Anexo Discusión:Torneo Clausura 2009 (Argentina)

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En un intento por mejorar la información brindada en este art. me he permitido modificar los datos de los partidos, eliminando los que se refieren a la televisación de los mismos, por considerarlos innecesarios e irrelevantes, y agregando otros. Sería bueno encontrar un estándar para los torneos argentinos, que bien podría ser lo que propongo, un término medio entre lo mínimo que ofrece el art. del torneo Apertura 2008 y el detalle que se ve en el Clausura del mismo año. Lo pongo a consideración. Saludos. Butoro (discusión) 02:57 20 may 2009 (UTC)

Me parece bochornoso insinuar q el arbitro favorecio a Velez en un torneo de 19 fechas. Primero por q wikipedia no es una fuente primaria, segundo por q entonces se deberia mencionar los 11 partidos consecutivos en los huracan fue favorecido expulsandole siempre un jugador al rival en los primeros 30 min de juego. O el penal q le quito la victoria a Velez frente a San martin(si se necesita tengo el link del video).--190.55.210.50 (discusión) 04:31 7 jul 2009 (UTC)

Con fuentes pero polémico[editar]

Eliminé el siguiente párrafo polémico:

El Torneo Clausura 2009 cerró la temporada 2008-09 de la Primera División Argentina. Vio ganador a Vélez Sarsfield [1]​, tras su triunfo en la última fecha frente a Huracán, relegado a subcampeón en un polémico partido, marcado por groseros errores arbitrales. [2][3][4][5]

  1. Diario Perfil (11-7-09). «Los números gobiernan el mundo, señores». Consultado el 11-7-09. 
  2. ESPN Deportes (6-7-09). «Brazenas: "Fallé en dos jugadas determinantes"». Consultado el 13-7-09. 
  3. Diario Clarín (6-7-09). «Brazenas erró muchísimo». Consultado el 8-7-09. 
  4. ESPN Deportes (6-7-09). «El fin de las palabras». Consultado el 13-7-09. 
  5. Diario Olé (8-7-09). «Brazenas a las brasas». Consultado el 8-7-09. 

Espero que de aquí en adelante, la inclusión de ese tipo de información se discuta primero aquí, ya que es correcta, tiene sus fuentes, pero es polémica y suceptible de la creación de múltiples vandalismos de parte y parte. Nuvola Colombian flag.svg Josegacel29 (Quejas y reclamos) 20:49 22 jul 2009 (UTC)

Lo que puse no tiene nada de subjetivo, y no debería agregar polémica alguna a la que ya está instalada. La verdad lo que no tiene es remedio.--Butoro (discusión) 01:08 23 jul 2009 (UTC)
Sí Butoro, pero dese cuenta que ud como hincha de Huracán poniendo, yo le presumo buena fe, porque conozco su trabajo y cómo hace las cosas, pero no los demás usuarios o IP's... igual, no voy a volver a quitarlo, solo es que sea un poquito más neutral, como está ahora. Saludos. --Nuvola Colombian flag.svg Josegacel29 (Quejas y reclamos) 03:01 23 jul 2009 (UTC)

Bueno, gracias por la parte que me toca. Saludos.--Butoro (discusión) 17:29 23 jul 2009 (UTC)

No voy a quedar yo como el malo de la película, no lo culpo de nada ni lo estoy acusando, simplemente las malinterpretaciones están por doquier, y por algo le borraron la información... [1] Ahora, si esto fuera un foro diría que si, fue muy descarado el partido, pero como no lo es, toca ajustar la información a lo que somos, una enciclopedia. Saludos. --Nuvola Colombian flag.svg Josegacel29 (Quejas y reclamos) 19:01 23 jul 2009 (UTC)


José, mis gracias iban referidas a lo que había en tus palabras de reconocimiento a mi pequeño aporte. Por otro lado, si esto fuera un foro, extendería mi agradecimiento a tu sinceridad en opinar cómo fue el partido. Seguimos en contacto. --Butoro (discusión) 19:43 23 jul 2009 (UTC)
Bien ;) saludos. --Nuvola Colombian flag.svg Josegacel29 (Quejas y reclamos) 19:58 23 jul 2009 (UTC)


El Sr.Butoro (confeso simpatizante de un club de fútbol, quien menciona como usuario "Sólo tengo una cosa que decir" en referencia a ello) ... ¿se puede jactar de imparcial? Lindo poema refiere: "La verdad lo que no tiene es remedio"... osea que dicho usuario se considera dueño de la "verdad". Insisto que podemos agregar millones de referencias y opiniones divergentes de medios de comunicación, etc. y llenar el artículo en cuestión con dichas opiniones de "reconocidos medios", "periodistas", etc. ¿acaso no tienen intenciones propias".. ¿se puede seleccionar unas si y otras no? ¿con que criterio? Igualmente gracias y realmente no comparto para nada la desición "arbitral", pero debo respetarla... así son estas reglas aquí... Atte. Patoruzu1991

Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Patoruzu1991" Categoría oculta: Wikipedia:Peticiones de desbloqueo revisadas

Como neutral, no soy hincha de velez ni de huracan,reconozco que el arbitraje fue muy polémico y perjudicó a Huracán enormemente. Es correcto incluir en la introducción el término grosero arbitraje. A modo de información para el que no lo sabe, el arbitro brasenas no dirigió más desde aquella final, nunca quedando claro el porqué de esto. El propio arbitro alega una lesión, pero el verdadero motivo parece ser una suspención encubierta por parte de la AFA. --Gonzaloges (discusión) 03:33 18 nov 2009 (UTC)

Sería bueno que incluyan en las referencias a las pólemicas arbitrales alguna de las interminables notas con opinión no favorable a Vélez Sarsfield. Es evidente que las aquí seleccionadas (Fucks, Víctor Hugo Morales, etc) tienen una tendencia a justificar lo sucedido, cuando hubo muchos otros periodistas que destacaron que el título cambió de manos por la incidencia arbitral. Si es una polémica, debería incluirse la voz de ambas campanas, no solamente la que justifica los hechos, eso no es polémica. Es evidente que Wikipedia no sirve para el fútbol, ya que cada moderador tiene su camiseta debajo y jamás logré leer en ella un artículo de fútbol que no sea tendencioso. Saludos. Atte CarlosPereyra — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.137.206.87 (disc.contribsbloq).
En las referencias se hace hincapié en los "dos" errores del árbitro, como si hubieran sido los únicos que existieron en el partido!. Los títulos de las notas son tendenciosos y pasan por alto la determinante actuación del juez de línea Ricardo Casas. Los errores fueron más que dos, empezando por el gol legítimo anulado a Eduardo Domínguez en el primer tiempo, poniendo dicho error en la cuenta de Casas (sobre el que no veo ningún enlace) para minimimzar lo de Brazenas. Los errores no fueron sólo dos, y definieron una final... Dejo este enlace que no sé como incluir en las referencias http://www.elargentino.com/nota-48233-Velez-da-la-vuelta-olimpica-pero-Huracan-es-el-campeon-moral.html — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.137.202.142 (disc.contribsbloq).


Indiscutiblemente el arbitraje fue polémico. Sin embargo, creo que la voz del propio árbitro del encuentro debiera bastar para despejar toda duda. En una nota, Brazenas reconoció que existió imprudencia por parte de Larrivey (aclarando que no hubo plancha) y que debió haber sancionado falta en favor de Huracán. No obstante, también reconoció que existió una plancha de Arano a Cubero que no fue sancionada, para la cual debió haber cobrado penal en favor de Vélez.

Esta es la nota en la cual se puede escuchar la confesión del juez.

Ahora bien, como hincha de Vélez, bien podría editar el artículo y comenzar a poner referencias que avalen el penal no cobrado, con el mismo derecho que los hinchas de Huracán hacen referencia a la falta a Monzón no cobrada. Es más, dado que según el reglamento no existe absolutamente nada que diga que la fecha 19 tiene mayor valor que la fecha 1, también podría aprovechar para hacer referencia a cada uno de los fallos polémicos que hubo a lo largo del torneo. Y más aún, hasta podría editar artículos de otros campeonatos en los cuales considero que se cometieron injusticias. Y mucho pero aún, todos los hinchas del fútbol argentino tendrían también el mismo derecho de editar los artículos de cada campeonato en el cual en algún partido hubo algún error arbitral. Sin embargo, estoy en total desacuerdo con que se utilicen estos artículos para exhibir las polémicas. Se han disputado más de 120 torneos de Primera División, y les puedo asegurar que el Clausura 2009 no fue el único en la historia en el cual hubo algún error arbitral.

Por lo expuesto, voy a eliminar del artículo las referencias a errores arbitrales, y no por estar o no en desacuerdo, sino porque no corresponde. Todos los hinchas del fútbol que habitualmente hacemos uso de esta enciclopedia (e incluso la construimos), jamás hemos dejado constancia de errores arbitrales en los artículos que describen los campeonatos de la Primera División.

Saludos. Spooler (discusión) 03:55 19 dic 2012 (UTC)

Mirá, esto se discutió, y mucho, en su momento, con varios hinchas de Vélez inclusive. Hay más de un torneo donde se hace un comentario diferente de todo el resto, porque se dieron circunstncias muy especiales. En este momento me viene a la memoria el torneo de 1963, por ejemplo. Así que, como para muchos de nosotros este final se dio en eas circunstancias es que el art. está redactado así desde hace más de 3 años. No está bien lo que hacés, borrar primero y después fundamentar tu sola opinión. Así que paso a dejar el texto como estaba. Saludos. Butoro (discusión) 05:08 19 dic 2012 (UTC)

La nota de Víctor Hugo Morales es una columna de opinión, no es información objetiva ni contiene dichos de parte de ningún protagonista. Es muy subjetiva la selección de notas que aclaran las polémicas del partido, es evidente el espíritu de los seguidores de Vélez por seguir cubriendo lo que fue evidente. Además no fueron solo dos jugadas, el gol mal anulado a Dominguez (Huracán) estando el partido 0-0 fue definitorio y no se menciona.

Estimado anónimo, cualquier nota es subjetiva, las que te gusten y las que no. Los periodistas transmiten lo que interpretan de una situación en base a lo que pudieron observar, deducir, inferir, e incluso imaginar. La determinación de un árbitro es subjetiva, la crítica que surja será subjetiva, tu opinión y la mía son subjetivas. Podemos inclinarnos hacia el subjetivismo, relativismo, u objetivismo, pero esa no es la cuestión, es decir, no discutimos la existencia una verdad absoluta, o si cada sujeto forma su propia realidad, sino que discutimos si la nota de un periodista debe ser descartada como fuente por no ser objetiva. Y en este sentido, exista o no una verdad absoluta, lo que en filosofía nadie discute es la incapacidad humana de conocer la infinita cantidad de factores que conforman la realidad. En otras palabras, si fuéramos creyentes, sólo Dios sería realmente objetivo. Entonces, lo que más influye en la consideración de una fuente u otra, tiene más que ver con el prestigio. Si un artículo de un periódico conocido tiene más peso que un comentario anónimo de un foro futbolero, es más que nada por el prestigio que tiene el periódico y los periodistas de renombre que escriban en él, y no porque sean conocedores de la verdad absoluta. Saludos, Spooler (discusión) 05:00 13 may 2013 (UTC).

Estimado Spooler, todo entendible, menos que no se destaquen notas donde se hable del gol MAL anulado que ponía el partido 1-0 en favor de Huracán. Ese gol existió y cambiaba las cosas, Brazenas reconoce dos errores pero nunca habla de ese error mayor... nada menos que un gol, anulado erróneamente a instancias del juez de línea Ricardo Casas. Me parece que faltan bastantes referencias a eso. Les dejo uan nota periodística que respalda lo que les digo, no es válida para complementar el artículo? http://edant.ole.com.ar/notas/2009/07/06/futbollocal/01953319.html si no es válida, explique por favor por qué esta no y otras de diferente tendencia si... saludos.