hechos como 'terrorismo' no es relevante y no crea confucion, para eso esta el filtro se busqueda, en definitiva se debe llamar epoca del terrorismo o solo terrorismo en peru (ya hay un redireccionamiento para conflicto armado interno) entonces estoy

En contra del cambio de titulo. Hastengeims (discusión) 14:06 2 jun 2023 (UTC)[responder]

En contra En general, si usamos el término de CAI como una definición literal es totalmente aplicable y lógico en el contexto, pues es un conflicto entre dos partes armadas, y de manera interna en un país (sin agentes externos directamente involucrados). Pero esto le daría legitimidad a un bando reconociéndolo como beligerante, en este caso a los movimientos terroristas de ideología marxista-leninista-maoísta, o en general comunista. Es una definición que, por este motivo, causa rechazo generalizado entre la población (excepto en los que usan X o Y nombre con fines políticos o partidistas) pues implicaría que los terroristas tuvieron alguna clase de legitimidad como si fuese una guerra civil, cuando no son más que terroristas que causaron sufrimiento a los que no pensaban como ellos. Respecto al tema del nombre en sí, mi sugerencia sería nombrar mantener este nombre pero agregando un paréntesis señalando la fecha de 1980 - 2000, pues por el 2000 fue que el conflicto terrorista en sí terminó, e inició el conflicto narcoterrorista que vivimos desde entonces hasta en la actualidad pues el principal medio de financiación de los ahora fragmentados grupos narcoterroristas son, pues, las drogas. --Vegetta121 (discusión) 20:07 19 mar 2023 (UTC)[responder]

Como se sabe el término compuesto CAI fue escogido por la CVR en base a consideraciones de derecho intencional. En términos del derecho internacional, es simplemente falso y equivocado decir que el término 《daría legitimidad a un bando reconociéndolo como beligerante》, como la reciente de declaratoria de un CAI contra grupos terroristas por parte del Estado Ecuatoriano acaba de dejar claro. Sobre el ángulo legal, el mejor trabajo es el libro "El conflicto armado interno desde el derecho internacional" del abogado Alonso Gurmendi. Por otra parte, en términos extrajurídicos es verdad que en varios sectores existe esa idea de que usar el término beneficiaría de alguna manera a los grupos insurgentes, lo que es parte de la polarización. Eston último debería anotarse en alguna sección del cuerpo del artículo. Personalmente, creo que es un error creer que Wikipedia debe resolver cómo llamarle al fenómeno cuando ya existen por lo menos dos maneras muy usadas y descriprivamente correctas. Saludos. --2001:1388:4463:CF8C:35D9:6E3E:675C:6DA4 (discusión) 13:42 4 feb 2024 (UTC)[responder]

En contra Discrepo de nombrar al artículo como "Conflicto Armado Interno" (CAI), también conocido como "Conflicto Armado No Internacional" (CANI), por un motivo que me llena de desconcierto y creo se debe profundizar aunque no tengo los medios necesarios y creo que se necesitan investigaciones serias de los expertos al respecto. Como dije anteriormente, el CAI o CANI, como se hace referencia en este artículo https://idehpucp.pucp.edu.pe/opinion_1/terrorismo-o-conflicto-armado/ , invisibiliza en parte que tanto Sendero Luminoso como el MRTA tenían contactos y redes internacionales que incluso cometieron atentados como el asesinato de Juan Carlos Vega Llona en Bolivia que tuvo complicidad con una cédula local de Sendero Luminoso o la participación del MRTA en el Batallón América que tenía carácter transfronterizo. No solo eso, el término CAI/CANI de alguna forma enclaustra las acciones de los grupos subversivos en los límites del Perú dejando de lado los grupos cómplices en el extranjero. También dudo de denominarlo como "Época de terrorismo en el Perú" (ETP) aunque considero que la denominación de ETP involucra de por sí las acciones cuestionables de las Fuerzas Armadas, como la Masacre de Cayara, y de los escuadrones de la muerte como el Grupo Colina. --Santos500p (discusión) 02:01 30 abr 2023 (UTC)[responder]

Creo que una presición terminológica como la que usted razonablemente anota habría que hacerla en las discusiones especializadas o, para este caso, en el cuerpo del artículo. Pero, independientemente de cómo se llame el artículo (ETP o CAIP), la entrada debe anotar que ambas denominaciones están bien establecidas y son muy usadas tanto entre especialistas como legalmente y entre ciudadanos comunes. 2001:1388:4463:CF8C:35D9:6E3E:675C:6DA4 (discusión) 13:46 4 feb 2024 (UTC)[responder]

Hola a todos. Creo que sería de más utilidad convertir parte de la información que actualmente está como nota al pie en una subsección sobre los nombres utilizados para el periodo. Podría añadirse información de contexto y mencionarse explícitamente que se trata de términos preferidos por tendencias políticas actuales. Saludos.--Nawabaonbake (discusión) 00:01 22 feb 2024 (UTC)[responder]

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Elvisor (discusión) 03:48 24 nov 2015 (UTC)[responder]

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Mejorar introducción[editar]

La introducción de este artículo resulta ser muy larga, además de contener elementos que corresponden en realidad al cuerpo del artículo. Creo que debe mejorarse y algunas cosas trasladarse a las secciones donde correspondan. Procuraré hacer la mejora. --Elelch (discusión) 15:11 21 sep 2021 (UTC)[responder]

A favor de la propuesta. --Bankster (discusión) 16:46 21 sep 2021 (UTC)[responder]

He mejorado la introducción, dándole una redacción más coherente y secuencual. Algunos párrafos los he reasignado a las secciones donde pertenecen y he creado una especial para consignar las "reacciones internacionales".--Elelch (discusión) 19:37 21 sep 2021 (UTC)[responder]

Las Rondas Campesinas[editar]

En la parte derecha del artículo donde aparece la composición, tanto de las fuerzas armadas, como de los grupos terroristas aparece la información de que las rondas campesinas formaron parte de Sendero Luminoso desde 1980 hasta 1983. Sin embargo, no ofrece ninguna fuente para poder corroborarlo. Sugiero que se revise ese dato, pues, según tengo entendido, las rondas campesinas se dedicaron a luchar contra el terrorismo. 181.65.18.164 (discusión) 03:07 28 ene 2022 (UTC)[responder]

Cantidad de defunciones[editar]

Cuantos fallecidos dejó el conflicto Jairo Magno Ortiz (discusión) 22:10 2 ago 2022 (UTC)[responder]

Falta cantidad de fallecidos de los bandos enfrentados y defunciones en total.[editar]

Falta cantidad de fallecidos en el conflicto Jairo Magno Ortiz (discusión) 01:10 7 sep 2022 (UTC)[responder]

Párrafo de definición[editar]

Abro un nuevo tema de discusión por las razones que quedarán expuestas. Creo que la discusión existente socialmente y entre los wikipedistas sobre cómo llamar al periodo y al artículo comete a menudo el error de asumir que sólo una denominación es correcta, cuando tanto los juristas como los historiadores y los ciudadanos usan varios nombres. Por supuesto, es necesario elegir una cómo título del artículo y dejo esa discusión todavía abierta arriba donde se sigue desarrollando. Quiero llamar la atención sobre la mala calidad informativa del actual párrafo de definición, sobre algunas inexactitudes y sobre algunas omisiones. Ya hace unos años @Elelch mejoró la introducción, y la actual redacción de los demás párrafos me parece adecuada. Creo que la mala calidad del párrafo en cuestión es una consecuencia de la polarización existente sobre cómo llamar a este periodo.
¿Qué problemas tiene el párrafo actual? A mi juicio, principalmente, (1) la redacción es díficil de leer, (2) ofrece información inexacta, (3) omite otros nombres usuales del periodo, y (4) no ofrece una definición en sentido estricto (características necesarias y suficientes de lo que se define). Respecto de lo segundo, es inexacto decir que el Estado «denomina oficialmente» el periodo como "Pacificación Nacional" citando únicamente una página web institucional y ninguna norma jurídica. También la afirmación así puesta oculta que muchas documentación pública oficial, incluyendo la Ley de Reparaciones y otras leyes, utiliza el término "conflicto armado interno". No es cierto que el Estado utilice solamente "Pacificación Nacional" o "lucha contra el terrorismo". Sobre lo tercero, se omiten los términos "guerra senderista" (común entre los historiadores) y el nombre quechua-español "manchay tiempo", muy usado en Ayacucho entre quechuahablantes. Finalmente, la definición actual («periodo ocurrido entre 1980 y 2000 durante el cual desplegaron sus acciones grupos subversivos que buscaban derrocar al Estado democrático existente e instaurar en su reemplazo un Estado socialista») es inexacta, puesto que (a) no anota que las acciones fueron principalmente armadas, (b) no menciona a los grupos en cuestión (hubo grupos subversivos socialistas también en los años 60), los que hacen diferente el conflicto de otros, y (c) al iniciarse la guerra (atentado de Chuschi) se estaba todavía en dictadura, y también se estuvo en dictadura entre 1992 y 1993 (!).
Consecuentemente, propongo:

Consensuar una definición más clara y más exacta.
Incluir en esa definición el componente armado o militar del fenómeno.
Incluir en esa definición por lo menos a Sendero Luminoso para diferenciarlo de otros grupos insurgentes socialistas que ha habido en otros periodos.
Discutir lo de "Estado democrático", dado que es inexacto para todo el periodo.
Ofrecer en la oración inicial solamente el nombre del título. Y añadir en una oración inmediata posterior a la definición las varias otras denominaciones usuales del periodo (a saber, "conflicto armado interno", "lucha contra el terrorismo", "época de la pacificación nacional", "manchay tiempo" y "guerra senderista"). Esto además haría el párrafo más fácil de leer.

Insisto en los defectos de la definición actual. Estoy pensando en un párrafo de definición cercano a lo siguiente: «La época del terrorismo o del conflicto armado interno 1980-2000 es un periodo de la historia del Perú a finales del siglo XX caracterizado por diversas acciones armadas y atentados terroristas iniciado por la insurgencia de Sendero Luminoso. Aparte de "conflicto armado interno", el Estado peruano utiliza también los términos "pacificación nacional" y "lucha contra el terrorismo". Son usuales también las denominaciones "guerra senderista" y "manchay tiempo" (en quechua, 'tiempo del miedo').» Ojalá sea posible consensuar una mejor redacción. Saludos. --181.176.98.98 (discusión) 19:49 3 feb 2024 (UTC)[responder]

Solo quiero hacer unas precisiones: En primer lugar, no es cierto que no exista ninguna norma jurídica que acredite que el Estado Peruano denomina oficialmente al periodo como "Pacificación Nacional" o "lucha contra el terrorismo o lucha contrasubversiva". La fuente que actualmente figura en el artículo, es una web que hace referencia a una ley, que no es sino la Ley N° 30826 - "Ley del Veterano de Guerra y de la Pacificación Nacional", la cual define lo que debe considerarse como "veterano de la pacificación nacional" precisando que es aquél miembro de las FFAA o PNP que "participó oficialmente en el proceso de pacificación nacional, en la lucha contra el terrorismo y en la defensa de la democracia(...)". Pero esta no es la única norma, también tenemos la Ley N° 29031 que instituye el día de los defensores de la democracia y que precisa que es en homenaje a quienes participaron "en la lucha contra el terrorismo; y, a todos aquellos que en la lucha contra subversiva, prestaron eminentes servicios a la Nación". De otro lado, tenemos a la Ley N° 30655 que dispuso reconocer como héroes a los miembros del GEIN que capturaron a Abimael Guzmán, precisando que dicha distinción la otorgan por su "valeroso accionar en la lucha contra el terrorismo, en el proceso de pacificación y defensa de la democracia". También tenemos la Ley N° 30554 que declara héroes a los comandos Chavín de Huantar", en la cuál se precisa que dicho reconocimiento es por su "valeroso accionar en la lucha contra el terrorismo, en el proceso de pacificación y la defensa de nuestra democracia". Como puede verse, existe no una, sino varias leyes, mediante las cuales el Estado Peruano denomina oficialmente "Pacificación nacional" o "lucha contra el terrorismo" al proceso de lucha contra las organizaciones Sendero Luminoso y MRTA entre 1980 y el año 2000. En segundo lugar, lo de "Estado democrático" me parece que no debe estar abierto a discusión. Si bien es cierto los militares aún estaba en el poder cuando Sendero Luminoso inició sus acciones en mayo de 1980, hay que recordar que ese mismo año (en julio de 1980) retornó la democracia, y que de hecho el primer ataque de Sendero se produjo precisamente contra el proceso electoral de 1980 en el que saldría elegido Fernando Belaúnde como presidente democrático. Asimismo, antes del inicio del terrorismo ya se había elegido democráticamente la Constituyente de 1978 que redactó la Constitución de 1979 con la que fue elegido el presidente Belaúnde. De manera que el accionar de Sendero sí estuvo dirigido a destruir el Estado democrático en el Perú. Lo del autogolpe de Fujimori en 1992 ya ni lo menciono, pues para ese momento Sendero Luminoso llevaba atacando al Estado democrático peruano por 12 años, y el golpe de Fujimori fue para ellos un accidente que no varió en nada su accionar. La democracia retornó en 1993 y Sendero y el MRTA siguieron su ataque al Estado democrático en Perú. --Elelch (discusión) 22:47 5 feb 2024 (UTC)[responder]

Hola, Elelch. Gracias por tu aporte. Mi crítica no era que el Estado no emplee esos términos, sino que no era adecuado afirmarlo citando una fuente tan mala (gracias por tu aporte) y que el fraseo es mejorable porque parece indicar que el Estado solamente usa esos términos (lo que es falso). Si te parece puedo añadir las referencias correspondientes sobre esto último. Sobre lo de "Estado democrático", me parece que por impreciso es mejor descartarlo de la oración de definición. Nadie discute que SL tuvo un objetivo antidemocrático, pero me parece más práctico utilizar otro término que sí sea correcto para todo el periodo (p.e. "institucionalidad" o "legalidad" o simplemente "Estado peruano"). Estrictamente, no es posible calificar de "Estado democrático" al Estado peruano en todo el periodo. Insisto en que la actual oración de definición es poco legible e inexacta. Saludos.--181.176.46.11 (discusión) 05:29 6 feb 2024 (UTC)[responder]

Hola, yo ya me encargué de colocar las referencias a todas las leyes que mencioné en las que el Estado Peruano denomina oficialmente "Pacificación nacional" o "lucha contra el terrorismo" al proceso de lucha contra las organizaciones subversivas entre 1980 y el año 2000. Con relación a lo de "Estado democrático", insisto en que ello no debe ser tocado. Sendero inició su lucha armada precisamente contra un proceso democrático como fue las elecciones presidenciales de 1980 (quemando las ánforas). Y en general, durante los 20 años del periodo (1980-2000) las organizaciones terroristas se han enfrentado al Estado encabezado por siempre gobiernos democráticos. El que en esos 20 años haya habido una interrupción de 8 meses por el cierre del congreso en 1992 (restaurado con la elección del CCD que se instaló en enero de 1993), no cambia en nada la esencia del conflicto que fue el ataque de las organizaciones terroristas contra el sistema democrático. No hay que olvidar que los subversivos siempre quisieron boicotear los procesos electorales que se llevaron a cabo sin interrupción en esos 20 años.--Elelch (discusión) 15:23 6 feb 2024 (UTC)[responder]

Hola, Elelch. Estoy de acuerdo casi en todo lo que afirmas sobre el periodo. Pero no creo que eso justifique poner una inexactitud en la definición. Simplemente es falso que el Estado peruano califique como "Estado democrático" entre mayo de 1980 y el año 2000. ¿Por qué poner un término inexacto en la definición? Lo que se busca en wikipedia es claridad y precisión. Por cierto, también es muy cuestionable llamar "gobierno democrático" al fujimorato 1993-2000: los politólogos usan los términos "autoritarismo con competencia" o "régimen híbrido" para gobiernos como ese.
El otro asunto es lo de las "denominaciones oficiales" del Estado: el problema con la redacción actual es que hace parecer que el Estado SOLAMENTE usa esos dos términos, cuando uno de los más usados por el Estado es "conflicto armado interno". Voy a añadir las referencias para eso último. En ese aspecto, mi propuesta, además para hacer más legible la definición, es mover las denominaciones alternativas a otra oración en el mismo párrafo inicial. ¿Te parece si procedemos en ese sentido mientras encontramos consenso sobre el primer punto? Saludos 181.176.46.14 (discusión) 20:01 7 feb 2024 (UTC)[responder]

Hola, no es inexacto consignar "Estado democrático" al periodo en cuestión, dado que de los 20 años que duró dicho periodo, 19 años y 4 meses fueron de democracia plena, con sólo un breve interregno de 8 meses por el cierre del congreso. Más bien sería inexacto retirar tal señalamiento, pues eso implicaría considerar que pesan más 8 meses de dictadura que 19 años de democracia, lo que es simplemente absurdo. Y ponerse a discutir sobre la naturaleza del gobierno de Fujimori no tiene ningún sentido. Puede haber sido corrupto y autoritario, pero ese no es el punto. La comunidad internacional reconoció que con la elección del CCD a fines de 1992, el Perú regresó al cause democrático, y en 1995 la re elección de Fujimori fue con una votación tan abrumadora que, así no nos guste, no hay cómo cuestionar que el periodo 1995-2000 fue democrático. Y lo que algunos "los politólogos" digan simplemente no puede ser considerado, pues así como unos opinan en un sentido, otros opinan en sentido opuesto. No hay que olvidar que los politólogos también tienen ideología y por tanto un sesgo, por lo que sus opiniones son tremendamente subjetivas. En cuanto a lo de "conflicto armado interno", ese asunto ya fue ampliamente discutido con anterioridad y de hecho ya se menciona en la introducción del artículo con un pie de página ampliamente explicativo. No veo ninguna razón para alterar una edición estable en ese aspecto.--Elelch (discusión) 14:38 13 feb 2024 (UTC)[responder]

Hola, Elelch. Perdona mi ausencia. Creo que las deficiencias del párrafo de definición actual ya las enumeré en la intervención inicial: redacción complicada, inclusión de inexactitudes, exclusión de información relevante. Esas me parecen razones suficientes para modificar la versión estable actual y de eso estamos discutiendo. No logro entenderte cuando dices que "ese asunto ya fue ampliamente discutido". ¿A qué te refieres? Existe una sección de discusión arriba sobre qué denominación principal usar, pero creo que el énfasis en ese asunto ha hecho que el párrafo de definición incluya los problemas anotados. Propongo que miremos con cuidado la redacción del párrafo inicial, que debe ser (a) precisa, (b) exhaustiva y (b) políticamente neutral respecto de las luchas partidarias actuales.

Específicamente sobre el calificativo de "Estado democrático" en la oración de definición, he planteado que es inexacto y que, por tanto, sería mejor no usarlo. Me parece que lo que está detrás de tu comentario (esta es mi interpretación de tu párrafo) es que el párrafo de definición, antes que privilegiar la precisión enciclopédica, debe privilegiar que usar un término positivo para el Estado. Te propongo privilegiar el carácter enciclopédico. Tú mismo te estás contradiciendo cuando dices que "no es inexacto pero hay que hacer una precisión" o cuando reconoces que investigadores respetables rechazarían el calificativo de "democrático" para el gobierno de Fujimori. ¿Por qué mantener un término inexacto o impreciso? He propuesto utilizar simplemente "el Estado peruano", aunque hay otras opciones.

Dejando este debate en específico, voy a hacer el cambio anunciado precisando la oración actual sobre "denominación oficial". Te pediría que no la reviertas, sino que evaluemos aquí si hay algo que mejorar. Saludos. 2001:1388:4463:C2AA:815A:4D3F:CE5A:E029 (discusión) 23:55 21 feb 2024 (UTC)[responder]

Acabo de crear esta cuenta, para facilitar todo. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 23:57 21 feb 2024 (UTC)[responder]

Acabo de realizar algunos cambios en la redacción del párrafo inicial en el sentido de lo propuesto ya hace semanas y de lo anunciado al compañero wikipedista @Elelch. El principal cambio es acumular las principales denominaciones alternativas a las dos principales en oraciones posteriores a la oración de definición. De ese modo, espero que el párrafo sea más legible y claro. También he marcado la redacción de manera que quede claro que el Estado peruano utiliza VARIAS denominaciones (revísese la nota explicativa c). Para añadir contexto, he hecho modificaciones en la nota explicativa al pie existente y he añadido otras dos más breves. En general, la información añadida está toda debidamente referenciada. Como he propuesto en la discusión sobre el título del artículo, creo que el contenido de esa nota explicativa da para convertirse en una sección plena del artículo. He tratado de no modificar la oración de definición previa (aunque sí he modificado el término "periodo" por el término "proceso histórico"), puesto que sus problemas están siendo discutidos aquí. Quedo atento a las críticas y aportes. Nawabaonbake (discusión) 02:38 22 feb 2024 (UTC)[responder]

He incluido varios añadidos a la nota explicativa al pie. Quizá la parte más importante añadida sea la siguiente: «Es un asunto de discusión y de distintas tradiciones cuál se considera el término más apropiado para referir a este proceso histórico. Ambas denominaciones, «época del terrorismo» y «conflicto armado interno», son ampliamente usadas y se consideran adecuadas. […] De ese modo, el uso de una u otra denominación está en parte marcado por las facciones políticas contemporáneas.» Nawabaonbake (discusión) 03:19 22 feb 2024 (UTC)[responder]

Hola, creo que no entendiste mi mensaje en relación a la expresión "Estado Democrático". Lo que dije es que hay investigadores que sostienen que el segundo gobierno de Fujimori (1995-2000) fue democrático, mientras que otros sostienen que no, pero que muchos de esos "investigadores" están sesgados por sus respectivas orientaciones políticas. Lo relevante, sin embargo, es que la comunidad internacional aceptó como válidas y democráticas las elecciones presidenciales de 1995, por lo tanto no veo porqué poner en duda el carácter democrático del periodo de gobierno 1995-2000. Y me parece que lo mejor es que en adelante se propongan los cambios y luego se espere a ver si hay consenso, en lugar de hacer cambios unilaterales que luego pueden original una guerra de ediciones. Cuando no hay consenso, las políticas de wikipedia aconsejan dejar las cosas como están hasta que dicho consenso se alcance.--Elelch (discusión) 18:58 22 feb 2024 (UTC)[responder]

Hola, Elelch. No entiendo tu queja sobre la edición. Las modificaciones que he hecho ya las venía anunciando desde que inicié mis críticas al párrafo de definición tal como estaba. Desgraciadamente, eres el único wikipedista que se ha sumado a la discusión, y no he modificado nada que estuviera siendo materia de polémica contigo. Con la redacción actual, queda subsanado el hecho de que el Estado no tiene una única denominación oficial, sino que usa varias. Sin embargo, sería interesante si tienes comentarios al respecto.

Me ratifico, sin embargo, en que la oración de definición actual ("hace referencia a un proceso histórico ocurrido entre 1980 y 2000 en ese país durante el cual desplegaron sus acciones grupos subversivos que buscaban derrocar al Estado democrático existente e instaurar en su reemplazo un Estado socialista") es defectuosa y merece ser mejorada en los puntos que planteé arriba. Parte de la mejora es descartar el término "Estado democrático", puesto que no es exacto (vuelvo a recordar que tanto el gobierno de Morales Bermúdez como el de Fujimori tras el autogolpe eran dictaduras), ni consensual (ni entre ciudadanos ni entre especialistas) para el resto del fujimorato posterior. Tú mismo reconoces esto último. Que a ti te parezca que los investigadores "están sesgados por sus respectivas orientaciones políticas" no hace que la polémica no exista. La enciclopedia no tiene por qué tomar una postura en esos debates, sino anotarlos de ser el caso. Para la oración de definición, no veo por qué te empeñas en mantener innecesariamente un término inexacto y polémico. Nawabaonbake (discusión) 19:14 22 feb 2024 (UTC)[responder]

El usuario @Santos500p ha introducido la frase "de naturaleza marxista". Creo que el añadido podría ser cuestionable para el caso del MRTA. Sobre lo de "democrático", creo que lo mejor es descartar ese adjetivo en la oración de definición. De no hacerlo, habría que por lo menos anotar las precisiones en otra nota explicativa más. Mi propuesta para oración de definición es la siguiente:

... es un proceso histórico ocurrido en el Perú entre los años 1980 y 2000 caracterizado por diversos atentados terroristas y acciones armadas, iniciado por la insurgencia de Sendero Luminoso contra el Estado

Saludos. Nawabaonbake (discusión) 18:13 28 feb 2024 (UTC)[responder]

De por sí, se podría suprimir lo de "naturaleza marxista", mas me surgen dudas ya que hay diferentes tipos de socialismos (como el socialismo libertario, el socialismo utópico, el socialismo democrático, etc.). De por sí, el MRTA se concebían como, y cito: "dotado[s] de una concepción científica que lo faculta para realizar un análisis concreto del desarrollo de la lucha de clases en nuestro país, y de sus perspectivas inmediatas y mediatas. Esa concepción corresponde a los intereses de la clase obrera y todos los desposeídos. Esa ideología científica es el marxismo-leninismo". (1) Ellos asumían al marxismo-leninismo como su guía. Otro documento de ellos dice, y cito nuevamente: "Nuestra organización, bajo los principios marxistas-leninistas que la orientan, reafirma el papel histórico, ideológico y político que a la clase obrera le corresponde en le dirección de la lucha revolucionaria de nuestro pueblo". (2) No es dudoso entonces afirmar que ambos grupos buscaban la instauración de un Estado de naturaleza marxista, a su entender obviamente. Si revisamos, en Wikipedia hay incluso dos artículos separados, uno llamado Estado socialista y otro llamado Estado marxista-leninista, siendo el primero un concepto más amplio mientras el segundo es más específico.

(1) https://cedema.org/digital_items/5600

(2) https://cedema.org/digital_items/2975 Santos500p (discusión) 21:02 28 feb 2024 (UTC)[responder]

Genial. No tengo nada que objetar al dato! Gracias por la referencia. Igual creo que ese fraseo en la oración de definición es desaconsejable: toda la izquierda legal de los 80s, incluyendo a la que fue atacada y violentada por los terroristas, eran socialistas y la gran mayoría marxistas. ¿Qué piensas? Yo aconsejaría usar los nombres propios de las organizaciones terroristas. Si puedes, revisa en la primera intervención mía la lista de problemas que le veo a la oración de definición actual. Nawabaonbake (discusión) 21:12 28 feb 2024 (UTC)[responder]

Claro, se podría hacer precisiones al respecto ya que hubo partidos de la izquierda legal que fueron atacados. Con respecto a lo siguiente, podría realizar los siguientes apuntes:

- Sobre los grupos guerrilleros de los 60, se puede realizar un artículo por separado y realizar un breve resumen de dicho periodo en este artículo porque la relevancia de dichos grupos de los 60 es importante (de una facción del MIR surge el MRTA).

- Con respecto a este punto: "Incluir en esa definición por lo menos a Sendero Luminoso para diferenciarlo de otros grupos insurgentes socialistas que ha habido en otros periodos", no logro entenderlo del todo, ¿a qué te refieres en sí?

- Tal vez se puede añadir un apartado de denominaciones y dejar los más usuales en la parte superior.

- Sobre la palabra "proceso" creo que es mejor usar la palabra "periodo", para denotar una etapa de la historia peruana.

- Sobre la denominación de "Estado democrático", en sí es problemático, las acciones de Sendero Luminoso inician a puertas de reiniciar la vida democrática en el Perú (el atentado de Chuschi es en mayo de 1980 y el atentado en la Municipalidad de San Martín de Porres es en junio. Fernando Belaunde Terry asume en julio del mismo año), además está el factor de Alberto Fujimori y el famoso autogolpe de 1992.

Propongo lo siguiente:

"La época de terrorismo o del conflicto armado interno en el Perú hace referencia a un periodo histórico ocurrido entre los años 1980 y el 2000 durante el cual Sendero Luminoso y el MRTA desplegaron acciones subversivas con el objetivo de derrocar el Estado existente e instaurar en su reemplazo un Estado socialista de naturaleza marxista".

...

Más abajo se añadiría:

DENOMINACIÓN

Y se explicaría los términos usados. Santos500p (discusión) 21:47 28 feb 2024 (UTC)[responder]

Tu propuesta de oración de definición me parece mucho mejor que la actual. Y de acuerdo también en convertir las varias notas en una sección sobre "Denominaciones". Yo preferiría "proceso" por sobre "periodo" porque ya existe un artículo general sobre todo el periodo 1980-2000, del que este fenómeno/proceso/conflicto es una dimensión. Nawabaonbake (discusión) 21:56 28 feb 2024 (UTC)[responder]

Se podría usar mi proposición, sin embargo, "proceso" se nota extraño usarlo a mi parecer. Santos500p (discusión) 03:56 29 feb 2024 (UTC)[responder]

Te animo a hacer ambos cambios (oración de definición y creación de sección), siguiendo tu propuesta. Podemos seguir discutiendo aquí los términos exactos, pero la oración actual (1) tiene un orden gramatical raro, y (2) mantiene las imprecisiones anotadas. Nawabaonbake (discusión) 04:05 29 feb 2024 (UTC)[responder]

¿A qué te refieres con "orden gramatical raro"? Santos500p (discusión) 04:43 29 feb 2024 (UTC)[responder]

Verbo-Sujeto y un par de cosas más que la hacen poco legible jaja. Por eso también me parece una mejora la tuya Nawabaonbake (discusión) 04:56 29 feb 2024 (UTC)[responder]

Bueno, se podría buscar corregirlo un poco más Santos500p (discusión) 14:17 1 mar 2024 (UTC)[responder]

Por ahora haría pocas sugerencias sobre tu propuesta. Yo escribiría "... es un proceso histórico ocurrido en ese país entre los años 1980 y el 2000 durante el cual Sendero Luminoso y el MRTA desplegaron acciones subversivas con el objetivo de derrocar el Estado existente e instaurar en su reemplazo un Estado socialista, siendo finalmente derrotados" Nawabaonbake (discusión) 19:09 1 mar 2024 (UTC)[responder]

La palabra "proceso" es lo que me deja dudando, es lo único. Santos500p (discusión) 15:28 5 mar 2024 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Coincido con Santos500p, eso no es un proceso histórico, la definición ni el concepto coincide. Debe cambiarse. --Bankster (discusión) 17:05 5 mar 2024 (UTC)[responder]

Procedo entonces a hacer la modificación reteniendo la palabra "periodo". Respecto de este último punto, mi postura es la opuesta: el término inadecuado me parece "periodo" porque un periodo es simplemente un lapso de tiempo (dicho de un lugar). Ya existe una página sobre el periodo 1980-2000 de la historia del Perú. Cualquier periodo sobre cualquier país tiene procesos, eventos, fenómenos, dimensiones. No es posible decir que la crisis económica de los 80s fue un periodo. Tampoco con el tema de esta página. Este artículo es sobre una dimensión/fenómeno/proceso del periodo 1980-2000. Nawabaonbake (discusión) 03:40 6 mar 2024 (UTC)[responder]

Hola, @Santos500p estas revirtiendo la definición anunciada aquí sin comentarios y sin seguir la discusión aquí. Te animo a hacerlo. Respecto a que ambas insurgencias fueron derrotadas, ello me parece importante que vaya en la oración de definición. Por otra parte, propongo añadir otra oración en el párrafo inicial en que se mencionen por lo menos las demás acciones armadas y delitos cometidos por los demás agentes armados. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 17:27 10 mar 2024 (UTC)[responder]

Con respecto a las modificaciones, en una suprimí la palabra "o peor" ya que era muy subjetivo. Con respecto a la derrota, consideré que no debía ir allí porque en los párrafos siguientes se habla de la derrota de las organizaciones terroristas. Santos500p (discusión) 01:28 11 mar 2024 (UTC)[responder]

Me parece que el párrafo inicial debe ofrecer una definición. Por tanto, si bien los demás párrafos son también importantes y deben mantenerse, un párrafo de definición debe poder leerse autónomamente. Saludos Nawabaonbake (discusión) 23:40 25 mar 2024 (UTC)[responder]

Sección onomástica[editar]

Como se ha venido discutiendo en esta página, voy a crear la sección sobre "Denominaciones" a partir de las notas explicativa existentes. Se agradecen comentarios y sugerencias. Nawabaonbake (discusión) 23:41 25 mar 2024 (UTC)[responder]

Época DEL terrorismo[editar]

Abro un tema de discusión específico sobre un tema menor sobre el uso de un artículo definido en el título. Existe una discusión abierta arriba sobre qué denominación usar como título ("época del terrorismo" vs. "conflicto armado interno" vs. otros). El título actual corresponde a una denominación que estrictamente nadie usa: "Época de terrorismo en el Perú". Como puede comprobarse revisando las referencias ya presentes en el texto o haciendo un conteo de resultados en Google, la frase siempre es usada con artículo, es decir "Época del terrorismo en el Perú". Siempre se usa con "del". Más allá de la discusión de arriba, creo que podría acordarse hacer ese traslado de manera rápida. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 21:31 15 abr 2024 (UTC)[responder]