Wikipedia Discusión:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano

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Trasladado de Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/03 --Joanot Martorell ✉ 13:34 13 mar 2006 (CET)

El usuario Kabri está traslandando los municipies mallorquines que tienen la grafía "tx" cambiándola por una "ch". Me gustaría implicar al resto de la comunidad en la discusión. Podéis ver lo que se ha hablado por ahora en Usuario_Discusión:Kabri#Marratx.C3.AD y en Usuario_Discusión:Aadrover#Marrach.C3.AD. Gracias a todos y un saludo. --unf (discusión) 22:20 5 feb 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con que los topónimos, siempre que sea posible, estén en castellano. Pero, ojo, si un topónimo nunca ha tenido una forma propia en castellano es preferible usar su forma original pues en wikipedia no nos podemos inventar cosas (no somos fuente primaria, recuerda). Por supuesto, cualquier consulta a diccionarios de topónimos u otras fuentes es bienvenida (un vistazo al BOE desde Google siempre ayuda para descubrir si un topónimo es usado o no), siempre que se indiquen. Por otro lado, la única fuente a la que tengo acceso, que es el Tesauro ISOC de Topónimos no recoge más forma Marratxí (y sin embargo menciona Arteijo, Baracaldo,Rianjo,...); sospecho que 'tx' en mallorquín/catalán no tiene la misma transcripción ni pronunciación que en euskera. J (dime argo) 12:54 6 feb 2006 (CET)

Y donde está esta supuesta lista en la que aparecen todos los topónimos en el BOE? Kabri 18:07 6 feb 2006 (CET)
La web del BOE es www.boe.es . Para utilizar google para buscar contenidos dentro de ella lo que has de hacer es poner en la caja de búsquedas "site:www.boe.es" (sin las comillas) y el texto que quieras buscar. Un ejemplo: marratxí y Marrachí. --unf (discusión) 00:06 7 feb 2006 (CET)
Novedades: ayer aproveché la ocasión para consultar el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, de Pancracio Celdrán, y vienen ambas formas: Marrachí y Marratxí. Ya sabéis: verificabilidad. J (dime argo) 09:14 7 feb 2006 (CET)
Bueno al menos sabemos que la forma con 'ch' existe. Pero hay que elegir una y por lo que se ve la forma con 'tx' es la de uso ordinario. --unf (discusión) 16:05 7 feb 2006 (CET)
Yo empezaría por mencionar el topónimo en castellano. Luego, su nombre es otra cosa: no me queda claro si hay que mantener siempre el artículo nombrado con la forma en castellano o con la forma más frecuente. J (dime argo) 16:20 7 feb 2006 (CET)
En castellano, claro. "London" es mucho más usado que "Londres", pero resulta que sólo el segundo es castellano: el primero es inglés. Aplíquese la misma receta. --Dodo 17:23 7 feb 2006 (CET)
Más usados al hablar o escribir en castellano, me refería. Pero claro, para pueblos o municipios poco conocidos nos encontramos con la tarea demostrar qué es lo usual: salvo excepciones, sus propios habitantes y los de la comunidad usarán el topónimo oficial. Luego... ¿? J (dime argo) 17:49 7 feb 2006 (CET)
Argumento fallido: los habitantes de Londres dicen mayoritariamente London. Luego... --Dodo 17:53 7 feb 2006 (CET)
¿En Londres hablan castellano y yo no me he enterau? ¿Londres es un pueblo poco conocido de España? De todos modos, no trato de argumentar en contra o a favor, sino de preguntar qué se hace al respecto intentando mantener un mínimo de coherencia. J (dime argo) 09:19 8 feb 2006 (CET)
¿Ves? Tú mismo te has respondido: si en una ignota localidad de una región española hay un pueblo donde todo el mundo habla preferentemente (o exclusivamente) catalán, evidentemente allí el topónimo más usado será el catalán. Pero, si existe el correspondiente exónimo castellano, ¿por qué no habría de usarlo cualquier castellanoparlante? --Dodo 09:54 8 feb 2006 (CET)
Ay, Dodo... Mi preferencia también es la de titular con el topónimo castellano cuando exista. Pero mi duda es si hay respaldo en las políticas para usar indefectiblemente el topónimo en castellano y no el más usual. Si es así, punto en boca. J (dime argo) 10:00 8 feb 2006 (CET)
Copio el primer punto de Wikipedia:Convenciones de títulos: "El título debe indicarse en español." Y aunque luego se dice que "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." se refiere el uso de palabros extranjeros para los que, aunque exista una traducción, se usa el término original. Ejemplo: Software. --Dodo 15:54 8 feb 2006 (CET)
En Marratxí no se usa ni exclusivamente ni preferentemente catalán. Palma (y Marratxí por extensión porque están físicamente unidos) es una ciudad altamente bilingüe. Sin ir más lejos yo soy castellanoparlante y jamás había leido nada de "Marrachí". Y no, el BOE no es ninguna autoridad lingüística, pero sí que habla en el sentido de que "cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Lo mismo que Google, que no siendo ninguna fuente ni oficial ni 100% fiable sí que nos da una idea de cómo está el asunto. --unf (discusión) 23:35 8 feb 2006 (CET)
Que sí, que sí... --Dodo 08:41 10 feb 2006 (CET)
Me parece humillante que un tipo tan maleducado como tú sea bibliotecario. Y ahora di que digo esto "porque no tengo argumentos". Eso sí, felicidades porque has ganado. Espero que te sientas realizado. --unf (discusión) 19:42 12 feb 2006 (CET) perdón por mi salida de tono pero estoy harto de ver estas formas de discutir tan destructivas en un medio como Wikipedia.

Bueno, ¿al final en qué quedamos? ¿Usamos los topónimos que aparecen en el BOE, o cómo? Kabri 18:18 7 feb 2006 (CET)

¿Por qué los del BOE? ¿Desde cuándo el BOE es una autoridad lingüística? --Dodo 09:52 8 feb 2006 (CET)
Entonces, dónde nos basamos para los exónimos en castellano? Porque gran cantidad de poblaciones tienen traducciones forzosas que nunca han existido, y que si a alguien le preguntas por "ese pueblo", nadie lo conoce... ¿En qué nos basamos? Kabri 16:46 8 feb 2006 (CET)
En buena medida (léase "en la práctica totalidad de los casos") en el tesauro ISOC de topónimos del CSIC. Por otra parte, ¿en qué fuentes te basas tú para decir que algunos exónimos (no dices cuáles) son "traducciones forzosas que nunca han existido"? --Dodo 19:46 8 feb 2006 (CET)
La RAE es una autoridad lingüística y recomienda el uso del topónimo Oficial de cada comunidad, separando claramente los topónimos no españoles de los topónimos españoles de comunidades con lenguas cooficiales (o sea, no hay una receta común para ambos casos, porque son casos distintos). Pero leer esto me ha servido de lección: hoy he aprendido muuuuucho de la Wikipedia en español, a saber:
  • 'Hay que poner Maratxí, porque es el que más se usa, el oficial y no encontramos la forma Marachí'.
  • 'Aquí, aquí, en google he encontrado una ligera referencia a Marrachí!'.
  • 'Oficialmente se declara que Marrachí es la forma más utilizada, y la que debe utilizarse en la Wikipedia'.
Bravo y viva por la libertad. DaDez (☯)
Tergiversas al calificar de "ligera referencia" el artículo de la Encarta y al afirmar que alguien haya dicho que "Marrachí" sea la forma más utilizada. Lo que sí queda claro es que existe el exónimo y en virtud de las políticas vigentes debe usarse. El tono irónico, por otra parte, sobraba: resta más que suma a tu argumentación. --Dodo 20:06 20 feb 2006 (CET) PD: Lo que sí queda claro es que los mismos que exigen respeto a los topónimos en una lengua se lo niegan a los de otra. Pues vaya.
Dodo, te he dado la razón tres veces ya. La referencia ligera a la que me refería era el diccionario de Topónimos de Pancracio Celdrán. La frase de la forma más utilizada ya te he explicado a qué venía en tu página de discusión. Y por último, yo no quito respeto al topónimo castellanizado: personalmente estoy a favor de que haya redirección Castellano->Original, como también apoyaría la propuesta de Castellano -> Castellano/Original <- Original. Sólo digo que la RAE (una institución no política, sino lingüística) recomienda utilizar aún en textos en castellano los topónimos originales por respeto, en un anexo a la Ortografía apoyada por 21 Academias de países latinoamericanos (otro argumento proexónimos es que los latinoamericanos no entenderían los originales, y sus propias Academias lo apoyan). El tono irónico se debe al hastío, lo he utilizado en más lugares. Pero te repito que sí, que tienes la razón, que estás en lo correcto. DaDez (☯).
O sea que estás a favor de que "Gerona" redirija a "Girona" o de que "Gerona" y "Girona" redirijan a "Gerona / Girona", pero no de que (como se hace ahora) "Girona" redirija a "Gerona". Pues perdóname, pero sigo sin entender tus razones. --Dodo 15:26 21 feb 2006 (CET) PD: Reelabórese el ejemplo con Londres/London...
¿Tengo además que dar razones para estar equivocado? Este es (y lo prometo) mi último escrito acerca del tema. Londres/London no tiene nada que ver con el tema debatido. En Inglaterra, ni el castellano tiene una presencia importante, ni es idioma cooficial, ni la RAE, ni los Tesauros, ni la Encarta, ni nada, NADA, apoya la tesis del London. En Galicia (Euskadi, Cataluña) sí tenemos el castellano como lengua oficial, la RAE española (junto con 21 Academias de latinoamérica) apoyan los topónimos originales incluso escribiendo en castellano, aunque permiten (faltaría más!) que se utilice la forma castellanizada; pero en contra de un argumento que te lei (creo que en Discusión:Galicia), no permite escribir 'London' en textos en castellano, o al menos no lo permite más que escribir fué o estuvió. La legislación vigente obliga a su uso en documentos oficiales en toda España. Intentas invalidar mis argumentos por una reducción al absurdo falaz. Mis razones (equivocadas, repito) para pensar que Gerona -> Girona y no al revés son: la RAE, los Tesauros, los Diarios Oficiales, el BOE, la Encarta. Vuestras razones para Girona -> Gerona son una política de la Wikipedia, que podría modificarse mañana si mi tesis fuese más votada (no porque tuviese razón, que ya he dicho que no la tengo), y que existen esas formas; ya sabemos que existen, por desgracia para esos pueblos. Tú entiendes perfectamente mis razones, pero no compartimos punto de vista en este aspecto, así de simple. DaDez (☯).
Dodo, tu ponlo como te venga en gana que para eso eres quien eres pero que sepas que Girona es Girona y que no cambia de nombre porque lo diga la wikipedia. Yo he decidido no discutir obviedades por lo que te ahorro el trabajo de argumentar disparates como que London y Girona son igual de extranjeras.—Igor21 18:17 21 feb 2006 (CET)

Yo lo que entiendo (y queda claro a la vista de los últimos comentarios) es que existe la voluntad de desterrar el uso de exónimos ya existentes en favor de topónimos no castellanos por motivos estrictamente políticos. A pesar de que los exónimos sean perfectamente aceptables (Londres/London, Ibiza/Eivissa, Gerona/Girona, Orense/Ourense) y por mucho que en otros menos usados (Marrachí/Marratxí) pueda intentar usarse el argumento de uso (que también podría intentarse en los anteriores, pero no cuela).

Sentencias tales como que los exónimos "ya sabemos que existen, por desgracia para esos pueblos" o "Girona es Girona y que no cambia de nombre porque lo diga la wikipedia" no hacen más que evidenciar que muchos wikipedistas aún no se han parado a reflexionar que esta Wikipedia (como las demás) se rige por criterios lingüísticos (y no políticos) ni tampoco parecen haber leído que Wikipedia no es una fuente primaria. ¿Tan difícil es de entender que tan erróneo es no aludir a los nombres oficiales en los artículos como dejar de usar los exónimos castellanos en una enciclopedia escrita en castellano? ¿Tan efectivas son las políticas de inmersión lingüística? Un saludo. --Dodo 09:49 22 feb 2006 (CET)

Tienes toda la razón. Para los que no conozcan el trasfondo de todo esto, diré que el hecho histórico de que esos exonimos inventados fueran utilizados como arma de opresión politica e impuestos a punta de bayoneta -literalmente- a los habitantes autóctonos de esas poblaciones me lleva a considerar su imposición ahora en la wikipedia como una manifestación de absoluta falta de respeto por la sensibilidad de los habitantes de las comunidades españolas con lengua diferencial. Si pedir el minimo respeto de redireccionar hacia el nombre OFICIAL actual en el Reino de España en lugar de usar el que se impuso por la fuerza de las armas, era política, siento haber nombrado algo tan sucio e inmoral en el mundo virginal e impoluto de wikipedia. De tu chiste sobre la inmersión deduzco que tu consideras que los tabores de Regulares que entraron en Girona en 1939 para imponer el exónimo, no hacían más que defender la verdad y luchar contra la "politica". Un saludo.—Igor21 14:45 22 feb 2006 (CET)
Vendría bien que te calmaras un poco. Es absurdo decir que nombres como "Gerona" o "La Coruña" fueron impuestos a punta de bayoneta. Las diferencias entre topónimos castellanos y de otras lenguas peninsulares se deben por lo general a una evolución fonética diferente a lo largo de los siglos. En muchos casos, la grafía castellana es más antigua. Por ejemplo, el nombre "Lérida", corrupción de latín "Ilerda", se usaba en catalán antiguo y así lo adoptaron los castellanos, aunque luego en el catalán hablado el nombre siguiera evolucionando y acabara dándonos "Lleida". Nombres vascos como "Baracaldo" se escribieron con ortografía castellana durante siglos, y la forma "Barakaldo" es simplemente el resultado de escribir el nombre con la ortografía fonética normalizada del vascuence de origen reciente. En todo caso, el problema de fondo con estos topónimos está en el hecho de que las autoridades relevantes en muchos de estos lugares han decidido adoptar como única forma oficial, también en castellano, el nombre según la ortografía de la lengua local, y ahí es donde surge la polémica: Según las autoridades gerundenses y catalanas, el nombre de esa ciudad es "Girona" también en castellano. Por mucho que a algunos esta decisión de algunas autoridades autonómicas y locales españolas nos parezca una tontería, esto hace que el problema sea diferente del de Londres/London, y más parecido al de Myanmar/Birmania, Beijing/Pekín o Côte d'Ivoire/Costa de Marfil, lugares cuyas autoridades han rechazado de manera oficial los exónimos tradicionales. Por ello, escribir en castellano "Londres", "Nápoles" o "Alicante" no es motivo de polémica; nadie se ha quejado nunca de esos nombres. Por el contrario, escribir "Costa de Marfil", "Pekín" o "Gerona" es problemático porque esos lugares se han expresado, a través de sus autoridades, en contra del exónimo tradicional. Las cuestiones de fondo son: ¿Debe prevalecer el uso toponímico tradicional o el respeto a los deseos de cada lugar? ¿Debemos diferenciar entre los territorios donde el español es idioma oficial, como Gerona, y aquéllos fuera de nuestro ámbito lingüístico, como Costa de Marfil? Es una cuestión complicada. --AngelRiesgo (mensajes) 16:19 22 feb 2006 (CET)
Ése es el nudo gordiano. Si el estado español legisla a favor de que el nombre oficial de Gerona sea Girona tanto en catalán como castellano, ¿mágicamente cambia la lengua castellana y desparece el exónimo Gerona? Siendo la Wikipedia un documento (obviamente) no oficial, ¿debe ceñirse a esta legislación (más allá de indicar tal circunstancia dentro del artículo)? En mi opinión la respuesta a ambas preguntas es no. Y puestos a expresar deseos, ojalá fuésemos de verdad bilingüe, como los bruselenses. Un saludo. --Dodo 08:41 23 feb 2006 (CET)
Cuando escribí esto estaba muy calmado. Solo quería que los wikipedistas hispanos que no residen en la Peninsula comprendieran a qué está asociado en la mente de los habitantes de esas poblaciones el uso de los exonimos en cuestión. Creo que el planteamiento de AngelRiesgo es correcto y a ver si por fin Dodo comprende la diferencia entre London/Londres y Gerona/Girona. Lo que está claro es que esos exónimos estan asociados para siempre a la violencia y a la imposición. Por ello el debate no es meramente académico sino que tiene un contenico político muy fuerte. El Reino de España como muestra de reconciliación renunció a los exónimos por muy correctos que pudieran ser algunos. Yo creo que la wikipedia debería subrogarse en esa cesión. Hay muchas palabras que etimologicamente son aceptables pero que por haber sido usadas de una forma determinada se deben retirar o por lo menos ser usadas con prudencia. Gerona viene de Gerunda y por tanto la "e" es correcta. El problema es que a los niños de Girona en los años de 1940 les daban reglazos si decían Girona o hablaban en catalán en el patio y por ello es bonito ver que en el cartel que hay a la entrada pone Girona. A mi me gustaría también ver Girona y el resto de toponimos en la wikipedia pero si hay un criterio wikipedico que lo impide y Dodo piensa organizar una defensa tipo El Alamo, yo me desentiendo porque como decía, el cartel que hay en la salida de la autopista y en el BOE pone Girona y si alguien lo intenta tocar le va a caer encima algo más que un wikipedista novato como yo. Y esto no es "melodrama", es "contexto" porque el mundo es algo más que palabras en una web.—Igor21 11:15 23 feb 2006 (CET)
O sea que:
  • Reconoces que por motivos políticos te gustaría ver a la Wikipedia renunciar a exónimos perfectamente correctos y legítimos que, como en el caso de Gerona, son incluso anteriores a los catalanes y actualmente oficiales. No puedo estar más en desacuerdo.
  • Vuelves a aludir a usos oficiales de los topónimos oficiales (carteles de autopista, BOE...), usos regulados por ley. Tal argumento no es válido en la Wikipedia, que no se ciñe a las leyes de ningún país particular.
  • Equiparas mi "defensa" a la de El Álamo. Bueno, tómalo como quieras, pero no hago más que cumplir las normas vigentes, frente a quienes pretenden infringirlas.
Un saludo. --Dodo 11:32 23 feb 2006 (CET)
Lo pido por respetar la sensibilidad de los vascos, catalanes y gallegos que forman parte de la comunidad hispanohablante ya que el castellano es la segunda lengua de la inmensa mayoría de ellos. Ahora que a si ti se te da una higa la sensibilidad de esta gente porque como cometen el pecado de tener una lengua propia solo merecen que ser desterrados a los confines de las tinieblas yo no puedo hacer nada. Al fin y al cabo extremistas que opinan lo mismo que tú también los hay entre estos grupos humanos y de hecho por culpa de gente como tú cada vez abundan más. Lo triste es las personas como yo atrapados entre esos dos fanatismos (que son simetricos por mucho que el tuyo se disfrace de un mero "cumplir las normas aunque no nos gusten" y el suyo en "cumplir con el deber nacional de una nación oprimida").—Igor21 11:51 23 feb 2006 (CET)
Hola. En Wikipedia presumimos buena fe y cuando alguien pretende hacer cumplir las reglas enciclopédicas que nosotros mismos nos impusimos, no suponemos ni que le da una higa, ni que piensa que otros deban ser desterrados, ni que sea un fanático, ni que se disfrace, ni nada de eso. Otra lectura recomendada es Wikipedia:Wikipetiqueta. Saludos. --Angustia 12:17 23 feb 2006 (CET)

La sensibilidad de los que no hemos hablado nunca el catalán, el gallego ni el euskera sí que parece importar una higa... Mucho me temo que la "sensibilidad" es un motivo tan poco válido como las leyes que pueda dictar un gobierno concreto. Por esa misma regla de tres, ¿censuramos artículos como pene? Es que para alguno pudiera resultar ofensivo, ¿no?

En cuanto a apelar a mi persona con calificativos como "fanático" y similares, tú mismo. Ya sabemos a quién descalifican los insultos, y no es precisamente a quien los recibe. Un saludo. --Dodo 18:47 23 feb 2006 (CET)

Veo que te gusta mucho utilizar analogías en vez de razonamientos. Como AngelRiesgo se molestó en explicarte que Londres no es de aplicación ahora vamos a por "pene". También va saliendo poco a poco el problema de fondo : "La sensibilidad de los que no hemos hablado nunca el catalán, el gallego ni el euskera sí que parece importar una higa...". En efecto los individuos periféricos reclaman sus derechos en lugar de conformarse con que les dejen hablar su idioma en su casa. Aqui en la wikipedia tienen derecho a que el nombre de sus poblaciones se redireccione al nombre verdadero pero no a que la entrada principal sea esa. El que redactó ese artículo de las normas puso gerona/girona como ejemplo con toda intención. Ahora el ilustre Dodo, el heróe de las mil y una ediciones, puede reirse en la cara de los tontos que alegan sensibilidades trasnochadas para violentar los sagrados preceptos. Como te dijo Dadez tu tenías razón dese el principio porque es lo que dice la norma y ya lo dice para que tengas razón. Cuando tenga 50 ediciones propondré una votación para cambiar esa norma por otra menos ofensiva que no haga complice a la wikipedia del panespañolismo carpetovetónico en nombre de la neutralidad. Abur.—Igor21 00:37 24 feb 2006 (CET)
Pues no te olvides de explicar claramente los motivos de la propuesta de cambio de política al iniciar la votación. Hasta donde yo he entendido, todo se reduce a que usar aquí los exónimos tradicionales castellanos es una agresión intolerable a las sensibilidades periféricas y una violación de los derechos de catalanes, gallegos y vascos. No olvides indicarlo, y, a ser posible, usa también la palabra "censura", que está de moda. --Dodo 08:35 24 feb 2006 (CET) PD: Por cierto, impagables tus comentarios en Wikipedia Discusión:Punto de vista neutral. Vamos por buen camino...
Gracias por el interés pero no te preocupes que lo explicaré todo muy bien y si pierdo la votación me callaré. Y si no me gusta la wikipedia hispana no haré una pagina de usuario contra la supuesta censura, no organizaré guerras de edición ni encabezaré una guerrilla de vándalos. Si veo que me estoy convirtiendo en un troll me iré por mi propio pie. Yo vine aquí a hacer artículos cientificos y no a escribir parrafadas en las páginas de discusión. —Igor21 11:10 24 feb 2006 (CET)
Lo que por cierto te honra, y mucho. No olvides leerte las páginas de discusión apuntadas en la plantilla {{topónimos}}: en ellas hallarás discusiones sobre los argumentos y contraargumentos debatidos hasta la fecha (muchos de los cuales serán relevantes para la votación). Bueno, también encontrarás muchos insultos y otras salidas de tono, pero qué se le va a hacer... --Dodo 13:51 24 feb 2006 (CET)
La verdad es que una vez que las justificaciones para cambiar nuestra política se alejaron del argumento de oficialidad y entraron en el de las ofensas y sensibilidades, empiezan a chirriarme y bastante: "En efecto, los individuos periféricos reclaman sus derechos en lugar de conformarse con que les dejen hablar su idioma en su casa". No sólo me parece muy bien que hablen su idioma en casa, sino también en la calle y en las wikipedias de sus idiomas... ¿Esto tiene algo que ver con la wikipedia en español (recuerdo lo de español; esta no es la wikipedia de España)? ¿A qué derechos nos estamos refiriendo? "cambiar esa norma por otra menos ofensiva que no haga complice a la wikipedia del panespañolismo carpetovetónico en nombre de la neutralidad". Supongo que el hecho notablemente ofensivo de que en la wikipedia en mi idioma no pueda utilizarlo no se le pasa por la cabeza a Igor. --Ecemaml (discusión) 14:40 24 feb 2006 (CET). PD: la pregunta de Ángel es relevante: "¿Debemos diferenciar entre los territorios donde el español es idioma oficial, como Gerona, y aquéllos fuera de nuestro ámbito lingüístico, como Costa de Marfil?" porque nos lleva a lo que considero un absurdo: el día que Girona deje de pertenecer a nuestro ámbito lingüistico, ¿podremos usar entonces Gerona?

En Asturias se están aprobando cambios de los nombres de lugares para ponerlos en asturiano. En muchos concejos ya se ha aprobado el expediente toponímico (comprobar aquí) en el que se legaliza esta situación. Y más de la mitad del resto de concejos está trabajando en ello. En algunos casos se deja el asturiano como único oficial, en otros se deja el asturiano y el castellano. ¿Eso significa que aquí hay que usar el nombre en asturiano? Me parecería un abuso. Yo en mi casa digo Xixón, Uviéu, Llangréu... Pero si vengo aquí digo Gijón, Oviedo y Langreo sin ningún problema. ¿Por qué? Porque aquí estoy hablando en castellano, y así se dice en castellano. Y a mi se me podrá acusar de muchas cosas, pero no de ser un "represor castellanista" ni nada parecido. O al menos eso no casa muy bien con ser admin de la wikipedia en asturiano y trabajar en la vida real en asociaciones en defensa del asturiano. Pero la diferencia entre querer que se respete mi derecho a usar el asturiano y querer que otras personas tengan que usarlo es muy muy grande. Y lo que aquí pretenden algunos no es que puedan usar su idioma, sino que los demás tengamos que usarlo. Y por ahí no paso. --rsg (mensajes) 14:08 25 feb 2006 (CET)

Perfecto, se pordrá decir más alto pero no más claro. bolaextra 13:46 18 may 2006 (CEST)

El problema de la política de títulos para la wikipedia es que no es generalizable para los artículos de localidades. Es totalmente parcial y demagógico pretender extrapolar ejemplos válidos (y que yo estoy de acuerdo) como los de Lérida/Lleida, Ourense/Orense, Baracaldo/Baracaldo a otros ejemplos cuyos topónimos en castellano no son ni tan sólo exónimos, sino simples transliteraciones o traducciones literales que no tienen ninguna tradición en el lugar (de los casos que conozco, como por ejemplo, Benichembla/Benigembla, Muchamiel/Mutxamel, La Font d'En Carrós/Fuente Encaroz, Masanasa/Massanassa, Torremanzanas/La Torre de les Maçanes, Alzira/Alcira, etc.), ni ninguna continuidad de uso. No todos los topónimos tan sólo porque estén en castellano son válidos a ultranza, así de simple. Es necesario revisar la política de títulos para artículos de localidades en las que el topónimo, además de tradicional, tenga continuidad de uso actual. En caso de duda o de poca consistencia documental que se opte por el topónimo oficial. Eso es un estilo que no contradice para nada a ninguna autoridad lingüística hispánica, todo lo contrario, está en su línea. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 12:52 13 mar 2006 (CET)

He iniciado un proceso de decisión en Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano. Traslado este tema a su página de discusión para continuar con el debate y, en su caso, tomar una decisión. --Joanot Martorell ✉ 13:33 13 mar 2006 (CET)

Bueno, por lo que he visto no hay acuerdo, quiero dejar mi pequeña opinión:

Existen topónimos cuya traducción es forzada por ejemplo la de la localidad Capdepera(en Mallorca) que debería ser traducida como cabeza de pera, pero hasta los escritos oficiales de su ayuntamiento reconocen Capdepera como forma correcta.

Personalmente, creo que se deberían usar las formas que usan los propios habitantes de la zona al referirse al lugar en cuestión hablando en castellano, pues suele ser la más popular, sin embargo creo que no soy quien para considerar inútiles las listas del CSIC o de la RAE. Sin embargo y dado que estamos hablando toponímicamente aconsejaría usar el mapa topográfico nacional para hacer la decisión (no se si lo han propuesto antes, pero ahí queda), y sino en su defecto la forma considerada correcta en español por las autoridades a cargo de ese lugar.

Dicho queda KDK 14:32 13 mar 2006 (CET)

En los que existe un topónimo en castellano continuado a lo largo del tiempo, aceptado comunmente, históricamente, etcétera, debe usarse éste. Lo que no podemos hacer es traducir Alt Camp por Alto Campo, porque, sencillamente, ese es un nombre inventado. Igual que al artículo de Newcastle no lo llamamos Nuevocastillo. O al de Pekín no lo llamamos Ciudad del Norte. --Flazzy 17:18 13 mar 2006 (CET)

Saludos,

No me quiero extender mucho porqué ya hable en la discusión del artículo Gerona (mi ciudad). En este caso yo no reclamaba ni mucho menos que el nombre del artículo llevase la doble denominación (Gerona/Girona), con lo que no estoy muy de acuerdo. Simplemente queria que se indicase que el gentilicio de la ciudad de Gerona no sólo era gerundense, sinó que también es gironí en catalán. Creía –y creo– que si se indica en el cuerpo del texto que en catalán el nombre de la ciudad de Gerona es Girona, también se podia indicar que el gentilicio en catalán de la ciudad es gironí, al lado de gerundense. La modificación que hice por primera vez incorporava el gentilicio en catalán al lado del gentilicio en castellano (Gerundense/Gironí). Luego, alguien (no recuerdo quién era y no lo voy a mirar), me dijo que sería ridículo aplicar este concepto, por ejemplo, a Londres (con el gentilicio original londoner). Pero lo encuentro muy normal, de la misma forma que creo que en el artículo de la ciudad castellana de Teruel en la viquipèdia en catalán debería constar que en castellano es Teruel y que el gentilicio es turolense (en catalán no lo sé; supongo que terolenc). Por lo tanto, mi propuesto (muy mía) és de mantener el título en el nombre tradicional en castellano, pero que dentro del texto aparezca el nombre en la lengua original (sí, aunque a alguien le pueda doler, la lengua de Girona és mayoritariamente el catalán, antes y después de la immersión). Luego, si se indica el gentilicio del lugar, no estaría mal que fuera en las dos lenguas, original y castellano: Londinense/londoner. Toda esta información será muy bienvenida por los lectores, porqué es un saber que no es dañino. Además, si mucha gente hace como yo que utiliza la wikipedia como guía de viajes, no está de más saber estas cosas.

Y por si alguien saliera diciéndome que no colaboro en la wikipedia en castellano, voy a decir dos cosas para evitar comentarios superfluos:

  • No escribiré ni un artículo en la wikipedia en castellano hasta que el gentilicio de mi ciudad aparezca al lado del gentilicio en castellano en el artículo sobre Gerona. Si quieren ver contribuciones mías, diríjanse a ver mi lista en la viquipèdia en català.

Ya está. De paso quiero aprovechar para pedir disculpas a todos los usuarios de la wikipedia en castellano que en algún momento se puedan haber sentido ofendidos por algún comentario mío en el pasado.

Att,.

Vilallonga 18:27 13 mar 2006 (CET)

Con todos los respetos, me parece un desatino tu petición (especialmente si la aderezas con "amenazas" como la de no escribir mientras se atiendan tus reivindicaciones): una cosa es indicar la toponimia oficial y otra, muy distinta, indicar los gentilicios en el idioma oficial (o cooficial) del lugar en cuestión. Esto último es una reivindicación meramente política que por una parte (y en mi opinión) carece de sentido y por otra no es el objeto de este debate (que trata de la toponimia y no de los gentilicios).
¿Aparece el gentilicio de Inglaterra en inglés? No. ¿Aparece el gentilicio de Alemania en alemán? Tampoco. ¿Aparece el gentilicio de Bélgica en francés o flamenco? Nones. Y a nadie le parece mal. (Por favor que nadie venga con que es información relacionada, que ese argumento ya nos lo sabemos.)
Un saludo. --Dodo 09:11 15 mar 2006 (CET) PD: Y para guía de viajes ya tenemos Wikitravel...
Bueno, en verdad, Dodo, "radicalmente necesario" no lo es, lo de poner los gentilicios en otras lenguas propias de los lugares. Es decir, lo mínimo es que se pusiese en castellano, faltaría más, tratándose de una wikipedia en dicha lengua, pero si se pusieran otros gentilicios, tampoco hace daño, el saber no ocupa lugar, y menos aún en la Wikipedia que no hay límite de extensión. No digo de poner los gentilicios en todos los idiomas del mundo, que para eso está wiktionary, pero ponerlo en las lenguas propias del lugar me parecería interesante aunque no fuese necesario. De hecho, algunas wikipedias en otras lenguas lo hacen así, como por ejemplo en la wp en inglés. Eso sí, el tema de los gentilicios, aunque a mí personalmente me parece interesante, creo que queda fuera de este debate. --Joanot Martorell ✉ 10:05 15 mar 2006 (CET)

Toda esta discusión me parece de lo más interesante. Vamos a ver si alguien puede ponerse en mi lugar. Yo vivo en Sevilla, donde de toda la vida hemos dicho «Gerona». ¿Debemos ahora aprender a decir «Girona»? Al menos, y con el fin de pronunciarlo adecuadamente, debería escribirse «Yirona» o «Llirona», para respetar las reglas fonéticas del castellano, ¿O nos las saltamos también? Hispa ...las quejas aquí 11:46 15 mar 2006 (CET) PD: De más está decir que pretender forzar los usos lingüísticos de la población por motivos políticos me parece una aberración. Me lo pareció cuando eran los franquistas los que lo hacían y me lo parece ahora cuando se hace como forma de enaltecimiento nacionalista.

Primero de todo, por qué los españoles no són nunca nacioalistas y siempre són apóstoles del apoliticismo en la wikipedia? Dodo, tu posición no es solamente una posición eminentement política como la mía, sinó que también se tiñe de argumentación de caràcter nacional, como la mía (aunque de diferentes naciones). No veo muchas diferencias estructurales entre lo que proponemos ambos. Lo que passa es que cada uno lo hace des de sus postulados, dificilmente reconciliables. No niego que tengas la razón; en absoluto, creo que tienes razón. Dudo que en algún momento reconozcas la validez de mi argumentación (como ya has hecho). Por cierto, al decir que a nadie le parece mal, hablas en representación de todos por decisión propia, porque en mi nombre no hablas. También te veo dispuesto a los golpes bajos. Vale, si te has sentido amenazado, tranquilo, que no llevo pistola. He de suponer que si no hubiera dicho esto la crítica habría caído por otro lado. Por mi parte, me dedicaré a la viquipèdia en catalàn, a mis ratos libres. Te recomiendo fuertemente que visites la pàgina de ca:Girona, y compares con la página de Gerona. Entre tres gerundenses la hemos ido ampliando y todavía està en proceso de construcción. Finalmente, si aquí tampoco se discuten gentilicios, pues vale, me voy con mi música a otra parte (en este caso, con Paganini). Saludos. Vilallonga 18:02 15 mar 2006 (CET) PS: No conocía el wikitravel... gracias por la referencia...
Pues vengo de allí y no he visto por ningún sitio mención alguna a gerundense como gentilicio en castellano (que ajeno o no, es idioma cooficial) de Gerona. Lo cual me sorprende sobremanera, dado que tus argumentos son tan aplicables aquí como allí y te confiesas coautor del artículo... Un saludo. --Dodo 19:04 15 mar 2006 (CET) PD: Y lamento comunicarte que me siento tan poco español como catalán, así que de nacionalismos ando escaso, la verdad...

LO PRIMERO QUE SE DEBE DE CONOCER DE VERDAD CUANDO EMERGE LA MARCA CATALUNYA(CATALUÑA). Tan lejos como julio de 1932, las Cortes Constituyentes Republicanas, dudan de la realidad del habla referida a ese estatuto.(Diario de Sesiones nº 193-6641, en defensa del Titulo II del estatuto regional de Cataluña.--Marjaler 19:55 3 jun 2007 (CEST)

[editar] Guaraní

¿Dónde entra el guaraní en este conflicto que yo creía puramente español? Ignoraba que en América existieran localidades con más de un nombre oficial. ¿Cuáles son? --Angustia 14:20 13 mar 2006 (CET)

Era por poner ejemplos de ámbitos lingüísticos compartidos, no ejemplos de conflictos que, si los hay, los desconozco. --Joanot Martorell ✉ 14:31 13 mar 2006 (CET)
No los hay. Curuzú Cuatiá se llama así para hispano- y guaraníhablantes, así como Monte Caseros se llama así para guaraní- e hispanohablantes. Pero el caso no es similar al de Cataluña; no tenemos movimientos nacionalistas indígenas. Taragüí @ 17:58 13 mar 2006 (CET)
El tema de los topónimos no creo que tenga nada que ver con los nacionalismos. O sí, pero de "ambas" partes, no sólo de una. --Joanot Martorell ✉ 21:12 13 mar 2006 (CET)
Muy desafortunado el comentario, Taragüi. Pero ya puestos, a cúal de los nacionalismos indigenas de Cataluña te refieres: ¿al catalanista o al españolista?. Lo digo para que concretes y no no dejes lugar a dudas...--SergiL 22:20 14 mar 2006 (CET)
A ambos, claro está. Como se dice en inglés, it takes two to tango.
Pero, para explicarme sin que queden dudas, que conste que el comentario precedente no implicaba en modo alguno la descalificación de los nacionalismos. De hecho, a veces quisiera que tuviéramos un movimiento nacionalista indígena, y me enfurezco cada vez que veo que se llama General Roca a un edificio o sitio público, conmemorando al peor y más cruel asesino de indios que ha dado mi país. Pero esa es mi postura política, personal y separada de mi compromiso wikipédico.
Por formularlo en términos genéricos: creo (objetivamente) que la existencia de un conflicto cultural-nacional es condición necesaria (no suficiente) para la existencia de un conflicto sobre las nomenclaturas. Eso no quiere decir que yo (subjetivamente) esté en contra de la reivindicación de los derechos minoritarios en esos conflictos. Sin embargo, me pareció importante mencionar que en el caso argentino el sector que reivindica los derechos minoritarios es, valga la redundancia, tan minoritario que acaba por no haber conflicto.
Espero que eso despeje las dudas de que participo de alguna clase de campaña contra Cataluña u otra nación/cultura/entidad subnacional. Un saludo, Taragüí @ 13:07 17 mar 2006 (CET)

[editar] Propuestas

[editar] Borrador de propuesta

  1. Como norma general, se utilizarán los topónimos tradicionales en castellano que tengan continuidad de uso en la actualidad, idependientemente de si tiene consideración oficial o no.
  2. Aquellos topónimos que dispongan de otro(s) topónimo(s) oficial(es) en otra(s) lengua(s), se especificará(n) en el artículo.
  3. En caso de duda del primer punto, se seguirá la política acordada en Wikipedia:Verificabilidad. Es decir, será necesario buscar fuentes en castellano, y cuanto más recientes mejor:
    • Las fuentes de organismos oficiales se consideraràn como una única fuente, ya que se basan en la misma fuente de origen, que es la legislación. Si es posible, se hará una breve referencia a la legislación concreta.
    • Fuentes académicas o científicas. Por ejemplo, las academias de lengua, o el Centro de Información y Documentación Científica de España. También son relevantes los dictámenes académicos que hayan sido solicitados por las autoridades locales sobre cuestiones toponímicas.
    • Fuentes periodísticas, tanto a nivel local como en general.
    • Fuentes enciclopédicas. Tanto universales como atlas geográficos, o de temática toponímica, etimológica, etc...
    • Fuentes políticas. Diarios de sesiones de instituciones políticas que recogen las intervenciones orales.
    • Fuentes literarias (poesía, novela, teatro, ensayos, etc...) de origen local, en primer lugar, y fuera de lo local en segundo lugar.
  4. Se utilizará la forma del topónimo que disponga un mayor número de fuentes de forma claramente considerable, por cuanto ello indicaría que es la forma más común en el uso actual del castellano.
  5. En caso de que, tras haber seguido todos los puntos anteriores, persistiesen las dudas sobre la forma del topónimo a utilizar, se optarà por la forma oficial. Si hubieren más de una forma oficial, se utilizará la forma más común y extendida.

[editar] Historial de modificaciones del borrador

[editar] Debate sobre el borrador

Yo estoy de acuerdo, porque veo que las entradas de los artículos quedarán igual y que será sólo una indicación en el cuerpo del artículo. Creo que se debería considerar la propuesta que hago más arriba sobre gentilicios. Vilallonga 16:33 14 mar 2006 (CET)
Creo que se debería explicitar en qué orden se deben utilizar las fuentes. Y en este sentido, creo que el consultorio "Español en línea" de la Real Academia Española debería ser la primera fuente. Actualmente, empero, lo tienen desactivado por reformas. --Flazzy 16:38 14 mar 2006 (CET)
Con respecto a la prensa local en castellano, considero importante considerar no solo a la prensa local sino también a la de otros países hispanohablantes y no sólo a la prensa sino a la totalidad de la literatura. Claramente la prensa local puede no ser la fuente más imparcial posible, bien porque se adhiera a una postura o bien porque no quiere entrar en conflicto con las posturas comunes en el medio.
El argumento de la prensa local (pero en este caso no sólo la local y no sólo la prensa) sirve para documentar un topónimo castellano cuando este difiere del oficial, pero que la prensa local tienda a usar la forma oficial no prueba que la forma oficial sea la forma castellana.
— Carlos Th (M·C) 22:56 14 mar 2006 (CET)
La prioridad propuesta a los usos locales me parece poco afortunada. Debe primar el uso mayoritario en la comunidad hispanohablante; es más, el uso local sólo debería tenerse en cuenta en ausencia de cualquier otra referencia por las razones que ha apuntado Carlos. Por otra parte la coletilla «que tengan continuidad de uso en la actualidad» es poco verificable. Se ha puesto como ejemplo, entre otros, «Alcira», calificándolo de «simples transliteraciones o traducciones literales que no tienen ninguna tradición en el lugar [...], ni ninguna continuidad de uso». Cualquiera que vaya a Alcira, o simplemente conduzca por las carreteras españolas, podrá ver camiones con el topónimo Alcira, o le darán tarjetas de visita que ponen Alcira. En cualquier caso, son más fiables fuentes como el tesauro ISOC o el consultorio de la RAE. Sanbec ✍ 11:30 15 mar 2006 (CET)
Por respeto del lugar en cuestión debería de primarse el uso local, más aún si también forman parte de la comunidad lingüística hispana. Sino, se estaría pecando de etnocentrismo cultural lo cual, evidentemente, no sería un punto de vista neutral. Es así, por ejemplo, que se prima el uso de "México" al de "Méjico", aparte de que ambas formas son aceptadas ortográficamente por las academias de la lengua. En el caso de "Alzira" pasa lo mismo, la RAE considera tan válido "Alzira" como "Alcira", incluso ortográficamente. --Joanot Martorell ✉ 11:35 15 mar 2006 (CET) PD: Eso también es aplicable a Sanxenxo/Sangenjo o Xixona/Jijona.
El argumento del respeto al uso local de los mexicanos es falaz. México fue y es una palabra del castellano, se trata de un arcaísmo, una palabra que conforme a las reglas ortográficas del castellano antiguo era válida. Entonces, porque en el lugar se sigue usando con la ortografía castellana original, se acepta como excepción a las reglas ortográficas modernas. [1] Aquí estamos discutiendo otra cosa, si vale poner denominaciones en idiomas distintos del castellano cuando existe un topónimo en castellano. Barcex 10:06 23 mar 2006 (CET)
Otra aplicación práctica de esta propuesta sería el cambio de "Muchamiel" a "Mutxamel". Hay dictámenes académicos de la Universidad de Alicante que concluyen que "Muchamiel" es una forma incorrecta que no se debería de usar ni en castellano. La cuestión es fácil de explicar y de asumir: el gentilicio de Muchamiel es "muchamel-ero", y no "muchamiel-ero" ni "muchamiel-ense", más acorde a la forma en valenciano "Mutxamel", y que en textos en castellano de la localidad se escribía "Muchamel" hasta finales del siglo XIX. Otra razón es que la diftongación en la sílaba de "-miel" es una transliteración fonética considerada incorrecta con la pronunciación local del topónimo, que es "-mel", pero una "e abierta", incluso hablando en castellano, no sólo por muchameleros, sino también por sanjuaneros, campelleros y jijonencos, sus municipios vecinos. Por eso la diftongación "-miel" desaparece en su gentilicio en castellano, porque no tiene razón de ser. --Joanot Martorell ✉ 11:47 15 mar 2006 (CET) PD: Los que elaboran el Tesauro ISOC de los topónimos redirigen Muchamiel a Mutxamel, y sin embargo, en la mayoría de los topónimos que no son oficiales no lo redirigen, por lo que supongo que son conocedores de este caso concreto.
Joanot, creo que apelar a la "sensibilidad" es un argumento ya superado. Permíteme copiarte el comentario de Ecemaml que aparece más arriba:
La verdad es que una vez que las justificaciones para cambiar nuestra política se alejaron del argumento de oficialidad y entraron en el de las ofensas y sensibilidades, empiezan a chirriarme y bastante: "En efecto, los individuos periféricos reclaman sus derechos en lugar de conformarse con que les dejen hablar su idioma en su casa". No sólo me parece muy bien que hablen su idioma en casa, sino también en la calle y en las wikipedias de sus idiomas... ¿Esto tiene algo que ver con la wikipedia en español (recuerdo lo de español; esta no es la wikipedia de España)? ¿A qué derechos nos estamos refiriendo? "cambiar esa norma por otra menos ofensiva que no haga complice a la wikipedia del panespañolismo carpetovetónico en nombre de la neutralidad". Supongo que el hecho notablemente ofensivo de que en la wikipedia en mi idioma no pueda utilizarlo no se le pasa por la cabeza a Igor. --Ecemaml (discusión) 14:40 24 feb 2006 (CET). PD: la pregunta de Ángel es relevante: "¿Debemos diferenciar entre los territorios donde el español es idioma oficial, como Gerona, y aquéllos fuera de nuestro ámbito lingüístico, como Costa de Marfil?" porque nos lleva a lo que considero un absurdo: el día que Girona deje de pertenecer a nuestro ámbito lingüistico, ¿podremos usar entonces Gerona?
Un saludo. --Dodo 19:11 15 mar 2006 (CET) PD: En cuanto a tus comentarios sobre Muchamiel/Mutxamel, etcétera, te recuerdo que Wikipedia no es una fuente primaria. Nuestra labor no consiste en suprimir los exónimos que ya existen con el argumento (más o menos afortunado: ahí no entro) de que son "erróneos" o que no tienen continuidad de uso, sea eso lo que sea. Sí lo es sin embargo recoger toda esta información relevante dentro del propio artículo. PPD: Respecto a la nota sobre Xixona/Jijona, recuérdame que te escanee algunas cajas de turrones la próxima navidad... ;-)
Lo de Muchamiel → muchamelero podría ser igualmente un argumento para cambiar el nombre de Venezuela a Venezola ya que el gentilicio es "venezolano"... el cambio de «ie» tónica a «e» átona es un cambio tan frecuente en español (castellano) que el argumento se cae de su peso.
— Carlos Th (M·C) 21:56 15 mar 2006 (CET)
Respecto a Muchamiel/Mutxamel: ayer mismo consulté una edición gordota de 1998 de la enciclopedia Salvat en la biblioteca de mi barrio y ¡caramba! aparecía Muchamiel. También aparece en la Espasa. Y aquí. Y aquí, aquí, aquí, ¡aquí! y ¡¡aquí!! En fin... seguro que todavía alguien argumenta que es un exónimo decimonónico sin continuidad de uso... --Dodo 11:50 18 mar 2006 (CET)
Yo digo Muchamiel, y la mayor parte de la población de Alicante, que es castellano hablante (no confundir "predominio lingüístico (oficial)" con "predominio lingüístico (real)", utiliza el término en castellano. No es raro, como algunos pretenden hacer creer. Otra cosa sería decir "El Alicantino" a "L'Alacantí", esto si que no, pero términos como Muchamiel, Jijona, San Juan, San Vicente, Villajoyosa, etc. son usuales en los castellano hablantes de por aquí. Aprovecho para hacer una pregunta ¿cada Wikipedia tiene una normativa de topónimos?. --Hinzel 19:11 20 mar 2006 (CET)
No sé si cada wiki tiene unas recomendaciones sobre topónimos, o hay alguna referencia en sus políticas. Pero, por ejemplo, en la Wikipedia en valenciano no discutimos sobre qué topónimos son correctos en Valenciano (y es que hay confusión para algunas localidades, como por ejemplo si Alcoletja/Alcoleja/Alcoletxa, Alcalalí/Alcanalí, Torre Endómenech/Torre dels Domenges/Torre d'En Domènech, etc.) Tenemos por norma seguir las formas aceptadas por autoridades lingüísticas como la AVL o el IEC, o autoridades cartográficas (como el Institut Cartogràfic Valencià o el correspondiente catalán) en el caso remoto que hubiese una discrepancia entre ambas, prima la autoridad del ámbito geográfico correspondiente. Por otra parte, puede que esté equivocado con respecto al uso actual de los topónimos de Muchamiel o Torremanzanas, pero eso hay que demostrarlo con fuentes. Si su uso es tan extendido, debería de ser muy fácil de poner muchas fuentes, e idem lo contrario, si apenas se usa, también debería de ser muy fácil contrastarlo. Me hace gracia, además, que quienes hacen ascos a la toponimia "oficial" se acojan a que un topónimo en castellano es oficial para considerarlo válido, como ha hecho Rodriguillo con Torremanzanas. --Joanot Martorell ✉ 13:52 28 mar 2006 (CEST)
Pues te lo decía para que me explicases, sea aquí o donde corresponda, por qué en la wikipedia en catalán (que no en valenciano) aparecen topónimos como Oriola, Rojals, Pilar de la Foradada, Llorca, Jumella, Iecla, Favanella, Bulles, etc. que ni son oficiales, ni se usan, y por qué en muchos artículos no se hace referencia al nombre oficial de la población en el caso de ser doble (castellano y catalán). Presuponía normas distintas, por eso mientras aquí se pide que figure Lleida, allí no pasa nada por usar Còrdova. --Hinzel 00:27 6 abr 2006 (CEST)

No nos vayamos de madre. ¿Quién está hablando aquí de no recurrir a las fuentes? ¿Qué tendrá que ver eso con preferir los topónimos en la lengua de la correspondiente Wikipedia? ca:Asp, ca:L'Atzúvia, ca:Ademús, ca:Alpont, ca:Aranyel, ca:Barraques... ca:La Corunya, ca:Santiago de Compostel·la (ejem), ca:Vitòria, ca:Àlaba... Por otra parte, ¿que la toponimia oficial recoja una forma según tú en desuso no resulta cuando menos paradójico? --Dodo 18:39 28 mar 2006 (CEST)

[editar] Aclaración

En el texto de la votación se dice «No obstante. se puede encontrar una extensión de aplicación de dicha política en {{Topónimos}}, que no ha sido sometida a votación en esta Wikipedia, en la que sí entra en diferentes consideraciones.» Me gustaría saber cual es esa extensión que no ha sido sometida a votación. Sanbec ✍ 11:05 15 mar 2006 (CET)

Son éstas:
* A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido que el topónimo en el idioma distinto al castellano en su comunidad autónoma sea la única forma oficial (otras localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guión), una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua.
* Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones erróneas de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.
Cosa que viene a decir que se pueden usar topónimos tradicionales en castellano aunque no tengan continuidad de uso común o sean incorrectos. Y es que la política de Wikipedia:Convenciones de títulos dice tanto que estén en castellano como que sean comunes, ambas condiciones son inseparables. Por lo que la extensión de {{Topónimos}} se está planteando de forma distinta a la convención y, como se ha visto en muchos casos, no se puede generalizar para todos los topónimos los ejemplos estrella de Lérida, La Coruña, Gerona, o Baracaldo, especialmente los topónimos de localidades de menor importancia, que en muchos casos o no son correctos, no tienen continuidad de uso en la actualidad, o ni siquiera son tradicionales. Y de la misma manera que la Wikipedia no es una fuente primaria para decir qué es incorrecto, tampoco lo vale para afirmar a ultranza que todo topónimo en castellano sea correcto, por los que nos tendremos que atener a la verificabilidad de las fuentes, porque hasta ahora yo no he visto a nadie hacerlo desde ningún bando de las discusiones. --Joanot Martorell ✉ 12:34 15 mar 2006 (CET)
Creo que la aparición de dichos exónimos en un diccionario especializado es razón de más peso que una "continuidad de uso en la actualidad" difícil (por no decir imposible) de demostrar y sujeta a bastante subjetivismo. --Dodo 19:22 15 mar 2006 (CET)
Es fácil: en caso de duda, recabas las fuentes más actualizadas posibles de uso de un topónimo u otro, y las que tenga una diferencia de número de fuentes considerable está claro cuál es el "más común" en el uso del castellano. --Joanot Martorell ✉ 23:40 15 mar 2006 (CET)
¿Fácil? Define "fuentes más actualizadas posibles". ¿Las de la lista que has propuesto? ¿Otras? ¿¡¿El Google!?! --Dodo 09:47 16 mar 2006 (CET)


Inspirado por la referencia al libro de estilo de "El País", referido más abajo por Dodo, propongo añadir un nivel máximo de 'topónimos castellanizados', es decir, usar la forma castellana para topónimos de provincias, capitales de provincia y capitales de comunidad autónoma, y usar la denominación oficial en categorías inferiores (municipios, pueblos, lugares). La razón para mí es sencilla: será fácil encontrarse con referencias a "Gerona" fuera de Cataluña. Sin embargo, las referencias a pueblos o lugares se darán con muy alta probabilidad cerca del lugar referido, y será más probable tener que lidiar con esos lugares utilizando su nombre oficial que el castellano.

Como la güiquipedia es un lugar de conocimiento y no de defensa o promoción de la lengua castellana (para eso ya está la RAE), lo pragmático es referirse a municipios y lugares con su nombre dentro de la propia comunidad. Por ejemplo, si alguien quiere información sobre Barakaldo, consultará principalmente fuentes de Euskadi, y le será de más utilidad la forma original. Reflejemos en la güiquipedia la realidad de la forma más fiel, que para eso está.

Las principales víctimas de esta propuesta serían Lérida, La Coruña, Orense, Gerona, Bilbao, Vitoria y San Sebastián, que se nombrarían en castellano ya que lo normal es que viajando por la A-1 no nos encontremos Donosti o Bilbo hasta entrar en Euskadi. Eso sí, también es poco probable que nos encontremos o con Baracaldo o con Barakaldo hasta que entremos en Euskadi, donde sólo nos encontraremos con la forma Barakaldo.

Lo bueno de esta propuesta es que es clara y sin ambigüedades; no hay que buscar referencias externas en google, la Espasa o el BOE, y no hay que perder el tiempo buscando una dudosa traducción del nombre de un lugar: nivel x -> castellano, nivel inferior a x -> denominación oficial. Lo malo es que las localidades víctima son las que más polémica traen, con lo que es de esperar que continúe el vandalismo en ellas. Un saludo, DaDez (☯).

Aunque personalmente pueda estar bastante acorde con esta propuesta de DaDez, creo que no sigue con la filosofía de la Wikipedia. Nosotros, como Comunidad Wikipedista, no podemos entrar a decidir qué topónimos estarán en castellano y cuáles no (todos deben de estar en castellano), así como tampoco nos compete deliberar cuál es la forma correcta de un topónimo en el uso actual del castellano (cosa de la RAE). Lo único que quiero es que los usuarios de esta Wikipedia se rijan por las políticas que YA existen y que no apenas se cumplen para los artículos de dichos topónimos: uso común en el castellano (Wikipedia:Convenciones de títulos) y fuentes (Wikipedia:Verificabilidad). Ese incumplimiento es especialmente flagrante en varios bibliotecarios. Los libros de estilo de los periódicos sólo explican los motivos en los que se basan los periódicos para utilizar la forma de un topónimo, cosa que a nosotros, como Wikipedia, no podemos entrar a valorar si estamos de acuerdo o no. Lo único para lo que nos puede interesar los Libros de Estilo es para encontrar fuentes, teniendo en cuenta también que el propio periódico no deja de ser una fuente propia.
Para eso se ha hecho la propuesta que muestro arriba, que no es más que una extensión cruzada de Wikipedia:Convenciones de títulos, Wikipedia:Verificabilidad, y {{Topónimos}}. En esta propuesta, además, he recogido varios aspectos que han observado varios participantes en el debate, como la observada por Chlewey sobre literatura, o por JRGL sobre los topónimos oficiales (lo modifiqué para que las fuentes oficiales se considerasen como una única fuente). Y sobre si una fuente prima más que otra, pues simple y llanamente no hay política para eso (como que no hay, por ejemplo, que se siga a las Academias de Lengua), así que supongo que la conclusión que se extraiga de las fuentes se tendrán que discutir caso por caso. --Joanot Martorell ✉ 13:38 28 mar 2006 (CEST)
Quizá perdí de vista las políticas de la güiquipedia mientras intentaba dar con una solución de consenso. Como bien indica Dodo en más de una ocasión, el problema son las fuentes de verificabilidad. Subrayas el término común, y quizás sea el root of all evil. Implica encontrar el nombre de una localidad en castellano la utilización de ese término? Cuál es el término común, el que dé más entradas en google? Me he quedado sorprendido cuando la RAE recomienda la utilización de los topónimos en su forma oficial, y el Panhispánico de Dudas recomienda el uso de La Coruña o Lérida. Qué es castellano? Lo que nos suena a castellano? Lo que dice la RAE que es castellano? Lo que dice el Panhispánico que es castellano? Podría ser Lleida tan castellano como Lérida (por qué no)? En el apéndice del Panhispánico dice que la capital de Afganistán es Ankara (no Ancara), pero Barakaldo pasa a ser Baracaldo. Aquí hay un buen embrollo montado que se intenta arreglar con parcheos, cuando a lo mejor se necesita de una vez el Castellano 2.0. Un saludo, DaDez (☯).
Pues si Ankara es la capital de Afganistán según el Panhispánico, ¡apaga y vámonos! :D
--pieter (buzón de reclamaciones) 11:05 3 abr 2006 (CEST), que pasaba por aquí y no tiene la menor intención de meterse en la discusión más vieja de la Wikipedia.

[editar] Sobre esta propuesta de política

A mi parecer, este intento de cambiar la política para solventar las discusiones (siempre desatadas por los adscritos a un solo bando ideológico indignado ante la existencia y uso de topónimos en castellano que ellos no emplean ni tal vez conozcan) las agravará aún más por introducir ambigüedades que en la práctica discriminarán el uso de topónimos legítimos en la Wikipedia en español. Paso a rebatir punto por punto:

1. Como norma general, se utilizarán los topónimos tradicionales en castellano que tengan continuidad de uso en la actualidad, idependientemente de si tiene consideración oficial o no.

¿Qué entendemos por algo tan difuso y subjetivo como "continuidad de uso"? Si nos adscribimos a esta tesis, se podría llegar a admitir que Motrico, como casi nadie lo usa hoy en medios de comunicación, pase a ser Mutriku, o Puenteceso pase a ser Ponteceso. ¿Dónde vemos reflejada esta continuidad y qué fuentes etiquetamos como legítimas? Para un nacionalista o persona natural de la localidad que está siendo objeto de discusión, el topónimo en castellano siempre será el que esté en desuso e insistirán en acogerse a esta cláusula para titular el artículo con el topónimo en lengua autóctona.

2. Aquellos topónimos que dispongan de otro(s) topónimo(s) oficial(es) en otra(s) lengua(s), se especificará(n) en el artículo.

Supongo que se referirá a otras lenguas oficiales habladas en la localidad, región o país, que es tal y como se hace ahora.

3. En caso de duda del primer punto, se consultarán las siguientes fuentes: (...)

¿Por qué se limita implícitamente el número de fuentes? ¿Por qué no es válida por ejemplo la Encarta? ¿Por qué no lo pueden ser los distintos diccionarios de topónimos en castellano o incluso los propios diccionarios y manuales de uso del español? ¿Dejan de tener validez por alguna razón que se me escapa?

3.3. El Tesauro ISOC de topónimos del Centro de Información y Documentación Científica de España. Si en el tesauro un topónimo se redirige hacia otro topónimo, se considerarà éste último.

El Tesauro ISOC redirige siempre al topónimo oficial e indica el castellano en segundo lugar tras el signo "=": Muchamiel y La Coruña
No, siempre no, yo mismo he encontrado más de un topónimo que no es el oficial ni lo redirige. En cualquier caso, las fuentes se consultan en cuanto hay duda. Nadie va a buscar La Coruña ni Gerona porque no hay duda en ello. --Joanot Martorell ✉ 23:32 15 mar 2006 (CET)
¿Nadie? ¿Seguro? --Dodo 10:31 16 mar 2006 (CET)
Pues se exponen fuentes y listos. Se supone que es especialmente fácil para esos casos concretos que mencionas. ¿No?. --Joanot Martorell ✉ 10:49 16 mar 2006 (CET)

3.4. Nomenclátores del Instituto Geográfico Nacional, o equivalente, así como de entidades homólogas locales.

Los nomenclátores de "entidades homólogas" comúnmente indican los topónimos oficiales, como el de la Junta de Galicia.

3.5. Estilos de uso de los topónimos de la literatura actual en castellano (de cualquier registro: prensa, poesía, novela, teatro, ensayos, etc.) de origen local, en primer lugar, y fuera de lo local, en segundo lugar.

Insisto en decir que el uso local de los topónimos en castellano en comunidades autónomas con lengua "propia" es virtualmente escaso.
Pues habrá que respetar esta realidad. Si, guiándonos por las fuentes más actuales posibles, un topónimo está en claro desuso en castellano, habrá que asumirlo y punto. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran. ¿Nos suena?. --Joanot Martorell ✉ 23:43 15 mar 2006 (CET)
A mí sí: lo escribí yo. Pero no lo saques de contexto: alude a la erradicación de exónimos con el argumento de "son malas traducciones" o "son erróneos".
En cualquier caso, siguiendo tu argumentación: ¿trasladamos Disco compacto a "Compact disc"? ¿Circuito integrado a "chip"? --Dodo 10:08 16 mar 2006 (CET)

4. En caso de poca consistencia documental sobre un topónimo supuestamente tradicional y actual en castellano, se optarà por la forma oficial. Si hubieren más de una forma oficial, se utilizará la forma más común y extendida.

Más subjetividad con la "poca consistencia documental". ¿En qué criterios nos basamos? ¿En qué criterio nos basaríamos para juzgar cuál es la forma más común y extendida? Naturalmente, én el caso español será la forma en lengua autóctona, gracias a la presión mediática, tanto en lo local como en lo nacional.

Concluyendo: independientemente de lo que {{topónimos}} diga, que no deja de ser sólo una plantilla y siempre podrá modificarse "libremente" (el cambio en la redacción de una plantilla tan importante quizá necesite un consenso previo en su página de discusión, pero no una votación), lo más razonable desde la coherencia enciclopédica, referencial y lingüística es dejar la política actual de nombrado de artículos como está o incluso dejar más claro si cabe su propósito aun a riesgo de ser redundante con las políticas básicas de verificabilidad y otras: se emplearán sólo los topónimos en castellano si están documentados en fuentes válidas. Remitir a su "uso actual" está fuera del alcance de Wikipedia por ambiguo, difícil de acreditar y como puerta trasera para prescindir de los topónimos en castellano en la mayoría de casos. Un saludo. J (dime argo) 16:11 15 mar 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con J. Un saludo. --Dodo 19:07 15 mar 2006 (CET)
El "uso actual" es fácil de ver en el contraste de número de fuentes lo más actuales posibles. Si hay, por ejemplo, 100 fuentes válidas en castellano que usa un topónimo frente a a otros 10 que usan otro, está claro cuál es el más común en el uso del castellano. Lo que no veo justo ni lógico ni admisible es, como indica más abajo el usuario Igor, en cuanto se encuentra una sola fuente (y no siempre válida) que utilice un determinado topónimo que "suene más española" para algunos (sentimiento) se desecha el topónimo que consta en la inmensa mayoría de las fuentes válidas en castellano y, por ende, más comúnemente usado (neutral). En los casos que mencioné antes, por ejemplo, está claro que vamos a encontrar "Gerona" hasta en la sopa por mucho que "Girona" sea el único oficial... pero claro, si alguien encuentra apenas una sola fuente en "Marrachí" con la Encarta, "Fuente Encaroz" con la Espasa de la edición de 1941, o "Cabezón de Oro" con los mapas del ejército del 1963, frente a una inmensa mayoría de fuentes válidas en castellano y actuales utilizando "Marratxí", "La Font d'En Carròs", y "Cabeçò d'Or"... pues no veo que sea muy neutral, porque si bien los topónimos "existen" también puede dejar de existir su uso, y no es muy neutral rescatar topónimos en desuso u olvidados, al menos no más allá de la relevancia de uso que tiene. Recurriendo a la frase favorita de Dodo: la Wikipedia no es una fuente primaria, y una recolección de topónimos prácticamente olvidados le da carácter de fuente primaria. --Joanot Martorell ✉ 00:01 16 mar 2006 (CET)
No es mi frase favorita: es una política oficial que muchos prefieren obviar. Me he perdido a la mitad: por apoyarnos en la Encarta para usar aquí "Marrachí" ¿nos convertimos en fuente primaria? Qué cosas... --Dodo 10:25 16 mar 2006 (CET) PD: Luego está el rollo ese de que "Marrachí" y "Marratxí" se pronuncian igual... pero me temo que ahí nadie quiere entrar, ¿verdad?
El problema a veces es decidir qué topónimos tienen uso en castellano y cuales no. Porque yo que soy de Alicante y castellano hablante (como la gran mayoría), digo Muchamiel, Torremanzanas y Villajoyosa, aunque el origen etimológico de estos municipios no quiera decir ni que haya mucha miel, ni que sea una torre con manzanas, ni que la villa tenga joyas. Y creo que mayoritariamente son usados por los castellano hablantes. Hay otros que evidentemente no existen en castellano, como Pla del Bon Repós, Garbinet, Pla de la Vallonga, La Goteta, etc. todos ellos barrios de Alicante, como también hay otros cuyo nombre no existe en catalán, pese a que estos los traducen. Por tanto muchas veces lo que se debate es un término en cuestión, y no la regla general.
Mi opinión es que en una enciclopedia en castellano los topónimos han de ir en castellano, salvo que su uso haya quedado muy arcaico como Tolosa, por Toulouse, o Gotemburgo, por Goteborg. Y también que no hay que citar en cada artículo el nombre en el otro idioma, con citarlo en el artículo de dicho nombre basta.
Bueno, y que quede claro que la defensa de la lengua castellana no es de ser franquista, porque por esa misma regla de tres, los que defienden otra lengua, que será tan suya como mía es el castellano ¿qué son?. --Hinzel 19:40 15 mar 2006 (CET)
Me había pedido Joanot que opinase pero no iba a hacerlo. Al leer el comentario de J me he decidido porque creo que su planteamiento no es correcto. Voy a participar procurando respetar todas las wikiconvenciones como son la presunción de buena fe, el mantenerse tranquilo y sobre todo la wikietiqueta más rigurosa.
Vaya por delante que en mi opinión deberían figurar como entradas principales los nombres oficiales de las poblaciones indicandose las versiones en castellano cuando existan (y todas las variantes conocidas) como redirecciones. Esto es lo fácil y es lo que acaba con todos los problemas. Por lo tanto si el tema es que no haya ambigüedades ni discusiones aqui está la solución.
Sin embargo, se arguye que esos nombres oficiales "no están en español" y que "la wikipedia es en español" y que esta solución "relega al español". Al decir esto se crea un problema irresoluble sin un trabajo intensivo caso por caso y por tanto no es serio que los mismos que crean el problema se quejen. Los exónimos en "español" (para mí más bien "castellano") de localidades que están en España comprenden un amplio espectro de casos que cubre desde nombres inventados sobre la marcha el año 1940 hasta nombres usados desde tiempo inmemorial, algunos incluso por los propios habitantes. Es necesario deslindar unos casos de otros mediante discusión y consulta de fuentes. Esto ya se hace ahora. J parece quejoso de que "siempre los mismos y por los mismos motivos" discutan poner directamente el exónimo (supuesto o no). Yo estoy quejoso de lo mismo pero al revés así que por aquí no avanzamos mucho. Aparte yo estoy también quejosos que la norma actual privilegie cualquier exónimo castellano por poco mérito que tenga.
El criterio que se usa ahora en la práctica es : "en caso de que no haya ni una sola referencia en ningún sitio de éxonimo "español" se puede usar el localismo (oficial) pero si existe en Encarta, en Google o en cualquier lugar una palabra que suene más "española" hay que usar esa como principal". Es un criterio que facilita mucho la tarea a los que prefieren que se ponga la palabra española porque basta encontrar una sola referencia y se acaba la discusión en favor del que propone el exónimo como entrada principal, mientras que el que intenta usar el "localismo" por muchas evidencias que acumule no puede hacer nada.
Comprendo que moleste que sucesivas generaciones de localistas intenten una y otra vez torcer la norma que perciben como absurda desde su punto de vista local porque produce monstruos como Bajo Llobregat. Por ello debería saludarse que Joanot, en lugar de discutir una semana y luego irse a cajas destempladas, organice una votación. Para mí, la propuesta de Joanot es muy razonable y por lo menos establece un marco de discusión para que el tema se solucione caso por caso porque no es lo mismo Lerida que San Cucufate.
Esto puede significar que algunos terminos "españoles" sean relegados a pesar de ser "españoles" porque nadie los usa o porque no se usan suficientemente. Algunos wikipedistas piensan que el exónimo español tiene un valor científico trascendente que está por encima de las opiniones de la Constitución Española, la RAE y no digamos de los habitantes autoctónos (hablen en castellano o en lo que tengan por conveniente) y su prensa local. Como ya llevo aquí algunos meses se me permitirá decir que en NINGUN artículo he visto la devoción por la objetividad científica que veo en este apartado y que por tanto me permita opinar que hay "algo más" que impulsa el debate, algo más contra lo que no se puede luchar con argumentos de ningún tipo y que provoca argumentaciones poco cientificas. Como ejemplo de esto tenemos el comentario de Hispa un poco más arriba en el que nos dice que no hay derecho a que se obligue a la gente a decir Girona porque es una coacción como la que hacía el franquismo (sic). O sea que si ponemos Girona como entrada principal según Hispa estaremos obligando a todos los sevillanos a decir Girona (sic). Así que Hispa está en contra porque así preserva la libertad de los sevillanos (sic). También nos dice que sería un problema porque se vulneraría la grafía fonética castellana. Pues bien, se da la circunstancia que la semana pasada estuve en Sevilla y no oí ni a un solo sevillano respetar dicha ortografía fonética puesto que todos aludían a su ciudad como "sevisha" o "seviya" y ni uno solo era capaz de pronunciar la "ll" de la forma que lo hace un castellano de Valladolid. Si todo fuera una cuestión cientifica como se pretende habría que empezar por cambiar Sevilla por mucho que su numbre oficial sea el que sea. También es curioso el comentario de J en el sentido que los hablantes influenciados por la prensa local y los politicos no cuentan.
Cito estos casos de argumentación por lo menos dudosa calidad cientifica porque mientras que yo desde el principio reconocí que me guiaban motivos extra-científicos ya que lo cientifico es el nombre oficial, los wikipedistas que siguen y siguen con el tema de que si hay una palabra española por poco usada que sea "hay que ponerla como entrada principal", niegan sistemáticamente que a ellos les guíe nada más que el amor a la ciencia y aluden a criterios "enciclopédicos", "científicos", "de coherencia", etc.... Respetando todos los principios nombrados al comienzo de mi post y no descartando que pueda haber alguien que lo haga por estos nobles motivos, en lo que se refiere la mayoría de los que se movilizan, me parece una impostura decir que les guían SOLO tan altos principios (tengo una prueba clara que puedo aportar sobre la actitud diferencial de un wikipedista en este tema y en uno de parapsicología). Por tanto vamos a ser un poco introspectivos y a reconocer que tenemos más de un sentimiento sin descalificar a los demás por irracionales cuando solo están haciendo lo mismo que nosotros pero en dirección opuesta.
Yo no voy a votar porque no tengo 50 ediciones pero recomiendo el voto por la propuesta de Joanot porque me parece que si lo fácil (poner el nombre oficial) no es aceptable, por lo menos debe existir un marco de discusión que como decía permita estudiar cada caso y evitar aberraciones como Bajo Llobregat y varias otras en ambos sentidos que hay por toda la wikipedia en castellano ("español").—Igor21 20:18 15 mar 2006 (CET)
Bueno. Yo me arrogo el derecho de estar por encima... más bien por fuera de la constitución española. La constitución española no me rige. También me arrogo el derecho de hablar en «español» ante las autoridades de mi país a pesar de que la constitución de mi país dice que la lengua oficial es el «castellano». En general me opongo a que una constitución de cualquier país tenga que regir a Wikipedia en español. Incluso a la constitución de los Estados Unidos, país donde reciden los servidores y bajo cuyas clásulas y en particular la primera enmienda garantiza la libertad de opinión. Al fin y al cabo Wikipedia es una enciclopedia, no un foro, y la libertad de opinión no es algo sagrado aquí.
En cuanto a la Real Academia Española, sus disposiciones son una guía. Debe tenerse en cuenta igualmente el caracter prescribista de la Academia que no su caracter descriptivo. Si quiero puedo crear en Wikci una entrada para esfero o icopor por más que no figure en Diccionario de la Lengua Española de la RAE. Por lo demás ¿qué me dice la RAE sobre los topónimos españoles? Dice que las formas oficiales son válidas en su uso en español, no dice que sean formas del idioma español.
Como hispanohablante no español votaré por cualquier política que obligue a Wikipedia ceñirse a los parámetros de los legisladores de turno de cualquier pueblito (o ciudad).
Es más. Si el próximo alcalde de mi ciudad decide que el nombre oficial será nuevamente Santa Fe de Bogotá, haré lo posible porque la entrada principal siga ciendo Bogotá.
— Carlos Th (M·C) 22:23 15 mar 2006 (CET)
Sobre los comentarios de Igor:
  • "Esto es lo fácil y es lo que acaba con todos los problemas." Eso es más que discutible. Los que ahoran causan dichos problemas callarán, pero entonces los callados provocarán los mismos problemas a la inversa. Desde el momento en que se quiere mezclar la política, los problemas son inevitables.
  • En la reflexión sobre las fuentes de exónimos y topónimos oficiales se ponen a ambos en el mismo plano. Y, por mucho que ése sea el deseo aparente de ciertos colaboradores, no lo están: los exónimos castellanos pertenecen a dicha lengua, los topónimos catalanes/gallegos/euskeras no. ¿Tan difícil es de entender que se prefieran términos castellanos en los textos escritos en castellano?
  • ¿Por qué Bajo Llobregat es un monstruo?
  • Sí tienes ya 50 ediciones, pero me temo que aún no has entendido de qué va esto (lo digo por tu insistencia respecto al PVN).
Un saludo. --Dodo 10:21 16 mar 2006 (CET)
¿Tan difícil es entender que algún topónimo supuestamente en castellano puede dejar de ser utilizado por los propios hispanohablantes de algún lugar en cuestión, y que se consideran olvidados y en desuso desde hace tiempo considerable?. ¿Tan complicado es asumir que los propios hispanohablantes del lugar asumen otro topónimo como propio en el uso del castellano que hacen?. La Wikipedia no está para ser la guardiana de unas supuestas esencias, en mi opinión, sino para plasmar la realidad común de a día de hoy. --Joanot Martorell ✉ 11:27 16 mar 2006 (CET)
Cuidado, Joanot, que estás rozando los límites que marca el PVN: "... puede dejar de ser utilizado por los propios hispanohablantes de algún lugar en cuestión, y que se consideran olvidados y en desuso..."; "... sino para plasmar la realidad común de a día de hoy." Aquí no estamos para buscar la verdad absoluta (si es que eso es posible). --Dodo 09:50 17 mar 2006 (CET)
No sé a qué topónimos te refieres, Martorell. Por tus comentarios anteriores, has puesto como ejemplos Muchamiel y Torremanzanas de topónimos en castellano [que] no son ni tan sólo exónimos, sino simples transliteraciones o traducciones literales que no tienen ninguna tradición en el lugar (...) ni ninguna continuidad de uso. Para empezar, vivo al lado de Muchamiel y prácticamente nunca (por no poder asegurar que en algún momento lo haya oído y no me haya dado cuenta) he oído decir "Mutxamel" hablando en castellano; y es una palabra que se utiliza bastante, pues siempre se menciona al pueblo de al lado, siempre se tiene amigos y conocidos que viven allí y siempre te ha tocado ir allí a hacer cualquier cosa. Por otro lado, eso de que no tiene ninguna tradición en el lugar es absolutamente falso; la primera mención conocida al término Muchamiel es de principios del siglo XVII, y la primera en valenciano es de tan sólo unos pocos años antes, además con la grafía de "Muchamel". En efecto, la grafía de "Mutxamel" no ha aparecido hasta el siglo XX, varios cientos de años después que la de "Muchamiel" que estás proponiendo de eliminar de la Wikipedia en español. Por otro lado, Torremanzanas y La Torre de las Maçanes son las dos formas oficiales, y Torremanzanas no está en ningún caso en desuso.
Esta explicación tan larga de dos topónimos concretos, que en un principio no tendría cabida en una discusión de política general de nuestra Enciclopedia, no tiene más finalidad que la de mostrar por los propios ejemplos que se habían dado cuál es el verdadero sentido de esta propuesta de cambio de política oficial: eliminar los topónimos en castellano de algunas regiones españolas, sustituyéndolos por otros en otras lenguas. Por otro lado, también quiero llamar la atención, como hispanohablante de la región de Alicante que soy, que decir que "los propios hispanohablantes del lugar asumen otro topónimo como propio en el uso del castellano que hacen" es, en los casos que he citado, radicalmente falso, y no sería más que una excusa (cuando no haya ningún castellanohablante local que lo denuncie, como estoy realizando yo ahora) para la eliminación de topónimos en castellano por no ser la forma oficial (o, como he visto en el caso de Torremanzanas, ¡aunque también sean oficiales!).
Resulta por otro lado chocante el alto grado de relación entre los que están defendiendo en este debate este cambio de política y la Viquipèdia catalana; es tanto más curioso cuando la Viquipèdia no suele tener tanta sensibilidad con los topónimos en español de Teruel o de Elche, aunque en ambas ciudades el único/uno de los dos topónimo(s) oficial(es) sea la forma en castellano. Lo que no me parece mal, si no sorprendente... que en una Wikipedia se prediga una cosa y en la otra justo lo contrario. ¿Ley del embudo? --Rodriguillo 01:34 17 mar 2006 (CET)
No podía estar más de acuerdo contigo, Rodriguillo, y es que yo también soy parte de ese "minoritario" 80%-90% de la población que habla castellano en Alicante. Y sé hablar catalán, aunque no sea mi lengua materna, y lo que no hago es mezclar idiomas. Si hablo en castellano diré Muchamiel, Torremanzanas, Villajoyosa, Orihuela o Sax, y si hablo en catalán diré Mutxamel, La Torre de les Maçanes, La Vila Joiosa, Oriola o Saix.
Y lo de la ley del embudo ¿ahora te das cuenta?. Los mismos que defienden que en el artículo de Alicante se mencione cada tres párrafos que oficialmente es también Alacant son contrarios a que figure igual en la enciclopedia catalana, los mismos que quieren que ponga Mutxamel o La Torre de les Maçanes son los mismos que se niegan a que en catalán ponga Orihuela o Torrevieja. La excusa: cada Wikipedia tiene sus normas, una forma diplomática de decir "la ley del embudo". --Hinzel 19:27 20 mar 2006 (CET)


Yo no discuto el PVN sino que al contrario he comprendido perfectamente su esencia que es que hay que hablar unos con otros hasta que no quede nadie ofendido. Lo que sucede es que hay dos formas de aplicarlo a los topónimos en discusión. Una forma es decidir de una vez y para siempre un criterio inequívoco que cualquiera pueda usar sin tener que pensar. El único que cumple esto es el nombre oficial y es el motivo por el que hay un nombre oficial. Si tu y Carlos sentís el uso del nombre oficial como una agresión, entonces -por el PVN- no puede ser usado y hay que pasar al segundo método.

El segundo método es aplicar el PVN caso por caso discutiendo hasta que no haya nadie ofendido. Yo no digo que sea malo porque al fin y al cabo venimos aquí a relacionarnos con gente, pero hay que aceptar que es laborioso y no quejarse, ya que se ha renunciado voluntariamente a lo fácil.

Lo que me escandalizó a mí y a algunos otros es que en las discusiones caso por caso suscitadas por el rechazo al nombre oficial, se considere que la opinión de los que los viven en la población de la que se está hablando sea la que menos importe, porque se considere que la prensa y los politicos locales los “contaminan”. Este es el tipo de razonamiento que crea “Bajo Llobregat” que es un wikimonstruo.

(Me explico un poco largo para los que están en el mismo lado del mar que los servidores.) Al lado de Barcelona hay una llanura aluvial deltaica depositada cuando el nivel del mar era varios metros más alto. Es completamente plana y extremadamente fértil. Había sido cultivada desde el tiempo de los romanos hasta el punto de que en sus huertos no había ni una sola piedra después de 2000 años de campesinos retirandolas a mano. Esta zona de huertos durante el franquismo se convirtió en un estercolero de poligonos industriales y cloacas a cielo abierto. La organización comarcal nunca había estado reconocida por el estado español y por ello nunca un funcionario del estado había tenido necesidad de nombrar oficialmente ese territorio como un todo. Cuando llegó la democracia y se restableció la legalidad de la Generalitat de Catalunya se volvió a la organización comarcal pensada durante la Renaixença en el cambio de siglo y establecida depués de la caída de la dictadura de Primo de Rivera en 1931. La gente que poblaba los suburbios sin asfaltar que habían proliferado entre los poligonos del delta eran castellanohablantes llegados durante los dos decenios anteriores del resto de España. Gracias a la democracia, los líderes vecinales se convirtieron en alcaldes y a base de mucho trabajo convirtieron a su vez la comarca en el lugar habitable y prospero que es hoy. Esos líderes vecinales habían aprendido el catalán en las asociaciones clandestinas y en los partidos políticos prohibidos. Allí habían aprendido también que vivían en el Baix Llobregat y ellos hicieron bandera de eso asociandolo al nuevo lugar que estaban construyendo. Baix Llobregat es como se llama porque nunca nadie lo ha nombrado de otra manera hasta que un extraño algoritmo cibernético wikiprodujo “Bajo Llobregat”.

Todo esto era para decir que cualquiera que sea el criterio que se establezca no puede basarse en que 1)los habitantes son zombies manipulados y 2)una palabra aunque no se use, por el mero hecho de existir o haber existido, tiene preferencia sobre otra que usen todos los castellanohablantes que viven en la zona o tienen relación. Creo que cualquier criterio enciclopédico debe tener como guía el uso que se hace de la palabra en los textos castellanos y si no se usa no puede ser LA palabra que nombra la cosa. Creo que esa era la intención de Joanot y ese es el motivo por el que pido el voto.

Yo no votaré porque las ediciones en páginas de discusión para mi no cuentan y si entro seis veces en el mismo articulo la misma tarde tampoco. —Igor21 01:13 17 mar 2006 (CET)

Te contesto con los mismos argumentos con los que he contestado a Martorell justo encima de tu aportación (lo siento, no había actualizado la página antes y no la había visto). Resulta que yo soy uno de esos habitantes zombis manipulados, que, como tantos otros zombis manipulados que conviven en mi misma provincia, usan esos topónimos en castellano aunque no sean oficiales en muchos casos. ¿La manipulación no consiste más bien en imponer un topónimo en otra lengua cuando existe y un cierto porcentaje (normalmente, mayoritario) de la población castellanohablante usa el topónimo en español? --Rodriguillo 01:47 17 mar 2006 (CET)
Rodriguillo : Creo que no has entendido algunas de las cosas que yo decía porque precisamente afirmo que -descartada la denominación oficial porque molesta a algunos wikipedistas- el uso es lo que ha de ser determinante y no una supuesta naturaleza española o no de la palabra. Algunas zonas del pais valenciano son bilingües desde el siglo XII y personalmente diría que no hay que descartar la doble denominación en aquellos lugares que han tenido dos nombres durante siglos pero es una opinion sin ningún enfasis porque es un tema complicado que hay que mirar caso por caso.
En lo que sí tengo una opinión fuerte es en que si en la inmensa mayoría de textos castellanos actuales aparece una palabra, decir que esta palabra "no es española", es una apelación a la metafísica insostenible. En esta línea encuentro incorrecta la argumentación de Dodo que es completamente diferente de la tuya. Tu dices que vives cerca de Mutxamel y le llamas Muchamiel. Pero es que Dodo va mucho más allá y afirma que para determinar cual es el vocablo más usado hay que ignorar expresamente a los castellanohablantes que viven allí y a los textos castellanos en los que aparezca esta palabra. O sea que para Dodo hay que hacer caso solo a las personas que nunca habían oído hablar de ese lugar y que nunca lo nombran en su conversación normal. Para Dodo la Encarta tiene más fuerza que los textos castellanos que contienen la palabra porque esos textos están escritos por gente "influenciada" por la denominación oficial mientras que al parecer la Encarta la escribe gente pura. Yo discrepo de este criterio y deploro que Dodo intente embarcar en su cruzada personal a personas que por su lejanía geográfica pueden pensar que todo esto tiene alguna lógica. Si la mayoría de la gente (o toda como en Baix Llobregat) usa un vocablo hay que poner ese.
Y finalmente, los que tengan problemas con la Wikipedia en catalán que por favor vayan allí a protestar pero que no vengan aquí a tomar venganza violentando la lógica, el sentido común y el PVN. La wikipedia según Dodo no busca la verdad pero creo que es llevar las cosas demasiado lejos intentar que busque la mentira sistemática porque algunos tengan alergia a la ortografía catalana, vasca o gallega o porque la wikipedia en no se que idioma este haciendo lo que sea que esté haciendo que lo ignoro porque nunca he entrado.—Igor21 13:15 17 mar 2006 (CET)

[editar] ¿por que no se puede poner en vasco o en gallego o catalan y si en serbocroata?

Me paso por el artículo sobre Milosevic y me encuentro que los nombrs estan escritos en servocroata y encima con carácteres de esa lengua (y no en cirilico sino latinos). Escriben Milošević o Požarevac. Nadie dice nada... Si alguien escribe Zarautz, enseguida vendran a poner Zarauz (que se lo pregunten a Kabri) o... si ponen Barakaldo enseguida esta el purista que dice que en Español es Baracaldo.... y Eibar es Éibar y Deba es Deva... pero Pozarevac puede ser Požarevac. Aquí hay gato encerrado...--Txo (discusión) 01:23 17 mar 2006 (CET)

Perdona: los nombres de personas sí pueden ponerse en catalán. Pero es que los nombres de personas no se traducen (salvo cuando son antiquísimos y existe desde hace siglos un nombre hispanizado, como en el caso de Homero, o cuando existe la tradición de traducirlos, como en el caso de los reyes y los papas... todo lo cual, si mal no recuerdo, está perfectamente recogido en las políticas). ¿Qué gato está encerrado? ¿El de confundir nombres de personas con topónimos? --Dodo 07:41 17 mar 2006 (CET)

Požarevac o mejor en castellano, Pozarevac no es un nombre de persona, es el nombre de un pueblo, igual de pueblo que Barakaldo. Ya no sólo es que no se traduzca el nombre sino que se use grafía que no es de nuestra lengua. En castellano las consonantes no llevan acentos o como se llamen esos simbolos que se ponen sobre la "z" de Požarevac o sobre la "c" de Milosevic.

El gato encerrado, que yo solo digo que se da píe a pensar que lo hay, esta en que algunos se empeñan en que debe de ser Éibar en vez de Eibar y eso que se admite en puro castellano que esa "E" vaya sin acentuar mientras que Požarevac no presenta problema alguno, si la única variable es la lengua ¿me puedes explicar que esta pasando?--Txo (discusión) 10:35 17 mar 2006 (CET)

¿Tienes alguna fuente en castellano que mencione a "Pozarevac" sin ž (cuya diacrítica se llama "hacek" en lingüístíca)? En ese caso, adelante. No me parece mal hispanizar siempre que haya bases fundadas para ello.
Con el caso de los nombres, sabes que los nombres son nombres, ¿verdad? ¿Promueves que cambiemos George Bush a Jorge Arbusto? ¿O, por poner un ejemplo menos extremo, George Washington a Jorge Guasintón? Taragüí @ 13:17 17 mar 2006 (CET)

Toda la prensa escrita del estado español [2], la enciclopedia Encarta... ¿llega?. Yo no propongo nada y menos que se traduzcan los nombres propios. Lo que quiero es que pueda usar los topónimos en la lenguas oficiales de España y de los otros países hispano hablantes. Que se pueda poner Barakaldo, Deba, Atxondo, Abadiño y que no venga nadie poniendo acento a Euskal Herria o a Eibar. Y lo mismo con los nombres en Catalán, en Gallego, en Aranes, en Bable... o en Maya, en Nahua, en Quechua, guaraní...

No quiero castellanizar nada, quiero que trate a la lengua de mi País con los mismos criterios que trantan, en este caso, al serbocroata.--Txo (discusión) 15:13 17 mar 2006 (CET)

Has leído el artículo, y por tanto habrás visto que Milošević y Požarevac son transcripciones del cirílico Милошевић y Пожаревац correspondientes al alfabeto croata del idioma serbocroata, y por tanto no muy acertadas o calcadas de la versión en inglés. La transcripción al castellano, y los artículos así deberían reflejarlo, será Milosevic y Pozarevac, del mismo modo que la transcripción de Никита Хрущёв será Nikita Jruschov o Jrushchov, a diferencia del Khrushchev inglés. Por cierto, que si he entendido bien tu reivindicación, ¿pretendes que titulemos Moscú como Москва o Moskvá? J (dime argo) 16:01 17 mar 2006 (CET)

Lo que quiero es que pueda usar los topónimos en la lenguas oficiales de España y de los otros países hispano hablantes. Que se pueda poner Barakaldo, Deba, Atxondo, Abadiño y que no venga nadie poniendo acento a Euskal Herria o a Eibar. Y lo mismo con los nombres en Catalán, en Gallego, en Aranes, en Bable... o en Maya, en Nahua, en Quechua, guaraní...--Txo (discusión) 16:04 17 mar 2006 (CET)

Bueno, es un deseo tan respetable como otro cualquiera, pero carente de toda lógica: ¿pretendes que en esta enciclopedia que intentamos escribir es castellano sea igual de correcto escribir London que Londres, Milano que Milán, Corse que Córcega, Lëtzebuerg que Luxemburgo o België que Bélgica? Pues qué cosa más... absurda. --Dodo 16:51 17 mar 2006 (CET)

Entonces... ¿por que se escribe Požarevac? y además, no es eso lo que digo ni pretendo, es que pueda escribir Barakaldo en vez de baracaldo, y Eibar en vez de Éibar (menos mal que todavía hay algunos que no saben que aran es valle... por que sino rapidamente cambiarian el titulo del artículo Valle de Aran por Valle de Valle  :-))--Txo (discusión) 17:14 17 mar 2006 (CET)

Me gustaría que algún experto me dijera hasta donde llega la presunción de buena fe y cuanda mala fe hace falta que un wikipedista despliegue para que se pueda aludir a ella publicamente. Tomemos como ejemplo a Dodo. Le están diciendo que en la mayoría de textos español-castellano se están usando unos vocablos y que por tanto estos vocablos son españoles-castellanos a todos los efectos. Y él, en lugar de decirnos qué otra característica ha de tener una palabra para que él la considere española nos sale con palabras que NUNCA nadie ha visto escritas en medio de textos en castellano-español. Yo ya se lo he visto hacer tres veces y me pregunto cuantas más ha de hacerlo sin que se le retire la presunción de buena fe. —Igor21 17:24 17 mar 2006 (CET)
Reducción al absurdo. --Dodo 21:13 17 mar 2006 (CET) PD: Ejem...
Pozarevac lo cambió un usuario anónimo la semana pasada. J (dime argo) 17:36 17 mar 2006 (CET)


¿Por que no se escribe con el alfabeto español?. ¿Por que si en este artículo en vez de poner Požarevac pusiera Barakaldo ya lo hubieran corregido? y... ¿que es un exónimo? en el diccionario de la RAE no esta... Un saludo--Txo (discusión) 01:09 18 mar 2006 (CET)--Txo (discusión) 01:09 18 mar 2006 (CET)

¿Por que no se escribe con el alfabeto español?. ¿Por que si en este artículo en vez de poner Požarevac pusiera Barakaldo ya lo hubieran corregido? y... ¿que es un exónimo? en el diccionario de la RAE no esta... Un saludo--Txo (discusión) 01:09 18 mar 2006 (CET)--Txo (discusión) 01:09 18 mar 2006 (CET)

[editar] Escólastica frente a Inducción

Si la RAE no admite algunas palabras porque considera que no son españolas pero tienen un uso en paises de habla hispana, es correcto saltarse lo que dice la RAE. Pero si la RAE autoriza el uso de unas palabras en textos castellanos y ADEMAS la gente hispanohablante los usa, no hay forma que tu demuestres que no son palabras españolas. Si creyeras en el PVN lo que harías es prepararte caso por caso para demostrar que una palabra no es usada por los castellanohablantes.

En algunas tendrías buenas oportunidades porque por ejemplo en Lleida viven muchos hispanohablantes y la ciudad en general es bilingüe. Las personas mayores castellanohablantes siguen diciendo Lérida por lo que quizás podrías forzar la doble entrada. Para imponer Gerona te costaría más porque a estas alturas apenas se usa y en Bajo Llobregat no tienes nada que hacer. Un truco que puedes usar y que a tí te gusta mucho es intentar que no cuenten los castellanohablantes que usan la palabra a diario y apelar a los que si la usaran, consultarían el toponimico del CSIC. No creo que sea una multitud pero tu tienes mucho prestigio aquí y mucha paciencia así que quizás puedas salirte con la tuya.

Pero para tí el PVN y el resto de normas y mecanismos de la wikipedia son solo un instrumento para imponer tu punto de vista particular : "Es español lo que a mi me suena español". Cuentas con la ayuda de personas que creen que al darte la razón en esta irracionalidad están defendiendo el español y es muy probable que triunfes porque la mayoría de los oponentes ya están hartos de tus capotazos que nunca entran en el fondo, de tus ejemplos que enredan más que aclaran (Londres, pene, etc...) y de tus citas tergiversadas de normas de la wikipedia.

Todo esto debería haberlo escrito en tu página de discusión de usuario pero si luego tu vas a traerlo aquí -como has hecho con la conversación con LP- ya lo pongo yo para que no te hayas de molestar. Efectivamente yo entré en wikipedia para ver si mi sobrino lo podía usar para sus estudios. Corregí un par de artículos de geología y participé en alguna discusión. Dos bibliotecarios me pidieron que me registrara, lo hice y empecé a trabajar. La experiencia no me gustó, especialmente tu frase "la wikipedia no busca la verdad" y el resto de citas que usas como armas arrojadizas para dar capotazos a los que discuten contigo. Si el "ejem" es porque te escandaliza lo que dije a LP pues ahí está y si el "ejem" es porqué todavía no me he ido te diré que me molesta dejar cosas a medias y como te consta ya tenía el plan de plantear una votación para intentar terminar con tus caprichos, así que acepté la invitación de Joanot. Soy una persona tozuda y tengo la sensación que oponerme a tus arbitrariedades es un deber cívico para mí pero tampoco tengo mucho tiempo libre así que la mera paciencia puede hacer que te quedes con tu cortijo de "exónimos" inventados -como esa joya que es Bajo Llobregat- convenientemente mezclados con exónimos legítimos.

Para dejarnos de excursos, diré que propongo a las personas que crean que el uso de una palabra por los que la usan y las fuentes consultadas por dichas personas son más relevantes que el uso por los que no la usan pero que si la usaran consultarían el diccionario de topónimos del CSIC, que voten SÍ a la propuesta de Joanot. No es una agresión al español sino una aportación que los castellanohablantes que usamos esa palabra intentamos hacer para que los que consulten la wikipedia tengan una idea cabal de la realidad y no se pongan a usar una palabra inventada o en desuso (el "o" es inclusivo y representa la conjunción lógica y+o). Después en cada caso se podrá deslindar lo que es nacionalismo de uno u otro signo de lo que es constatación de la realidad. —Igor21 12:52 19 mar 2006 (CET) PD : Leí hace poco en el Investigación y Ciencia un artículo que nombraba a la Royal Society de Londres llamandole la Regia Sociedad (supongo que para evitar llamarle Real Sociedad como al equipo de fútbol). Creo que es rídiculo pero no alcanza a tu Bajo Llobregat que puede medirse tranquilamente con "güisqui" en la arena del esperpento. Lástima que te quitaron Bergadano que optaba al título mundial

Bajo Llobregat: [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]... ¿sigo? --Dodo 20:00 20 mar 2006 (CET)
Yo también se hacer esto. Mira como lo hago : [12][13][14]. Y sobre seguir o no, yo creo que ahora la cosa ya está clara y se puede pasar a la votación pero tu eres el experto en wikipedia.—Igor21 20:31 20 mar 2006 (CET)
Veo que no hay más sordo que el que no quiere oír: con los enlaces anteriores lo que pretendo indicarte es que el exónimo "Bajo Llobregat" existe, y que no ha sido una invención de ningún wikipedista. Tú lo calificas de "joya" y "esperpento". Pues vale. --Dodo 11:21 21 mar 2006 (CET)

Esto del peor sordo supongo que lo dices por tí. Ya te he explicado extensivamente el caso de Baix Llobregat donde la mayor parte de la población es hispanohablante y usa Baix Llobregat al igual que todos los que hablan con ellos. Te he enseñado los resultados en google que son 1 000 000 contra 18 000 (logicamente una de las primeras es la de wikipedia). También más abajo encontrarás lo que dice verdaderamente el CSIC que es bastante diferente (concretamente lo contrario) de lo que yo había entendido que decía leyendo tus interpretaciones y presumiendo tu buena fe. También te he explicado la diferencia entre usar apriorismos personales y constatar hechos. Tu no contestas nada y solo vas tirando capotazos a ver si pasa el chaparrón y los que proponen la votación se hartan. Yo sigo presumiendo buena fe, manteniendo la calma y argumentando razonadamente como recomienda el PVN. Así que te lo vuelvo a decir una vez más.

Los tóponimos usados por los hispanohablantes son los que hay que poner porque la wikipedia -aunque no aspira a la verdad absoluta- si que aspira a reflejar la realidad tal como es. Tú -por motivos que no son relevantes y sobre los que no quiero especular- estás empeñado en que se sigan usando los exónimos que tu consideras españoles y como no puedes imponer su uso en ningún sitio más que en la wikipedia, concentras todos tus esfuerzos aquí. El argumento que aportabas cuando argumentabas ya ha sido rebatido varias veces : "todos los hispanohablantes usan Londres y Baix Llobregat y por tanto no es el mismo caso sino casos opuestos". Contra esto nos das la cláusula de que "los que usan Baix Llobregat en un contexto castellano no cuentan sino que los que cuentan son los que nunca dicen esta palabra porque si la dijeran dirían Bajo Llobregat" y como prueba ofreces 18 000 menciones contra 1 000 000 en google. Este razonamiento creo que se cae solo pero si quieres ves a inducción y escolástica para más desarrollo del tema (arriba tienes los links).

Creo que en "lo que la wikipedia no es" habría que añadir "la wikipedia no es el lugar para impulsar el uso de exónimos inventados, en desuso o que cumplen ambas cosas" y "la wikipedia española no es el lugar para tomar venganza de lo que hacen el vikipedia catalana". También deberías leer "lo que los bibliotecarios no son" que creo que en su redactado actual prohibe lo que estás haciendo y lo que espero que la votación evite que hagas en el futuro.—Igor21 12:41 21 mar 2006 (CET)

Bueno: tú sigue ejercitando tus poderes telepáticos (¿cómo si no lees mi mente?) y repitiendo que estás calmado, que el argumento de Google ya nos lo sabemos: London ~467.000.000, Londres ~16.900.000. ¿Dejamos de usar Londres y pasamos a usar London? ¿Ignoramos las docenas de enciclopedias en castellano que recogen el exónimo "Bajo Llobregat" (de la que la Encarta es la más visible por estar en línea, pero no la más prestigiosa) y prohibimos aquí su uso? --Dodo 19:42 21 mar 2006 (CET) PD: Las insinuaciones de que estoy haciendo algo contrario a Wikipedia:Bibliotecarios te las puedes guardar... ¿o es que ahora los bibliotecarios no pueden participar en discusiones? Qué cosas.
Insisto en que alguien experto me diga si la presunción de buena fe tiene algún límite. Por cuarta vez (si no me he descontado) Dodo vuelve con el argumento de Londres después de que ya se lo han contestado de todas las maneras. Eso aparte de no entrar a argumentar y limitarse a dar capotazos. Yo sigo calmado y presuponiendo buena fe porque ya te dije que cuando vea que no puedo seguir así, me iré antes de ser un troll. Tu has convertido a algunos en trolls con tus tácticas pero conmigo de momento no te sale bien. Pero volviendo al argumento te digo : Dodo, amigo, reflexiona... Estamos hablando de textos castellanos. En los textos castellanos se usa Londres y Baix Llobregat por tanto ese ejemplo no vale. ¿Qué parte no entiendes? Yo te explico lo que tu quieras y tantas veces como quieras. Mira otra vez : "En los textos castellanos se usa Londres y Baix Llobregat." —Igor21 20:52 21 mar 2006 (CET) PD : No insinúo nada sino que lo afirmo todo.


Pues yo opino que "En los textos castellanos se debe usar Londres y Bajo Llobregat". Que alguien me explique por qué es incorrecto. --Dodo 08:15 22 mar 2006 (CET) PD: Y no, no voy a entrar al trapo.


Gracias Dodo por contestar por fin algo sustancial. Nadie te dice que eso sea 'correcto' o 'incorrecto' porque la wikipedia no busca la verdad abstracta sino reflejar las cosas como son en la vida real. Lo que pretende la modificación de Joanot que estamos discutiendo -y para la que pido el voto positivo- es que se normalicen los topónimos con el resto de la wikipedia y que por tanto se ponga 'lo que es' y no 'lo que debería ser' o 'podría haber sido'.
Teniendo en cuenta lo que descubrí sobre el tesauro del CSIC creo que podría ser usado como única fuente ya que su declaración de intenciones -que transcribí más abajo- privilegia el uso en castellano al igual que la wikipedia hace en el resto de temas. Pero lógicamente puede contener errores por lo que prefiero dejar el redactado de Joanot, con lo que además nos ahorramos volver a empezar el debate que creo que ya está maduro. —Igor21 13:18 22 mar 2006 (CET)

Me sumo a lo que dice igor21.--Txo (discusión) 17:01 22 mar 2006 (CET)

Hala, pues a votar. Pero sigo sin entender por qué en la Wikipedia en castellano (qué bonitas son las negritas) no puede preferirse el castellano. Yo desde luego pido el voto en contra (más negritas), particularmente cuando la propuesta está redactada de forma que se priman las formas y fuentes locales (que, por motivos desconocidos, parecen tener más valor que las demás... ¿sólo los hablantes del lugar tienen derecho a decidir cómo deben referirse a él el resto de hispanohablantes?). --Dodo 19:34 22 mar 2006 (CET) PD: Consecuentemente, habrá que trasladar disco compacto a "CD" o "compact disc" y titular cualquier artículo con la forma incorrecta o no castellana cuando ésta sea la más usada... en fin. ¡Viva la corrección política!

Hay mucho que hablar y que entender. No hay que salirse de madre y demostrar las cosas por el metodo de la "reducción al absurdo" y sobre todo no hay que cargar celo en las lenguas que acompañan al castellano y con las que comparte hablantes y hacer ser muy laxo con las que estan lejos (por ejemplo el servocroata). Lo que se propone, creo que es positivo para la wikipedia. La consecuencia hay que buscarla en el buen sentido, en el equilibrio. No en el desmadre y mala hostia, disco compacto que siga donde esta, ¿por que cambiarlo? pero que Eibar se puedea poner Eibar y no Éibar o Zaldíavar que spueda ser Zaldiba.--Txo (discusión) 00:10 23 mar 2006 (CET)

Resumiendo: que quieres el ancho del embudo, escribir lo que quieras en el idioma que quieras, por mucho que esto sea una enciclopedia en castellano. Pues vale. Mientras, en ca: se dedican a traducir nombres de comarcas murcianas... sin problemas (y que yo no quiero que allí corrijan nada, lo que quiero es hacer lo mismo aquí: escribir en castellano). Pero aquí no, porque es una afrenta, etcétera... A qué absurdos nos lleva la política. --Dodo 09:37 23 mar 2006 (CET)
Sé que esto no lo va a leer nadie y que no va a cambiar nada, peor no me resisto a ponerlo.
Quisiera simplemente dar un par de ejemplos más de lo que hacen otras wikis: ca:Imatge:Comarques d'Aragó.png (seguro que son los nombres tradicionales que se usan en Cataluña de toda la vida... de unas comarcas que oficialmente se han creado no hace ni 10 años), :ca:Saragossa (revertint vandalisme nacionalista) y gl:Zaragoza#Historia (hay que fijarse en nombres tradicionales como Alteracións de Zaragoza, Xustiza de Aragón o A Sé, todo nombres tradicionales en gallego, estoy seguro)... Y que conste que no me parece mal que lo hagan... --Ecelan ✆ 19:55 31 mar 2006 (CEST)
No tergiveséis, por favor. El caso de las comarcas aragonesas, son topónimos tradicionales en valenciano (unos serán exónimos y otros serán endónimos) que utilizarán los catalanoparlantes de la franja oriental de Aragón. Es más, dichas denominaciones están recogidas por las autoridades lingüísticas del catalán. En el caso de las comarcas Murcianas lo desconozco, pero me parecerá interesante cercionarme sobre ello. Eso sí, si no son tradicionales, le tendría que dar la razón a Dodo, no en el modo que él entiende de "escribir en castellano", cuando sé que en su opinión eso incluye escribir en "castellanizado", sino que se lo daré en el sentido de que, a falta de tradición, lo correcto sería que dichas comarcas murcianas la mayoría tendrían que estar en castellano. De la misma manera que muchos topónimos son incorrectos en esta wikipedia. Lo curioso es que avanzo que el artículo de las comarcas murcianas, y sobre cada comarca, han sido todos elaboradas todos por un usuario murciano de Yecla. --Joanot Martorell ✉ 11:58 1 abr 2006 (CEST)
¿Y quién ha dicho que los topónimos en castellano aquí registrados no sean tradicionales y no estén documentados por autoridades lingüísticas del castellano? ¿A causa de la pluralidad lingüístico-nacional de los territorios donde se habla castellano habría que abrir la mano? Ni Pollensa ni Marrachí nos los hemos sacado de la manga. Incluso aún quedan municipios catalanes todavía en su forma catalana, y no tradicional en castellano. Yo creo que, lo que es en rigor documental, aquí se ha sido exquisito en las formas. En cuanto a las comarcas de Murcia, me gustaría conocer las fuentes del usuario: he oído poco catalán en Lorca, Murcia o Águilas (¿¡¡Águiles!!?), no así en Yecla, Jumilla o Abanilla, donde está El Carche, pero ante la duda siempre se debe pedir fuente. ¿O es que no se exige con igual celo la verificabilidad en :ca? J (dime argo) 16:21 1 abr 2006 (CEST) PS: Por cierto, muy curioso eso de poner El Carche dentro de los Países Catalanes, cuando el valenciano hablado allí data del siglo XIX, según el artículo.
Topónimos tradicionales en valenciano (unos serán exónimos y otros serán endónimos) que utilizarán los catalanoparlantes de la franja oriental de Aragón... yo he crecido en la Franja y te puedo asegurar que sí, existen Baix Cinca, Matarranya y Ribagorca, pero Foia d'Osca, Comunitat de Calataiut o Serra d'Albarrasí NO son nombres tradicionales en la Franja. Puede que lo sean en Valencia, pero no en la Franja. Por cierto acabo de buscarlas en Google, en el DIEC y en el diccionario del GREC sin éxito, ni una sóla entrada, así que te ruego que me indiques dónde están recogidas por las autoridades lingüísticas del catalán. Y repito, el mapa no me parece mal, se han adaptado los nombres en castellano a la fonética y la ortografía catalana para facilitar la lectura. --Ecelan ✆ 18:54 2 abr 2006 (CEST)
Yo no hice ese mapa, es más, hasta desconocía que existiese. Pero eso sí, yo si lo vería incorrecto si alguna denominación no tiene tradición de uso hasta la actualidad en catalán, ya que en la Wikipedia no estamos para inventarnos ni nada ni para recuperar topónimos olvidados o en desuso. En cualquier caso, estamos hablando de esta wiki, en castellano, no de otra lengua, a no ser que se esté trantando de ejemplos. --Joanot Martorell ✉ 23:52 2 abr 2006 (CEST)

Dodo, ahora mismo en la wiki en español coexisten las dos expresiones, la castellana y la autóctona en los titulos e los artículos lo que pasa es que las autoctonas estan redirigidas a las castellanas, a mi eso no me parece mal.

En este asunto hay dos vertientes diferentes, uno es la grafía y ortografía de los nombres en casastellano, que como sabes varia en el tiempo (como ocurre en toda lengua viva), si el organismos encargado de dar inercia a la lengua, haciendo que esos cambios se relenticen, acepta grafías y ortografías que con acordes con los nombres de esos lugares en su lengua autoctona ¿por que nos ocecamos aquí en mantener grafías y ortografias viejas?. Yo llevo toda mi viva leyendo en multitud de documentos de todo tipo y en todos lo medios el nombre de mi ciudad Eibar solamente aquí he leido Éibar y solamente aquí he visto a gente que se empeña en que así sea (...y dicen que la wiki no es fuente primaría, me gustaría que me mostrasen otro sitio donde ponga Éibar.). Podemos escribir en perfecto castellano Bolibar, o Mallabia y no creo que suceda absolutamente nada... y creo que además que los sitios tienen su nombre, el que le han dado desde siempre y no hay porque ponerles nombres que otros, de fuera, vienen a darles... un ejemplo el Naranjo de Bulnes así le han puesto entes que solamente han estado unas pocas veces, ese monte se llama Picu Urriellu porque los que viven en Bulnes y alrrededores así lo han llamdo siempre, en bable y en castelano. Lo mismo pasa con los lagos de Nicaragua, tienen su nombre diferente a Lago Cocibolca y Lago Managua, se llaman Lago Cocibolca y Lago Xolotlan y todo ello es tan español como lo otro.

La otra vertiente hay sitios que tienen un nombre en una lengua y otro diferente en otra, cuando un euskaldun hablando en euskera se refiere a Abadiano dice Abadiño, y cuando habla en castellano dice Abadiano. En realidad el origen de la palabra es el mismo pero cad lengua configura su forma. Aquí debemos de decir, normalmente Abadiano y poder hacer referencia a Abadiño en el cuerpo del artículo en un contexto que quede claro que esa denominación es la que usan los hablantes del idioma autóctono popular (creo que el castellano es tan autóctono en el Páis Vasco como el euskera... pero no tan popular entendiendo popular como de uso de la población base a lo largo de la historia).

No se si me he expresado correctamente, si me has (o habeis entendido) abrir la mano, y poner a las lenguas que comparten hablantes con el castellano al mismo nivel que las que no lo comparten (hago referencia al caso que me trajo a esta discusión con el artículo de Milosevic). Un saludo--Txo (discusión) 10:25 23 mar 2006 (CET)

El artículo de Milosevic es un mal ejemplo, pues la grafía croata (el serbio se escribe en cirílico) se usó tardíamente calcando el artículo de la wikipedia en inglés (en la que no se tiene especial empacho en copiar caracteres ajenos a su lengua, como nuestra 'ñ', supongo que porque no sólo son angloparlantes puros todos los que contribuyen sino que colaboran personas de todo el mundo). Asimismo, el nombre de su ciudad natal, Pozarevac, lo adaptaron a la misma grafía hace muy poco, cuando Milosevic murió, posiblemente copiándolo del inglés. Muchas wikipedias han hecho lo mismo, pero otras, como la rumana o la turca, adaptaron a su grafía, lo que me parece tan apropiado como adaptar Jrushchov del original, y no Khrushchev (adaptación inglesa también muy popular en varias wikipedias).
Pero es que aun si importásemos (a mi juicio, incorrectamente) topónimos del croata u otras lenguas con caracteres autóctonos del alfabeto latino (como Wrocław) inglés mediante, no es excusa para dejar de usar los topónimos tradicionales documentados en español, lo que en los casos de poblaciones españolas suele ser lógico y hasta esperable que existan, aunque no siempre. La insistencia en usar nombres en lenguas autóctonas (algunas veces inventados o adaptados desde el castellano, como Valadouro-Valle de Oro) pese a estar documentados en español en fuentes acreditadas sólo se explica por motivos políticos y nacionalistas (reafirmar la supuesta identidad no castellanoparlante del lugar o región), no lingüísticos. La cuestión es: ¿pretendemos que Wikipedia se rija por criterios políticos o lingüísticos? J (dime argo) 11:30 23 mar 2006 (CET)

Caramba: pues cuando dijiste "Lo que quiero es que pueda usar los topónimos en la lenguas oficiales de España y de los otros países hispano hablantes. Que se pueda poner Barakaldo, Deba, Atxondo, Abadiño y que no venga nadie poniendo acento a Euskal Herria o a Eibar." entendí justo lo contrario.

En cuanto a Eibar/Éibar, igual es un ejemplo paradigmático: resulta que tú no has visto nunca Éibar con acento hasta que no has llegado aquí, pero el caso es que así se escribe en castellano: así aparece en las enciclopedias y diccionarios y así lo escribe bastante gente. Yo no te discuto que la gente del lugar (entre la que pareces incluirte) prefiera la forma sin acento, particularmente cuando es bilingüe o está permanentemente expuesta a rótulos y documentos oficiales y al uso de la toponimia oficial que hacen los medios (por cortesía, en el caso de los medios en castellano). Lo que discuto es la prevalencia de dicha forma cuando se pretende escribir en castellano. Y te explico que, en mi caso (como seguro que también en el de muchos otros hispanohablantes), siempre he visto escrito Éibar, salvo cuando he viajado al País Vasco y alrededores (donde se sigue la toponimia oficial en carteles, etcétera).

Piensa en Bélgica. Allí tienes 3 idiomas oficiales: neerlandés (flamenco), francés y alemán. Bruselas se escribe respectivamente Bruxelles, Brussels y Brüssel en estos idiomas (aunque en esta ciudad sólo son oficiales los dos primeros). Y mira: en la wikipedia francesa tenemos fr:Bruxelles, en la flamenca nl:Brussels Hoofdstedelijk Gewest y en la alemana de:Brüssel. Sin problemas. Paseas por las calles de Bruselas y todas están rotuladas en francés y flamenco. Pero aquí, en la Wikipedia en castellano, por motivos políticos, ¿no puede ser así?

Pues qué deprimente. Un saludo. --Dodo 11:33 23 mar 2006 (CET)

Con respecto a Éibar me animo a especular que el no uso de la tilde en la E se debe a la omisión generalizada de tildes en letras mayúsculas que se dio hasta hace poco tiempo, causado por la imposibilidad de poner tildes en mayúsculas en las máquinas de escribir y en las computadoras. Superada esta limitación técnica, no hay razones para no usar la tilde. DPD Barcex 12:03 23 mar 2006 (CET)
En euskera no existen los acentos ortográficos. Por eso no se escribe Éibar y Elgóibar, sino Eibar y Elgoibar. Saludos. J (dime argo) 12:29 23 mar 2006 (CET)
JRLG: Me refería, naturalmente, al Éibar en castellano. Muchas palabras del castellano llevan tilde en la primera letra, pero cuando se ponía en mayúsculas por ser nombre propio (ejemplo, Océano Índico) solían escribirse sin tilde en castellano por limitaciones técnicas. En el caso del ejemplo, poner Océano Indico siempre fue incorrecto, pero se toleraba puesto que había limitaciones técnicas para hacerlo. Mi especulación está dirigida a que probablemente por las mismas razones en castellano muchas veces se haya escrito Eibar cuando correspondía Éibar Barcex 13:26 23 mar 2006 (CET)
Posiblemente haya un poco de todo. De hecho, la señalización en carretera es muy propensa a obviar tildes aunque la tipografía sea en minúsculas (frecuentemente veo "Mazarron" en lugar de Mazarrón). J (dime argo) 13:31 23 mar 2006 (CET)

Creo que nos estamos confundiendo porque unos hablan de una cosa, otros hablan de otra.

Dodo insiste una y otra vez en considerar no-castellanos los topónimos que usan los castellanohablantes y que se usan habitualmente en conversaciones y textos en castellano. Para él estos topónimos se usan por cortesía o peor aún por política y por mucho que se usen en textos castellanos esto no los convierte en castellanos.

Yo insisto en que si se usan siempre en textos castellanos esos topónimos son los toponimos más usados en castellano y como tales deben aparecer en wikipedia.

Si se usan por cortesía. por política o por costumbre no tiene ninguna relevancia porque el hecho es que se usan y que son lo más usados.

No se trata de dar más poder a los locales si no que -como es lógico- alguien que vive en Cornellá dice más a menudo su comarca que alguien que viva en Córdoba (Argentina). Por tanto si hacemos una lista de ocurrencia del topónimo en textos y conversaciones castellanos es muy probable que la mayoría de los intelocutores vivan o tengan relación con la comarca. En el caso de Baix Llobregat o Bajo Llobregat me gustaría saber cuantas veces se ha nombrado en Argentina en la última década que creo que van a ser pocas. Así que los habitantes de Córdoba (Argentina) tienen todo el derecho del mundo a decir Bajo Llobregat pero si no lo ejercen porque es un tema que no tocan a menudo, han de aceptar que en la estadística tendrán menos peso. La prevalencia de los locales no la causa un apriorismo sino el hecho práctico de que nombran más veces el vocablo. Pero si por el motivo que fuera todo el mundo al sur de Rio Grande se pusiera a hablar de esta comarca y la nombrara como Bajo Llobregat, en pocas semanas este sería el toponimo para la wikipedia.

Si aceptamos la evidencia de que tomando el conjunto de textos y conversaciones en castellano que nombran el concepto Baix Llobregat/Bajo Llobregat, la primera forma es utilizada por una aplastante mayoría, veremos que aplicando las normas de la wikipedia deberemos poner eso como entrada principal, insisto no por dar poder a los locales sino por mera estadística.

Dodo et al. pretenden excluir a estas personas porque consideran que lo hacen por política. El motivo por el que lo hagan es completamente irrelevante porque la wikipedia debe reflejar la vida real y no entrar a analizar los motivos por los que la cosas son como son. Tan irregular es desterrar el uso de un vocablo porque se lo inventó un legionario borracho en 1940 como porque lo defienda un taimado político catalán. Si la gente lo usa, lo usa y eso es lo único que cuenta. (Yo no creo que lo hagan por política sino porque piensan que es como se llama pero insisto que es irrelevante).

El tema de tomar venganza de la wikipedia catalana lo encuentro impresentable y creo sinceramente que Dodo et al. deberían registrarse allí y discutir lo que sea con quien sea. De todas maneras, si los catalonhablantes llaman a las comarcas de Murcia de la forma que sea que las llamen, eso se deberá reflejar en la wikipedia en catalán nuevamente por mera estadística que es lo único que cuenta aquí.—Igor21 14:29 23 mar 2006 (CET)

Por pasos: os centrais en el caso de Eibar, en donde, como bien dice J, se ha venido escribiendo sin acento por no acentuar las mayusculas, no se si debido a las dificultades técnicas de la viejas máquinas de escribir, pero seguro de la regla que permite no poner acentos ni puntos en las mayusculas. Por ello se puede, como se ha venido haciendo desde hace mucho, escribir Eibar sin poner acento sobre la E o sin poner punto a la I, en el caso de escribir EIBAR. Si esta regla del castellano facilita la convivencia con otras lenguas, ¿por que empezarnos en elegir la que molesta a otros?.
POr otro lado... el caso de Milosevic... Lo que yo he señalado no es el uso del alfabeto croata, la copia de lo ingles (discutible regla que se sigue), o que lo cambiaran antes o después de la muerte y el cambio lo huvuera hecho un IP... NO yo loque señalo es la diferencia de trato, e el artículo de Milosevic el nombre de la ciudad natal, ya no solo su topónimo Serbio sino el alfabeto con el que se escribia, no fue cambiado por nadie (al final lo cambie yo mismo), en cambio si llega a ser esa ciudad Gallega, Catalana o Vascam, no huviera durado ni un segundo. Eso, esa actitud, esa diferencia de criterios, eso... eso... es POLITICA, es una ACCIÓN POLÍTICA deriverada. Claro que lo otro, es decir el determinar la línea editorial de los topónimos también es una acción política y es que la política no acmite un punto medio, un apolitismo, eso no existe.
Solo respondeis a alguna scuestions de las mseñaladas, a otras no. Claro... es que los lagos de nicaragua no son españoles, allí se les llama de una forma concreta diferente a la de España ¿que topónimo usamos?... y el pucu Urriellu? que es más castellano ¿Naranjo de Bulnes o Picu Urriellu? ¿quien ace la lengua?... yo digo que son sus hablantes. Un saludo--Txo (discusión) 14:59 23 mar 2006 (CET)--
"¿quien ace la lengua?... yo digo que son sus hablantes" LOL! Ja ja ja. Buen chiste Txo. Imagino lo hiciste a proposito con intencion humoristica -pues la alternativa no te dejaria bien parado en el tema que tocas! Buena esa. ;-) Anagnorisis (Mensaje) 17:44 24 mar 2006 (CET)

[editar] Evidentemente aquí hay un problema y no es de lingüística

Hola: yo señalaba lo que ha pasado en el artículo de Milosevic y lo comparaba con lo que pasa a diario con los articulos que encierran nombres de topónimos en las lenguas que se hablan en el estado español. Decia que esa diferecia de criterio daba píe a pensar que en la oscinación de algunos en castellanizar los nombres puestos en lenguas españolas no era por una cuestión lingüística, que detras había otra (el gato es político). Es evidente que hay un problema y que este no es lingüístico ni tiene que ver con las normas de la wiki en castellano. Porque si tendría que ver con cuestriones normativas o lingüísticas "Pozarevac" huviera sido cambiado rapidamente a su grafía castellana y no lo fue (al final lo cambié yo mismo). Hay muchos compañeros como Igor21, otros que ya han abandonado (por la razones que Igor señala o por otras que no serán muy diferentes) y otros que hacen suya la pluma correctora, como Dodo, compañero que tiene en su haber un gran perestigio y un fabuloso trabajo (con más de 36.125 ediciones). La única forma de resolber el problema es siendo conscientes del mismo y teniendo buena fe. Aplicar las reglas a todos por igual y cuando un topónimo se usa mayoritariamente de una froma permitir su uso (esto es cuando en la RAE aparece, en los medios aparece y los hablantes, que son los que hacen la lengua, lo usan mayoritariamente). Un saludo--Txo (discusión) 17:40 19 mar 2006 (CET)

El tono irónico, por otra parte, sobraba: resta más que suma a tu argumentación. --Dodo 20:06 20 feb 2006 (CET) :D :D :D :D --porao (responder) 02:28 20 mar 2006 (CET)

¿Ironia? ¿donde?. No he pretendido en ningún momento ser ironico. Por cierto, ¿el mensaje anterior de quien es, de Dodo o de de Porao?. --Txo (discusión) 10:26 20 mar 2006 (CET)
¿Qué significa oscinación? --Dodo 19:52 20 mar 2006 (CET)

Perdón por mi invención... sustituye oscinación por obcecación y ya esta... Oye! y ¿exónimo? Pero tu ya me has entendido y sabes bien de lo que se habla. Un saludo--Txo (discusión) 18:41 21 mar 2006 (CET)

[editar] El tesauro toponímico del CSIC y lo que realmente dice.

Como persona que respeta la autoridad cientifica, estaba un poco incómodo porque de los comentarios de algunos wikipedistas había deducido que yo estaba contradiciendo al CSIC. Pensaba que en efecto el tesauro distinguía entre la forma "correcta" en español y la forma oficial, privilegiando esta última a efectos de búsqueda. Hoy he ido al tesauro del CSIC y me he encontrado con la siguiente declaración de intenciones :

En general el tesauro intenta respetar las formas autóctonas de los topónimos. Esta decisión puede aparecer como polémica en un tesauro español para bibliografía mayoritariamente escrita en castellano, pero se apoya en la resolución número 17 de la Tercera Conferencia de las Naciones Unidas para uniformar los nombres geográficos, celebrada en Atenas en 1977 y donde se reconoce la conveniencia de evitar EXONIMOS (nombres castellanizados [en nuestro caso] de topónimos no castellanos o extranjeros)
Sin embargo esto contradice a veces la norma que aconseja elegir la forma más usada cuando existe sinonimia. La frecuencia de uso, con todas las precauciones necesarias, fue determinante a la hora de elegir entre sinónimos, considerando recomendable mantener aquéllas formas tradicionales que constituyen exónimos de gran arraigo en nuestro idioma, o aquéllas formas en las que existe ya una normalización universalmente aceptada en nuestra lengua.
Por ello el tesauro optó por recoger los nombres oficiales autóctonos como norma general (en catalán, gallego o vasco por ej.) con excepciones para algunos topónimos de otros paises (de la CEE sobre todo) y para los nombres de paises y sus primeras divisiones administrativas, procurando respetar el resto en sus idiomas originales.

Por tanto, lo que recomienda el CSIC (que no quiere decir que tengamos que seguir) y se aplican ellos msmos es que hay que utilizar el nombre más usado AUNQUE sea el más usado porque es oficial. El exonimo castellanizado lo ofrecen como complemento para que los que lo estén usando puedan identificar la palabra correcta. En este sentido me parece a mi que el CSIC recomienda como correctos Girona i Lleida por el uso y no porque sean oficiales y eso explica que no siempre ofrezca los oficiales. Como vemos el CSIC niega expresamente la extraña clausula que se usa actualmente en la wikipedia de que "haya que tener en cuenta a todos los hispanohablantes y no solo a los que usan el vocablo" (o en otra versión más explícita que "haya que ignorar a los que usan el vocablo a menudo y tener en cuenta solo a los que si lo usaran no usarían el nombre más usado"). Esta clausula es la que fundamenta la negación del criterio de uso por castellanohablantes y consagra el criterio platónico de "españolidad intrinseca" que se utiliza actualmente y que la propuesta de Joanot pretende sustituir. —Igor21 20:10 20 mar 2006 (CET)

Otra vez arroz. A ver, Igor: el CSIC es español (del país España); debe, por lo tanto, tener en cuenta la situación del país España. Wikipedia en español no es Wikipedia de España; es la Wikipedia hispanohablante. A argentinos, uruguayos, colombianos, mexicanos o guineos, las decisiones políticas del país España pueden perfectamente resultarnos marginales. Que el CSIC, que es una institución oficial del gobierno de España, se atenga a la política local; Wikipedia no tiene por qué hacerlo. Taragüí @ 11:06 23 mar 2006 (CET)
Ni argentinos, uruguayos, colombianos, mexicanos ni guineos habrán oído hablar apenas de topónimos españoles como "Muchamiel" o "Fuente Encarroz", así que no sé qué pintan en eso. Lo que cuenta es el uso de los hispanohablantes del lugar del topónimo en cuestión, nomás. Casi todas las autoridades académicas y lingüísticas asumiendo que hay endónimos asumidos como propios en el castellano, y algunos usuarios "valientes" se permiten el lujo de contradecir la propia política de Wikipedia manteniendo contra viento y marea en hacer de ella una fuente primaria utilizando exónimos olvidados y en desuso más allá de lo que les corresponde estrictamente en el uso actual del castellano, por unos motivos que no vienen a cuento ni deberían de tener cabida en este proyecto. --Joanot Martorell ✉ 14:44 23 mar 2006 (CET)
Taragüi : Por favor lee lo que he puesto que no tiene nada que ver con lo que me contestas. Hace tiempo que abandoné el argumento de autoridad y ni siquiera pretendía que lo que pone de la ONU tuviera ninguna utilidad. Solo quería demostrar el esfuerzo requerido para suponer buena fe a Dodo que despachó a Unf usando como autoridad el tesauro del CSIC que sigue un criterio contrario al que él decía que seguía. También quería mostrar como unos cientificos -españoles pero cientificos- que han analizado el uso en castellano de los vocablos, han llegado a la conclusión que p.ej. Girona se usa más que Gerona.
Sobre el tema "poder para los locales" lee lo que he escrito más arriba hace un rato.
Además te quería decir que las personas de origen hispanoamericano no deberíais caer en la trampa de Dodo que pretende estar defendiendo el castellano de una supuesta agresión política. Te consta que los castellanohablantes en Cataluña dicen Baix Llobregat y te consta que en Cataluña se dice esto muchisimas más veces que en ningún otro lugar. Por tanto no deberías aceptar la cosmovisión de que alguien está intentando imponer en la wikipedia algo que no existe ya en la calle cuando te consta lo contrario. Esos topónimos son de "origen catalán" pero ahora forman parte del castellano.—Igor21 14:46 23 mar 2006 (CET)
Permitidme que responda por separado a Joanot y a Igor, siendo que los argumentos son distintos en cada caso.
Joanot: hayan oído o no argentinos y guineos de un sitio u otro, la idea rectora es que el lector de la Wikipedia en español se espera, salvo casos de excepción, un texto escrito en español. Tú y yo hablamos, sin duda tú mucho mejor, el catalán/valenciano, y por ende sabemos que la "G" de Girona es una /ʤ/ (y lo mismo vale para "Generalitat" y otros términos similares. Otras personas, sabiendo que el sitio en cuestión está en España, pueden extrañarse de que se use una grafía y una nomenclatura que no es la española... siendo el español el idioma local (junto con el catalán, ambos lo sabemos) y el idioma de la enciclopedia. Permíteme que sugiera que posiblemente le sorprenda tanto encontrar una forma catalana como a mí me sorprendería encontrar el artículo titulado "Gerona" en la wiki en catalán.
Una vez dicho esto, confieso que me siento incapaz de decidir en el caso de Mutxamel/Muchamiel o similares. Sinceramente, no son esos los que más me importan; si me importa, por el contrario, encontrarme con nombres que resultan familiares aún para los que no son lugareños (digamos, Guipúzcoa y no Gipuzkoa, o islas Baleares y no illes Balears) vertidos a la otra lengua local. Es por ello que me opongo radicalmente a tu tesis de que sólo importan las opiniones de los lugareños; puede que sólo los lugareños hayan oído hablar de Mutxamel y sea muy poco probable que a alguien más le interese, pero niego el derecho de los donostiarras a decidir que mis libros de El corsario negro se equivocan cuando hablan de la bahía de Guipúzcoa. Sin importar donde haya nacido y donde viva, creo que soy hispanohablante con el mismo derecho que tú a interesarme por donde van los tiros en una enciclopedia hispanohablante. Eso no quiere decir que yo esté "intentando imponer topónimos españoles en desuso", sino que no me parece que el tesauro del CSIC, íntimamente ligado con la política estatal española, vaya a ser una autoridad relevante.
Igor: creo a pies juntillas en tu buena voluntad, y te ruego que trates mis aportaciones con el mismo criterio. No estoy cayendo en ninguna trampa, y menos en una de Dodo, con quien he tenido mis acuerdos y mis diferendos sin que eso altere el normal orden de las relaciones entre nosotros. Si estoy equivocado, y eso es una posibilidad que no dejo de considerar, cárgalo en mi cuenta, no en la de Dodo.
Dicho esto, yo en el resumen que has dado del tesauro no veo lo que dices que tú ves (viz., que el CSIC hay descubierto que se usa más Girona que Gerona), y en ese caso me gustaría ver la cita exacta. Mi suposición, sin sustanciar con pruebas lexicográficas que requerirían un arsenal de medios que no tengo, es que los bilingües tienden (¿tendemos?) a decir Girona, pero que los hispanohablantes a secas usan el exónimo tradicional. A eso habría que matizarlo con creces; conozco de propia experiencia catalanes de pura cepa que dicen "Gerona" al hablar en español, aunque entre los más jóvenes no sea ese el caso, así como residentes en Cataluña o la Comunidad Valenciana que dicen "Girona" aunque no sepan hablar catalán.
Como le he dicho a Joanot, no tengo una opinión formada sobre los casos más enrevesados como Marratxí o Mutxamel, y no creo que vaya a formarme una, siendo que descreo en las opiniones no respaldadas por una buena dosis de investigación. Me preocupan ante todo los casos en los que los exónimos cuentan con una presencia importante y demostrable, como Gerona, Lérida, Guipúzcoa o Ibiza.
En último lugar, créeme que podría estar de acuerdo contigo y sin embargo criticar tus argumentos. En este caso, creo que los que aduces no sustentan tu tesis... independientemente de que esta última no me parezca descabellada. Un saludo, Taragüí @ 18:15 24 mar 2006 (CET)
Taragüi : No había visto tu post hasta hace diez minutos. La discusión está cerrada pero no creo que rompa nada contestandote. Creo que no estás de acuerdo conmigo porque no comprendes mi posición.
La cita que puse no es un resumen sino que es textual de la declaración de intenciones que hay en la web donde está el tesauro. En la página de Dodo encontrarás el link (ISOC) y luego ves a Introducción-Formas de los topónimos. Yo no discuto si Gerona se dice más o menos que Girona porque esto es algo para discutir en la página de discusión de ese artículo. Yo lo que discuto es
  • que por narices haya que poner la palabra que les cae simpática a los que nunca en su vida han nombrado ni nombrarán el topónimo y en cambio haya que ignorar sistemáticamente a los que lo nombran continuamente hablando en español.
  • que la filosofía wikipedia ("lo que hay es lo que hay") en este caso particular no sea de aplicación y se quiera hacer pedagogía.
  • que se diga que los hispanoblantes y fuentes que usen el topónimo que no gusta, no cuentan "porque están expuestos" a la influencia de los politicos locales o lo usan por cortesía.
  • que los que están en contra de usar "Baix Llobregat" solo estén movidos por el amor a la ciencia y a la verdad
  • que los que están en contra de usar "Baix Llobregat" lo hagan porque temen que se desaten discusiones
  • que por poner "Baix Llobregat" como primera entrada se esté obligando a nadie a hacer nada
  • que la wikipedia española sea el lugar para tomar venganza o compensar lo que hacen en la wikipedia catalana
Yo propongo que se estudie caso por caso y se ponga el más usado por los castellanohablantes. Y que si en la zona hay castellanohablantes no se les elimine por ser de la zona. —Igor21 20:28 27 mar 2006 (CEST)

Hagamos un simple ejercicio. Veamos cómo Igor21 no aporta nada a la discusión, usando sus mismos argumentos para defender la postura opuesta (es decir, el uso de topónimos castellanos). Yo discuto:

  • Que por qué narices hay que poner la palabra que les cae simpática a los que nunca en su vida han querido ni querrán hablar en español y en cambio haya que ignorar sistemáticamente a los que desean usar el topónimo español.
  • Que la política wikipedista ("El título debe redactarse en español") en este caso particular no sea de aplicación y se quiera hacer demagogia. (Pedagogía ya hacemos, con poco éxito por lo que se ve...)
  • Que se diga que los hablantes y fuentes que usan el topónimo que no gusta, no cuentan "porque están expuestos" a la influencia de políticos españolistas o lo usan por molestar.
  • Que los que están en contra de usar "Bajo Llobregat" sólo estén movidos por el amor a la verdad y la corrección política.
  • Que los que están en contra de usar "Bajo Llobregat" lo hagan porque temen que se desaten discusiones.
  • Que por poner "Bajo Llobregat" como primera entrada se esté obligando a nadie a hacer nada.
  • Que la Wikipedia en español sea el lugar para tomar venganza o compensar lo que hacen en otros lugares (políticos, mayormente).

Yo propongo que se estudie caso por caso y se ponga el castellano siempre que exista. Y que cuando no exista, que se emplee el topónimo usado en el idioma vernáculo de la zona. Un saludo. --Dodo 17:47 28 mar 2006 (CEST)


Dodo : No sabía que este era el estilo que te gustaba sino lo habría adoptado antes. A ver si por fin podemos hablar.
  • En el Baix Llobregat es raro oir a alguien hablar en algo que no sea castellano excepto en las cuatro casas de los cascos antiguos de las ciudades que hay allí. Yo mismo soy castellanohablante.
  • La politica wikipedista de "lo que hay es lo que hay" forma parte del espíritu fundacional de la wikipedia tal como la concibió Jimbo Wales. La clausula que tu dices es una clausula ad-hoc de la wikipedia española que tiene plena validez pero no puede compararse a las visiones de los fundadores. De hecho es una clausula para protejer al español del efecto que esas visiones tienen en el caso de toponimos cuyos nombres españoles ya no se usan.
  • Yo digo que cuente todo el mundo. Lo que también digo es que el que no sabe ni que existe el Baix Llobregat y nunca lo ha nombrado ni lo nombrará no participa pero no porque lo elimine yo sino porque se elimina él mismo.
  • Yo nunca he negado una motivación política porque creo que hablar de toponimos es hablar de política al igual que hablar de rape es hablar de gastronomía y no hay forma de defender el rape al ajillo con argumentos piscicolas.
  • Efectivamente yo no temo las discusiones. Me aburren, pero si siento que es mi deber civico, persevero.
  • Efectivamente. Se está despistando al que quiera conocer la realidad de la comarca y se está faltando a la verdad inventando un nombre pero no se obliga a nadie.
  • Efectivamente. Hace semanas que deje de aludir a sensibilidades y ofensas. Lo que pasa que al no leerme no te habías dado cuenta. Ultimamente lo volví a nombrar porque quería buscar puentes en nuestra común preocupación por el futuro del castellano pero no es un argumento para hacer nada.
Y dos notas :
Nota 1 : esto de "vernáculo" suena realmente franquista ("la rica multiplicidad de sus regiones"). Yo hacía 30 años que no lo oía. ¿el castellano es el idioma vernáculo de España? ¿el chino es el idioma vernáculo de China? No te digo que sea franquista ni que ser franquista sea malo pero porque no pruebas con "autoctonas". También enfatiza la ridiculez de esas lenguas que no han sabido salir de su terruño pero suena más moderno.
Nota 2 : tienes demasiada afición a la reducción al absurdo y la analogía que son dos métodos de conocimiento bastante engañosos. Intenta desarrollar el tema de porqué si todos los que viven en el Baix Llobregat hablan castellano y dicen Baix Llobregat, esa palabra no es en castellano. Es dificil pero es que ese es el tema.—Igor21 18:54 28 mar 2006 (CEST)

Deconstruyamos tu réplica:

  1. ¿Y? ¿Vas a argumentar que hablan castellano, dicen "Baix Llobregat" ergo "Baix Llobregat" es castellano? Me temo que eso es un paralogismo: de una premisa particular no puede derivarse una conclusión general.
  2. De nuevo, tu particular interpretación del PVN para justificar un atropello lingüístico.
  3. Esa es tu particular opinión. Te olvidas de las enciclopedias, atlas, etcétera que ya informan a los hispanohablantes de cuáles son los topónimos que deben emplear cuando lo necesiten.
  4. Si no niegas la motivación política: a) no la atribuyas a los demás (cree el ladrón...) y b) ya estás tardando en intentar dejarla a un lado.
  5. ¿Crees que por aburrimiento conseguirás algo?
  6. No se despista a nadie (porque para eso se incluyen los topónimos oficiales dentro del artículo) y no se falta a la verdad porque no se inventa nada: para eso están las fuentes externas. ¿Pongo otra vez el enlace a "Baix Llobregat" en la Encarta?
  7. Al fin poco de cordura. Pero, de nuevo, crees que insistiendo puedes lograr algo. Aunque no tengas razón.
  8. Es lo que pasa cuando no se conoce bien el idioma: "vernáculo (Del lat. vernacŭlus). 1. adj. Dicho especialmente del idioma o lengua: Doméstico, nativo, de nuestra casa o país." No pone que lo inventase Franco...
  9. Porque la forma castellana es Bajo Llobregat (más abajo puse un puñado de fuentes). Intenta tú explicar esto.

Un saludo. --Dodo 21:08 28 mar 2006 (CEST) PD: La próxima vez saca una paloma nueva de la chistera, que esto ya empieza a ser repetitivo...

<cachondeo mode on>

Ah! Però Dodo, oblides que el Guadalentí es troba als Països Catalans, així doncs es poden posar els noms "per collons" en català. Més sangrant es encara aixó, perque jo podría anar a la viqui a exigir que cambieixin el nom, ja que ningú no coneix la meva ‘nació’ amb aquest nom, i el mateix per ‘Còrdova’, ‘Cadis’, etc etc etc. Però no, allá no hi ha cap problema amb els toponims... perqué será?
Disculpen mi pésimo catalán escrito y consuélense: el hablado es aún peor. Hispa ...las quejas aquí 12:50 1 abr 2006 (CEST)

<cachondeo mode off>

[editar] Ante la falta de propuestas...

He modificado por enésima vez mi propuesta, que se basa básicamente en que en caso de dudas prevalecerá la forma de topónimo que disponga de más referencias de fuentes en castellano, y que sean de lo más reciente posible. Supongo que esta propuesta, básicamente, es una rendundancia de Wikipedia:Verificabilidad pero la magnitud de polémicas que surgen por las cuestiones toponímicas justifican la necesidad de matizar y especificar una extensión de Wikipedia:Verificabilidad para topónimos.

Por otra parte, es una pena que no exista ningún ánimo de llegar a un consenso por parte de los que defienden el uso de los topónimos castellanizados a ultranza, aunque pueda darse el caso de que se trate de un topónimo en desuso, olvidado, o incorrecto, ateniéndonos a las fuentes. Únicamente se han dedicado a discutir, rozando la descalificación, echando en cara a la otra parte que se siguen unos supuestos sentimientos, cuando en la realidad no ha surgido ninguna propuesta alternativa por parte de ese lado del debate. Personalmente, no se me ocurre otro motivo de que también tienen sentimientos de algún tipo, como es natural en cualquier persona, aunque lo nieguen, a diferencia de que no han querido o no han sabido canalizarlo racionalmente y de manera constructiva, vista la falta de una propuesta.

Así que, como el objetivo de este proceso es llegar a un acuerdo y no eternizar discusiones sobre el sexo de los ángeles, a menos que a última hora surja alguna propuesta alternativa con la que se pueda partir un camino de consenso, brevemente en días se procederá a la votación de la única propuesta que se ha hecho y que se muestra en Borrador de propuesta, no sin antes haberlo anunciado a bombo y platillo por toda la wikipedería. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 15:16 23 mar 2006 (CET)

"Una pena que no hayamos llegado a un consenso". No creo que quepa consenso en una discusión donde unos proponen, esenciamente por motivos políticos (el uso común es una mera excusa) usar en castellano topónimos no castellanos y otros defiendan su continuidad.
Por otro lado, no veo por ningún lado de la propuesta la redundancia con WP:VER. ¿Desde cuándo debe imperar el número de fuentes? Y, sobre todo, ¿cómo contar el número de fuentes para decidir cuál es la más preponderante? ¿En Google? ¿Qué contamos como fuente y cuál es más válida: un diario, un diccionario, un manual de uso del castellano, la página de una institución oficial? En este caso siempre prevalecería el topónimo oficial porque diarios (locales, regionales y algunos nacionales) lo emplearían con profusión, a pesar de que sus respectivos libros de estilo indicaran lo contrario, como ocurre con Vocento.
¿WP:VER también da prioridad a la fuente más reciente? De nuevo, otro truco más para introducir los topónimos autóctonos en la inmensa mayoría de casos pues no ha sido sino en los últimos años, con la entrada en vigor de las distintas "leyes de normalización lingüística" tanto estatales como regionales, cuando los medios de comunicación han hecho un uso abusivo de dichos topónimos interpretando que el topónimo oficial (el único según estas leyes) prevaleciera en el lenguaje escrito no oficial en castellano.
No me hartaré de repetirlo: esta propuesta es una arbitrariedad tramposa que sirve como excusa de un colectivo confesadamente nacionalista para politizar la wikipedia e introducir un uso pervertido del idioma castellano, denunciado por infinidad de lingüistas, que siempre recomiendan usar el topónimo en castellano si éste existe. J (dime argo) 15:36 23 mar 2006 (CET)
Por partes:
  • JRGL dice: No creo que quepa consenso en una discusión donde unos proponen, esenciamente por motivos políticos (el uso común es una mera excusa) usar en castellano topónimos no castellanos y otros defiendan su continuidad.
    Según Wikipedia:Convenciones de títulos: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECT artículo principal.
    Según Wikipedia:Lo que Wikipedia no es: Wikipedia no es una zona de pruebas, ni un foro de discusión. Por tanto, la Wikipedia no es lugar para defender una supuesta "continuidad" de un topónimo, si no es ateniéndose a las fuentes.
  • JRGL dice: usar en castellano topónimos no castellanos.
    Hay diversos topónimos que son considerados como propias del castellano, aunque tengan origen en otra lengua, por la práctica totalidad de las autoridades académicas y lingüísticas en castellano, empezando por la RAE y el CSIC, pero hay usuarios que se niegan en redondo precisamente por los mismos motivos políticos que acusan a la otra parte sin ninguna argumentación constructiva.
  • JRGL dice: En este caso siempre prevalecería el topónimo oficial porque diarios (locales, regionales y algunos nacionales) lo emplearían con profusión, a pesar de que sus respectivos libros de estilo indicaran lo contrario, como ocurre con Vocento.
    No estamos aquí para valorar si estamos de acuerdo o no estamos de acuerdo con los motivos que lleven a las fuentes en castellano desde hace ya considerables años a desechar topónimos que no los usan los hispanohablantes de un lugar en cuestión. Aquí estamos para recoger un hecho verificable y, como dice {{Topónimos}}, las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.
  • JRGL dice: siempre recomiendan usar el topónimo en castellano si éste existe.
    Para que un vocablo "exista" tiene que estar siendo usado por sus hablantes, cosa que es verificable y comprobable por las fuentes. Si no se usa o sólo se usa por motivos metalingüísticos, simple y llanamente deja de existir. Otra cosa es que sea minoritariamente usado, en este caso, según lo que ya expuse sobre la Wikipedia:Convenciones de títulos, debería ser una redirección a la forma más usada.
Yo lo único que defiendo son las propias políticas de la Wikipedia. --Joanot Martorell ✉ 15:51 23 mar 2006 (CET)
PD: Ah! Y por cierto, no me considero nacionalista, soy soberanista, que no es lo mismo. No creo en la supremacía ni superioridad de ninguna nación, ni siquiera de la mía. Pero por lo visto, tú sí crees en la supremacía de una serie de topónimos que apenas son utilizados por los propios hispanohablantes del lugar en cuestión y aceptados por las autoridades lingüísticas y académicas hispánicas, con la suposición de que son más "puramente castellanos" en base a ¿nada? ¿sentimientos?. Yo por lo menos me baso en fuentes.
Por partes también:
  • Según Wikipedia:Convenciones de títulos: "El título debe redactarse en español. [...] Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." O sea, La Coruña y no A Coruña. Muchamiel y no Mutxamel. Pero software, porque las traducciones existentes casi no se usan. (Recalco lo de "países": los habitantes de la región en cuestión no tienen mayor importancia que el resto de hispano hablantes.)
  • ¿A qué viene el punto de que Wikipedia no es un foro? ¿Se ha insertado proselitismo en pro o en contra de ciertos topónimos en algunos artículos?
  • Dices que "Hay diversos topónimos que son considerados como propias del castellano, aunque tengan origen en otra lengua". ¿Por ejemplo? Porque hasta ahora, todos los propuestos tienen su forma castellana equivalente recogida en el DRAE o en la Encarta... a pesar de lo cual se aboga por el uso del topónimo en catalán, gallego o euskera en (insisto) la Wikipedia en castellano.
  • "Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran." Y dale con sacar de contexto la frasecilla. Veamos el texto completo: "Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones erróneas de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran." ¡Caramba! ¿De qué me suena eso de que los topónimos castellanos son erróneos y por eso deben usarse los catalanes, gallegos o euskeras?
  • "Para que un vocablo "exista" tiene que estar siendo usado por sus hablantes, cosa que es verificable y comprobable por las fuentes." Bonita perla. Por ejemplo, ¿existe la palabra "zalea"? ¡Casi ningún hablante la usa ya! Pero existe: está en el DRAE, que es un fuente. Un par de preguntas al aire:
    1. ¿Cómo se verifica el uso de un vocablo en castellano? ¿Contando fuentes? No: encuestando a los castellanohablantes.
    2. Preguntemos a los valencianos: ¿usted qué usa, "Muchamiel" o "Mutxamel"? Y ahora preguntémosles: ¿cómo escribe usted el nombre de la ciudad en castellano, "Muchamiel" o "Mutxamel"? Porque no es lo mismo. Pero lo que nos interesa, señores, es lo segundo.
Por todo lo anterior, mi total rechazo a esta propuesta, que pretende incluir el concepto de "uso" para desterrar en la Wikipedia en castellano topónimos castellanos (existentes y comprobables en decenas de diccionarios, atlas y enciclopedias, amén de otra literatura) en favor de los correspondientes topónimos catalanes, gallegos y euskeras. --Dodo 23:03 23 mar 2006 (CET)
En el fondo coincidimos en el mismo punto: existentes y comprobables en decenas de diccionarios, atlas y enciclopedias, amén de otra literatura. Si es así, el término es de uso actual, y no tengo nada que objetar, siempre y cuando no me vengas con una espasa del 1920 cuando yo tengo un salvat del 88 un espasa del 92 o un anaya del 2001. El problema es que hasta ahora si habían 5 fuentes en castellano usando "A", y otras 30 usando "B", por poner un ejemplo de considerable y clara diferencia de uso, se supone que es lógico cuál es el común y cuál el minoritario en castellano. Y es que hasta ahora casi todos los que han llevado una política de topónimos castellanizados a ultranza se saltan a la torera la política de Wikipedia sobre convenciones de título o sobre verificabilidad. O sease... que en el fondo, no entiendo qué problema se le encuentra a esta propuesta si es justo lo que dices. Sin embargo, el determinar "qué es castellano" y "qué no es castellano" en base a ¿nada? ¿sentimientos? ¿gustos? no nos corresponde en absoluto deliberar en la Wikipedia, puesto que no somos una fuente primaria. Tampoco vale el inventarnos topónimos porque por sentido común se deduce una traducción, como Bajo Llobregat... ¿fuentes?. Allez le fontain... --Joanot Martorell ✉ 01:12 24 mar 2006 (CET)
No, no coincidimos. Primero, porque te has sacado de la manga que los topónimos en castellano, en catalán, en gallego y en euskera tienen la misma validez de uso en una enciclopedia escrita en castellano y propones aplicar la norma que establece que en tales casos debe emplearse la forma más usada. Segundo, porque tú propones "contar" las fuentes y extrapolar el resultado al uso actual de cada término. Lo que no es válido (¿cómo deberían titularse según este criterio pene y vulva?). Y para más inri metes en el mismo saco a documentos oficiales (ya sabemos que por ley deben seguir la toponimia oficial), fuentes académicas o científica (ejem), periodísticas (ejem, ejem), enciclopédicas, políticas (¡!) y literarias (en estas últimas, dando mayor importancia a las de origen local... mmmmm... ¿autodeterminación lingüística?).
Veo que os ha gustado el ejemplo de Bajo Llobregat (que trajo a colación Igor21). Repito las fuentes que ya di: Encarta dices.net consumer.es typicalish.net igsap.map.es csic.es desdeelexilio.com 1romanico.com boe.es. Además, existen organismos como el "Centro de Estudios Comarcales del Bajo Llobregat", el "Consejo Comarcal del Bajo Llobregat" o la "Asociación Empresarial de Hospitalet y Bajo Llobregat". ¿Tengo que ir a la biblioteca del barrio a escanear ediciones recientes de más enciclopedias? --Dodo 09:19 24 mar 2006 (CET) PD: La discusión sobre si términos como "Baix Llobregat", "Kanpezu", "El Poble Nou de Benitatxell", "O Valadouro", "Barberà de la Conca" y similares son españoles (del idioma) mejor la obviamos, que me da la risa. PPD: "Bajo Llobregat" usado en El Mundo (29/11/05) y ABC (22/6/05), Periodista Digital (30/11/05) y 20 Minutos (8/6/05), a pesar de que en los diarios (para evitar "problemas") se suele usar la toponimia oficial.

Nacionalistas... no dudo que si lo sean, pero ahora falta decir de que nación. Yo no soy ni de una ni de otra, puedes visitar mi página Usuario:txo para darte cuenta. Otros si que lo son, eso que cojen la pluma correctora y hacen seguimiento de los que podemos escribir Barakaldo o Deba y se empeñan que sea Durango (España) en vez de Durango (Vizcaya) mientras les da igual que sea Požarevac que Pozarevac. ¿quien hae política?--Txo (discusión) 16:18 23 mar 2006 (CET)


Me alegro que haya terminado la discusión porque sospecho que casi nadie leía lo que yo escribía. También estoy contento porque he conseguido mantenerme calmado y no convertirme en un troll a pesar de que la buena fe de algunos estaba tan bien disfrazada que me costaba mucho presupornerla.
En cambio, creo que J no puede estar muy contento porque con su último escrito ha vulnerado docenas de preceptos como son la presunción de buena fe, no presuponer intenciones, no hacer ataques ad-hominem, mantenerse calmado y ha negado la posibilidad de consenso sin haber variado su posición ni un ápice en toda la discusión lo cual es un pecado contra el PVN nada menos.
Recuerdo que todo esto empezó porque J le preguntaba a Dodo qué se podía hacer para mantener la prevalencia de las formas no usadas de los topónimos. Ante las evasivas de Dodo, J se desesperaba.
Ay, Dodo... Mi preferencia también es la de titular con el topónimo castellano cuando exista. Pero mi duda es si hay respaldo en las políticas para usar indefectiblemente el topónimo en castellano y no el más usual. Si es así, punto en boca. J (dime argo) 10:00 8 feb 2006 (CET)
Dodo con su habitual buena fe, le leyó la clausula cuya modificación se va a votar y le puso como ejemplo primero "software" (sic) y luego "Londres" que nadie sabe que tienen que ver pero han sido su mantra en toda la discusión.—Igor21 16:26 23 mar 2006 (CET)
Lamento comunicarte, Igor21, que eres un troll de libro: Te dedicas a acusar sistemáticamente a los demás de actuar con mala fe (lo que en sí ya es un acto de mala fe), haces ataques ad-hominem, nunca estás calmado (como demuestra tu insistencia en autocalificarte de "no-troll", acusar a los demás, etcétera), acusas a los demás de no variar su posición un ápice cuando tú haces justo lo mismo... No te preocupes, que a partir de ya ignoraré tus comentarios, por lo que puedes gritar ladrar todo lo que quieras. Un saludo. --Dodo 22:43 23 mar 2006 (CET)


Yo he cambiado mucho mi posición durante la discusión. Si recuerdas (o te lo lees más arriba) al principio invocaba la autoridad de la Constitución Española y la RAE. En cambio después pasé a aceptar el principio estadístico que guía la wikipedia sobre todo -confieso- una vez me dí cuenta que los topónimos se defienden solos porque son los únicos usados por la gente que nombra el concepto. Esta aceptación tiene un coste porque probablemente algunos topónimos oficiales serán descartados -especialmente en el Pais Valenciano- pero si es así como funciona la wikipedia, lo asumo.

Ya que hablas de mí con tanta liberalidad yo también hablaré de tí. Tu, J et al. considerais que la recatalanización de Catalunya es un proceso artificial impulsado desde la política y que los que deberían evitarla no lo hacen por sentimiento de culpa, cobardía o necesidad. Sin entrar en si fue artificial, porque para la wikipedia es irrelevante, lo que está claro es que esta recatalanización es completa respecto a la inmensa mayoría de topónimos. Y es así porque no ha sido una agresión a nadie sino que es producto de una verdadera integración de todos en el tejido social tal como te expliqué en la parrafada sobre Baix Llobregat que supongo no leíste.

Por cierto que yo nunca he entrado en la wikipedia catalana pero es probable que si entrara me encontrase con más pancatalanismo del que puedo soportar sin convertirme en un troll.

Tú error de concepto es no darte cuenta que el sistema de la wikipedia ("la verdad no existe", "lo que hay es lo que hay", etc...) impide que esta trabaje de forma pedagógica. Por ello, al igual que no se puede erradicar la creencia en la telepatía desde la wikipedia, no se puede evitar que los topónimos catalanes que han entrado al español salgan otra vez.

Entiendo que tu estés preocupado por el castellano y yo también lo estoy pero el destino del castellano no se juega en Cataluña donde todo el mundo lo habla de forma correcta sino en California, en Florida y en muchos países de America en los que el inglés se está mezclando de una forma muy peligrosa. La inmersión lingüistica no solo proteje al catalán, también proteje al castellano porque los lingüistas han demostrado que lo que se llama "los lenguajes criollos" son mezclas de varios idiomas que se crean en una sola generación y eso es lo que pasaría si a niños que están aprendiendo les enseñasen los dos idiomas a la vez (y eso es lo que está pasando en muchos lugares del mundo con el inglés y el castellano).

Y aprovecho finalmente para contestar al que preguntó si defender al castellano-español es ser franquista. Defender el español en internet no es franquista para nada. Evitar que el español se mezcle con el catalán y que formas sintacticas catalanas (o las palabras) se usen en castellano no es ser franquista en absoluto.

Empecinarse, obcecarse u obstinarse en considerar que Cataluña es un peligro para España o para el español, no se si es franquista pero es una forma obsoleta de ver el mundo que detrae esfuerzos de los lugares donde se están dando las batallas estratégicas globales y convierte en enemigos a personas -como es mi caso y el del 80% de los catalanes- que están dispuestas a luchar por el español a poco que se pare de meterles el dedo en el ojo a la menor ocasión. —Igor21 13:21 24 mar 2006 (CET)

[editar] Cambio de mentalidad

Pues eso, que algunos deben de cambiar la mentalidad a la hora de redactar en esta wiki. La wikipedia castellana es la wikipedia donde se utiliza el castellano y todos los que escriben aquí debieran hacer una defensa a ultranza para que el castellano sea utilizado en todos sus aspectos incluido los topónimos.

El problema que aquí existe, es que muchos habitantes de territorios con lengua propia diferente del castellano, quieren preponderar la toponomía de esas otras lenguas sobre la toponomía castellana, que es justamente lo contrario que quieren los habitantes donde el castellano es la lengua propia.

Yo invito a los primeros a que escribiendo en esta wiki, intenten utilizar lo más posible los términos castellanos incluso si aparentemente algún término sea mas usual decirlo en otro idioma, intentando siempre preponderar el término castellano y así defender el idioma de la wiki. Para palabras "usuales" en otros idiomas, se puede hacer una pequeña referencia en el artículo, incluso una redirección y punto.

Se me olvidaba, tengo intención de cambiar los nombre de los partidos políticos catalanes, gallegos etc, que están escritos en lengua diferente del castellano, y va a ser un cambio brusco, pero la norma general en todas las wikis incluso en la wiki castellana es la traducción de esos nombres al edioma de la wiki en cuestión, unos ejemplos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Political_parties_in_Spain

http://ca.wikipedia.org/wiki/Categoria:Partits_pol%C3%ADtics_d%27Espanya

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Parti_politique_espagnol

http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Partidos_pol%C3%ADticos_de_Francia

Ya me contareis.--Rgm321 21:38 23 mar 2006 (CET)

Hay teritorios donde la lengua propia es el castellano y euskera. Otros donde la lengua propia es el castellano y el nahua. Otros donde la lengua propia es el castellano, el catalan y el aranes. En Euskadi, el castellano es propio como el euskera. Ambos nacieron en su territorio, en el teritorio donde, cuando el castellano se empezo a hablar, ya se hablaba desde hacía mucho el euskera.
Las lenguas son vivas y los nombres de los topónimos también. Varian en una misma lengua en el tiempo. Eibar, algunos quieren que sea Éibar y antes fue Heybar. Las tres formas son castellanas.

Traña es ahora Matiena tanto en castellano como en Euskera. Bolívar fue Bolíbar y en euskera es Bolibar... Si la RAE, que limpia, fija y da esplendor al castellano lo admite ¿por que no se admite en la wiki? es que tú eres más limpiador, más fijador y das más espléndor que los academicos?

En tu último párrafo dejar ver cual es tu actitud, que creo esta en oposición con todas las normas del proyecto. Olvida las imposiciones y las amenazas, intenta llegar a acuerdos... Y antes de hacer tal cosa busca los que estan en serbocroata y cambialos, todavía quedara alguno que ya no es solo que no este en castellano, sino que no usa el alfabeto castellano .--Txo (discusión) 22:08 23 mar 2006 (CET)

Hombre Txo, no se si en algun sitio será la lengua propia el castellano y el nahua, pero si se que el castellano no es lengua propia ni en Euskadi, ni en Cataluña (no confundas con oficial).

En cuanto a mi último párrafo, como he dicho, es mi intención, cosa que no he hecho aún, porque creo que es un cambio brusco que afectan a muchos artículos, por eso lo he comentado aquí, pero lo mejor sera hacer una propuesta de votación en otro lugar, hombre las traducciones y los artículos se comienza por lo más cercano y/o conocido ,te lo digo por lo de Serbia . He visto cientos y miles de correcciones en artículos sin llegar a ningun consenso con nadie y no a pasado nada.--Rgm321 18:21 24 mar 2006 (CET)

Hombre, Rgm321, estaría realmente bien que mejorases tu nivel en tu propia lengua, a la que tanto amas; algunos en esta güiqui somos al menos biligües y dominamos a la perfección tanto el castellano como la lengua de nuestra región. La palabra 'sé' lleva una tilde cuando es el presente del verbo saber. La palabra 'sí' lleva tilde cuando no es un condicional, sino un afirmativo. 'Un cambio' no coordina con 'afectan', 'será' lleva tilde (aunque esta podría ser una errata), y 'ha' lleva hache cuando es del verbo 'haber'. Antes de llevar a cabo esos cambios tan drásticos y polémicos de los que hablas, repasa tus escritos hasta la fecha, no vaya a ser que estés llenando la güiquipedia de faltas de ortografía. Un saludo, DaDez (☯).


Gracias Dadez por tus correcciones, espero que esto mismo lo vayas haciendo en todos los artículos que veas. Fíjate, amo a mi idioma pero reconozco mis faltas de ortografías aunque en los artículos intento esforzarme más. En cambio tú, "dominas muy bien" el castellano aunque perdóname que ponga en duda que lo ames.--Rgm321 22:33 27 mar 2006 (CEST)

De nada, Rgm321. Sin duda corrijo cuando veo los errores. Respecto al amor por un idioma, te regalo una frase que dijo el Dr. House una vez: "¿Qué es mejor, un médico que se preocupa por tí mientras te deja morir, o un médico que no se preocupa pero te salva? Sin duda, lo peor es uno que no se preocupa mientras de deja morir". Las faltas de ortografía no se reconocen, se aprende de ellas a no volver a tenerlas. Y efectivamente, no amo el castellano, ni el gallego, ni el inglés, ni ninguna otra lengua, nación, trapo/bandera, o terruño; por el contrario amo a mi novia, a mis amigos, a mi tiempo libre... Un saludo, DaDez (☯).

[editar] Discusion nueva - Que pasa cuando hay cambio de nombre? ....

.... Y ninguna de las palabras es del idioma español. Cuando resuelvan esta discusion sobre que idioma usar para un nombre que tiene traduccion al español (la palabra en español Londres versus la palabra extranjera London, o Alemania versus Deutschland) avisen. Yo quiero discutir sobre que nombre usar cuando el nombre es cambiado y ninguna de los dos nombres es una palabra en español sino simplemente una palabra a la que a lo mejor estamos acostumbrados; y ese nombre el nombre es descartado y sustituido por uno nuevo: por ejemplo Cassius Clay se cambio el nombre a Muhammad Ali, Siam se cambio a Tailandia, Pekin cambio a Beijing, Bombay cambio a Mumbai, Madras cambio a Chennai, Congo cambio a Zaire y luego volvio a regresar al nombre de Congo. Aqui no somos consistentes cuando se cambian los nombres. A veces caprichosamente aceptamos el cambio y otras veces no. Reconozco que esta es una discusion muy distinta, pero quisiera fueran pensando en ella para una vez acabememos con esta. Anagnorisis (Mensaje) 04:59 24 mar 2006 (CET)

BUeno... pues en cuanto a la primera parte, es lo que se discute y no para los nombres de Londres y Alemania sino para los que son de España en diferentes lenguas o grafías (sospecho que fuera de España no hay el problema aunque se hable Español y otras lengua). En cuanto a los cambios de nombre creo que es un problema que se arregla con los redicionamientos y una buena redacción del artículo. Un saludo--Txo (discusión) 10:28 24 mar 2006 (CET)
Incluso es discutible que haya dicho problema. ¿Debemos llamar así a la obcecación de algunos por usar topónimos en gallego, catalán o euskera cuando existe (recalco: nada de inventárselo) el equivalente castellano? (Lo de apelar al "mayor uso", ejem: véase más arriba.) --Dodo 13:05 24 mar 2006 (CET)

Dodo, el tema esta muy hablado y todos han opinado. Tu has participado muy activamente ya que eres una de las partes vivas del conflicto y todos podemos saber lo que piensas leyendo esta misma página. Yo todavía no se por que algunos oos empeñais en ser más papistas que el papa y más celosos de la lengua que la RAE. La lengua es viva, cambia con el tiempo y esos cambios los hacen los hablantes. Si los hablantes que usan cierto termino cambian ese por otro y se incorpora al uso normal de la lengua (en este caso el español) pasa a incorporarse oficialmente a la misma. Por lo que yo se,esa oficialidad la da la RAE (creo que para españa) y el resto de academias para los otros paíes. Si la Real academia acepta Euskadi, es una palabra tan española como castillo o pizarra o izquierda (por cierto todas de origen vasco...). Un saludo--Txo (discusión) 20:14 24 mar 2006 (CET)

Dices que "la Real academia acepta Euskadi". ¿Fuentes? Hasta donde yo sé, usan (ah, ironía) País Vasco. --Dodo 01:27 25 mar 2006 (CET) PD: ¿Parte del conflicto? Qué divertido. Será por mi empeño en cumplir las normas vigentes, supongo...

No lo has leido bien... digo "si la Real academia acepta Euskadi...". Parte viva del conflicto ¿el porqué?... por lo que sea... no importa.--Txo (discusión) 20:42 25 mar 2006 (CET)

Txo, no te preocupes en cuanto a mi uso de Londres y Alemania como ejemplos. Entiendo lo que se discute. Esa era mi forma de opinar, de manera algo disfrazada, a favor de la consistencia de criterio sobre este tema especifico, al tiempo que avisaba sobre la que es un tema pendiente -el cual no tiene sentido abordar mientras esta discusion todavia mas basica no se resuelve (si no nos ponemos de acuerdo sobre Gerona o Girona, que podemos esperar cuando vayamos a discutir si es Madras o Chennai - Oh, la humanidad!). Anagnorisis (Mensaje) 17:39 24 mar 2006 (CET)

[editar] Libros de estilo

Veamos: los libros de estilo de los diferentes medios de comunicación indican cómo, obligatoriamente, deben los periodistas pertenecientes a éstos redactar las noticias. A este respecto, la mayoría de ellos incluyen anexos sobre siglas, toponimia, etcétera. Todos ellos cuentan con la correspondiente bibliografía en la que se basan y reflejan el uso actual (y, para ellos, "ideal") de la lengua en la que publiquen.

Consultemos por ejemplo lo que dice el Libro de Estilo de Canal Sur Televisión (disponible online aquí, PDF de 5,2MB) al respecto de la toponimia (sección 13.2, página 260):

Cómo tratar los nombres de lugar
Topónimos españoles
Los nombres de pueblos, ciudades y accidentes geográficos de España se escribirán en castellano siempre que exista el topónimo correspondiente. Así, y de la misma manera que decimos Londres, y no London, emplearemos Bilbao y no Bilbo; Lérida y no Lleida; Orense y no Ourense; Elche y no Elx; Fuenterrabía y no Hondarribia, etc. (La oficialidad de un topónimo no significa que este [sic] deba ser el único empleado en todas las lenguas del Estado. Por ejemplo, en castellano debemos utilizar los topónimos tradicionales: Lérida, Gerona, Ourense [sic], La Coruña... (en vez de los oficiales Lleida, Girona, Ourense y A Coruña), de la misma forma que en catalán se emplean los topónimos tradicionales catalanes: Còrdova, Algesires, Saragossa... (en vez de los topónimos oficiales: Córdoba, Algeciras, Zaragoza).
Lo dicho anteriormente no afecta a nombres de empresas o instituciones privadas. En estos casos es obligatorio respetar el nombre que hayan decidido otorgarle sus propietarios. Por ejemplo, en fútbol hablaremos del Espanyol y no del Español, del Lleida y no del Lérida.
En caso de que no exista un topónimo castellano para denominar a una localidad, usaremos el vernáculo; en estos casos jamás debemos traducir por nuestra cuenta y riesgo. Por ejemplo, lo correcto es Arenys de Mar, y no de [sic] *Arenales de Mar; Castell-Blanch [sic], y no *Castillo Blanco.

En el apéndice «Toponimia de España» (página 385 y siguientes) se detallan aquellos topónimos cuyo correspondiente castellano se escribe de forma diferente. Lamentablemente no aparecen las comarcas, pero sí los municipios. Algunos de ellos que se han mencionado en esta discusión:

Lengua autóctona Español
A Arnoia (Orense) Arnoya
Alzira (Valencia) Alcira
El Campello (Alicante) Campello
La Font d'En Carròs (Valencia) Fuente Encarroz
Mutriko (Guipúzcoa) Motrico
Mutxamel (Alicante) Muchamiel
Ponteceso (La Coruña) Puenteceso
Sanxenxo (Pontevedra) Sangenjo
Xixona (Alicante) Jijona

Me ha dicho un pajarraco que otros libros de estilo, como el del Grupo Vocento (tras el que ando), van en la misma línea. Otros, sin embargo, recomiendan el uso de la toponimia oficial por cortesía (vamos, para no molestar a su audiencia de dichas regiones).

Supongo que Joanot insistirá ahora en que hay que meter este libro de estilo, todos los demás, y también las enciclopedias, en el mismo saco que los documentos oficiales y luego hacer recuento. Pero parece estar claro que cuando la audiencia a la que se dirige un texto es hispanohablante (y no española de España, donde también hay no hispanohablantes y bilingües) se deben emplear los topónimos castellanos. Un saludo. --Dodo 16:02 25 mar 2006 (CET)

Así que el uso por los hablantes, la Constitución Española, la RAE, el CSIC y las convenciones de la ONU no pintan nada. Lo que realmente cuenta es el libro de estilo del Canal Sur (y el de Vocento), porque los que usan el vocablo verdadero lo hacen por cortesía y por tanto es como si no lo hicieran. —Igor21 17:32 25 mar 2006 (CET)

Veamos lo que dice el libro de estilo de El País (los subrayados son míos):

8.52. EL PAÍS se escribe en castellano, y la regla general es que no se deben usar palabras de otras lenguas, incluidos el catalán, el gallego o el vascuence, mientras existan sinónimas en castellano. Esta norma tiene dos tipos de excepciones:
a. En principio, todas las expresamente recogidas en este Libro de estilo. [...]
b. Los nombres de poblaciones españolas deberán escribirse según la grafía aceptada oficialmente por el correspondiente Gobierno autónomo, que no siempre es la castellana. Las excepciones a esta norma son sólo las recogidas en este Libro de estilo; entre ellas figuran los nombres de todas las comunidades autónomas, regiones, provincias o capitales de provincia. Por ejemplo, se escribirá ‘Cataluña’, y no ‘Catalunya’; ‘Álava’, y no ‘Araba’. No contarán entre estas excepciones los nombres catalanes de Lérida y Gerona, que se escribirán a partir de ahora según la grafía catalana (es decir, Lleida y Girona).
En caso de ser igualmente válidas las dos grafías, la castellana y la del otro idioma oficial de la comunidad, se optará por la primera.

Un saludo. --Dodo 20:41 25 mar 2006 (CET) PD: Por cierto que no aplican su propio libro de estilo con demasiado rigor...


Muy bien... ¿pero por que el celo en las lenguas de España mientras que en otras se puede hacer lo que se quiera sin problema alguno?--Txo (discusión) 20:46 25 mar 2006 (CET)

Por desconocimiento, probablemente. Créeme: es una mala táctica defender un error señalando otros (porque la respuesta es obvia: corrígelos todos). --Dodo 21:12 25 mar 2006 (CET)

No hay peor entendedor que el que no quiere entender. A mi no preocupa ni ese error ni los otros, ni siquiera la intrasigencia en la utilización de los topónimos en castellano. Me preocupa, y eso es lo que estoy señalando, la mala fe de los que se empeñan en correguir unos y permiten otros. En esa conducta veo un comportamiento político. Un saludo--Txo (discusión) 23:20 25 mar 2006 (CET)

".... es una mala táctica defender un error señalando otros (porque la respuesta es obvia: corrígelos todos)" Eso es muy cierto. Claro, a veces no hay error obvio, y el problema es simplemente uno de consistencia, y no se puede entonces justificar una regla si hay excepciones caprichosas. Por cierto, en el pasado reciente nuestros antecesores no fueron muy consistentes tampoco con los nombres -si no porque mientras todas las demas son -landia, como Groenlandia y Tailandia, Nueva Zelanda se coló con -landa? Anagnorisis (Mensaje) 21:48 25 mar 2006 (CET)
Las lenguas no siempre son regulares, pero por lo menos en ese caso, te diré que en Argentina se suele decir "Zelandia". Taragüí @ 22:09 25 mar 2006 (CET)

Vaya, y yo que pensé que veníamos aquí a discutir sobre toponimia. Pero veo que algunos se empeñan en leer la mente de los demás y hacer acusaciones. Pues vale. Por mi parte, queda claro que esta discusión está cerrada. También queda claro que la propuesta a votar no tiene pies ni cabeza, por lo que votaré en contra de la misma y pediré a todos que (tras leer esta discusión... si quieren) voten también en contra. Un saludo. --Dodo 13:17 26 mar 2006 (CEST) PD: Lo que más me ha gustado han sido las respuestas cada vez que se ha señalado que en otras Wikipedias se sigue el mismo criterio (o incluso uno peor: traducir a troche y moche) que aquí. Pero eso seguro que no es un comportamiento político...

Seguramente lo será pero no por ello debemos copiarles, como hacemos en otros asuntos. Buscar un equilibrio es lo correcto. Utilizar las herramientas que hay para ello estaría bien. No es malo que convivan las denomiaciones en otras lenguas si las usan los hablantes cuando hablan castellano con el redicionamiento y una buena redacción se pueden satisfacer lo dos puntos de vista, que aparezca y quede como principal el topónimo en castellano y que pueda aparecer en el texto los de otras lenguas cuando son comúnmente usados. Un saludo--Txo (discusión) 23:02 26 mar 2006 (CEST)


La cortesía no es para no molestar, sino Demostración o acto con que se manifiesta la atención, respeto o afecto que tiene alguien a otra persona. Lo veo un poco distinto. Un saludo, DaDez (☯).


Dodo : cuando tu empezaste con los libros de estilo, la discusión ya estaba cerrada. En los quince días que había durado, te habías limitado a apostillas, chascarrillos y links a google. Ahora parece que te sepa mal no haber hecho algo más pero es que es muy poco lo que podías hacer. La wikipedia consagra el uso y siempre que esos conceptos aparecen en textos castellanos son nombrados de la forma que a tí no te gusta. A mi no me importaría que me dijeras que hago las cosas por política si reconocieses que ese es también el motivo por el que tu las haces. La diferencia es que mi política es la de la realidad y la tuya la del españolismo trasnochado que no le importa que en toda America le llamen freezer al congelador pero que se escandaliza ante Baix Llobregat. Creo que deberías hacer una gira primero por España y luego por el sur de EEUU y así verías a lo que me refiero.—Igor21 11:34 27 mar 2006 (CEST)

Qué mala es la esquizofrenia... --Dodo 16:26 27 mar 2006 (CEST)

La solución (final?):
   MINIMUM = 5000000
   if(speakers < MINIMUM):
      sys.delete(language)
      return True
DaDez (☯).


Hola. He estado leyendo un poco esta discusión y quisiera aportar mi granito de arena. Soy partidario de escribir los topónimos preferentemente en castellano, si es que existen en nuestra lengua. Lamento que algunos piensen que esta posición esconde cierto nacionalismo o "españolismo"; les aseguro que, al menos en mi caso, no es así. Simplemente opino que si existe una palabra en nuestro idioma, ¿por qué usar una palabra de otro idioma para designar la misma cosa (o lugar)? ¿Por qué nos deben ser impuestas palabras ajenas al castellano? Se trata de una cuestión de sentido común y coherencia, que no tiene (o no debería tener) nada que ver con la ideología de cada uno. Para terminar, copio a continuación la entrada "Lérida" del Diccionario panhispánico de dudas (2005):

"Lérida. Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Cataluña cuyo nombre en catalán es Lleida. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio, para todo tipo de textos, incluidos los oficiales, es leridano. También existe el gentilicio culto ilerdense, basado en el nombre latino de esta ciudad."

Nota: téngase en cuenta que el Diccionario panhispánico de dudas fue redactado conjuntamente por las academias de la lengua de todos los países hispanohablantes, y no sólo por la RAE. ¿Resulta creíble acusar, por ejemplo, a la Academia Guatemalteca de la Lengua de "españolismo" o nacionalismo español? --Virso (discusión) 15:53 28 mar 2006 (CEST)

La parte divertida es esa sentencia lapidaria de "en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano" que, como se aclara justo antes, es Lérida y no Lleida. Por mucho que algún participante en esta discusión insista en lo contrario. --Dodo 18:49 28 mar 2006 (CEST) PD: Lo mismo se afirma en las entradas de Lérida, La Coruña y Orense. Por cierto, muy útil la lista de países y gentilicios.
Lérida es de los dudosos porque es verdad que lo usan los castellanohablantes. Por lo menos los viejos. —Igor21 19:37 28 mar 2006 (CEST)

Repito el enlace anterior: artículo de El País de ayer en el que el periodista ha usado sistemáticamente "Lérida" (por error, ¿verdad, Igor?) y el corrector sólo lo ha cambiado en el título, siguiendo el libro de estilo. ¿Dudoso? ¿En qué planeta vives? --Dodo 20:57 28 mar 2006 (CEST)

Del libro de estilo de El País: No contarán entre estas excepciones los nombres catalanes de Lérida y Gerona, que se escribirán a partir de ahora según la grafía catalana (es decir, Lleida y Girona). Esta parte del libro de estilo es una basura, no se entiende por qué Lleida o Girona van en su denominación oficial, y el resto de capitales de provincias (Bilbo, Donosti, Ourense...) no, o al contrario, por qué no escriben todos en castellano. DaDez (☯).
...Tal y como pide Vocento. Lo de El País es pura corrección política que, como suele ocurrir con ella, no tiene ni pies ni cabeza. J (dime argo) 11:56 29 mar 2006 (CEST)
Seguro, cuando estas cosas se hacen por ñoñería, sin convencimiento ni fundamento claro, resultan en basura. DaDez (☯).

[editar] Catalunya

Yo, que soy argentino, leo Catalunya como suena: Catalunsha. Lleida es Sheida. Por eso, en lo posible, prefiero las voces castellanizadas: Nueva York (Shork) y no Neu Shork. Chau, User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 19:28 28 mar 2006 (CEST)

¿Pero como decís Catalunsha? Tenés que de decir Catalunia... ;-) —Igor21 19:37 28 mar 2006 (CEST) PD : Lo siento, no lo haré más
Tenés razón. Donde dice Yo, que soy argentino debe decir Yo, que soy porteño. User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 21:41 28 mar 2006 (CEST) Por último, aquí, en el final de mi comentario, donde dice Por último, aquí, en el final de mi comentario, donde dice debe decir.
Pues yo si que veo lógico cómo pronuncia "Catalunya" el porteño, pues la "y" con la "a" suena /lla/ y no /ia/. Los castellano hablantes de España dirán /Catalunlla/, /Jirona/, /Mutsamel/, /Sisona/, /Jipuzcoa/, /Marratsí/ etc. --Hinzel 00:38 6 abr 2006 (CEST)
Peor aún: dirían /Ksiksona/ o /Marratksí/. J (dime argo) 09:25 6 abr 2006 (CEST)


A mi esta parte de la discusión me parece la parte folcklorica porque la correspondencia fonética en español entre lo que se escribe y lo que se pronuncia es un mito excepto en algunas zonas del valle del Duero. En cada zona de España y de America se destroza (o enriquece) el idioma de una manera diferente. En Cataluña aunque mostramos una gran habilidad para pronunciar varias consonantes juntas (es de los pocos sitios que la gente no llama "tassi", "tagsi", "tatsi", etc... al "taxi") confieso que con las vocales tenemos problemas porque en algunas zonas de Cataluña se pronuncian demasiado abiertas y en otras demasiado cerradas. Por seguir con Cataluña, hay mucha gente aquí que tiene tendencia a hacer sonora la "L" a final de palabra y que tiene problemas con la "S" porque la hace sonora o porque la silba un poco (eso aparte de destrozar la sintaxis y hacerse un lío con los tiempos verbales). No voy a recorrer toda la geografía del español porque todo el mundo sabe de que pie cojean en su pueblo. Lo que si voy a decir que los españoles que al ver una X la pronuncian como "CS" son una minoría y que la mayoría la convierte en CH o en alguno de los sonidos que nombraba más arriba. También voy a decir que la Y con a A hacen IA y que la manía de pronunciar la Y como si fuera una LL mal pronunciada (es decir una J suave, una CH suave, etc...) es un defecto (o una virtud diferencial) de pronunciación. También diré que de Catalunia a Cataluña hay muy poca distancia fonetica.Y finalmente diré en nombre propio que no pretendo que la gente pronuncie en los idiomas origen de esas palabras ni que todos los castellanohablantes pasen por decreto a usar la palabra más usada. Pueden seguir usando la que quieran porque la wikipedia no es un ukase sino la materialización de "lo más corriente". Y también finalmente reiteraré que me choca que haga gracia que un porteño (o cualquiera) pronuncie o incluso escriba cualquier palabra como quiera pero que preocupe tanto como pronuncia un topónimo.—Igor21 13:26 6 abr 2006 (CEST)

[editar] Declaración del usuario igor21 en relación a la votación objeto del presente debate y a la forma como el propio debate ha sido conducido

El usuario que suscribe estas líneas opina que los criterios para determinar si una palabra pertenece a un idioma son dos :

  1. que esté autorizada por las instituciones que regulan ese idioma en caso de que existan
  2. que los hablantes en ese idioma la usen

El usuario que suscribe estas líneas constata que puede haber más de una palabra en un idioma para reflejar el mismo significado y que debe privilegiarse como entrada principal la que tenga un uso más extendido.

El usuario que suscribe estas líneas considera que para evaluar el uso de una palabra todos los hablantes de un idioma deben tener la misma consideración y que no puede excluirse a ningún grupo por razón de residencia.

El usuario que suscribe estas líneas se propone utilizar Baix Llobregat como ejemplo de las patologías que induce el sistema actual de selección del nombre principal en el caso de topónimos.

El usuario que suscribe estas líneas afirma que Baix Llobregat es la expresión más usada en textos y conversaciones en castellano que se refieran a esta comarca y ofrece como prueba la ocurrencia en google en webs en español.

El usuario que suscribe estas líneas constata que en Wikipedia se usa Bajo Llobregat.

El usuario que suscribe estas líneas opina que el motivo de esta patología es la ambigüedad de la frase "si existe en español" que implica erroneamente dos cosas

  1. que en español solo puede haber una palabra para cada significado
  2. que en español no puede haber una palabra que tenga su origen en otro idioma

El usuario que suscribe estas líneas propone al resto de usuarios así como a los bibliotecarios, que voten afirmativamente la propuesta de Joanot que pretende establecer unos criterios objetivos para determinar qué palabra es la más usada y por tanto debe ser recogida por la wikipedia como principal.

El usuario que suscribe estas líneas deplora la actitud beligerante de algunos bibliotecarios en este tema. Aunque se abstiene de opinar sobre los motivos de estos bibliotecarios si que quiere manifestar su extrañeza por el doble rasero aplicado, ya que a los mencionados bibliotecarios se les ha permitido extensivamente durante toda la discusión:

  1. aludir despectivamente a los motivos del usuario que suscribe estas líneas y de los que eventualmente opinen como él
  2. contestar de forma poco respetuosa y con expresiones inconvenientes por su parquedad o tono cortante
  3. ignorar a su conveniencia las argumentaciones que se les ofrecían
  4. justificar su beligerancia en el comportamiento de usuarios de otras wikipedias
  5. utilizar reiteradamente argumentos ya contestados sin aludir a la respuesta que se les había dado
  6. ignorar a proposito fuentes o incluso tratar de inducir a error sobre lo que esas fuentes expresan claramente
  7. descalificar y proponer como no válida cualquier fuente que contradiga sus postulados

El usuario que suscribe estas líneas se abstiene de opinar sobre el motivo por el que a su juicio se ha aplicado este doble rasero y renuncia a cualquier acción de protesta más allá de la presente declaración. —Igor21 14:40 31 mar 2006 (CEST)

El usuario que suscribe estas líneas comprende que parezca chusco el tono que usa en sus últimas intervenciones pero quiere manifestar que ya le han llamado varias veces la atención por saltarse la wikietiqueta por lo que prefiere ser inequívoco y mostrar más respeto del necesario para estar en el lado seguro.

El usuario que suscribe estas líneas vino a wikipedia a colaborar en artículos cientificos. Un día en el café vio como el bibliotecario Dodo trataba a patadas al usuario Unf que estaba afirmando que en su pueblo todo el mundo era castellanoparlante y utilizaba una expresión dada. Dodo le espetó sin más un link a Encarta.

El usuario que suscribe estas líneas también vió la tolerancia que se tenía y lo gracioso que se consideraba al usuario McFinnigan que insultaba a los catalanes solo para darse unas risas.

El usuario que suscribe estas líneas vió que en la wikipedia española todo es relativo ("la wikipedia no busca la verdad") y todo puede ser discutido excepto los topónimos que no gustan a algunos bibliotecarios. Es decir que el usuario que suscribe estas líneas, que ya estaba escandalizado por la tolerancia que se tenía con parapsicologos, ufologos, etc... comprobó que esta tolerancia no se tenía con catalanistas.

Estas experiencias hicieron que el usuario que suscribe estas líneas se metiera en la discusión a sabiendas que quedaría aprisionado entre dos fanatismos contrapuestos.

El usuario que suscribe estas líneas quiere manifestar que su decepción ha sido descubrir que ningún bibliotecario veterano ha salido a poner cordura sino al contrario. En esta misma página, supuestos apostoles de la tranquilidad y el trabajo serio se han lanzado a borrar a mansalva sin molestarse ni en justificar esos borrados.

El usuario que suscribe estas líneas constata que se le quiere presentar como alguien que solo ha venido a quejarse cuando ha limitado sus comentarios a la pagina de discusión de la votación y se ha abstenido de cualquier cosa que se saliera de la norma excepto un exhabrubto al bibliotecario Dodo que este no tuvo reparo en contestar multiplicado.

El usuario que suscribe estas líneas deplora que las personas moderadas no hayan tomado cartas en el asunto y no hayan puesto en cintura a los bibliotecarios que usan su status para imponer por cualquier medio sus ideas sino que los hayan jaleado.

Para información de los wikipedistas de allende los mares, la opresión del español contra las lenguas perifericas tiene una larga historia por lo que remontarse al pasado para justificar la imposición de topónimos es un ejercicio futil.

En opinión de este wikipedista, el topónimo que hay que poner es el que usan los castellanohablantes.

El usuario que suscribe estas líneas lamenta las molestias causadas aunque no consigue sentirse culpable porque considera que fue agredido desde la primera intervención y le consta que poner los topónimos realmente usados por los castellanohablantes es una solución justa y que cumple con el PVN.

El usuario que suscribe estas líneas suplica que nadie borre ni sus intervenciones ni las respuestas que se den a estas aunque sean tan insultantes como la de Sanbec que borró el Sr. 80.103.196.16 y aunque hayan sido hechas por wikipedistas que también borran e insultan como es el caso del propio Sanbec (no se si es un bibliotecario y en caso que lo sea lamento haberle apeado del grado pero no tengo ganas de consultar la lista y llevarme otra decepción).—Igor21 19:56 3 abr 2006 (CEST)

El usuario que suscribio esas lineas le gusta mucho hablar del usuario mismo que las suscribio. ;¬) Anagnorisis (Mensaje)


¿A quién he insultado? A este individuo le pasa algo raro ¿no? Sanbec ✍ 20:09 3 abr 2006 (CEST)

Sanbec, ¿te suena este borrado? [[15]] ¿te parece que borrar a alguien y decir que lo que ha dicho son "trolladas" respeta la wikietiqueta? ¿crees que la forma como hablaste [[16]] antes de mí y que borró un IP respetaba al wikietiqueta? —Igor21 20:31 3 abr 2006 (CEST)

Sanbec, no te parece que eres malcriado cuando te refieres a quien te antecede como "individuo" y no como persona ? Puedes tener más educación para tratar a los demás ? Gracias por adelantado. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 20:57 3 abr 2006 (CEST)

Manuel, yo no sé cómo será donde tú vives, pero en España, malcriado, referido a personas adultas, es una palabra horrorosa, del nivel de Hijo de puta o así. Lo digo por si prefieres retirar eso que has dicho. Si lo haces, de camino borra esto. Un saludo, Hispa ...las quejas aquí 21:10 3 abr 2006 (CEST)
Me parece un total desacierto defender a un usuario que sólo se ha dedicado a trollear y polemizar, además descalificando e insultando a un bibliotecario que intentaba ejercer su función. J (dime argo) 22:02 3 abr 2006 (CEST)

Primera noticia que la palabra "malcriado" sonaba muy mal en España. En mi país es sinónimo de mal educado 1, por lo que se aplica tal cual, mal educado. Una persona mal educada o malcriada es una persona que no tiene modales, o los tiene de carretero. Lo que se pide es elevar el nivel de lenguaje a ver si llega a ser al menos algo elegante, o es pedirle peras al olmo ? Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:27 3 abr 2006 (CEST)

Mi intencion no es defender a Sanbec. Sin embargo, para mi la palabra 'individuo' = 'persona' en casos como estas. "La persona con la que hable me dijo ..." = "El individuo que me atendio me explico que ..." Yo uso 'individuo' a cada rato cuando estoy con los amigos y les estoy contando alguna anecdota sobre algo que invlucra a otros individuos, ejem, digo personas. Anagnorisis (Mensaje) 22:58 3 abr 2006 (CEST)

Respuesta al individuo:

  1. Ese borrado lo volvería a hacer mil veces, ese tipo es un troll de libro, "troll" es descriptivo, no calificativo.
  2. En cuanto a cómo hablé de ti, se me escapó que el susodicho lo borró así que gracias por el aviso. Lo repongo a continuación, pues también es descriptivo:
  • Este usuario que tanto suscribe sólo ha venido a la Wikipedia a quejarse, hacerse la víctima, molestar y no aportar nada, como puede verse en sus contribuciones sus contribuciones Sanbec ✍ 18:00 3 abr 2006 (CEST)

Respuesta a Manuel:

No me extrañan tus palabras, como casi siempre, estás en Babia y yerras en el objetivo de tus regañinas. Sanbec ✍ 23:44 3 abr 2006 (CEST)

Respuesta a Sanbec,

Como siempre, tienes que estar menospreciando a la gente, aparte de la mala educación que sueles exhibir. Cuan equivocado estás ! Me pronuncié solo sobre la forma, no sobre el fondo del tema. Como siempre, andas mal interpretando las cosas. Poco comprendes. El castellano es un idioma muy rico y precisamente por eso hay muchísimos sinónimos. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 08:39 4 abr 2006 (CEST)

[editar] Asturiano

Quiero añadir, para que se tenga en cuenta junto a los casos ya comentados, algo que parece que no se ha comentado, y es que pese a la no oficialidad de la lengua asturiana, la toponimia asturiana es la oficial actualmente en diez concejos del Principado, concretamente: Carreño, El Franco, Llanes, Gozón, Lena, Aller, Sariego, Cabranes, Villaviciosa y Bimenes. La restitución de la toponimia original de otros 33 concejos está actualmente en proceso.

Ya se comentó esa puntualización al principio de la discusión a cargo del usuario rsg. J (dime argo) 17:16 2 abr 2006 (CEST)

[editar] Votemos

Mi idioma es el español y mi voto es para que los topónimos aparezcan con su nombre oficial en español, que es lo lógico y lo justo. Es decir: Ourense, Girona, A Coruña, Lleida, Barakaldo, etc. Es que señores, si una ciudad a día de hoy en español se llama Ourense o Lleida no me entra en la cabeza que en esta enciclopedia haya gente tan interesada en mantener nombres antiguos, además de las connotaciones que rodean a esos nombres y que todos sabemos...— El comentario anterior es obra de 80.103.196.16 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Axxgreazz

[editar] Puntualización

Una puntualización. Hablar de nombre oficial en español es una incorrección. Los nombres oficiales son los que son, pero por ejemplo Ourense no es un nombre español, sino gallego. Simplemente el nombre oficial es el gallego y no el español, pero eso no quiere decir que el español no exista. --⇒ Hugo López (discusión) 16:10 3 abr 2006 (CEST)

¿Nombres antiguos? ¿Connotaciones? Topónimos como La Coruña o Lérida ni me parecen antiguos, ni creo que tengan ninguna connotación especial, salvo la que algunos quieran darles. No estoy de acuerdo con el comentario del usuario anterior. --Virso (discusión) 16:22 3 abr 2006 (CEST)

Con todos los respetos, Hugo: tú, yo, Dodo y demás sabemos que Ourense y el 100% de los topónimos gallegos son traducciones erróneas e irrespetuosas del régimen franquista. Ahora bien, si esta es la wikipedia del español implantado por el antiguo régimen del generalísimo pues aclararlo en la portada y nos ahorramos todos tanta discusión. 80.103.196.16. Por favor, ya está bien tanta hipocresía. 80.103.196.16


Con todos los respetos, sigo estando en desacuerdo total con lo expresado por el anterior usuario. Me parece un despropósito realizar afirmaciones del tipo "Orense es una traducción errónea e irrespetuosa del régimen franquista"; entre otros motivos, porque el topónimo Orense ya existía incluso antes del nacimiento del dictador y tiene una tradición innegable en nuestra lengua. Por otra parte, es una perversión asociar el uso de los topónimos castellanos a determinada ideología, más aún cuando se trata de una ideología abominable como la franquista. Ruego al usuario 80.103.196.16 mayor moderación en sus comentarios. --Virso (discusión) 16:50 3 abr 2006 (CEST)
Por qué es un despropósito realizar afirmaciones del tipo "Orense es una traducción errónea e irrespetuosa del régimen franquista", si es cierto. Y te lo pongo más fácil: Ponteareas (traducción: Puente Arenas, traducción franquista: Puentearenas), Carballiño (traducción: Roblecito, traducción franquista: Carballino), Sanxenxo (traducción: San Ginés, traducción franquista: Sangenjo). Eso sin hablar de las traducciones Dodistas, es decir, de Dodo: léanse lindezas como "Caldas de Reyes" por Caldas de Reis, "Cotobad" (eh?) por Cotobade, "Golada" por Agolada (sí, no me lo invento), "Poyo" (lo juro) por Poio y por favor, os pido que aguantéis las risas por respeto a Dodo y su panda, pero ahí va: "El Bollo" por Bolo (no riais), "Chandreja de Queija" (donde cojen un taji o escuchan a Juja en lugar de un taxi y Xuxa) por Chandrexa de Queixa, "Guinzo" (arrea) por Xinzo (y por qué no Jinzo dijo, uy, digo yo), "Laroco" por Larouco, atención "Puentedeva" por Pontedeva (os olvidáis de Puentevedra, amigos), atención "Germade" por Xermade (bromistas), "Jove" por Xove (en todo caso poner Joven, ¿no?), "Valle Oro" por Valadouro (si, aquí en Wikipedia), por Dios "El Ferrol" por Ferrol (sólo las personas de ultraderecha la llaman El Ferrol, en referencia a El Ferrol del Caudillo).
¿Quieres más pruebas, amigo Virso? porque puedo seguir y con ejemplos aún más espeluznantes. Y no vengas con que en tal página web aún dicen Germade o El Bollo o Chandreja de Queja, porque tú, yo y TODOS sabemos que eso es una provocación en toda regla, que esos nombres (muchos inventados) no los usa nadie de nadie en la vida real. Y no hablemos del caso El Ferrol, que clama al cielo. Y por cierto, se os olvida poner Puentevedra para que la Wiki esté ya chapeau. 80.103.196.16
En estos casos que mencionas ahora sí te doy la razón, de hecho, ya comenté algo al respecto en el Café. Pero topónimos asignados a grandes núcleos como Ourense->Orense no me parecen tan incorrectos, y esto seguro de que existían antes de la represión fascista. En cualquier caso, salvando esas excepciones, tienes mucha razón. Una cosa son topónimos tradicionales españoles (Orense, por ejemplo) y otra cosa son españolizaciones totalmente ridículas y absurdas. Es como si ahora en la wiki asturiana pusiéramos Toléu por Toledo y Gualaxara por Guadalajara. ⇒ Hugo López (discusión) 15:37 4 abr 2006 (CEST)
Qué fácil es adoptar sin más a la ligera el tópico de las supuestas "españolizaciones ridículas" sin consultar ninguna fuente. Por cierto: ast:Provincia_de_Guadalaxara. ¿Es una asturianización ridícula? Dime. J (dime argo) 16:46 4 abr 2006 (CEST) P.S.: E ilustrémonos con estas "galleguizaciones ridículas"
Sí, es una asturianización ridícula. ⇒ Hugo López (discusión) 16:59 4 abr 2006 (CEST)

¡Uf! Usuario 80.103.196.16, pones cosas en mi boca (o en mi teclado) que yo no he dicho. Nunca he hablado de los pueblos de Galicia, cuyos nombres no conozco. Ni tampoco he usado nunca el argumento "en la página web X dice Y...". Sé que otros lo han hecho, pero yo no. ¡Por favor, moderación! Ahora bien, sí sé que Orense, al menos donde vivo (Canarias), siempre se ha dicho así. En la escuela me enseñaron Orense, y toda mi vida he dicho Orense (quiero decir con esto que no es un nombre "inventado"). Incluso tengo un vecino gallego, que no es franquista (por si acaso alguien dice eso) y ya era mayorcito cuando Franco llegó al poder, que reconoce que él siempre ha dicho Orense y La Coruña cuando habla en castellano (en su casa se hablaba también gallego). El hasta hace poco alcalde de La Coruña, del PSOE, prefería decir La Coruña cuando hablaba en castellano. Lo que digo no es tan descabellado, y mucho menos merecedor de esos ataques tan furibundos. Usuario 80.103.196.16, ¡casi parece que tienes algo personal contra mí! ¿Por qué usas expresiones del tipo "y no vengas con..."? No olvidemos nuestro objetivo: dialogar y llegar a un acuerdo. Entiendo lo que dices, incluso estoy de acuerdo en algunos puntos, pero tenemos que hacer un esfuerzo para alcanzar el consenso o al menos para evitar agrias disputas. --Virso (discusión) 16:35 4 abr 2006 (CEST)

[editar] Puntualizaciones adicionales

En primer lugar, a 80.103.196.16,le voy a llamar 80 por comodidad.

A ver, 80, no has podido poner peor ejemplo. Aunque yo creo que el artículo debería llevar los nombres oficiales, Ourense no es el mejor ejemplo, porque es uno de los pocos nombres correctamente galleguizados. Además, Ourense es en gallego, no en Castellano.

Ourense viene de algo como Auria o Auriensis, que como sabreis, se refiere a que, si no recuerdo mal, en época romana había en el río un buen filón de oro, y de ahí el nombre.

[editar] Traducciones

Con todo, las traducciones como Carballino por Carballiño (cuando,como se ha dicho aquí, sería Roblecito). El niño de la guía por Niño d'Aguia (Cuando debería ser "Nido del Águila), Lage por laxe (cuando es una palabra que tiene como significado "Pena de grandes dimensións e de superficie lisa, que aflora nun terreo sen sobresaír del", traducido: "Piedra de grandes dimensiones -pena, se refiere a un tipo de piedra- y de superficie lisa, que alora en un terreno,sin sobresalir de él", o bien: "Peza de pedra de cara superior alisada, de pouco grosor con relación á súa superficie, utilizada para pavimentar, tallar, etc", traducido: "Pieza de piedra de cara superior alisada, de poco grosor en relación con su superficie, utilizada para pavimenar, tallar,etc" Así que, en vez de decir Lage, habría, o que inventarse otro palabro, o buscar la palabra (si es que la hay) que signifique eso en toda su completitud, en castellano. ¿sugerencias?

Por tu razonamiento también se debería cambiar Zaragoza a César-Augusta, pues es lo que el nombre verdaderamente significa y que no tiene nada que ver con que haya una Sara Gozando de algo (!). Los nombres no se traducen, se transforman, se adaptan a otras lenguas... y ya que te pones con casos ridículos, los franceses llaman La Corona a La Coruña. felipealvarez (coments) 21:03 21 abr 2006 (CEST)

[editar] Galleguizaciones...¿ridículas?

Siguiendo con otras cosas que se han leído. Hay que darse cuenta de que las mal llamadas "galleguizaciones ridículas" no lo son, pues han de saber que la J no existe en gallego, como tampoco existe la Y.

Así que me gustaría que antes de hablar se informasen, para evitar semejar ignorantes cuando, a mi ver, no lo son y, con pensar un poco, pueden evitar este tipo de equivocaciones.

Otra cosa, además, es que (y esto es una opinión personal), yo no diría (en el caso de "A Coruña") no A ni La, sencillamente Coruña, ya que realmente el nombre popular era "Cruña" (sí, sin la "o"), así que ... ¿por qué nos dedicamos a inventar la rueda cuando ya está inventada?.

--Forza4 19:43 21 abr 2006 (CEST)

[editar] Sobre el bloqueo

Usuarios de esta wikipedia han bloqueado un montón de artículos donde los topónimos aparecen escritos en un español incorrecto, dejando el siguiente mensaje:

Debido al reciente vandalismo (sic), la edición de esta página por parte de usuarios nuevos o anónimos está temporalmente bloqueada. Puede discutir los cambios o pedir su desprotección en la página de discusión del artículo. Importante: la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual. (sic)

Vamos a ver, que me lo expliquen: ¿cómo que "la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual"? Es evidente que sí implica necesariamente el respaldo y si no, ¿por qué ese respaldo siempre cae del lado de usuarios que piensan como Dodo, es decir, en castellanizar a toda costa, esté bien o mal?.

Además, es sorprendente que estos ilustrados wikipedistas consideren vandalismo (sí sí, han leído bien VANDALISMO!!!!) escribir Ourense o Lleida, que es oficial y correcto en español, en lugar de Orense o Lérida (sin comentarios). Pero es más, para ellos cosas como ¿Puenteareas?, ¿Arteijo?, ¿Carballino? son correctas, sí sí les juro que no miento. Aducen que si en tal o cual enciclopedia o que si tal o cual página web dice que... Ya lo sé, se preguntarán ¿y que hay de la realidad? pues la respuesta es clara: se la pasan por el f... Y luego juran y perjuran que no tienen motivaciones políticas. Je je. 80.103.196.16

Sanbec haz el favor de respetar la opinión de todos y no borres lo que no te conviene. 80.103.196.16 Gracias.

Totalmente de acuerdo, es una completa hipocresía y una falta de respeto a la inteligencia de la gente decir que la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual.. Entonces, ¿por qué no las bloquean con los topónimos oficiales? Curioso. 88.1.244.149

[editar] Sobre borrar

Dodo y Sanbec, no borréis opiniones en una discusión, respetad la política de wikipedia. Nadie os ha faltado al respeto.

[editar] A votar

Sobre este tema no hay nada más que hablar, no se quiere llegar a acuerdos ya que las cuestiones son políticas y no lingüísticas. Así que cuando no valen las razones... los votos. (espero que esos valgan). Un saludo--Txo (discusión) 17:45 3 abr 2006 (CEST)

Lamento que se haya llegado a esta situación. Haciendo un repaso a las contribuciones de todos, me he fijado en que ha habido malos modos por parte de los partidarios de las dos posturas. Quizá sea ya demasiado tarde, pero si fuésemos menos apasionados podríamos progresar en este debate. Hago un llamamiento para que no permitamos que cuestiones como ésta provoquen conflictos entre nosotros y nos dividan. A fin de cuentas, ¿importa tanto que se diga Lleida o Lérida? Yo diría Lérida, pero no creo que la cuestión merezca insultos o peleas (lo digo por las actitudes de ambas partes). No tengo nada contra alguien que diga Lleida. Reconciliémonos, y tratemos de llegar a un consenso. --Virso (discusión) 22:17 3 abr 2006 (CEST)
Es imposible llegar a un consenso cuando las páginas siguen bloqueadas, sí, b l o q u e a d a s con topónimos inventados, antiguos, mal traducidos, mal castellanizados, etc. ¿Acaso no es eso provocar? ¿Por qué se sigue la legalidad vigente en todos los temas menos en (oh qué casualidad) los topónimos, donde se trata de rebuscar y rebuscar hasta la saciedad castellanizaciones inexistentes en la actualidad? Tú sabes la respuesta Virso (y por desgracia es de ideología política)
En muchos casos, sí, la respuesta a tu pregunta obedece a motivaciones políticas. No lo niego, y me parece triste. Tampoco me parecen bien esos bloqueos aparentemente arbitrarios (aunque no conozco la cuestión). Pero no generalices: no todos aquí mantenemos nuestras posturas por motivos políticos; al menos, yo no. De hecho, mi ideología es progresista y contraria a la visión rancia y conservadora de España que algunos sostienen. Defiendo mi postura por genuina convicción, no para amparar a centralistas nacionalistas. Ya he manifestado mi voluntad de diálogo, de diálogo sincero en el que todos tendremos que hacer concesiones. --Virso (discusión) 15:23 4 abr 2006 (CEST)

[editar] Propongo una solución...

Venga. a ver cómo me queda: Por suerte para mí (y envidia para vosotros), tengo en mi poder el Primer Diccionario Etimológico de la Lengua Española, edición de 1880 (el primer tomo) y de 1881 (los cuatro restantes), obra de Roque Barcia. Es una reliquia familiar de las de "la veréis pero no la cataréis", ¡jeje! (recochineo mode on)

Me ofrezco para buscar en este diccionario aquellos topónimos que os parezcan oportunos o que se encuentren en discusión, y evitar de este modo la polémica de "lo de Franco no vale". (También sirve por si hay dudas sobre las colonias, aunque por entonces ya sólo nos quedaba Cuba y Filipinas)

¿Qué? ¿Hace? Hispa ...las quejas aquí 18:40 3 abr 2006 (CEST)

y Puerto Rico!!!, aunque para lo que sirve ahora felipealvarez (coments) 23:35 3 abr 2006 (CEST)
¡Retrógrado! ¡Antiguo! ¡Y tú más! ;-)
Aprovechando que está en el dominio público, ¿cuánto quieres por escanearlo y subirlo a Wikisource? --Dodo 22:14 3 abr 2006 (CEST)
En el Wikcionario sería muy útil. Te prometo una condecoración si te animas a escanear ;P --Ecelan ✆ 22:18 3 abr 2006 (CEST)
Cambiad de camello, porque os la está vendiendo adulterada. ¿Creéis que voy a abrir uno de esos preciosos tomos hoja por hoja, le voy a dar la vuelta, lo voy a aplastar groseramente contra el escáner y lo voy a someter a un escaneo? Cuando termine de hacerlo, ya puedo tirarlo a la basura, y os puedo asegurar que mis gónadas irían detrás, porque aunque diga que están en mi poder, aún no son ni de lejos mi propiedad. Ni aunque lo fueran. Consultar sí, escanear, jamás. Esos libros son más antiguos que la Torre Eiffel, y no sólo lo son, sino que también lo están.
Por cierto Dodo: antiguo, puede. Retrógrado, nunca. Lee el artículo de Barcia que ha escrito Aromera. Hispa ...las quejas aquí 23:39 3 abr 2006 (CEST) PD: ¿Qué tal quedaría fotografiado? ¿Se le podría hacer un OCR a una fotografía digital? Es menos agresivo...

Yo he hecho pruebas pasando un OCR a fotos de documentos y funcina correctamente (OCR el ABBYY_FineReader_v7 y la cámara una camón Isux II de 3.2Mpixels). así que si quereis... se puede hacer... Un saludo--Txo (discusión) 00:13 4 abr 2006 (CEST)

[editar] A favor de un criterio claro y conciso

Creo que necesitamos un criterio claro y verificable que no se base en cuestiones ambiguas como "el nombre en español" o "el uso tradicional". El problema que veo con ese tipo de argumentos es que nos llevan siempre a discusiones teñidas de ambigüedad. ¿Qué consideramos tradicional? ¿cómo valoramos las fuentes? etc, etc. Por eso no me gusta el borrador de propuesta, porque es una enumeración de criterios que pueden arrojar contradicciones, y si se aprueba este modelo estaremos perpetuando las discusiones bizantinas. En mi opinión, debería haber un criterio que fuera muy claro y de verificabilidad inmediata e incuestionable. Se me ocurren tres posibilidades lógicas:

1. Dado que los nombres que no gustan son aquellos que han sido aprobados como oficiales (para su uso en castellano) en años recientes, podríamos mover el reloj atrás y utilizar la toponimia oficial en España en 1975 o, si se quiere que sea antes del franquismo, en 1936, o, en el año de edición de la enciclopedia Espasa de principios del siglo XX, que sería fácil de consultar en cualquier biblioteca pública. Sería un criterio claro y relativamente fácil de verificar. La pega principal que se le puede poner es que estaríamos privilegiando un momento del pasado como criterio para decidir sobre nuestro uso actual, en el siglo XXI.

2. Otra opción, a mi juicio mejor, sería adoptar una obra de referencia como norma. Creo que se han mencionado algunas obras en la discusión, como la que ha citado Hispa. A mí se me ocurre que la más apropiada, por ser reciente, sería la Ortografía que publicó la Real Academia hace unos años y que incluye un apéndice con topónimos españoles. Si no recuerdo mal, ese apéndice provocó una protesta formal de la Generalitat de Cataluña por incluir "los nombres antiguos". La cuestión, en todo caso, sería adoptar una obra concreta como referencia estándar para que siempre haya una respuesta a la pregunta de cómo se debe escribir un topónimo. Lo importante, eso sí, sería decidir una sola obra de consulta para evitar discusiones del estilo de "pues yo tengo un atlas del 67 que dice que...".

3. Aunque a muchos esta opción les repugne, no podemos obviar que otra solución razonable sería utilizar el topónimo oficial en castellano de acuerdo con la legalidad española. Sé que este criterio es rechazado por muchos aquí, pero la ventaja es que la verificabilidad es inmediata. Basta con entrar a páginas web oficiales de las comunidades autónomas y de los ayuntamientos de España para saber cómo se quiere llamar cada lugar en castellano. A quienes dicen que "Girona" no es un nombre en castellano se les puede replicar que así es cómo los gerundenses y los catalanes han decidido, a través de sus instituciones democráticas, que quieren llamarse en castellano, argumento de mucho peso, nos guste o no. Además, el uso en Wikipedia se alinearía con el que es actualmente mayoritario en los medios de comunicación en España. No olvidemos que hoy en día escribir "Gerona" (como el ABC o La Razón) tiene más connotaciones políticas que escribir "Girona" (como hacen casi todos los medios).

Éstas son sólo algunas ideas en un intento de hacer un análisis lo más racional posible del problema. Puede que haya otros criterios mejores, pero estoy convencido de que necesitamos un criterio claro e incuestionable, y no un listado de criterios abiertos a un sinnúmero de interpretaciones. Insisto en que hablar del "nombre en español" o de "uso tradicional" (¿cuándo? ¿para quién?) sólo conduce a discusiones interminables. --AngelRiesgo (mensajes) 04:23 4 abr 2006 (CEST)


A mi eso de retrotraerse en el tiempo no me parece correcto, esta bien como complemento e la informción pero nada más... Por ese criterio podiamos ir a nacimiento del castellano como lengua o (si hablamos solo de España) al nacimiento de la misma con el matrimonio e los reyes catóicos... y ya puestos en ir hacía atras... pues los ponemos todos en euskera que será lo más aproximado a como se llamaban los sitios antes e la llegada de los romanos e incluso los celtas.... Pero yo prefiero llamar a mi pueblo Eibar que Villanueva de San Andrés de Heybar.
Más en serio, si hay un nombre oficial en castellano (aúnque provenga de otra lengua) ¿por que utilizar otro diferente y más viejo?. Un saludo--Txo (discusión) 09:21 4 abr 2006 (CEST)
Me sumo a lo dicho por Txo y repito su misma pregunta por si hay dudas: si hay un nombre oficial en castellano (aúnque provenga de otra lengua) ¿por que utilizar otro diferente y más viejo?.

Mientras tiene lugar esta discusión hay que decir que los artículos siguen bloqueados con nombres como Puentedeva, Chandeja de Queja, Sangenjo o Germade y eso no es justo. 83.61.81.176 -- Añado a tu lista El Ferrol. Carlosroca 11:39 4 abr 2006 (CEST) -- Añado a tu lista La Guardia, El Rosal, Oya, Tuy, Puenteareas y Creciente. 88.1.244.149

A título de comentario, hay que mencionar que el idioma castellano es muy rico y variado y en América Latina hay miles de vocablos que se usan desde antaño cuando en España ya han caido en desuso, pero por eso dejan de valer ? pues no, el castellano es una lengua más viva que nunca. Pasará lo mismo con los nombres viejos en relación con los nuevos en lo que se refiere a muchos lugares de habla castellana. Hay que pensar también en lo que sucede allende los mares, la cartografía antigua y la moderna de caracter oficial con la correspondiente comprensión. Personalmente, me guiaría por la cartografía oficial en castellano y nada más. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 10:10 4 abr 2006 (CEST)

El problema, Manuel, es que no existe "ortografía oficial en castellano", salvo en el caso de lugares como San Sebastián o Alicante, que mantienen la doble toponimia. En el caso de Cataluña, desde hace muchísimos años, y de Galicia, desde fechas más recientes, las respectivas comunidades autónomas, que tienen la competencia sobre esta materia, han hecho de los topónimos en forma autóctona la única forma oficial, también en castellano. Nadie les obligaba a ello, pero así lo han decidido. Y ahí es donde surge el problema. Fíjate que en el Perú ha pasado algo similar con la ciudad del Cuzco, a la que ahora llaman el Cusco. Los argumentos en contra de la forma con "z", que me explicaron cuando visité tu país hace dos años, me parecen endebles, pero así lo han decidido las autoridades cuzqueñas (o cusqueñas), y en Wikipedia lo aceptamos sin mayores problemas. --AngelRiesgo (mensajes) 10:34 4 abr 2006 (CEST)
El problema lo sabemos todos y no es otro que en lugar de nombrar a los pueblos de España utilizando los topónimos oficiales y actuales (siglo XXI), se quieren nombrar basándose en libros del siglo XX e incluso XIX o hasta se propusieron siglos anteriores, ¿con qué propósito o motivación?...lo sabemos todos también. Un Saludo. 88.1.244.149
¿Sin mayores problemas? Quizá sea un tremendo error... --Dodo 13:25 4 abr 2006 (CEST)
Ya lo indiqué en la página de discusión de Cuzco, pero por si acaso, lo repito: la propia página de la UNESCO donde se menciona su calidad de ciudad Patrimonio de la Humanidad también la denomina así. J (dime argo) 13:38 4 abr 2006 (CEST)

El tema del nombre Cusco puesto por Angel Riesgo me parece estupendo. Cuando llegaron los españoles al Perú, a esta ciudad la llamaron Cusco y así se quedó en la cartografía de los siglos XVI, XVII, XVIII y XIX hasta 1814, en que su nombre, en los albores de la independencia, pasó a llamarse Cuzco. Así se quedó hasta que la nueva cartografía y en 1976, se regresa a la grafía española de antaño para volver a llamarse Cusco. En otras palabras, regresar al origen hispano. Esto está obviamente consignado en el artículo de esta ciudad. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 15:03 4 abr 2006 (CEST)

[editar] Me desentiendo

Me desentiendo de la discusión. Está claro que, por parte de los usuarios más preponderantes, esta wikipedia está a años luz de comprender las realidades multilingües que existen en algunas partes del ámbito lingüístico del castellano, y lo que ello comporta. Además, está claro que desde el principio la mayoría de sus participantes, tanto de un bando como algunos del otro bando, no han tenido intención alguna de llevar a cabo un diálogo constructivo y de acercamiento para buscar el consenso. La honrosa excepción es la última intervención de Ángel Riesgo (enhorabuena). Lo siento, pero no voy a ser yo quien inicie una votación para dar pie a discordias, insultos, y malos rollos. Pretendía más bien utilizar la votación para ratificar las conclusiones más importantes de un debate enriquecedor, pero es que no hay ni eso, así que para qué me voy a engañar: no encuentro solución porque una de las partes no quiere que la haya. De momento, sigue la anarquía toponímica para esos casos. --Joanot Martorell ✉ 13:53 4 abr 2006 (CEST)

Tú lo has dicho: «realidades multilingües». Por eso hay una Wiki en español, donde se escribe en español y otras en los distintos idiomas que forman parte de esa realidad multilingüe, en las que se escribe en sus respectivos idiomas y a las que desde aquí se respeta escrupulosamente. Tu propuesta era claramente «la de un bando» como tú los llamas, así que no sé cómo pretendes construir un diálogo constructivo. Querer aparecer ahora como el chico bueno no cuela.
Sigues la corriente a las hordas de trolls que han aparecido por la discusión, hablando de bandos y «usuarios más preponderantes». Aquí hay un sólo bando, el de los que queremos que en la Wikipedia se respeten las normas. Espero que sigas en «este bando» Sanbec ✍ 14:16 4 abr 2006 (CEST) P.D. ¿«Desentengo» es lo mismo que «desentiendo»? Nunca escuché tal palabra, quizá sea parte de la realidad multilingüe
Veo que has añadido ahora «porque una de las partes no quiere que la haya». Vaya, ya no son «los dos bandos» los que no buscan el diálogo, es el de los que no piensan como tú. Sanbec ✍ 14:16 4 abr 2006 (CEST)
Tú borras a quién no piensa como tú Sanbec y además lo insultas llamándole vándalo o troll. ¿Son esas las normas de la enciclopedia? Un saludo

Pido a Joanot Martorell que no abandone esta discusión, que no permita que algunos comentarios radicales le desanimen (aunque yo también estoy empezando a sentirme muy desanimado). Insisto en que es posible reconducir este debate para alcanzar conclusiones constructivas. Lo único que necesitamos es mayor tranquilidad y voluntad de "negociar", si hace falta. Yo nunca seré partidario de una solución unilateral, aunque beneficie mi postura. --Virso (discusión) 15:35 4 abr 2006 (CEST)

[editar] ¡Lamentable!

El historial de esta discusión delata a más de un usuario que, sin cortarse un pelo, censura y cercena las opiniones de los demás que no le gustan; ¡incluso piden bloqueos! Con cosas como esta, se le quitan a uno las ganas de discutir nada. ⇒ Hugo López (discusión) 15:44 4 abr 2006 (CEST)

Si te molestases en consultar el historial del usuario anónimo que no se ha dedicado a otra cosa que a injuriar, mentir y denigrar, sabrás por qué se le ha bloqueado. J (dime argo) 16:51 4 abr 2006 (CEST)


Aquí hay muchos que quieren respetar las normas, pero el problema es que son sus normas y no admiten ni siquiera que se cuestionen. Son más papistas que el papa, más rigurosos con el idioma que la RAE (limpia, fija y da esprendor). Ellos limpian de otras opiniones, fijan sus propias reglas y dan esprendor a sus imposiciones. Se imponen por encima de los organismos oficiales, tanto de la lengua como de los políticos, por encima de los parlamentos y de los tiempos, para imponer una nomenglatura vieja, trasnochada, a los nuevos nombres que, en buen castellano, los diferentes habitantes se quieren dar y sus organismos, que detentan el poder popular, han aceptado y establecido. Esas palabras, provenientes de otras lenguas (algunas que han contribuido a la creación del castellano) pasan a ser castellano y se admiten, y sustituyen a las que hasta ese momento se usaban.

Por otra parte... es muy curioso que este asunto solo se de en las lenguas que acompañan al castellano en la peninsula Iberica. (como ya comenté anteriormente, el ejemplo del artículo de Milosevic donde incluso se escribía en alfabeto croata nadie se molestaba en su corrección) en lo referente a América no he visto discusión, nadie discute México y pone Méjico, o Oajaca en vez de Oaxaca. Nadie se empeña que el artículo sea lago Nicaragua en vez de Lago Cocibolca. Esto deja claro el carácter político de la discusión. POr ese caracter político esta discusión carece de sentido y por lo tanto, si la wikipedia la hacemos todos, solo nos queda el votar y el elegir la política a seguir. ¡¡Demos paso a las urnas!!. Saludos--Txo (discusión) 17:45 4 abr 2006 (CEST)


Léase Demagogia. Barata, añado Sanbec ✍ 17:51 4 abr 2006 (CEST)

demagogia.
(Del gr. δημαγωγία).
1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.
2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados.

¿por que no miras fascismo?

Como puedes obsevar, lo que he expuesto no es ni Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular. ni Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el pode. ¿Por que lo calificas de demagogia?, ¿no tienes más argumentos? ¿en mi exposición ahí alguna cosa que es falsa? si es así indicamela por favor. ¿Que argumentación puedes utilizar para revatir lo que he expuesto? ¿por que no se corrigio lo de Milosevic? ¿por que no se corrige lo de Lago Cocibolca? ¿por que los Estados Unidos no aparecen como estados Unidos de Améria del Norte que es como se llaman y Eibar tiene que aparecer forzosamente como Éibar?

¿que pasa? ¿cuando no hay argumentos se pasa a la descalificación?... y luego somos los otros los vandalos y los trolls.... --Txo (discusión) 18:00 4 abr 2006 (CEST)

Milosevic y Pozarevac, cuya escritura en croata, repito, se debió a una copia de los artículos de en:, se corrigieron cuando se detectó la anomalía. México se escribe con x porque así lo recomienda (sin excluir la otra forma) el Panhispánico, entre otras fuentes acreditadas, pero aun así aparece con j en otros artículos. En cuanto al lago Nicaragua, como no tengo conocimiento ni interés, dejo quien sepa que decida. Como yo, junto con otros usuarios, tenemos un mayor interés obvio en que los topónimos en castellano estén documentados, es normal que pretemos más atención y especial vigilancia. Es irónico que nos acuses de interés político cuando reivindicas obligar el uso de topónimos exógenos por razones no lingüísticas y reconocer esa "variedad multilingüística" de los pueblos de España. Y se dice esplendor y rebatir, no esprendor y revatir. J (dime argo) 18:02 4 abr 2006 (CEST)
Estamos mezclando cosas que no tienen nada que ver, pero ya que sale este asunto, aprovecho para comentar que estoy totalmente en desacuerdo con lo que habéis hecho con los nombres serbios en el artículo de Slobodan Milošević, tal como comenté hace unos días en la página de discusión. El serbio se puede escribir con el alfabeto cirílico (preferido por los nacionalistas) y con el alfabeto latino (que está volviendo a generalizarse). Creo que debería respetarse la ortografía serbia, pues no hay nada que transliterar. --AngelRiesgo (mensajes) 18:25 4 abr 2006 (CEST)
Osea ques si soy de Belgrado puedo escribir Milošević (aunque en español š y ć no sepamos ni lo que es) pero si soy del norte de la peninsula no puedo poner Eibar sino que me obligais a que sea Éibar aunque la REA lo reconozca... vamos bien, jejejejejej --Txo (discusión) 18:32 4 abr 2006 (CEST)
¿Qué reconoce la RAE?. eibarrés, sa. 1. adj. Natural de Éibar. U. t. c. s. 2. adj. Perteneciente o relativo a esta villa de la provincia de Guipúzcoa, en España.
A ver si nos informamos antes de hacer afirmaciones falsas. felipealvarez (coments) 19:14 4 abr 2006 (CEST)
Lo que no entiendo, Txo, es a cuento de qué has mezclado en esta discusión los nombres serbocroatas. Si quieres proponer una política para que se omitan los signos diacríticos que no existen en castellano, opción respetable como cualquier otra, hazlo y explica qué harías con nombres como Erwin Schrödinger, Francesc Macià, Luís de Camões, Lech Wałęsa, etc. etc. pero no intentes sabotear los criterios ortográficos en el resto de la Wikipedia porque no te dejan escribir Barakaldo con "k". No mezclemos churras con merinas, que no tiene nada que ver una cosa con la otra. --AngelRiesgo (mensajes) 20:56 4 abr 2006 (CEST)


A ver,
  • primero: Yo no digo que Éibar no este en el dicionario, lo que digo es que la forma Eibar también es correcta. Pasando a la generalidad, ques on correctas, en español, las formas oficiales que tienen como fuente los idiomas del lugar.
  • Segudo: sobre los nombres en otros idiomas, lo que denuncio es que mientras que no hay ningún celo en poner los nombre en alfabeto español, el toponimo en españaol, aunque exista, cuando el lugar esta fuera de ESPAÑA, el celo es infinito para lo lugares que estan en ESPAÑA.
  • Tercero, en otras wikis escriben en su idioma y con las políticas que ellos mismos se han dado. No he hecho referencia nunca a que ninguan wiki cambie ni el idioma ni la política. Solo ópino sobre la wiki en español que es la mia.

¿clarito? Un sdaludo---Txo (discusión) 21:19 4 abr 2006 (CEST)

Vamos a ver, Txo, no utilices expresiones vagas como "también es correcto". Para determinar a qué llamamos correcto debemos tener claro en primer lugar cuál es el baremo de corrección que aplicamos. Por eso insistía yo, y vuelvo a hacerlo, en que hace falta un criterio claro, que podría ser la Ortografía de la Academia de 1999, lo cual haría que consideraramos correctas las formas "Baracaldo", "Éibar" o "Seo de Urgel". Otra opción, no lo discuto, sería utilizar los nombres oficiales en castellano según la legalidad vigente, lo cual nos daría "Barakaldo", "Eibar" y "La Seu d'Urgell". Me parece bien que defiendas la segunda opción y podrías intentar argumentarlo aludiendo al respeto, al uso más habitual en los medios de comunicación, a decisiones democráticas de la población de esos lugares... (mejor que no te dé ideas), pero has irrumpido en esta discusión con argumentos que no se sostienen, como que la Real Academia defiende el uso de los topónimos oficiales, que no es cierto, o que se produce un agravio comparativo con el serbio (!), en definitiva, armando mucho ruido y razonando poco. En cuanto a lo del "alfabeto español", nuestro idioma comparte el alfabeto latino con muchos otros idiomas y hoy en día no hay ninguna dificultad técnica para codificar caracteres como ö, ã, ø, etc. del mismo modo que en otras wikipedias como la inglesa nombran a Núñez de Balboa con acento y eñe. Te vuelvo a pedir que no mezcles temas que no tienen nada que ver. Además, al exaltarte de esta manera estás tirando piedras contra tu propio tejado. --AngelRiesgo (mensajes) 21:38 4 abr 2006 (CEST)
Comprendo que no te hayas tomado la molestia de leerte toda esta discusión, es muy extensa y liosa. Pero si lo huvieras hecho sabrias que no he inrrumpido ahora en ella, sio que ya hace tiemp que llevo participando. En cuato a los argumentos, han sido dados de todo tipo y condición. POr activa y por pasiva. POr Usuario:Txo o por Usuario:Igor21 y otros muchos. Hoy mismo decia que no hay nada que discutir, si es que queremos llegar a un acuerdo, ya que el fondo del problema es político y con ese argumento reclamaba la votación (lee más arriba). POr otro lado, cuando digo correcto no me refiero a la wiki, ya que es justo lo que discutimos aquí, sino al resto del mundo (los topónimos oficiales son correctos). Cada idioma tiene su alfabeto, el nuestro tienen varios, cada país tiene el suyo. Los nicas tiene más letras que los españoles. El alfabeto cambia en el tiempo (yo recuerdo las letras "ch" y "ll" que ya no existen. Lo que no hay en español son "ö", "ã", "ø" yu otra letras y signos, en español no se pueden pronunciar, no tenemos el sonido. Incluso los signos nuestros tienen diferentes sonidos dependiendo del país...
Tu repites que no mezcle temas que no tienen que ver, bueno... eso es tu opinión (no más valida que la mia) ya que según mis argumentos si tienen que ver porque yo vengo diciendo que no estamos discutiendo de un tema lingüístico sino político y el hecho que un topónimo en nahua (como el ejemplo del lago Nicaragua) se mantenga infinitamente cuando hay uno en castellano, o que el nombre de una ciudad se escriba en un alfabeto que no es español y nadie diga absolutamente nada y si eso mismo ocurre en gallego, vasco o catalán se cambie al microsegundo después indica, claramente, que el asunto es POLÍTIO, que es justamente lo que estoy diciendo.
Yo todavía no he llamado demagogo a nadie, no he llamado troll a nadie, no he llamado vandalo a nadie ni tampoco he bloqueado a nadie. Solo tienes que leer un poco más arriba para ver quienes se han exaltado. Un saludo--Txo (discusión) 22:07 4 abr 2006 (CEST) PD por cierto ¿como es Naranjo de Bulnes o Picu Urriellu?

No es cierto. Lo del origen no lo se... pero la corrección del nombre de la ciudad (el del individuo no lo cambie yo) lo cambié yo despues de inicciada esta discusión y de haberlo dicho hasta la saciedad (mira el historico dela artículo). En Mexico... se puede en Euskadi No se Puede... bien! resulta que en nicaragua no hablan castellano.... ah!! ¿que hablan en Managua?

No son exogenos... son tan castellanos como la palabra izquierda o la palabra ibón...

debo disculparme... mi ortografía sempre ha sido muy floja... es un castigo que llevo, una cruz que acarreo con cierto disgusto (aprovecho para agradecer a todos los que me corrigen; gracias) soy muy humano... quisiera ser divido pero... no ha sido posible. (puedes criticar las faltas de esta exposición... así aprenderé un poco más)--Txo (discusión) 18:11 4 abr 2006 (CEST)


Txo: Te iba a responder, pero no merece la pena. Cualquiera que lea tus intervenviones, pasando del ataque generalizado al victimismo y a la arenga, y que haya leído troll y demagogia, se hará una buena idea de lo que esta ocurriendo aquí. Sanbec ✍ 00:42 5 abr 2006 (CEST)

Sanbec: mira, lo de demagogia ya esta respondido más arriba, lo de trol te lo respondo ahora; (por cierto En la terminología de Internet, un troll (en castellano trol)) ¿me puedes señalar que parte de mi intervención, en esta discusión o en todas las que he hecho en la wiki, es mensajes grosera u ofensiva?. Yo solo he señalado el problema, a mi opinión político que se esta discutiendo. Solo he indicado el diferente rasero con el que se esta tratando unos topónomos y otros, dependiendo del lugar donde se hallen. Solo he pedido que se decida la política a seguir mediante una votación de la propuesta que estamos discutiendo, es decir que se abra la voatación ya. Las razones las dado junto con otros compañeros, algunos se han tomado mucho trabajo en argumentarlas como es el caso de Igor21, y entodos los casos hemos recibido como contestación; insultos (nos han llamado; troll's, vandalos, demagogos...), han bloqueado a otros, y han despreciado (como tu lo acabas de hacer con tu respuestas). He llamado a la concordia (lee más arriba), a la flexibilidad... pero la respuesta ha sido la misma. Como tu dice, cualquiera que lea esta discusión se dará cuenta de lo que esta ocurriendo aquí. Todavía no he visto respuesta concretas a mis interrogantes... a no ser que algunos piensen que en Nicaragua todavía se habla nahua... o que el hecho de tener una tecnología u otra conforme el alfabeto del español... Pero, estimado Sanbec, por el camino de la descalificación y el insulto no vais a resolver nada, por ese camino no se construye... se destruye. Un saludo--Txo (discusión) 10:17 5 abr 2006 (CEST)


¡Qué morro tienes, chico! Un trol puede manifestarse de muchas maneras, en tu caso intentando derivar la discusión a terrenos donde el entendimiento es imposile. Has hecho muchas, pero muchas acusaciones genéricas como por ejemplo "Aquí hay muchos que quieren respetar las normas,...", te empeñas en obviar la discusión linguística y acusar a los demás de intención política sabiendo que es falso, mezclas otros asuntos como lo del serbocroata. Tanto tú como Igor21 y algún anónimo exaltado os habéis comportado como trolls. Al menos Igor ha tenido la decencia de reconocerlo. Insulto es llamar a los demás fascistas , franquistas, españolistas desfasados y muchas otras lindezas. Decir que te has comportado como un trol (no que eres un trol) es describir tu comportamiento. Sanbec ✍ 10:41 5 abr 2006 (CEST)

Hace ya más de 2000 años que alguien escribio eso de que "no hay mas ciego que aquel que no quiere ver" en este caso es entender. Yo no voy a calificar la actiutd de leer solo lo que interesa y desvirtuarlo, de sacar las cosas de contexto y entender aquello que place... y conviene. Estimado Sanbec, evidentemente no quieres entender, cunado escribo Aquí hay muchos que quieren respetar las normas,... no me estoy refiriendo a un genérico, es muy concreto y solo hay que haber estado en la discusión para saber quienes son a los que me refiero. Evidentemente uno eres tu y claro, otro es Dodo y así puedes añadir a J... o... ¿es que no te habias enterado?. El asunto del servocroata viene a evidenciar, como ya lo he dicho muchas veces, el carácter político de la discusión. NO MEZCLO NADA. Solo digo, lo repito por enesima vez, que el rigor de la norma (esta que se quiere cambiar) se aplica inflexible a las lengua de España. Se permite que se escriba en servocroata o que se usen topónimos en anhua, pero poner el nombre de un pueblo de la forma OFICIAL ESPÑOLA esta rigurosamente vigilado y se corregido a la forma arcaica, en su mayoria procedentes del tiempo de la dictadura. Eso es un problema POLITICO y como tal no requiere discusión alguna SOLO VOTACIÓN.

A ver Sanbec. Yo afirmo como verdadero que esto no es un problema lingüístico, sino político (¿como sabes tu que yo se que no es así?). Si lees lo escrito arriba podras ver que hay una parte que insulta y falta más que la otra, que incluso ha llegado a borrar (eso parece por lo mensajes) parte de la discusión, que ha impedido a otros miembros participar utilizando las facultades de bibliotecario para loquearlos... y encima se permite, como lo has hecho tu, el dicer que algunos tenemos morro... y otras cosas más. Estimado Sabec, busca un poco el equilibrio, intenta buscar el punto de vista neutral en la discusión y no abuses de tu posición de fuerza.

Si miras mis últimas aportaciones (puedes mirar todas) veras que no te tenido problemas para acatar la regla de los nombres no oficiales, pero si se propone un cambio, tengo el derecho de trabajar por conseguir lo que creo que es mejor y a pedir que se deje de discutir (las razones estan expuestas) y que se pase a votar. ¿por que teneis tanto interes en seguir con la discusión? ¿por que no quiereis pasar a la votación?. Si se realiza esta y gana la propuesta que se esta debatiendo, ¿aceptariais el resultado y vuestra colaboraciones serian según la misma?. Venga, Sanbec, vamos a ver si podemos trabajar todos juntos... Un saludo--Txo (discusión) 16:36 5 abr 2006 (CEST)


Ya que Dodo ha publicado urbi et orbe el mensaje personal que le dirigí, me gustaría que además de mi reconocimiento de haberme comportado de una forma que puede calificarse de "trollica" también se remarque mi sospecha de que si uno defiende según qué cosas en la wikipedia en español, se ve abocado muy pronto a comportarse de esa forma. Ya manifesté hace tiempo que el problema es que el relativismo que impregna la wikipedia hace que los bibliotecarios se vean obligados a lo que se llama en fúbol una defensa leñera para evitar que que los ufologos, parapsicologos, telépatas, etc.. tomen el control. El problema es que en este caso se están aplicando estos métodos a ciudadanos corrientes cuyas demandas podrían ser aceptadas en todo o en parte sin producir el desprestigio que causaría aceptar por ejemplo que el triangulo de las Bermudas es el territorio de caza de una cultura extraterrestre o un vórtice espaciotemporal turbulento.
Creo sinceramente que lo más fácil sería aceptar los nombres oficiales. Contra esto se han expresado dos argumentaciones :
  1. la propiamente wikipedica que dice que en wikipedia se puede hacer lo que quieran los wikipedistas independientemente de cualquier otra consideración.
  2. la cientifica que dice que es la wikipedia en español y por tanto hay que usar palabras que sean españolas en sentido cientifico de que pertenezcan a esta lengua.
Yo he intentado demostrar que la segunda objección es menos firme de lo que parece porque como persona con formación cientifica sé hasta que punto es dificil afirmar que "A pertenece al conjunto B" a poco que uno sea riguroso. Esta parte de mi argumentación no es "trollica" en absoluto sino que más bien sigue una línea esceptica tipo Lakatus.
Mi posición ha sido tomar el punto de vista wikipedico de que se puede hacer lo que se quiera y considerar que el PVN en este caso llamaba a hacer lo que hicieran los castellanohablantes realmente. Es decir realizar el experimento mental de tomar todas las conversaciones y textos en español en los que se aludiese al concepto y tomar nota de la forma más usada. Para enfatizar aún más esta idea aporté la exposición de motivos del tesauro de CSIC que demuestra que incluso hay autoridades cientificas que apoyan este punto de vista. Si no se acepta esa autoridad y tal como señala Angel Riesgo, la aplicación del PVN a los topónimos requiere largas discusiones caso por caso (lo cual no se si es malo o bueno).
Contra mi argumentación, Dodo opuso que el PVN no es de aplicación para los títulos de los artículos sino solo para el contenido. Otros usuarios siguen diciendo que solo se pueden usar nombres en español pero tengo la sospecha que estos usuarios no se han parado a reflexionar sobre lo engañoso de esta afirmación puesto que solo se consigue que desplazar la discusión a determinar que es no no es español. Nuevamente yo propongo el mismo experimento mental explicado antes con lo que la discusión de si es español o no y la de si cumple el PVN serían discusiones equivalentes.
Perdón por la longitud pero soy una persona que escribe normalmente en papel y en papel siempre tienes 2000 caracteres para explicarte así que me cuesta resumirlo todo en un aforismo y tres links.—Igor21 14:22 5 abr 2006 (CEST)


Hola. No estoy seguro de si la propuesta que voy a realizar ya ha sido formulada, pero lo voy a hacer por si acaso. Un posible acuerdo sería el siguiente: los topónimos importantes con nombres españoles de larga tradición (p. ej. País Vasco, Lérida, Gerona...) se escribirían preferentemente en castellano, mientras que otras localidades, menos conocidas y con nombres españoles de escasa o nula tradición, se escribirían preferentemente con su nombre oficial (p. ej. las localidades gallegas que mencionó un usuario no hace mucho). Soy consciente de que esta solución sigue planteando problemas, pero quizá sea un buen punto de partida para alcanzar un acuerdo. Esta opción me parece la menos mala. --Virso (discusión) 16:43 5 abr 2006 (CEST)

Hola Virso: Gracias por tu buena voluntad y ganas de buscar un acuerdo. Pero no te canses, no hay área de acuerdo. Siempre habrá argumentos para mantener la cosa como esta y para evitar cualquier cambio. No se puede acordar nada cuando no hay voluntad de ello. El único camino que queda es el de utilizar la vía de la votación, el imponer la mayoría de los votos y así esperemos que se pueda cambiar y hacer cumplir el cambio. Un saludo --Txo (discusión) 19:06 5 abr 2006 (CEST)
Sería un engorro decidir qué es y qué no es importante (porque depende del punto de vista de cada uno) además de ser ambigua la posible documentación presentada para decantar el topónimo hacia un lado o hacia otro. Por ejemplo, Arteijo (Arteixo) y El Rosal (O Rosal). ¿Tienen o no tradición en castellano? ¿No basta con que aparezcan en diccionarios de topónimos? ¿Cómo acreditar que son topónimos en uso actual --que lo son-- por castellanohablantes de la propia Galicia? J (dime argo) 18:05 5 abr 2006 (CEST)
Vete tú a Arteixo (yo he estado) y diles que su pueblo se llama "Arteijo", a ver qué les parece. Los que tengan buen humor se reirán en tu cara..., los demás... ⇒ Hugo López (discusión) 00:33 6 abr 2006 (CEST)
Magnífico argumento irrefutable. Casi tanto como el de "Guadalaxara". J (dime argo) 09:18 6 abr 2006 (CEST)

Señores, esto pretende ser una enciclopedia, pero no lo es. Nadie hoy en dia se cree que existan Chandreja de Queja, El Bollo o EL Ferrol (del caudillo). Tal vez en un artículo de la historia de España estarían bien, pero no en la toponimia oficial y actual de España, por favor. Dejemos las tendencias políticas a un lado y hagamos de una vez por todas una enciclopedia de verdad. Es increíble incluso que hoy en día haya gente que no acepte a los pueblos de España (y repito, de España) con los nombres que sus respetables ciudadanos les han dado (que son ciudadanos españoles) y vengan a tratar de imponer aquí nombres pasados y en la mayoría de los casos inventados, y lo peor, sin ningún respeto etnográfico y en muchos casos ofensivos. Es una enorme vergüenza, amigos. Un cordial saludo.

Saludos. Como dije, soy consciente de que mi propuesta no es perfecta, y por ello invito a los demás usuarios a mejorarla. En cuanto a la razonable objeción del usuario J, diré que, salvo en algunos casos límite, no es tan difícil decidir qué localidades o lugares son "conocidos" o "importantes" y cuáles no. Por ejemplo, es evidente que La Coruña tiene un nombre español conocido y con tradición; en cambio, no sucede lo mismo con O Rosal y Arteixo, cuyos nombres en castellano son prácticamente desconocidos para todos. A pesar de ello, repito: invito a todos a mejorar esta propuesta o a elaborar una nueva. Ojalá lleguemos a un acuerdo. --Virso (discusión) 15:16 6 abr 2006 (CEST)
Como dije en algún lugar indeterminado de esta discusión, no veo ninguna razón de cambiar la actual política de nombrar un artículo con el topónimo en castellano si éste existe y está documentado. Ninguna razón salvo una: que incomoda, molesta u ofende a personas de ideología nacionalista (sean independentistas, soberanistas, regionalistas, o krausistas-posibilistas, tanto da). Démonos cuenta de que cualquier cambio en la política vigente no solucionará el problema de las protestas y vandalismos: aunque conservemos los nombres de La Coruña, Lérida o Gerona habrá usuarios que reivindiquen virulentamente Lleida, Girona y A Coruña; si optamos por la vía oficial exclusivamente, por supuesto que acabarían las protestas (o tal vez no, sino que cambiarían de signo), pero al precio de ceder la corrección lingüística frente a la corrección política.
Yo prefiero plegarme a la norma lingüística y sus fuentes, no a la política. Dice el veterano lexicógrafo y ortotipógrafo José Martínez de Sousa, natural de El Rosal (El Rosal, empleado por él mismo), en su Manual de Estilo del Español que los topónimos y nombres de instituciones habrán siempre de anotarse en su forma española siempre que se esté escribiendo en castellano. Martínez de Sousa no es ningún franquista; él mismo critica en su obra la absurda transformación toponímica de la dictadura, pero tampoco le duelen prendas en reivindicar los topónimos tradicionales del castellano y recopilarlos (apéndices del Libro de Estilo de Vocento). En el Diccionario de Dudas del Español, de Manuel Seco también se hace mención a la preferencia de los topónimos en castellano. Más de un académico de la lengua, aparte del propio Manuel Seco, se ha pronunciado en tal sentido igualmente.
En suma, que si se cambia la política de topónimos será más por una cuestión de corrección política, reivindicaciones identitarias y la intención de evitar conflictos que por corrección referencial; meros paños calientes que a mi entender serán en un futuro origen de más problemas. Saludos. J (dime argo) 15:43 6 abr 2006 (CEST)


Sr. J : Si me permite le trataré de usted porque me molesta la costumbre anglosajona de tutearse con desconocidos y viendo que conoce el Krausismo se me antoja que usted, como yo, peina canas. Con todos los respetos por Martinez de Sousa, si rechazamos la autoridad del CSIC y la RAE me parece a mí que por una cuestión de rango, estamos rechazando cualquier otra autoridad y que la discusión debe elaborarse a partir de ese rechazo. Yo estoy en contra de rechazar la autoridad cientifica y así lo he manifestado ostentosamente pero se me ha contestado que eso es inherente a wikipedia y que no tiene lugar discutirlo.

Creo que la propuesta de Virso podría ser un buen compromiso ya que se puede establecer que las capitales de provincia tienen una visibilidad que hace que resulte creíble que el balance entre castellanohablantes que usan el nombre oficial actual y otros nombres oficiales previos pueda decantarse a favor de los segundos por haber muchos que no residen en el territorio y por tanto no son influenciados por los medios de comunicación y administraciones locales. Insisto sin embargo que lo autenticamente wikipedico es someterse a la ley de la realidad y discutir ad nauseam caso por caso. Supongo que no se le oculta ya que usted reside en Murcia que con este método, muchos nombres de grafía catalana del Païs Valenciano no tienen ninguna posibilidad de sobrevivir.

Respecto a lo que comenta sobre poblemas, le diré que para mi son intrinsecos a la wikipedia porque el funcionamiento de esta otorga los mismos derechos a un premio Nobel y a un adolescente iletrado. En este sentido, le constará a usted si me ha leído, que si todos los hablantes pintan lo mismo es dificil argumentar que Girona no forma parte del español actual. Por tanto, la norma vigente no evita las discusiones sino que las proyecta a un limbo abstracto donde aún son más virulentas.

La única forma cierta de evitar las discusiones sería adoptar el nombre oficial pero si esto molesta hemos de aceptar la discusión sin culpar de la misma a los más facilmente aceptarían el recurso sencillo. Adoptar los nombres oficiales no es tan descabellado como a usted le parece porque si la autoridad internacional de pesos y medidas dictara que el "segundo" como medida de tiempo ha de llamarse "pepito" habría que aceptarlo. Por otro lado si la RAE decidiese que "taxi" se dice "tasi" (como hizo con "chalé") también habría que doblegarse a ello.

Y para terminar vuelvo a mi ejemplo favorito. Si repasa usted los resultados electorales en el Baix Llobregat así como las encuestas sobre uso del idioma o pertenencia nacional, verá que en esa comarca hay pocas veleidades nacionalistas catalanas, a pesar de lo cual dicen Baix Llobregat. Eso me parece suficiente ilustración de que la identificación que hace entre aspiraciones políticas y uso de topónimos está más basada en sus apriorismos de usted que en una realidad fáctica sobre el terreno. El lenguaje lo hace el uso y este está sumergido en la realidad de la cual la política es una parte inextrincable. No se puede parar la marea con las manos. Por ello, le ruego desista en sus ataques a los que no nos sentimos comodos consagrando como cientificos criterios que solo son tradicionales, y que deseamos cambiar la norma dejando claro (al menos por mi parte) que mientras no se cambie, es como es.—Igor21 17:21 6 abr 2006 (CEST)



¿Si yo consulto una enciclopedia para realizar un trabajo sobre lugares de mi pais (España) o para visitar un pueblo de España llamado El Bollo, esta enciclopedia acaso no me está engañando? Porque nunca daré con El Bollo o con Boeu. De tu declaración, J, entiendo que, a tu manera, quieres hacernos más españoles a todos o, si me apuras, lo de "españoles, madrileños todos". Cito una frase que proclamas a los cuatro vientos en tu página de usuario y que es toda una declaración de intenciones, para que quede constancia de tu ideología en esta discusión: "El multiculturalismo no es una medicina, es una enfermedad..." Ahí queda eso. Olé.

Yo no lo digo, lo dice Giovanni Sartori, que no es precisamente un reaccionario. Iba a borrar este comentario por ser una mera provocación, como el resto de todos tus comentarios, razón por la que fuiste bloqueado, pero creo mejor contestarte: Si buscas la versión autóctona de un topónimo, tanto en Google como en el buscador de Wikipedia, llegarás siempre al artículo deseado porque siempre hay una redirección, además de una mención destacada al topónimo oficial. Todo lo contrario de lo que tú pretendes en los artículos listas de municipios, en los que figuran ambas versiones, la castellana y la gallega/vasca/catalana/valenciana. De tu ataque ad hominen insinuando mi supuesta ideología política sencillamente diré: quien se pica ajos come. J (dime argo) 16:33 6 abr 2006 (CEST)
A los usuarios anónimos que están interpelando groseramente al usuario JRGL, les recuerdo 1) que esta discusión no trata acerca de la ideología de dicho usuario, y 2) que existe algo llamado Wikietiqueta que están obligados a respetar. No se extrañen luego, ni se rasguen las vestiduras, si es necesario borrar sus absolutamente inadecuados comentarios. --rupert de hentzau (discusión) 18:31 6 abr 2006 (CEST) PS: Mi comentario hacía referencia a ciertos exabruptos borrados, muy juiciosamente, según mi punto de vista, por el usuario Dodo

Yo quiero decir que

  1. J no ha usado esa frase en esta discusión
  2. el comentario de Sartori se refiere al multiculturalismo entendido como relativismo cultural que impide imponer la tolerancia mutua a los inmigrantes porque la tolerancia se considera un rasgo particular de occidente y por tanto no universal. Esto no tiene nada que ver con el tema que aquí se debate.
  3. los que quieran seguir siendo anónimos pueden darse de alta con un nick que sea su IP o mejor firmar sus mensajes con una palabra pronunciable (sin darse de alta sino quieren). Los que no tenemos práctica en recordar IPs tenemos problemas para identificar a los diferentes interlocutores. Una cosa es meter una modificación en un artículo (que es igual quien seas) y la otra hacer un thread en una página de discusión que se supone que te han de contestar
  4. si en lugar de liarse a tortas se contestaran los temas de fondo in-extenso creo que la discusión sería más interesante, menos estressante y más aburrida para la gente exaltada en general.—Igor21 00:09 7 abr 2006 (CEST)

[editar] Comentarios anónimos

Ni un comentario anónimo más en esta discusión: recuérdese que es sobre una votación, por lo que no podrán votar. --Dodo 18:34 6 abr 2006 (CEST)

Con esta discusion tan larga y con tanta vuelta y revuelta ya estoy perdido. me puede aclarar alguien que es lo que se vota y donde puede uno votar. Gracias. Anagnorisis (Mensaje) 00:28 7 abr 2006 (CEST)

[editar] "Actitud constructiva"

Buena idea. No se borre, entonces. Quede ahí, a la vista de todos, como ilustración de lo que algunos entienden por dialogar. Por cierto, el anónimo que utiliza la IP 217.127.139.187 y que vocifera contra la censura, acaba de borrar también mi última intervención, en la que pedía que se respetase la Wikietiqueta y que se ciñesen al tema.

Vuelvo a pedirles por favor (tercera vez) que hagan ambas cosas --rupert de hentzau (discusión) 19:32 6 abr 2006 (CEST)

[editar] ... y no es una discusión política=

Después de leer lo que se ha escrito hoy queda todavía más claro y evidente el tipo de discusión que estamos haciendo. ¿Lingüística? --Txo (discusión) 21:03 6 abr 2006 (CEST)

Resulta gracioso y patético que se hagan afirmaciones como la de más arriba, la discusión política la ha traido gente como Txo, Igor21 y compañía.Da la circunstancia que ninguno de los que estamos aquí (aparentemente) somos políticos y por tanto no tenemos porque realizar concesiones políticas en detrimento de nuestra lengua: el español.

El decir por algunos que utilizar topónimos castellanos es agredir a lenguas cooficiales del Estado es tan ridículo y falso como decir lo mismo de utilizar topónimos de ciudades de cualquier otro estado.

Resulta clarificador que muchos (no todos) de los que se oponen a utilizar la toponomía castellana son los mismos que en sus pensamientos políticos estan encabezados por ideales de independencia,autodeterminación etc. A todos ellos dercirles que esos ideales son muy respetables pero por favor que distingan que esto no es el sitio donde tienen que hacer su lucha.

Resulta igualmente curioso, que otros de los que exigen con toda su fuerza que en la wikipedia en español se utilice el nombre oficial no castellano de una ciudad, hagan todo lo contrario en otras wikipedias de idiomas cooficiales.

Para finalizar, está todo ya dicho, solo pido que antes de las votación se publique convenientemente para que toda la comunidad (no solo la circunstancial) se entere y tambien pido que la gente vote sin complejo y sin imposiciones políticas porque tenemos la suerte que esta wikipedia en español está libre de todo chantaje o concesión.--Rgm321 21:54 7 abr 2006 (CEST)

La autodeterminación no es un ideal, sino un derecho establecido por la ONU. Otros, en sus páginas de usuario, se muestran en contra del multiculturalismo... por otro lado, decir una vez más que una cosa es utilizar topónimos castellanos y otra muy distinta es inventar topónimos españolizados inexistentes por 'fobia' a los reales. ⇒ Hugo López (discusión) 01:20 8 abr 2006 (CEST)

Yo he señalado que es un problema político porque así lo veo. No creo que el utilizar el nombre oficial que procede de una lengua diferente al castellano (muchos de los nombres castellanos proceden también de dichas lengua, ejemplos; Achondo, del vasco "al lado de la roca"; Ochandiano, del vasco, sitio que hace mucho frio; Urgel, del vasco, agua gelida, fria; Arriondas, del vasco, "al lado de las piedras"; Amaya, del vasco, final; todas las "Navas" que hay por las Españas... del vasco Naba = "llanura próxima a las montañas", Calpe del vasco, "debajo de un sitio alto de donde se ve el mar".... incluso España, del vasco, iz = "mar", bania = "entre" es decir entre dos mares o entre el mar... ) que al ser oficiales en español son también en español, perjudique a la lengua española.

Lo que me avala mi argumento es que este problema no se de en otros paises donde se hablan, además del español, otras lenguas. Por ejemplo en México, Guatemala, Bolivia, Peru... También el hecho que me trajó a esta discusión, que en el artículo de Milosevic el nombre de su ciudad natal estuviera escrito en el alfabeto croata con caracteres que en ningún alfabeto español existen y que nadie, ninguno de los que suelen estar prestos a la corrección de la "tx" en "ch" y del acento de la "E" de Eibar lo corrigiera ni le importara. Tampoco les importa que el lago Nicaragua se le llame con su topónimo nahua y que ni si quiera haya una redirección... ese comportamiento es lo que me señaló que este problema es político.

Dices que somos independentistas y no se que más cosas. Cada cual es lo que quiere ser y tiene derecho a ello. puedes sergir los articulos que he escrito y veras que hierras, lo mismo con otros compañeros que mencionas. Además solo se esta planteando el cambio de una regla, la busqueda de un compropmiso para que el contenido de la wiki sea más cercano a la realidad. Además, los que hemos intervenido aquí, acatamos la regla en vigor y no vamos por ahí vigilando los artículos de los correctores para revertir sus correcciones.

Dices que aquí no es un sitio para hacer luchas políticas y dejas entrever que solo algunos somos los políticos. La política, compañero, es como la vida, se vive o se muere, no hay más. Tu cuando cuentas algo haces política, lo mismo que cuando lo cuento yo. La virtud de la wiki es que lo contamos muchos y que debemos, y creo que lo conseguimos la mayoría de las veces, ponernos de acuerdo o mostrar todas las versiones.

Yo no creo que la utilización de los topónimos castellanos (los otros creo que también lo son) agredan a las otras lenguas. Mi experiencia me muestra que los que son bilingues utilizan el que más les conviene. Además, yo soy de la opinión de que deben de convivir en la wiki en español ambas versiones y en aquellos casos que el topónimo castellano sea más utilizado por los hispanohablantes sea el titulo del artículo principal, los sitios pequeños y apartados, poco conocidos, no tienen mas hablantes que los de su lugar y unos pocos más y esos le llaman de su forma. A mi me gustan las redirecciones, para mi son buena solución, creo que es importante que cuando alguien busque Abadiño lo encuentre aunque sea en Abadiano... y es que los dos son formas de llamar al mismo sitio y proceden del mismo origen, pero se debe dejar utilizar en el texto del artículo la forma oficial ya que es la que también se utiliza en el día a día de ese lugar y ese dato se debe de comunicar al que esta buscando información sobre todo se no lo conoce (por ejemplo a un nica que nunca ha oido hablar de este sitio). Creo que con voluntad hay área de acuerdo, que contente a todos y haga mejor el proyecto de la wiki, ¿por que no lo intentamos? Un saludo --Txo (discusión) 23:08 7 abr 2006 (CEST)

[editar] Wikipedia:Wikipetiqueta

Incluso cuando estemos en profundo desacuerdo con el contenido de un artículo, procederemos con respeto, nunca poniendo adjetivos al autor del artículo, sino criticando al artículo mismo, proponiendo soluciones y editando.

¿Qué hacer ante un ataque personal?: Si ves un claro ataque personal (insultos o descalificaciones graves) dirigido a ti o a otra persona en una página de discusión o en el café, no dudes en borrar el comentario

La Wikipetiqueta lo deja bastante claro. Lo que aquí se hable se debe centrar en algo muy concreto: «los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano». Las descalificaciones o críticas contra usuarios sobran. --Javier Carro 22:45 6 abr 2006 (CEST)

¿Y no son acaso vándalo y troll descalificaciones (más bien insultos) contra usuarios? ¿Por qué en esos casos no ha hecho usted nada señor Javier Carro?

[editar] Votemos por favor

Esta debate es eterno e infumable. Pasemos a la votación de una vez y que decida la mayoría. Bombadil 02:03 7 abr 2006 (CEST)

A votar ya!!!--Txo (discusión) 09:18 7 abr 2006 (CEST)
¿Qué se requiere para iniciar la votación? ⇒ Hugo López (discusión) 18:58 7 abr 2006 (CEST)
Alguien que se haga responsable sustituyendo a Joanet Joanot :-? Bombadil 19:26 7 abr 2006 (CEST)

¿Por qué siguen los artículos bloqueados con topónimos mal castellanizados? ¿Cuando se piensa corregir?

[editar] ¿Alguna solución?

Vaya por delante que yo soy partidario de que todos los lugares que tengan un exónimo en castellano deben usarlo como nombre del artículo (básicamente porque me parece inadmisible que en la wikipedia de mi idioma no pueda usar el topónimo en mi idioma) pero...

... bueno, lo que sí que me queda bastante claro es que la mayoría de los presentes (digo mayoría, Igor, por ejemplo, no está de acuerdo) están de acuerdo con la propuesta de Virso (discrepando en dónde está el punto de corte). Por tanto, creo que la discusión debería estar en a) ¿queremos derogar la norma que establece que todos los lugares que tengan un exónimo en castellano lo usen como nombre de artículo (y ojo que habría que estudiar grupo por grupo: localidades, comarcas, provincias, comunidades autónomas y algo que de momento nadie ha mencionado pero que también hay que tener en cuenta, los accidentes geográficos, como islas, cabos, ríos y montañas). Si la opción a) no es aprobada (mediante votación; por si alguien no se había dado cuenta, yo votaría en contra de esta derogación), entonces no pasaría nada.

Si es aprobada, entonces habría que considerar la b) ¿queremos que todos los lugares con exónimo en castellano de cierta importancia o tradición lo usen como nombre del artículo? Entiendo aquí que la respuesta sería afirmativa y que la discusión estaría en determinar donde está el punto de corte. Así a bote pronto me parece obvio que serían considerados como topónimos preferentes al menos:

  • Todos los exónimos incluidos en el Panhispánico.
  • Todos los exónimos que compartan oficialidad con un endónimo en idioma propio (Alicante, por ejemplo)
  • Todos los exónimos que formen parte del nombre oficial (Vitoria, en donde el nombre oficial es Vitoria-Gasteiz)

Creo que probablemente el punto de corte debería estar, para localidades, en cierto umbral de población (5.000 habitantes, por ejemplo) así como en importancia o relevancia histórica (y cuando digo histórica me refiero a localidades como Figueras o Sagunto). En el caso de provincias y comunidades autónomas no creo que haya problema, puesto que están cubiertos por el panhispánico. Lamentablemente, es posible que se llegase a un análisis caso por caso de cada topónimo. En el caso de comarcas deberíamos pensar algo, puesto que al tratarse de entidades relativamente modernas, no tienen necesariamente exónimo tradicional en castellano (algunas sí, como Ampurdán, pero otras, que componen un nombre con exónimo tradicional como Urgel, con otras indicaciones geográficas en lengua propia puede ser problemático y habría que pensar algo). Con respecto a los accidentes geográficos, creo que la norma general debería ser usar el exónimo en castellano. No tengo claro qué potestad legal tiene un organismo público para determinar el nombre "oficial" de una isla (pensemos en Arosa o Ibiza) o cabo, por ejemplo.

Para finalizar, no me convence nada la propuesta original de Joanot, puesto que da primacía a las fuentes locales, las cuales, precisamente, son las que más inmersas están en otra lengua, lo que favorece claramente la contaminación hacia el castellano. Esta es mi propuesta --Ecemaml (discusión) 11:27 11 abr 2006 (CEST)

¿Y si votamos a) primero y si ésta es aprobada votamos entre la propuesta de Virso y la de Joanot?
Bombadil 02:31 12 abr 2006 (CEST)

[editar] Y debemos poner GRÂNDOLA, no puede ser GRÁNDOLA

Pues estaba yo, con eso que se acerca el 25 de abril, mirando si exitia artículo sobre Grándola y como no existia lo creo... sorpresa NO PUEDE SER GRÁNDOLA, DEBE SER GRÂNDOLA, en portugues (mirar mi discusión [17]... Yo no sabia que en español se existen â y otras acentuaciones del portugues...--Txo (discusión) 21:09 11 abr 2006 (CEST)

Yo tampoco sabía que en español existía la acentuación ö. Ni que existiera la letra ø. Como en el alfabeto castellano no existen esas letras, ¿tiene que ser incorrecto escribir Malmö o Tromsø? Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 21:13 11 abr 2006 (CEST)
 Evidentemente SI.--Txo (discusión) 21:49 11 abr 2006 (CEST)
¿Cómo harías tú para hacer esas entradas "correctas"? Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 21:52 11 abr 2006 (CEST)

Malmo y Tromso--Txo (discusión) 23:39 11 abr 2006 (CEST)

De nuevo off-topic. No estamos discutiendo esto, sino "Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano". Respecto a Malmo, igual no va a ser así... ¿Fuentes? --Dodo 09:27 12 abr 2006 (CEST)

NO, estamos discutiendo GIRONA, o BARAKALDO, o XANXENSO, o ... EIBAR que no se pueden poner, que esta muy incorecto hacerlo. Pero... encambio Malmö, o Tromsø, o Grândola, o... Garðabær ( que alguien me diga como se lee esto... mi español es muy escaso) son formas correctas de escribirlo y de usarlo como título en la wiki hispana ¡no se admiten otras!, creo que no hay que comentar nada.... es evidente --Txo (discusión) 10:28 12 abr 2006 (CEST)

Yo esta vez daría la razón a Txo, pondría: Malmo, Tromso, Grandola y Garoabaer, más que nada porque me resulta muy difícil (casi imposible) escribirlo en su nombre oficial.--Rgm321 20:30 12 abr 2006 (CEST)


Señores, no volvamos a las andadas, ahora que parecía que estábamos llegando a la conclusión de la discusión. No creo que sea conveniente reabrir el debate con los mismos argumentos de siempre, porque regresaremos a la espiral de agrias réplicas y contrarréplicas, y esto no traerá más que nuevas peleas y ningún resultado. Me parece que los principales argumentos de ambas partes ya han sido suficientemente expuestos y explicados, por lo que ahora deberíamos centrarnos en formular propuestas de acuerdo. Por mi parte, opino que lo dicho por Ecemaml es muy interesante y debe ser considerado seriamente. --Virso (discusión) 16:00 12 abr 2006 (CEST)

[editar] Fuentes y verificabilidad

Pregunta estúpida: ¿y por qué no, en lugar de reinventar la rueda, decidir dónde cortar o discutir caso por caso, se hace lo que debe hacerse siempre? Propongo ceñirnos a una obra de consulta especializada en toponimia, como por ejemplo Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios de Pancracio Celdrán Gomariz. Sí, incluye Lérida, y Muchamiel, y todos esos topónimos de los que abominan Igor21 y Txo (salvo Bajo Llobregat/Baix Llobregat: no incluye comarcas, de hecho).

Creo que siempre será más fácil tener una obra de referencia (o varias) a la que ceñirse que andar apelando al "uso actual", al "uso mayoritario" o al "queda por debajo del umbral", ¿no? Salvo que nos vaya la marcha y el filosofar sobre lo que es idioma español y lo que no. Un saludo. --Dodo 20:56 14 abr 2006 (CEST)

En mi opinión la primera fuente debería ser la Real Academia Española. Por ejemplo, el "Apéndice 3. Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original", de la Ortografía de la lengua española (1999), donde aparecen varios de los topónimos que se están poniendo aquí en cuestión: Alcira, Arteijo, Baracaldo, Éibar, Puenteareas, Puentedeume, Sangenjo o Villagarcía de Arosa, entre muchos otros. Puesto que en principio esta lista hace referencia sólo a municipios de más de 10.000 habitantes (y no a todos) opino que en segundo lugar se podría acudir al diccionario citado de Celdrán Gomariz.
En cualquier caso, me parece que debería trabajarse más bien en la dirección que apunta el usuario Dodo. Deberíamos decidir cuáles son las fuentes fiables para determinar el topónimo adecuado en español. Y debe tratarse, en mi opinión, de fuentes de carácter lingüístico que resulten fácilmente verificables. --rupert de hentzau (discusión) 21:44 14 abr 2006 (CEST)


Si tuviera que elegir alguna fuente, yo escogería el apéndice de la Ortografía de la lengua española (1999) de la RAE y el Diccionario panhispánico de dudas (2005), resultado del trabajo conjunto de todas las Academias de la Lengua del mundo hispano. Ambos manuales son obras de reconocido presitigio y neutralidad, libres de sesgos políticos. Ahora bien, todavía no hemos decidido si al final nos vamos a decantar por la opción de remitirnos a una obra específica para determinar los topónimos. --Virso (discusión) 23:09 14 abr 2006 (CEST)

Yo estoy con Virso. Ah! creo que la regla debe ser universal, esto es debe servir para todas las lenguas se hable o no español allí. Si el topónimo no aparce en esas obras, propongo escribirlo con caracteres del alfabeto hispano siempre que haya referencia documental. Un saludo--Txo (discusión) 01:28 15 abr 2006 (CEST) PD: Dodo, yo no abomino esos nombres.
La regla es ya universal. Si existe un exónimo en español debe utilizarse, sea de España (Orense, Gerona, Vitoria), sea de fuera de España (Londres, Amberes, Dresde, Florencia, etc.) Cuando ese exónimo no existe, se utiliza el topónimo en la lengua autóctona si éste se escribe en alfabeto latino, incluyendo las grafías que son ajenas al castellano (Samsø, Nikšić, Nevşehir, etc.), exactamente igual que se hace con los antropónimos, sin que haya representado hasta el momento ningún problema. Esta regla incluye los topónimos en otras lenguas del estado español, y así se utilizan las denominaciones en las lenguas autóctonas, incluyendo grafías no castellanas (Sant Vicenç dels Horts, Cornellà de Llobregat, Freixo, etc.), cuando no existe un exónimo en castellano. Cuando el topónimo se escribe en su lengua de origen en otro alfabeto se utiliza una transliteración (Nizni Nóvgorod, Zhengzhou, etc.) en la cual, lógicamente, no se emplean grafías no castellanas.
Hasta ahora nadie ha propuesto derogar esa regla, que en mi opinión es perfectamente válidad y operativa. La propuesta de Martorell, como yo la entiendo, sólo trata de determinar qué topónimos tradicionales castellanos han caído en desuso, y podrían ser sustituidos por topónimos en otras lenguas del estado español. En este sentido, es en el que digo que deberíamos remitirnos a fuentes fidedignas, como pueden ser las publicaciones de la RAE o el diccionario de topónimos sugerido por Dodo, que pueden ser una referencia para toda la comunidad hispanohablante, más que apelar al uso habitual en los lugares de cuya toponimia se trata.
En cualquier caso, si se pretende que se realice una votación, debería concretarse primero qué es lo que se va a votar. Entiendo que Martorell se ha desentendido de su propuesta. Debería entonces hacerse una nueva. Me parece adecuado lo que dice Ecemaml, de votar en dos tiempos: 1) si se deroga la norma actual con referencia a los topónimos con una lengua oficial además del castellano, y 2) las diferentes propuestas para sustituir a dicha norma. --rupert de hentzau (discusión) 09:58 15 abr 2006 (CEST)

Me parece absurdo derogar la norma actual (a la que quizá le falta enumerar una serie de fuentes que evite las cuestiones filosóficas de más de uno, verbigracia "¿quién decide que topónimo es español [del idioma] o no?"; de ahí mi propuesta) para abordar un caso muy específico (lugares con más de una lengua oficial además del castellano), pero si la mayoría quiere votar, adelante. Eso sí, la propuesta de Martorell es bastante ambigua y equívoca, por lo que la fase 2), de llegar a tener lugar, habrá de elaborarse antes, ¿no? (Y a mí no me miréis, que yo ya tengo claro qué votar en la primera fase...) Un saludo. --Dodo 11:19 15 abr 2006 (CEST) PD: ;-)

Estoy de acuerdo. ¿Pueden los usuarios que son partidarios de derogar la norma actualmente existente explicar sus propuestas alternativas? --rupert de hentzau (discusión) 11:29 15 abr 2006 (CEST)


No conozco los detalles de la norma actual. ¿Podría algún usuario indicarme donde encontrarla o, mejor aún (así la ven todos), reproducirla aquí si no es muy extensa? Gracias. --Virso (discusión) 15:12 15 abr 2006 (CEST)

De Wikipedia:Convenciones de títulos, en la sección titulada Nombres de lugares con lenguas cooficiales:
En principio, los municipios, provincias, etc. se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (en catalán: Girona)".
Que yo sepa (perdón si me equivoco, agradecería correcciones y tirones de orejas) es la única política oficial de Wikipedia a este respecto. Me parece que la norma requiere desarrollo. --rupert de hentzau (discusión) 15:38 15 abr 2006 (CEST)

[editar] Nueva propuesta

Esta propuesta no entra en conflicto con la norma según la cual los topónimos deben escribirse en español. Únicamente trata de desarrollar esta norma y de evitar las polémicas recurriendo a fuentes fiables y verificables.

[editar] Propuesta

Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico de España que tenga doble denominación, en castellano y en otra de las lenguas oficiales del estado español, se escogerá preferiblemente:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005). Si no se encontrase, pasar a 2).

2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:

  • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
  • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461. Si no existiese, pasar a 3).

3. El topónimo oficial del lugar en cuestión.

[editar] Notas

1. En lo que se refiere al punto 1), en el Apéndice de la Ortografía aparecen los siguientes:

Personalmente algunos, como Rianjo o San Baudilio de Llobregat, se me hacen raros. Sin embargo, creo preferible que se adopte el criterio de la RAE, para no estar cayendo continuamente en interminables polémicas que quitan tiempo de otras actividades más productivas.

2. En cuanto al punto 2), son dos diccionarios de topónimos de cierta solvencia de que tengo noticia. Uno de ellos fue ya propuesto por Dodo. Se pueden añadir otras fuentes fiables si se considera necesario

--rupert de hentzau (discusión) 16:45 15 abr 2006 (CEST)


Bien, podría valer pero decís que Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico de España que tenga doble denominación, en castellano y en otra de las lenguas oficiales del estado español... Propongo que sea para todos los territorios donde, además del español se hable otra lengua, y estoy pensando en multitud de paises de hispanoamérica. Metidos en harina debemos regular también la forma de escribir los topónimos extranjeros (no castellanos) que usan carácteres diferentes a los de nuestro alfabeto. Un saludo--Txo (discusión) 17:20 15 abr 2006 (CEST)

Me parece bien. El comentario de Txo, como de costumbre, está fuera de tema, pero es pertinente. ¿Propuestas al respecto, aunque queden fuera de esta votación? --Dodo 10:38 16 abr 2006 (CEST)

Yo limitaría las fuentes al ya mencionado apéndice del manual de ortografía y al Diccionario panhispánico de dudas. Cuatro libros de referencia me parece excesivo. Además, como dije anteriormente, estas dos fuentes son reconocidas por todos y gozan de un presitigio incontestable; las otras dos obras, sin ánimo de menoscabar su valía, no son tan conocidas y podrían ser fácilmente el blanco de críticas contra de su neutralidad. --Virso (discusión) 12:19 16 abr 2006 (CEST)
Me parece bien, pero, entonces, ¿qué hacemos con los innumerables topónimos que no figuran en ninguna de las publicaciones citadas de la RAE? ¿Recurrimos por sistema al nombre oficial? ¿Buscamos otra fuente? Hay que tener en cuenta que la lista que aparece en la Ortografía es bastante escueta, y no creo que en el Panhispánico se citen muchos topónimos más (ni siquiera tiene un apéndice al efecto), sino más bien menos (de hecho muchos de la lista antes citada no aparecen en el Panhispánico). --rupert de hentzau (discusión) 12:30 16 abr 2006 (CEST)
Como dice Txo, ¿porqué solo en el caso de lenguas oficiales? En [18] hay un ejemplo de topónimos tradicionales en lenguas no oficiales, y eso sin salir de España. Saludos --aepef discusión 13:47 16 abr 2006 (CEST)

[editar] Propuesta de Txo

Propongo lo siguiente, a ver que os parece: Que sea para los sitios con más lenguas además del castellano (oficiales o no, en España o en otro lugar del mundo). Las fuentes, las definidas arriba y jerarquizadas;

  1. Diccionario panhispánico de dudas (2005).
  2. Ortografía de la lengua española (1999) de la RAE y obras similares de las otras academias de la lengua española.
  3. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
  4. El designado por los habitantes del lugar (justificada por su aparición en los medios de comuicación locales, o más cercanos, al lugar en cuestión).
  5. El designado por los habitantes del lugar (justificada por públicaciones de carteles y otros documentos así como el uso hablado de sus habitantes).

Si el designado por los habitantes el lugar es en la lengua, o una de las lenguas, que se habla en el mismo diferente al castellano de podrá escribir con los carácteres pertenicientes a la misma pero siempre debera aparecer la pronunciación correcta de la palabra para un castellano hablante.

Si el topónimo es en de una zona que no se habla castellano y no existe topónimo en castellano se usará la Transliteración del mismo si incluyen carácteres que no pertenencen a ningún alfabeto del español, debera aparecer siempre el nombre escrito en la lengua original y en su alfabeto.

Los demás nombres por los que pueda ser conocido el lugar serán redirecciones al titulo principal. Dentro del artículo principal o en otros artículos en los que se pueda hacer referencia a estos lugares se podrán escribir en la lengua que se desee siempre que no produzca equivocaciones en la interpretación del texto.

Bueno, vosotros direis...

Ah! yo en referencia a las 2 votaciones, creo que es mejor consensuar una regla antes de andar derrogando otras. Cuando tengamos acordado el asunto y se haya aprobado realizamos el cambio.

Un saludo--Txo (discusión) 17:25 16 abr 2006 (CEST)

Veo los siguientes inconvenientes:
1. Las publicaciones de la RAE no son exhaustivas, por lo que existen varios lugares geográficos que tienen nombre en castellano que pasarían a escribirse en una lengua diferente. Por ejemplo, Muchamiel (no mencionado en la RAE) pasaría a ser Mutxamel. No me opongo por principio, pero no podemos excluir que haya casos en que nos veamos obligados a preterir topónimos castellanos que tengan mucha raigambre. Por eso creo necesario que se tenga en cuenta al menos otro diccionario de topónimos como referencia.
2. En principio no veo la necesidad de los puntos 4) y 5), ya que imagino que en todos los casos será posible hallar un topónimo oficial. En cualquier caso, por si no fuera así, creo que conviene basarse sobre todo en lo que dice el punto 4); ya que el 5) me parece más difícil de comprobar objetivamente. En resumen, quitaría el punto 5), y recurriría al 4) sólo en el muy improbable caso de que no exista topónimo oficial.
3. Entiendo que deberíamos ceñirnos a territorios que tienen como una de sus lenguas oficiales el castellano. Me parece bien que se amplíe el ámbito de aplicación a otros países hispanohablantes por si surgiera el caso (a mí no me consta que haya existido de momento). En cualquier caso, el texto siguiente es confuso: "Si el topónimo es en de una zona que no se habla castellano y no existe topónimo en castellano se usará la Transliteración del mismo si incluyen carácteres que no pertenencen a ningún alfabeto del español, debera aparecer siempre el nombre escrito en la lengua original y en su alfabeto." No entiendo qué quiere decir "que no pertenecen a ningún alfabeto del español". En español se utiliza un único alfabeto, el alfabeto latino. Lo que se hace actualmente es utilizar en su versión original todos los topónimos de otras lenguas que utilicen este alfabeto, aunque incluyan caracteres que no se utilicen en la escritura castellana. No veo la razón para cambiar eso; sí para indicar la pronunciación cuando sea necesario. En cuanto a la transliteración, entiendo que se seguirán las normas de Wikipedia:Transliteración, cuando las hubiere, ya que constituyen una política oficial de Wikipedia. En cualquier caso, esto se sale del tema, ya que esto trata Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano y creo que no debería votarse aquí.
--rupert de hentzau (discusión) 17:54 16 abr 2006 (CEST)

Inadmisible: ¿por qué se desestiman todas las obras en castellano especializadas sobre toponimia? ¿Para (otra vez) dar preferencia al nombre oficial? --Dodo 18:34 16 abr 2006 (CEST) PD: Sobre los puntos 4 y 5 mejor no hablar: a estas altura de la discusión más parecen pitorreo que otra cosa...

Se puede ampliar las obras de consulta, creo que se deben primar la panhispanas pero su número debe ser límitado y a ser posible consultable en la red. La realidad hispana, que no española, es muy compleja, hay territorios que tienen como lengua oficial el español pero casi no se habla, otros territorios que estan todavía sin pisar por gentes que hablen español (sitios de la selva amazonica, por ejemplo) en los cuales será muy complicado hacer referencia a los primeros puntos expuestos y habría que acudir al 4º y 5º (por eso la importancia de la jerarquia).
El alfabeto, seguro que no lo he dicho bien, me refiero al abecedario del español, sabido es que hay diferencias entre los diferentes paises, pero eso es asumible por un proyecto panhispono como este. Cuando los carácteres a representar no estan en ningún abecedario hispano entoces propongo hacerlo hacer la Wikipedia:Transliteración.
Si en la aplicación de esas referencias sale que hay que escribir Mutxamelo Mallabia pues se pone y punto, como se pondría Gerona o Lérida.
Dodo, desde luego manteniendo tu inflexible postura es muy dificil acordar algo. Ten cuidado con lo que escribes pues se pueden precibir como insultos que viniendo de un bibliotecario pueden tornarse más graves. --Txo (discusión) 19:07 16 abr 2006 (CEST)
Claro, tú que no eres bibliotecario, puedes decir lo que quieras sin consecuencias, ¿verdad? --Dodo 22:22 17 abr 2006 (CEST)

El otro día un Ecemanl especulaba sobre lo que yo opinaba de la propuesta de Virso. Lo que yo opino es que :

  1. hace falta una norma clara y que liquide el asunto en una sola frase
  2. mi propuesta de acuerdo es que se usen los toponimos oficiales excepto para las capitales de provincia
  3. no se puede derogar una norma sin poner otra en el mismo acto

Además de estas tres opiniones sobre el tema tengo dos que son off-topic. Una es que no entiendo como se puede enriquecer el español sin contaminarlo. La otra me la guardo porque es una alusión personal.—Igor21 14:09 18 abr 2006 (CEST)

Modifico mi propuesta ampliandola y acercandola a otras, quedaría así: Que sea para todos los sitios con más lenguas además del castellano (oficiales o no, en España o en otro lugar del mundo). Las fuentes o referencias serán las siguientes y en la jerarquia que se muestra (esto es será valido aquel nombre que de la obra de referncia más alta);

  1. Diccionario panhispánico de dudas (2005).
  2. Ortografía de la lengua española (1999) de la RAE y obras similares de las otras academias de la lengua española.
  3. Un dicionario de topónimos de relevancia reconocida de caracter panhispanico.
  4. Un dicionario de topónimos de relevancia reconocida para cada país donde se habla castellano.
  5. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
  6. El designado por los habitantes del lugar (justificada por su aparición en los medios de comuicación locales, o más cercanos, al lugar en cuestión).
  7. El designado por los habitantes del lugar (justificada por públicaciones de carteles y otros documentos así como el uso hablado de sus habitantes).

Si el designado por los habitantes el lugar es en la lengua, o una de las lenguas, que se habla en el mismo diferente al castellano de podrá escribir con los carácteres pertenicientes a la misma pero siempre debera aparecer la pronunciación correcta de la palabra para un castellano hablante.

Si el topónimo es en de una zona que no se habla castellano y no existe topónimo en castellano se usará la Transliteración del mismo si incluyen carácteres que no pertenencen a ningún alfabeto del español, debera aparecer siempre el nombre escrito en la lengua original y en su alfabeto.

Los demás nombres por los que pueda ser conocido el lugar serán redirecciones al titulo principal. Dentro del artículo principal o en otros artículos en los que se pueda hacer referencia a estos lugares se podrán escribir en la lengua que se desee siempre que no produzca equivocaciones en la interpretación del texto.

Habría que crear una página donde figuraran las obras de referencia para poder realizar ls consultas

Bueno, vosotros direis...--Txo (discusión) 01:07 22 abr 2006 (CEST)


Objeciones:
1) No estoy de acuerdo con el ámbito de aplicación de la propuesta se extienda a todos los países de habla hispana a no ser que:
a) Quede demostrado con casos concretos que existe un problema.
b) Se aporte bibliografía específica que pueda servir de referencia.
Si se cumplen estos dos requisitos, no vería ningún inconveniente.
2) No comprendo este párrafo: "Si el topónimo es en de una zona que no se habla castellano y no existe topónimo en castellano se usará la Transliteración del mismo si incluyen carácteres que no pertenencen a ningún alfabeto del español, debera aparecer siempre el nombre escrito en la lengua original y en su alfabeto."
Se está hablando de topóninos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano. Cierto que puede haber lugares donde, aunque sea oficial, no se hable, pero imagino que siempre existirá un topónimo oficial. Y no me consta que en ninguno de los países hispanohablantes se emplee otro alfabeto. Propongo la supresión del párrafo, que creo que no aporta nada.
3) Los puntos 3 y 4 de la propuesta no sirven para nada si no se concreta acerca de las obras. No me consta que exista ningún diccionario panhispánico de topónimos, así que quitaría ese punto. Y, como la propuesta creo que debería aplicarse sólo a España, creo que los diccionarios que propuse más arriba son perfectamente válidos. O podemos reducirlo a sólo uno de ellos, para simplificar.
4) Hay que encontrar una fuente autorizada para los topónimos de accidentes físicos. ¿Podría ser, por ejemplo, el Instituto Geográfico Nacional?
En todo lo demás estoy de acuerdo. Los puntos 6 y 7 me parecen superfluos y no creo que lleguen a utilizarse, pero tampoco estorban. --rupert de hentzau (discusión) 09:47 23 abr 2006 (CEST)


1.a) Para regular algo no hay que esperar a que existan problemas. ¿habría que crearlos?. 1.b) La propuesta que hago esta abierta, la bibiografia se `puede aportar por quien quiera cuando quiera. Cada pais debia de tener la suya, la web de su academia de la lengua y los diccionarios de referencia.

Creo que las reglas deben ser para todos igual dentro del mismo proyecto. ¿por que para nicaragua tiene que haber una regla expecifica diferente que para españao la argentina?

2) que lks nombres con caracteres que no pertenecen al abecedario español (de cualquiera de los paises que hablan español) que seescriban con caracteres ques e puedena leer por cualquier hispoano hablante, y que s epuedan escribir sin dificultad, y no como ahora que hay nombres que nadie (exceptuando los muy listos y abezados) sabe ni leer ni escribir normalmente.

3) Como ya he dicho antes, es una propuesta para completar por todos. No esta cerrada. Evidentemnte sin obras de referncia no son validos. Vamos a poner las mejores obras, ruper... ¿tu cuales incidas?

4)Se deben tratar igual que el resto. ¿por que diferenciarlos? Se aplica la jerarquia de referencia y lo que salga. (es decir... Diccionario panhispanico de dudas, Academia de la lengua del país corresondiente, diccionario (si lo hay) panhispanico de topónimos, dicionario especializado del pais correspondiente, nombre oficial, designación local en medios de comunicación, designación local en otros medios... y en el primero que se halle se pone)

Los puntos 6 y 7 cubren cuando las otras fuentes de referencias faltan. ¿superfulos... o es que alquien conoce alguna obra o serie de obras que refcojan todos los topónimos de todos los territorios donde se habla español?

Esta bien la critica, pero mejor es la participación activa en la construcción de la propuesta. Un saludo --Txo (discusión) 16:24 23 abr 2006 (CEST)

Intento aproximar posiciones. No obstante, si no es posible, no veo el problema: presentamos cada uno la propuesta y se somete a votación. Me temo que acerca del ámbito de aplicación de la propuesta no veo ningún motivo para cambiar de opinión. Si no existe el problema en Nicaragua, en Bolivia o en Venezuela, pongamos por caso; si en esta discusión apenas han participado wikipedistas latinoamericanos; y si, para colmo, muchos desconocemos el tema (no se ha citado ni un solo diccionario de toponimia de estos países), me parece que sería por nuestra parte arbitrario y pretencioso intentar imponer unas normas que han surgido para solucionar un problema que se ha suscitado con los topónimos españoles. Entiendo que la propuesta queda desvirtuada al intentar extenderla a otros territorios.
Por otro lado, creo que continúas mezclando temas. Sigo sin saber en qué países de lengua española se emplean otros alfabetos. Lo que sí existe son grafías especiales, pero estoy completamente en desacuerdo en hispanizar por las bravas esos topónimos, sean los que sean. Así que en esto tampoco puedo secundarte.
En mi propuesta anoté ya dos obras de referencia sobre toponimia española, que copio y pego aquí:
  • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
  • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
Tengo el segundo, y puedo asegurar que no es perfecto, aunque sí meritorio, y creo que podría servir a nuestros fines. Del primero sólo tengo referencias, buenas, en todo caso; no sé si sería o no fácil de localizar. Me encantaría conocer más obras de este tipo, pero no las conozco.
En cuanto a la jerarquía de las normas, estoy de acuerdo. Sin embargo, opino que discrepamos en puntos fundamentales, y no creo -y lo lamento- que vaya a ser posible unificar nuestras propuestas. A no ser que limites el ámbito de aplicación a los topónimos españoles y/o dés pruebas contundentes de que el problema existe en otros territorios, así como fuentes que permitan solucionar dicho problema.
Me gustaría oír la opinión acerca de este tema de usuarios latinoamericanos. ¿Alguien podría ayudarnos, por favor? --rupert de hentzau (discusión) 16:42 23 abr 2006 (CEST)
Sólo añadiría a las fuentes mencionadas el libro de estilo de Vocento, cuyos apéndices contienen una completa recopilación de topónimos en castellano de dentro y fuera de España. También se refiere a nombres de comarcas. J (dime argo) 20:55 23 abr 2006 (CEST)
Os pongo la referencia: José Martínez de Sousa: Libro de estilo Vocento. Ediciones Trea, 2003. ISBN 8497040848 --Dodo 14:46 24 abr 2006 (CEST)


Yo sigo diciendo que la norma debe ser general, para todos. Si en otros territorios donde además del castellano se habla otras lenguas (oficiales o no) no hay problemas es porque el problema no es lingüístico sino político (como ya he indicado antriormente). La parteicipación debe estar abierta a cualquier wikipedista y participa el que quiere, igual había que invitar a algunos compañeros del otro lado del mar. La norma no debe solucionar un problema, debe evitarlo. Las normas deben ser generales para todo el proyecto.

Los abecedarios son diferntes para cada país. El alfabeto será el mismo. El latino. Lo de poner las cosas que se puedan leer y escribir faciles para un usuario hispno creo que es muy importante, sobre todo que le usuario que entre a buscar algo lo pueda escribir sin dificultad y luego que sepa leerlo.

Las obras de referencia, La MAs Completa.

Un saludo--Txo (discusión) 20:13 24 abr 2006 (CEST)

[editar] Diferentes propuestas

Si mi lectura de lo anterior es correcta, creo que se han presentado hasta el momento tres propuestas diferentes en lo que se refiere al tema que aquí se está discutiendo (Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano):

1. Utilizar los topónimos oficiales salvo en el caso de capitales de provincia (propuesta de Igor21).

2. Utilizar los topónimos castellanos recomendados por la RAE y, en su defecto, los topónimos oficiales. En tercer lugar, recurrir al considerado correcto por los habitantes del lugar en cuestión (propuesta de Txo).

3. Utilizar los topónimos castellanos recomendados por la RAE y, en su defecto, recurrir a diccionarios especializados de toponimia en castellano. En tercer lugar, utilizar la toponimia oficial (propuesta de rupert de hentzau).

¿Es correcto? ¿Comentarios o nuevas propuestas? --rupert de hentzau (discusión) 16:52 18 abr 2006 (CEST)

Dos cosas :
  1. yo quería decir "capitales de provincias y entidades de nivel superior" (es decir las propias provincias y las CCAA)
  2. yo proponía esto como propuesta de compromiso de PVN, no como tercera propuesta. Si es más una molestia que una ayuda no tendría inconveniente en retirarla. —Igor21 18:19 18 abr 2006 (CEST)

No veo por qué tendría que ser una molestia. Me parece una propuesta perfectamente legítima. En cuanto a lo otro, yo también lo había dado por supuesto. En realidad, las tres propuestas me parece que valen sobre todo para municipios. No sé muy bien qué haríamos con otros accidentes geográficos (montañas, cordilleras, ríos, lagos, cabos, etc.) ¿alguien puede dar ideas? Tampoco tengo muy claro qué hacer sobre las comarcas. Sería oportuno que fuésemos enriqueciendo estas propuestas antes de votarlas. Por ejemplo, sería interesante que alguien indicase la(s) fuente(s) más precisa(s) para encontrar los topónimos oficiales, para incorporarla(s) como referencia. Gracias por colaborar. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 18:33 18 abr 2006 (CEST)

Apoyo la propuesta 3, la de Rupert de Hentzau, exactamente por ese orden de preminencia. --Robespierre; ✉ 18:35 18 abr 2006 (CEST)

Yo en mi propuesta trato de incluir todos los topónimos, no solo los municipios (los puntos 4 y 5 tienen ahí mucha importancia). No tendría inconveniente en ampliar las obras de consulta si hay algún dicioario panhispanico de topónimos usarlo y luego otro por cada país que hablen español (si no hay ningún dicionario panhispanico pondría 2 por cada país que hable español), pero considero importante el que esten deifinidas y aceptadas por todos las obras de referencia. Creo que con;

  • Diccionario panhispánico de dudas (2005).
  • Ortografía de la lengua española (1999) de la RAE y obras similares de las otras academias de la lengua española.
  • El topónimo oficial del lugar en cuestión.

más dos obras especificas de cada país que hable español quedarian los toponimos más importantes cubiertos y para aquellos que no aparecieran en esas obras nos quedan los puntos 4 y 5. ¿que os parece?--Txo (discusión) 23:28 18 abr 2006 (CEST)

[editar] Tratemos de no crisparnos

Tengo que decir que antes de empezar a exponer mi opinión, me he leído entero el hilo en el que se discute este tema, y que me ha servido para modificar mi primera idea, que aunque no muy radical era favorable a los topónimos castellanos hacia una aceptación (matizada) de las versiones originales de dichos topónimos. He de concluir que las últimas propuestas de Rupert de Hentzau me hacen dudar, hasta he aprendido que de verdad Sant Boi se ha llamado alguna vez San Baudilio, creía que era un chiste de mi abuelo catalán, que lo narraba junto a Cuchara/Cullera y San Félix de Guijarros/Sant Feliu de Guíxols.

La discusión ha estado a veces teñida de una visceralidad que debiera ser ajena a la Wikipedia, y que en esos casos quizás no sea mala idea determinar qué es lo fundamental y qué lo accesorio en este debate. Y para mí, lo fundamental no es tanto cuál es el nombre del artículo principal como que cualquier wikipedista llegue (por medio de las redirecciones que sea pertinente) a dicho artículo principal sea cual sea el nombre que utilice, y esto de momento, parece que se cumple.

Partidarios de ambas posturas achacan inconfesables (o confesados) intereses políticos a sus oponentes, intereses que ellos mismos niegan tener. Y lo peor para mí, se apela al argumento de autoridad domiciliaria: se pretende agregar valor a los argumentos por el hecho de residir en Alicante, en la comarca del B. Llobregat (que cada cual interprete ese punto), por ser castellanoparlante si se defienden un nombre en catalán o por escribir en catalán cuando se critica lo que hace la viquipedia. La "altura" que alcanza a veces el debate me parece tanto más lamentable cuanto que parece claro que la opinión mayoritaria es la que defiende el uso de los nombres castellanos siempre que los haya. Siento, sin embargo, que los argumentos de Joanot son obviados sin ser analizados en su totalidad de un modo no demasiado elegante a mi entender. Entiendo que no todos los usos de los topónimos castellanizados tienen la misma tradición y que eso es lo que pretende decir Joanot. Entiendo que esas autoridades de las que habla Rupert pueden servirnos para tratar de conseguir un acuerdo. Y también creo que a partir de cierto momento, los argumentos se repiten. Hasta el hastío.

Echo de menos en la discusión un poco de flexibilidad y echo de más analogías que a veces son demasiado forzadas. No es el mismo caso (siempre en mi opinión, no lo diré más porque todo lo que expreso no es más que eso) el de Gerona/Girona que el de Marratxí/Marrachí ni que el de Londres/London. Ni tampoco el de Mutxamel/Muchamiel. El más fácil de diferenciar es el de Londres, puesto que es la capital de un país donde el español no es ni siquiera cooficial. Punto. Es un caso distinto al de las otras tres poblaciones, que pertenecen a unas comunidades autónomas de España en las que el castellano también es la lengua oficial. Es cierto que ésta es la Wikipedia en español y no la de España, como señala Dodo, pero no lo es menos que Marratxí, Mutxamel y Girona son nombres oficiales de poblaciones de zonas (al menos cooficialmente) castellanas. Y creo que esto no se hace por cortesía o por corrección política. Dicho esto, los tres casos no son similares: el apelativo Gerona tiene una larga tradición, mientras Marrachí o Muchamiel son castellanizaciones más o menos fonéticas de un nombre catalán. Los porcentajes de penetración inferior al 10% del idioma catalán en la provincia de Alicante que algún participante en el debate ha manifestado son absolutamente acientíficos, basta moverse por poblaciones como Alcoy, Pego, Denia, Jávea, Petrel, Teulada, Callosa de Ensarriá o Benisa (y empleo los topónimos castellanos a voluntad, sin tomar partido). Cierto es que en ciudades como Elche o Alicante ha disminuido muchísimo y que en otras como Orihuela o Elda nunca se ha hablado, pero esas cuentas no son muy justas.

Dice Hispa que no ve por qué en Sevilla se debe decir Girona en lugar de Gerona, que es lo que se ha dicho siempre. Y añade un interesante matiz, que es el de la posible pronunciación (jirona, yirona o llirona). Y creo que tiene razón, al menos de momento. Y digo de momento porque es muy posible que con el tiempo, el topónimo oficial haga desaparecer (incluso del habla popular) su versión castellana, tanto en España como en los demás países en los que se hable español. Es a otro nivel lo que quizás acabe pasando con Beijing /Pekín. En ese momento (en ese y no ahora) quizás convenga replantearse la cuestión. Y entonces se verá que es lo que ha hecho el pueblo con la pronunciación. Las ciudades norteamericanas de Los Angeles o San Franisco (pronunciadas algo así como 'Losanyelís' o 'Sañfoansicou' por los anglófonos) nunca se han llamado ni siquiera en inglés 'The Angels' o 'Saint Francis', y supongo que la pronunciación variará de unos a otros. Este hecho no ha representado ningún menoscabo de la lengua inglesa. En la misma Francia, algunas poblaciones como Hendaya / Hendaye, pronunciadas en París 'andé' y en el sur 'enday' (uso transcripción figurada aproximada, omito la transcripción fonética), y resulta complejo determinar si una es mejor que otra. El primer caso se apoya en la pronunciación usual del francés y el segundo en la tradicional (heredera del gascón, lengua de oc). ¿Menos francesa la segunda que la primera? Mmmmm.

Dodo señala que al no ser la Wikipedia un elemento legislativo no debe tomar como referencia (al menos como referencia única) el hecho de que la ciudad se llame legalmente de un modo, o el que la Real Academia recomiende el uso de la denominación oficial. Taragüi agrega que la RAE es de España y la Wikipedia de la lengua española. Sin embargo la cuestión abarca más que los topónimos. He ido a ver el artículo principal del equipo de fútbol campeón de copa, el Español de Barcelona y veo que se llama 'Real Club Deportiu Espanyol' (por cierto y entre paréntesis para los catalanoparlantes ¿deportiu existe?, ¿no se decía esportiu?). Entiendo que en este caso se trata de una entidad cuyo nombre oficial se respeta (al igual que no se traducen palabras en estos clubes como 'athletic', 'sporting' o 'racing'). En estos casos no importa si algunos españoles los llaman Atlético de Bilbao o Español. Algo parecido sucede con el futbolista que en mi infancia se llamaba Baquero y que ahora se llama (entrenador ya) Bakero. O con nombres como Ignacio/Iñaki o Jordi/Jorge en el caso de personajes públicos. No existe en esos casos duplicidad (salvo quizás cuando uno mismo la busca como en el caso de Alejo/Aleix Vidal-Quadras). Se respeta en ese caso el nombre oficial. Lo que habría que plantearse en ese caso es si no es al menos tan entidad propia como una persona o un club de fútbol una ciudad, y si en ese caso no sería lo natural que el artículo principal se refiriera al nombre oficial de algo, y los apelativos "traducidos" vinieran explicados en el cuerpo del artículo o en una redirección del tipo "Gerona: Nombre castellano de la ciudad oficialmente denominada Girona".

Sé que de momento esa no es la política oficial, pero creo también que la cuestión es planteable, y que debe serlo además, en términos correctos, sin necesidad de pensar que nuestra opinión es mejor que la de los demás, y que por eso los demás deben estar movidos por ocultas razones. --Robespierre; ✉ 17:33 18 abr 2006 (CEST)

Unos matices.
Matiz primero. Si te vas a una papelería y pides un mapa mudo de España, el dependiente te preguntará si lo quieres "político o geográfico". Yo siempre he reconocido que la politica estaba implicada porque no me parece razonable decir que es una cuestión meramente lingüistica. Esto no quiere decir que la wikipedia se deba doblegar a la politica sino que no se pueden rechazar algunos toponimos "porque tienen un origen político". O al menos si no se pueden rechazar algunos por ese motivo tampoco se pueden rechazar otros.
Matiz segundo. Yo propongo privilegiar el uso y creo que los que no lo usan no pueden contar porque es una contradicción en los terminos. El efecto de esto es que cuenten los que lo usan que son los que estan en el territorio. Acepto que para las ciudades con gran notoriedad (como las que llevan 200 años siendo capitales de provincia) si que se puede suponer que se usan de cuanto en cuando en America y de ahí mi propuesta. Pero que conste que nunca he propuesto que se pregunte a los locales y punto sino que he afirmado que el uso de la mayoría de toponimos es tan abrumadoramente local que en una estadistica hace irrelevante el de otros y además a la larga será más razonable que la influencia sea desde los que lo usan a diario hacia los que lo usan de uvas a peras que al revés.
Matiz tercero. Si propuse el nombre oficial después de haber defendido "el más usado" es porque es algo facil, accesible y que tiene una influencia muy grande en los hablantes por lo que a la larga tenderán a igualarse. Con la correccion de las capitales de provincia creo que configura una propuesta de compromiso limpia y justa que evita muchas discusiones lo cual para mi es un valor muy importante. —Igor21 19:11 18 abr 2006 (CEST)
Yo he leído (ya lo había hecho anteriormente) todos tus argumentos y los he entendido. Pero ya has visto que estás lejos de alcanzar la unanimidad. Permíteme pues que dé los míos y se busque una solución. Ya dije que lo importante es que cuando el usuario busque "Gerona" o "Girona" le aparezca el mismo artículo y que en él se de fe de la razón de dicha duplicidad. ...et tout le reste est littérature. Perdón por la pedantería, pero se trata de informar, se trata del huevo, no del fuero. Quiero decir que en el fondo da igual cuál sea el artículo principal (ya se llegó a esa conclusión en lo relativo a los títulos originales/españoles de las películas de cine), salvo para el "honor", que a mí, francamente, me importa poco. Pensé que lo suyo sería zanjar esta cuestión, comprometernos a no replantearla en un plazo prudencial y dedicarnos a trabajar, pero desde luego no es una cuestión que me quite el sueño. --Robespierre; ✉ 09:33 19 abr 2006 (CEST)


Buenos días compañeros,
Tal com dije en privado a Rupert, su propuesta me gusta mucho y creo que es la más acertada, aunque no comparta mi idea tan estrafalaria sobre los gentilicios... Leo ahora la intervención de Robespierre (me gusta este nombre...) y quedo encantado. Como habitante de la immortal ciudad de Gerona me siento aludido cada vez que hablan de ella, pero creo que Robespierre no la manosea como se ha echo largamente en otras intervenciones. Gracias, pues, por tratar dignamente nuestra ciudad. Es todo un placer. Como dije, a mi me parece bien que la entrada sea en castellano, si hay tradición de traducción, y en el cuerpo en el idioma original que en el caso de Gerona –y sólo hablo de Gerona– es el catalán. Hasta aquí lo que quería decir. Gracias Hentzau i Robespierre por vuestras intervenciones y saludos des de la Girona grisa i negra (en castellano es immortal y en catalán grisa y negra, qué cosas...). Vilallonga 19:44 20 abr 2006 (CEST)
Sí, a mí también me parece una intervención digna de mérito. Pero la propuesta final me descoloca un poco. «Lo que habría que plantearse en ese caso es si no es al menos tan entidad propia como una persona o un club de fútbol una ciudad, y si en ese caso no sería lo natural que el artículo principal se refiriera al nombre oficial de algo, y los apelativos "traducidos" vinieran explicados en el cuerpo del artículo o en una redirección del tipo "Gerona: Nombre castellano de la ciudad oficialmente denominada Girona".» Ergo London y no Londres, ¿verdad? ¿O sólo para los lugares con el español como idioma cooficial? --Dodo 10:57 24 abr 2006 (CEST) PD: Recuerdo a todos que el nombre oficial ya se consigna (o debería) en el artículo y en la cabecera del "infobox", si lo hay...
Confirmo que desde el 24 de abril de 2006 la infobox de Gerona indica el nombre cooficial en catalàn (que es el nombre original de la ciudad, pero esto ya es otra cosa). Gracias por haberlo puesto. Lo de los gentilicios llegará algún día, sólo es cuestión de tiempo y paciencia... Vilallonga 01:03 25 abr 2006 (CEST)
Esa es tu opinión. A mí tiene alguien que justificarme qué pinta el gentilicio catalán en una enciclopedia escrita en un idioma diferente al catalán... --Dodo 21:01 28 abr 2006 (CEST) PD: ¿Y no es triste que el nombre oficial lo tenga que poner yo?

[editar] Apoyo

Yo apoyo la argumentación de Robespierre, por razonada y -a mi ver- muy madura. Enhorabuena, y aunque no sea la cuestión poner ejemplos, les diría que siguiesen su argumentación y viesen hasta que punto está meditada.

Un saludo.

--Forza4 20:13 21 abr 2006 (CEST)

[editar] Confieso que me he perdido

Tengo que confesar que, con tanta literatura, me he perdido. ¿Es posible que alguien que entienda del tema haga un resumen para burros como yo?
En la página [19] del GRUPO INTERINSTITUCIONAL DE TOPONIOMIA de la Comunidad Europea dice

A modo de respuesta a los comentarios de algunos lectores, recordamos los criterios básicos (que no simples) aplicados por el Grupo de Toponimia: uso e hispanización, por este orden. Es decir, utilizaremos topónimos propios o hispanizados («exónimos») siempre que no vayan contra el uso comúnmente aceptado. Nos preguntaba un lector: ¿por qué Luneburgo y no Brema? Aunque el nombre en español de la primera ciudad no es muy conocido, resultará familiar por lo menos a los amantes de la música de Bach. Elegir Luneburgo frente a Lüneburg, forma no demasiado conocida por lo infrecuente de este topónimo en nuestro idioma, aumenta la coherencia interna de la lista, puesto que el resto de topónimos alemanes de la misma terminados en -burg acaban en español en -burgo: Brandemburgo, Friburgo, Hamburgo, Magdeburgo y Mecklemburgo. En el segundo caso elegimos Bremen frente a Brema por entender que el nombre tradicional en español ha caído en desuso, como ha ocurrido, por ejemplo, con las ciudades francesas de Lille (antes Lila) o Toulouse (antes Tolosa).

En vez de proponer tantas reglas, ¿porqué no nos conformamos con utilizar topónimos propios o hispanizados («exónimos») siempre que no vayan contra el uso comúnmente aceptado, como lo hacen ellos?

Saludos --aepef discusión 18:46 23 abr 2006 (CEST)

Entiendo que precisamente de eso se trata, de seguir un criterio semejante. Pero el problema que nos encontramos es: ¿quién decide qué exónimos han caído en desuso? Para eso me parece que hacen falta referencias (y es lo que aquí se está proponiendo) o discutiremos eternamente, sin llegar nunca a un acuerdo. Unos piensan que Sangenjo ha caído en desuso; otros que no. ¿Solución? Consultar una fuente de confianza, como las que aquí se están proponiendo, las publicaciones de la RAE o diccionarios especializados de toponimia. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 19:21 23 abr 2006 (CEST)
Pues quizás la solución sea votar si Sangenjo o Baracaldo (o el topónimo que esté en discusión) han caido en desuso en la comunidad hispanoparlante, en vez de todo el lío que se ha montado. Creo que la mayoría no tenemos acceso a las publicaciones de la RAE (salvo el diccionario, en el que no hay topónimos) o diccionarios especializados de toponimia. Gracias y saludos --aepef discusión 20:49 23 abr 2006 (CEST)
¿Desde cuándo una votación es representativa de, por ejemplo, el uso real de un vocablo? Eso atenta contra todos los principios del muestreo... --Dodo 10:51 24 abr 2006 (CEST)
Hombre, Dodo, atentar es un poco fuerte, pero no importa. No estoy proponiendo, sino sugiriendo que, en vez de perder vuestro tiempo en insultos, ataques personales, y elaboración de propuestas inaplicables a los wikipedistas que no dispongan de ciertos diccionarios especializados de toponimia veamos cuantos wikipedistas de habla hispana consideran que Baracaldo, Lérida o Muchamiel, o ... están en desuso. Es verdad que la muestra no es aleatoria, pero eso no creo que importe mucho en este caso. Se supone que todos sabemos hablar español más o menos bien, y si esos topónimos les suenan a español, señal de que no están en desuso. Y si no les suenan, a mi me daría la impresión de que si que lo están. En cuanto a la discusión, a mi me parece que lo que hay ahora normalmente funciona, y no veo la necesidad de nuevas normas, especialmente cuando en esas normas se hace referencia a documentos que no están al alcance de todos (Libros de estilo, Diccionarios especializados, etc...) ¿Que te parece? Saludos --aepef discusión 18:27 24 abr 2006 (CEST)
Me parece que Wikipedia no es fuente primaria y que no somos nosotros los que debemos decidir si un topónimo se sigue usando no. Otra cosa es que dispusiéramos de estadísticas de uso externas. --Dodo 19:01 24 abr 2006 (CEST)
Estoy de acuerdo con la opinión de Dodo. La cuestión es: ¿cuál es la fuente primaria a la que podemos acudir? Yo he hecho mi propuesta (publicaciones de la RAE, diccionarios de toponimia). Se ha sugerido también algún libro de estilo. Estaría bien que se hiciesen más sugerencias. Por cierto, no creo que estas publicaciones sean tan inaccesibles; seguramente pueden encontrarse en la mayoría de las bibliotecas públicas de España. De todos modos, si se encuentran fuentes en Internet, mejor que mejor. --rupert de hentzau (discusión) 19:16 24 abr 2006 (CEST)
En efecto, todas las obras citadas son perfectamente accesibles en cantidad de bibliotecas públicas y, en caso de no estarlo, siempre se puede acudir al préstamo interbibliotecario. Alternativamente, si no queremos esperar, todas estas fuentes son de edición reciente (menos de dos años) y siguen en catálogo para poderlas adquirir o pedir en cualquier librería (el diccionario de topónimos es más o menos asequible en precio; los libros de estilo no tanto). Como se puede ver en WP:VER y WP:CITAR, no tiene por qué darse preferencia o exclusividad a, si las hay, fuentes sólo accesibles en Internet, cuando existe variedad de fuentes verificables y acreditadas de mayor utilidad en formato papel (ver Ayuda:Test de buscador). En tal caso, Wikipedia se vería enormemente mermada en sus posibilidades. Afortunadamente, para facilitar el acceso a fuentes más difíciles, books.google.com y scholar.google.com permitirán comprobar el contenido parcial de un conjunto de libros cada vez más grande. J (dime argo) 22:54 24 abr 2006 (CEST)
Adjunto un enlace a lo que aporta Google Books si se busca "Topónimos" Paintman (¿hablamos?) 22:25 8 may 2006 (CEST)

Apoyo la propuesta de Rupert, con los diccionarios de topónimos sugeridos más el libro de estilo de Canal Sur y cualquier otra obra de referencia que elimine las subjetividades inherentes en la propuesta de Joanot Martorell. Creo que va siendo hora de votar esta nueva propuesta. La lista de obras de referencia puede completarse o modificarse con posterioridad, lo importante es el método propuesto. Sanbec ✍ 20:25 24 abr 2006 (CEST)

Empiezo a aclararme. Dodo, tienes razón, esto no es fuente primaria. Rupert, tienes razón. Hay que buscar fuentes primarias. Y las que tú propones son impecables. Pero insisto en que no están al alcance de todos. Visto lo visto, apoyo la propuesta de Rupert. Y estoy también de acuerdo con Sanbec de que ya va siendo hora de terminar la discusión y pasar a votar. Saludos --aepef discusión 21:44 24 abr 2006 (CEST)
Una última sugerencia. He visto que existe una Lista de exónimos españoles para topónimos alemanes. ¿Sería posible hacer lo mismo para gallegos, vascos, catalanes y asturiano-leoneses?

Saludos --aepef discusión 21:48 24 abr 2006 (CEST)

Y un último apunte. Lo último que dije está casi hecho. Desde luego la wikipedia es la monda. He encontrado esta página Lista de municipios de España que resuelve el caso de los topónimos de los municipios. Salvo en el caso de Barcelona y Gerona en que solo están en catalán, podemos encontrar el nombre en español y en la lengua cooficial de casi todos los municipios de España. En el caso de Asturias también está en español y asturiano. Solo habría que arreglar lo de Barcelona y Gerona (añadir los nombres en español) y creo que sería la mejor referencia para todos los wikipedistas. Saludos --aepef discusión 22:19 24 abr 2006 (CEST)
Repasando los historiales de dos de las listas (Navarra y Lugo, en concreto) veo que su fuente es la Wikipedia inglesa. Opino que hay que poner cimientos más sólidos, por lo que sigo proponiendo como fuentes los libros que hemos citado. --rupert de hentzau (discusión) 23:09 24 abr 2006 (CEST)

Compañero, dices que te has perdido, pero no lo creo... se han dado muchas vueltas a este asunto, se ha gatado mucha ¿tinta? en él pero el fondo es evidente y la inteción de algunos también lo es. La mia, lo confieso, es que se cambie la actual norma, que no considero del todo acertada y que en demasiados casos hace que el nombre del sitio en cuestión se haya dejado de usar en mucho tiempo por la mayoria de la gente que lo conoce. No hay que ser muy subpicaz para ver el problema político que hay detras de esta cuestión, problema que en otros sitios que tambien convive el castellano con otra lengua no se da (pero que si se ha dado en otros estadios, recordar el problema de la "x" y "j" Méxicanas). Lo que intento es realizar puan norma que pueda ser asumida por todos. Una norma clara y equilibrada que solucione este problema mediante una serie de referencias externas y de reconocido prestigio. Que lo solucione para todos los territorios donde se habla español, y en casi todos comparte hablantes con otras lenguas, y que se haga desde la participación detodos los usuarios, no solos los españoles. También quiero que pueda leer los nombres que aparecen en la wikipedia sin problemas, que los pueda buscar sabiendo como se escriben con los caracterres de mi abecedario y no tener que andar cambiando de teclado cada vez que queiro escribir uno de esos nombres ( o tener que buscar el código ASIICI). Por eso recojo lo que algún compalñero ya ha abandonado y me animo a hacer mi propuesta.

  • Ambito: Todos los terriotorios donde el español comparta hablantes con otra lengua.
  • Referencia: En orden jerarquizado:
  1. Diccionario panhispanico de dudas.
  2. Publicaciones de las Academias de la Lengua de todos los paises que hablen español.
  3. Diccionario de topónimos reconocido 1 (proponer el mejor) para cada país que hablen español.
  4. Diccionario de topónimos reconocido 2 (proponer el otro mejor) para cada país que hablen español.
  5. Nombre oficial.
  6. Denominación que aparece en los medios de cominicación con especial relevancia en los escritos.
  7. Denominación que aparece en otras publicaciones u oral.
  • Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el titulo que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquia arriba indicado marque. Siempre aparecera a su lado la denominación oficial y en los idiomas que se hablen en el lugar. En el texto se podra usar la denominacoón mas popular u la qde idioma que sea difernete al castellano simpre que no enturvie su comprensión.
  • Carácteres diferentes al de los abecedarios españoles. Si el toponimo es de un país o en idioma que su abecedario tenga garacteres diferentes al español se realizara la traslación al español de tal forma que se pueda leer y escribir con facilidad para cualquier usuario hispanohablante. Siempre aparecera la dforma en los carácteres del abecedarío del idioma de origen.

Esta es mi propuesta y los objetivos que quiero conseguir, clarito, sin trampa ni cartón, para que todo el mundo se pueda hallar. Un saludo --Txo (discusión) 23:38 24 abr 2006 (CEST)

Hola Txo, nos volvemos a ver. Tus propuestas me parecen importantes, pero te pongo la misma pega que a Rupert. El diccionario panhispánico de dudas no está al alcance de todos. La wikipedia sí. Y si voy a escribir el artículo de Güeñes no tengo porqué saber que su nombre oficial es Gueñes. Y el que lo conoce como Gueñes no tiene porque saber que en español es Güeñes y que ese debe ser el título del artículo (pues si no, sonaría raro). No sé si me explico, pero solo estoy intentando que no os metais a hacer una norma inaplicable, que solo va a dar trabajo a los bibliotecarios. Pero etoy totalmente de acuerdo en no emplear caracteres extraños al español.

Hola aepef: Eso se resuelve con las redirecciones. El realiada lo que se discute es cual debe ser el nombre del artículo principal y la forma como se debe de escribir cuando se nombra en otro artículo. Un saludo--Txo (discusión) 00:27 25 abr 2006 (CEST)
Tengo una duda sobre la propuesta de Txo, no sé si la entiendo bien. Algunos topónimos en otras lenguas incluyen caracteres que no se utilizan en castellano. Por ejemplo, hay un municipio gerundense llamado Llançà. En la hipótesis de que no existiese un topónimo castellano alternativo, ¿qué se haría según tu propuesta? ¿Lo cambiarías a Llansa o a Llanza? ¿No te das cuenta de que eso sería completamente arbitrario?
Entiendo que los topónimos en otras lenguas que incluyan caracteres no castellanos deben dejarse tal cual. Exactamente igual si incluyen grafías o dígrafos que tienen una pronunciación diferente en castellano y en sus respectivas lenguas. No veo ninguna razón para alterar sin motivo esos topónimos. Desde mi punto de vista: si no hay nombre castellano, debe usarse el original, con todas sus peculiaridades ortográficas. Entre otras cosas, porque no podemos inventarnos alegremente topónimo: WP:FP. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 07:22 25 abr 2006 (CEST)

Rupert, en [20] del GRUPO INTERINSTITUCIONAL DE TOPONIOMIA de la Comunidad Europea dice:

  • En caso de que no pueda reproducirse el carácter «å», puede escribirse: Smaland.
  • Cuando no se puede reproducir el carácter «ø», se escribe tradicionalmente «oe», por ejemplo: Ringkoebing, Storstroem.

No veo la razón para que seamos más papistas que el Papa. En esto apoyo a Txo. En cuanto al ejemplo que pones, creo que la ç es una letra del castellano antiguo, y el CINDOC lo pone así.

He leído la referencia que citas. Como bien dices, el texto recomienda que se escriba «å» cuando no pueda escribirse «å». Pero es el caso que aquí sí podemos escribirlo; no hay ninguna limitación técnica en este sentido. Por eso manifiesto que en mi opinión deben mantenerse todos los signos gráficos de las lenguas originales siempre que sea posible (perdón por contestar aquí, pero no veía manera de mantener el hilo de la conversación). --rupert de hentzau (discusión) 15:13 25 abr 2006 (CEST)
Entonces escribamos en cirilico, en arabe, en chino, en... pues ya no hay dificultad técnica alguna... pero yo no se leer cosas raras con carácteres del alfabeto latino del servocroata, ni del noruego o... incluso, alguno alemán... ni castellano no me da ni para leerlo ni para escribirlo. Un saudo--Txo (discusión) 15:31 25 abr 2006 (CEST)


Txo, ya sé que estamos hablando del título del artículo. Y tengo claro que en la WP ES debe ir en ES, si existe. Y en la CA, deberá ir en CA, también si existe. Cuaado no exista en el idioma de la WP de turno, es cuando hay que buscar soluciones. Pero me parece que casi todos los topónimos que se han mencionado aquí tienen su exónimo en español... Saludos --aepef discusión 14:00 25 abr 2006 (CEST)

Hola Rupert. No sé de donde sacas que las fuentes para Navarra y para Lugo es la wikipedia inglesa. Yo leo en el artículo que para Navarra es la[Diputación de Navarra] y para Lugo el Tesauro ISOC de Topónimos (CSIC) (Por cierto, ambos en la red). Y a mi no me parecen cimientos tan débiles. Saludos a los dos --aepef discusión 00:06 25 abr 2006 (CEST)

Mi fuente es el comentario del creador de la página, registrado en el historial del artículo: aquí el de Navarra y aquí el de Lugo. --rupert de hentzau (discusión) 07:11 25 abr 2006 (CEST)
Ya, pero eso era el 2004. En el caso de Lugo, JRGL corrigió la lista el 2005, y en el caso de Navarra lo hizo Dodo el 2006. Ambos añadieron las fuentes. Ambos artículos están bien elaborados y no son fuente primaria. Y los encuentro perfectamente válidos para ser tomados como referencias. Y tienen la ventaja de que los tenemos aquí mismo. Creo que si hubiese algo que corregir, hay que hacerlo en esos artículos, documentando debidamente la corrección. Saludos --aepef discusión 14:00 25 abr 2006 (CEST)

Sigo opinando que el uso común de un topónimo se ve reflejado en qué topónimos utilizan las fuentes más recientes. Me parece poco neutral que algunos digan que se pueda utilizar el libro de estilo de Canal Sur o de Vocento y, en cambio, no estén de acuerdo en que se utilicen también los medios locales en castellano del topónimo en cuestión, que son, al fin y al cabo, los que están más cerca de la realidad cotidiana del municipio (o lugar). Además, en la misma línea, los estudios toponímicos "privados" normalmente recogen también topónimos en desuso, en la medida que su estudio se haya realizado tiempo atrás (bastante antes de su publicación). --Joanot Martorell ✉ 09:25 25 abr 2006 (CEST)

Entiendo tu punto de vista, pero tiene muy difícil solución. El caso es que se necesitan unos referentes que susciten consenso. Es evidente que los medios de información de la zona privilegian los topónimos en las lenguas autonómicas, pero no por ser los más adecuados o los más usuales en castellano, sino por ser los oficiales. Desde mi punto de vista, eso desvirtuaría el debate. Desde mi punto de vista, usamos el castellano y por ello debemos remitirnos a las "autoridades" de la lengua. En cuanto a qué otras "autoridades", aparte de la RAE, podemos consultar, el tema está muy dividido, pero creo que hay que buscar una fuente rigurosa. El problema, me temo, es que esa fuente rigurosa y ecuánime no existe: unas se pasan y otras se quedan cortas. Por eso hay que elegir la(s) menos mala(s) y ajustarnos a ella(s). Pensemos en términos prácticos: ¿qué más da, en el fondo, que San Baudilio de Llobregat sea una redirección a Sant Boi de Llobregat o que sea a la inversa? ¿Qué derechos, de unos o de otros, quedarían irremediablemente lesionados? Intentemos buscar la eficacia y la operatividad, aunque no en todos los casos coincida con nuestro punto de vista. --rupert de hentzau (discusión) 15:03 25 abr 2006 (CEST)
Pues si no es importante no entiendo porque hay que estar dando vueltas y vueltas a esto. Pongamos el nombre oficial en el artículo y todas las redirecciones que hagan falta hasta cubrir todas las maneras que tienen los diversos castellanohablantes de nombrar el término. Esto es fácil de hacer, no perjudica a nadie y evita que personas que nunca han estado físicamente en el lugar se encuentren con que las placas de la carretera no coinciden. Yo ya dije que si tan terrible era poner Girona, para los toponimos que sean capital de provincia o superior se ponga el éxonimo. Y si el problema es cuando se nombra el toponimo en medio de las explicaciones de otro artículo por mi que allí se ponga la versión castellanizada. Yo cuantas más vueltas le doy y más fuentes salen más claro veo porque la única fuente que es superior en rango por su propia naturaleza a todas las otras es el nombre oficial. Creo que ahora lo que estamos haciendo es ir buscando fuentes que nos favorezcan a cada uno sin mucha consideración a su rango porque realmente es imposible ordenarlas por importancia. Insisto que solo hay una que sobresale sobre todas las demás.—Igor21 16:22 25 abr 2006 (CEST)
...propuso el amigo Igor, volviendo al comienzo del debate. Habráse visto... --Dodo 21:05 28 abr 2006 (CEST)

[editar] Ámbito de aplicación

No tengo muy claro si la propuesta debe referirse sólo a topónimos españoles (que es el ámbito en el que ha surgido el problema) o de todos los países hispanohablantes (donde aparentemente no existen estos problemas). El usuario Txo propone lo segundo. Yo no tengo inconveniente, aunque no aprecio la necesidad y desconozco bibliografía al respecto. ¿Puede alguien dar una idea de si existiría algún tipo de problemas si esta propuesta se aplica a todos los países hispanohablantes? --rupert de hentzau (discusión) 23:09 24 abr 2006 (CEST)

Bueno, yo me bajo aquí. He intentado buscar una solución de consenso y no me ha sido posible. Abandono esta discusión porque no veo que conduzca a ningún sitio. No se entienda como un reproche a nadie. Las posiciones de todos son muy comprensibles y dignas de elogio, pero, por desgracia, no pueden aplicarse todas a la vez.
He aportado todo lo que he podido: mis ideas están en Wikipedia Discusión:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano#Nueva propuesta, por si alguien encuentra en ellas algo aprovechable. Lamento no haber podido ser más útil. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 16:49 25 abr 2006 (CEST)
Rupert, es una pena que te bajes aqui, especialmente cuando me da la impresión de que tu propuesta es la mejor valorada por la mayoría, aunque con ligeros matices. Tal como creo entenderlo, Txo propone que se amplíe a todos los lugares de habla hispana, que tengan otra lengua aunque no sea cooficial (y estoy de acuerdo con él), yo sugiero que también se utilicen como referencia páginas de Internet o artículos de la wp:es cuyas fuentes sean fiables, como puede ser el CINDOC, etc... (pero nadie parece estar de acuerdo conmigo). Y, como creo que propones, pienso que lo que hay que hacer no es cambiar la norma actual, sino ampliarla para los casos dudosos. Confío en que reconsideres tu postura, ya que tus aportaciones en este tema son muy valiosas. Saludos --aepef discusión 17:45 25 abr 2006 (CEST)
Ruper, sigue adelante, a ver si encontramos alguna solución. Si no se quiere encontrar una solución de minimamente consensuada Igor21 tiene toda a razón cuando dice que el nombre oficial que tiene un lugar es el de mayor grado de todos y pr lo tanto deberia ser bajo el que figurara el artículo. Podemos concretar las propuestas y pasar a la votación seguidamente. ¿como se abre la votación?. Un saludo--Txo (discusión) 22:54 25 abr 2006 (CEST)
Creo que estoy de acuerdo con Rupert. Es una pena que sea tan irresoluble una cuestión que en el fondo es tan poco significativa. Creo que se trataba de poner sentido común, pero me parece que algunas posturas son bastante poco flexibles, y desde luego me parece que una votación no soluciona nada. Yo lo que digo es que Londres es una cosa y Fráncfort otra. La verdad es que, que yo sepa, todo el mundo le llama Frankfurt. Maguncia sí, pero no sé si Gotemburgo tiene sentido. EL uso y cada caso con sentido común deberían servirnos para elegir lo mejor, pero creo que también me bajo. --Robespierre; ✉ 20:59 28 abr 2006 (CEST)

[editar] Siempre el original

Yo creo que todos los topónimos deberian ser escritos en el idioma de sus habitantes. Motivos: normalmente son los mismos habitantes los que escriben el artículo ya que son estos los que mejor conocen el sitio. Y por eso no nos encontramos con lo que por ejemplo pasa con Dodo: ha cambiado el titulo del articulo Son Servera a Son Cervera pero no las palabras de dentro del artículo.

Otro motivo para no cambiarlo, el nombre Son Cervera fue creado por motivos politicos que me dan igual. El problema es que Cervera existe (al menos como apellido), pero no tiene nada que ver con Servera. Todo esto viene por unas causas historicas de cambio de nombre que se hizo mecanicamente (uno mas de muchos pueblos) y se substituyo por Cervera porque se parece, nada más. En realidad en castellano el nombre del pueblo no se pronuncia con el sonido C sinó con el sonido S. Con lo cual siendo el castellano un idioma que se escribe practicamente como se pronuncia, para los que os preocupais por los del otro lado del Atlantico, seria mejor Son Servera

Mi propuesta es que habria que ir escribiendo los nombres de los lugares segun se escriba en ese lugar (segun la grafia latina) y luego redireccionar. Por ejemplo Londres deberia escribirse London, así estariamos todos contentos no?

Finalmente decir que la propuesta de aepef me parece tambien buena aunque se presta a discusion ¿cuando se considera que un nobre ha caido en desuso? la solución que propone rupert de Hetzau no está mal

Dodo se debe levantar por las mañanas y estudiar las reglas de la wikipedia como la biblia, es ultraortodoxo de la wikipedia, he perdido la cuenta de las veces que ha dicho: la wikippedia no es una fuente primaria. Pues cojamos la fuente más primaria de todas, el nombre original jejeje

Finalmente, si se cambia Son Servera por Son Cervera definitivamente. Por favor, que alguien se encargue de cambiarlo en todo el artículo y de explicar que Cervera en catalan es Servera y que es un arbol, bla, bla. Que si no la gente no sabra que les estan contando.

--Proximo.xv (mensajes aquí) 09:38 28 abr 2006 (CEST)

{{PuesArréglalo}} --Dodo 21:11 28 abr 2006 (CEST)

[editar] ¿Alguien quiere pasar a votar ?

Esta discusión lleva más de un més y no parece acabar. Ya hay más de 500 intervenciones. Creo que, si alguien desea realmente proponer un cambio en la política actual de la wikipedia, debería hacer una propuesta para que se vote. Y si no, demos por terminada esta discusión y dejemos las cosas como están. Saludos a todos. --aepef discusión 23:22 30 abr 2006 (CEST)

Yo realizo estas propuesta para pasar a votar:

[editar] Propuesta SIEMPRE EL OFICIAL

Propuesta que hizo el usuario:Igor21:

En los territorios que el español comparta hablantes con otras lenguas siempre se utilizará el topónimo oficial como título del artículo principal. Los demás nombres por los que pueda ser conocido dicho lugar serán redirecciones a este artículo.

[editar] Propuesta REFERENCIAS POR ORDEN JERARQUICO

Propuesta realizada por le usuario:Txo

  • Ambito: Todos los terriotorios donde el español comparta hablantes con otra lengua.
  • Referencia: En orden jerarquizado:
  1. Diccionario panhispanico de dudas.
  2. Publicaciones de las Academias de la Lengua de todos los paises que hablen español.
  3. Diccionario de topónimos reconocido 1 (proponer el mejor) para cada país que hablen español.
  4. Diccionario de topónimos reconocido 2 (proponer el otro mejor) para cada país que hablen español.
  5. Nombre oficial.
  6. Denominación que aparece en los medios de cominicación con especial relevancia en los escritos.
  7. Denominación que aparece en otras publicaciones u oral.
  • Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el titulo que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquia arriba indicado marque. Siempre aparecera a su lado la denominación oficial y en los idiomas que se hablen en el lugar. En el texto se podra usar la denominacoón mas popular u la qde idioma que sea difernete al castellano simpre que no enturvie su comprensión.
  • Carácteres diferentes al de los abecedarios españoles. Si el toponimo es de un país o en idioma que su abecedario tenga garacteres diferentes al español se realizara la traslación al español de tal forma que se pueda leer y escribir con facilidad para cualquier usuario hispanohablante. Siempre aparecera la de forma en los carácteres del abecedarío del idioma de origen.

Pues ya hay 2 propuestas concretas para votar. Que se abra la votación. Un saludo--Txo (discusión) 10:55 1 may 2006 (CEST)

[editar] Debate durante la votación de propuestas

Espero que sea así como se inicia la votación. Si me he equivocado, por favor, corregidme. --