Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

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Café: Políticas
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En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas.

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¿Google o DRAE?[editar]

Tema: Ortografía y gramáticaSesgo intrínseco

En Wikipedia:Bot/Solicitudes un usuario a pedido el traslado de la expresión "estilo pecho" por "estilo braza" en diversos artículos sobre natación. Su argumento es que el DRAE sí recoge la expresión «estilo braza», pero no recoge el «estilo pecho».

El Usuario:Metrónomo ha indicado que, mediante búsqueda en Google, puede encontrarse el uso de estilo braza en España y estilo pecho en Latinoamérica, lo que me lleva a la duda de si debemos seguir al DRAE o a Google como criterio. En otros debates he visto un firme apoyo a la ASALE (que no es santo de mi devoción, aclaro), pero Metrónomo explica también que «Los casos en donde se debate sobre si usar el buscador, la RAE o la ASALE como fuente académica son cuestiones de estilo o cuando se trata de sustantivos propios, dicho debate no existe cuando se trata de otro tipo de palabras».

Si ésto es así ¿está recogido en algún sito? (política, manual de estilo, ...) Y ¿cómo definimos concretamente cuándo un caso es una cuestión de estilo? Y (perdonad mi ignorancia) ¿que se entiende gramaticalmente por «sustantivo propio»? Porque si nos referimos a «nombres propios» no veo en qué puede influir el DRAE. ¿Está explicado en algún sitio? --Fremen (discusión) 11:52 6 nov 2014 (UTC)

A modo de referencia remito a una discusiòn pasada sobre el mismo tema: Tecladista = teclista, cuya conclusión fue que el hecho de que el Diccionario de la Real Academia Española no refleje un uso idiomático no significa que no exista, pues el mismo se construye sobre el idioma hablado y no al revés. El buscador es solo para mostrar que en el área de incumbencia específica la sinonimia es conocida y no llama la atención. De igual forma se pueden encontrar fuentes especializadas que usen un término (gobierno de Aragón), el otro (Universidad Nacional de La Plata) o incluso mencionen ambos (Urunday Universitario). La discusión no es la misma que cuando queremos reflejar el uso de un topónimo, nombre propio, una cuestión estilo o norma tipográfica, ahí sí se requiere una valoración de fuentes.
Fremen: creo que estás interpretando mal, el buscador no es la fuente de referencia, sino que ilustra una realidad. Si lo deseas puedes tomar como muestra las que presento, me parece que nadie duda de que tienen un mínimo de autoridad académica. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 12:08 6 nov 2014 (UTC)
Sin ánimo de terciar, pues no tengo ni idea del tema, existe una página donde se admiten consultas sobre el idioma: Página de fundéu y lo resuelven muy amablemente y ágil. Además, creo que son muy serios y tal vez se pueda usar como fuente fiable. Saludos. --JuanCalamidad (discusión) 12:23 6 nov 2014 (UTC)
A Metrónomo: gracias por la aclaración. Ahora lo he entendido mejor. Seguiremos los criterios de la ASALE cuando se trate del uso de un topónimo, un nombre propio, una cuestión de estilo o una norma tipográfica y lo que determine el uso de buscadores (y, supongo, otras herramientas que identifiquen los usos más frecuentes) para todo lo demás.
Lo que aún no acabo de ver es qué es o deja de ser una cuestión estilo (donde, si he entendido bien, deberíamos seguir a la ASALE). Y, por otro lado, quizá deberíamos incluir la frase anterior en alguna política, o en el manual de estilo; salvo que lo esté ya y se me haya pasado (perdón de antemano si es así). --Fremen (discusión) 14:32 6 nov 2014 (UTC)
A JuanCalamidad: sí: supongo que donde dijimos «buscadores y otras herramientas» también podríamos incluir la opinión de Fundeu. Aunque habría que ver que haríamos en caso de que Fundeu y otras búsquedas se contradijesen. --Fremen (discusión) 14:37 6 nov 2014 (UTC)

Gracias Fremen he visto que han cambiado el nombre del artículo sin consenso pero en la discusión del artículo se encuentran varias fuentes de distintos diarios y confederaciones de natación de distintas naciones en las que tiene el nombre de «estilo pecho». --Jean70000 (discusión) 14:48 6 nov 2014 (UTC)

Dado que fui yo quien remitió en primer lugar a The-anyel a WP:BOT/S para que planteara este tema, considero necesario hacer algunos comentarios:
  • La cuestión no tiene mayor complicación que elegir el término con el que un mayor número de hispanohablantes se identifiquen mejor, a ser posible sin que resulte chocante para el resto (de igual forma que se usa «computadora» frente a «ordenador»). Yo asumí que la ausencia de «estilo pecho» en el DRAE era indicativa de que no es una expresión de uso general fuera de España, pero si lo es y es la mayoritaria, pues la asumiremos, y pondremos la omisión en el debe de la RAE.
  • Lo que no es sostenible ni justificable es que mezclemos las dos opciones en los títulos de artículos y categorías: hay que elegir una y trasladar el resto. Así que poner el asunto sobre la mesa en WP:BOT/S era necesario de todas formas.
  • Y de paso, señalo que me parece totalmente innecesaria la palabra «estilo» en todos esos títulos. Tanto en el lenguaje habitual como en las referencias oficiales y periodísticas se dice simplemente: 100/200/400 metros braza/pecho/libres/espalda/mariposa/etc. (por cierto, eso también hay que tenerlo en cuenta a la hora de hacer búsquedas). - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:32 8 nov 2014 (UTC)
De acuerdo como muestra la discusión «estilo pecho» es la expresión mayoritaria, también con escoger una opción y con quitar la palabra «estilo» ya que no es usada ni por las fuentes oficiales ni las periodísticas. --Jean70000 (discusión) 23:02 8 nov 2014 (UTC)

Hoy vinieron con semejante comentario a la discusión, el Diccionario de Americanismos recoge el término y además en la misma discusión esta demostrado que es utilizado en varios países de América. --Jean70000 (discusión) 20:10 15 dic 2014 (UTC)

Propuesta de consenso[editar]

El manual de estilo indica que «En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto».

Conforme a lo explicado más arriba, pongo a consideración de la comunidad el cambio de éste párrafo para:

  • Especificar que los diccionarios de las academias son de seguimiento obligado en materia de topónimos, nombres propios o normas tipográficas, siendo admisible el uso de otras fuentes expertas para el resto de las materias. Nota: Me queda la duda del significado de lo mencionado como «cuestiones de estilo».
  • Establecer que un buscador de Internet puede considerarse fuente experta a efectos de ilustrar el uso real de un término.

O no, vamos. Que me he limitado a reflejar lo explicado más arriba. Ya que nadie ha puesto objeciones, supongo que hay consenso al respecto; pero conviene asegurarse antes de redactar nada. --Fremen (discusión) 14:38 20 nov 2014 (UTC)

¿Lo hay? --Fremen (discusión) 22:57 2 dic 2014 (UTC)
Que se haya llegado a un acuerdo en el caso planteado en particular no implica que deba aplicarse algo similar para toda Wikipedia. Para mí un buscador es una herramienta que puede ser muy útil pero difícilmente puede ser una fuente experta en nada.--Dodecaedro (discusión) 00:57 3 dic 2014 (UTC)
Entones, Dodecaedro ¿por qué piensas que sí lo es en éste caso particular? A ver si logramos determinar qué es lo que se debe hacer siguiendo al DRAE y qué siguiendo otros criterios. --Fremen (discusión) 06:59 4 dic 2014 (UTC)
Yo entiendo que google no es una fuente lexicográfica. Ejemplo extremo: "ola k ase" (forma coloquial de "Hola, ¿qué haces?" que generalmente se usa con ironía en contextos informales) da 2 800 000 resultados. --JuanCalamidad (discusión) 09:17 4 dic 2014 (UTC)
A mí el uso de los buscadores para resolver situaciones en los que haya dudas sobre qué término escoger como título entre dos que sean igualmente correctos en español me parece que puede ser un método, pero no el único y mucho menos el mejor y habrá casos en que no quede más remedio que hacerlo así. En este caso en particular han llegado al acuerdo de hacerlo así porque han decidido que en ese caso la RAE no puede considerarse como fuente experta; pues muy bien, pero yo no creo que por ello haya que modificar el manual de estilo para que deba hacerse así en todos los demás casos. Yo por ejemplo suelo usar la RAE, otros diccionarios y fuentes bibliográficas como fuentes expertas cuando escojo un título o hago un traslado. Casi nunca he tenido que discutir pero en alguna ocasión en que lo he hecho he llegado a un acuerdo y no recuerdo que ese acuerdo fuera lo que determinara un buscador, por eso no deseo que ahora se vaya a imponer el uso de un buscador para todos los casos.--Dodecaedro (discusión) 10:11 4 dic 2014 (UTC)
Nadie ha propuesto eso. La pregunta es ¿puede usarse en algún caso? Y, en caso afirmativo, ¿en cuáles? Metrónomo ha explicado que los diccionarios de las academias son de seguimiento obligado en materia de topónimos, nombres propios o normas tipográficas. ¿Hay consenso al menos en eso?
Si lo hay ¿alguien sugiere añadir ese seguimiento obligado para algún caso más? Y para el resto de los casos ¿es el uso de un buscador un criterio objetivo que ilustra una realidad? ¿no lo es? ¿Qué otros criterios hay? Se ha mencionado a fundéu. También recuerdo que había una herramienta para comparar la aparición de varios términos en una base de datos bibliográfica, pero no logro encontrarla. ¿Alguien la recuerda? Y ¿se nos ocurre algún posible criterio más para ese resto de los casos? --Fremen (discusión) 19:36 7 dic 2014 (UTC)
¿Ngranviewer? Saludos.—Totemkin (discusión) 20:16 7 dic 2014 (UTC)
Gracias, Totemkin. Sí: era ese, o un hermano gemelo suyo. --Fremen (discusión) 23:30 7 dic 2014 (UTC)

¿Porque siguen haciendo semiprotecciones preventivas?[editar]

Según la política oficial las semiprotecciones preventivas a un artículo de actualidad están prohibidas, sin embargo se hacen y colocan «vandalismo reiterado» Evento de actualidad proclive a ediciones erróneas vandalismo donde? Google Doodle de hoy no había ningún vandalismo y esta donde el único «serio problema de vandalismo difícil de controlar» lo controló precisamente una Ip. Se que lo hacen de buena fé pero entonces propongan cambiar la política para que todos los artículos de actualidad sean «protegidos» pero de momento no sigan semiprotegiendo preventivamente. --Jean70000 (discusión) 17:42 21 nov 2014 (UTC)

Llevo casi un año pidiendo que no se protejan este tipo de artículos en el TAB, y la respuesta siempre ha sido negativa. Siempre les sugiero a los bibliotecarios que propongan el cambio de las políticas, en vez de saltárselas, y siempre meindican que ellos no se saltan la política, sino que aplican otras como WP:NOBUROCRACIA y WP:USC.
La última vez estuve a puntísimo de abrir dos RECAB a los dos bibliotecarios que no quisieron aplicar la política, y así se lo hice saber, pero no lo hice por una sencilla razón: serían revalidados.
Las políticas son de obligado cumplimiento, a menos que seas bibliotecario. Albertojuanse (discusión) 17:53 21 nov 2014 (UTC) PD: Y que nadie lo tome como un ataque personal, es la verdad.
Si existe una política (que es expresión de la voluntad de la comunidad) hay que cumplirla. Si no gusta, hay que cambiarla. El resto, es una falta de respeto a la propia comunidad.

Entre el fuerte y el debil, entre el rico y el pobre, entre el amo y el sirviente, es la libertad la que oprime y la ley la que libera.
Jean-Baptiste Lacordaire (1872)

Si no se cumplen las políticas, sino que «se interpretan» o «se violan un poquito», habrá ricos y pobres, fuertes y débiles, amos y sirvientes. Y, a la larga, el proyecto se irá al santo carajo. --Fremen (discusión) 18:38 21 nov 2014 (UTC)

El artículo a que hace referencia Jean70000 tenía vandalismo que a este usuario no le pareció grave. El tema del artículo es de absoluta actualidad por la fecha y un biblio lo semi-protegió. Jean pidió que se levantara esa semi, lo atendí yo y le di estos razonamientos. ¿Es tan grave como para protestar por doquier y como para abrir RECABs? La verdad, a veces ya no sabemos ni que hacer por que si contentamos a unos contrariamos a otros; quizás por eso ya nos de hasta miedo atender las solicitudes. Señor Jean70000, ¿quiere usted que quite la semi de ese artículo? Me lo dice de nuevo y lo haré, con el correspondiente resumen de edición. Saludos a todos. Lourdes, mensajes aquí 18:49 21 nov 2014 (UTC)

Para que conste: yo estoy a favor de las semiprotecciones preventivas a un artículo de actualidad. Ahora bien: si una política dice lo contrario, pues Dura lex sed lex. Lo que hay que hacer es, en todo caso, cambiar la política. Ésta, o cualquier otra. --Fremen (discusión) 18:52 21 nov 2014 (UTC)
Lourdes, en este año he pedido muchas veces que se desprotejan muchos artículos semiprotegidos de forma preventiva que no habían sufrido ni un sólo vandalismo, sobre todo Google Doodles. ¿Por qué? Porque así lo dice la política. ¿Y es tan grave como para abrir una recab? Claro, para que queremos un bibliotecario que no sabe aplicar las políticas. Para nada. Albertojuanse (discusión) 19:00 21 nov 2014 (UTC)
Lo que quiero decir, es que no es un caso aislado. Se hace de forma continuada e impune. Albertojuanse (discusión) 19:02 21 nov 2014 (UTC)

Bueno, aunque personalmente no suelo aplicarlo, también existe eso de ignora las reglas. Lo que no está bien de ninguna manera es no dar explicaciones, porque a veces si se dan explicaciones y razonamientos se puede ver que está bien o mal hecho. Lourdes, mensajes aquí 19:09 21 nov 2014 (UTC)

Ya, quien hizo la ley hizo la trampa, ¿no? Pues no, ignorar las normas no es saltarse las políticas a pesar de las peticiones en el TAB, los interminables hilos en el café... no. ¡Cambiad la norma! Abrís una votación, los interesado digo, y cambiáis la política. Pero no os la saltéis. Albertojuanse (discusión) 19:13 21 nov 2014 (UTC)

A mí no me regañes y no te enfades tanto, que yo no me he saltado nada. Hubo vandalismo, está de actualidad porque es fecha clave, alguien semi-protegió... pues lo siento pero no entro al trapo. Pídeselo a quien protegió, o pide al vándalo que no repita. (Ahora tengo que cerrar, así que no puedo seguir por aquí, lo siento. Espero no saltarme alguna política ;-)) Lourdes, mensajes aquí 19:22 21 nov 2014 (UTC)

(en CdE) Bueno: también existen precedentes de biblios que nos explican por qué las políticas son papel mojado si la costumbre es no cumplirlas. Lo que, de ser admitido, nos lleva a la pregunta de para qué puñetas queremos políticas, café, votaciones o comunidad en general. Y lo curioso es que lo lógico sería que los bibliotecarios fuesen los primeros interesados en tener políticas completas y concretas para guiarse; pero la experiencia demuestra que son (salvo excepciones) inmensamente reacios a participar en estos debates, o incluso algún «biblioextremista» nos ha llegado a remitir a la lista de bibliotecarios para debatir «a solas» esos asuntos que son competencia de toda la comunidad.--Fremen (discusión) 19:25 21 nov 2014 (UTC)
(CdE) Claro que no te regaño a ti, Lourdes, ni a ti ni a nadie. Más que nada porque por la experiencia que tengo aquí estos bibliotecarios jamás aparecen por el café. Quizás si bajaran del limbo se darían cuanta que la comunidad no apoya lo que hacen. Así que seguiré pidiendo cada semana, con cada Google Doodle, que se aplique la política. Albertojuanse (discusión) 19:27 21 nov 2014 (UTC)

No me refería a Lourdes sino a los que protegen artículos preventivamente de forma contínua por ser de actualidad como lo Doodles, los bibliotecarios deben ser ejemplo en aplicar las políticas, si no estan de acuerdo con ellas propongan cambiarlas pero no violen las que hay (semiprotegiendo un artículo con el resumen de que está en vandalismo reiterado cuando en realidad no lo está o es un vandalismo fácil de contrarrestar). --Jean70000 (discusión) 22:13 21 nov 2014 (UTC)

Pues no es extraño que nadie desee participar del debate, con las cosas que se dicen: que el fuerte y el débil, que los bibliotecarios no respetan las políticas, que tienen impunidad, que se va todo al «santo carajo». Y eso que en el fondo estoy de acuerdo: no se está respetando bien la política. La cuestión es que este tema, como se puede ver en este hilo, levanta diferencias hasta entre los mismos bibliotecarios. Reducirlo todo al «biblio malo impune que no respeta las políticas y no le importa la comunidad» no ayuda a un debate sano, al contrario.

Nuestra política actual (expresión de la voluntad de la comunidad (?)) es una traducción del año 2005 de la Wikipedia en inglés. No es sorprendente que se haya quedado desactualizada en el tiempo y que la costumbre y prácticas de muchos hayan acabado por escapar de la literalidad de la política. Los anglohablantes hicieron bien: actualizaron su política, la cual ahora dice:

In addition, administrators may apply temporary semi-protection on pages that are:
* Subject to significant but temporary vandalism or disruption (for example, due to media attention) when blocking individual users is not a feasible option.

Wikipedia:Protection policy#Semi-protection

Traducido:

Además, los administradores podrán hacer uso de semiprotecciones temporarias en páginas que:
* Reciban vandalismos o alteraciones significativas pero temporales (por ejemplo, debido a la atención mediática), en caso de que bloquear a usuarios individuales no sea una alternativa viable

Ahora, ¿no es más fácil buscar una actualización de ese tipo y acabar con los problemas? Si los usuarios han evolucionado a tomar una costumbre que se contradice con la política, ¿no es preferible buscar una forma de actualizar la política en vez de atacar a esos usarios? Porque no creo que los bibliotecarios lo hagan por simple maldad («Ah, miren, violo las políticas porque me gusta y me siento impune, lero lero») sino porque creen que esa es la mejor forma de proteger el contenido para los lectores. Espero que otros usuarios puedan dar su punto de vista, pero si no se plantean las cosas desde una base de buena fe y civismo, no se puede llegar mucho más lejos. Mis dos centavos. —Pólux (disceptatio) 21:53 21 nov 2014 (UTC)

Pues adelante. ¿por qué no? --Fremen (discusión) 22:36 21 nov 2014 (UTC)
Si es lo que buscamos todos, Pólux:
  • o que se respete la política tal y como está
  • o que se respete con las modificaciones oportunas,
pero que se respete. Perfecto.
Ahora bien, ¿quién propone algo? ¿Dónde están aquellos que defienden este tipo de semiprotecciones? ¿Dónde están las propuestas? ¿Dónde están las votaciones? ¿A nadie se le ocurrió proponer el cambio antes de empezar a saltarse las políticas? ¿Y ahora? Me apuesto algo a que pasa una semana y nadie ha abierto una votación. Ojala me equivoque. Albertojuanse (discusión) 23:34 21 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Mis disculpas de antemano. Llego tarde a la conversación y, por supuesto, no pretendo dictar o dictaminar nada. Solo cuento con mis pequeñas experiencias personales y mi voto. Hay artículos que no son de actualidad, y que son vandalizados recurrentemente, año tras año, en la misma época a la que esos artículos hacen referencia. Por qué es así, no lo sé: solo sé que es así. Justamente hoy estaba viendo algunos vandalismos en el artículo sobre el Adviento, que fue semiprotegido, de igual forma que serían elevadas las probabilidades de que sucedan en el de Navidad. Desde el punto de vista de la protección, no hay muchas opciones: semiproteger, o no. Y cada opción tiene sus consecuencias no deseables. Como en casi toda la vida adulta, ninguna opción es gratuita.

Se puede argumentar que la semiprotección preventiva atenta contra la libertad de participación. Que no es legal, y que la ley ha de imperar. Si hace falta decir eso, también haría falta repetir con la misma insistencia que la legalidad no necesariamente es derecho. Y que, para aquellas IP que desean participar buenamente, la semiprotección de artículos no tiene por qué representar una valla insuperable en el uso de su libertad, algo que todos los que somos usuarios registrados sabemos, algo que todos los que dan aviso de errores también conocen. A mí en particular, la ausencia de semiprotección de ciertos artículos me ha restado dedicación, esfuerzo, y lo que es peor, energía creadora en la edificación de artículos. Otros pueden tener otras experiencias, y los respecto a ellos y también a sus experiencias. Pero no sería fiel a mi propia historia si votara lo contrario. Por eso, si a mí me preguntan cuál es mi posición concreta sobre la semiprotección preventiva del artículo Adviento en el mes de diciembre, respondería desde mi humilde experiencia: A favor A favor. Es un caso puntual. Es un caso menor. Pero es un caso, mi caso del día. Saludos cordiales, --Gabriel (discusión) 22:34 27 nov 2014 (UTC)

Hola a todos. Generalmente, suelo participar en artículos de actualidad y proponer artículos para semiproteger en WP:TAB/P y, personalmente, estoy a favor de las semiprotecciones preventivas. Pero lo que se ha dicho aquí: dura lex sed lex. O se cumple la política o se reforma, pero no es adecuado ni respetuoso con una comunidad que un día aprobó esas políticas la violación de las mismas. Debido a mi poca experiencia en Wikipedia, no conozco los procedimientos para crear una votación, pero si alguien me explica cómo o me ayuda en la tarea y mi tiempo libre me lo permite, podría comenzar a crearla. Un saludo, MrCharro[sic] 14:33 28 nov 2014 (UTC)

Información  He creado una miniencuesta sobre las semiprotecciones preventivas

Notificación a Jean70000, Albertojuanse, Fremen, Lourdes Cardenal, Pólux y Gabriel Sozzi.

Contadme qué os parece, pues creo que lo mejor es sacarla cuanto antes. MrCharro[sic] 23:31 28 nov 2014 (UTC)

Hola, en general me parece demasiado escueta. En general se supone que una encuesta debe abarcar la mayor cantidad posible de tópicos sobre un tema y no hacer una votación para debatir luego los términos en el Café. La encuesta busca recabar la mayor cantidad de información posible de la mayor cantidad de usuarios a la vez. En este momento hay más de un hilo abierto sobre semiprotecciones, y creo que se ha tratado en algún otro momento. Sería bueno reflejar esto en la encuesta, incluyendo preguntas sobre si se deben semiproteger Doodles, los más visitados, los más enlazados, los estacionales (Adviento, Navidad, Papá Noel, etc), los escatológicos o que incluyen insultos ("hijo de puta, maricón", etc) que por su propio contenido hacen que sean sensibles a vandalismo frecuente y recurrente, si no se debe aplicar en ningún caso, etc. Aprovecharía para ampliarlo a temas fuera del espacio principal, como plantillas, discusiones de usuarios, políticas, guias, etc, etc, etc. De esta forma cubriría la mayor cantidad de temas de una vez, con una opción que dijera "Sí, en todos los casos" y otra de "No, en ningún caso". Esa es mi humilde sugerencia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:56 29 nov 2014 (UTC)
De acuerdo con Ganímedes, ]]ya que nos ponemos, lo tenemos que hacer lo más completo posible. --El Ayudante-Diga 21:07 29 nov 2014 (UTC)
Ganímedes, El Ayudante: tenéis razón. No voy a tener mucho tiempo estos días para editar. ¿Podéis ayudarme a redactar la encuesta tal y como habéis propuesto? MrCharro[sic] 22:25 29 nov 2014 (UTC)
Ya he añadido categorías de artículos. Si se os ocurre algún otro tipo de artículo, no dudéis en añadir vuestra pregunta. Respecto a lo de temas fuera del espacio personal, no sé cómo se podría encajar en la encuesta. ¿Me ayudáis? Saludos. MrCharro[sic] 10:34 30 nov 2014 (UTC)
Hola Usuario:MrCharro, ya veo que estas progresando la encuesta, a partir de mañana que es lunes te empezaré a echar una mano para lo que necesites, aunque no me he dedicado casi nunca a este tipo de cosas, pero lo sacamos :)saludos --El Ayudante-Diga 17:38 30 nov 2014 (UTC)
Voy a intentar aportar algo a la redacción, pero quiero aclarar ya inicialmente por qué retiro la frase "Nota: el voto «No, en ningún caso» de la pregunta anterior imposibilita responder a las preguntas de este apartado". El asunto es: puede que un wikipedista prefiera que no se modifique la situación actual, pero, de modificarse, no dé el mismo peso a las diferentes alternativas. Retirar de la segunda parte de la encuesta a todos aquellos que, para empezar, no quieran cambiar la política no daría una imágen real de lo que, finalmente, podría aprobarse en una votación y, sobre todo, no nos indicaría cuáles son los puntos a explorar para intentar obtener un consenso previo; que es, al fin y al cabo, el (buen) motivo para redactar una encuesta y no lanzarnos directamente a una votación.
Como siempre, si la comunidad no estuviera de acuerdo en ésto.. pues botón "revertir". --Fremen (discusión) 22:34 30 nov 2014 (UTC)
Agradezco su colaboración en la encuesta a Fremen (disc. · contr. · bloq.) y Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). ¡Muchas gracias! ¿Hace falta alguna modificación más o sacamos ya la encuesta? MrCharro[sic] 18:38 8 dic 2014 (UTC)

Pensaba hacerle otros cambios, pero por ahora no puedo dedicarme a ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:57 8 dic 2014 (UTC)

Si nos dices de qué se trata, Ganímedes, a lo mejor podemos ayudar. --Fremen (discusión) 20:47 8 dic 2014 (UTC)
He pensado en cambiar el nombre de la encuesta actual (Wikipedia:Encuestas/2014/Sobre la política de semiprotección de páginas) por Wikipedia:Encuestas/2014/Sobre la política de semiprotección de páginas, en lo referente a las semiprotecciones preventivas, y otros métodos para evitar el vandalismo, ya que no se discute acerca de toda la política de semiprotección de páginas, que es lo que creo que hace pensar el actual nombre, y además se contempla la opción de implantar la herramienta de Cambios recientes. ¿Veis adecuado el cambio o preferís el nombre actual? MrCharro[sic] 22:29 9 dic 2014 (UTC)
He cambiado el nombre de la encuesta para que se ajuste a todo lo que se sondea. Me uno a lo dicho por Fremen: Ganímedes, si necesitas ayuda, no dudes en decirlo. MrCharro[sic] 14:04 14 dic 2014 (UTC)

Acabo de ver esto y la verdad que no me gusta mucho el nuevo nombre. Es larguíiiiisimo, pero no pediré que vuelvan a cambiarlo. He terminado las modificaciones que pensaba hacer. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 18:54 16 dic 2014 (UTC)

Gracias por tu activa colaboración, Ganímedes. Si se te ocurre un nuevo nombre más corto, no dudes en decirlo y lo cambiamos. Creo que lo mejor ahora, si nadie tiene nada más que modificar, sería debatir sobre cuándo abrir la encuesta. ¿Qué os parece? MrCharro[sic] 19:18 16 dic 2014 (UTC)

Cambios Pendientes[editar]

¿No sería mejor implementar el sistema Cambios Pendientes de EnWiki? La protección se le aplicaría solo a esos pocos artículos que terminan con semi-protección indefinida y talvez los AD en la portada. 190.167.153.126 (discusión) 17:54 1 dic 2014 (UTC)

A mí me parecería una medida ideal para AD y AB, pero no para todos los artículos, ya que una herramienta así supongo que precisa de una comunidad muy activa y muchos usuarios dedicados a tareas de mantenimiento, y en la actualidad, es:wiki desgraciadamente no cuenta con este último rasgo. MrCharro[sic] 18:02 1 dic 2014 (UTC)
No todos los artículos, solo esos que en la actualidad tienen una larga historia de semi-protecciones y aquellos con alta notabilidad, como los Doodles. 190.167.153.126 (discusión) 18:11 1 dic 2014 (UTC)
Todo es proponerlo, como hemos hecho con lo de las semiprotecciones preventivas... Si en la encuesta la comunidad dice que no, pues se acabó. MrCharro[sic] 18:22 1 dic 2014 (UTC)
Con aplicarlo sólo a los dos principales de portada (AD y AD) ya se ganaría algo, no creo que haga falta una comunidad tan activa para vigilar dos artículos al día.—Totemkin (discusión) 19:02 1 dic 2014 (UTC)
Es que el primer nombre me parecía más genérico y abría la posibilidad de más opciones, como por ejemplo, preguntar sobre la duración de las protecciones (indefinido, un año, etc), pero tal vez eso pueda añadirse en una encuesta posterior. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:08 16 dic 2014 (UTC)
Para mayor claridad, he separado las preguntas sobre semiprotección propiamente dicha de las de "otras medidas". Y sí: supongo que el tema "duración" es mejor dejarlo para más adelante si, y solo si, se ve que hay apoyo de la comunidad para implantar algo de todo esto.
Por mí, pondría ya la encuesta en modo "a punto de salir" y la lanzaría en un par de días (si no hay objeción). --Fremen (discusión) 09:28 18 dic 2014 (UTC)
Si nadie se opone, voy a poner en modo "Por salir" la encuesta para lanzarla el día 22. Lo dicho: sois libres de cambiar el nombre de la encuesta si veis más correcto otro. Saludos a todos. MrCharro[sic] 13:59 18 dic 2014 (UTC)

¿Te parece apropiado hacerlo antes de las fiestas? Me da temor que justo cae en pleno feriado de Navidad-Año Nuevo. Pero como veas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:08 18 dic 2014 (UTC)

Bueno: como se trata de una encuesta y no de una votación de políticas o convenciones, no necesita fecha de cierre, así que bien puede seguir activa después de las vacaciones. Creo que, en general, no conviene espaciar demasiado el inicio de las encuestas respecto a los debates en el café, porque tienden a olvidarse los temas y los argumentos. --Fremen (discusión) 18:53 18 dic 2014 (UTC)
No son muy buenas fechas, pero como no tiene fecha de cierre, lo dicho: no creo que haya problema alguno. ¡Saludos! MrCharro[sic] 19:31 18 dic 2014 (UTC)

Duda en la forma de actuar[editar]

Vengo a hacer una consulta sobre cómo actuar. No sé si debo hacerla en este café o en el de ayuda; también he mirado si había un tablón de bibliotecarios para consultas, pero no lo hay, así que si no es este el lugar, ruego me perdonéis.

El caso es que he visto que un usuario ha colocado el cartel de {{SRA}} en decenas de artículos sobre Canción de hielo y fuego o Juego de tronos. Me parece un claro caso de abuso, como le he dejado en su discusión: mensaje en el que explicaba los variados motivos por lo que este borrado masivo sería injusto. Os resumo algunos de mis argumentos:

  • Generan mucho interés objetivamente.
  • Los temas que no nos gustan no son menores.
  • Es una de las series (literarias y cinematográficas) que más interés ha generado y está generando en los últimos años.
  • Genera miles de búsquedas en google
  • Tiene miles de lectores.
  • Tiene millones de espectadores.
  • Es relevante en la cultura actual en todo el mundo.
  • Tiene su propia wiki.

Atendiendo a la política de relevancia, parece que la cumple de sobra. Entonces, ¿puedo revertirlo o debo esperar su aquiescencia? Si no responde o no quiere atender mis argumentos, ¿se borrarán directamente o se tendrán que abrir decenas de consulta de borrado? El criterio de un usuario es causa suficiente o al oponerse otro lo puede borrar.

Quiero hacer notar por último que no soy editor de esos artículos y que solo estaba consultando uno de ellos (Casa Lannister) cuando me sorprendió que pudiera ser borrado. --JuanCalamidad (discusión) 07:38 22 nov 2014 (UTC)

Hola, JuanCalamidad. Ninguno de esos motivos por sí mismo da relevancia. La única solución de momento es encontrar fuentes fiables independientes del tema que demuestren "cobertura significativa". Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:46 22 nov 2014 (UTC)
Además, revisando solo el artículo que has citado de último, parece estar escrito como si fuera real, siendo que se trata de ficción. El enfoque debería ser corregido para que sea enciclopédico y, como digo, todo ese texto requiere fuentes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:50 22 nov 2014 (UTC)
Es un problema sin resolver del todo este de los personajes de ficción. Hacer un artículo individual para cada personaje ficticio de una saga de libros (o ir más allá y hacerlo de todo personaje de una novela, por muy conocido que sea esta) sin incluir una sola fuente secundaria... se hace poco digerible desde una hipotética "perspectiva enciclopédica". En Wikipedia en inglés (que suelen ir por delante nuestro en prácticamente todo) los de sagas literarias los suelen agrupar en anexos o listas, mientras que sin embargo son algo más indulgentes con los de cómic (al fin y al cabo suelen tener una historia editorial más larga, no sé si eso es lo que les da "más" relevancia). En cualquier caso... emplantillar cerca de 50 artículos de un tirón... personalmente no creo que sea una buena manera de actuar (como ya se ha visto en el hilo de más arriba). Creo que lo ideal habría sido acudir al Café y plantear qué se debería hacer con estos artículos. Desde mi punto de vista la mayor parte de la información podría tener cabida en forma de anexos (que no tienen al parecer que cumplir esos requisitos de cobertura significativa, sino que sirven para contener información de soporte enciclopédico, mas verificable, ojo), aunque, eso sí, aunque fueran referencias a los propios libros, sí daría un poco más de seriedad al contenido incluir citas al pie a estos, aunque sea usar fuente primaria (convirtiéndonos en fuente secundaria y no terciaria). Si el "Anexo:Casas de Canción de" se hiciera demasiado inabarcable supongo que podrían segregarse "Anexo:Personajes de la Casa Stark", "Anexo:Personajes de la Casa Lannister", etcétera (?). Llegar al nivel "entradas individuales para cada personaje" quizás sea excesivo, aunque tampoco me parezca algo para lo que valga la pena luchar por destruir. En cualquier caso, si hay algún personaje que demuestra tener cobertura más allá de los libros, podría conservarse perfectamente, por qué no. Saludos cordiales.—Totemkin (discusión) 11:11 22 nov 2014 (UTC)
(Escribí lo que sigue antes de que publicara Usuario:Totemkin, al ir a guardar me dijo que había una edición) Me temo que se borrarán, en ese caso, puesto que no se puede argumentar más allá con quien no aporta argumentos y solo dice que los otros no valen. Un personaje de ficción tiene sus fuentes/referencias en los libros en los que aparece o en las series de televisión o las películas. Eso es distinto de su relevancia, claro y probablemente esa sea de difícil mesura e imposible demostración si no se admiten número de búsquedas en google, lectores o telespectadores. Supongo que es un caso similar al tratado más arriba, sobre la relevancia de los libros de escritores consagrados. Se puede argumentar hasta el infinito si son materias relevantes, pero no van a dejar de ser ficción y no materia de fuentes serias.
Pero es maniqueo decir que además no deja claro que es ficción. Eso es un argumento espúreo y ajeno a lo tratado, como si dijéramos "y además tiene faltas de ortografía", que sí, que puede ser, pero no afecta a la relevancia.
Las comparaciones son odiosas y no las haré, pero espero que no caiga este usuario en otros personajes de ficción, porque SIN DAR UN SOLO ARGUMENTO y solo poniendo un cartel y luego que alguien lo apoye diciendo que quien sí aporta un argumento no es válido, se los puede cargar todos, uno por uno.
Entiendo mejor ahora lo de que se espantan editores si hay temas que se borran de un plumazo a capricho de una o dos personas. (Perdón por la pataleta.) Fin --JuanCalamidad (discusión) 11:16 22 nov 2014 (UTC)

Contesto a Usuario:Totemkin. Fíjate que no se trata de un artículo por personaje, ni siquiera los personajes, sino artículos generales por "familias". Son unas decenas de artículos (no he contado exactamente cuántos). En cuanto a las fuentes secundarias... está la primaria, que son los libros, luego las series... y también la wiki sobre el tema, que se da como fuente. Si hay que esperar la "Guía de personajes de JdT"... No sé, son relevantes en la cultura contemporánea como lo son los Simpsom o Madonna y sus discos o los libros de Benedetti. No hay cultura de segunda, pese a lo que a los pedantes les gustaría, pienso yo. --JuanCalamidad (discusión) 11:20 22 nov 2014 (UTC)

Hombre, una wiki... no es una fuente siquiera fiable, si no incluye como mínimo referencias a la propia obra. Los de las casas es sencillo en mi opinión: "Casa Stark" -> Trasladar a -> "Anexo:Casa Stark" y dejar la redirección en la primera. Lo de no hay cultura de segunda es algo de doble filo, porque por esa regla de tres me pongo a escribir artículos biográficos ficticios de cada personaje de cada novela de, qué sé yo, Steinbeck. ¿Te parecería normal? De todas formas por ejemplo de Daenerys hay un precioso artículo por ahí titulado The Ethical Movement of Daenerys Targaryen, :S de un tal Christopher Roman. Es posible que de algunos se pueda construir un miniesbozo con fuente secundaria, eso dé para atribuir relevancia y a partir de ahí se pueda tirar de lo que digan los libros para completar "su vida". La proporción de fuente secundaria/primaria es otra historia. En cualquier caso, siempre se puede preguntar a la comunidad si queremos ofrecer contenido ficticio basado en exclusiva en las propias obras de ficción, puede ser interesante, pero en estos momentos choca de manera frontal con nuestras políticas y demás, pero vamos, que daría pie, yo qué sé, a contenido de este tipo. Desde luego ampliaría brutalmente nuestra "oferta de contenido", aunque sospecho que habría muchíiiiisimos usuarios en contra de esto. De forma radical, además. Aunque todo es cuestión de hablarlo...—Totemkin (discusión) 11:34 22 nov 2014 (UTC)
Me parece muy en sentido todo lo que dices Usuario:Totemkin. Entiendo tu punto y me parece que pasa como se dice en un hilo más arriba, que una cosa es lo que debería ser y otra lo que se hace. Además, he estado leyendo de nuevo las políticas y lo que entiendo sobre las fuentes es que Wikipedia no puede ser fuente primaria, pero no entiendo que no pueda usar fuentes primarias, porque ¿es Tácito una fuente primaria? Sin duda (y nada objetivo). ¿No puedo usarlo en artículos sobre personas del Imperio romano? OH, espero que sí. Y estoy también de acuerdo en que no se hagan artículos por personajes, tienes razón. Incluso puede ser mejor que estén en "anexos", eso no lo pongo en duda, lo que me sabría mal es borrarlos. (Aunque repito que no he tenido nada que ver con su redacción.)--JuanCalamidad (discusión) 14:36 22 nov 2014 (UTC)
Sí, sí, claro que se pueden usar fuentes primarias. Pero con cautela.

Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. El testimonio del testigo de un accidente de tráfico es una fuente primaria. Las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son fuentes primarias. Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. Ejemplos de fuentes primarias son artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión.

WP:FP

Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.

Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.

La redacción es un poco ambigua y no deja explícito si el uso de fuente primaria es válido para construir una biografía ficticia sin el menor apoyo en otras fuentes. Sin embargo WP:SRA deja claro eso de "independientes". En cuanto a Tácito... sospecho que alguno lo interpretará como una fuente primaria pura y dura y otros como una fuente secundaria ya un poco viejita. Como al fin y al cabo es un historiador (aunque como bien dices no precisamente neutral, ¿quién lo es? :D) yo lo vería como una fuente aceptable, siempre contextualizada con: "Según [[Tácito]], este cónsul nació en el 110 en Abisinia.". Y si se cuentan con fuentes más modernas, adelante con ellas. Y si no, pues nada. El caso de la ficción es un poco distinto. En principio, con todos los artículos de Canción de Hielo y Fuego no habría que borrar nada y podría ir derechitos al anexo con copiapega y posterior fusión. Sólo se perderían... las fichas. Sería conveniente que opinara alguien más, en cualquier caso... pero el borrado masivo creo que nunca es la solución, casi todo el contenido tiene lugar en algún rincón de la Wiki, ya sea formando parte de otro artículo o en un anexo si no es posible como artículo independiente. Y tampoco estaría mal "acordar/consensuar algo" para no repetir cíclicamente el mismo drama con la serie de libros de moda del momento y a los usuarios que crean este tipo de contenido no estaría de más recordarles que incluir referencias al pie y números de página no mata gatitos y ayuda a que estos contenidos sean más respetados. Un saludo.—Totemkin (discusión) 14:57 22 nov 2014 (UTC)
Estoy seguro de que, para esa obra en concreto, existirán no uno, sino varios libros dedicados en exclusiva al análisis de los libros y el mundo creado por George R. R. Martin. Incluso en un medio tan prestigioso como Foreign Affairs he llegado a leer un artículo dedicado a la política en Westeros y las relaciones entre sus casas gobernantes. El problema es, como siempre, tener acceso a una biblioteca suficientemente completa. Siento no poder ayudar. --Fremen (discusión) 15:38 22 nov 2014 (UTC)
Una pregunta: los artículos muy extensos (como el de la Casa Lannister), al fusionarlos con el anexo, ¿no creen que estaría muy abultado el anexo? De por sí, las biografías de los personajes son largas (no creo que con copiar y pegar se resolvería todo). Jarould Zook  Exprésate  15:44 22 nov 2014 (UTC)
A lo que me he referido es a convertir el propio artículo de la Casa Lannister en un anexo: "Anexo:Personajes de la Casa Lannister" / artículo principal -> "Canción de Hielo y Fuego".—Totemkin (discusión) 15:57 22 nov 2014 (UTC)
Entonces, a los 20 artículos de la categoría Casas nobiliarias de Canción de hielo y fuego también se les aplicaría los cambios. Ya comencé a fusionarlos. No sé si estará bien. Jarould Zook  Exprésate  16:10 22 nov 2014 (UTC)
Pues hay casas más y menos importantes. Esta es muy secundaria, por ejemplo. Quizás haya algunas que puedan ir al general y no requieran anexo propio. Yo me hubiera esperado porque por ahora hemos opinado cuatro gatos y seguro que aparece alguien a quien le parecerá mal.—Totemkin (discusión) 16:25 22 nov 2014 (UTC)
Me detengo por el momento. Porque ya me estaba preocupando por el tamaño del artículo. Solo he revertido los cambios en las casas principales; las secundarias hasta que se decida. Jarould Zook  Exprésate  16:27 22 nov 2014 (UTC)
Yo estoy de acuerdo con la fusión y con el anexo; lo que no me parece es ponerle tanto detalle. En definitiva esta es una enciclopedia, cuya función es informar, no un fanzite. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:22 23 nov 2014 (UTC)
Sí, porque al leer algunas biografías de los personajes vemos que son ligeramente irrelevantes: datos exagerados, frases repetitivas o como si fueran personas reales. Obvamente estos están basados y/o copiados de las wikis de los seguidores (es decir, que no son del todo fiables). Pero depurar esa info es una labor titánica. No sé qué piensan ustedes, ¿fusionamos, dejamos en Anexo las demás casas de la saga...? Jarould Zook  Exprésate  05:30 24 nov 2014 (UTC)

No sé si aporta algo pero me gustaría indicar que, mientras que yo he aportado argumentos (mejores o peores) la persona que quiere destruir los artículos no solo no aporta ni uno al ponerlo sino que después contesta manteniéndose en su postura de no argumentar. Cualquiera de las soluciones aquí comentadas, que implican que la información se mantenga me parece más interesante, pero tener que defender los artículos del capricho es algo triste... porque toda actuación de la que no podemos argumentar ni una línea porqué pensamos que está bien se puede calificar de capricho. --JuanCalamidad (discusión) 05:15 24 nov 2014 (UTC)

En mi opinión, se debería retirar las plantillas mientras se debate del tema acá en el café, al menos hasta que se tome una decisión sobre lo que se hará, o hasta que pase un tiempo prudente sin que se tome decisión alguna. Se podrían retirar esas plantillas anotando en el resumen de edición que en el café se está debatiendo el camino general a seguir en este caso. Ener6 (mensajes) 01:16 26 nov 2014 (UTC)

Me temo que, aunque todas las opiniones coinciden en mantener los artículos de una u otra manera, si no se quitan las plantillas finalmente se borrarán. Dado que nadie ha defendido el borrado, ¿puedo considerar que hay consenso en quitar las plantillas de SRA, dejando las de fusión? Espero respuesta. --JuanCalamidad (discusión) 20:34 3 dic 2014 (UTC)

Dado que, pasada una semana, nadie se ha manifestado en contra de que actúe como he indicado que yo entiendo refleja el consenso, paso a hacerlo. Quiero además añadir que este tema, de forma similar se trató y entiendo que el consenso era similar en otras ocasiones. --JuanCalamidad (discusión) 14:37 9 dic 2014 (UTC)

WP:FF[editar]

Considero que las páginas oficiales de los clubes de fútbol deben ser considerados "neutrales" ya que, se supone, que la información histórica que contiene, no lo realiza ningún fanático, sino, un especialista en el tema. Espero con ansias una respuesta, ya que deseo añadir información a un artículo de wiki. --Escudo del Club Newell's Old Boys.svgMarito | Hable con él 00:03 9 dic 2014 (UTC)

Es imposible que una página oficial sea neutral, ya que siempre dará su propia versión de los hechos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 07:53 9 dic 2014 (UTC)
Nunca las paginas oficiales van a ser independientes ni neutrales. Igualmente hay algunos casos en que pueden utilizarse para validar algunos datos, como instalaciones, presidente actual, director técnico, plantel, siempre que no se consigan fuentes independientes actualizadas. Pero no pueden usarse como referencia en la historia o el palmarés del propio club ya que suelen agrandar hechos triviales o considerar torneos amistosos como oficiales. Saludos Juanman (discusión) 08:21 9 dic 2014 (UTC)
El problema de una página oficial no es su neutralidad, sino su independencia. Es por eso por lo que están prohibidas por WP:FF. La política WP:PVN nada tiene que ver con las fuentes usadas, por lo que ni siquiera cabe discutir sobre ello. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:38 9 dic 2014 (UTC)

Y no se podría agregar al artículo, "tal título es oficial para el club, pero no tiene reconocimiento para el órgano rector" Osea siempre aclarando, que solamente el club lo incluye, pero no afirma que sea certero.  ? --Escudo del Club Newell's Old Boys.svgMarito | Hable con él 18:36 9 dic 2014 (UTC)

Yo creo, Marito, y te lo dije varias veces, que las páginas oficiales de los clubes no son neutrales y no están permitidas como fuentes en Wikipedia. Una cosa es la "visión" de un club X, y otra la oficial. Como te decían, no pueden usarse como referencia ya que suelen agrandar hechos triviales o considerar torneos amistosos o no oficiales como oficiales. Eso mismo pasa en la página de Newell´s desde hace años... Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 18:42 9 dic 2014 (UTC)
Creo que lo que proponés, de poner: "tal título es oficial para el club, pero no tiene reconocimiento para el órgano rector" Osea siempre aclarando, que solamente el club lo incluye, pero no afirma que sea certero es algo engorroso y puede confundir a los lectores... Lo que debe figurar en Wikipedia es lo oficial, lo neutral. Lo que diga cada club es un tema neutral y propio de cada club. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 18:45 9 dic 2014 (UTC)
Entiendo pero me parece que la aclaración no esta de más, el artículo también lo leen hinchas de Newell's, y sin afirmar nada, creo que tiene que ser válido cada punto de vista, obviamente no se puede afirmar que es oficial porque el club lo dice, pero vale una mención, si es bien redactada no debe confundir, es cuestión de un acuerdo y una buena redacción. --Escudo del Club Newell's Old Boys.svgMarito | Hable con él 18:54 9 dic 2014 (UTC)

Creo que este tema ya fue resuelto y lo demás se debe discutir en la página de discusión del artículo. --Escudo del Club Newell's Old Boys.svgMarito | Hable con él 18:55 9 dic 2014 (UTC)

Que yo sepa, no se aprobó nunca esto. Ni acá (donde todos dicen que no debería ser válido) ni en la página de discusión del Newell´s. --LuchoCanalla (discusión) 18:57 9 dic 2014 (UTC)
Tal vez me exprese mal, me refiero a que NO se considera fuente neutral, ni independiente, a las páginas oficiales de los clubes. Lo que se debe discutir en la discusión es como aclarar esto. --Escudo del Club Newell's Old Boys.svgMarito | Hable con él 18:59 9 dic 2014 (UTC)
Marito, esto fue discutido en la página de discusión de NOB, luego lo planteaste en el TAB y ahora acá, y en todos lados te contestaron lo mismo, si querés hacer una mención, siempre y cuando estén los demás involucrados de acuerdo para mí se debería poner así: El club obtuvo (al 2014) seis Campeonatos de Primera División de AFA, tres Copas nacionales oficiales -contabilizando las obtenidas en ambas eras, quince ligas rosarinas y dos copas rosarinas. Además, ocupó el primer lugar en el Apertura 1990, torneo que no daba título de campeón según los reglamentos de AFA, pero que el club incluye en su palmarés., saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 19:12 9 dic 2014 (UTC)
Y además hay que aclarar que la Copa de Oro Rioplatense era un campeonato amistoso de verano, el cual no tiene reconocimiento ni de AFA ni de AUF. De ninguna manera el Ap. 90 y la Copa de Oro Rioplatense deberían figurar en el palmarés oficial de la página de Wikipedia del club. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 19:14 9 dic 2014 (UTC)


Sí. Ale pero yo no me quedo, hace muy poco que entre a Wikipedia y quiero plantearlo con otros usuarios, que sean imparciales, no esta mal lo que yo hago, es preferible preguntar. Sí no son oficiales, pero por algo la página oficial de Newell's lo incluye, es trascendental para los hinchas, vale mencionarlo, reitero no quiero incluirlos en el palmarés oficial solo mencionarlos, similar a lo que propuso Ale. --Escudo del Club Newell's Old Boys.svgMarito | Hable con él 19:17 9 dic 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pregunta: Llamadme loco, pero, ¿no hay otra fuente que sostenga lo mismo que dice la fuente oficial, o que relate la versión de la misma? Esa sí valdría. Idea loca. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:24 9 dic 2014 (UTC)

No, no estás loco, Alberto. Mira, no vas a encontrar NINGUNA fuente neutral que plantee aquello y que no sea de alguna página partidaria de Newell´s o hecha por hinchas de Newell´s... Esa LA visión que SOLO tiene la gente de Newell´s, en el afán de sumar estrellas o títulos que no son... El fútbol argentino TODO sabe bien cómo son las cosas. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 19:29 9 dic 2014 (UTC)
Y sobre lo otro, que planteó Marito -sin animo de polemizar ni discutir- wikipedia no debería ser el reflejo de lo que "los hinchas" ven como "trascendental"... Esta enciclopedia debe transmitir de forma neutral lo real, lo que realmente ES, NO lo que "los hinchas" de tal o cual club "consideran" como válido. No sé, es mi punto de vista, quisiera que opinaran los demás. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 19:29 9 dic 2014 (UTC)
Alberto, yo tengo estas 2 fuentes NEUTRALES que es de un diario de Argentina. http://www.teaydeporteadiario.com.ar/futbol/219-aniversario-de-newells.html y http://www.el-area.com/sudamerica/subpaginas/copas-rioplatenses.html

Pero el usuario Ale y Lucho lo consideran plagio. Los hinchas también son personas y tienen su punto de vista, y mientras se aclare no le veo nada de malo, yo propongo aclarar no confundan yo no quiero incluir esos títulos. --Escudo del Club Newell's Old Boys.svgMarito | Hable con él 19:37 9 dic 2014 (UTC)

Lo de "TEA", Alberto, te aclaro que TEA es una escuela de Periodismo sita en Rosario. Ese articulo se trata que fue escrito por algun estudiante hincha de Nerwells sin dudas. 0 validez neutral. Y en la pagina que habla de la Copa de Oro, en ningun lado dice que era un título OFICIAL... No sé porqué dar tantas vueltas... --LuchoCanalla (discusión) 19:43 9 dic 2014 (UTC)
Y sobre lo otro, obviamente que los hinchas son personas, pero hay hinchas y hinchas: hay hinchas mas neutrales y hay hinchas enceguecidos que no ven o no quieren ver la realidad. Wikipedia tiene que ser neutral y objetiva, y debiera incluir lo que ES, no lo que algunos CREEN que ES... Esa es mi postura, que opinen los demas, por favor. --LuchoCanalla (discusión) 19:48 9 dic 2014 (UTC)
Alberto como te dice Lucho, para los únicos que cuentan esos títulos son para el club o sus hinchas (influidos por el club), como es el caso de Marito, oficialmente los mismos no existen, no hay discrepancia de fuentes. Y de paso a Marito le voy a poner un ejemplo. Si mañana la página oficial de Vélez (mi club) pone en su palmarés que el club ganó los campeonatos anuales 92/93, 95/96, 97/98, 04/05, 10/11 y 13/14, cuando efectivamente salió primero en dichas tablas anuales, pero los reglamentos de AFA dicen que dichos logros no cuentan, dado que ser el mejor de la temporada no da título alguno ¿está bién que lo ponga en el palmarés de la wiki, o cuenta solamente lo que reglamentariamente dice AFA?, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 19:49 9 dic 2014 (UTC)
Marito, LuchoCanalla: cuando hay discrepancias en las fuentes lo que hay que hacer es redactar la frase de una forma similar a ésta: «para XXX los hechos son de esta forma,<ref>referencia</ref> pero para YYY son de esta otra<ref>referencia</ref>». Discrepancias hay en todos los ámbitos: batallas en donde los dos bandos se adjudican la victoria, discusiones interminables sobre quien es el inventor de tal o cual cosa, ¡y hasta existe un territorio que dos países afirman que le pertenece al otro! Si las fuentes se contradicen, entonces lo correcto es mostrar cada postura y referenciarla. Siempre teniendo en cuenta si existe un punto de vista minoritario.
Ahora, si esto es una simple guerra de ediciones, entonces el café no es el lugar para disutirlo, deben hacerlo en la página de discusión del artículo o solicitar una mediación informal. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 19:46 9 dic 2014 (UTC)
Marito ambas fuentes "podrán ser neutrales a tu modo de ver" pero ambas son claramente no fiables, dado que no están firmadas, no citan las fuentes, una es un blog... y puedo seguir, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 19:56 9 dic 2014 (UTC)
Metrónomo: ¿Por más que no haya fuentes NEUTRALES que avalen tales dichos? ¿Por más que eso que se afirma sea un "invento" totalmente fuera de lo OFICIAL? ¿Por más que SOLO los partidarios de Newell´s (influenciados pos sus páginas webs) vean las cosas de esa manera, y el 99% de los aficionados del fútbol en Argentina vea otra, que es la versión OFICIAL? Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 20:01 9 dic 2014 (UTC)
Además, acá hablamos de hechos fácticos, no son subjetivos: un torneo ES oficial O NO LO ES... Una Copa ES OFCIAL o NO LO ES... No hablamos de inventos, de luchas por el territorio (que tienen mucho que ver con cuestiones geográficas-históricas), sino de campeonatos OFICIALES reconocidos y de "logros" que NO son oficiales, y claramente SOLO lo son en las páginas de los hinchas de Newell´s. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 20:06 9 dic 2014 (UTC)

Al ganador de un torneo se considera CAMPEON, Newell's fue claramente ganador del Torneo Apertura 1990, hay fuentes de Diarios Tapa de diario el Grafico, [1], TV Video de la transmición del partido. El relator lo considera CAMPEON. Hasta la misma página oficial del club. [2]

Hay fuentes, neutrales y fiables como la tapa del diario el Grafico y la transmición por TV. Y el diario Tea & Deportea Fiables como la página oficial del club y Neutrales como El Area

Además vuelvo a insistir, solamente deseo añadir una oración, sí una oración, que ni siquiera afirme que se obtuvo el campeonato, sino que hay diferencias el club y todas las otras fuentes considera ofical, y la AFA no. --Escudo del Club Newell's Old Boys.svgMarito | Hable con él 20:07 9 dic 2014 (UTC)

Fue GANADOR de un torneo que lo habilitó a disputar la FINAL con Boca, que a la postre ganó. El Grafico obviamente titula "Campeón" porque ganó ese Apertura... Pero es ESA FINAL CON BOCAS (y NO el Apertura 90) la que le dio el TITULO DE CAMPEON 1990/1991, como afirma la AFA y toooodaassssss las páginas y fuentes del fútbol argentino. Está bien decir "En el 90 el club ganó el Apertura que le posibilitó jugar la final con Boca, que luego le daría el titulo de campeón de la temporada 90/91" o algo asi. ESO es lo REAL. La AFA es quien dice que OFICIAL es solo el campeonato 90/91. Ahora incluirse 2 campeonatos (Ap. 90 y torneo 90/91) solo entra en la cabeza de muchos (no todos) hinchas de Newell´s. Lo demás es palabrerío que ya a esta altura, cansa... --LuchoCanalla (discusión) 20:14 9 dic 2014 (UTC)

Ale y lucho eso son opioniones de ustedes. Hay fuentes de diarios y transmiciones por tv de la epoca que afirman que se consagró campeón. Y sí es una visión minoritaria como bien dijieron nosotros (los hinchas) y el club tienen ese punto de vista.

Y aclaro las estadísticas y la historia de la afa, resulta tan subjetiva como los sujetos que la construyen, hay transmiciones de tv tapas de diarios que afirman que se consagró campeón y ya las cite. --Escudo del Club Newell's Old Boys.svgMarito | Hable con él 20:17 9 dic 2014 (UTC)

Marito, LuchoCanalla: ésta no es una página para debatir sobre una disputa particular, sino sobre la creación, desarrollo, evolución y aplicación de las normas en Wikipedia. Por favor, los invito nuevamente a dirigir los comentarios a la página de discusión del artículo. Les vuelvo a invitar a considerar una mediación informal. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 20:41 9 dic 2014 (UTC)

´ Por mi estaría bien --Escudo del Club Newell's Old Boys.svgMarito | Hable con él 20:45 9 dic 2014 (UTC)

Es que FUE campeón, porque gano ese torneo de 19 fechas, que lo habilitó a la final... ALLI SI ganó su 3ra. estrella oficial de la era profesional luego de ganarle a Boca por penales... Si vamos a discutir e ir a contramano de lo que dice AFA, que es el organo rector oficial del fútbol argentino estamos para atrás... --LuchoCanalla (discusión) 20:55 9 dic 2014 (UTC)

Quisiera dar una opinión creo que imparcial. Aclaro para empezar que, aunque viví en Argentina poco tiempo por trabajo no soy muy aficionado al fútbol y, en todo caso, no lo soy nada al argentino. Creo que, leído el problema, hemos de considerar que si el campeonato es de la "AFA", es esta asociación quien otorga los títulos y que debe ser la mayor fuente. Pongo un ejemplo, las estadísticas de la Academia de Artes y Ciencias Cinematográficas serían las pertinentes para decir si tal o cual película tiene tal o cual Óscar, diga lo que diga su productor o los aficionados al cine. En segundo lugar, el Usuario:Alejandro232 ha propuesto una solución bastante correcta, en la que refleja que el club considera otra cosa, lo cual supone dar las dos versiones. --JuanCalamidad (discusión) 21:10 9 dic 2014 (UTC)

Hola, pienso que es válido mencionar la historia contada por los actores involucrados, siempre y cuando esto sea relevante. Un ejemplo es la cantidad de títulos nacionales de fútbol americano universitario de la NCAA, otro es la fundación del Club Atlético Peñarol. En ambos casos el tema es mencionado por referencias fiables, se debería evitar usar la página oficial del club. --NaBUru38 (discusión) 21:11 9 dic 2014 (UTC)
Hola a todos: pueden opinar acá, en esta mediación: [3] Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 21:40 9 dic 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pregunta: Vale, ya veo cual es el problema: exactamente, ¿de dónde habeís sacado la idea de que las fuentes han de ser neutrales? Esa es la mayor... bueno, que no es cierto. Lo que debe ser neutral es la redacción del artículo, no las fuentes. ¿Existen las fuentes neutrales? Seguramente no. Seguro que hay libros y tesis doctorales que indaguen la cuestión, seguro.

Además, la afirmación

«Esta enciclopedia debe transmitir de forma neutral lo real, lo que realmente ES, NO lo que "los hinchas" de tal o cual club "consideran" como válido» LuchoCanalla 19:29 9 dic 2014 (UTC)

es completamente falsa. En Wikipedia no existe la verdad, ni la realidad, ni lo factico, sino lo que los autores dicen que es verdad. Como os indican arriba,

«cuando hay discrepancias en las fuentes lo que hay que hacer es redactar la frase de una forma similar a ésta: «para XXX los hechos son de esta forma,<ref>referencia</ref> pero para YYY son de esta otra<ref>referencia</ref>».» Metrónomo 19:46 9 dic 2014 (UTC)

Una recomendación a todos: volver a leer las políticas con detenimiento. Gracias. Albertojuanse (discusión) 21:40 9 dic 2014 (UTC)

Repito lo que dije en otra oportunidad: acá, en el caso del Campeonato 90/91 hablamos de HECHOS FACTICOS, de 2+2 = 4. Si la AFA (que seria "la Constitución" de un país trasladado al fútbol argentino, que valga la comparación) dice una cosa, no podemos poner que a un club X se le "canta" incluirse títulos que NO SON... 2+2=4 en todas partes. Hay UN campeón, NO 2. Lo demas, son inventos de una parcialidad, que quiere agregarse títulos que NO son. Recomiendo a todos los que no son argentinos (o no amantes del fútbol argentino) y desconocen cómo fueron los hechos historicos que se informen bien antes de opinar. [4] --LuchoCanalla (discusión) 21:54 9 dic 2014 (UTC)

Como me doy por aludido por el comentario del Usuario:LuchoCanalla, contesto. Creo que, precisamente, lo que necesitan es personas que puedan opinar desapasionadamente y, sobre todo, enciclopédicamente; del artículo, no del fútbol; como redactores, no como hinchas. Eso, claro está, si quieren solucionar el asunto. --JuanCalamidad (discusión) 22:24 9 dic 2014 (UTC)

Justamente, Juan. Fijate quién edita ese artículo y después contame... Y sobre lo otro, acá no hay que dar tantas vueltas y la cosa es muy simple: 2+2=4. Hubo un solo campeon en esa Temporada 90/91 y la AFA asi lo indicó, lo indica y lo indicará. TODO lo demás, es cuento, tergiversar la realidad, subjetividad, etc. Pero para opinar, hay que informarse si no lo está. Sino, es opinar en el aire... Sin una base histórica y de conocimiento de lo que pasó y de las posturas (la oficial vs. el cachibache que algunos quieren imponer), es muy difícil. --LuchoCanalla (discusión) 22:34 9 dic 2014 (UTC)

Tratamientos y títulos[editar]

Primero excusarme si esta pregunta no corresponde a "políticas" sino a "ayuda", porque no sé muy bien dónde hacerla.

Introduzco el tema: He leído en Wikipedia:Convenciones de títulos#Biografías que los tratamientos de deferencia a las personas no deben usarse en los títulos, tanto si estos tratamientos son civiles como militares o religiosos. Esto parece cumplirse incluso en los casos en los que el tratamiento podría ayudar a desambiguar el título. Así, no diremos "San Sebastián (mártir)", sino Sebastián (mártir), ni "Emperador Constantino I", sino Constantino I (emperador) (son dos ejemplos entre cientos). Sin embargo, veo que en algunos dignatarios orientales esto no se cumple, incluso si no hay duda de quién se trata; por ejemplo, "Nintoku" redirige a Emperador Nintoku y este es el título que se usa. Esto parece que pasa con todos (bueno, no sé si todos, digamos muchos) los emperadores de Japón y con numerosas otras dignidades asiáticas.

Pregunto: ¿Es correcto? A mí me parece que no, que con los tratamientos orientales debería hacerse como con los occidentales. Pero, ¿hay alguna política que yo no conozco que permite elegir entre un nombre u otro? Si es así y en lo que a mí me interesa, ¿puedo titular "Cónsul Fulano Menganio" o debo seguir usando "Fulano Menganio (cónsul)"? --JuanCalamidad (discusión) 12:34 10 dic 2014 (UTC)

Además, lo dispuesto en el manual de estilo se redactó hace no mucho para evitar este tipo de tratamientos, y se aplica sin excepción. Como bien indicas, debería titularse «Fulano Menganio (cónsul)», a menos que «Cónsul Fulano Menganio» sea la denominación más usada, como también indica el manual: «Fray Perico», «Conde-duque de Olivares», etc. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:19 10 dic 2014 (UTC)
Entonces, ¿por qué los títulos de personalidades orientales sí que los tienen? --JuanCalamidad (discusión) 15:08 10 dic 2014 (UTC)
Véase Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón#Nombres de emperadores. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:11 10 dic 2014 (UTC)
Pues ya está, solucionado. Gracias, Metrónomo. Albertojuanse (discusión) 15:29 10 dic 2014 (UTC)
(Conflicto de edición)::::Ah. Muchas gracias. No había leído esa página, ahora lo entiendo. Me parece raro, puesto que lo mismo que se aplica en ese caso pasa en occidente: en el caso de los emperadores romanos los títulos también forman parte de sus nombres. Tanto es así que podemos ver cómo las inscripciones nominales varían a lo largo de su vida (y muerte) y que sus tratamientos forman parte del nombre. Lo mismo pasa con los emperadores del Sacro Imperio Romano Germánico (un ejemplo: Carlos I de España sería más propiamente llamado César Carlos). Igualmente, podríamos decir que para los cristianos el tratamiento de respeto de santo forma claramente parte del nombre póstumo con el que, tras su santificación, son conocidos. Pero si la política asi redactada fue consensuada y solo es aplicable a los nombres japoneses, me queda claro. --JuanCalamidad (discusión) 15:38 10 dic 2014 (UTC)
JuanCalamidad: sí, y también pasa con los faraones egipcios, tenían nombres de gobierno en donde se incluían títulos y nombres de dioses. Pero suelen pasar a la historia con el nombre con que se los conoce una vez muertos. Sabemos de todos ellos por lo que se escribió en los siglos posteriores a su muerte. En el caso de los emperadores japoneses, Hirohito y Akihito son los primeros en ser conocidos masivamente en occidente en vida, nota que en ese caso el nombre póstumo queda relegado. Ya no nos llega información sobre su vida solamente por medios japoneses. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:38 12 dic 2014 (UTC)

Aclaraciones respecto al manual de estilo[editar]

Muy buenas a todos. Tenía un par de dudas con respecto al manual de estilo, especialmente con los títulos, así como otros detalles adicionales. El caso es que, según yo tenía entendido y según lo establece el manual, en los artículos de películas, el primer título lleva cursiva y negrita, así como también las traducciones al español que también son mencionadas en la línea introductoria. Cito al artículo del problema: The Maze Runner. El usuario Nahuellywood (disc. · contr. · bloq.) menciona que es algo erróneo y únicamente se coloca en negrita el título inicial, y en cursiva las traducciones (puede verse mi discusión y la del usuario para más detalles). También que, asegura que los enlaces rojos son incorrectos, si se enlaza uno, hay que enlazarlos todos. Con respecto a otros parámetros de la ficha de películas, ¿cómo debe colocarse la recaudación de una película en dólares? Yo por mi parte, coloqué US$334 600 000, mientras que el usuario $ 334.305.381 USD (tema que por cierto, no se menciona en el manual de estilo y he visto diversas opciones en otros artículos). Como último punto, ¿la duración se coloca como «minutos» o «min»? Saludos ★ ßiagio2103Keep Calm 18:16 10 dic 2014 (UTC)

Buenas, ßiagio2103 y Nahuellywood. Te respondo sólo lo que yo sé:
  • Los títulos de obras de creación han de ir siempre en cursiva, por lo que el artículo debería emprezar
«The Maze Runner (titulada Maze Runner: Correr o morir en Hispanoamérica y El corredor del laberinto en España) es una película (···)»,
esto es, el primer «The Maze Runner» también va en cursiva.
  • La negrita puede usarse de forma indistinta, ya que la única indicación es «El uso más común de la negrita es para resaltar el título del artículo, y a menudo sinónimos, en la sección introductoria.». Es decir, que os tenéis que poner de acuerdo cómo hacerlo, pero ninguna de las dos formas es correcta o incorrecta, mejor o peor, etc. Consensuarlo.
  • Los enlaces en rojo no sólo no están prohibidos, sino que son deseables, para que otros lectores escriban los artículos.
  • Las unidades monetarias han de usarse en español, esto es:
    • si son símbolos no alfabetizables: en España van pospuestos y separados del número por un espacio en blanco (3 €); en América, antepuestos y unidos al número ($20), y
    • si son símbolos de tres letras (códigos de la ISO): pospuestos (España, como 3 EUR) o antepuestos (América, como ARS 20), pero siempre separados del número por un espacio en blanco.
Pero, eso sí, «US$» no existe.
  • En español, los periodos de tiempo han de indicarse como indicas: 11 h 59 min 30 s. Es la única forma que aceptada.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:36 10 dic 2014 (UTC)
De acuerdo, Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.). Queda aún la duda sobre las negritas, yo al menos por mi parte siempre veo negritas en los títulos introductorios de artículos, en el caso de las películas, en ocasiones veo las negritas en los títulos en otros países, en otras no. Sería interesante que se discutiese para cambiar el manual de estilo con respecto a ese punto. Según lo que propones de los símbolos, ¿debería quedar USD 334 600 000? ★ ßiagio2103Keep Calm 18:55 10 dic 2014 (UTC)
Lo de las negritas debeis discutirlo entre vosotros, pues no existe una directriz clara al respeco. En eso se basa esta enciclopedia. Lo mismo ocurre con la recaudación; dentro de las opciones permitidas, elegid una. «USD 334 600 000» valdría, pero recordad poner un espacio duro entre la unidad y la cifra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:17 10 dic 2014 (UTC)
Teniendo en cuenta todo lo que se dijo, y para llegar a un acuerdo final, propongo que el artículo comience como lo hacen todos los artículos sobre películas (The Maze Runner es una película...), ya que con las cursivas no he visto jamás un artículo sobre una película que se exponga de tal manera. Y con el tema del presupuesto, también (como dijo Alberto) debería dejar como yo lo puse ($ 334.305.381 USD), ya que de esa manera queda bastante más prolijo y es, como se dijo, más correcto. Espero que estes de acuerdo, ★ ßiagio2103. Saludos. Boca Juniors 2012.svg Nahuel | (Mensajes) 20:14 10 dic 2014 (UTC)
Repito, Nahuel:
  • los títulos han de ir en cursiva siempre, y no cabe discusión sobre eso; y
  • no puedes escribir «$ 334.305.381 USD», sino o «$334 305 381» —sin espacio de separación—, o «334 305 381 USD» —con espacio de separación—, pero no las dos cosas, y siempre sin puntos.
Espero haberme explicado mejor esta vez. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:24 10 dic 2014 (UTC)
Nahuel, puedes encontrar muchos ejemplos de artículos de películas que sí tienen el título en cursiva, como Guess Who's Coming to Dinner o The Last Airbender (son los dos primeros que he buscado y estaban así). Y, si así se ha acordado que sea, si ves alguno que no lo cumple, corrígelo. --JuanCalamidad (discusión) 20:27 10 dic 2014 (UTC)
Ídem con JuanCalamidad; todos los artículos buenos y destacados de películas tienen las cursivas y las negritas, desde hace mucho estaba decidido que así se quedaran, lo mismo aplica para libros y álbumes. ★ ßiagio2103Keep Calm 20:35 10 dic 2014 (UTC)

┌───────────────────┘
¡Hola a todos! Respecto al presupuesto: por lo que yo sé, lo correcto es $ 334 305 381 o USD 334 305 381 (en Hispanoamérica) y 334 305 381 $ o 334 305 381 USD (en España), pero nunca $ 334 305 381 USD, ya que de esta forma se está poniendo dos veces la unidad monetaria —sería igual que poner € 1,00 EUR, cosa que en mi vida he visto (o 1,00 € o 1,00 EUR)—. Saludos. MrCharro[sic] 20:41 10 dic 2014 (UTC)

Después de revisar el artículo de los Premios Óscar, he podido comprender que las mejores películas (según AMPAS) en Wikipedia están en negrita cursiva, como ustedes me dicen. La próxima vez que vea un artículo sobre alguna película que tenga el título sólo en negrita le agregaré la cursiva en la misma. Me disculpo por mi error. En cuanto al tema del presupuesto, no estoy poniendo "dos veces la unidad monetaria", ya que el primer enlace es sólo del dólar y el segundo del dólar estadounidense y, por lo tanto, no es la misma unidad monetaria, ya que hay varios países (Canadá, Belice, Liberia, Trinidad y Tobago, etc.) tienen su propio dólar. Lo ubiqué de esa forma ($ 334.305.381 USD -podemos eliminar los puntos-) para que tanto los hispanoamericanos y los españoles puedan comprenderlo. De otra forma, quedaría confuso para uno u otro país. Espero analicen esto ultimo. Y para finalizar, me parece bastante erróneo enlazar al musicalizador de la película The Maze Runner y no se haga lo mismo con los demás productores, editores, guionistas, etc. No quiero que enlacen a todos, al contrario, me gustaría que se acumulen menos enlaces rojos, ya que le da una apariencia bastante desprolija a la ficha. Saludos. Boca Juniors 2012.svg Nahuel | (Mensajes) 21:04 11 dic 2014 (UTC)
Entendemos que lo hagas, Nahuel, pero no se puede. Según las convenciones de estilo has de escribir en español, y en español sólo se pueden usar las formulas
  • 334 305 381 $,
  • 334 305 381 USD,
  • $334 305 381, y
  • USD 334 305 381.
Elije una y úsala. Y, te recuero, el separador de miles ha de ser un espacio.
Lo mismo pasa con la cursiva: no es capricho nuestro, es ortografía básica de la que enseñan en la escuela. En español las obras decreación se escriben en cursiva, excepto las relativas a obras arquitectónicas o de ingeniería. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:44 11 dic 2014 (UTC)
Una duda más ¿qué no es incorrecto enlazar al mismo artículo dos veces en la misma sección? Porque el manual de estilo no mucho dice al respecto, pero se sabe por regla general de la comunidad que no debería ser así. ★ ßiagio2103Keep Calm 22:22 11 dic 2014 (UTC)

Hola a todos. A lo que dijo MrCharro, agrego que US$ sí es correcto, y de hecho es más común en la prensa generalista que USD. --NaBUru38 (discusión) 22:55 11 dic 2014 (UTC)

NaBUru38, «US$» no existe en español, se usa en la prensa porque es una importación estadounidense común, pero Wikipedia es una obra académica que se escribe en español, y en español «US$» no existe. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:41 11 dic 2014 (UTC)
El Banco Central del Uruguay usa US$. --NaBUru38 (discusión) 23:53 11 dic 2014 (UTC)
Pues muy mal. No debería. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:11 12 dic 2014 (UTC)
En Argentina se usa U$S. búsqueda solo en las últimas 24 hs, en medios de noticias de Argentina. Infgoleg encuentra 89 normas de alcance nacional (leyes, decretos, etc.) con ese texto sansionadas en lo que va del 2014. Las Academias pueden tratar de normar lo más globalmente posible; pero al final, en cada región va a imperar el modo de uso local. En lugar de decir «esto está mal» o «esto no se debe hacer», lo correcto es aclarar que Wikipedia se escribe para todo el mundo hispanoparlante y no se deben aplicar regionalismos. Además de que se debe tener criterio editorial y autoconsistencia. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:18 12 dic 2014 (UTC)
Curiosamente, el Banco Central de la República Argentina usa US$, ejemplo. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:32 12 dic 2014 (UTC)

Terminología Anatómica y convencion sobre títulos[editar]

Hola!, desde agosto de 2010 algunos usuarios han trabajado en el proyecto "Terminología anatómica", que es la convención actual para todos los términos relativos a la anatomía humana. Debido a que esta lista de nombres aceptados internacionalmente es reciente (casi 3 décadas), aún se pueden hallar trabajos científicos aplicando sinonimia "obsoleta"; así que propongo que wikipedia integre como política oficial el uso de los nombres aceptados por la FICAT y su tratado internacional "Terminologia Anatomica".

Sugiero que a Wikipedia:Convenciones de títulos sea añadido un párrafo como este:

Nombres de estructuras anatómicas humanas


Los artículos enciclopédicos en Wikipedia referentes a estructuras anatómicas humanas llevarán por título el nombre en español establecido por el Comité Internacional Federativo de Terminología Anatómica en su catálogo Terminologia anatomica, creando las redirecciones necesarias desde el nombre o nombres comunes más conocidos o desde su sinonimia científica, también se deberá crear una redirección desde el nombre en latín hacia el artículo. Por ejemplo, Arteriae surales y arterias gemelas son redirecciones a Arterias surales, así como musculus rectus capitis posterior major debe dirigir a Músculo recto posterior mayor de la cabeza. Para las estructuras anatómicas que tengan en el catálogo subestructuras anatómicas complementarias, se creará una redirección desde la subestructuras anatómicas complementarias y del nombre en latín de estás subestructuras hacia la estructura anatómica principal; por ejemplo Ligamento talofibular anterior, Ligamentum talofibulare anterius, Ligamento talofibular posterior, Ligamentum talofibulare posterius y Ligamento calcaneofibular deben redirigir a Ligamento colateral lateral (articulación talocrural).

Artículos que traten sobre estructuras biológicas presentes no sólo en la especie humana (nombrados en el catálogo) sino que también estén en otras especies, tendrán como título el nombre o nombres comunes más conocidos en los diversos países de habla hispana, creando las redirecciones desde los nombres comunes y en latín otorgados por el Comité Internacional Federativo de Terminología Anatómica hacia el artículo de la estructura biológica. Por ejemplo, Primer dedo (pie), Dedo gordo, Digitus primus (I) pedis, Gran artejo, Ortejo mayor y Primer ortejo redirigen al artículo Hallux, siendo que el nombre según el catálogo es Primer dedo (pie).

Aunque el punto principal de esta discusión es sobre la política de nombres, aquí hay una gigantesco trasfondo acerca del ángulo con el cual se redactan los artículos anatómicos: comúnmente se tratan los artículos desde una perspectiva humana. A mi parecer, hay que integrar un análisis que aborde a las otras especies del filo Chordata.

Saludos! Busca tu equilibrio... Yin yang.svg (Namaste) 19:48 17 dic 2014 (UTC) P.D: Por si acaso, ya había hablado de este tema hace un tiempo atrás en este archivo del café.

La pregunta es: ¿coinciden lo criterios de la propuesta con los criterios generales sobre títulos: español, desambiguedad y nombre más usado? Por que si no es así, habrá que votarlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:30 17 dic 2014 (UTC)
A favor A favor de sistematizar la nomenclatura anatómica a la terminología académica. Respecto a la anatomía de animales no humanos, me parece que la política de convención de títulos respalda el antropocentrismo: los lectores de Wikipedia son humanos y en la mayoría de los casos se interesarán por ellos mismos. La estructura humana por tanto, por regla general, debe ser el artículo principal y se debe comentar el otro artículo con una nota (véase por ej. Fémur).
Tengo mis dudas respecto al segundo párrafo, pues el usar términos populares para estructuras anatómicas tendría dos consecuencias negativas: (1) se rompería la terminología anatómica sistemática y (2) producto de lo anterior crearía cierta confusión sobre si el nombre del artículo es el anatómicamente correcto o no (Primer dedo del pie es, de hecho, el término TA). De todas formas, siempre habrán casos disputados como Ojo (¿debe tratar sobre los ojos en general o enfocarse en el ojo "de interés principal", es decir, el humano?) que habrá que solucionar caso a caso. Un saludo.
Por cierto, el paréntesis en "Ligamento colateral lateral (articulación talocrural)" es innecesario, pues solo existe un ligamento colateral lateral, el de dicha articulación. El nombre anatómico del ligamento de la rodilla es ligamentum collaterale fibulare (ligamento colateral peroneo). -- Felix (discusión) 03:17 19 dic 2014 (UTC)
A favor A favor Claramente está justificado este ajuste de nomenclatura y avalado por fuentes que son las máximas autoridades. No tengo reticencias ni siquiera en el segundo párrafo puesto que si estas fuentes expertas avalan el nombre común, es absurdo mantener el latino. Solamente podemos tener alguna excepción cuando se llame formalmente de maneras distintas en algún país o territorio amplio... ya en los animales me resulta raro el nombre científico, puesto que los que se llamen igual en todo el territorio hispano hablante podrían... ese es otro tema. Adelante pues. --JuanCalamidad (discusión) 06:53 19 dic 2014 (UTC)