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Café: Políticas

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Diferencia entre articulo y anexo

Hola me gustaria que me explicaran la diferencia, porque no entiendo porqué este articulo es un anexo, es decir, este por ejemplo, vale, es una simple tabla que sirve como un anexo de otro articulo, pero donde está el limite? la frontera que divide un anexo de un articulo? cuando acaba un anexo y donde empieza un articulo? Saludos --JORJUM 17:36 9 feb 2012 (UTC)

Es artículo si tiene estructura de artículo, es decir, si desarrolla un tema. Si por el contrario lo que prima es la exposición de datos, entonces es un anexo (que complementa a un artículo ya existente, para no entorpecer su desarrollo o no alargarlo demasiado con datos que se supone no son tan relevantes). Naturalmente si un anexo empieza a desarrollarse, terminará por convertirse en un artículo. La zona gris no está definida, al menos que yo sepa. π ^(discusión) 17:55 9 feb 2012 (UTC)

Claro, si alguien desarrolla un anexo, podrá posteriormente "pasarlo a articulo"? esta es mi pregunta. --JORJUM 18:02 9 feb 2012 (UTC)

Tampoco está claro si siempre el anexo será:

1 - el complemento de un artículo específico ya existente en WP

2 - el complemento de un artículo específico no existente en WP pero con potencial de ser creado

3 - el complemento de un artículo ya creado más amplio y general, y no específico

4 - el complemento de múltiples artículos específicos ya creados o por crearse.

Saludos. CHUCAO (discusión) 18:15 9 feb 2012 (UTC)

@JORJUM: En principio no hay impedimento en que un anexo se convierta en artículo. Es más una cuestión de "voluntad" que otra cosa.

@CHUCAO: puede ser cualquiera de esas opciones, aunque quedaría muy raro el caso 2; el de hacer un anexo a un artículo no creado todavía. Sería bastante extraño hacer el anexo "filmografía de Ava Gadner si no existe el artículo de Ava Gadner. π ^(discusión) 18:31 9 feb 2012 (UTC)

En WP no es tan raro Pi, pues sobre algunos temas es tan preponderante la información del anexo que opaca y deja en un segundo plano la de su "artículo madre" a tal punto que muchos son huérfanos, todavía. Por ello agregué el punto 4 y en especial el punto 3, así, si tu respuesta era afirmativa (como lo fue), no "quedaban prohibidos". Saludos. CHUCAO (discusión) 18:50 9 feb 2012 (UTC)

Yo nunca he entendido esa clasificación tan particular que hacemos aquí de ponerle «Anexo» a un artículo relacionado con otro "más grande o relevante". Lo único que sé, es que a veces la palabrita «Anexo» entorpece la búsqueda de un tema, muchas veces porque al autor se le olvida crear la redirección, ejemplo: que el artículo «Discografía de Lady Gaga» redireccione a «Anexo:Discografía de Lady Gaga». Muchas veces me he encontrado con esa sutuación. Además de que estos artículos son discriminados y no tienen los mismos "privilegios" que los artículos que se consideran enciclopédicos o relevantes. Aparte de que la política que rige esos artículos no es tan clara. Alguien sabe cuál sería la diferencia en caso de que no se le pusiera la palabra «Anexo» a esos artículos y se les tratara como artículos normales?, porque yo sigo sin entenderlo del todo, solo sé que sirve para agruparlos en un espacio diferente de los demás artículos. Saludos--Inefable001 (discusión) 20:13 9 feb 2012 (UTC)nota: sólo puse el ejemplo para que entendieran lo que quiero decir, no porque tenga ese problema

Es que como decía al principio, la clasificación de anexo no tiene tanto que ver con la subordinación a un tema mayor como al formato. Por ejemplo, el artículo Kanji, que habla de los símbolos utilizados en la escritura japonesa, tiene claramente formato de artículo. Sin embargo el Jōyō kanji, que habla de los símbolos kanji básicos (los de "obligado" conocimiento para los japoneses), tiene un formato confuso. Lo suyo sería separar la parte de artículo (lo referente a la historia, de cuántos símbolos consta, diferencia con otros sistemas, etc) y luego, aparte, poner los dos mil caracteres con sus significados en un anexo, por si alguien quiere o necesita consultar alguno en particular, sin necesidad de obligar a quien consulta el artículo a cargar y manejar semejante mazacote de datos en su ordenador. Ahí es cuando aparece la figura del anexo, como una forma de incluir datos que pueden ser interesantes, pero que embutidos en el artículo lo alargan de forma excesiva-e-innecesaria. Otras veces lo que pasa es que los datos simplemente carecen de entidad propia para poder desarrollarlos. Como datos son interesantes, pero su desarrollo como artículo puede carecer de relevancia enciclopédica. Un ejemplo al azar podría ser Anexo:Países por consumo de petróleo. ¿Se puede desarrollar como artículo? Pues probablemente: es cuestión de echarle ganas, pero cabría preguntarse si merece la pena, es decir, si hay algo interesante que desarrollar ahí. Lo relevante en este caso es poder consultar los datos, pero a nivel enciclopédico no parece que haya mucho más que añadir. Probablemente eso sea lo que suceda con el anexo sobre la discografía de Lady Gaga, que si se mete en el artículo de Lady Gaga ocuparía demasiado, entorpeciendo el discurso narrativo y sobrecargando la página, mientras que la discografía en sí puede ser un tema de difícil desarrollo, sin entrar en conflictos o duplicados con el artículo de la cantante. Irónicamente, es muy probable que cada uno de los discos particulares de esa discografía sí pueda tener un artículo propio. :-) π ^(discusión) 22:08 9 feb 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pi. Y sobre su última frase, en ello pensaba cuando coloqué el ítem 4. Igualmente, tampoco creo que sea correcto eso de tratarlos como el "pariente pobre" de los artículos, pues su elaboración suele demandar mucho más tiempo que algún enjambre de esos mini-artículos que pululan gracias a los bot-traductores. Si en algún momento alguien pide el ascenso wikipédico para los anexos, pues tendrá mi voto. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:35 9 feb 2012 (UTC)

Los que estemos de acuerdo con que los supuestos Anexos deben ser tratados como artículos normales deberíamos promover una nueva votación para quitar esa palabra de esos artículos, porque eso es lo que son, artículos con información relevante como cualquier otro. También tendrían mi voto, saludos--Inefable001 (discusión) 22:59 9 feb 2012 (UTC)

Ya que estamos, creo que hay que arreglar WP:ISE o votar por anularlo por completo. Dice "(Esta parte de la definición podría cambiar con la aplicación de la política)"... pero la "propuesta de redacción final" está propuesta desde 2008!!! Es más que hora de llegar a una conclusión, ¿no? --Andrea (discusión) 23:15 9 feb 2012 (UTC)

Yo estoy a favor de la existencia del espacio Anexo y de que se terminen de redactar las secciones que tienen mensajes como ese (recuerdo haber leído al menos un caso más, pero no sabría indicarlo ahora) o que se borre la advertencia, lo que sea pertinente. Y sobre los anexos transformados en artículos, claro que es viable. Hay varios anexos en la zona gris que algún día podrían llegar a ser artículos. De hecho se puede escribir un artículo sobre el tema y eso no impediría que el anexo base siga existiendo. De hecho muchos anexos surgen del proceso inverso, se desgajan de artículos sobrecargados. Anexo:Mamíferos extintos es el anexo que conozco que más se ha desarrollado en los últimos años y que a su vez resulta redundante con Anexo:Especies animales en peligro de extinción o extintos. Por mí, crearía un artículo enciclopédico llamado Mamíferos extintos o similar y mantendría el anexo, pero solo con la lista. —Metrónomo (tic-tac) 00:21 10 feb 2012 (UTC)

Ah, también conozco un ejemplo del caso 2: Anexo:Línea de tiempo de Yugoslavia es un complemento de Historia de Yugoslavia. —Metrónomo (tic-tac) 00:24 10 feb 2012 (UTC)

Yo estaría de acuerdo en borrar los "Anexos" y dejarlos como simplemente artículos, ya que son algo que según sé, solo sucede en nuestra Wikipedia y no le veo sentido, por ejemplo, un caso de "Anexos" que yo usualmente desarrollo son los Anexos sobre isótopos de los elementos químicos, véase este anexo: Anexo:Isótopos de los elementos, si hacemos click en cada uno de ellos nos llevará a un Anexo de ese elemento o no permitirá crear el Anexo (porque el titulo se hace automáticamente como anexo, cosa del link...), ese mismo caso no se ve en ninguna otra wikipedia, véase en, eo, fr e incluso ast y ca, donde en cada uno de ellos el enlace nos lleva a un ARTICULO y no a un anexo, y es que: ¿que sentido tiene? porque dichos anexos no son artículos? esta bien que no se traten en el articulo del elemento mismo para no sobrecargarlo, pero simplemente se hace un articulo aparte del tema, no tiene sentido titularlo como Anexo, o eso pienso yo. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 01:50 10 feb 2012 (UTC)

Hay ocasiones en que me deja pasmado lo mal que entienden las cosas algunos editores... incluso después de llevar tiempo aquí. Un anexo no es «un artículo menos importante», por dos motivos: porque no es un artículo y porque no es menos importante. Un artículo es una monografía estructurada y redactada sobre un tema en concreto. Un anexo es una recopilación de datos (en formato de tabla, lista, índice, gráfico...) que complementa e ilustra el espacio enciclopédico en general. La idea de que cada anexo va pegadito y subordinado a su artículo no sé de donde ha salido, pero me gustaría saberlo, porque en la época en que se redactó la política no se manejó en absoluto. Así hay asuntos que piden a gritos la calificación de anexo (una discografía, por ejemplo, es prácticamente ridículo tratarla como un artículo, con un redactado en párrafos, puesto que lo útil, lógico y habitual es confeccionar tablas de datos). Un artículo puede contener alguna tabla o listado, pero lo suficientemente breves como para no alterar o distorsionar el carácter de texto escrito del artículo. Pensando en una prueba del nueve para saber si «algo» es artículo o anexo, se me ocurre pensar en la posibilidad de grabarlo en audio: en Napoleón Bonaparte ello se ve claramente posible (aunque haya una pequeña tabla en la sección de filmografía sobre el personaje su peso en el total es despreciable, ¿no?). Al extremo contrario, para hacer una versión grabada de Anexo:Isótopos de nitrógeno hace falta estar realmente tocado del ala: sería un fárrago absolutamente inútil. Obviamente, hay casos intermedios en los que la cosa no es tan evidente.

Yo sí creo que resulta útil (mentalmente y para tratarlos de forma diferenciada, y para no llevar a engaño al lector) la distinción de título entre artículos y anexos. Lo que también creo es que habría que eliminar el espacio de nombres diferenciado de Mediawiki, para superar los problemas técnicos que acarrea. Como ya se ha comentado en otro hilo, en noticias. —Rondador 08:33 10 feb 2012 (UTC)

Hablando del tema, me acabo de encontrar Anexo:Temporada de tenis 2011 de Milos Raonic entre los anexos nuevos. Hasta donde yo tengo entendido este contenido no corresponde a un anexo y debería fusionarse con Milos Raonic. ¿Me equivoco? Un saludo, Renly (discusión) 08:57 10 feb 2012 (UTC)

Toda la parte escrita inicial, obviamente, según mi opinión de más arriba. La gran tabla que se incluye creo que es excesiva para un artículo, y yo sí la dejaría como Anexo:Partidos jugados por Milos Raonic en 2011, o, mejor aun, junto al resto de los datos similares en un gran Anexo:Partidos jugados por Milos Raonic. —Rondador 10:48 10 feb 2012 (UTC)

Rondador, sobre lo de: «La idea de que cada anexo va pegadito y subordinado a su artículo no sé de donde ha salido, pero me gustaría saberlo,», la puedes encontrar aquí. Ahora bien, ignoro quién la ha colocado allí.

En WP, tanto un anexo como un artículo son, de alguna manera, recopilaciones de datos sobre un tema en concreto, solo cambia entre ellos la forma en que estos son presentados; solo se nos permite recopilar datos de otros, no aportar observaciones propias, ni opiniones ni conclusiones a las que arribemos... Por todo esto, no estoy muy seguro que un artículo de WP sea una típica monografía, pues aquí no se permite que el redactor saque deducciones o pareceres al desarrollar el tema; en cualquier monografía se puede ver la participación de el o los redactores.

No es que algunos creen que un Anexo es «un artículo menos importante», sino que percibimos que en WP en español se le daría una menor importancia a crear uno de ellos que a crear un esbozo de artículo, por ejemplo. El solo hecho de que se enumeren por separado y que su título siempre parta de "Anexo:" no favorece las búsquedas. Con el título mismo ya debería señalar que el formato de la nueva página está mayormente estructurado como tabla, simplemente con que empiece por Lista, Listado, etc. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:47 10 feb 2012 (UTC)

Tal vez un cambio asequible, si es que se opta por rehusar a un gran cambio, sería que automáticamente se cree una redirección con la parte que sigue a "Anexo:", lo cual facilitaría las búsquedas. Si no se puede hacer de manera automática, se podría preparar a un Bot para que lo haga. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:54 10 feb 2012 (UTC)

Yo sigo pensando que el asunto de diferenciar un artículo de otro y llamarlos «Anexos» es una práctica muy particular y muy subjetiva de quienes están a favor de eso. No hay una diferencia clara de cuando es un artículo o un supuesto anexo, únicamente argumentan que un artículo se le llama anexo cuando su información no es "tan relevante". Pero en qué se basan los que están de acuerdo con los anexos para calificar de "no tan relevante" una información?, es obviamente algo muy subjetivo. Una información que logra permanecer en Wikipedia ya es relevante, sin importar si el contenido es escueto o no. Cuando sea una lista se pone como título «Lista de aves», «Lista de mamíferos»; cuando sea una tabla «Tabla de los isótopos» etc... dejemonos de complicar la vida buscándole calificativos a las cosas.

Rondador: el hecho de clasificarlos o diferenciarlos ya se les trata con menos importancia. De hecho un argumento para defender que se utilice esta práctica es precisamente "no son tan relevantes o enciclopédicos", osea si eso no es discriminación, entonces qué es...

Y Rondador, el asunto no es calificar esos artículos como "Anexos", sino exigir mayor rigurosidad por parte de los redactores para que esos artículos contengan la mayor información posible. Yo he visto discografías mucho más extensas y mejor escritas que "artículos enciclopédicos". Yo propondría que cuando el artículo no sea tan extenso o informativo se fusione con el artículo madre, pero que no sea tratado como diferente o anexo y se promueva una mayor rigurosidad a la hora de redactar los artículos. Además que Anexo:Isótopos de nitrógeno sea una tabla, no justifica que se clasifique como anexo, porqué esa tabla no puede estar en el artículo principal?; o mejor aún, meter todas las tablas Isótopos en un espacio y hacer una introducción explicando todo y así sería un artículo. Un ejemplo es que el Anexo:Tabla de los isótopos es muy escueto y está mal estructurado en comparación con el de en:wiki.

Además los anexos no cuentan con la herramienta que los lectores utilizan para calificar la información, otra evidencia más de que son discriminados o marginados.--Inefable001 (discusión) 14:09 10 feb 2012 (UTC)

(retiro sangría) El hecho de que haya anexos mal concebidos no significa que la idea de los anexos esté mal. Aquí se han puesto dos ejemplos que por su similitud pueden ser muy ilustrativos: Anexo:Isótopos de los elementos es sólo una tabla de dimensiones modestas, y no molesta en el artículo. Esa tabla bien podría incluirse como un capítulo dentro del artículo "isótopo", permitiendo al lector saltar directamente al artículo/anexo sobre los isótopos de un elemento en concreto. Sin embargo el Anexo:Tabla de los isótopos, que es muy parecido en concepto, sí es claramente un anexo. Es una tabla muy grande, y ponerla dentro de un artículo descuadraría completamente el formato, dificultando el desarrollo y la lectura del texto. Ambos anexos son tablas sobre los isótopos de los elementos, pero una cabe en un artículo, y la otra no. π ^(discusión) 14:32 10 feb 2012 (UTC)

Ok, pero si el Anexo:Tabla de los isótopos tuviese la dimensión y calidad de su versión en inglés, seguiría siendo anexo?. La idea de que hayan artículos que sirvan de soporte a otro más grande no está mal en sí, lo que veo mal es que estos artículos sean tratados como "especiales" anteponiéndoles la palabrita anexo. La verdad que no le veo mucha lógica que se quiera dejar claro que el asunto es una información que soporta a otra o es un anexo, como si los lectores fueran tontos y no se dieran cuenta por ellos mismos sin que haya una palabrita que lo diga.--Inefable001 (discusión) 15:16 10 feb 2012 (UTC)

Ineable: me dan ganas de no seguir debatiendo con personas que no se leen lo que escribo o argumento. Lo que preguntas lo he respondido ya claramente, y lo que afirmas que he dicho lo he negado con énfasis. Así es imposible. Leéte mi párrafo anterior.

Chucao: no sé que tiene que ver la palabra monografía (lit. «descripción y tratado especial de determinada parte de una ciencia, o de algún asunto en particular») con la política de fuente primaria. La definición de anexo que has enlazado me parece muy mejorable, y no acorde con la intención que se debatió al aprobar la política. En lo que sí estoy de acuerdo es en que sólo cambia el formato de la información: tanto artículos como anexos son información enciclopédica sometida a las mismas políticas. Pero el formato me parece algo ya bastante importante para diferenciarlo (diferenciarlo, no menospreciarlo, que si en algún momento se deduce eso, es la apreciación lo que hay que cambiar). También estoy de acuerdo en que hay que resolver los problemas técnicos de acceso a los anexos y otros problemas similares (lo que enlaa aquí, toolserver...), ya he recordado la propuesta técnica de dejar de considerar anexo: como un espacio de nombres diferente; y la idea de las redirecciones también me parece buena. —Rondador 16:20 10 feb 2012 (UTC)

Sí, Inefable, la versión en inglés seguiría siendo un anexo. Sería un anexo mejor, y más extenso, pero el formato sigue siendo el mismo: tablas de datos, y no texto explicativo o desarrollado, que es lo que diferencia un artículo de un anexo. Hay anexos fantásticos y artículos horribles, no pasa nada por eso. π ^(discusión) 16:43 10 feb 2012 (UTC)

Y yo me pregunto...¿Por qué tenemos la tendencia de ir en contra de la corriente implementando políticas como estas?, será que así queremos ser especiales?. Sigo sin verle el aporte que hace tener esa clasificación de un artículo y otro anteponiéndole la palabra anexo, pero de todas forma la comunidad es la que establece las políticas aquí. Si algún día se animan a abrir una nueva votación para este asunto, me avisan. Saludos--Inefable001 (discusión) 18:29 10 feb 2012 (UTC)

Bueno, en realidad no es tan raro. En inglés tienen las «List of» que, aunque sin espacio de nomres independiente, vienen a ser lo mismo. —Rondador 15:25 12 feb 2012 (UTC)

Pero «List of», aparte de ser lo más lógico ya que son listas, no es propio de en:wiki. En las demás versiones utilizan la misma metodología, y es por la misma razón, porque es lo normal ya que se trata de listas. Además de que no entonrpecen la búsqueda ni se hacen clasificaciones ni tampoco se marginan artículos. No veo que ellos lo tengan como política, simplemente se está usando el sentido común. Seguro que todas esas versiones que utilizan «List of» no tuvieron que ponerse de acuerdo ni hacer un consenso ni una votación para llegar a la conclusión de que cuando se trate de listas se debe utilizar «List of», porque únicamente aplicaron el sentido común y no se complicaron la vida buscando clasificar esos artículos en otros espacios--Inefable001 (discusión) 20:12 12 feb 2012 (UTC)

Está claro que hay Anexos obvios. Las tablas que cita Pi, por ejemplo. Pero me quedan dudas. Por ejemplo, ¿estos dos Anexos serían desde esa perspectiva realmente Anexos?.¿Quizás deberían ser más bien artículos?... No tengo clara la respuesta después de leer el presente hilo.Pepepitos (discusión) 20:21 12 feb 2012 (UTC)

Esos "Anexos abvios" pudieran fusionarse en sus respectivos artículos madres, no le veo el problema. Se supone que cuando son Anexos obvios es porque su contenido es escaso en relación a su artículo madre o porque su estructura no es propia de lo que aquí consideramos artículo. Lo que yo prongo es que llamemos a las cosas por su nombre y no nos compliquemos anteponiéndoles palabritas. Las listas deben ser «Lista de», las tablas «Tabla de», las discografías «Discografía de», etc...porqué tenemos que agregar «Anexo», para qué?, se sabe que son informaciones que soportan a otra más grande sin tener que utilizar esa palabrita. Si lo hacemos de la manera tradicional, los artículos quedan ordenados y no quedan marginados en otro espacio--Inefable001 (discusión) 20:39 12 feb 2012 (UTC)

Con Inefable001 ya somos dos los que pedimos que por lo menos se debata formalmente el dejar de mantener a los "Anexo:" como un gran colectivo paralelo a los demás artículos. ¿Sumaremos otras firmas a la quijotesca cruzada?. Saludos. CHUCAO (discusión) 08:33 13 feb 2012 (UTC)

Pepepitos: Existiendo los artículos correspondientes, en esos anexos hay mucha información que sobra, en especial tan galante introducción que está fuera de lugar. Esos son ejemplos de anexos mal construídos. —Metrónomo (tic-tac) 08:43 13 feb 2012 (UTC)

@Metrónomo: No existen artículos que contengan esa información, puesto que los "artículos principales" hablan del instrumento y sólo tienen una pequeña sección de músicos que los tocan. En realidad éstos Anexos corresponderían a un artículo que se denominara "Intérpretes de saxo tenor" o "Intérpretes de saxo soprano"; o bien, a una sección de los artículos principales que, por su extensión, sería mucho más amplia que el propio artículo principal. Por eso se construyeron como Anexos. pero es obvio que como tales Anexos no están bien construidos... ¿Procedería entonces convertirlos en artículos con los títulos de "Intérpretes de saxo tenor" e "Intérpretes de saxo soprano"?. esa es la cuestión. A la vista de este hilo, yo diría que sí. Saludos.Pepepitos (discusión) 17:36 13 feb 2012 (UTC)

Una aclaración

A ver, creo que se ha desmadrado un poco el tema. Yo abri el hilo para preguntar la diferencia entre anexo y articulo, no para debatir la relevancia de los anexos. Mi pregunta es, concretamente este articulo: Anexo:Rally de Montecarlo de 2008, que le falta para que sea considerado un articulo? Gracias --JORJUM 09:46 16 feb 2012 (UTC)

Nada, solo trasladarlo. —Metrónomo (tic-tac) 13:03 16 feb 2012 (UTC)

¿Me podrías explicar Rondador porque el Anexo:Personajes de el anillo del nibelungo no puede ser un artículo?

--Jalu (discusión) 15:37 17 feb 2012 (UTC)

Ya que me pedís mi opinión, sobre el Anexo:Rally de Montecarlo de 2008 concuerdo con la opinión de Metrónomo: el contenido redactado supera ampliamente el peso de la tabla (veo que ya ha sido trasladado). El Anexo:Personajes de El anillo del nibelungo no es un artículo tal cual está planteado, pues se trata de una lista de personajes con su descripción. Da igual que cada personaje se describa en media línea o en tres párrafos: sigue siendo un listado, y, por tanto un anexo ¿y qué? Lo que hay que quitarse de la cabeza es que un anexo sea «menos importante» o «menos meritorio» que un artículo. —Rondador 22:07 20 feb 2012 (UTC)

OK, gracias. --Jalu (discusión) 02:40 23 feb 2012 (UTC)

Monasterio de Santes Creus

He visto que después de haber sido modificado el título del artículo el 17 de diciembre de Monasterio de Santas Cruces a Monasterio de Santes Creus, otra vez ha sido revertido a Monasterio de Santas Cruces por el usuario J.M.Domingo, y también se ha cambiado el nombre en otros artículos enlazados: Orden del Císter; Monasterio de Poblet; Jaime II de Aragón; Pedro II de Aragón, Pedro III de Aragón; y Roger de Lauria. El cambio se basa en WP:CT. Discrepo con este cambio ya que, puestos a "castellanizar" ¿por qué no cambiamos el Monasterio de Poblet por, e.g., Monasterio del Pueblecito? Estos nombres son históricos, se les conoce así, y no veo la necesidad de cambiarlos y pienso que en casos como este, debería primar el sentido histórico. Maragm (discusión) 12:35 16 feb 2012 (UTC)

A riesgo de que me apaleen...prepárate para una marabunta de respuestas y discusiones que no van a conducir a nada. --JORJUM 13:00 16 feb 2012 (UTC)

No sabía que este tema se estaba tratando aquí y por eso no había intervenido antes. Y no sé si esta respuesta va a ser de las que no conducen a nada, quizá si. Antes de renombrar el artículo miré la discusión para ver si se había tratado el tema del título, y ahí no encontré nada. Lo que no hice (mea culpa) fue echar un vistazo al historial, por lo que no vi que el 17/12 este artículo ya fue objeto de un traslado. Ahora bien, mientras que la IP que hizo ese traslado no aportó ni una sola referencia válida (ni no válida) del nombre (con lo que estaríamos ante un caso habitual de "a mí me parece que es mejor así") yo al menos creo haber actuado conforme a la política correspondiente. He estado tratando brevemente este asunto con Lourdes Cardenal, y lo único que de momento puedo decir aquí es lo mismo que le he dicho a ella (esto es, explicar mi interpretación de WP:CT). La comunidad dirá si esta interpretación es básicamente correcta o por el contrario es muy discutible:

La convención de topónimos especifica que El título debe redactarse en español y más abajo En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Y la verdad es que todo apunta a que el nombre en catalán tiene mayor implantación (considerando exclusivamente fuentes en español). Así que aquí estas dos indicaciones parecen llevarnos a resultados diferentes. ¿Qué hacer? El hecho de que la segunda indicación arranque con un "En general..." (lo cual no sucede con la primera, que está formulada de una forma taxativa), me ha llevado a pensar que aun siendo minoritaria, la forma en español debería prevalecer (aportando fuentes fiables del uso de la misma, por supuesto, ya que sin ellas no habría trasladado el artículo). J.M.Domingo (discusión) 18:51 16 feb 2012 (UTC)

«en casos como este debería primar el sentido histórico». Pues hagamos el ejercicio, que es muy fácil: buscar en google-libros la frase exacta "Monasterio de Santas Cruces". Se obtienen unos miles de referencias a libros españoles de los siglos XVIII-XXI (incluyendo libros catalanes) que utilizan el nombre en castellano del monasterio. Ejemplo: "Vida del ilustrísimo y venerable señor D. Raimundo de Marimón y de Corbera" (1763), de Antoni Codorniu, pag. 202: «San Bernardo Calvó , honor de Cataluña , gran lumbrera del Real Cisterciense Monasterio de Santas Cruces, y gloriosissimo Obispo...». Otro ejemplo: en su "España pintoresca", Francisco Pi y Margall también lo escribe en castellano. No entro en el fondo de la cuestión (incluso prefiero "monasterio de Santes Creus", no sé por qué), pero el uso histórico del nombre del monasterio en castellano parece demostrable, y el uso actual (menos frecuente) también, haciendo una búsqueda en el google "general". Boatbadly (discusión) 19:13 16 feb 2012 (UTC)

Como licenciado en Historia del arte debo decir que yo siempre he visto mayoritariamente Santes Creus, incluso en libros en castellano; alguna vez había visto Santas Creus, en un híbrido catalán-castellano, pero nunca Santas Cruces. Yo nunca he estado de acuerdo con la política de topónimos de Wikipedia, pero sé que estoy en minoría, y la acato. Y no estoy de acuerdo no por catalanismo (soy catalán, pero no catalanista), sino porque en algunos casos me parece aberrante. Yo soy el primero en aceptar la traducción de topónimos siempre y cuando estén generalizados y provengan de la tradición (como Gerona, Lérida,etc); en catalán también se traducen los topónimos, no pasa nada. Pero es que hay muchos que provienen de épocas pretéritas en que se perseguía y menospreciaba todo lo catalán, y que están hechos sin ningún criterio científico ni ninguna justificación racional. Yo lo que reclamo es eso, racionalidad. Por ejemplo, el mismo J.M.Domingo me cambió hace poco en Casa Milà Sant Sadurní d'Anoia por San Sadurní de Noya; bien, pues ya puestos, lo lógico sería San Saturnino, ¿no? ¿Qué sentido tiene que un topónimo sea un híbrido entre el castellano y el catalán? O una cosa u otra. Otro ejemplo: aquí Castellfollit de la Roca aparece como Castellfullit de la Roca, solo cambia una letra, y no es que sea una traducción, simplemente se basa en la fonética. En fin, lo dicho, lo único que pido es un poco de racionalidad y sentido común.--Canaan (discusión) 19:24 16 feb 2012 (UTC)

Efectivamente lo hemos hablado Domingo y yo y de manera bastante calmada y educada, espero que aquí se siga la misma tónica. No creo que sfra mucho la lengua castellana porque nombremos al maravilloso monasterio como Santes Creus. Yo lo he leído siempre así en mis libros de arte cuyos autores son grandes profesores, y en libros de turismo de los años 50 y 60, bajo la supervisión del régimen. Te voy a decir una cosa Boatbadly, en el siglo XIX se dio el mayor número de traducciones castellanistas, que luego volvieron a su ser. De los escritores del siglo XIX no hay que fiarse demasiado porque tenían esa costumbre de traducir los topónimos más raros. También digo, si este artículo lleva años en Wikipedia con ese nombre, si por él ha pasado tanta gente sin sorprenerse, ¿por qué cambiarlo ahora? A mí, que soy vieja, castellanoparlante y he viajado mucho, la verdad es que me chirría eso de Santas Cruces, lo mismo que me chirría Lleida. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 19:28 16 feb 2012 (UTC)

No suelo entrar en otras discusiones sobre topónimos, quizá por miedo a que se me diga que "como soy catalana..." pero en el nombre de este Monasterio he estado mriando en todos mis libros de arte ( y son unos cuantos los que tengo) y en todos ( hablo de los que están escritos en español) en todos absolutamente sale nombrado como Monasterio de Santes Creus, también en una guía de José Fernández Arenas del año 1979 sale con este nombre, En tres enciclopedias que tengo también, sólo en una enciclopédia del año 1969 (Sopena) sale como "Santas Creus". Espero que en este caso y por pura lógica y conocimiento general se llegue al acuerdo de que siga con el nombre que ha tenido hasta ahora este artículo. ( No pongo las referencias, que son de buenos autores( catedráticos e historiadores de Arte, la mayoría no catalanes por no creerlo necesario).MarisaLR (discusión) 19:37 16 feb 2012 (UTC)

Yo también opino como Canaan, Lourdes y Marisa. Sin dudarlo Santes Creus. Ese es el nombre más comúnmente usado y el nombre usual en libros actuales (los que lo busquen serán usuarios actuales). Me sorprende la polémica, hasta hoy nunca había visto Monasterio de Santas Cruces. En las demás wikis en todas lo nombra Santes Creus. Saludos.--Niplos-disc. 21:22 16 feb 2012 (UTC)

Pues ahora han vuelto a revertirlo sin haber llegado a un consenso.Maragm (discusión) 21:24 16 feb 2012 (UTC)

Yo creo que por norma general deberían traducirse todos los nombres de las iglesias de estilo: iglesia de san AAA o iglesia de LUGAR. Sin embargo, considero que sería más oportuno dejar el nombre de aquellas que en el mundo castellanoparlante (o hispanohablante) se usen con su nombre exacto original y por ello haya referencias fiables, abundantes y de autores de diversos contextos y épocas.

No conozco muy bien este caso, pero por lo que veo es algo similar a la catedral de Notre Dame de París (y no De Nuestra Dama). En el primer párrafo del artículo podría explicarse qué quiere decir el nombre, bien como traducción, bien como explicar la advocación u otras formas que se consideren oportunas y que no resulten demasiado artificiales.--Franxo (discusión) 21:31 16 feb 2012 (UTC)

Voy a intentar ir por partes. Canaan, mencionas dos localidades de Cataluña cuyos artículos tienen nombres que difieren de los que poseen en catalán. En el caso de San Sadurní de Noya, el nombre está referenciado con el diccionario de topónimos de Celdrán y con el tesauro de topónimos del CSIC. En el caso de Castellfullit de la Roca, con la serie histórica del censos del Instituto nacional de Estadística (he añadido la referencia del diccionario de Celdrán, porque faltaba y creo que es necesaria). En ambos casos se está cumpliendo la política correspondiente. Por supuesto que es una política discutible, como cualquier otra (sin ir más lejos a mí no me convence algún aspecto de la misma). Pero esta política asegura que se van a usar fuentes acreditadas para elegir los nombres en español, mientras que intenta atajar el viejo problema de guerras de ediciones/traslados estableciendo el orden en el que se ha de acudir a las fuentes (de forma que los nombres derivados de su aplicación sean en la medida de lo posible unívocos). Si a veces suenan raros o forzados, seguramente tenga algo que ver la presión que se ha aplicado durante varias décadas para ir desterrando su utilización. Por cierto, te quejas de que en San Sadurní de Noya se mezclan dos idiomas. Y en el título Monasterio de Santes Creus también, añado yo (pero no es esa la razón por la que hice el traslado).

Lourdes, evidentemente la lengua castellana no va a sufrir mucho por cómo nombremos el artículo de este monasterio (claro que tampoco perecerá la cultura catalana por ello). Puedo entender que haya nombres que te chirríen. A mí se me hace raro leer Algesires en un texto en catalán (si creemos a Google ni siquiera es la forma mayoritariamente usada en ese idioma), pero no voy a cuestionar que se titule así el artículo correspondiente en ca:wiki. Ahora bien, creo que la discusión debería centrarse en si se ha aplicado o no correctamente la política correspondiente. Si no, es probable que no lleguemos a ningún lugar (vamos, exactamente lo que pronosticó Jorjum más arriba). Si apelamos al hecho de que el artículo se ha llamado durante mucho tiempo de una forma determinada y eso de alguna forma valida que se siga llamando así, recuerdo el ejemplo que he puesto en tu discusión: una ciudad del tamaño de Vich ha tenido su artículo titulado como Vic durante años. Si alguien piensa que Vich está desfasado, puede ver las referencias del nombre.

MarisaLR, si recurrimos a las formas mayoritarias empleadas actualmente en español, con toda seguridad no podremos titular Tarrasa ni Generalidad de Cataluña. Y es posible que ni siquiera Lérida, por indicar un ejemplo mencionado arriba ya por dos usuarios diferentes. El principio de la forma más usada lo recoge la convención de títulos, pero en este caso entra en colisión con otro, tal y como he indicado antes. Se trata de ver cuál de los dos se toma en este caso. De la lectura de la política me ha parecido claro por dónde había que ir. Y hay multitud de ejemplos en la enciclopedia que priman el nombre en español, “dándole la espalda” a la estadística. No sólo de topónimos (que están acotados por una política muy precisa), sino de instituciones, edificios (como este caso), etc.

Cambié el encabezado del artículo el día 11, y nadie dijo ni hizo nada durante cuatro días. El 15 puse una segunda referencia (que debía haber incluido al mismo tiempo que la primera, pero se me pasó), e hice el traslado. Y entonces el tema saltó al café y ha acabado en una reversión que se ha aplicado al traslado, pero no al encabezamiento del artículo. Al parecer resulta admisible que éste esté en español pero en cambio el nombre del artículo ha de recoger la forma en catalán. Ahora, lo primero con lo que se encuentra el lector de esta enciclopedia en español es que el monasterio tiene en esta lengua un nombre... que no es el que se utiliza para titular el artículo. J.M.Domingo (discusión) 22:31 16 feb 2012 (UTC)

He cambiado el título a "Monasterio de Santas Cruces" porque a mí me suena así desde mi bachillerato y porque tras una búsqueda en google-español-siglo XIX da esa denominación muy mayoritariamente. Ahora sé que se estaba discutiendo en el café y quizá debí esperar a un consenso. Un saludo a todos.--Alfredalva (discusión) 22:39 16 feb 2012 (UTC)

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No voy a discutir más, pero creo sinceramente que este artículo se debería llamar Monasterio de Santes Creus, es el nombre común por el que mayoritariamente se conoce (los que lo conocen) en toda España, lo del siglo XIX creo que ya lo ha expuesto más arriba Lourdes, una gran especialista en historia. Y otros especialsitas en arte también han opinado. Otra cosita, el poner referencias para el nombre, también me parece absurdo, todos podríamos poner referencias . Ya me dirás que lío sería ese. Nada más. MarisaLR (discusión) 22:46 16 feb 2012 (UTC)

Si quieres personalizar en mí, yo también estudié Geografía e Historia en la Universidad. Y conozco el monasterio en cuestión. Y he vivido muy cerca de él. E insisto en lo del nombre tradicional en castellano como he dicho; otra búsqueda en google desde 1500 hasta 1799 también da mayoritariamente "Monasterio de Santas Cruces" o "Monasterio de las Santas Cruces".--Alfredalva (discusión) 23:16 16 feb 2012 (UTC)

Mientras nadie aporte ninguna fuente, el afirmar que "Santes Creus" o "Santas Cruces" sea el más común no deja de ser fuente primaria, y no podemos serlo. Por tanto, de acuerdo a WP:CT el título debe ir en español, pues hay fuentes que respaldan que existe y que no es una invención de WP en español. Salvando las distancias este hilo, me recuerda al ya que hubo sobre estación de Santurce o estación de Santurtzi. Se podría volver a preguntar a la RAE. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:14 17 feb 2012 (UTC)

Creo que un monasterio fundado en 1150, más antiguo que la Catedral de Nuestra Dama debería considerarse una excepción, Así figura en muchas fuentes antiguas y nuevas, no todas visibles en Google Books. Maragm (discusión) 09:51 17 feb 2012 (UTC)

Alfredalva: No era mi intención personalizar en ti ni en ningún otro usuario, simplemente a quien nombraba era a Lourdes Cardenal, por que estoy de acuerdo con ella que desde finales del siglo XVIII y si glo XIX, por lo que tu también debes saber la castellanización de nombres llegó a su punto más alto, como se puede ver perfectamente en la búsqueda en google, la gran mayoría de referencias en nombrar al Monasterio de Santas Cruces proceden de estos años. En fechas más antiguas y más modernas desde luego que lo más "general" es Monasterio de Santes Creus (en español) y Monestir de Santes Creus (en catalán).

A LMLM: Nadie ha negado creo hasta el momento que haya fuentes que respalden que existe este nombre en español, pero aquí estábamos buscando cual el nombre más apropiado y por su conocimiento más general en la actualidad. Por cierto, en manuscritos de la Real Academia de la Historia precisamente de los años 1888 hasta 1892 sale nombrado el monasterio como de Santes Creus. --MarisaLR (discusión) 11:11 17 feb 2012 (UTC)

Ni tampoco yo he dicho que alquien haya negado que hay fuentes para "Santas Cruces". Simplemente he hecho un razonamiento lógico de acuerdo a las políticas de WP en español. Es decir, en español sin ser fuente primaria. E insisto, para decir que "Santes Creus" es el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana (WP:CT) se necesitan referencias a fuentes fiables, no conclusiones u opiniones de wikipedistas. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:26 17 feb 2012 (UTC)

Comentario de alguien que ve la polémica desde lejos, creo que hay que considerar varios aspectos. Citaré otro ejemplo, ¿Tolosa o Toulouse? En Argentina (en el resto del mundo no sé) hasta el siglo XIX era indudablemente Tolosa, así lo encontrarás en todas las fuentes bibliográficas. Como también era Bordó por Burdeos (no sé de dónde salió ese engendro). Sin embargo esos topónimos han caído en desuso. Igualmente, aquí nadie diría São Paulo, para todos es San Pablo. Pero prima el uso mayoritario en los países de habla hispana. Luego hay que recordar que el castellano del siglo XII no es el mismo que el actual, sino lean el Cantar de mio Cid. Todas esas cuestiones han de ser tenidas en cuenta, sino caemos en la especulación y los deseos personales. —Metrónomo (tic-tac) 13:20 17 feb 2012 (UTC)

Si la lengua está viva y evoluciona no deberíamos empezar a legitimar traducciones mediante referencias a obras del año 1827! ó gracias a no sé qué libros de bachillerato que mi tío abuelo estudiaba en casa del vecino, o porque así consta en manuscritos de hace cinco siglos; de esta forma, también por razonamiento lógico Bioko debería ser Fernando Poo y Sri Lanka sería Ceilán, puesto que una cosa son los nombres tradicionales en castellano y otra la existencia de fuentes que respalden que el nombre en castellano sólo existió en un período de tiempo determinado.Furgadents! (discusión) 17:42 17 feb 2012 (UTC)

Domingo, yo no en ningún momento he dicho que esos topónimos no estén referenciados ni cumplan la política correspondiente, sino que en muchos casos son completamente absurdos: ¿por qué Sant Boi es San Baudilio y Sant Sadurní no es San Saturnino, o Sant Cugat San Cucufate? Yo lo que que cuestiono son las fuentes originales, no la política que se sigue aquí. Y creo que la RAE debería intervenir en este tipo de temas y hacer una limpieza crítica y racional de las aberraciones toponímicas que se dan en nombre de la pureza de la lengua, y que hoy en día no entiende nadie. Por cierto, ya que se menciona el Cantar de mio Cid, ahí Córdoba aparece como Córdova (con uve), así que creo que se debería cambiar el nombre de esa ciudad, ya que evidentemente hay una versión con más solera.--Canaan (discusión) 18:51 17 feb 2012 (UTC)

Se me olvidaba una cosa: dices que en Monasterio de Santes Creus se mezclan dos idiomas. Yo no lo considero así, para mí Santes Creus es un nombre propio que no debería traducirse. Como el Observatorio Einstein, ¿o dirías Observatorio Unapiedra? Y así muchos ejemplos: la Catedral de Notre-Dame que ya se ha mencionado, la Galería de los Uffizi (Oficios), etc.--Canaan (discusión) 19:10 17 feb 2012 (UTC)

Me parece que se están mezclando diferentes temas distintos:

1. Los topónimos (nombres de lugares, pueblos y ciudades) deben seguir su propia norma.
2. Los nombres propios de personas nunca se traducen, excepto casos de reyes, nobles etc etc

Para este caso debería plantearse en primer lugar: ¿Santes Creus tiene origen en la advocación del templo o en toponimia del lugar?

En segundo lugar: una mini-revisión histórica sobre documentos en español a favor de Santes Creus y de Santas Cruces, es decir, buscar referencias a favor de cada una de las formas.

En tercer lugar: ver cuál es la forma más usada en el mundo castellanoparlante actualmente.

Así se podrá ver si se asemeja más al ejemplo de Catedral de San Esteban de Viena o al de Catedral de Notre Dame (París). En mi opinión, debería darse cierta preferencia por las formas actuales más usadas, pero intentando separar la influencia política y lingüística de otros idiomas.--Franxo (discusión) 19:59 17 feb 2012 (UTC)

Pues creo Franxo, que esto es lo que estamos tratando de decir o pedir unos cuantos de los hemos intervenido, que en este caso por ser un edificio creemos que debería privar el nombre más usual actualmente y desde hace años (quitando ciertos momentos históricos). Se que no hay que comparar con otras wikipedias, pero todas las que tienen hecho este artículo lo nombran por Santes Creus, quizá esto podría ser un punto a favor? Podría ser un punto a favor que en la viqui catalana hay unos cuantos artículos sobre monasterios de otras partes de España que tienen su nombre completo en español como Monasterio de Rodilla[1], Monasterio de Piedra[2], Monasterio de la Sierra [3], o Monestir de la Rábida[4], quizá el artículo de la Catedral de Toledo [5]que todas las secciones de sus capillas se nombran como Capilla del Sepulcro y así todas? que hay otro artículo de la Capella de San Blas de catedral de Toledo?[6]; a San Blas se le llama en catalán Sant Blai, pero quizá ¿no quedaría desvirtuada dicha capilla?. Pues es simplemente la lógica aplicada a una especie de normalización en tratar de mostrar lo que es más usual y entendible a nivel general. --MarisaLR (discusión) 22:08 17 feb 2012 (UTC)

Marisa, dices que “en la viqui catalana hay unos cuantos artículos sobre monasterios de otras partes de España que tienen su nombre completo en español”, y pones cuatro ejemplos: “Monasterio de Rodilla”, “Monasterio de Piedra”, “Monasterio de la Sierra” y “Monestir de la Rábida”. El último ejemplo no tiene su nombre completo en español. En cuanto a “Monasterio de Piedra” es una redirección a “Monestir de Piedra”. Y los dos ejemplos restantes no son monasterios, sino municipios que se llaman así. En cualquier caso, es fácil ver monasterios en ca:wiki con sus nombres totalmente traducidos: 1, 2, 3,... incluso este, que desgraciadamente está desaparecido en su mayor parte (y que por supuesto es infinitamente menos conocido que Santas Cruces) resulta tener en catalán un nombre diferente al que tiene en español... Y no critico que sea así (¡al contrario!). Pero es curioso que allí nadie parezca considerar necesario referenciar los nombres de estos artículos de forma alguna. Y ni una protesta, ni una disensión... ¿Cómo lo hacen? J.M.Domingo (discusión) 21:57 18 feb 2012 (UTC)

No es por nada, pero no creo que los wikipedistas que viven en Cataluña desde hace muchos años o son catalanes sean objetivos en este tema. Yo he visto evolucionar la región y la gente en los últimos 45 años, que son los que llevo veraneando allí, y sé que ahora la gente da por supuestas muchas cosas que no son. Ya sé que en google books no están todos los libros, pero sí hay un número significativo de ellos y mayoritariamente triunfa la versión "Santas Cruces", excepto desde que se empezó con lo políticamente correcto y la normalización. No me remonto a manuscritos, que no salen en google y además estarían mayoritariamente en latín, ni en libros de un tío abuelo como chistosamente dice Furgadents.--Alfredalva (discusión) 00:07 18 feb 2012 (UTC)

Puede ser algo costoso, pero puede que aclare bastante el asunto el mini-examen sobre su denominación y mostrar aquí los resultados. De esta forma será más defendible una u otra postura. Digo esto porque actualmente llega a ser difícil saber si una denominación se debe a eso de políticamente correcto o a la forma tradicional en esta lengua. En mi caso desconozco cuál es la forma mayoritariamente utilizada, y quizá con un breve resumen (con datos) del uso de una u otra denominación según autores y épocas pueda ayudarnos a todos.--Franxo (discusión) 10:36 18 feb 2012 (UTC)

Es cierto, los wikipedistas catalanes (como los del resto de la Península) no son objetivos en este tema y además dan por supuestas muchas cosas que no son. En googlebooks obtenemos 821 entradas en castellano para "monasterio de Santas Cruces" mientras que obtenemos 852 entradas en castellano para "monasterio de Santes Creus"; bien, como la época de lo 'políticamente correcto' y la normalización no es un período objetivo para la búsqueda de referencias (¿?) entonces podemos acotar la búsqueda a otro período mucho más objetivo aún como el 'políticamente incorrecto' (que abarca desde 1936 a 1975) y donde encontramos 358 entradas en castellano para "monasterio de Santes Creus" contra 32 entradas en la misma lengua para "monasterio de Santas Cruces" (y tan sólo 10 entradas para lengua en catalán); por tanto, es patente el mayoritario triunfo de la versión "Santas Cruces" sobre todo si también acotamos la búsqueda a publicaciones desde 1900 a 2012, donde se muestran 79 entradas de las cuales las diez primeras muestran: un Atlas de 1959 (que no es sinó la reproducción cuasi literal de una obra de 1609); un obra en catalán sobre la historia de Montserrat (que muestra como referencia una cita literal del año 1232); una obra sobre actas de Sesiones de la Real (donde reproduce un acta de 1834 y además nombra a otro monasterio de "Santas Cruces" en Lérida); una bibliografía de la literatura hispánica (donde el monasterio es nombrado por aporte de un sacerdote del siglo XVII); otra obra en catalán sobre els Annals de Montserrat (citando una escritura del año 1334 donde aparece "monasterio de Santas Cruces"); otra obra sobre manuscritos de Antigüedades de la Real Academia de Historia (donde aparece una referencia bibliográfica al monasterio datada en 1851); otro trabajo sobre disertaciones históricas de Orden y Caballería (reproducción de un texto del siglo XVIII)... Por tanto, puestos a forzar traducciones sin criterio ni sentido común, siempre podremos utilizar referencias del año de la picor para legitimar como actuales formas castellanas cuya tradición en el tiempo se ha extinguido. Un saludo. Furgadents! (discusión) 12:34 18 feb 2012 (UTC)

Alfredalva, te pediría que defiendas tus argumentos sin entrar en valoraciones personales, no creo que por el hecho de ser catalán no se pueda ser objetivo. Yo defiendo los topónimos en su lengua original siempre que no haya una versión castellana muy generalizada (como Londres, Múnich, Estocolmo, etc), pero por igual en catalán que en cualquier idioma, incluido el castellano en otras Wikipedias (como señala Marisa con artículos de w:ca con títulos en su original castellano).--Canaan (discusión) 18:35 18 feb 2012 (UTC)

Furgadents, no me refería a una búsqueda tipo google sino más profunda, es decir, en base a autores expertos u obras especializadas en la materia pertenecientes a diferentes épocas, lugares y contextos. En cuanto a lo políticamente correcto, ahora se está dando en un sentido en España, pero cierto es que en la época anterior se dio en el contrario. Sé que es costoso esto, pero aquí han participado gentes expertas en esta materia y estoy seguro que un mini-resumen beneficiaría a la toma de decisiones. Vamos, como si fuera (no hace falta hacerlo realmente) una tablita con dos columnas: columna 1 para autores u obras a favor de Santas Cruces, columna 2 para Santes Creus.--Franxo (discusión) 20:02 18 feb 2012 (UTC)

Discusión reiterativa

Cada dos semanas, más o menos, se plantea un hilo básicamente igual a este de las Santes Creus-Santas Cruces. De hecho, ahora mismo hay dos hilos abiertos en este apartado del Café. Eso lo que significa, por lo pronto, es que la Política vigente: a) o no es todo lo clara que sería deseable; b) o, aún siendo clara, no es todo lo consensuada que sería deseable. Así que, mientras las cosas estén así, este hilo se repetirá, y se repetirá, y se repetirá... en el futuro. En ocasiones pienso que, existiendo las redirecciones, este tipo de polémicas son más bien insustanciales. Si en el encabezado del artículo se recogen las dos (o mas) formas posibles de llamar al elemento en cuestión, ¿tan importante es que una sea la titular y otra la redirección, o viceversa?. A efectos de la utilización de la enciclopedia, es indiferente, aunque supongo que debe haber un criterio único en la titulación de los artículos y en eso se basa la permanente discusión...Pepepitos (discusión) 13:46 18 feb 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pepepitos. Si se usa en ambos idiomas, en nuestra WP se coloca el escrito en español, al otro se le pone una redirección y se lo coloca bien arriba en la entradilla, y a otra cosa, que en la enciclopedia todavía tenemos enorme trabajo para hacer, como para estar perdiendo wikitiempo en estos debates insustanciales. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:23 18 feb 2012 (UTC)

Recomiendo leer esto, concretamente el hilo Enésima sobre toponimias, nomenclaturas, y esas cosas, subsección Propuesta. En mayo del año pasado ocurrió algo similar. Sé que en este caso concreto no sería la solución final, pero sí que acabaría con todo el tiempo que se pierde en hablar de estos temas. Esa era una propuesta que yo realicé, quizá como acuerdo o quizá como política. La realicé en base a la política de topónimos ya existente, aunque por supuesto es modificable y corregible.

Re-propongo el planteamiento que realicé. ¿Motivo? Dejar de perder el tiempo "discutiendo" continuamente. Si estáis de acuerdo en que lo re-proponga entonces la incluiré aquí para que sea discutida. Si por lo que sea no os apetece, pues nada.--Franxo (discusión) 12:55 19 feb 2012 (UTC)

Me parece una propuesta razonable. Aunque me temo que no acabaría con las eternas discusiones de este tipo. Podría volverse a debatir.Pepepitos (discusión) 14:07 19 feb 2012 (UTC)

Si, es una propuesta razonable; sería una base adecuada para crear una política específica al respecto. PD: cambié el enlace para que apunte directamente a la propuesta. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:29 19 feb 2012 (UTC)

Vosotros mismos decís que esta discusión es endémica... ergo, el sistema no funciona. Lo de las redirecciones puede funcionar en ambos sentidos: Santas Cruces debería redirigir a Santes Creus, que es lo más extendido y la versión que más probablemente tecleará cualquier usuario. Quizá debería nombrarse una comisión o algo así que dictamine algo definitivo sobre el tema. Yo me pregunto: ¿se ha contactado con la RAE para conocer su opinión? Porque los diccionarios que se suelen citar sobre topónimos son del año de la catapum, me extrañaría que eso continuase en vigor.--Canaan (discusión) 16:39 19 feb 2012 (UTC)

Eso, eso, del año de la catapum y la RAE. Hablar de la RAE a estas alturas de siglo (léase ASALE) sí que es el año «de la catapum». P. D. Es loable el intento de Franxo pero, desengañémonos, no es que este sistema no funcione. Es que se proponga lo que se proponga, siempre va a haber gente que proteste, porque (sobre todo en España), la mala costumbre de percibir y utilizar la lengua como arma de identidad nacionalista es un mal endémico. Algo que se evitaría si pensáramos solamente en términos estrictamente filológicos y lingüísticos, y utilizando las fuentes fiables en la materia, especialmente si son normativas, para la lengua española, pero se ve que no hay manera. Escarlati - escríbeme 16:45 19 feb 2012 (UTC)

Acabo de darme cuenta de lo siguiente: al escribir esto de los diccionarios, me ha dado por mirar las referencias que da un poco más arriba J.M.Domingo sobre San Sadurní de Noya (no sé por qué no lo había hecho antes). Veo que el diccionario de Celdrán es de 2006, o sea, es reciente, bien; pero veo con asombro que en el tesauro de topónimos del CSIC la entrada San Sadurní de Noya redirige a Sant Sadurní d'Anoia (pone USE Sant Sadurní d'Anoia, y si vamos a esa entrada pone UP San Sadurní de Noya, que según el modo de uso UP quiere decir Términos equivalentes-variantes del topónimo (Usado por) , e indica: En este mismo listado también aparecen en su lugar alfabético correspondiente los términos equivalentes, variantes ortográficas e idiomáticas de los topónimos que componen el tesauro. Estos términos equivalentes no aparecen en negrita y remiten a la forma seleccionada del topónimo en cuestión. Ejemplos: Alcácer USE Alcàsser, Kampuchea USE Camboya). Me pregunto si el resto de referencias están manipuladas igual que esta para mostrar lo que uno quiere (lástima no tener el Celdrán este para comprobarlo).--Canaan (discusión) 16:58 19 feb 2012 (UTC)

Yo no veo tal manipulación, más bien una malinterpretación del UP. UP significa «Término equivalente», que incluye «términos equivalentes, variantes ortográficas e idiomáticas de los topónimos que componen el tesauro». Así pues, al ser UP las siglas de una variante idiomática, es perfectamente posible que Sant Sadurní d'Anoia sea el topónimo en catalán (y preferido a causa de los políticos y sus intereses) y San Sadurní de Noya el topónimo en español (variante en otro idioma), por lo que en la wikipedia escrita en catalán, lógicamente usarán el topónimo en su lengua, y en esta, como es la wikipedia en español, usaremos nuestro idioma. Sencillo. Escarlati - escríbeme 17:11 19 feb 2012 (UTC)

Quizá hablar de manipulación era un poco fuerte y, si es necesario, pido disculpas a J.M.Domingo, que probablemente tendría toda la buena intención del mundo. En cambio, sí me parece un intento de manipulación el que acaba de realizar Escarlati. Vamos a ver, estamos hablando del CSIC, donde en esta misma enciclopedia se lee: La agencia estatal Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) es la mayor institución pública dedicada a la investigación en España y la tercera de Europa. Adscrita al Ministerio de Economía y Competitividad de España, a través de la Secretaría de Estado de Investigación, su objetivo fundamental es desarrollar y promover investigaciones en beneficio del progreso científico y tecnológico, para lo cual está abierta a la colaboración con entidades españolas y extranjeras. ¿Pertenece al Gobierno Español y sin embargo insinúas que responde a intereses políticos catalanes? Por favor, seamos serios. Aunque imagino que cuando vuestros propios argumentos se vuelven en contra vuestra, es difícil de asumir.--Canaan (discusión) 17:59 19 feb 2012 (UTC)

Oh! Oh!: Veo que seguimos por los mismos derroteros... ¿Y si cuando un elemento (topónimo o no) tiene dos o más denominaciones (una en español y otras no), ampliamente usadas (por las razones que sean), el título del artículo es simplemente el que ponga quien crea el artículo en el momento de crearlo, y el (los) otro(s) van como redirección?. Eso sí que es sencillo. Sólo cuando la denominación elegida por el editor-creador para nombrar al artículo sea de forma evidente poco usada (o muy perceptiblemente menos usada que otra de las denominaciones), se permitiría el traslado a esta otra. Esto seguro que cumple con la política de sentido común. Saludos.Pepepitos (discusión) 18:12 19 feb 2012 (UTC)

Y también cumple con la regla del nombre más común. Ya son dos a favor...Pepepitos (discusión) 18:16 19 feb 2012 (UTC)

A ver, esto no es una discusión sobre la política de topónimos. En cuanto a lo planteado por Pepepitos, lo cual está ocurriendo en el caso de Santes Creus - Santas Cruces, estoy de acuerdo en lo de usar la forma más extendida, de ahí mi idea de un mini-examen sobre distintos autores expertos y obras especializadas en esta materia que pertenezcan a distintos contextos y momentos históricos. Pero lo de por el editor-creador... no lo veo muy claro eso, creo que lo mejor sería guiarnos siempre por las políticas o por las referencias.

También me gustaría volver a preguntar a todos en general si apetece que re-plantee mi propuesta: no estoy pidiendo "votos a favor", sería un diálogo entre todos para establecer de una vez un acuerdo o (a poder ser) política que acabe con todo esto de una vez por todas, teniendo bien el resultado que yo propuse o bien otros matices.

PD:El sentido común es el menos común de los sentidos, no deberíamos "usarlo" mucho como justificación.--Franxo (discusión) 19:42 19 feb 2012 (UTC)

Lo que dije, e insisto, es que no creo que sea razonable que fijen la política de topónimos de Cataluña en la lengua castellana las personas que tiene el catalán como lengua materna (o en su vida diaria prefieran el catalán al castellano). Una cosa son los derechos políticos como españoles y otra la objetividad a la hora de fijar qué y cómo es nuestra lengua materna. Lo mismo valdría para las demás lenguas de España y los territorios donde se hablan. Esto no es la wikipedia de España, sino del español-castellano.--Alfredalva (discusión) 22:03 19 feb 2012 (UTC)

Acabo de llegar de Madrid, donde he pasado ese fin de semana y por lo que veo, parece ser que las personas que aún editando en esta wiki en español, pero que seamos catalanas "o que en su vida diaria prefieran el catalán al castellano" no se ve como razonable que tengamos voz ni voto me retiro de esta conversación (nunca estuvo en mi ánimo que fuera una discusión, mucho menos política ni nacionalista). --MarisaLR (discusión) 23:24 19 feb 2012 (UTC)

Creo que lo que apunta Alfredalva es ¿qué ocurre en la Wikipedia en catalán cuando usuarios intentan cambiar títulos de artículos en catalán al español?. Yo vería inadmisible que en ella se intente imponer títulos en español con el pretexto de que también son usados en ese idioma.

Otro punto importante es que los españoles en general, al oír a diario muchos de los nombres en lenguas locales peninsulares en los medios de comunicación, saben perfectamente pronunciarlos; pero esto no es así para los hispanohablantes de América. A esta Wikipedia la caracteriza y la diferencia de las otras solo un importante punto: el idioma, por ello los título en español deben prevalecer cuando hay uso de los mismos en nuestro idioma. Saludos CHUCAO (discusión) 05:31 20 feb 2012 (UTC)

• No te confundas Chucao, Alfredalva nunca ha hecho esa pregunta que pones más arriba. Ha dicho otras cosas, que yo diría que se salen totalmente de tono. --MarisaLR (discusión) 09:50 20 feb 2012 (UTC)

Efectivamente, el espacio sobre el nombre de un monasterio ha sido ocupado para el politiqueo que se sale de tono. No veo aquí la necesidad de ofender a compañeros (excelentes colaboradores en castellano) por el hecho de que su lengua materna sea otra diferente a la castellana; con esta actitud está todo demostrado y ya no hay más que hablar. Hemos intervenido en este debate defendiendo Santes Creus gente que en muchas otras ocasiones hemos defendido topónimos en español, así que no nos mueve ningún interés nacionalista-regionalista. Finalmente os digo que en realidad este monasterio tiene un nombre que le da título, un título que se debería respetar: Real Monasterio de Santa María de Santes Creus; ya veis, todo en castellano, salvo el nombre de pila. Lourdes, mensajes aquí 15:40 20 feb 2012 (UTC) PD: Lo que sería de verdad bonito es hacer una encuesta por la calle, «¿Conoce usted el monasterio de Santas Cruces?... ¿Y el de Santes Creus?». Por cierto, si se queda con las Cruces, seguro que necesita una desambiguación porque habrá más con ese nombre. (Yo también me retiro) PD 2: lo de dejar el título del primero que hace el artículo, lo propuse en su día yo también, pero me demostraron su ineficacia.

A la hora de citar cosas que acaban con "ística" también se puede mencionar a la sociolingüística, que ha tratado largamente esta problemática. El uso de la lengua nunca es ascéptico ni neutral. La elección de una u otra lengua para la toponimia de zonas bilingües nunca deja de ser, también, una elección política. Ferbr1 (discusión) 16:30 20 feb 2012 (UTC)

Alfredalva, perdona que te señale que tú tampoco eres quien para fijar las políticas de Wikipedia, este es un órgano colaborativo que construimos entre todos, y todos tenemos derecho a dar nuestra opinión y defender la posición que nos parece más correcta. No hablaré de mí, pero la trayectoria de personas como Marisa y Lourdes es intachable, sobre todo porque hacen una labor constructiva, no como otros que hacen de la toponimia un caballo de batalla que trasluce sus intereses sin ningún género de dudas. Un poco más arriba Escarlati nos acusaba de utilizar la lengua como arma de identidad nacionalista; yo me pregunto, la castellanización de topónimos catalanes (igual que vascos y gallegos), ¿no es una seña de identidad del nacionalismo españolista, que es algo que también existe por mucho que algunos no lo quieran aceptar? ¿Hay alguien que realmente defienda la lengua de una forma objetiva, sin intereses partidistas? Por los argumentos que aquí se han dado, yo no lo creo. PD: yo soy catalán, pero mi lengua materna es el castellano, así que no creo que se me pueda acusar de tener "preferencias".--Canaan (discusión) 18:23 20 feb 2012 (UTC)

Ya me advirtieron al traer este tema que no conduciría a nada. Tampoco soy catalana (de hecho, no soy española) pero pensé que se podría respetar el nombre de un monasterio tan antiguo que figura en mucha documentación y en fuentes secundarias con su nombre en catalán. También pensé que mientras durara esta discusión con la esperanza de llegar a un consenso, se mantendría el último traslado a su nombre en catalán. Maragm (discusión) 18:50 20 feb 2012 (UTC)

Ya sé que yo sólo soy uno más aquí y me limito a dar mi opinión. No dudo de la labor constructiva de la mayoría de los wikipedistas. Yo no soy precisamente nacionalista, pero sí creo lo que dije antes. Yo no creo que poner los topónimos en mi lengua materna sea nacionalismo, todas las lenguas lo hacen. Si se va a la wiki en catalán se ven muchos topónimos en catalán de lugares fuera de Cataluña y es lo normal en la mayoría de las lenguas, independientemente del nombre oficial.--Alfredalva (discusión) 19:21 20 feb 2012 (UTC)

Un inciso: lo que hagan otras versiones idiomáticas de Wikipedia no tiene ninguna relación con lo que se hace aquí, por lo que no debería ser utilizado como argumento por nadie, en mi opinión. Ferbr1 (discusión) 20:09 20 feb 2012 (UTC)

Esto es inaceptable. En wikipedia las opiniones deberían fundamentarse en lingüística, políticas de wikipedia y referencias. Es inadmisible que se estén empleando argumentos de ideología política como justificación propia y como medio para intentar anular a los otros. Veo que se está prestando más atención a las críticas que al asunto central del tema: el nombre de los artículos. Voy a empezar un nuevo hilo con mi propuesta como inicio, ya que antes de que se empezara con los ataques personales hubo varios wikipedistas que lo vieron con buenos ojos (o al menos no con malos). Esto es en parte una posible solución a este mismo problema: Santes Creus o Santas Cruces. ¿Por qué lo hago? Porque todos estamos cansados de estos eternos e insulsos debates (nunca se llega a ninguna conclusión) y para evitar que se vuelva a llegar a lo que aquí se ha llegado. Por favor, absténganse de participar todos aquellos que vayan a fundamentar su opinión en política o ataques personales, todo es justificable mediante lingüística, referencias y políticas de wikipedia.--Franxo (discusión) 20:50 20 feb 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, y si he entrado en esos terrenos ha sido en contestación a otros que lo han hecho antes. En mi primera intervención pedía eso, racionalidad, pero veo que es imposible. Yo me retiro, haciendo si se me permite una última reflexión: creo que con esta política la que sale perdiendo es la propia Wikipedia, porque desanima a mucha gente que podría participar elaborando buenos artículos. Yo hace tiempo que decidí no escribir sobre temas relacionados con Cataluña, porque me molesta que luego me corrijan todos los topónimos y antropónimos; y es lástima, porque tenía varias ideas que quedaron en el tintero.--Canaan (discusión) 21:07 20 feb 2012 (UTC)

Yo tampoco voy a participar, no por que un usuario haya decidido que no debería de hacerlo sin saber de mi nada más que soy catalana por mi página de usuario, pero ya se ha erigido en saber como pienso ?? y por lo tanto anularme de aquí por su propia ley y no sólo a mi si no a todos los que son bilingües. Y parece que esto se ha aceptado tan requetebién. --MarisaLR (discusión) 21:24 20 feb 2012 (UTC)--MarisaLR (discusión) 21:24 20 feb 2012 (UTC)

Quisiera comentar dos cuestiones:

El nombre San Sadurní de Noya no sólo puede encontrarse en el Tesauro de Topónimos del CSIC, sino que también aparece en varios censos de la localidad realizados por el Instituto Nacional de Estadística. Si atendemos a la política correspondiente, caso de que el diccionario de topónimos de Pancracio Celdrán recoja una forma en español sobre esta localidad, esta tendría prioridad sobre las otras dos fuentes antes indicadas. Sucede que en este diccionario también podemos encontrar este nombre. Pero no es una fuente consultable en línea. Por eso añadí la referencia del Tesauro de Topónimos del CSIC: para que se pudiese comprobar con un simple golpe de ratón que el nombre San Sadurní de Noya existe y además aparece recogido por una institución que puede ser reconocida como fuente fiable.

Este hilo comenzó como respuesta a un traslado que yo hice (después revertido y restaurado). En mi primera intervención (lejos, allá arriba) intenté explicar por qué cambié de nombre el artículo. Di cuenta de las dos claves que en la política de convención de títulos gravitan sobre este asunto:

El título debe redactarse en español

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.

La primera instrucción es terminante. La segunda empieza con un “En general” y emplea el modo condicional. Por eso interpreté que la primera tenía que prevalecer en el caso de que condujesen a resultados diferentes. Así lo indiqué y nadie me ha cuestionado específicamente esta interpretación. Naturalmente, de la misma no se sigue que todo título de artículo haya de ir obligatoriamente en español: la convención de títulos es una política que está supeditada a los cinco pilares sobre los que se fundamenta este proyecto, y el primero de ellos recoge el principio de que Wikipedia no ha de ser fuente primaria. Así pues, han de aportarse referencias (y así se ha hecho). Pero además las referencias deben provenir de fuentes fiables y verificables, ya que de lo contrario se contravendría otra política que no es de rango inferior a la convención de títulos. Pero las fuentes que he aportado, o se me ha pasado, o tampoco han sido invalidadas por nadie. J.M.Domingo (discusión) 21:31 20 feb 2012 (UTC)

Dije que me retiraba, pero esta mañana he consultado el diccionario de Celdrán que mencionaba J.M.Domingo. Pues bien, en su entrada correspondiente dice San Sadurní de Noya o Sant Sadurní d'Anoia, sin dar preferencia a una sobre otra ni mencionar que una sea más correcta que otra. Así pues, elegir una sobre otra, máxime cuando va contra la oficialidad institucional y contra la versión más comúnmente conocida y aceptada, me parece una toma de posicionamiento y una vulneración de la política de neutralidad. Por otro lado, en la biblioteca en la que lo he consultado, junto al de Celdrán había una Enciclopedia de los topónimos españoles, de Josep Maria Albaigès (sí, ya sé que diréis, autor catalán) donde solo da la versión Sant Sadurní d'Anoia, así que incluso las referencias dan pie a una discusión profunda sobre el tema. Visto lo cual (Sant Sadurní solo es un ejemplo), estoy seguro que con otras localidades se han tomado las referencias de una forma igual de arbitraria. Creo que hay que revisar de arriba abajo la política sobre topónimos.--Canaan (discusión) 12:36 22 feb 2012 (UTC)

¿"Una vulneración de la política de neutralidad" tener preferencia en la Wikipedia en español por el nombre en español?. Creo que no hay tal vulneración. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:45 22 feb 2012 (UTC)

¿El nombre en español? Que yo sepa, Sadurní en español es Saturnino, pero aquí no dice San Saturnino de Noya, sino San Sadurní de Noya. Por lo demás, yo me refiero a otras referencias que defienden la versión Sant Sadurní d'Anoia, y cito a Albaigès y su Enciclopedia de los topónimos españoles... ergo, Sant Sadurní d'Anoia es un topónimo español. Y si se da preferencia a uno sobre otro de forma arbitraria, pues sí, se vulnera la neutralidad.--Canaan (discusión) 15:47 22 feb 2012 (UTC)

Lo diré de otra forma así queda más claro: frente a dos títulos sobre la misma cosa, ambos empleados frecuentemente (no importa cual de ellos es el más empleado mientras su uso no sea sólo excepcional), si uno está compuesto por más palabras en español (o todo en español), y el otro está compuesto por menos palabras en español (o nada en español) se preferirá el empleo del primero en la Wikipedia en español; en las otras, pues allá ellas. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:09 22 feb 2012 (UTC)

vamos, que según tu razonamiento, CHUCAO, se debe trasladar la catedral de Notre Dame de París a catedral de Nuestra Dama de París y así con todos y cada uno de los idiomas que existan siempre que tenga uso, sea totalmente minoritario o solo lo conozca quien lo tradujo en algún libro y los cinco que lo compraron ¿no? pues anda que no tenéis faena a trasladar artículos de lugares franceses, alemanes, rusos, belgas, polacos, chinos, vietmanitas,.... Saludos--83.50.195.205 (discusión) 16:25 22 feb 2012 (UTC)

Te equivocas: sería «Nuestra Señora de París». Que no es poco frecuente que digamos... --Camima (discusión) 18:02 22 feb 2012 (UTC)

Lo colocaré en negritas pues parece que no se está viendo bien en algunos ordenadores (pues no creo que sea exprofeso): mientras su uso no sea sólo excepcional. ¿Está ahora más claro que descarto el empleo del título en español si este es excepcional?. Es claro que no hay que titular por ejemplo al artículo "Orange Bowl" como "Tazón de la Naranja" sólo porque algún periodista le ha nombrado así. Pero en los artículos en donde encontremos bastantes referencias de títulos escritos en español, pues este último es el que debe prevalecer. Ahora bien: ¿cuál es el límite entre bastante y excepcional?, pues, el sentido común nos lo marcará. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:22 22 feb 2012 (UTC)

Consulta a la RAE

Envíe un correo electrónico a la RAE para consultar el tema y a continuación pego lo que me han contestado desde este correo - consu4@rae.es (las negritas son mías). Entiendo que se podría revertir el traslado y nombrar el artículo Monasterio de Santes Creus y poner entre paréntesis Monasterio de las Santas Cruces:

A diferencia las instituciones plurinacionales que sí suelen adaptarse a la lengua de cada país (Red Cross / Cruz Roja), en la actualidad no es costumbre traducir los nombres de entidades, organismos, asociaciones o instituciones, así como los de sus sedes: Deutsche Bank, National Geographic Society, British Antarctic Survey, National Gallery.

No obstante, también existe un grupo de instituciones para las que se utiliza habitualmente su traducción, ya que esta tiene una cierta tradición de uso: el Museo Británico, el Museo de Historia Natural de Londres, el Instituto Pasteur... Como ve, lo habitual es traducir el nombre clasificador y mantener el nombre propio (ya sea topónimo o antropónimo) en su forma original en aquellas que no presentan adaptación: Universidad George Washington, Universidad de California, Academia de las Artes de Düsseldorf.

En aquellos casos en los que la parte específica tiene traducción en la lengua de destino, es perfectamente correcto su uso: basílica del Sagrado Corazón, monasterio de las Santas Cruces..., así como lo es mantener la forma original: basílica del Sacré-Cœur, monasterio de Santes Creus..., si bien la segunda opción es la más habitual en la actualidad.

--Maragm (discusión) 12:16 21 feb 2012 (UTC)

Supongo que "la segunda opción es la más habitual en la actualidad" es por aquello de lo políticamente correcto. Si la mayoría de los wikipedistas piensan que nuestra lengua debe seguir esa pauta y no la tradición, adelante. Por ejemplo, en el famoso Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España de Madoz siempre dice "Santas Cruces".--Alfredalva (discusión) 13:11 21 feb 2012 (UTC)

En su contestación la RAE indica que ambas formas son correctas. Constata que una de las dos presenta un uso más frecuente en la actualidad, pero en ningún momento recomienda o indica que por ello sea preferible decantarse por esta opción. La respuesta que nos da la RAE no es por tanto conclusiva (ni tendría por qué serlo, claro está; el uso de la lengua permite escoger entre diferentes opciones casi a cada paso). Por ello sigo pensando que en primera instancia lo que debería hacerse es acudir a las políticas aprobadas por la comunidad, que para algo están. Un último apunte: de la frase "En aquellos casos en los que la parte específica tiene traducción en la lengua de destino, es perfectamente correcto su uso" parece deducirse que aquí somos más precavidos que la RAE con los nombres adaptados al español, puesto que la Academia no parece exigir tradición de uso por parte de autoridades en la materia, sólo requiere "que haya traducción en la lengua de destino". J.M.Domingo (discusión) 14:21 21 feb 2012 (UTC)

Llevo tiempo asistiendo (y resistiéndome a intervenir) en el debate. En estos casos de expresiones denominativas suelo tender a la forma española, porque esto es la wiki en español; en este caso concreto, y especialmente tras la respuesta del departamento de español al día, que no recomienda ninguna en concreto y les otorga idéntico nivel de corrección, creo que el uso (reconocido como correcto, más extendido e igualmente tradicional en español) de la forma catalana justifica que el artículo se aloje bajo ella. Saludos, wikisilki 15:23 21 feb 2012 (UTC)

Bueno, yo de la respuesta de la RAE veo claro que ambas formas son correctas en español, y "Santes Creus" es (literalmente) la más habitual. Suponer que eso se debe a la corrección política es ya mucho suponer. No estamos aquí para investigar ni sacar conclusiones propias (¿FP?). Así que, con la política en la mano, la versión "Santes Crus" tiene dos a uno a su favor: es correcta y es la más habitual. "Santas Cruces", solo es correcta. Mi voto para "Santes Creus", aunque en el fondo (insisto) da absolutamente igual cual se pone y cual se redirige. En ambos casos, quien la busque, la encontrará.Pepepitos (discusión) 15:44 21 feb 2012 (UTC)

Si Santes Creus está aceptada en español y hay referencias abundantes de uso en español (lo cual parece cierto) y además es la forma más utilizada... veo correcto que el título sea Santes Creus. Lo que también se puede hacer es decir en la primera línea del artículo que también es llamado Monasterio de Santas Cruces. Por supuesto, ambas formas con alguna referencia para evitar volver a lo mismo.--Franxo (discusión) 16:27 21 feb 2012 (UTC)

Voy a copiar estos mensajes para llevarlos a la página de discusión del propio artículo, para que no estén dispersos los comentarios. Si alguien tiene más que decir, por favor que se pase por allí, gracias Lourdes, mensajes aquí 19:01 23 feb 2012 (UTC)

Edición de artículos por IPs

Hola a todos. La política de wikipedia en español permite desde sus inicios en el 2001, como método para aumentar la participación, la libre edición de los artículos sin necesidad de registrarse como usuario. Luego de un crecimiento de mas de 850.000 artículos, encontrarse sus artículos en las primeras posiciones de los buscadores y habiendo transpasado las fronteras de internet, siendo mencionada en otros medios de comunicación como la televisión y la comunicación interpersonal ¿es necesario seguir teniendo esa política?.

Hace bastante edito wikipedia cuando tengo algo de tiempo libre y si bien los usuarios registrados también cometemos errores y algunas cuentas de usuario son creadas solo para vandalizar; una gran parte de los errores como cambios en valores numéricos en los artículos de ciencias, algunos comentarios absurdos en medio de los artículos, copyvios, artículos no neutrales y absurdos provienen de usuarios anónimos. Si bién gran parte son corregidos, algunos pasan los mecanismos de control (bots y usuarios que patrullan) y quedan en los artículos.

¿Cuál es la ganancia de la wikipedia en español al permitir a un usuario anónimo editar o crea artículos con pocos conocimientos del código y la organización de la enciclopedia sin una página de discusión que permita una corrección o explicación por parte de usuarios mas avanzados?.¿No sería más seguro para proteger a los artículos de ediciones arbitrarias limitar a los usuarios anónimos a la edición de la página de discusión de los artículos?.

La verdad no se si esa política se puede cambiar en la práctica, pero me gustaría saber que piensan al respecto. Saludos. ℳ21 23:07 18 feb 2012 (UTC)

Que las ventajas superan con creces a las desventajas. Sí, ocasionalmente alguna edición problema se cuela sin notar (aunque siendo honestos, a veces encontramos también vandalismo de varios meses introducido por usuarios, no ips). Pero eso es mínimo contra todas las aportaciones válidas y constructivas realizadas por IPs. Magister 01:33 19 feb 2012 (UTC)

Tampoco es cierto que los usuarios anónimos tienen "pocos conocimientos del código y la organización de la enciclopedia". Si bien hay anónimos que no entienden el código y otros que tienen más experiencia que muchos usuarios, la mayoría es capaz de entender cómo funciona algo con solo mirarlo y analizarlo por unos minutos (o al menos esa es mi apreciación, tanto en mis primeras ediciones como usuario anónimo como lo que he visto a lo largo de los años). Incluso si se equivocan la cosa casi nunca es tan grave; lo más común que he visto es que introduzcan campos inexistentes a las fichas, error que no se aprecia luego en el artículo. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 01:52 19 feb 2012 (UTC)

No niego que haya IPs que pueda dominar el código rápidamente o con el simple hecho de copiar formatos existentes puedan crear artículos con aspecto avanzado. Pero también hay que reconocer que para "dominar" la wikipedia se requiere de algo de tiempo. En el caso de la wikipedia en inglés, en general, los artículos son muy buenos, están referenciados y son más claros; en mi opinión, creo que tiene que ver con el hecho de que cada usuario va ganando experiencia con cada edición (en parte mediante críticas constructivas) que le permite hacer mejores artículos y generar una verdadera enciclopedia de saber colectivo donde cada artículo es más completo que cada fuente particular sin dismunuir la veracidad del contenido.

En mi opinión, que se creen muchos artículos por usuarios anónimos no debería ser una presión para evitar modificar esa política si así se aumenta la calidad y la verificabilidad del contenido de la wikipedia. ℳ21 00:44 20 feb 2012 (UTC)

Pienso que los usuarios que quieren contribuir sin registrarse tienen derecho al anonimato y pueden ser muy valiosos. Los habrá de los otros, pero creo que vale la pena. --NaBUru38 (discusión) 17:25 23 feb 2012 (UTC)

Cuentas robóticas de usuarios expulsados

Tras leer el derrotero del caso de Kikobot (disc. · contr. · bloq.) tras la expulsión de su operador Vitamine (disc. · contr. · bloq.) me di cuenta de que no hay ninguna norma que impida a un controlador seguir operando su cuenta bot tal cual lo venía haciendo. En ese caso se argumentó que constituiría una evasión de bloqueo, pero dadas las circunstancias actuales, este argumento no aplica. Como ya expliqué en esa discusión. Por lo que puedo ver, los bibliotecarios no tienen una opinión uniforme al respecto. La propuesta de política de bots (WP:PBOT), aún en fase de discusión, prevée estos casos, pero ésta aún no está vigente. Intenté buscar antecedentes, pero no pude hallarlos. Así que no sé cómo se ha procedido en casos similares antes. ¿Cuál debería ser la postura a adoptar en estos casos? Al margen de si el controlador luego utiliza la cuenta para efectivamente evadir su bloqueo. —Metrónomo (tic-tac) 01:32 19 feb 2012 (UTC)

Yo creo que a veces nos perdemos buscándole tres pies al gato. Si bot y operador van de la mano, y el operador es expulsado lo razonable es que el bot deje de funcionar. Cualquier otra opción es crear un problema absolutamente innecesario. Basta con aplicar la lógica hasta que la política de bot que se está elaborando toque el tema de forma más concreta. Saludos. Bernard - Et voilà! 01:45 19 feb 2012 (UTC)

Pero en el caso mencionado, aunque el operador sea expulsado, el usuario sigue operando a su bot. Creo que es normal el bloqueo incluído del bot. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:54 19 feb 2012 (UTC)

Si, el asunto es que, aunque en teoría el bot solo hace las tareas para las que fue programado, debe tener un operador que se haga cargo de sus ediciones. Si el operador está expulsado, es de sentido común que el bot no pueda operar más, simplemente porque no hay quien se encargue de controlarlo. El desbloqueo del bot aún se está debatiendo, pero es bueno plantear este tema más abiertamente para futuros casos. --Andrea (discusión) 02:34 19 feb 2012 (UTC)

Es obvio que a quien se expulsa es a la persona. De acuerdo con el bloqueo. Beto·CG 04:11 19 feb 2012 (UTC)

Como es de suponer al haber plateado la denuncia en el TAB, también estoy de acuerdo con el bloqueo. En realidad, la cuenta de un bot es tan solo una cuenta títere de su controlador, que en ocasiones posee el flag de bot para no «colapsar» los cambios recientes. Bloquear una de las cuentas de un usuario por tiempo indefinido y las otras no es algo que atenta contra el sentido común, por varias razones. Cuando se bloquea a un usuario —y con más motivo cuando se trata de una expulsión— se impide editar a la persona en cuestión, y no a una de sus cuentas. Además, no tiene sentido impedir a un usuario editar con su cuenta principal, pero permitírselo hacer con otra cuyas ediciones pasan inadvertidas a causa del flag que posee. Desde mi punto de vista, esto constituye una evasión de bloqueo en toda regla.

Por otra parte, suponiendo que la política de bots que menciona Metrónomo —que ya se encuentra en su fase final— estuviera vigente, si se permitiera la edición con Kikobot, se estarían incumpliendo los siguientes puntos ya consensuados por la comunidad:

R4. Bloqueo.

No estar bloqueado.

R10. Disponibilidad.

El controlador deberá estar accesible, y deberá responder a los mensajes conformes a las políticas que otros usuarios puedan dejar en su discusión, o en la discusión del respectivo bot, sobre cuestiones relativas al mismo. [...]

La autorización y, en su caso, el flag de bot podrán ser retirados a una cuenta por cualquiera de los siguientes motivos:

2. Por incumplimiento por parte del operador de las obligaciones especificadas en esta política, si no se atienden los correspondientes avisos.

3. Por realización de ediciones incorrectas, no autorizadas, sin consenso, sin un resumen de edición adecuado o claramente propias de humanos, a criterio de los bibliotecarios, pudiendo llegarse al bloqueo de la cuenta del bot y de la de su operador.

En caso de bloqueo temporal o indefinido del operador se deberá proceder al bloqueo por el mismo período de sus bots, salvo puntuales excepciones determinadas por el bibliotecario encargado del bloqueo atendiendo a criterios de utilidad para el proyecto.

Un saludo. —invadinado _(Cuéntame) 12:26 19 feb 2012 (UTC)

«A quien se bloquea a la persona». No había reparado en eso, de allí que si se crea una nueva cuenta se la bloquea también. Viéndolo así, el bloqueo del bot sería automático. Estoy muy de acuerdo con eso, no se me había ocurrido. Planteé esto porque no encontré una razón que justifique el bloqueo del bot y el argumento dado en este caso me parecía inapropiado, según el razonamiento que expuse. Ahora ya no me quedan dudas. —Metrónomo (tic-tac) 02:57 20 feb 2012 (UTC)

«A quien se bloquea a la persona». ... Mmmm ... ¿quiere decir que si compro otra computadora, y uso otro nombre soy otra persona? Una vez mas no creemos reglas imposibles de ser vericadas. Saludos --Alfredobi (discusión) 04:47 20 feb 2012 (UTC)

Entiendo que los Bot deben ser autorizados, y que solo son autorizados si son utiles para algunas tereas de mantenimiento. ¿Porque deberia ser bloqueado? ¿El comportamiento inadecuado del creador del Bot, vuelve al BOT inapropiado para la enciclopedia? Estoy convencido de que no. Saludos --Alfredobi (discusión) 04:53 20 feb 2012 (UTC)

Exacto. Salvando las distancias, sería como demoler un hospital sólo porque fue levantado en el gobierno de Hitler. Saludos CHUCAO (discusión) 05:39 20 feb 2012 (UTC)

Para mí el bloqueo también es lógico y necesario. Además de que todos estuvimos de acuerdo al consensuar el texto de la propuesta de política, a la vista de las últimas opiniones tengo que recordar que lo que determina la labor del bot es el código y este siempre puede pasarse de un usuario a otro para que lo ejecute con otra cuenta. De hecho, cualquiera podría usar el código de cualquier bot editando bajo cualquier cuenta, tenga o no flag de bot. En el caso que nos ocupa, en la misma PU de Kikobot se declara que usa módulos estándar de Pywikipedia, por lo que en realidad no aporta nada nuevo. Si se quiere, se podría conservar la cuenta del bot mantenida por otro operador (dado que en este caso los nombres no están claramente asociados), pero sería lo mismo que si el nuevo operador creara su propia cuenta, claro. Si me permites, CHUCAO, creo que el símil más adecuado sería que estamos impidiendo a Hitler entrar en un hospital aun sabiendo que allí dentro «se porta bien», teniendo la posibilidad de que otras personas entren en su lugar. Los que «levantan los hospitales» son (somos) los programadores de código, no sus operadores, que simplemente utilizan los medios ya existentes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:14 20 feb 2012 (UTC)

El bloqueo me parece lógico en este caso pues el operador no puede responder a mensajes dejados por personas en su página de discusión(que no son pocos). Por otro lado, el hecho que no sea una política oficial, no significa que no pueda hacerse. Lo que tenemos son políticas, no leyes, convenciones que la comunidad considera apropiadas, pero que suelen nacer de situaciones como esta. Considerando que el robot no es más que una extensión de su operador, como menciona -jem-, el bloqueo se hace necesario. Aunque comprendo los argumentos brindados por otros usuarios, el control de esa cuenta se hace muy difícil por el flag de bot. Pena me da por Kikobot que no tiene la culpa de nada :) --··alhen|*_* 13:30 20 feb 2012 (UTC)

En realidad, Chucao, la situación sería que le diéramos a Hitler una capa de invisibilidad como la de Harry Potter para que pueda andar a sus anchas por donde se le plazca, porque las ediciones de los bots no aparecen en Cambios recientes. No hay que olvidar que el propio Kikobot blanqueó su discusión antes de ser bloqueado. Saludos. --Andrea (discusión) 20:36 20 feb 2012 (UTC)

Chucao, acá se puede aplicar tu razonamiento si lo que plantea este hilo es borrar todos los artículos que creó un usuario dentro de la wiki (que sean correctos, claro, como el caso de Vitamine); un bot no es lo mismo, pues como señaló Andrea, sus cambios no aparecen en los CR, y necesita control de un usuario no bot para controlarlo. Saludos. Ginés90 (discusión) 01:01 21 feb 2012 (UTC)

¿Esta es la política sobre categorías?

Hola. El usuario Rondador ha estado haciendo cambios con respecto a las categorías, procediendo de una manera que creo que no es la adecuada en WP. Primero las vacía por completo, luego, al quedar en ese estado, un biblio las elimina por categoría vacía (perdiéndose con ello su pequeño historial de creación), y posteriormente crea una idéntica cambiándole un detalle secundario, y le coloca los artículos que la anterior ya tenía y que a los editores nos había costado esfuerzo y tiempo wikipédico el hacerlo. Se adjudica no sólo esas categorías, sino también el derecho de eliminar otras según su gusto personal, sin una minima intención de debatirlo con el creador de la categoría o con los otros usuarios.

Al biblio que eliminó las categorías por estar vacías, al comentarle lo que estaba ocurriendo me respondió «Yo en estos asuntos no me meto». También le he propuesto que podría colocar una respuesta automática al usuario que las creó advirtiendo que tal categoría está vacía y que será borrada en X tiempo (por ejemplo: una semana) si continúa en ese estado. Lo adecuado es que quien las vació o mejor aún, quien desea vaciarlas, indique en la página de discusión de la categoría el porqué, de esa manera podremos evitar que cometa errores, o mejor, que la nueva categoría propuesta la cambie el mismo usuario que creó la anterior.

Aquí se lo he señalado al propio usuario (y no he sido el único). Su respuesta contiene algunas frases que me han causado extrañeza. Dice que el sigue la política de «Sé valiente editando páginas» la cual impele a actuar exactamente como lo hace él, es decir, haciendo lo que se le ocurra, sin preguntar a nadie, sin pedir permiso, sin debatir, ni proponer, ni consensuar... Según el mismo reconoce cada día cambia «varias docenas de categorías y artículos» con este método de que aquí hay que hacer lo que se viene en gana. Finalmente admite que: «Una aplicación absolutamente esquizofrénica de la licencia obligaría, por tanto, a mencionar en el historial de la nueva categoría (resumen de edición) las contribuciones de la que es heredera... pero entre tú y yo, hacer eso al pie de la letra, aparte de arduo, sería bastante tonto: es francamente discutible que una página de categoría contenga un grado de originalidad suficiente como para reclamar derechos de autor sobre ella.» De lo que se desprende que las categorías no tienen realmente un creador, por lo tanto ¡borrarlas y hacer otras en su lugar que traten de lo mismo no es algo incorrecto en WP!.

La consecuencia de todo ello es que interpreto que cualquier usuario podrá entonces seguir vaciando las categorías que se le ocurren que seguidamente los biblios las eliminarán al momento sólo por estar vacías. ¡Haberlo sabido antes, así no perdía tanto tiempo creándolas y sumándole artículos a ellas!. Si estas intervenciones, tanto del usuario nombrado como del biblio, se hacen aplicando la política correcta que tiene WP para las categorías, ya no tiene sentido dedicar más tiempo en ellas, pues será tiempo perdido... ¿Esa es la manera en que WP crecerá?. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:49 20 feb 2012 (UTC)

Creo que deberías moderar el tono... Sería más provechoso para todos. Cheveri (discusión) 06:55 20 feb 2012 (UTC)

Esta es una denuncia que debería estar en WP:TAB y no el café. CHUCAO, por favor, llévala allá sino te importa para que otros biblios le den una mirada. ··alhen|*_* 13:38 20 feb 2012 (UTC)

Es que lo que yo no estoy seguro es si el usuario está obrando técnicamente en forma "correcta" al no contradecir normas de la enciclopedia o si está haciendo algo contra lo indicado por WP, que es lo que cavilo, pero como no estoy de acuerdo con muchas de las normas de WP (aunque las acato) tal vez sea una de esas reglas wikipédicas que chocan de frente contra el sentido común de las personas que viven la mayor parte de su tiempo en sociedades donde, por ejemplo, las WP:IN suenan a pronóstico de caos, o anarquía. Por ello es importante para mí y otros usuarios saber si ese accionar es correcto y si mi propuesta de avisar al creador (y a los otros que editaron en ella si los hubiera) y esperar una semana para destruirlas cuando están vacías podría ser más útil para WP. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:52 20 feb 2012 (UTC)

En primer lugar, aquí en público porque es donde has traído el asunto, me gustaría pedirte que te tranquilices con ello y moderes tu expresividad. Es más útil y productivo. Creo que debes interiorizar varias cuestiones: ni las categorías, ni siquiera los artículos destacados, son «propiedad» de su creador, ni éste ejerce derecho alguno sobre ellas. Toda Wikipedia es susceptible de ser modificada, mejorada, ampliada o cambiada por cualquiera. Y eso no es matizable: es la esencia del proyecto. Debes pararte a dialogar y consensuar cuando hay disenso o cuando tienes dudas, no en todas y cada una de las ocasiones de manera preventiva. En segundo lugar: nada de lo que se haga es irreversible. Hasta el peor vandalismo se revierte en segundos, por lo que no es necesario dramatizar sobre un cambio. Aún suponiendo que me hubiera equivocado (sigo sin creerlo) son dos patadas dejarlo como estaba: desde luego menos trabajo que el que ya te has tomado con esto. Habiendo constatado el disenso en este caso concreto (entre las docenas que traté ese día) yo ya me he parado a dialogar, pero tú pareces seguir por otro camino. Creo que te equivocas. —Rondador 22:26 20 feb 2012 (UTC)

CHUCAO, al margen de la disputa principal quería hacer una aclaración. La licencia obliga a conservar los historiales de los artículos por la cláusula de atribución, pero esto no rige para las categorías. Por eso no existe un método para trasladar el historial de una categoría a otra ni se pueden fusionar. Tampoco se cuentan en los ránkings de creaciones, así que es irrelevante quien creó determinada categoría. Un avance es que ahora category.py (el bot que traslada categorías, del framework Pywikipediabot) menciona en el resumen de creación la categoría de origen y quienes habían editado esa categoría. Y menciona en la plantilla destruir a cuál la trasladó. —Metrónomo (tic-tac) 23:09 20 feb 2012 (UTC)

Entonces que sea sólo ese Bot el que pueda aplicar Rondador y no otro, y a otra cosa. Igualmente, el saber que en el futuro habrá algún "Rondador" y sus bots que a su gusto demuela todo el empeño y tiempo que pudiera destinar en crear y alimentar categorías, me coarta el afán de continuar dedicándome a ellas. Aún no hay respuesta sobre mi propuesta del aviso automático en las categorías vacías. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:11 21 feb 2012 (UTC)

Yo reformé estructuras de categorías varias veces - acá, en inglés y en el Commons. Casi siempre fue porque encontré categorías demasiado pobladas. Lo que hice fue crear categorías contenedoras para colocar las subcategorías más profundamente, de manera que cada categoría tenga unas 30 subcategorías como máximo (menos las de países, claro). Lo hice valientemente, igual que Rondador. Alguna vez me encontré con gente que le disgustaron los cambios, pero que yo recuerde, todos terminaron satisfechos de que mis cambios eran correctos.

En este caso, lo que veo en el historial reciente son renombrados masivos. Creo que discutirlos sería lo más correcto. Igual, cambiar "de" por "en" o viceversa me parece trivial e irrelevante, me da lo mismo. Puede que una de las opciones sea la más correcta. Pero yo no recuerdo que alguien haya hecho cambios destructivos en ningún caso, ni acá ni allá.

Como dije, a menudo hago cambios grandes, y pienso que está mal que no consulte con los demás. Deberíamos debatir un poco más. Pero para eso, precisamos una comunidad activa, para que a los pocos días me encuentre con muchas opiniones y propuestas. Y la única forma de activar la comunidad que se me ocurre es generar una Wikipedia y un Commons atractivos, y para ello escribo artículos, subo fotos y organizo carpetas. --NaBUru38 (discusión) 17:39 23 feb 2012 (UTC)

Propuesta de nombres de estaciones e iglesias

Mi propuesta (es solo una base modificable):

La base que creo que debería seguirse es: facilitar el entendimiento al lector castellanoparlante a la vez que vincular la expresión a la realidad material. Aquí no se incluyen empresas privadas ni películas ni novelas.

• En cuanto a estación de... (incluye otros tipos de medios de transporte): aplicar las políticas ya existentes.
  • Se traducirían:
    • Topónimos que las políticas establecen que hay que traducir
    • Nombres de personas de la nobleza (reyes, condes...)
    • Nombres de santos
    • Nombres comunes: un ejemplo para entender esto sería: Estación del jardín zoológico de Berlín, en lugar de Bahnhof Berlin Zoologischer Garten (según el mismo artículo:Se levanta en Charlottenburgo, junto a la Hardenbergplatz; su nombre alude al cercano jardín zoológico de Berlín.)
      • Puntos cardinales: un ejemplo sería: estación de Tarrasa Este, en lugar de estación de Terrasa Est; o también estación del Sur de Viena (o Viena-Sur si suena mejor), en lugar de Wien Südbahnhof
  • No se traducirían:
    • Topónimos que las políticas establecen que no hay que traducir
    • Nombres de personas
    • Resto de casos no incluidos en los apartados de la sí-traducción
• En cuanto a iglesia de... (incluye otros edificios religiosos): aplicar las políticas ya existentes.
  • Se traducirían:
    • Mismos casos que los citados anteriormente
  • No se traducirían:
    • Mismos casos que los citados anteriormente
    • Nombres que poseen un uso extendido entre la comunidad castellanoparlante en su forma original y que no se utiliza en su forma puramente española (o esta sea reducida). Habría que justificar claramente su uso en español (que no en publicaciones oficiales regidas por leyes). Ejemplos:
      • Iglesia de San Miguel (Hamburgo) en lugar de St. Michaelis Kirche
      • Catedral de Notre Dame (París) en lugar de catedral de Nuestra Señora (París)
      • Monasterio de Poblet en lugar de monasterio de Pueblecito o de alameda

Recuerdo antes de acabar:

• España ≠ español
• Aquí no se incluyen empresas privadas ni películas ni novelas (para no desviar el tema de discusión).
• Existen muchos idiomas en el mundo y a todos se les da el mismo trato.
• El hecho de que existan ya artículos en la wikipedia en español que contradicen alguno de estos puntos no es buena justificación, ya que al no haber acuerdo ni política hasta ahora había libertad de acción.
• El trabajo que supondría realizar todos los cambios no creo que sea justificante para ningún caso. Tened en cuenta todo el tiempo que estamos continuamente empleando para debatir siempre lo mismo. En el tiempo que cuesta escribir tres líneas se pueden realizar los cambios de todo un artículo. Si sumamos líneas de esta discusión y de las anteriores y las que puede haber después... salen muchísimos artículos.
• Lo que hacen otras wikipedias es justificable si en esta también se justifica con argumentos (tanto a favor como en contra).
• Todos los nombres sobre los que se discute ahora tienen un solo nombre oficial: en el idioma del lugar donde se encuentran.

Creo que eso es todo. Ahora solo queda que deis vuestra opinión justificada o la alternativa ofertada.Saludos.--Franxo (discusión) 20:53 20 feb 2012 (UTC)

Opiniones

Tras ver que se está continuamente debatiendo sobre el mismo tema, creo que va siendo hora de al menos sentar las bases de este tema. Esta es mi propuesta, modificable por supuesto. Recuerdo que realmente lo que hay ahora es un "vacío legal" y que surge este tema en el café varias veces al año. He intentado ser lo más neutral posible y respetando tanto los casos que podrían parecer más claramente traducibles como los más inamovibles.

Más vale perder una semana para lograr el acuerdo que días y días de discusiones vacías.--Franxo (discusión) 21:51 21 feb 2012 (UTC)

En cuanto a edificios e instituciones públicas / estatales como se plantea, coincido en que deberían traducirse al español, a menos que se suela usar comúnmente la versión original. Es decir, pienso que por defecto se debe escribir en español, y que la carga de la prueba recae en quien quiere usar la versión original. Obviamente hay que excluir nombres propios como empresas y personas. --NaBUru38 (discusión) 17:48 23 feb 2012 (UTC)

Nótese que esta ya es una práctica común, al menos fuera del ámbito de España. Ejemplos: Parque Zoológico de Tarabulus, Palacio y jardín del Luxemburgo, Dirección General de Seguridad Exterior, Comisión Electrotécnica Internacional, Sociedad Zoológica de San Diego, Universidad Federal de Ciencias de la Salud de Porto Alegre, y un largo etc. —Metrónomo (tic-tac) 18:03 23 feb 2012 (UTC)

Estoy bastante de acuerdo con la propuesta. Supongo que discreparemos con las excepciones.--Alfredalva (discusión) 18:40 23 feb 2012 (UTC)

No termino de entender por qué motivo para iglesias se incluye una cláusula que no se aplica para estaciones. ¿Por qué no ambas iguales?--HrAd (discusión) 18:46 23 feb 2012 (UTC)

HeAd, mientras las estaciones no pueden tener una antigüedad mayor a 180 años, hay iglesias de 1300 ó más. Se refiere a esos casos, las iglesias históricas. —Metrónomo (tic-tac) 18:55 23 feb 2012 (UTC)

Sigo sin entender el motivo, no veo qué relación tiene esa «cláusula» diferente con la antiguedad.--HrAd (discusión) 19:01 23 feb 2012 (UTC)

Imagino que en la formulación de esta política "Topónimo" abarca toda la extensión del concepto (es decir, nombres de barrios, de calles...), con lo que supongo que la Estación de Paseo de Gracia seguiría llamándose así. Pongámonos en casos "no contemplados". ¿Qué pasaría con la Estación de Arco de Triunfo? ¿O la Estación de Francia (que no se llama así por estar en aquel país). Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 22:44 23 feb 2012 (UTC)

Lo he diferenciado en estaciones e iglesias simplemente porque es no hay por lo general Iglesia del Sur o Iglesia de Felipe III', es para adecuarlo más a su propio contenido, aunque la base se ve que es similar.

En cuanto a los topónimos he propuesto seguir su propia política, se modifique o no, para que se adapta a las políticas ya existentes en wikipedia. Topónimo es según la RAE: nombre propio de lugar.

Claro que hay casos de duda o algo amiguos, pero mi objetivo es que la mayor parte estén claros y respaldados por una política (¿llegará a eso?).

También sé que es lo que se suele hacer, pero puedo aseguraros que encontrado muchos muchos artículos en los que no, y de hecho más de una discusión ha habido por este tema.--Franxo (discusión) 07:08 24 feb 2012 (UTC) PD: si preferís fusionar ambas secciones en una sola: estaciones e iglesias (y otros templos), por mí no hay problema.--Franxo (discusión) 07:09 24 feb 2012 (UTC)

Bueno, veo que tras la discusión que ha habido activa más abajo esta se ha quedado en un segundo lugar. Es una lástima la poca participación, ya que este tema suele aparecer a menudo en el café.--Franxo (discusión) 19:08 29 feb 2012 (UTC)

Eliminar comentarios de la discusión

Hola.

¿Se considera adecuado según las políticas eliminar comentarios de una discusión según el propio criterio, en concreto por «foreo»?

Lo digo porque me ha sorprendido mucho una edición como esta, y me parece demasiado arbitrario que cada uno pueda decidir eliminar los mensajes de los demás aunque los considere de nulo interés.--HrAd (discusión) 21:20 20 feb 2012 (UTC)

No te habría sorprendido tanto si hubieras leído WP:PDD. Lo arbitrario es comenzar flames desde ips en artículos discutidos y no eliminarlos. Y sí, con las políticas en la mano yo o cualquiera decide lo que se elimina. --Ensada mensajes aquí 01:23 21 feb 2012 (UTC)

¿Será entonces que no es arbitrario que un usuario registrado inicie flames? O hacerlo en artículos no discutidos? Aquí la única arbitrariedad que veo es calificar de "flame" un comentario totalmente válido. A las políticas no es suficiente tenerlas en la mano, también hay que leerlas y comprenderlas. Si no se convierten en un garrote. -- JJM -- mensajes. -- 02:45 21 feb 2012 (UTC)

¿No ves un flame en eso? Últimamente, nadie ve nada en nada, os puedo recomendar un oculista buenísimo :P ¿Sabes lo que veo yo? Que en menos de dos días, tres usuarios distintos me han revertido ediciones totalmente correctas, sin aviso y en artículos que no habían editado anteriormente. Qué curioso, ¿verdad? Es que las cosas se pueden ver de manera muy distinta, alguien más susceptible que yo podría ver acoso en ello o algún tipo de concertación, pero como yo presumo buena fe, no veo más que el intento de mejora de la wiki. Saludos al garrote. --Ensada mensajes aquí 04:46 21 feb 2012 (UTC)

¿Podrías enfocarte en dar un argumento y no falacias acusatorias carentes de sustento? Además te permites el uso del sarcasmo/ironía (por lo del oculista y lo del garrote). Aquí se te pide una explicación de por qué has borrado ediciones en la discusión del artículo. Por otra parte, estoy de acuerdo en que lo hayas borrado ya que es foreo innecesario que no viene a mejorar en nada la calidad del artículo. El punto es que podrías limitarte a dar una respuesta objetiva y seria, sobre todo dada tu trayectoria aquí en Wikipedia. Gracias. Phoenix58 ¡Es el ciclo sin fin! ♫ 04:59 21 feb 2012 (UTC)

¿De verdad? Pues debe ser la tercera vez que la doy. Por lo demás, ya te dije en el IRC que me ignoraras, después de que me revirtieras cuando eliminé un vandalismo de la página de Camima, vandalismo de un títere de Sebreb, que fue posteriormente bloqueado por ello y por otras cosas. Así que no me hables de seriedad tú, que te cambiaste el nombre a Phoenix en medio de la discusión del artículo correspondiente, una semana después ya volvias a firmar como Link y ahora vuelves a hacerlo con Phoenix, pero para revertirme usaste el títere Bolt. Seriedad. --Ensada mensajes aquí 05:16 21 feb 2012 (UTC)

• Aclaro que ese "vandalismo" en su momento no lo era, pues no se tenía real precisión de que Sebrev (no Sebreb) fuese el que manejaba dicha cuenta títere y dicho comentario sólo era un cuestionamiento a Camima, planteamiento que como te expliqué vía IRC (y que pareces ignorar acorde a tu conveniencia, claro queda) pudo haber resuelto el propio Camima sin tu intervención apresurada. Al fin y al cabo no eran palabras altisonantes, ni acusaciones ni tampoco cualquier otra falta de etiqueta (razones por las que efectivamente sí podría haber sido revertido de inmediato aquella edición). Por eso te revertí. Y reaclaro que eso fue 'antes de saber que aquella edición provenía de un títere de Sebrev, al cual se le expulsó luego, etc etc. Perdona y disculpa que no tenga la capacidad de ver el futuro y adivinar desde antes que esa edición era vandalismo y que el títere era de Sebrev y que Sebrev sería expulsado a causa de ello. Lo otro que afirmas de nuevo sin sustento sobre mi firma, creo que pecas de ignorancia: mi firma estuvo por más de un mes como Link58 por ser mi nombre anterior usado en más de 4 años. Lo he usado para facilitar el conocimiento de usuarios que aún pudiesen no reconocerme como Phoenix58. Tan simple como eso. Iniciada la votación aquello era innecesario ya así que revertí la firma a mi nombre actual. Finalmente, la cuenta títere (que sí reconozco oficialmente como mía desde su creación en enero de 2010: para tu curiosidad la única que he poseído, poseo y poseeré) la usé al momento de revertirte al estar iniciado sesión con ella mientras editaba un artículo en el que llevo trabajando casi un año. Imagino que de eso ni interado estés. Es que claro: es mucho más relevante soltar disparates sin antes reflexionarlo metodológicamente con pruebas y andar revirtiendo sin fu ni fa. Y que cuando se te pide una explicación te sueltas a decir barbaridad y media. Insisto: sé más serio que aquí habemos gente seria también. Si me permites... Phoenix58 ¡Es el ciclo sin fin! ♫ 05:33 21 feb 2012 (UTC)

Yo participé en la larga discusión del artículo, me tomé el tiempo necesario para consultar al Departamento de "Español al día" y transmitir la respuesta. Como pudede leerse en los hilos inferiores, la variante del nombre Frankfurt es muy conocida, y NO se considera una falta ortográfica. Cualquier wikipedista registrado, o no, puede tener la misma duda planteada por la IP. No veo razón para revertirle, lo correcto sería haberle indicado leer el hilo inferior. _Mistoffelees ^¡meow! 05:39 21 feb 2012 (UTC)

Tampoco creo que sea un flame, la IP no parece enterarse de la linealidad que debe seguirse en las páginas de discusión, y por lo visto también ignora la forma de firmar su comentario. _Mistoffelees ^¡meow! 05:47 21 feb 2012 (UTC)

Te permito, Link, te permito. Pero permíteme tú que tus opiniones me importen bien poco. Con Dagda. --Ensada mensajes aquí 06:03 21 feb 2012 (UTC)

Claro, sin posibilidad de mayor respuesta que una frase singular y pobre de intelecto como esa proviniendo de ti y tu ignorancia no sólo en el tema sino en general, me resulta algo natural leerte de tal forma, en esencia. Phoenix58 ¡Es el ciclo sin fin! ♫ 06:23 21 feb 2012 (UTC)

Suficiente los dos, por favor. A tomarnos un respiro y a calmarse. Les ruego que por favor tachen estos comentarios fuera de lugar. Si se va a seguir debatiendo, que sea como se debe. Nixón^〃 06:30 21 feb 2012 (UTC)

Hola Nixón: yo dí mi justificación de que Ensada debe enfocarse en dar respuestas útiles y objetivas. Quien se desvió del tema desde el principio, presumiendo mala fe sin sustento alguno, es él. Y no obstante mis explicaciones a sus injustificadas acusaciones aquí (que no tienen cabida alguna, léase desde su primera respuesta), contesta con "me interesa poco lo que opines". Como dicen en mis tierras: el que se lleva se aguanta. :P Phoenix58 ¡Es el ciclo sin fin! ♫ 06:33 21 feb 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Al final habéis empezado una discusión que veremos a ver qué camino coge, pero mientras tanto los comentarios están siendo eliminados y por más que mire WP:PDD sigo sin ver la razón para eliminar unilateralmente un comentario.--HrAd (discusión) 09:50 21 feb 2012 (UTC)

Encuentro de lo más normal (wikipedia no es un foro) eliminar mensajes que no aportan ningún argumento sobre el tema que plantean, más allá de la ironía y la opinión personal, lo que de toda la vida se ha llamado un flame, un comentario que busca reavivar una polémica ya cerrada (como para no verla antes de hablar, si ocupa toda la página de discusión). No debería ser tan normal que se forme este guirigay en el café por tan poca cosa, con todo lo que hay por hacer. Saludos, wikisilki 14:10 21 feb 2012 (UTC)

La solución era tan sencilla como lo que ha hecho JJM. Yo no encuentro tan normal esta actitud, especialmente porque encuentro una línea de actuación semejante ocurrida apenas hace unos días. Por eso mismo he colocado la denuncia respectiva en el TAB, ya serán los bibliotecarios quienes decidan esta actuación. _Mistoffelees ^¡meow! 15:56 21 feb 2012 (UTC)

A mí lo que no me parece normal es recuperar un mensaje como ese, sin argumento alguno pero cargado de ironía y que además, en mi opinión, siendo imposible no ver la larga discusión previa sobre ese mismo tema buscaba claramente provocar discusión gratuitamente. ¿Aporta algo a la discusión previa? No, se trata de un simple flame de los de toda la vida, de los que o no se contestan o se eliminan directamente, porque Wikipedia no es un foro. Menos normal (o cuanto menos, completamente innecesario) me parece que se forme este guirigai en el café por el tema. Saludos, wikisilki 21:17 21 feb 2012 (UTC)

Wikisilki: Si se tratase de un títere, si se tratase posiblemente de una proxy (que no tengo la menor idea de cómo identificarlas), podrías tener mucha razón. Como dije, no encuentro ironía, ni experiencia de edición de esa IP. En cambio, sí noté ironía en este comentario, al cual se le calificó de foreo y se borró, se sustituyó y se le dió su debida respuesta. Estamos hablando del mismo artículo y estamos hablando de una situación semejante, la justificación de Mar del Sur en su resumen de edición fue: "La opinión de la IP es válida y atingente a la discusión que se ha dado sobre el título del artículo. No veo razón para retirarla".

En contraste, la IP que colocó ese comentario fue la misma que durante varios días estuvo insistiendo con el tema de escribir Tucson con tilde en la o; IP, que si bien tiene toda la razón en exponer su punto de vista, también podría llegar a considerarse una CPP cuyo objetivo era exclusivamente ese. Incluso, Taichi hizo un seguimiento con la sospecha de tratarse de un títere de usuarios expulsados.

Misma situación, diferentes actores, y diferentes opiniones: una IP preguntándose "¡Qué raro nombre para una ciudad tan conocida! La verdad, no lo había oído en mi vida. Pero es que tampoco lo veo en mi enciclopedia. ¿De verdad es el más adecuado para aparecer en Wikipedia?" y la otra IP aseverando "Lo correcto es Fráncofort, aunque no le guste a algún usuario. Si quieren influir en las normas de nuestro idioma, pidan trabajo a la RAE". Este últímo mensaje, yo sí que lo veo irónico y en la frontera de ser una violación a las reglas de etiqueta. No obstante, se le dio la correcta y debida respuesta. Repito: a unos cuantos meses de distancia, mismo artículo, misma situación, diferentes actores, puntos de vista contrarios (de las IP). _Mistoffelees ^¡meow! 03:25 22 feb 2012 (UTC)

Yo en particular los hubiera quitado a ambos. En cuanto a distintos criterios, si, distintas personas tienen distintos criterios. Uno en su momento prefirió contestar el flame, otro en otro momento lo borró. "Lo correcto era indicarle leer el hilo inferior". ¿Es en realidad necesario hacer esto, si el hilo es kilométrico y cualquiera puede verlo? Es claro que si la IP hubiera estado interesada en saber porqué llevaba ese nombre lo hubiera leído sin necesidad de que nadie se lo sugiriera. Será que al último mensaje no lo trajeron al Café. En lo que a mí respecta, continuar con este tema es vano. La IP ya recibió su mensaje, Ensada y Link están bloqueados, y no hay mucho más por discutir. Me voy a seguir trabajando que hay mucho por hacer. Saludos. --Andrea (discusión) 11:18 22 feb 2012 (UTC)

A mí también me parece correcto borrar foreos de páginas de discusión. Bastante complicado es, muchas veces, trabajar seriamente y sin tirarnos los trastos por la cabeza como para, encima, dejar puertas abiertas a los conflictos innecesariamente. Por otra parte, es lo que se viene haciendo desde hace años. Ferbr1 (discusión) 15:09 22 feb 2012 (UTC)

Autorización

Pido autorización para eliminar ciertas frases sin referenciar en el artículo Mapuches, pues llevan demasiado tiempo sin referencias y además porque no he podido encontrar fuente alguna que las verifique. También debo recalcar que dejar dicho artículo tal cual está juega en contra de la credibilidad de Wikiedia. --Der Künstler (discusión) 23:56 20 feb 2012 (UTC)

No requieres autorización de nadie para hacer los cambios que señalas. Procura sí, referenciar lo que digas y encontrar referencias para aquello que no esté soportado. Además por favor advierte que este espacio está destinado para discutir políticas--yodigo|tudices 02:38 21 feb 2012 (UTC)

Sé valiente editando páginas, mostrando los cambios y los motivos en el resumen de edición y la discusión del artículo, respectivamente. Saludos, Cheveri (discusión) 02:47 21 feb 2012 (UTC)

Podría colocarseles a las citas sin referenciar la plantilla {{citarequerida}} o trasladarse las citas al correspondiente proyecto: Wikiquote. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 22:31 22 feb 2012 (UTC)

Nueva propuesta sobre topónimos

Un poco más arriba, en la sección #Discusión reiterativa, he puesto un ejemplo de topónimo (Sant Sadurní d'Anoia) cuyas referencias para ponerlo en su [supuesta] versión castellana (San Sadurní de Noya) están manipuladas y vulneran el principio de neutralidad. Como es fácil suponer que con otros numerosos topónimos ocurrirá algo parecido, quiero hacer una propuesta: que los topónimos se rijan por el nombre oficial que les otorgue las instituciones gubernamentales correspondientes, al menos para el título, en la introducción siempre se puede poner su traducción u otras versiones.--Canaan (discusión) 12:45 22 feb 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo.(Aclaro: pienso en castellano la mayoría del tiempo, me he estado fijando durante estos últimos días, así que creo que puedo participar en estos debates). Un saludo--MarisaLR (discusión) 16:24 22 feb 2012 (UTC)

¿Propones entonces que llamemos a Moscú, Москва; a Tokio, 東京都; a Abu Dabi, أبوظبي ʼy a Atenas, Αθήνα? Me parece mejor como está. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:10 22 feb 2012 (UTC)

Hablar de manipulaciones implica que se está asumiendo que ha habido mala fe por parte de los editores. Y las dos fuentes indicadas (tanto el diccionario de topónimos de Celdrán como Tesauro de Topónimos del CSIC) recogen el nombre tradicional en español con el que se ha nombrado el artículo. Si se desea saber por qué se toma la forma en español en lugar de la forma en catalán, puede consultarse la convención de títulos, y sobre todo la política específica donde se explica claramente el procedimiento para elegir el nombre de artículos como el que nos ocupa. Y en este caso las políticas se están cumpliendo escrupulosamente.

Por otra parte, la idea de hacer prevalecer las formas oficiales en toponimia sobre los nombres tradicionales en español no constituye una nueva propuesta en este proyecto. Saludos. J.M.Domingo (discusión) 18:16 22 feb 2012 (UTC)

Canaan, lo que deberías pedir es algún cambio sutil como por ejemplo añadir otras fuentes. Porque los topónimos se rijan por el nombre oficial, entonces: Wien, Paris, London, New York, Lleida, München, Napoli, Venezia... ¿realmente estás pidiendo esto? Yo desde luego no estoy de acuerdo con estas formas que acabo de escribir.--Franxo (discusión) 19:17 22 feb 2012 (UTC)

Mr. Ajedrez y Franxo, yo me refería al ámbito nacional, por supuesto; si hablásemos de internacionalidades también habría mucho que discutir (como un ejemplo que daba más arriba, Galería de los Uffizi, ¿por qué no de los Oficios?), pero ese es otro tema. Por lo demás, también decía más arriba que estoy de acuerdo con topónimos de larga tradición y mayoritariamente aceptados, como Lérida y Gerona. J.M.Domingo, por supuesto no presumo mala fe, pero uno puede tomar diferentes opciones de forma subjetiva. Bien, si esta propuesta no gusta, espero otra que sea racional y neutral, porque la de determinadas referencias que se ofrecen eligiendo una forma sobre otra igualmente válida no me sirve, ni cumple la política de neutralidad.--Canaan (discusión) 21:10 22 feb 2012 (UTC)

Lo que pides es bastante difícil y complejo, ya que ¿qué topónimos se pueden considerar de larga tradición? Es cierto que hay casos en los que esta política puede resultar un tanto "mala" (topónimos prácticamente iguales con una ínfima castellanización). Pero según lo que planteas el resultado sería totalmente a la inversa y seguramente mucho peor: solo Lérida y Gerona permanecerían en español (las de más tradición). Yo creo que la política para topónimos de España es un intento de evitar las influencias políticas actuales en la lengua castellana, entonces suprimirla para dejar todo a la decisión de las leyes políticas... ¿Deberíamos titular a la comarca La Litera como La Litera/La Llitera (nombre oficial)? En mi opinión las leyes políticas van por un lado y las lingüísticas (y por tanto wikipedia) por otro.

Si lo que planteas es que una de las bases de esta política: la RAE, el diccionario de topónimos de [...] están "mal hechos" (por decirlo de alguna manera), yo vería mejor que propusieras una alternativa, es decir, otro con mayor rigor científico/lingüístico. Pero dejar que los topónimos se nombren únicamente según la ley del país... a mí no me parece adecuado.--Franxo (discusión) 21:21 22 feb 2012 (UTC)

Otra buena fuente es el BOE en versión castellana. Allí se puede ver que el año pasado ponía San Sadurní de Noya. — El comentario anterior sin firmar es obra de Alfredalva (disc. · contr. · bloq.).

De conformidad con lo expuesto por Mr.Ajedrez, los cambios de los topónimos a sus versiones en sus idiomas originales, podría dar lugar a confusión por parte de los lectores de este sitio, por lo tanto, secundo de mejor manera lo expuesto por Franxo. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 22:29 22 feb 2012 (UTC)

Los nombres de localidades tienen la misma importancia y relevancia en catalán que en inglés, ruso, árabe o asturiano. La política correspondiente no tiene por qué hacer referencia a las localidades según el idioma, recordemos que es Wikipedia en español, y no Wikipedia de España. Por esto mismo los nombres han de ir en español cuando este exista (y se use, para ello las fuentes fiables, es obvio que no se va a llamar San Pablo a São Paulo Castillo Nuevo sobre sobre el Río Tyne a Newcastle o Stratford sobre el Río Avón a Stratford-upon-Avon). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:36 23 feb 2012 (UTC)

Cuando leo cosas como: «Mr. Ajedrez y Franxo, yo me refería al ámbito nacional, por supuesto» pienso si todos entienden correctamente que esWP no termina en Finisterre. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:48 23 feb 2012 (UTC)

Mr Ajedrez, ten mucho cuidado con los ejemplos. En la zona rioplatense nadie usa São Paulo, no encontrarás ninguna fuente que lo avale. Pero sí muchas en donde figura San Pablo. —Metrónomo (tic-tac) 14:53 23 feb 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Sinceramente no le veo futuro a un cambio de ese calibre, porque la mejor política de topónimos es la más fácil e intuitiva: esta es la Wikipedia en español, así que todos los nombres van en español cuando hay fuentes fiables que avalen su uso. Modificar eso en lo sustancial... lleva a cosas muy complicadas. Es mi opinión, claro. Saludos, Cheveri (discusión) 15:15 23 feb 2012 (UTC)

@Metrónomo: Mal ejemplo, en ese caso. Cambio por Newcastle. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:50 23 feb 2012 (UTC)+

A Alfredalva: En el mismo enlace del BOE que das más arriba, es verdad que pone San Sadurní de Noya, pero también pone: Terrassa, Ciutadella de Menorca, Banyoles, L'Hospitalet de Llobregat, Sant Feliu de Lllobregat... ¿ Qué hacemos, lo damos como buena fuente el BOE? ¿O solamente, otra vez, a las poblaciones que nos interesen?MarisaLR (discusión) 16:09 23 feb 2012 (UTC)

No se trata de traducir o de poner el nombre "oficial". Pero si en castellano decimos Londres (en lugar de London) por que poner Noya en lugar Noia? Se trata de reflejar la realidad tan cual es, no? de poner el nombre más usado, como Tour de Francia, en lugar de Tour de France. No sé yo lo veo así. --JORJUM 16:24 23 feb 2012 (UTC)

Se me olvidaba... Siempre pensé que la politica de topónimos que dice poner todo en castellano intenta evitar un problema generando otro... saludos --JORJUM 16:25 23 feb 2012 (UTC)

Franxo, dices que En mi opinión las leyes políticas van por un lado y las lingüísticas (y por tanto wikipedia) por otro; sin embargo, más arriba Maragm os ha puesto una consulta a la RAE que avala Santes Creus frente a Santas Cruces y no habéis hecho ni caso, como siempre que algo no os gusta lo ignoráis, igual que las referencias que he desmontado sobre Sant Sadurní d'Anoia, donde claramente se escoge una opción frente a otra. También dices que si el diccionario de topónimos de [...] están "mal hechos" (por decirlo de alguna manera), yo vería mejor que propusieras una alternativa, es decir, otro con mayor rigor científico/lingüístico; pues sí, frente al de Celdrán he expuesto el de Albaigès, que también habéis ignorado. Cheveri, dices que así que todos los nombres van en español cuando hay fuentes fiables que avalen su uso; ¿qué fuentes, las que os dan la razón, y las otras las ignoramos, como se está demostrando?

En fin, desisto. Como decía Gaudí, «de la discusión no surge nunca la luz, sino el amor propio». Veo que esto no va a cambiar nunca, y que la polémica seguirá y aparecerá recurrentemente de forma periódica, ya que no hay voluntad de enmendarla. Luego nos extrañaremos de las críticas y del cachondeo que genera una política vetusta y anacrónica, y que nadie comprende. Aunque para mí lo más grave es la vulneración de la política de neutralidad, que desvirtúa este proyecto, en el que ahora mismo tengo algo menos de fe. Lástima.--Canaan (discusión) 17:22 23 feb 2012 (UTC)

Igual que en la propuesta de edificios, pienso que se debe usar el nombre en español, a menos que se suela usar comúnmente el original. --NaBUru38 (discusión) 17:51 23 feb 2012 (UTC)

Mi comentario sobre el BOE. era para refutar la tesis del invento de "San Sadurní de Noya" de más arriba. En el BOE pone el nombre en castellano o el oficial según la fuente del texto. Si se busca Ciudadela en 2011 aparecen varios artículos en el BOE.; lo mismo pasa con Tarrasa, San Feliu, ...--Alfredalva (discusión) 18:56 23 feb 2012 (UTC)

Efectivamente, así es, pero como lo dabas como otra buena fuente, también se podría dar como otras buenas fuentes al revés. Así que se hace servir para todo o se busca otra cosa para refutar.--MarisaLR (discusión) 19:24 23 feb 2012 (UTC)

Me parece una idea excelente, plena de sentido común y con mucho fundamento. Yo también estoy  Muy a favor de que las localidades españolas con nombre oficial en la lengua propia se titulen con ese nombre oficial. Ferbr1 (discusión) 20:32 23 feb 2012 (UTC)

Idea completamente disparatada: antepone una ocurrencia política coyuntural a la práctica del idioma en el que se escribe la enciclopedia en cuestión. Dicho de otra forma, hace inclinar la cabeza de Wikipedia en español no ante las exigencias del rigor enciclopédico, sino ante las de aquellos que quieren imponer un determinado valor de los idiomas por motivos ideológicos. Pero también se puede decir de esta manera, lo que un cambio como ese supondría: tenemos que escribir las cosas tal y como los medios oficiales las escriben... Completamente en contra. --Camima (discusión) 20:54 23 feb 2012 (UTC)

Otra vez se abre el tema... la verdad es que la actual política de topónimos no siendo buena a mi parecer ha servido para que haya una cierta paz. A mi me gustaría que se universalizara (es decir que no solo fuera para España, sino también para el resto de países que usan el castellano. Pienso que cuando en español se oficializa un nombre pasa a formar parte de esa lengua. También se que hay nombres que mantienen su versión castellana en castellano y de la lengua que sea en esa lengua aún cuando se haya oficializado uno de los nombres en una de las lenguas.

Yo opino que lo importante es el contenido del artículo y no bajo que entra se encuentra el mismo. Para eso existen las redirecciones. También creo que en el texto de un articulo se debería poder utilizar el nombre oficial junto con el topónimo tradicional en castellano sin limitación alguna, incluso algunas denominaciones más. Eso enriquecería la redacción.

Yo, si se toca está "bicha", incluiría los dos cambios que he señalado, extender esto a todos los países hispanohablantes y poder mezclar en la redacción del artículo el nombre oficial con el tradicional castellano. Un saludoTxo (discusión) 21:32 23 feb 2012 (UTC)

Craso error: Dicho de otra forma, hace inclinar la cabeza de Wikipedia en español no ante las exigencias del rigor enciclopédico, sino ante las de aquellos que quieren imponer un determinado valor de los idiomas por motivos ideológicos. No es una cuestion ideológica. En mi caso particular llevo toda la vida escuchando Noia (y no Noya), Ordes (y no Ordenes), Viana do Bolo (y no Viana del Bollo), y ahora llego a la Wikipedia, y me encuentro que se justifica un nombre de una poblacion por que tiene una referencia sacada de un libro que pone que el nombre en castellano es usó hace nose cuantos años...es eso reflejar la realidad actual? en fin...--JORJUM 09:00 24 feb 2012 (UTC)

El error craso es el tuyo, Jorjum. No eres una fuente primaria. Si fuera por eso, yo llevo toda la vida escuchando, leyendo y escribiendo Noya, Fuenterrabía, Ordicia y cientos más. Pero claro, mi edad, mi lugar de residencia y mis circunstancias no son generalizables. Como tampoco las tuyas. —Rondador 09:11 24 feb 2012 (UTC)

Ah no, pero yo no estoy diciendo que lo que yo diga valga como referencia, solo digo que la política de topónimos no me parece realista, intenta evitar un problema generando otro, nada más. Saludos --JORJUM 09:39 24 feb 2012 (UTC)

Sería una insensatez creer que la propuesta es disparatada: bien al contrario, y como demostré multitud de veces, haría que Wikipedia en español dejara de estar a contramano del mundo, además de que desaparecería un eterno motivo de conflicto. No sé quién puede creer que la actual política de topónimos españoles ha traído paz, cuando ha sido todo lo contrario, y desde hace años.

Hagámosle caso a la sociolingüística (que no tiene nada que ver con ocurrencias políticas, no nos desviemos del tema que nos ocupa) y reformemos la política de una vez por todas. Si ya tenemos Karl Marx en vez de Carlos Marx; Felis silvestris catus en vez de [[Gato]; Take the Money and Run en vez de Robó, huyó y lo pescaron eso nos demuestra, claramente, que Wikipedia en español es una enciclopedia flexible y abierta y que, llegado el caso, la Comunidad prefiere, para evitar conflictos, ambigüedades, etc., usar títulos en otra lengua distinta al español. Y pasa desde hace años. Ojalá que alguna vez nos demos cuenta de que el camino más sensato e incluyente es modificar la política de topónimos españoles. Ferbr1 (discusión) 11:50 24 feb 2012 (UTC) PD) Camima, quizás no has investigado el tema, pero hay muchíiiisimas enciclopedias escritas en español que, a la hora de redactar la entrada de localidades españolas con nombre oficial en otra lengua, utilizan el topónimo oficial, que no el tradicional en castellano. ¿Todas esas enciclopedias han bajado la cabeza ante los todopoderosos nacionalistas periféricos? ¿Incluso los que escriben periódicos fuera de España han sido doblegados por los tentáculos del nacionalismo periférico? Por favor, no nos equivoquemos tanto. Ni nos hace bien a nosotros mismos ni al desarrollo de Wikipedia

Bien, podemos partir de ese principio: Wikipedia es una enciclopedia flexible y la comunidad puede resolver usar nombres en otra lengua distinta del español para evitar conflictos. Pero entonces la pregunta obligada es, ¿en qué casos y bajo qué criterio? Porque los nombres conflictivos no son precisamente casos aislados, sino todos los municipios que tienen como único nombre oficial un nombre en una lengua distinta de la castellana, independientemente de su uso en textos en castellano. Y si acordamos transigir en Sant Sadurní d'Anoia y Zizurkil, ¿habremos de transigir también y escribir A Coruña y Lleida? En caso negativo, ¿por qué?

Esa es la cuestión. No digo que no debamos hacer cambios en nuestra política de topónimos, pero, sean cuales sean esos cambios, deben servir para todos los casos y no debe hacernos caer en la aplicación de varias varas de medir. Debemos guiarnos por reglas universales. Sabbut (めーる) 14:44 24 feb 2012 (UTC)

PD: Veo que han hecho cambios en varios artículos, cambiando «Penedés» por «Panadés» y argumentando que ese es el topónimo tradicional en castellano. ¿Puede alguien confirmar o desmentir eso? Sabbut (めーる) 14:44 24 feb 2012 (UTC)

Yo creo que lo mejor sería utilizar siempre el topónimo oficial de la localidad española. Los porqués creo que ya están expuestos, y nadie los ha rebatido, cuando los expuse, ni aquí en el Café ni en la lista de correos abierta. Ferbr1 (discusión) 15:02 24 feb 2012 (UTC) PD) hago notar que, hoy mismo, ya se aplican dobles varas de medir, y de eso se trata: cuando para evitar conflictos o por cuestiones de precisión se hace necesario, usamos sin inconvenientes lenguas diferentes a la castellana como título de los artículos. Tenemos Karl Marx, Felis silvestris catus y Take the Money and Run, entre otros innumerables ejemplos. Bien podemos tener un Sant Boi de Llobregat. El tema de los criterios o varas de medir, por tanto, no es algo que nos afecte.

No voy a negar la perplejidad que le produce a mucha gente ver escrito, por ejemplo, San Baudilio de Llobregat, pero me pregunto si es serio seguir una política específicamente distinta para los topónimos españoles, como entiendo que algunos sugerís; ¿por qué vamos a titular Londres y no London y, sin embargo, Tui (oficial y en gallego), en lugar de Tuy (forma castellana), o Lleida en lugar de Lérida? ¿Porque están en España? No me parece. Las reglas deberían seguir siendo universales, precisamente para evitar interpretaciones equívocas. Saludos, Cheveri (discusión) 15:20 24 feb 2012 (UTC)

Tambien hay quien se queda de piedra al leer, Viana del Bollo...etc, La solución es facil, si el problema está con los topónimos de localidades de España, (por lo visto hasta ahora), hagamos una excepción a la regla: todos los topónimos deben ir en castellano, salvo las localidades españolas que oficialmente su nombre sea en catalan, gallego o lo que sea...o mas que oficial el mas usado. --JORJUM 16:26 24 feb 2012 (UTC)

No he seguido el caso de Karl Marx vs. Carlos Marx, pero en los otros dos casos mencionados se aplica un principio universal y no una excepción puntual. En Felis silvestris catus se pone el nombre científico como en el caso de cualquier otra especie, y en Take the Money and Run se mantiene el título original como ocurre en cualquier otra obra que tiene dos o más títulos distintos en su traducción al español. De nuevo, no me importa replantear los criterios para titular los artículos de localidades españolas con lengua cooficial, pero esos criterios deben seguir teniendo una lógica universal. Sabbut (めーる) 16:52 24 feb 2012 (UTC)

Yo lo tengo muy claro. Si hay un nombre en castellano, debe figurar en esta wikipedia como nombre de cabecera y principal en el texto si el redactor cree que debe repetirlo; lo mismo vale si se cita en otro artículo de esta wikipedia. Hay que citar obligatoriamente el nombre oficial de ese lugar y si en ese lugar en concreto se habla/n alguna/s otra/s lengua/s, el nombre en esa/s lengua/s.--Alfredalva (discusión) 17:45 24 feb 2012 (UTC)

Pues yo no lo veo tan claro. Voy a poner un ejemplo cercano a mi que conozco muy bien. El ayuntamiento Boqueixón, es conocido por ese nombre, todo el mundo lo conoce por ese nombre, oficialmente se usa ese nombre, hasta la gente que habla castellano dice Boqueixón y no Boqueijón!! Por que ha de ponerse en castellano? por que una referencia dice que hace nosecuantosaños se utilizó el nombre en castellano....vale y cuantos años tiene que pasar entonces para que se utilice la forma oficial y la más común?? Entiendo que la regla en la wiki de poner todo en castellano, exista para que se ponga Londres y no London, pero si la regla existe para evitar un problema genera otro, por que no se ha de modificar un pelín? hagamos unas excepciones con las localidades de España como dije más arriba. Saludos --JORJUM 18:09 24 feb 2012 (UTC)

Yo sigo viéndolo claro. Los gallegos podrán ver en la wiki gallega el nombre de su pueblo en su idioma, los vascos en la wiki vasca el suyo y los catalanes en la wiki catalana el suyo. Yo, en la wiki en español-castellano quiero verlo en mi idioma. No es tan difícil. Por supuesto, debe haber todas las redirecciones necesarias para que nadie se pierda y ahí admito una excepción.--Alfredalva (discusión) 18:19 24 feb 2012 (UTC)

Alfredalva, no digas nunca wiki gallega, wiki vasca, wiki catalana, con eso solo ya estás demostrando un nacionalismo español.
Alfredalva, tú lo ves así de claro y con intransigencia. Ese es precisamente problema, la intransigencia, que enaltece los ánimos. El ejemplo más sangrante y bochornoso que tenemos aquí es el de Cuzco-Cusco. Todo un país de habla castellana decide cambiar su topónimo y nosotros nos aferramos a la prehistoria para no hacer ni caso a semejante cambio. ¿No es esto una enciclopedia en idioma español? Cuzco o Cusco, ¿no son palabras castellanas? ¿Por qué no aceptar la voluntad de todo un país? También ellos han renunciado a la tradicional Cuzco. Nos quedamos atrasados, queridos compañeros, seguimos siendo retrógrados (siempre pensé que eso era de época franquista, pero veo que el general no tiene culpa de nada). Soy una gran defensora de los topónimos en castellano, he tenido mensajes privados hirientes por defender La Coruña frente a A Coruña y otros, pero cuando llega el caso de una iglesita románica rural, perdida allá en Cataluña, que nadie sabe nada de su existencia, entonces defiendo su auténtico nombre y eso es lo que yo echo de menos aquí: un poco de transigencia. Lourdes, mensajes aquí 19:01 24 feb 2012 (UTC)

No es por nacionalismo, sino para simplificar; diría igual wiki francesa o wiki inglesa. Lo importante no es la forma, sino el fondo de mi razonamiento. El castellano-español no entiende de nacionalismos, porque es un idioma universal; no creo que haya ningún hispanohablante que aspire a unir a todos los demás bajo una misma bandera y yo soy el último en quererlo.--Alfredalva (discusión) 19:19 24 feb 2012 (UTC)

Estoy con Lourdes. Vamos a ver, voy a intentar explicarlo por tercera vez a ver si nos entendemos o es que no queremos entendernos. Esto es una enciclopedia no? con articulos sobre todas las cosas, verdad? que tienen que atenerse a la realidad y no inventarla ni transformarla, cierto? Pues bien, si viniese por aqui un vecino del ayuntamiento de Boqueixón y quiere buscar info sobre su pueblo, se encuentra...o vaya!! que su pueblo se llama BOQUEIJÓN!! y por que? desde cuando? no, no por que sea así como se llama el pueblo, o por que sea el nombre oficial, es que está en castellano por que lo dice una norma interna de la wikipedia...vaya que contradición, que alguien me lo explique. --JORJUM 19:38 24 feb 2012 (UTC)

Yo creo que se podría cambiar la política de topónimos pero... ¿por qué debemos seguir las leyes de un país? ¿No es wikipedia libre? Voy a poner ejemplos: la comarca de la Litera debería titularse La Litera/La Llitera y Bajo Aragón-Caspe debería ser Baix Aragó-Casp. En Aragón se está elaborando una ley de lenguas que ahora mismo está a mitad camino, quizá para sí quizá para no, pero si queda en sí: ¿deberíamos cambiar Almudévar por Almudébar, y Huesca por Uesca?

Entiendo que la política de topónimos pueda cambiarse, pero nunca teniendo como norma las leyes políticas de ningún país, sino las lingüísticas.

Y por cierto: pero cuando llega el caso de una iglesita románica rural, perdida allá en Cataluña, que nadie sabe nada de su existencia, entonces defiendo su auténtico nombre. ¿Qué tal St. Michaelis Kirche, Dom zu St. Jakob...? ¿Esto es lo que queremos en castellano?--Franxo (discusión) 19:53 24 feb 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
En mi humilde opinión, me sentiría más cómodo con nuestra política oficial si en lugar de favorecer el topónimo en español (respaldado por las referencias) por defecto, hubiera una «cláusula» que permitiera conservar el topónimo oficial si es de uso mayoritario en la comunidad hispanohablante. Imagino que introduciría sutilezas difíciles de limar, a la hora de establecer el uso «mayoritario» de manera neutral y verificable; pero quizá esto nos permitiera tener una regla medianamente «universal» que al mismo tiempo funcionase bien con los casos más sonados, como San Baudilio de Llobregat. No sé si ese el mejor ejemplo. kismalac 19:56 24 feb 2012 (UTC)

4º vez que lo digo: podria modificarse SOLO para los topónimos de localidades españolas?? por que no, yo tampoco quiero London, quiero Londres. Ah, Franxo, yo no hablo de leyes de ningun pais, yo hablo de realidad y vericidad. Saludos --JORJUM 19:58 24 feb 2012 (UTC)

Franxo, ¿me estás tomando el pelo? ¿Por qué tienes que poner un ejemplo tan raro, es que ya tenemos esa iglesia? Tu crees que en ese ejemplo hay que traducir, ¿no? vale; entonces nos damos de narices con la tan cacareada fuente primaria, ¿o es que Wikipedia tiene bula para traducir cuando le dé la gana? Si es así, al menos no seamos hipócritas y enrevesados en las normas. Digamos claro: «en esta enciclopedia se va escribir siempre en español todos los topónimos en español y al que no le guste ya sabe lo que tiene que hacer. No se buscará tradición, ni gaitas, se escribirá en español, sin más; no hay opción a réplica, es una norma clara y concisa que habrá que respetar» Porque mira una cosa... las medias tintas no son buenas. Lourdes, mensajes aquí 20:07 24 feb 2012 (UTC) (Y los topónimos de nuestros hermanos americanos? ¿Qué pasa con el ejemplo de Cuzco?)

Estoy con Lourdes. Esa es la sensacion que produce la wikipedia. TODO en castellano: o Lo tomas o lo dejas.--JORJUM 20:14 24 feb 2012 (UTC)

La idea de darle la vuelta a la tortilla no la veo mal. Habría que afinar algo para saber cómo actuar en los casos límite, los no tan claros. Yo también reconozco que hay casos un tanto... "extremos" con la actual política. Jorjum, un topónimo oficial se define por una ley (de lo contrario no sería oficial), por ello que no esté de acuerdo con aceptar solo las formas oficiales sin más observaciones.

Lourdes, ¿un ejemplo tan raro? No sé cómo tomarme esto, ¿me estás diciendo que esa iglesia es rara? Собор Покрова что на Рву, Kirche am Steinhof, Wotrubakirche. ¿Son estas más comunes? Todo lo que sea traducir esto, ¿es entonces fuente primaria?, para mí no. Para mí cualquier idioma que no sea español/castellano es ajeno al mismo y por lo tanto recibe el mismo trato y respeto. Espero que la contestación que me has dado sea por la "emoción" que a veces todos hemos (yo también) sentido cuando se está en una charla "amena", porque habrás podido ver un poco más arriba una propuesta en la que sí defiendo casos de no-traducción, pero no como norma base.--Franxo (discusión) 20:25 24 feb 2012 (UTC)

Jorjum, hay que entender que en la wiki en español haya más de castellano que de otros idiomas. ¿La cantidad? Aquí está el debate, pero nunca ha habido un 100% español obligatorio. Ya digo, es cierto que la política de topónimos para España es mejorable, lo que hay que hacer entonces es buscar alternativas, pero nunca teniendo como única base la oficialidad (=leyes).--Franxo (discusión) 20:31 24 feb 2012 (UTC)

Nada de traducir, se pone el nombre en castellano si lo hay en las fuentes. Con respecto a los hispanohablantes de América, si tienen algo que decir ya lo dirán, no creo que necesiten ayuda. Pero hay cambios oficiales que se me resisten, como "Pilipinas".--Alfredalva (discusión) 20:34 24 feb 2012 (UTC)

En cuanto a Cuzco: "está más extendido".--Franxo (discusión) 20:52 24 feb 2012 (UTC)

Alfredalva: estás demostrando tu gran intrasigencia y tu poco diálogo, desde tu mensaje del día 19 de febrero en el que tratabas de excluir en este debate a todos los que en España tenemos dos idiomas maternos, a los que se nos ocurriera pensar en catalán u otra lengua de las que tiene España... ahora dices que los hispanohablantes de América, «si tienen algo que decir ya lo dirán», con un sesgo que parece que también quieras excluirlos. Todos estamos buscando lo que siempre se ha hecho diálogo y presentar nuevas opciones, incluso aplicar las reglas que hasta ahora han regido en la wikipedia en español, nada de cambios oficiales que a ti se "te resisten", si no simplemente, como siempre se ha tratado de hacer, que esos cambios y traducciones en los que priva el sentido común por sus referencias y por su uso más habitual, incluso según la misma RAE a la que se ha consultado, se lleven a cabo, como es el caso del monasterio de Santes Creus, en el que hay una mayoría de participantes que están de acuerdo con poner este nombre, por más que tu te empeñes en lo contrario.--MarisaLR (discusión) 21:19 24 feb 2012 (UTC)

A mí, como a muchos americanos, nos interesa poco y nada hacer bandera del nacionalismo español, sólo nos interesa que en la WP de nuestro idioma diario los títulos se puedan leer en español, salvo cuando el tema tratado es conocido por su nombre local u en otro idioma. La regla actual es bastante clara al respecto. Marisa, no estoy de acuerdo en que un título se defina por mayoría, pues si es así haremos que todos los que quieran cambiar títulos planteen votaciones. Creo que sólo nos debemos atener a las reglas sobre títulos de WP, y la manera en que la aplicamos será por consenso. Si hay algo que cambiar en ella, pues, se cambia, que no hay problema. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:31 24 feb 2012 (UTC)

Está claro que los títulos no se pueden regir por mayoría, ¿o acaso si llegaran unos cuantos pronazismo deberíamos cambiar Holocausto por Solución Final para la cuestión judía? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:41 24 feb 2012 (UTC)

Perdón, si me equivoqué, traslado aquí parte de un mensaje que había puesto en la discusión del artículo del Monasterio de Santes Creus :la convención de títulos: [7] en la sección:"Si aún no estás convencido, ten en cuenta lo siguiente" :... Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en la discusión pertinente, y si un día hubiera una opinión mayoritaria en sentido contrario, se podría cambiar. ¿Lo he interpretado mal? Creo que ya me está trastocando esta larga discusión, que al principio parecía que se trataba solo de encontrar unas referencias determinadas y realizadas por un ente especial y que cada vez se ha ido complicando más, cuanto más pruebas se han ido dando, se ha llegado, por parte de algunos a cortar por lo sano, por que ya no interesa escuchar nada más que lo que a uno le interesa. MarisaLR (discusión) 21:53 24 feb 2012 (UTC)

Mas casos: hablamos de la localidad de Esclusa (Países Bajos) en la que se mantiene el mismo topónimo en castellano que se empleaba durante el dominio de los Países Bajos Españoles, pero en cambio a la batalla naval que se dio en la localidad siglos antes de que Flandes estuviese bajo control español, la denominamos como Batalla de Sluys. Está claro que la actual política de topónimos se contradice en numerosas ocasiones, por mantener en algunos casos, topónimos totalmente arcaicos. En algunos aspectos, hay que ser transigentes, porque siendo más papistas que el Papa nunca se llega a buen puerto. Saludos Dura-Ace hablemos 22:09 24 feb 2012 (UTC)

Es verdad Marisa, parece lo mismo, pero creo que no lo es. "...opinión mayoritaria" no es igual a "una mayoría de participantes que están de acuerdo con X". La primera se logra bajo un debate donde, si se lo hace de manera respetuosa, generalmente se logran acercar posiciones y lograr objetivos. En la segunda huele a votación y, por lo menos en esto, WP no es una democracia. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:15 24 feb 2012 (UTC)

¿Soy el único al que le parece tan barbaridad exigir que en la Wikipedia en catalán cambien el nombre al artículo de ca:Conca a ca:Cuenca, como que se exija en la Wikipedia en español cambiar el artículo Lérida a Lleida? Y en cuanto a los casos límites (el tan nombrado San Baudilio de Llobregat, etc.) agradeceré que se definan reglas claras que eviten discusiones, sino, estaremos peor de lo que estamos ahora.

Dura-Ace una explicación sencilla para aclarar la "contradicción por mantener topónimos arcaicos" es simplemente la ignorancia: ignoramos como se llaman las cosas en nuestro propio idioma y, en nuestra ignorancia, adoptamos los nombres en otros idiomas, a menudo del inglés, a veces del original. Y reconozco que yo soy el primero en hacerlo. --Ecelan (discusión) 22:25 24 feb 2012 (UTC)

Gracias Chucao, a eso me referia votación no ha habido ninguna, si no un debate que parece en este artículo en particular del Monasterio de Santes Creus que casi todos los que han opinado estan de acuerdo que su nombre debería ser el que ha tenido hasta el cambio que se le hizo últimamente. Solo eso quería decir. --MarisaLR (discusión) 22:30 24 feb 2012 (UTC)

Franxo, perdóname si mi mensaje no fue correcto, de verdad, nunca, nunca fue mi intención ser antipática contigo, cometería una gran injusticia. A Chucao: ésta sí que es buena, me has dejado de una pieza.

A mí, como a muchos americanos, nos interesa poco y nada hacer bandera del nacionalismo español

O sea que crees que esto es una guerra de banderías y que lo único que te importa es el resultado final: topónimos en español para poderlos entender. Pues que sepas que para llegar a ello hay un largo camino que debería importante, hay autoridades de por medio, hay tradiciones, etc. Franxo, de nuevo me dirijo a ti. ¿Por qué ha de traducirse el nombre de esa o otras iglesias y no esos nombres tan especiales de cientos de canciones que tenemos en la Wiki. Por cierto, creo que una de las primeras cosas que se deberían cambiar en las normas es eso tan poco estable de el uso más común, que sólo se puede medir en Google, como si fuera el no va más de la seguridad. Resumiendo: nuestras normas para topónimos hacen agua por todas partes. En las otras wikis, también, pero a mí las otras wikis me importan menos. Lourdes, mensajes aquí 22:35 24 feb 2012 (UTC)

Lourdes, yo no creo que esto sea una guerra de banderías, pero aclaré en detalle mi opinión pues tú habías acusado a Alfredalva de hacer «nacionalismo español»

, no digas nunca wiki gallega, wiki vasca, wiki catalana, con eso solo ya estás demostrando un nacionalismo español.

Creo que deberías moderarte al hacer este tipo de comentarios. Preferí pasarlo por alto y no nombrarte, si ahora lo hago es porque has ido contra mí. Saludos. CHUCAO (discusión) 23:08 24 feb 2012 (UTC)

Creo que deberíamos intentar llevar esta discusión en forma más juiciosa, sería mucho más sabio. Reitero: la discusión no es qué hacen las wikipedias en idioma catalán, gallego o vasco, sino qué hacemos nosotros aquí, con este problema que tenemos entre manos y que, en todos los años que lleva desarrollándose, nunca se ha solucionado. Pretender que la problemática que se desarrolla aquí es análoga a la que puede desarrollarse en otras wikis cuando hay un tema lingüístico es, sencillamente, desconocer la sociolingüística, por lo que sería mejor que todos dejáramos de insistir con la ocurrencia de que, vr. gr., se pueden establecer analogías entre Conca y San Baudilio de Llobregat para el tema que nos ocupa (o, al menos, que trajeran aquí fuentes de esas que son fiables que sustenten semejante afirmación; y no valen las fuentes meramente lingüísticas, que de eso no se trata cuando se discute acerca de la relación entre las sociedades y las lenguas).

Sería de agradecer, también, que en aras de WP:NFP sobre todo, dejáramos de calificar nosotros mismos, por nuestra cuenta y riesgo, cómo son las fuentes. Es irrelevante que consideremos una fuente u otra como "política" o como "políticamente correcta". Eso suponía que no podía estar más claro.

En fin. Yo creo que, ya que hay opiniones divididas y fundamentadas ambas (y, también, opiniones sin fundamentar en los dos bandos) lo mejor que podríamos hacer sería abrir una encuesta sobre el tema. Ferbr1 (discusión) 14:07 26 feb 2012 (UTC)

Esbozo de propuesta

El problema que se plantea constantemente es que muchos de los topónimos en español que usamos como nombre principal de artículos, aun estando acreditados por fuentes fiables y de razonable actualidad (1997, 1999, 2002, 2005), están en absoluto desuso en el español de cada día.

Mi idea es que se utilicen otras fuentes para confirmar que esos topónimos se siguen empleando o si, por el contrario, han quedado reducidos a fósiles. Por ejemplo, se podría requerir que el topónimo en español esté confirmado por un mínimo de tres fuentes distintas de publicación posterior al último de los diccionarios que tomamos como referencia. Pueden ser publicaciones tales como periódicos, libros, el propio BOE, etc.

Si el baremo actual es este:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).
4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.

lo que propongo, a grandes rasgos, es esto:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005), y confirmado por al menos otras tres fuentes acreditadas distintas y de publicación posterior a 2005;
2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos, y confirmado por al menos otras tres fuentes acreditadas distintas y de publicación posterior a 2005;
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
3. El topónimo oficial del lugar en cuestión.

Probablemente así sigamos teniendo La Coruña y Gerona, pero Boqueixón, Zizurkil y Sant Sadurní d'Anoia. Sabbut (めーる) 22:32 24 feb 2012 (UTC)

Pero esas publicaciones tan recientes, ¿están actualizadas? Porque pueden ser recientes y haberse copiado tal cual de las anteriores. Es una pregunta. Lourdes, mensajes aquí 22:40 24 feb 2012 (UTC)

Yo creo que decir que están en «absoluto desuso» no es cierto cuando de topónimos se trata. El problema es que precisamente se ha producido una reacción (acción reacción) que hace un tanto artificial la utilización de los topónimos en las lenguas "propias", cuando se trata de una ajena (el castellano). Estoy muy de acuerdo cono lo que arriba dice Ecelan. Muchos de los problemas en realidad vienen de la propia ignorancia. Poca gente sabe, por ejemplo, que el gran escritor barcelonés Eduardo Mendoza sí sabe (y usa) el topónimo en español de Sant Boi, y que muchos de los problemas de estos topónimos, producidos por, como digo, determinadas y muy locales reacciones políticas, puede que sean temporales.

De todos modos creo que la política actual es mejor que la propuesta nueva, porque esto de empezar a contar el número de fuentes (¿son tres las fuentes que tienen que confirmarlo? ¿y si hubiera dos fuentes solo?) se contradice con el espíritu general de nuestras políticas. Lo que sí se debería hacer es hacer un estudio bibliográfico sobre toponimia en español y añadir las actualizaciones que en su caso haya del Celdrán y el Ballester. Es decir, simplemente se trata de actualizar las fuentes sobre toponimia en español cuando surjan fuentes fiables más actualizadas. Todo lo demás creo que es más marear la perdiz, y otra enorme pérdida de tiempo y energía (y la última me parece aún más importante que el primero). Escarlati - escríbeme 22:44 24 feb 2012 (UTC)

Tampoco hay que llegar al punto de tener que llamar ignorantes a numerosos historiadores sobre la Guerra de los Cien Años :D. Fuera bromas, a pesar de que se desconozca por norma general que esta localidad en castellano se llama Esclusa, también es cierto que el castellano se actualiza y hay nombres arcaicos que pasaron a formar parte de la historia, como Mastrique (Maastricht). Yo creo que en algunos aspectos, la actual política no es precisamente todo lo buena que se quisiera, aunque tampoco podemos buscar usa solución de "zapatillas de andar por casa". Todo cambio, siempre a pro de la Wikipedia, no de "unos o de otros". Saludos --Dura-Ace hablemos 23:11 24 feb 2012 (UTC)

Efectivamente. Yo creo que nadie está diciendo con esto que haya que usar Tolosa en lugar de Toulouse o ejemplos similares. Escarlati - escríbeme 23:21 24 feb 2012 (UTC)

Pese a que ése es el cartel más grande que aparece en la carretera al llegar a la ciudad. Además, con la nueva propuesta los pueblos pequeños y/o no salgan en los medios "no locales" pasarían todos en poquito tiempo al nombre oficial. Una cosa es actualizar la lengua y otra darle tan poquito margen. Para mí está bien como margen la vida media de una persona, 75 años.--Alfredalva (discusión) 23:28 24 feb 2012 (UTC)

Visto desde la perspectiva de quien, sin ser nativo, ha andado muchos kilómetros y unas cuantas veces por la península ibérica y terminó enterándose que había un "San Baudilio de Llobregat" o un "San Antonio Abad" (este, por cierto, un anacronismo equivalente a "Mastrique" o "Madrás") por la Wikipedia, me parece que resulta necesario tener en cuenta, como fuentes de autoridad, el Nomenclátor geográfico conciso de España producido por el proyecto "Infraestructura de datos espaciales de España", disponible en http://www.idee.es/show.do?to=pideep_conciso.ES que por definición

...constituye el primer corpus básico de toponimia normalizada por las autoridades competentes en nombres geográficos

y, para la toponimia de la época de la dictadura franquista, el Atlas Nacional de España de 1965, disponible en el Instituto Geográfico Nacional español, http://www2.ign.es/ane/ane1955-1985/ . Adicionalmente, aunque suene a perogrullada, me parece necesario recordar dos cuestiones: en primer lugar, que las tres reglas sobre títulos (en español, precisos, más conocidos) tienen idéntica jerarquía; en segundo, que la regla sobre títulos en español tiene una clarísma excepción: "... se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Cinabrium (discusión) 23:59 24 feb 2012 (UTC)

Apoyo firmemente la inclusión del Nomenclátor geográfico como fuente fiable y de autoridad en la toponimía de España. Es un error que ahora mismo no se tenga en cuenta esa fuente de información en favor de otras obras a mi juicio mucho menos especializadas y obsoletas. Montgomery (discusión) 00:06 25 feb 2012 (UTC)

El asunto es que necesitamos fuentes enciclopédicas, neutrales, y solo son fuentes fiables las fuentes lingüísticas; y las provenientes de organismos oficiales lamentablemente tienen el problema de que son fuentes políticas, mucho peor, políticamente correctas. El juicio que tengamos los wikipedistas acerca de las fuentes es irrelevante. P. D. ¿Madrás un anacronismo? Patidifuso me dejáis. ¿Fuentes franquistas? Boquiabierto quedo. Escarlati - escríbeme 00:32 25 feb 2012 (UTC)

Escarlati, las autoridades en nombres geográficos no tienen nada de malo, ni hay una conspiración universal de lo "políticamente correcto". Por el contrario, la regla de precisión reclama siempre recurrir a las fuentes de autoridad; así, si usamos la nomenclatura IUPAC para los compuestos químicos es porque recurrimos a una autoridad en el campo específico. Que las fuentes lexicográficas o lingüísticas sean preciosas en muchos casos no las convierte en solución universal (y bien supongo que nadie dará por verdadera la definición de "dinosaurio" del DRAE :)), menos aún cuando se trata de cuestiones que son objeto de estudio de otras disciplinas como, en el caso en el que estamos, el campo de la onomástica que denominamos toponimia. Para tu ilustración, Madrás es un anacronismo porque desde hace más de 15 años la ciudad se llama Chennai; que el uso subsista no lo hace menos anacrónico, a menos que lo empleemos en contexto para hechos sucedidos entre mediados del siglo XVII y 1996. En cuanto a "fuentes franquistas", me temo que es una invención tuya; por favor, relee la frase. Cinabrium (discusión) 01:05 25 feb 2012 (UTC)

Que digas que Madrás se llama Chennai es como decir que Birmania se dice Myanmar o Myanma o alguna otra variante novedosa y snob, pero lo cierto es que los nombres tradicionales en español no son esos. Un mero brindis al sol. De todos modos no es que las fuentes lexicográficas o lingüísticas sean preciosas en algunos casos, es que son las únicas válidas, y si no relee fuentes fiables. Las fuentes tienen que ser expertas en la materia, en este caso lingüísticas. Precisamente porque wikipedia es neutral y libre no se subyuga a las imposiciones de los políticos de turno. Escarlati - escríbeme 01:17 25 feb 2012 (UTC)

¡Ay, estos esnobismos! Supongo que propugnas que volvamos a Valladolid, Leopoldville, Lourenço Marques, y la exactitud enciclopédica, bien, gracias. Más allá de la ironía, es imposible discutir contigo sobre la peregrina base de que las fuentes lexicográficas o lingüisticas "son las únicas válidas" (sic). Desde luego que las fuentes tienen que ser expertas en la materia, y por ello en este caso las toponomásticas deben ser tomadas en especial consideración. Puesto que, por fortuna, hay en esta discusión un gran número de editores que intentan hallar de buena fe una solución a un problema recurrente, me abstendré de proseguir este intercambio contigo: he dado mis argumentos, has dado los tuyos, no estamos de acuerdo (que no es ninguna catástrofe), punto. Cinabrium (discusión) 02:38 25 feb 2012 (UTC)

Pues es bastante sencillo, al igual que Bombay sigue estando vigente, y es el topónimo en español desde hace siglos, por mucho de que las autoridades locales de aquellos países hayan querido imponernos cómo se dicen las cosas en español (casos de Mumbai, Chennai o Beijing), lo cierto es que los nombres que usamos desde hace cientos de años no cambian por imposición de políticos foráneos. Y la prueba la tienes en que tanto Bombay como Madrás son nombres vigentes en el siglo XXI. Y el curry es de Madrás, obviamente, y no de Chennai, y no hay duda de que esto sucede porque es Madrás el nombre más conocido de esta ciudad y desde más tiempo atrás. Los nombres solo cambian si el uso de los hablantes cambia. Y esto no lo estudian los políticos o los gobiernos. Los gobiernos gobiernan, y los expertos en lingüística son quienes producen fuentes de referencia para temas lingüísticos, como el que aquí se debate. Escarlati - escríbeme 15:10 25 feb 2012 (UTC)

¿El esbozo es sólo para España?. Se están aportando fuentes ibéricas; ¿y para el resto del mundo?. En América el problema también se presenta con los toponimios de Brasil, y especialmente de los países hispanohablantes con fuerte unión con sus lenguas amerindias. Un caso particular es Paraguay con el guaraní, pues creo desde el gobierno se está tratando de imponer como toponimios en castellano los escritos en guaraní. Tal vez ocurra algo similar en Centroamérica. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:20 25 feb 2012 (UTC)

A mí el Atlas Nacional de España de 1965 me parece bien, lo mismo que el nomenclátor de cualquier censo de población de España antes del cambio de nombres oficiales (también los que se hicieron antes de la dictadura de Franco). No así el Nomenclátor geográfico conciso de España, que se basa en los nombres oficiales. Por otro lado estoy totalmente de acuerdo con aclarar también la problemática de los topónimos en el resto del mundo. Vuelvo a lo mismo, si hay un nombre en español-castellano debe prevalecer sobre el de otro idioma (siempre poniendo el nombre oficial en el texto).--Alfredalva (discusión) 00:58 25 feb 2012 (UTC)

Alfredalva, el Nomenclátor... contiene también, en los casos correspondientes, las variantes del nombre y los nombres oficiales anteriores. Cinabrium (discusión) 01:05 25 feb 2012 (UTC)

Sí, de lo que hablo es de recoger algún uso más allá del meramente prescriptivo, más allá de las fuentes lexicográficas. La excepción que cita Cinabrium viene p'al pelo, como se suele decir: "... se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Si el topónimo en español solamente se halla en una o dos fuentes lexicográfica, difícilmente podremos concluir que se trate del "uso normal en los países de habla hispana". Y ahí es donde podemos buscar una confirmación de ese uso en otros medios que sean verificables más allá de la torre de marfil, por llamarla de alguna manera. En este sentido, ¿se utiliza Madrás, topónimo preferido frente a Chennai? Sí, y no es difícil encontrar ejemplos de ello: [8] [9] [10] [11] Todos estos enlaces son a fuentes relativamente recientes (desde luego, posteriores a 1996). Seguramente podremos encontrar también un uso actual de algunos de los topónimos que aquí nos ocupan, como Lérida y La Coruña.
Sobre mi propuesta, ahora que lo pienso mejor veo dos grandes problemas:

1. Puede resultar muy tediosa de aplicar al tener que encontrar confirmación en varias fuentes de cientos de topónimos.
2. Cómo deberíamos procurar tener «la cosa» actualizada. Si, por ejemplo, se publica una nueva edición de alguna de las fuentes prescriptivas, ¿tendremos por ello que buscar para cada uno de los topónimos un uso posterior a la publicación de esa nueva edición? De nuevo, eso sería enormemente tedioso ahora que lo pienso. Sería mejor partir de fuentes publicadas en los últimos X años (¿10?, ¿20?) independientemente de cuándo se hayan publicado las últimas ediciones de las fuentes lexicográficas.
   

En fin, no sé. Desde luego, el asunto es muy recurrente, y la imagen de la torre de marfil de Wikipedia en español en esto de los topónimos también. Que hay que buscar un uso no necesariamente prescriptivo de esos topónimos es algo que me parece ineludible a estas alturas, la cuestión es cómo. Sabbut (めーる) 07:48 25 feb 2012 (UTC)

A mí la propuesta no me parece bien. Si la Ortografía de la Real Academia y/o el Diccionario panhispánico de dudas dicen algo, deberemos aceptarlo sin buscar otras referencias.--Franxo (discusión) 12:30 25 feb 2012 (UTC)

Yo, desde mi posición de articulista, lo que pido es que se elabore una nueva página de políticas sobre topónimos en la que yo pueda respaldarme y apoyarme con seguridad porque esto de andar discutiendo tanto es muy cansado y desgasta. La política que tenemos ahora estuvo muy bien en su día pero ha quedado pobre. Pido más transparencia y seguridad en las afirmaciones. Pido que no haya ambigüedades cuya interpretación quede a gusto de lo que le conviene a cada cual. Pido que sea para todos café, porque de verdad es muy chocante encontrar México y que en cambio se le deniegue la entrada a Cusco. Parece que también se admite:

• Léopoldville se convirtió en Kinsasa
• Stanleyville se convirtió en Kisangani
• Elisabethville se convirtió en Lubumbashi
• Jadotville se convirtió en Likasi
• Albertville se convirtió en Kalemie

Seguimos con la ambigüedad que no favorece al articulista: unos sí, otros no.
Pido poder remitir al protestante de turno a una norma concisa que no tenga pinta de medias tintas. Que si se cita al DRAE se cite con toda seriedad y sin dar lugar a malentendidos y si es necesario ir añadiendo ejemplos de la misma Wiki. Os aseguro que todo esto se echa de menos cuando recibimos protestas y cuando alguien hace un traslado alegremente. Estamos hablando de simples entradas, porque en la entradilla del artículo se pueden dar toda clase de explicaciones, de nombres y de fechas. La tarea es ardua y como bien dice Chucao, no se trata sólo de topónimos españoles, tenemos a la vista todo un enorme continente, el americano. Nuestra enciclopedia es el invento mundial más moderno que haya salido hasta el presente, debemos estar al día con la evolución del mundo y no quedarnos anclados en nuestras nostalgias. Lourdes, mensajes aquí 15:17 25 feb 2012 (UTC)

No encuentro ningún sentido al argumento de "el curry es de Madrás, obviamente, y no de Chennai, y no hay duda de que esto sucede porque es Madrás el nombre más conocido de esta ciudad y desde más tiempo atrás". ¿Entonces podemos afirmar que el gato siamés es del Reino de Siam y no de Tailandia, Camboya o Laos , y no hay duda que Siam es el nombre conocido de esta zona y desde hace tiempo atrás? Evidentemente no, lo mismo sucede con Birmania/Myanmar, las únicas fuentes que recomiendan (negritas subrayadas para aclarar que no se trata de una norma ortográfica sino de una simple recomendación toponímica) son el Diccionario panhispánico de dudas y la Ortografía de la lengua española, tal y como puede verse en Anexo:Nombres en español de países. _Mistoffelees ^¡meow! 15:25 25 feb 2012 (UTC) PD: Lo mismo con el Perro crestado rodesiano de Rodesia.

Te dejas el argumento fuerte, y es que Madrás, al igual que Pekín y Bombay, son los topónimos tradicionales en español y siguen plenamente vigentes. Es más, en fuentes de libros publicados en el siglo XXI Madrás es el nombre más conocido (y por tanto ese debería ser su título en wikipedia WP:CT, y habría que trasladarlo), frente a Chennai. Madrás ofrece 3.950 resultados en Google books para el siglo XXI, mientras que Chennai solo 822. Escarlati - escríbeme 15:42 25 feb 2012 (UTC)

A mí, francamente no me sirve Google como referencia de topónimos. ¿Por qué nadie contesta con firmeza a lo de Méjico o Stanleyville. Yo me quejo de eso, de la arbitrariedad, de la confusión, de que unos sí y otros no. Si estos dos topónimos los ha decidido Google... entonces ya no hay nada más que hacer. Bueno, sí hay que hacer: explicarlo bien en las normas, pero con absoluta transparencia, nada de decir el nombre más usado; es más honrado escribir, lo dice Google, de esa manera yo podría remitir al usuario exactamente a esa norma. Lourdes, mensajes aquí 16:02 25 feb 2012 (UTC)

Yo no estoy proponiendo Google books como fuente experta en lingüística, ni mucho menos. De nuevo se olvida el argumento fuerte: Madrás, al igual que Pekín y Bombay, son los topónimos tradicionales en español y siguen plenamente vigentes. Y la vigencia sí se puede constatar viendo que en las obras publicadas en el siglo XXI Madrás tiene 4 veces más resultados que Chennai. No es una fuente lingüística, ni mucho menos, una búsqueda en google books, pero sí se documenta que en el siglo XXI las fuentes publicadas prefieren por goleada Madrás a Chennai como topónimo más reconocible y usual para los hispanohablantes. Con lo que sí es argumento válido que Madrás, al igual que Bombay o Pekín, sigue siendo el topónimo en español de esta localidad, y su vigencia en el siglo XXI queda constatada en las fuentes publicadas, no digo más que una obviedad. Escarlati - escríbeme 16:17 25 feb 2012 (UTC)

Según DRAE: Cuzco y México.--Franxo (discusión) 16:05 25 feb 2012 (UTC)

Gracias Franxo. Pues bien en la nueva página de políticas, he aquí dos ejemplos que se debían exponer con todas las letras. A eso me refiero, a que no se deje ni un hilo suelto, incluso se podría crear uno de esos anexos cuyo contenido estuviera redactado con los propios ejemplos de Wikipedia. Otra cosa, Escarlati, en el enlace que me da Franxo con respecto a México leo «Aunque son también correctas las formas con j, se recomiendan las grafías con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica.» Lo que prefiera o diga o sea más usado por la gente de Chennai ¿no importa? Es una simple pregunta. Lourdes, mensajes aquí 16:57 25 feb 2012 (UTC)

Pues no, no importa lo que sea más usado por la gente de Madrás, sino lo que sea más usado por todos los hablantes de español. Escarlati - escríbeme 17:14 25 feb 2012 (UTC)

Bueno, creo que queda claro que el curry de Madrás, el perro pekinés, el gato siamés o el perro crestado rodesiano no son argumentos válidos para respaldar a un topónimo.

Hay casos de ciudades y países que han cambiado de nombre de forma oficial como Volgogrado (antes Stalingrado o Estalingrado), Puerto Chiapas (antes Puerto Madero), o el propio caso de Chennai (antes Madrás: "la ciudad fue oficialmente renombrada Chennai en 1996, casi al mismo tiempo que muchas ciudades de la India se encontraban inmersas en los cambios de nombre" [véase como todas las wikipedias refieren Chennai explicando que Madrás era el antiguo nombre]). En estos casos debe tomarse a consideración el sentido común. ¿Cuántos atlas o libros de geografía actuales refieren a esta ciudades con sus antiguos nombres? _Mistoffelees ^¡meow! 16:58 25 feb 2012 (UTC)

Cada wikipedia en su lengua tendrá su nombre. Birmania en unas wikipedias es Myanma, en otras Myanmar, en otras Burma, en francés Birmanie... dependerá de cada lengua. Que las autoridades indias o chinas, o la dictadura militar de Birmania de 1989 digan que hay que utilizar un nombre en todas lenguas no implica necesariamente que el uso de los hispanohablantes vaya a cambiar. Eso dependerá. No decimos London, por mucho que ese sea su nombre oficial local, y dudo que si las autoridades británicas quisieran imponer a la lengua española el uso de London en lugar de Londres, eso fuera a implicar un cambio en los usos del español, que es lo único que establecerá los cambios léxicos, si es que se consolidan. Escarlati - escríbeme 17:10 25 feb 2012 (UTC)

Pero sí está siendo así en España con los topónimos de las regiones donde se habla oficialmente una lengua distinta del castellano. Pese a haber topónimo en castellano para casi todo, si se siguen las políticas actuales preveo que en la wiki del español-castellano van a desaparecer poco a poco todos y cada uno de ellos en favor del nombre oficial en las cabeceras. Yo sigo pensando que no debe ser así y que debe prevalecer la forma en castellano. Espero que no se generalice esto y al final, en pro de lo políticamente correcto sea esta la wikipedia con menos cabeceras en su propia lengua.--Alfredalva (discusión) 17:34 25 feb 2012 (UTC)

Gracias Escarlati, pues según tu respuesta, yo sigo insistiendo en lo mismo: claridad e información en las normas. Esta frase «Pues no, no importa lo que sea más usado por la gente de Madrás, sino lo que sea más usado por todos los hablantes de español.», debe aparecer en algún sitio, así de clara, así de valiente; a muchos usuario nos facilitaría la labor. A título de comentario: qué bárbaro la ciudad de Madrás fue oficialmente renombrada Chennai en 1996... ¡casi medio siglo! y aun no nos hemos acostumbrado al nuevo nombre (bueno, no nos hemos acostumbrado los viejos, porque la juventud anda por otros rumbos, gracias a Dios). Escarlati, me vas a permitir una pequeña discrepancia: Londres y London van parejas, ambas se derivan de un latín, como ocurre con Lleida-Lérida un mismo topónimo que va separándose, por lo tanto es razonable conservar el castellano. Pero Chennai y compañía... ¡es la voluntad de todo un país! es un nombre totalmente distinto, es como comenzar de nuevo. Es como si ahora les decimos a los usuarios que llevaban años con un alias y han querido cambiarlo, "cambia todo lo que quieras, pero yo voy a seguir llamando Crates". Pero bueno, lo acato, sólo pido que se ponga bien clarito en las normas, que no haya confusión ni lugar a discusión. Lourdes, mensajes aquí 18:07 25 feb 2012 (UTC) PD, perdón por la burrez del medio siglo. Gracias Ja. Lourdes, mensajes aquí 18:44 25 feb 2012 (UTC)

También es cierto que se documenta que en el siglo XXI las fuentes publicadas prefieren por goleada Sant Boi a San Baudilio o Santes Creus a Santas Cruces, y sin embargo no es un argumento lingüiísticamente válido porque estas preferencias tan sólo responden a eso de lo políticamente correcto, la normalización, imposición... pero, ah! todas las otras fuentes publicadas sobre topónimos basadas en invenciones de los mismos mediante traducciones forzadas de la época franquista^{[cita requerida]} sí son referencias válidas ya que consideramos que WP no está para atender a las causas políticas que subyacen bajo la denominación de un topónimo... ¿para unos casos sí y para otros no?. Después resulta que no debemos confudir WP en español con WP de España, pero para la denominación en castellano de topónimos brasileños en muchas áreas del Cono sur (como la denominación de San Pablo para Sao Paulo) entonces no pasa nada si consideramos la WP de España antes que la WP en español, y por último, como la WP en español prima los nombres tradicionales antes que los oficiales no corresponde pues trasladar Birmania a Myanmar, pero sí corresponde mantener Volgogrado por Stalingrado, Taiwán por Formosa, Sri Lanka por Ceilán, Bioko por Fernando Poo, Burkina Faso por Alto Volga, República Democrática del Congo por Zaire, etc. Creo que no resulta muy difícil aceptar que en WP:CT algo falla y mucho. Saludos Furgadents! (discusión) 18:08 25 feb 2012 (UTC)

Lourdes. Corrección: son quince años del cambio de Madrás/Chennai (1996). El que sí cambió hace medio siglo fue Stalingrado/Volgogrado (1961).

Furgadents. Todos esos últimos ejemplos que mencionas, demuestran que el caso de Myanmar tiene un trasfondo político mundial basado en la repulsión a su gobierno. El origen del nombre de Myanmar es muuuuy antiguo, véase artículo Nombres de Birmania. _Mistoffelees ^¡meow! 18:28 25 feb 2012 (UTC) PD:Evidentemente el tema del nombre de esta antigua colonia inglesa es un tema extremadamente recurrente en la Wikipedia en inglés.

Perdon me perdi el hilo el viernes y me he leido un poco por encima todas las conversaciones. Lo que veo por un lado y eso me parece bien, es que parece haber una intencion de que de una vez por todas se redacta una politica de toponimos clara y que no de lugar a dudas, la que sea. Por otro lado veo argumentos malos, los de siempre: en castellano todo por que si, y por otro, gente que reconoce que no todo es tan sencillo y que aunque queramos cambiar la politica de toponimos no es tan sencilla. Yo estoy a favor de que se modifique, por que soy de los que creo que deberia aparecer Boqueixón y no Boqueijon, pero reconozco que hay muchos ejemplos que son complejos y dificles de determinar con exactitud, cual es el nombre oficial o el nombre correcto. Siempre pienso que la mejor solucion es la neutralidad, si existen dudas sobre algo la WP no deberia posicionarse y simplemente presentar todas las posibilidades, la solucion? ese es el dilema. Yo iba a proponer lo siguiente, que creo que es parecido a lo que arriba se ha propuesto:

• Todos los toponimos en su lengua natal/oficial salvo en aquellos casos en que exista nombre en castellano. Por ello se mantiene Londres y se cambiaria a Boqueixon.
• Todos los toponimos en castellano, salvo en aquellas localidades españolas que el nombre oficial sea distinta al castellano.

Se que esto no es lo más perfecto ni la solucion definitiva pero es un esbozo que planteo para que sigamos dialogando y que de una vez lleguemos a una solucion definitiva. Saludos--JORJUM 12:47 26 feb 2012 (UTC)

El problema:

• Todos los toponimos en su lengua natal/oficial salvo en aquellos casos en que exista nombre en castellano. Por ello se mantiene Londres y se cambiaria a Boqueixon.

Ya existe el nombre en castellano Boqueijón. No es de uso actual, pero existe. De ahí todo este follón.

• Todos los toponimos en castellano, salvo en aquellas localidades españolas que el nombre oficial sea distinta al castellano.

¿Por qué hacer una excepción en las localidades españolas y no guiarnos por una regla universal? Según esta propuesta tendríamos Boqueixón (lo cual parece razonable), pero también tendríamos A Coruña a pesar de que La Coruña está plenamente vigente en castellano.

Es decir, hay que buscar un punto común entre castellanizar todo (incluso forzando topónimos que hoy día apenas se usan) y no castellanizar nada, pero sin por ello establecer excepciones arbitrarias. Sabbut (めーる) 13:23 26 feb 2012 (UTC)

Por que hacer una regla universal? para que? hacemos una excepcion con las localidades españolas, por que creo son las que más polemica, traen. Nadie discute en poner Londres y no London. Aunque reconozco que el caso de A Coruña es complejo. Por que el titulo de los articulos no podria llevar A Coruña / La Coruña. seria tan terrible? --JORJUM 13:57 26 feb 2012 (UTC)

Yo cuando mencioné las wikipedias en idioma catalán, gallego, asturleonés, aragonés, aranés o vasco fue para dejar claro que allí podréis encontrar las cabeceras de los artículos con el nombre oficial que muchos quieren imponer en esta wiki en español-castellano. Además, hay redirecciones para las personas que no sepan cómo es en nuestro idioma.--Alfredalva (discusión) 15:26 26 feb 2012 (UTC)

Las localidades españolas son las que más polémica traen a causa del sesgo que conlleva que en España hay, por mucho, más editores en WP que en países andinos, Paraguay, centroamérica, etc, donde también pueden presentarse idénticos problemas. Por ello la regla debe de ser general. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:30 26 feb 2012 (UTC)

Siendo que la wikipedia es en español (que no de España), no debería haber ninguna diferencia en cuanto a la consideración de las otras lenguas, y por tanto de si son topónimos de España, Francia o Australia. Además, ¿vamos a contradecir a la RAE? La norma tiene que ser para todos igual, la única posible diferencia debería ser la especificación de las fuentes para saber qué forma usar para el topónimo en cuestión.--Franxo (discusión) 21:37 26 feb 2012 (UTC)

Es primera vez que intervengo, ¡así que no me vapuleéis! Antes de continuar debatiendo, en la política de convención de títulos debería prescribirse para el nombramiento de topónimo lo siguiente:

1- Si el nombre oficial del topónimo está en otro idioma y en ese país, el idioma oficial NO es el español; pero existe un topónimo tradicional en español reconocido en el ámbito hispanohablante por una autoridad normativa, se favorece la utilización del topónimo en español. Ej: Londres, Madrás, Perpiñán, Pekín y muchos otros.

2- Si el nombre oficial del topónimo está en otro idioma y es reconocido por una autoridad normativa, el idioma oficial del país NO es el español; pero la utilización del topónimo existente en español se halla restringido a una región geográfica. Ej: Säo Paulo.

En particular, estas dos reglas no solucionan la problemática de los topónimos españoles, ni las potenciales disputas de los topónimos paraguayos, pero evitaría que se desmadren todas las discusiones que involucran la modificación de la política de topónimos, incluyendo ésta. Der Kreole (Diskutieren) 18:57 27 feb 2012 (UTC)

No me parece mal tu propuesta. Aunque yo soy partidario de modificar la política, no encuentro tampoco la manera de hacerlo que no resulte contradictoria, problemática o que simplemente cuaje con todos los posible ejemplos, sean en España, Hispanoamérica,etc. espero que más gente se pase por aqui y aporte sus ideas. Saludos --JORJUM 12:41 28 feb 2012 (UTC)

Probablemente la política actual (me refiero WP:TOES) tenga algunas imperfecciones como todo, pero desde mi punto de vista tiene de bueno que ante todo es clara. Creo que habiendo una solo fuente que se pueda considerar aceditada como por ejemplo las que se tomaron como referete en esa política debe ser más que suficiente y el título debe de usarse un nombre en español si existe de acuerdo al DPD.

Sobre esto hay muchas contradicciones que observo al dar lectura a este hilo como que esos nombres desfasados y en ese sentido creo que las fuentes que se tomaron no son precisamente antiguas como para afirmar tal cosa.

Estas discusiones simpre van a existir yo no me voy a meter con San Sadurni de Noya entre otras cosas porque no lo conozco demasiado, aunque si podría afirmar que Tarrasa o San Quirico (aunque sin el apellido «de Tarrasa» o «del Vallés») lo sigo oyendo de familiares que viven allí. y llendo a un área por mí más conocida ý que esta política también ha generado discrepacias veremos cosas curiosas como Leiza que aunque en alguno medio escritos en castellano se cita como Leitza en los orales siempre se usa la forma castellana tradicianal (La TZ se pronuncia más o menos como la CH); o Fuenterrabía (Hondarribia en euskera y de forma oficial) que se reclamaba como nombre ya desfasado (en la discusión de su artículo) a pesar de que por lo menos aquí en Navarra se utiliza de forma general (y anda que no visitamos s playa) y en San Sebastián tiene una calle en cuya placa escrita en castellano aparece tal cual y que decir de Santurce (Desde Santutzi a Bilbao...).

Yo creo que no es buena idea volver a abrir la caja de los truenos, como también creo que la política es totalmente razonable tanto en la teoría (fuentes acreditadas que se tomaron como referencia y recomendación del DPD) como en la práctica para lo cual he puesto los ejemplos de arribaademás de ser clara de comprender y de aplicar algo a mi juicio importantisimo si no queremos sembrar el proyecto de grandes discrepancias. Saludos.Miguillen (mensajes) 18:55 28 feb 2012 (UTC)

No es reabrir la caja de los truenos, sinó conseguir una mejora de las referencias y de los artículos, que al final recae en una mejora de la Wiki. Estos últimos días estaba mirándome el caso de San Quirico de Tarrasa, y aún referenciando una serie de cambios se han revertido mis ediciones. En este artículo, aparecen dos referencias, de textos del siglo XIX, sobre este nombre; como se puede ver en la discusión del artículo, aporté varias referencas actuales para cambiar el nombre a Sant Quirze del Vallès, entre ellas la del INE o la Enciclopedia Espasa. En el momento en que se mantiene el nombre San Quirico simplemente "por cumplir con la decisión sobre topónimos" y no tienen mas peso las referencias, la credibilidad y calidad de la Wiki quedan un poco en entredicho. ¿No es mejor establezer una política en base referencias fiables y actuales? Un saludo, —Solde (discusión) 20:26 4 mar 2012 (UTC)

Creo que no has visto bien la referencia del INE para este caso concreto. No es un nombre de siglo XIX y esta referencia demuestra que ese nombre existe y fue oficial hasta 1981 algo que más que suficiente para mantenerlo el que actualmente no es el nombre oficial es algo que ya sabemos pero estos nombres unicamaente se deben emplear en documentos oficiales no así en otros usos teniendo en cuenta que las denominaciones en español no las deciden las autoridades locales sino los propios hablantes y la entidad que regula este idioma. Esas referencias no son válidas por que lo que haría falta para hacer ese traslado serían fuentes academicas específicas (diccionarios de topónimos en español por ejemplo) que demuestren que el nombre en español ha variado cosa que esas no lo demuestran. Saludos.Miguillen (mensajes) 20:46 4 mar 2012 (UTC)

Usuarios que solo contribuyen en subsecciones de su página de usuario

Acabo de toparme con unas ediciones del usuario Italcala. Ha creado varios textos que podrían valer como artículos de Wikipedia (o al menos podían haber valido), pero todas sus ediciones son en subpáginas de su página de usuario y posiblemente con propósito académico. Desde luego, Wikipedia no es un servicio de alojamiento de textos, y la página de usuario no está pensada para servir como mini-Wikipedia particular de cada usuario. Yo considero este uso abusivo, la pregunta es, ¿debería hacerse algo? Sabbut (めーる) 11:04 25 feb 2012 (UTC)

Si . Invitar cortesmente a Italcala a trasladar esos aticulos al espacio principal.--Alfredobi (discusión) 11:30 25 feb 2012 (UTC)

Ya, el problema es que su última edición es de 2009. Es muy probable que aunque le avise no se llegue a enterar de ello. :P Sabbut (めーる) 12:22 25 feb 2012 (UTC)

Creo que los contenidos de las subpáginas de usuario también están publicados bajo GFDL. Si esto es así, y si tras intentar contactar con él, el usuario no da señales de vida en un tiempo prudencial, lo suyo sería trasladar este material al espacio principal, bien como artículos nuevos o bien añadiéndolo a artículos existentes. En este último caso, no sé si se debería hacer una fusión de historiales, o simplemente agregar los textos indicando la autoría original en los resúmenes de edición (con el fin de respetar la atribución del material). J.M.Domingo (discusión) 14:18 25 feb 2012 (UTC)

Posible modificación a la política de checkusers

Dado que recientemente varios usuarios expresaron su opinión de que un checkuser debe ser previamente bibliotecario, y ello está en contraposición con la actual redacción de la política al respecto, he creado una nueva sección en su apartado de discusión en la cual poder tratar ese tema. He incluido ya varios mensajes en un sentido u otro, así como una propuesta, para continuar un debate desde ese punto, si se considera necesario. Saludos. --Gaijin (discusión) 17:10 25 feb 2012 (UTC)

Títulos de los artículos sobre aerolíneas

He notado que sobre el tema de los títulos de los artículos sobre aerolíneas en esWP hay una "costumbre" de no traducirlos al español, salvo muy pocos casos como este. En realidad, aquí la gran mayoría de esos títulos sí se traducen, pero se lo hace al inglés, y se colocan en nuestra WP en ese idioma. Pregunto: ¿esto no es anglofilia?.

«Un sesgo más perverso aun es cuando no solo no se conserva el nombre en la lengua original no inglesa, sino que se traduce al inglés,...»

¿Hay una regla qué indica que el inglés, además de ser el idioma de los pilotos, es el idioma en qué debemos colocar todos los nombres de las aerolíneas del mundo en nuestra wiki?. ¿También deberemos hacerlo con las aerolíneas de países hispanohablantes?. Yo propongo que sean traducidos (al español, obviamente) todos los títulos en que se referencie su uso con alguna frecuencia en nuestro idioma, quedando los títulos en inglés como redirecciones; por lo menos que se haga con los de las aerolíneas de países no angloparlantes. Me resulta curioso que nadie se haya percatado del tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:56 26 feb 2012 (UTC)

Bueno, no soy experto en el tema, pero creo que el nombre de la mayoría de aerolineas es oficialmente en inglés, aunque en su país de origen no se domine tal idioma, así que por tal motivo es correcto tener los nombres en inglés porque es el nombre oficial de la aerolínea (lo mismo que pasa con los nombres de grupos y bandas), mas no estoy seguro de si eso aplica a todas las aerolíneas, pues talvez en alguna, por costumbre, se tenga su nombre en inglés por error. Te repito que no soy experto en nombres de aerolineas, pero esa es mi opinión y creo que si se debería de revisar cuales artículos si siguen el nombre oficial y cuales no. --AntoFran-- (discusión) 16:16 26 feb 2012 (UTC)

De todos modos hay algo que no entiendo y es recurrente. ¿Dónde se dice en WP:CT que el título debe ir al «nombre oficial»? No, el título tiene que ir siempre en español, a menos que este no exista. Luego son las redirecciones las que permiten que se acceda al artículo de wikipedia en español desde el nombre oficial o desde cualquier otro nombre que el artículo tenga. Escarlati - escríbeme 16:57 26 feb 2012 (UTC)

Por lo que estuve viendo el inglés ha copado los títulos también en otras WP, aunque en las WP de idiomas con Alfabeto no latino se prefiere traducir el título a su propio alfabeto, colocando en el primer renglón de la entradilla el nombre original o en inglés. Otra manera de presentarlas, sin anglofiliar tanto el título, es el que emplean algunas WP de idiomas europeos, retirando la palabra "Airlines" del título. Por ejemplo, sería como si dejásemos sólo LAN o LAN (aerolínea). Por su puesto que creando las adecuadas redirecciones, que sería LAN Airlines en este caso. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:25 26 feb 2012 (UTC)

El inglés se emplea frecuentemente para bautizar los nombres de aerolíneas. Incluso en idiomas cuyo alfabeto no es el occidental, se da el caso que son las propias aerolíneas las que traducen el nombre al inglés, promocionándose de tal modo. Por citar un ejemplo, la aerolínea rusa Aeroflot (en cirílico, Аэрофло́т), rotula a sus aeronaves por el lado de babor conАэрофло́т— росси́йские авиали́нии mientras que por el lado de estribor emplea Aeroflot - Russian Airlines(ambas imágenes son de la misma aeronave, un Ilyushin Il-96 con matrícula RA-96010). Hasta en su propia web en español, seguimos viendo la muletilla "Russian Airlines". ¿Veríais lógico traducir esta aerolínea a Aeroflota - Líneas Aéreas Rusas? ¿QuePolet Airlines pase a ser "Aerolíneas Vuelo" o que Qatar Airways se denomine "Aerovías Catar"? --Dura-Ace hablemos 18:35 26 feb 2012 (UTC)

A ver si estoy entendiendo la propuesta, ¿la idea es traducir al español los nombres propios (o nombres comerciales) de las compañías?, como por ejemplo:

Avior Airlines LASER Airlines SBA Airlines Mayair Aeroméxico Travel Jet Ready Mayoral Executive Jet Sky Service Aviation Air Europa Air France Japan Airlines Nippon Cargo Airlines EasyFly Copa Airlines Colombia Webjet Linhas Aéreas

Venezuela Venezuela Venezuela México México España España España España Francia Japón Japón Colombia Colombia Brasil

Aerolíneas Avior Aerolíneas Láser Aerolíneas SBA Aire Maya o Aerolínea Maya Viaje Aeroméxico Jet Listo o Avión a Reacción Listo Jet Ejecutivo Mayoral o Avión a Reacción Ejecutivo Mayoral Aviación al Serivicio del Cielo Aire Europa o Aerolínea Europa Aire Francia o Aerolínea Francia Aerolíneas Japonesas Aerolíneas de Carga Niponas Volar Fácil Aerolíneas Copa de Colombia Red de Jets Líneas Aéreas o Líneas Aéreas Red de Aviones a Reacción

Transcribo un fragmento de esta carta del Departamento de "Español al día", la cual da constancia que en la actualidad no es costumbre traducir los nombres de organismos e instituciones de un país (pero sí de instituciones plurinacionales):

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

La Real Academia Española no se ha pronunciado en ninguna de sus publicaciones acerca de la traducción de nombres de entidades. No obstante, podemos indicarle que, en la actualidad, no es costumbre traducir los nombres de organismos e instituciones propios de un país: National Geographic Society; British Antarctic Survey; la National Gallery.

No obstante, las instituciones plurinacionales sí suelen adaptarse a la lengua de cada país: Red Cross / Cruz Roja. También existe un grupo de instituciones para las que se utiliza habitualmente su traducción, ya que esta tiene una cierta tradición de uso: el Museo Británico, el Museo de Historia Natural de Londres, el Museo del Louvre... Como ve, lo habitual es traducir el nombre clasificador y mantener el nombre propio (ya sea topónimo o antropónimo) en su forma original en aquellas que no presentan adaptación: Universidad George Washington, Academia de las Artes de Düsseldorf.

Departamento de "Español al día" de la Real Academia Española.

¿Son ese tipo de ejemplos los que se pretenden titular en español? Yo no estaría de acuerdo en traducir, yo respetaría el título del artículo conforme al nombre de la aerolínea (por supuesto, verificaría el nombre de la aerolínea en su Wikipedia correspondiente). _Mistoffelees ^¡meow! 18:47 26 feb 2012 (UTC)

Yo preguntaba en especial por las de idiomas no en inglés que se titulan en inglés en nuestra WP. Ahora bien, como veo que, tal como sospeché, el inglés es el idioma dominante en este medio de trasporte, ¿que hacemos? ¿o las traducimos todas al inglés, o las mantenemos en sus idiomas originales, tal como ocurre en muchos de los artículos de la WP en inglés, o hacemos algo intermedio?. El que tengan dos nombres comerciales distintos (uno en idioma local y otro en inglés) complica el tema. Por lo que se ve, en esWP no hay una política clara al respecto y los que crean los artículos copian la manera en que están los otros. Lo que propongo son reglas a donde recurrir a la hora de titular un artículo de aerolínea. Paralelamente propuse que copiemos a otras WP retirando la palabra "Airlines" del título, pero sólo como una idea secundaria. Saludos. CHUCAO (discusión) 19:41 26 feb 2012 (UTC)

De los ejemplos que he citado de países hispanoparlantes, los nombres que aparecen a la izquierda son los nombres comerciales, no veo necesidad de traducirlos.

¿Cuáles son, en concreto, los ejemplos que propones cambiar?

Si Airlines es parte del nombre, tampoco creo que proceda la eliminación de la palabra (¿Japan a secas en lugar de Japan Airlines [véase artículo correspondiente en la Wikipedia en japonés] o Vietnam a secas en lugar de Vietnam Airlines? Además hay que tener en cuenta que aunque la aerolínea se llame Tổng Công ty Hàng không Việt Nam opera internacionalmente bajo el nombre de Vietnam Airlines, y no bajo el nombre de Aerolíneas de Vietnam. _Mistoffelees ^¡meow! 22:41 26 feb 2012 (UTC)

No tenemos la "culpa" de que las empresas hayan elegido identificarse con un nombre en inglés, ni el derecho de enmendarlo. Copa Airlines (que alguna vez fuera Compañía Panameña de Aviación) o TACA Airlines (ídem Transportes Aéreos de Centro América), por poner el caso, no solo se llaman así sino también son conocidas así en el mundo de habla hispana. En los casos de dobles denominaciones, debemos regirnos por el principio de "usar los nombres más conocidos". Cinabrium (discusión) 23:15 26 feb 2012 (UTC)

Sí, pero ese usar los nombres más conocidos es obviamente entre los títulos en español, si los hay; ya que de otro modo escribiríamos London, que seguramente es mucho más conocido que Londres, pero se trata de que estamos escribiendo una enciclopedia en español. A no ser, claro, que no exista nombre en español, es ese el que hay que usar. Escarlati - escríbeme 23:18 26 feb 2012 (UTC)

En los casos que hasta aquí hemos visto, Escarlati, no existe un nombre en español cuyo uso no esté contraindicado por la excepción establecida en el punto 1.1 de WP:CT. Por supuesto, si encuentras un nombre en español que sea "el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", el aporte es más que bienvenido. Cinabrium (discusión) 23:47 26 feb 2012 (UTC)

Bien, pues entonces es bien sencillo, para aquel nombre que tenga título en español, usaremos el español, y para aquel que no lo tenga, pues el más conocido. Escarlati - escríbeme 23:58 26 feb 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Escarlati.--Alfredalva (discusión) 00:16 27 feb 2012 (UTC)

Sencillo, en efecto. Tomando en cuenta tres cosas: que ese nombre en castellano sea realmente el utilizado en forma habitual en los países de habla hispana (no vaya a ser que algún despistado tome como referencia una versión muy minoritaria o una traducción automática que aparezca en algún blog u otra fuente no fiable); observar todos los criterios de la política; y nuestra práctica consuetudinaria de no traducir los nombres comerciales o las marcas registradas. Cinabrium (discusión) 00:28 27 feb 2012 (UTC)

Tomando en cuenta solo una cosa: que el nombre exista y sea verificable en fuentes fiables (con lo que no valdrían traducciones realizadas por el wikipedista). Lo de no traducir los nombres comerciales, quien lo haga, está en un error. Utilizamos el nombre más conocido en español y que pertenezca a un registro no vulgar. Lo demás es, simplemente, errores, muchas veces de los consabidos wikiproyectos, que violentan las políticas generales. Escarlati - escríbeme 00:32 27 feb 2012 (UTC)

Escarlati, si quieres cambiar WP:CT te sugiero preparar un proyecto e iniciar una votación. Cinabrium (discusión) 00:39 27 feb 2012 (UTC)

Al contrario, yo me ciño estrictamente a WP:CT, porque dice claramente que el título debe ir en español. Lo que no está en WP:CT es que haya que poner como título el nombre comercial, por lo que la sugerencia te la hago yo a tí. Escarlati - escríbeme 00:47 27 feb 2012 (UTC)

(CDE con Jaontiveros) Parecerá extraño, pero hallo necesario repetir que WP:CT tiene tres convencones generales, todas ellas de idéntica jerarquía: el nombre en castellano, cuando este sea el normalmente usado en los países de habla hispana; la precisión (lo que en el caso, por ejemplo y suponiendo que existiese en castellano, nos impediría usar Aerolíneas de China por China Airlines); y el uso del nombre más conocido (nada dice la política respecto del "nombre en castellano más conocido"). Todas ellas contribuyen por igual, y mancomunadamente, al principio general establecido en la política: que los artículos puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia. Interpretar parcialmente una política no contribuye en nada a esta discusión. Por otra parte, notarás que cuando me referí a marcas o nombres comerciales, escribí "práctica consuetudinaria", no política. Cinabrium (discusión) 02:22 27 feb 2012 (UTC)

Interpretaciones de las políticas son las que acabas de hacer aquí tú: «todas ellas de idéntica jerarquía» <-- eso es, por ejemplo, mera interpretación personal. Pero el espíritu de la política es claro: como esta es una enciclopedia en español, y el primer punto de la política de WP:CT es que «El título debe redactarse en español.», llegar a la conclusión de que cuando a mi me convenga antepongo las "prácticas consuetudinarias" (¿de quién?) de poner el nombre comercial en lugar del nombre en español sí es hacer una interpretación muy personal (y contraria tanto a la letra como al espíritu de las políticas) de WP:CT. Escarlati - escríbeme 02:38 27 feb 2012 (UTC)

Por ejemplo: de los títulos de los artículos de las aerolíneas brasileñas, vean aquí que la mayoría se mantiene con el nombre en portugués. Realmente creo que sería fácil buscar publicidad en medios de habla hispana en que esos nombres estén en español, por lo tanto, según lo que han comentado más arriba, dejarían de titularse en portugués, ¿correcto?. Una de ellas tiene su propia categoría, Categoría:TAM Linhas Aéreas, pero su artículo se llama: TAM Líneas Aéreas. A eso me refiero cuando no hay una política clara sobre el tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:30 27 feb 2012 (UTC)

Mmmh, ese caso que mencionas corresponde a un artículo que se trasladó el 30 de agosto de 2009. No veo que existan antecedentes de discusión en el artículo, y creo que ha sido un traslado equivocado y no consensuado. Sería necesario ver en qué fuentes se basó el usuario Arcibel para realizar dicho traslado.

Para el caso de Japan Airlines, si revisas el correspondiente artículo en japonés podrás notar que la transliteración que utiliza la compañía es Japan Airlines Co., Ltd.; lo mismo sucede para el caso de la aerolínea rusa Aeroflot, tal y como lo ha mostrado Dura-Ace.

Para estos casos específicos sí hay una convención vigente en Wikipedia español que indica:

Ámbito de aplicación de las transliteraciones

Nombres de empresas y modelos industriales

1. Aquellas empresas que tengan registrado un nombre en alfabeto latino de carácter oficial, utilizarán este.

Wikipedia:Transliteración.

Como puede verse, el nombre transliterado de una empresa con caracter oficial es el que deberá utilizarse en Wikipedia en español. Asi aplica para los casos de Japan Airlines y Aeroflot Russian Airlines. _Mistoffelees ^¡meow! 01:53 27 feb 2012 (UTC)

La página Wikipedia:Transliteración no puede aplicar en absoluto, pues se trata de una enorme investigación original. Salvo algún aspecto que está avalado por fuentes, el resto es la mera opinión de ciertos wikipedistas, pero sin autoridad alguna que la avale. Escarlati - escríbeme 01:56 27 feb 2012 (UTC) P. D. Y por cierto, aunque no fuera fuente primaria, una convención que no habla específicamente de títulos no puede anteponerse a una política oficial de wikipedia, como es WP:CT. Escarlati - escríbeme 02:00 27 feb 2012 (UTC)

Es una convención vigente. En todo caso el ámbito de aplicación es claro y específico. No se discute si se utliza un método u otro de transliteración. Aquí la trasliteración de los nombres de estas empresas está hecha por ellas mismas con carácter oficial (así pintan los logotipos de sus aviones), y así ha de utlizarse de acuerdo a la convención. Te recuerdo: "Si quieres cambiar un procedimiento o directriz existente, no apliques la regla al límite reglamentado para probar que es incorrecta. Tampoco nomines la regla para ser borrada". PD: Bajo ningún punto de vista estos nombres en inglés se oponen al principio general de la políta WP:CT: "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia"; cumplen perfectamente con la excepción "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", entiendo que son los nombres usados en todos los países hispanoparlantes y en el mundo entero; y, finalmente: "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata". Por todas estas razones estos títulos cumplen a cabalidad WP:CT y siguen a rajatabla la convención WP:T. _Mistoffelees ^¡meow! 02:12 27 feb 2012 (UTC) PD2: (out of topic) Hay que recordar que las Wikipedia:Políticas y convenciones#No son parte de la enciclopedia, "por lo tanto no es necesario proporcionar fuentes fiables, verificar las reglas de Wikipedia o formular las reglas de una forma neutral o citar una autoridad externa para determinar las propias reglas y procedimientos de Wikipedia".

Las convenciones de transliteración son investigación original, por lo que debería ser degradada a propuesta, o en todo caso ser referenciada adecuadamente, pero en todo caso no cambia el hecho de que las políticas oficiales de títulos están antes que las convenciones de transliteración. Alegar una convención sobre transliteraciones anteponiéndola a la política oficial es violentar las políticas. Y al citar la política de WP:CT, de nuevo sesgas el espíritu de la política, pues el primer mandato es que el título vaya en español, y lo de que "se indicará el nombre en otro idioma que el español..." es lo que es, y dice lo que dice, esto es, que si en un artículo, como por ejemplo Ratón (informática) hay además otro nombre que se usa habitualmente, este se indicará en cursivas a continuación del nombre en español, que tiene preferencia siempre, a no ser que no exista, o esté en desuso. Escarlati - escríbeme 02:24 27 feb 2012 (UTC)

No, el principio general está claramente especificado en la introducción de la política, y no sesgo nada, lo he citado de forma textual. _Mistoffelees ^¡meow! 03:02 27 feb 2012 (UTC)

¿Será entre los hispanohablantes "Lan Airlines" más conocido que "aerolíneas Lan"?. En otras palabras: ¿será ampliamente mayoritario el uso entre los hispanohablantes de la palabra en inglés "Airlines" versus "aerolíneas"?. Creo que la mayoría no sabe traducir al inglés la palabra "aerolíneas", pero, obviamente, lo que yo crea aquí no cuenta, aunque el sentido común me señale eso, y tal vez no sólo a mí. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:41 27 feb 2012 (UTC)

La pregunta es: existen referencias que digan que la aerolínea se llama así o se llama asá? Si no hay referencias en español que digan que Аэрофло́т — Росси́йские авиали́нии es "Flota Aérea" en lugar de Aeroflot, entonces cambiar a un nombre completamente en español sería fuente primaria. --Andrea (discusión) 18:48 27 feb 2012 (UTC)

Lo que importa es lo que digan las fuentes. La compañía se llama LAN Airlines S.A., así lo puedes constatar en su sitio web oficial (en español), dicho nombre lo puedes ver referido en las páginas amarillas de Cartagena, en las páginas amarillas de la ciudad de México, en literatura impresa en español [12], [13], [14], en noticias [15], [16], [17], [18]. Ese nombre, como puedes ver, también se respeta en las wikipedias en francés, en italiano, en portugés, en alemán y hasta en Enciclopedia Libre Universal en Español

Caso contrario, la compañía Mexicana de Aviación, tiene ese nombre en su sitio web oficial, en las páginas amarillas de Caracas, en las páginas amarillas de El Salvador, en las yellow pages de Los Ángeles, en las yellow pages de Charlotte, en literatura en inglés [19], [20], en noticias en inglés [21], [22]. El nombre se respeta en las wikipedias en inglés, en alemán, en neerlandés, en francés.

Como lo explica el Departamento de "Español al día": "en la actualidad, no es costumbre traducir los nombres de organismos e instituciones propios de un país". _Mistoffelees ^¡meow! 19:20 27 feb 2012 (UTC)

Aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, y en tantos más se puede comprobar que es corriente entre los medios de habla hispana el uso actual de Aerolínea LAN. Podría encontrar la cantidad que se pida. La realidad es que colocando el título como Aerolínea LAN o Aerolíneas LAN no puede haber ninguna confusión con otra aerolínea, y el lector hispanohablante que no domina el inglés (la gran mayoría) encontrará una WP más amigable. Pero, bueno, es sólo una idea, y sólo mi opinión. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:06 27 feb 2012 (UTC)

Chucao, en todos tus ejemplos "aerolínea" es empleado como genérico, en el contexto de "la aerolínea LAN" y en el mismo sentido que podrás encontrar "la automotriz Ford", "la tabacalera BAT" o, en uno de tus ejemplos, "la aerolínea Avianca". La empresa se llama LAN Airlines; no podemos titularlo simplemente LAN por razones de homonimia con local area network, ni LAN (aerolínea) por posible ambigüedad con otras aerolíneas llamadas LAN, subsidiarias de esta: LAN Argentina, LAN Perú, LAN Express, LAN Ecuador, LAN Cargo, LAN Colombia... Saludos, Cinabrium (discusión) 22:44 27 feb 2012 (UTC)

Chucao: Ninguno de los enlaces que presentas dan respuesta afirmativa a la pregunta de Andrea. En este documento podrás ver que Lan Airlines S.A. es el nombre especificado en su instrumento constitutivo, así también lo señala su sitio web oficial (esquina inferior izquierda: © 2012 LAN AIRLINES S.A. - Todos los derechos reservados).

Si elegimos el título de Jonatán dos Santos para Jonathan dos Santos o Juana Báez para Joan Báez tal vez tampoco tendrías confusión con otro futbolista o con otra cantante, y el lector hispanoparlante encontraría una WP más amigable, pero a su vez una WP menos confiable. _Mistoffelees ^¡meow! 22:48 27 feb 2012 (UTC)

Jaontiveros ¿cómo puedes usar en tu argumentación comparaciones entre antropónimos de personajes recientes (que no se traducen nunca) con el nombre de empresas, instituciones u organizaciones (donde sí se hace cuando hay nombre en español, como acabas de citar arriba: Cruz Roja, Museo Británico...) si el tratamiento de unos y otros nombres propios es completamente distinto, y lo sabes, puesto que hay un capítulo dedicado a la antroponimia en la Ortografía de 2010 y has citado esta obra en otras ocasiones? Cuando no hay lógica en las comparaciones, o en los argumentos, es imposible debatir razonablemente. Lo de Juana Báez debe ser una broma. Escarlati - escríbeme 23:11 27 feb 2012 (UTC)

Ok, que queden en la WP en español con los títulos como están entonces. Igualmente creo que hay que colocar una sección sobre cómo titular artículos de aerolíneas en Wikipedia:Convenciones de títulos, en donde se señale que para las aerolíneas que no posean un nombre oficial en español, al titularlas en esWP deberá prevalecer el nombre en idioma inglés sobre el nombre de idioma local (por lo menos si es de alfabeto no latino), incluso si el idioma local es el español: no se traducirá. Así no habrá más confusiones como las que encontré. Si quieren hacer una redacción más precisa, bueno, defínanlo uds que es lo que debería decir esa sección. Gracias. CHUCAO (discusión) 00:04 28 feb 2012 (UTC)

Pienso que los nombres de empresas no se deben traducir. La Ford Motor Company no es la Compañia de Motores Ford. Tampoco hay una Corporación Google, ni Aerolíneas Unidas ni Manzana Incorporada. --190.135.31.91 (discusión) 19:14 28 feb 2012 (UTC)

Bloqueo indefinido en wikicommons

Hola, mi consulta es si se puede desbloquear al alguien con un bloqueo indefinido, tuve que contactar aqui mi problema, porque el bloqueo no me permite tratarlo en commons. --Sammyfunster (discusión) 23:12 26 feb 2012 (UTC)

En commons en tu página de discusión, usa la plantilla unblock Esteban (discusión) 16:23 27 feb 2012 (UTC)

¿88,48% u 88.48%?

Esto creo que ya fue discutido pero no estoy seguro de que tengamos una regla definida. ¿88,48% u 88.48%?, o en otras palabras: ¿empleamos la coma o el punto para separar los decimales?. Si mal no recuerdo, tengo entendido que se recomendaba la coma por ser más habitual entre los hispanohablantes, pero luego, una recomendación de la RAE cambió por el punto para uniformizar su uso entre todos los idiomas, o algo así. Viendo nuestros artículos se emplea mucho más la coma, pero también abunda el uso del punto. Creo que lo ideal sería que orientemos las ediciones a sólo una de esas opciones, y que todos editen usando la elegida y no la otra, tal como se hizo, al referirse al idioma, con la palabra "castellano" vs. "español" en donde, si bien las dos son correctas, quedó para WP la recomendación de usar la palabra "español". Saludos. CHUCAO (discusión) 15:31 27 feb 2012 (UTC)

En cuanto al separador decimal:

En el ámbito hispánico el uso de cada uno de estos signos se distribuye geográficamente casi a partes iguales: la coma se emplea en la Argentina, Chile, Colombia, el Ecuador, España, el Paraguay, el Perú y Uruguay; mientras que se usa el punto en México, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, Puerto Rico, la República Dominicana y Venezuela, así como entre los hispanoparlantes estadounidenses; hay también países, como Bolivia, Costa Rica, Cuba y El Salvador, donde se utilizan ambos. Con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación se recomienda el uso del punto como signo separador de los decimales.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.666

Al tratarse de una recomendación académica, ambos pueden utilizarse por igual. Hay que señalar que si se cumple la prescripción específica del separador de millares, entonces no tendría porqué existir margen de confusión con el separador decimal:

Advertencia. No deben utilizarse ni el punto ni la coma para separar los grupos de tres dígitos en la parte entera de un número. Para ello solo se admite hoy el uso de un pequeño espacio en blanco.

ASALE, op.cit, p.664

La primera cita es una recomendación, la segunda es una normatividad que está señalada desde 2005 en el Diccionario panhispánico de dudas, confirmada por la Ortografía de la lengua española en 2010, asimismo está señalada por el Sistema Internacional de Unidades desde 1948 (séptima resolución) y confirmada por la Conferencia General de Pesas y Medidas en su 22.^a reunión (décima resolución). Todos los países hispanoparlantes forman parte de la Conferencia, la ASALE sigue a los organismos internacionales dedicados a esta normalización. "De este modo, cualquier signo que aparezca en una cifra, sea el punto o la coma, solo podrá interpretarse como marcador decimal: 15 258,67 = 15 258.67". _Mistoffelees ^¡meow! 19:58 27 feb 2012 (UTC)

[CdE con CHUCAO]Adicionalmente,

• La norma ISO 80000-1 (2009), que hereda en esto lo estandarizado en la norma ISO 31-0 (1992) (después de la segunda enmienda), establece que el separador decimal es "la coma en la línea (de base de escritura) o el punto en la línea". La misma norma establece que para facilitar la lectura, las secuencias largas de dígitos pueden dividirse en grupos, preferentemente de a tres, separados por un espacio pequeño. No deben usarse ni puntos ni comas como separadores de estos grupos.
• Esta norma está alineada con la Resolución 10 de la 22ª reunión de la Conferencia General de Pesos y Medidas (2003). La misma resolución reafirma la Resolución 7 de la 9ª CGPM (1948) respecto de que "Pour faciliter la lecture, les nombres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres ; ces tranches ne sont jamais séparées par des points, ni par des virgules.
• Las Directivas ISO/IEC, Parte 2, Règles de structure et de rédaction des Normes internationales, 6ª edición (2011), establecen en la sección 6.6.8 (pág. 37; la traducción es mía)
  • 6.6.8.1 El signo decimal será una coma sobre la línea en las versiones en todos los idiomas.
  • 6.6.9.3 Cada grupo de tres dígitos leídos a la izquierda y a la derecha del signo decimal será separado de los dígitos precedentes y de los dígitos siguientes, respectivamente, por un espacio pequeño, excepto los números de cuatro dígitos que designen años.

EJEMPLO: 23 456    2 345    2,345    2,345 6    2,345 67    pero el año 2011

Para separar los grupos de tres dígitos en el ejemplo he usado el carácter Unicode U+202F (espacio angosto indivisible), cuyo empleo recomiendo para el caso.

Con relación al tema, me parece importante recordar también que si un número cuyo valor absoluto es menor a 1 se escribe en forma decimal, el signo decimal debe ir precedido por un cero (por ejemplo, 0,027 o 0.027). Y antes de que se me olvide, conforme al Sistema Internacional de Unidades, que aquí empleamos, no es 88,48% ni 88.48%, sino 88,48 %, 88.48 %, 88,48 % u 88.48 % (cfr. Organisation intergouvernementale de la Convention du Mètre (2006) Le Système international d'unités, 8ª edición, Paris: Bureau international des Poids et Mesures, ISBN 92-822-2213-6, pág. 46).

Saludos, Cinabrium (discusión) 22:10 27 feb 2012 (UTC)

Ok, pero ¿es imposible qué entre todos podamos acordar que todos usemos aquí, por ejemplo, sólo el punto, tal como se hizo, al referirse al idioma, con la palabra "castellano" vs. "español" en donde, si bien las dos son correctas, quedó para WP la recomendación de usar la palabra "español"?. De esa manera se lograría una mayor uniformidad en la composición y la imagen en que se presentan los artículos. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:48 27 feb 2012 (UTC)

No correspondería a una política ni tampoco a una convención. El sitio adecuado sería en WP:ME. Eres libre de hacer tu propuesta, aunque es predecible que la postura cada wikipedista dependerá mucho de su nacionalidad y de la costumbre de su país. Muy probablemente no se llegue a un consenso por argumentación, hay argumentos sólidos para las dos posturas. Después se podría plantear una votación, si se obtiene una postura ganadora, entonces se añadirá al contenido del manual de estilo. Pero no debes de perder de vista que:

Hay que entenderlo como un libro dinámico, sujeto a debate en todas y cada una de sus páginas, en las cuales se establecen por consenso, después de un debate previo, las políticas a seguir. Estas políticas pueden cambiar posteriormente y su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado, para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector y no aparezca ante el mismo como una obra sin cohesión.

Wikipedia:Manual de estilo

Ningún wikipedista estará obligado a escribir con coma o punto decimal (así como tampoco ningún wikipedista está obligado a escribir castellano o español). De cualquiera forma, como dije antes, estás en tu derecho a realizar la propuesta. _Mistoffelees ^¡meow! 03:27 28 feb 2012 (UTC)

Es una pena que esWP no puede normalizar cosas tan simples. Si el resultado no será correspondido a una imposición de llevarlo a la práctica, me temo que no tiene mucho sentido hacerlo. Muchas gracias por tu molestia al responderme. CHUCAO (discusión) 13:49 28 feb 2012 (UTC)

Creo, CHUCAO, que esto ya lo debatimos y "normalizamos": Se puede usar cualquiera siempre y cuando exista consistencia interna en los artículos. Se recomienda especialmente la forma: espacio para millares, punto/coma para decimal por ser la que menos introduce posibilidad de confusión. Magister 00:06 29 feb 2012 (UTC)

La dualidad del uso punto/coma es lo que complica. Si un artículo tiene ambas formas ¿hay que rebuscar en el historial hasta dar con el primero que colocó decimales y ver en cuál de ambas formas lo hizo, para luego replicarla en el texto del resto del artículo?. ¿O solamente los tenemos que dejar de una de las dos maneras, a gusto del que edita?. ¿Y si viene otro y las cambia por el otro método?. Todas estas dudas se solucionan con un simple texto que recomiende emplear una sobre la otra, y ya. Pero reglamentar estas pequeñas cosas en esWP es más dificil que subir al Everest...

En la región donde hoy vivo se dice castellano y se emplea la coma, pero en esWP empleo en su lugar "español", y perfectamente también me puedo adaptar de igual manera a los decimales con punto. Y como yo, todos. Saludos igualmente. CHUCAO (discusión) 17:16 29 feb 2012 (UTC)

La verdad es que yo prefiero la forma 88'48%, ya que «'» es un símbolo independiente, debido a que sólo lo usamos en palabras inglesas como "Baker's", lo que impediría que se relacionase con otras funciones que tienen tradicionalmente el punto y la coma. Un saludo. --Galdius (discusión) 17:23 29 feb 2012 (UTC)

Galdius, usar el apóstrofo es una mala elección, por tres razones:

• Está fuera de toda norma como separador decimal,
• Se usa habitualmente como indicador de minutos sexagesimales en la descripción de ángulos y coordenadas,
• Indica la elisión de una letra o cifra

Me permito insistir en la conveniencia de separar el signo % del dígito menos significativo, conforme a la norma del SIU. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:10 29 feb 2012 (UTC)

Sobre esto quería matizar que independientemente de lo correcto de acuerdo a la nueva ortografía, la mayoría de las aplicaciones de la wikipedia en español por regla general reconoce el punto como separador de millares y la coma como separador decimal con esto me refiero a la palabra mágica {{formatnum: la cual la aplican varias plantillas como por ejemplo Plantilla:Población, Plantilla:Gráfica de evolución y también las tablas de class "sortable wikitable" a la hora de ordenar si introducimos el espacio bruto se lian lo mismo que si se emplea el punto como separador decimal. Esto desde mi punto de vista es muy importante sobre todo porque observo que en las candidaturas de destacado y nominaciones a bueno ya se está exigiendo el empleo del espacio bruto como separador de millares y creo que antes se deberían arreglar estos problemas técnicos ya que a mi juicio resulta muy chapucero el tener que usar dos sistemas en un mismo artículo y no es un mal menor ya que algunos artículos en los que colaboro la mayoría de las cifras están con las plantillas citadas. Saludos.Miguillen (mensajes) 19:31 29 feb 2012 (UTC)PD:Adjunto ejemplos

Nombre Cifra Cifra % % A 15 000 15.000 34.5 34,5 B 2000 2.000 5.31 5,31 C 120 210 120.210 85.213 85,213 D 20 25 0.31 0,31

{{Población|ES|31|201}} ->197.932 {{Población|ES|31|201|formato=no}} ->197932 {{formatnum:200000.56}} ->200.000,56

Si es verdad, concuerdo con Miguillen. Sobre lo de separar el signo % del dígito, creo que lo que se recomienda en esWP es escribirlos pegados, ¿no?. Saludos. CHUCAO (discusión) 20:22 29 feb 2012 (UTC)

No puedo recordar esa recomendación, pero no me parece improbable, aunque si así fuera es incorrecta. El problema proviene, probablemente, de que el Diccionario panhispánico… de 2005 erróneamente lo recomendaba así, pero la Nueva gramática… se pone en línea con la norma del SIU, recomendando la separación. Parece que acabamos de conseguirle trabajo a algún bot :). Me temo que haya unas decenas de miles que corregir, y en el proceso debe tomarse en cuenta que el espacio debe ser indivisible (probablemente, por razones estéticas, resulte mejor usar un espacio angosto). Saludos, Cinabrium (discusión) 21:12 29 feb 2012 (UTC)

El problema del espacio angosto es que se corta al final del renglón, dejando el número en el de arriba y el % en el de abajo. Nunca lo pudieron reparar, según se comenta en una discusión que he leído por algún lado. En caso de que se lo haga, es preferible su empleo en toda WP pues el otro deja mucho espacio vacío que algunos novatos los ven como errores y los completan con puntos... De ahora en más, % separados de los números entonces... Saludos. CHUCAO (discusión) 21:41 29 feb 2012 (UTC)

No y sí, Chucao :) Tal vez usaron el "espacio delgado" (Unicode U+2009, entidad HTML nominada  ). El carácter narrow no-break space Unicode U+202F, representable mediante las entidades HTML   (decimal) o   (hexadecimal), UTF-8 0xE2 0x80 0xAF, debe funcionar como espacio indivisible en un navegador que respete las normas, o degradar grácilmente a espacio indivisible (U+00A0). De hecho, acabo de probar que funciona correctamente en Firefox 10.0.2 previsualizando esta página. Hay tipografías que no lo implementan, pero las más comunes sí (entre ellas, Arial (normal, negrita, negrita itálica, itálica), Arimo (íd.), Babelstone Han, Calibri (íd. Arial), Cardo, Code 2000, Consolas (íd. Arial), DejaVu Sans (normal, negrita, negrita oblicua, condensadada oblicua, condensada negrita oblicua, ExtraLight, Mono, Mono negrita, Mono negrita oblicua, Mono oblicua), DejaVu Serif (normal, negrita, itálica, negrita itálica, condensada, condensada negrita, condensada itálica, condensada negrita itálica), Doulos SIL, EversonMono, EversonMono-Oblique, Linux Libertine (íd. Arial y subrayada), Quivira, Symbola, Times New Roman (íd. Arial), Tinos (íd. Arial), Unicdoe BMP Fallback SIL, Verdana (íd. Arial). Tampoco vamos a hacer una tormenta en una taza de te por un "quítame allá esos espacios", pero si se puede implementar dara mayor calidad tipográfica cuando se obtienen salidas para impresión de WP (por ejemplo, usando la facilidad "Descargar como PDF"). Saludos, Cinabrium (discusión) 22:34 29 feb 2012 (UTC)

No tengo idea en cuántas plantillas exista el problema. Al menos, hace más de un año se solicitó dar solución a este problema en Plantilla discusión:Ficha de entidad subnacional#Decimales y enteros, pero desafortunadamente no contamos con expertos que puedan atender el tema. _Mistoffelees ^¡meow! 22:53 29 feb 2012 (UTC)

Implementación de la Ronda de Uruguay

En Commons se están borrando todas las imágenes que no estaban en dominio público en USA en 1996 a partir de la aplicación del acuerdo URAA, ahora bien para evitar la perdida de estas imágenes queda volver a aceptar en esta wiki las imágenes que esten en dominio público en los países hispanohablantes pero no en USA como hace la wikipedia en alemán, buscar un servidor alternativo o dejar que se pierdan. Escucho opiniones Esteban (discusión) 16:22 27 feb 2012 (UTC)

Si el principio de verificar la condición del material tanto en el país de origen como en Estados Unidos es una decisión de Commons que nosotros podemos evitar (los servidores están en el mismo lugar), me parece que al menos como primera medida deberíamos volver a permitir la subida de imágenes a Wikipedia en español para evitar que se pierda tanto material valioso. En el caso particular de la Argentina la legislación supone el pasaje a dominio público de todas las fotografías después de 25 años de su primera publicación, por lo cual pudimos subir miles de fotos históricas a Commons que ahora se perderían de un momento para otro por una decisión judicial estadounidense... Saludos, galio ^gñwww 16:33 27 feb 2012 (UTC)

Esteban, ¿no fue la decisión "no borrar en masa"? Saludos. Lin linao ¿dime? 16:57 27 feb 2012 (UTC)

De esta hablo Esteban (discusión) 17:33 27 feb 2012 (UTC)

Creo que no va a quedar más remedio que habilitar de nuevo la subida local de ficheros a la wikipedia en español, circunscrito sólo a imágenes y demás material gráfico que esté en el dominio público en los países hispanohablantes pero no en EE.UU. El resto de imágenes debería ser subido a commons como habitualmente. Urge este asunto, así que sugiero que nos demos prisa. --Ecemaml (discusión) 19:06 27 feb 2012 (UTC)

Sigamos acá Esteban (discusión) 20:53 27 feb 2012 (UTC)

Ay, Dios, estoy de acuerdo con la subida local de imagenes, al margen de las leyes de EEUU, pero no tengo idea de qué servidor podemos utilizar. Apoyo lo que propone Esteban--Rafunken ¿Hablamos? 04:34 28 feb 2012 (UTC)

Precisamente, hasta que no tengamos un servidor alternativo, votar si subimos localmente las imágenes o no es un brindis al sol. Si las imágenes se quedan en el servidor de Florida, tendrán que cumplir las leyes de los EEUU, nos guste o no, y no es algo que podamos votar: no podemos votar cumplir o no las leyes. Quizás habría que ponerse en contacto con los alemanes y preguntar si podemos subir las imágenes a su servidor. Ecelan (discusión) 18:30 28 feb 2012 (UTC)

Traigo de Commons un mensaje de Cambalachero con más cosas afectadas: Esteban (discusión) 20:34 28 feb 2012 (UTC)

Hola. Quería avisar que cerré la consulta que había abierto sobre las fotos de la Guerra de Malvinas, ya que ahora sí se está considerando migrarlas, lo cual cambia el contexto. Pueden definir el tema con tranquilidad, que no los está corriendo el tiempo para que se cierre ninguna consulta. Como dije ahí, voy a seguir la discusión, y lo que se haga por acá con esas imágenes va a depender de cómo termine esa discusión, si se acepta la migración o no (o si la discusión quedase en nada y no se hiciese nada, que en los hechos sería como si no se aceptase). A la larga, las imágenes se van a tener que ir de Commons (ya sea que se la migre y borre o que simplemente se las borre), eso ya es cosa decidida, pero tampoco es obligatorio resolverlo de un día para el otro, está claro que esta clase de cosas tienen que discutirlas, no todos van a estar de acuerdo, e incluso entre los que estén de acuerdo podría haber discusiones sobre cómo implementarlo (por ejemplo, en si cualquiera podría subir fotos o si debería ser un derecho de usuario restringido). Simplemente no se duerman: si la cosa queda en nada por unos meses voy a tener que considerar que no se va a hacer nada, y reactivar la consulta de borrado; pero mientras haya discusiones, encuestas, votaciones o lo que fuera tratando de organizar el asunto, pueden tomarse el tiempo que haga falta, que no se los va a estar corriendo.

A propósito, hay un punto que se les pasó en lo que discutieron hasta ahora: esto también alcanza a los PD-old de artistas en que la cantidad de años después de su muerte se haya cumplido después de 1996. Salvo que tal o cual obra sea anterior a 1923, y entonces ya era libre en Estados Unidos, aunque en su país de origen no lo haya sido todavía; pero en muchos casos no se le daba bola a esa fecha al subir la imagen: con decir que el autor murió en tal año, y ese año fue hace más de 70, 80 o lo que tocase, ya se consideraba suficientemente válido como para subir toda la galería de dicho autor. Esto cambia ahora, ahora la fecha de una obra con PD-old sí es importante. Si por ejemplo algún pintor argentino se murió en 1940 y sus cuadros son de la década del '30, no podrían seguir en commons, aunque ya hayan pasado 70 años (pero si tuviera obras anteriores a 1923, esas sí, aunque las otras no) Cambalachero (talk) 19:57, 28 February 2012 (UTC)

Sobre la manera de abordar un litigio cuando se discute entre expertos y legos

Hola, buenas!

Aclaro: aunque hace tiempo que he hecho alguna colaboración, soy un novato absoluto en WP, así que si equivoco el sitio para exponer este tema, ruego que me corrijan, gracias.

Hace unos días participé con una opinión en la discusión de la entrada Test de Rorschach. Lo hice por suegerencia del Wikipedia Support Team, a quien consulté previamente. Antes de escribir estas líneas hice una búsqueda en esta sección del Café y no encontré ninguna entrada al respecto.

El tema al que me refiero en esa opinión es sobre la exposición pública (o no) de las láminas originales del test.

En mi reflexión planteo lo siguiente: el grueso de participantes en la discusión está integrado por dos tipos de personas, los que por su formación, o por que estudian el tema, se podrían llamar "expertos", y el resto de participantes que, aunque puedan ser muy doctos en otras cuestiones, los llamo "legos" por no ser expertos en la prueba en cuestión.

Llama la atención que los grupos se alineen consistentemente en una de las dos opciones: los expertos, en general, opinan que las láminas originales no deben estar expuestas, a diferencia del otro grupo.

Ahora que descubrí la pestaña "Discusión" he visto que en muchas entradas de WP hay controversias sobre si incluir o no algun dato, y parece que es frecuente que triunfe la opinión de "task force", es decir la de quien vigila la página deshaciendo lo que otros han hecho hasta cansar al oponente, que finalmente abandona y deja la entrada tal como le gusta al que insiste.

La primera pregunta que haría es: siendo así, ¿no disminuye la calidad de WP, dejando el resultado de la información en manos de los que más borran lo que otro ha hecho?

El segundo interrogante es: si se trata como en mi caso de una discusión en que los "expertos" opinan consistentemente algo que los legos niegan, ¿no sería saludable que hubiera una comisión de expertos que interviniera en casos como éste?

Por último, uno de los colaboradores afirma que "La comunidad de wikipedia ya se ha expedido sobre el asunto. Las láminas no se quitan." He preguntado en mi entrada en la discusión cómo se había expedido la comunidad de Wikipedia, pero nadie ha participado ni me ha explicado cómo encontrar los datos de esa decisión, motivo por el cual no sé si es cierta o no. Mi siguiente y última pregunta es: ¿se toman decisiones de este tipo? ¿dónde se pueden consultar?

Gracias anticipadas y perdonen si el sitio para preguntarlo no es el idóneo --Sember (discusión) 22:47 27 feb 2012 (UTC)

Pregunto: ¿las láminas sólo están en Wikipedia, o en realidad en cualquier buscador de imágenes se pueden encontrar con enlaces a otras páginas web?. Si la respuesta correcta es esto último, la discusión wikipédica puede ser fútil. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:11 28 feb 2012 (UTC)

El autor de las láminas murió en 1922, así que están en el dominio público. Además, no solo los "legos" opinan que las imágenes se deben quedar. Al menos Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.) es profesional de la materia. --Andrea (discusión) 00:23 28 feb 2012 (UTC)

Andrea, creo que Sember apunta a que si se muestran pierden luego eficacia al ser empleadas, no sobre si son de dominio público o no. Mi pregunta estaba orientada a si sólo Wikipedia las muestra. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:51 28 feb 2012 (UTC)

Los derechos sobre el test de Rorschach, y el material relacionado a su interpretacion, pertenecen a la casa editorial (ver aqui ). Personalmente me opondria a la reproduccion de sus imagenes. No lo considero muy util, pero alguna tiene. Adicionalmente, como el sitio citado dice: “some experts estimate that in the entire field of psychology no other single creation has been the subject of a greater number of scientific papers. It is also likely that no other psychological test has been administered to more millions of people throughout the world.” Es posible encontrar en la internet algunos sitios en los cuales se pueden ver algunas o todas de las imagines (mas o menos bien reproducidas); junto a comentarios acerca cuales serian las respuestas "correctas" o indicativas de lo que sea (en la opinion de quien sea escribio el web) o, mas en general, como interpretar respuestas. No creo que esos sean ejemplos que wikipedia deba seguir. No solo seria una violacion de derechos de copia, sino una con posible consecuencias serias para alguien. Lnegro (jornalero) (discusión) 02:48 28 feb 2012 (UTC)

CdE con Lnegro Si la eficacia del test depende del secreto de las láminas, por mal camino vamos. Esta discusión me recuerda, punto por punto, la suscitada alrededor de la técnica de ilusionismo conocida como falso pulgar. Las láminas están en el dominio público, pertenecen al patrimonio común del conocimiento, y su inclusión respeta los principios enciclopédicos de universalidad y atemporalidad. Cabe notar que la versión en inglés incluye las respuestas estadísticamente más habituales a cada una de las imágenes, con base en tres trabajos académicos (Burstein, A. G. y S. Loucks (1989). Rorschach's test: scoring and interpretation. New York: Hemisphere, p. 72; Piotrowski, Z. A. (1987). Perceptanalysis: The Rorschach Method Fundamentally Reworked, Expanded and Systematized. New York: McMillan, p. 107; y Dana, R. H. (2000). Handbook of cross-cultural and multicultural personality assessment. Matwah, NJ: Laurence Erlbaum, p. 338) y comentarios sobre cada una, basados también en dos trabajos académicos (Weiner, I. B. y R. L. Greene (2007). Handbook of Personality Assessment. Hoboken, NJ: Wiley, pp. 390-395; y Weiner, I. B. (2003). Principles of Rorschach interpretation. Mahwah, N.J.: Lawrence Erlbaum, pp. 102-109). Respecto de lo indicado por Lnegro acerca de que la editora inglesa Hogrefe tiene los derechos sobre el test y material asociado, es falso de falsedad absoluta. Tanto las láminas, cuanto la monografía Psychodiagnostik. Methodik und Ergebnisse eines wahrnehmungsdiagnostischen Experiments (Deutenlassen von Zufallsformen) han pasado ya al dominio público.

El argumento de la "eficacia por oscuridad" es, desde el punto de vista de la metodología científica, falaz y ridículo, y rebajaría la disciplina de la psicología al mero nivel de superchería protomágica. Por cierto, vale la pena recordar al maravilloso Dick Feynman: "Ciencia es la creencia en la ignorancia de los expertos". Cinabrium (discusión) 03:37 28 feb 2012 (UTC)

Cinabrium tiene razon acerca de que generalmente se considera que "Tanto las láminas, cuanto la monografía ... han pasado ya al dominio público". La casa editorial clama tener los derechos, pero los tribunales no se lo han reconocido. Cometi el error de solo leer la pagina de la casa editorial. Acerca de " Si la eficacia del test depende del secreto de las láminas, por mal camino vamos." cito el articulo de wikipedia en ingles: "Psicólogos se oponen a la publicación de materiales de pruebas psicológicas por preocupaciones de que las respuestas de un paciente se verán influidas ("primed") por exposición anterior. La Asociación Psicológica Canadiense tiene la posición de que, "Publicación de las preguntas y respuestas a cualquier examen psicológico compromete su utilidad" y pide "mantener los tests psicológicos fuera del dominio público". [101] El mismo comunicado cita a su presidente diciendo: "la preocupación de la CPA no es con la publicación de las laminas y las respuestas al test de Rorschach en sí mismo, acerca de lo cual existe cierta controversia en la literatura psicológica y desacuerdo entre los expertos, pero con la cuestión más amplia de la publicación y difusión de contenidos de pruebas psicológica ". Me parece que probablemente tenemos el derecho legal a publicar las laminas, etc (a pesar que es posible que la casa editorial trate de nuevo de establecer sus derechos en algun sistema legal que ellos consideren mas favorable). El asunto es si deberiamos. A Cinabrium esto le recuerda el caso si deberiamos o no publicar como se hace un "truco magico". A mi me recuerda el argumento de quienes proveen armas indiscriminadamente al publico con el argumento que no es responsabilidad de ellos lo que otros hagan. Tiene wikipedia una responsabilidad mas amplia que la mera publicacion de informacion?. Si el "manual del terrorista" da informacion acerca de como hacer una bomba efectiva muy facilmente, e instrucciones de donde ponerla a fin de lograr al maximo de panico, lo podemos poner aqui porque tenemos derecho a cita? ( y en todo caso el manual no esta protegido por derechos de autor) Lnegro (jornalero) (discusión) 12:26 28 feb 2012 (UTC) (agregado a fin de clarificar: por ejemplo: articulos acerca de: "Assassinating enemy personnel as well as foreign tourists." o "Guidelines for Beating and Killing Hostages" - nota: buscando informacion bajo esos terminos podria, en el clima presente, acarrear "consecuencia imprevistas" ;-)

Cinabrium, sobre lo de: «El argumento de la "eficacia por oscuridad" es, desde el punto de vista de la metodología científica, falaz y ridículo, y rebajaría la disciplina de la psicología al mero nivel de superchería protomágica. Por cierto, vale la pena recordar al maravilloso Dick Feynman: "Ciencia es la creencia en la ignorancia de los expertos".» Creo que debes ser más cuidadoso al señalar que no coincides con los argumentos de otros usuarios, pues estos pueden sentirse disgustados. Saludos CHUCAO (discusión) 13:43 28 feb 2012 (UTC)

Chucao: Tienes razon que Cinabrium deberia deberia ser mas cuidado como se expresa, pero no tanto porque me moleste, sino porque el pierde una oportunidad de explicar apropiadamente su argumento. Feyneman era famoso porque creia en la divulgacion del conocimiento. (explicar bien y claramente, a fin que todos entiendan) Y es una posicion muy respetable. El problema es que hay mucha diferencia entre decir que si se quiere hacer una bomba atomica se necesita tres cuartos de kilo de uranio enriquecido al 80%, formarlo como una bola y comprimirlo violentamente, que explicar como hacer una bomba que tenga una miserable decima parte del milesimo del poder de esa bomba atomica pero usando materiales que se encuentran en cualquier cocina y cuarto de baño. Por mucho que se sepa como hacer la atomica, el problema es obtener los materiales y adquirir el conocimiento y experiencia necesaria para comprimir en forma casi absolutamente perfecta la bola de material fisible. La otra, cualquiera puede hacerla en media hora si se le ocurre. La posicion de Feyneman es buena, el problema es que una cosa es hablar de divulgacion del conocimiento a nivel teorico, pero otra considerar que sucede, quien es responsable, cuando ese conocimiento tiene resultados negativos. Ahora me toca a mi citar a un fisico maravilloso: Einstein: "No creo en la inmoralidad del individuo, y considero la ética una preocupación exclusivamente humana sobre la que no hay ninguna autoridad sobrehumana.", con lo que queria decir que estos tipos de problemas no son facilmente amenables a solucion tomando en cuenta solo principios. Einstein, el pacifista, colaboro conscientemente en el desarrollo de lo que el llamo el arma "más tremenda y peligrosa de todos los tiempos", debido a una necesidad practica.- Lnegro (jornalero) (discusión) 15:07 28 feb 2012 (UTC)

No creo que nadie deba sentirse ofendido, pues no he usado ningún argumentum ad hominem. Simplemente he señalado que la oscuridad es incompatible con el método científico tal como lo concebimos. Si alguna frase ha sido considerada ofensiva por alguien, dela por no escrita. Volviendo al punto: mientras esté vigente esta política, que deriva del pilar fundamental ("Wikipedia es una enciclopedia"), la inclusión será legítima. Como comunidad hemos sostenido de modo consistente este principio, aún en casos complejos como el de la controversia por la clave de cifrado AACS. Si no damos detalles sobre cómo fabricar una bomba (detalles, por otra parte, disponibles en abundante literatura) no es por autocensura, sino porque esto es una enciclopedia y no un manual técnico. De hecho, se proporciona información precisa y bastante ajustada sobre cócteles molotov, napalm, termita y termato. Más en foco con esta cuestión, alguien interesado en el test Rorschach podrá, digamos, irse a la biblioteca de la Universidad de Burgos y consultar, o llevarse a préstamo, el Manual del psicodiagnóstico de Rorschach para psicólogos, médicos y pedagogos de Ewald Bohm o el Manual práctico del test de Rorschach de Marguerite Loosli-Usteri o cualquiera de otra decena de obras sobre el tema allí disponibles; o bien podrá comprar vía internet, para que sea entregada en su casa, la obra de Burstein y Loucks de la que hablábamos más arriba por unos setenta euros más gastos de envío. La misión fundamental de Wikipedia, utópica si se quiere, es poner al alcance de todos la suma del conocimiento humano; excluir información pertinente y disponible puede peligrosamente transformarse en un acto discriminatorio (tu puedes acceder a la información y tu no, con base en cuanto dinero tengas o lo cerca que estés de una biblioteca bien provista). Por otra parte, las responsabilidades de Wikipedia están claramente establecidas. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:31 28 feb 2012 (UTC)

PD: con las disculpas del caso, dado que debo atender cuestiones de la "vida real", postergo por un rato la respuesta debida a Sember. Lo haré en cuanto pueda. Cinabrium (discusión)

Me permito resumir. Cinabrium parece sugerir tres elementos en relación a decidir si publicar o no: “La misión fundamental de Wikipedia, utópica si se quiere, es poner al alcance de todos la suma del conocimiento humano; excluir información pertinente y disponible puede peligrosamente transformarse en un acto discriminatorio”. Dado que wikipedia no esta censurada, sigue que podemos / debemos incluir toda información. El segundo argumento tiene que ver con la difusión ya existente de alguna pieza de información. Si algo es generalmente conocido, wikipedia no debe excluirlo. Cinabrium da dos ejemplos relevantes (los otros están en wikipedia en ingles): el “cóctel molotov” y la “Controversia por la clave de cifrado AACS”. En esa Cinabrium dice: “nada es indispensable, pero el número se ha vuelto en sí mismo un meme (de 9.500 a más de 1.500.000 entradas en Google en 8 días), y por otro lado me parece que el artículo estaría incompleto sin él”. Algo similar fue aducido en la discusión del cóctel: “No solamente existen infinidad de sitios donde encontrarla en la red (y por lo tanto de poco sirve esconderla aquí), sino que ademas va en contra de los principios de la Wikipedia, puesto que de lo que se trata es de divulgar la información....”. En la otra mano Cinabrium argumenta: “Si no damos detalles sobre cómo fabricar una bomba (detalles, por otra parte, disponibles en abundante literatura) no es por autocensura, sino porque esto es una enciclopedia y no un manual técnico.” La solución al problema, dejando de lado el aspecto legal, se encuentra entre esos argumentos. Las laminas del test y algunas de sus interpretaciones se encuentran fácilmente en la red. En la otra mano, esto no es un manual técnico. Sin embargo, la publicación de las laminas y un resumen muy general de su interpretación no es realmente lo substancial de la información técnica al respecto. A pesar que estos argumentos no resuelven otros aspecto que podrían tener gran peso en ciertas situaciones (“La divulgación de información explícitamente peligrosa no es solo desaconsejable, sino que en algunos casos es ilegal.” -nécKros en la discusión citada) no se puede alegar que esta es ya sea “ explícitamente peligrosa” o ilegal. Sigue que se pueden publicar las laminas. Dado todo eso, cambio mi oposicion inicial. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:09 29 feb 2012 (UTC)

Hola a tod@s!

Interesante todo lo que aportáis, y me quedo gratamente sorprendido. Sobre todo por el alto grado de reflexión de alguna de las intervenciones, incluyendo citas muy adecuadas.

Paso a glosar algunos temas de los tratados:

- Las imágenes están en internet en infinidad de lugares y la licencia propietaria caducó; lo que yo planteaba, humildemente, era que creo que no deben estar en WP por las razones ya expuestas.

- El entrenamiento de los rorschachistas es largo y complejo, y si se está bien entrenado no hay motivos para que la prueba pierda validez. Pero el impacto de la presentación de cada imagen es menor si se conoce la lámina y por lo tanto merma la riqueza de la información que se pueda recoger. ¿eso desvirtúa la prueba? Creo que no. ¿empobrece sus resultados? creo que si.

- Es cierto que no todos los psicólogos (hayan participado o no en este debate) están de acuerdo en la no divulgación de las láminas, respuestas Populares, métodos de interpretación; pero recuerdo que yo dije que la opinión era "consistente" en el grupo de expertos, no dije que todos estuvieran de acuerdo. También entre mis compañeros de profesión esa opinión es consistente, no es una opinión que defiendan todos los psicólogos.

- ¿es imprescindible publicarlas para que la información esté al alcance de toda la humanidad? creo que no, igual que en el ejemplo dado de la bomba atómica, se pueden dar los datos de cómo funciona, se pueden poner imágenes semejantes (las de Andy Warhol, como propuse en la Discusión), y se pueden dar ejemplos de interpretaciones muy ilustrativas (como por ejemplo los resultados de la Constelación del suicidio, que sorprende tanto a los examinados cuando se les informa), pero creo que Wikipedia no debería dar una lista de interpretaciones ni nada semejante. ¿y el Resumen estructural? Como es tan difícil de aplicar, creo que no sería un problema ponerlo al alcance de los estudiantes que consultaran la entrada, porque si no se sabe cómo aplicarlo, no sirve para nada a los legos (como en los ejemplos de química que di en la Discusión).

En resumen, no siendo imprescindible publicar las láminas originales, no veo porqué hay tanta resistencia a sustituirlas por otras semejantes. Aunque las láminas estén en internet y su licencia propietaria haya caducado, pienso que no deberían estar expuestas en Wikipedia.

Finalmente, nadie contestó a mis interrogantes, así que los repito:

- En la politica de WP ¿se considera imposible encontrar una manera de decidir que no sea la "task force"? ¿siempre será quien más borra, el que al final se salga con la suya?

- En los casos en los que hay un conflicto entre expertos y legos, ¿nunca se ha planteado la posibilidad de establecer comités de toma de decisión?

Tal vez sea mi ignorancia sobre el funcionamiento de WP, motivo por el que me disculpo por adelantado, pero me gustaría que alguien me lo aclarase.

Gracias! --Sember (discusión) 16:34 28 feb 2012 (UTC)

Sember: a tus preguntas de inicio:

A) En los casos en los que hay un conflicto entre expertos y legos, ¿nunca se ha planteado la posibilidad de establecer comités de toma de decisión? - Por lo que me acuerdo, han habido "algunos ruidos" al respecto, pero nada concreto. Ciertamente nada como lo que sugieres. Esto, posiblemente debido a lo que WP:VER dice:

"Para elaborar las fuentes primarias se necesita un complejo proceso de verificación, que incluye la revisión por pares expertos, la realización de experimentos de cotejo y otros tipos de investigación, se pone en marcha para asegurarse de que la información es fiable. Wikipedia no proporciona, ni puede proporcionar, ese tipo de verificación. Sin embargo, sí puede apoyarse en el material que ha sido publicado (y, por lo tanto, verificado) independientemente por otras fuentes fiables y bien reputadas".

B) significa eso entonces que: "En la politica de WP ¿se considera imposible encontrar una manera de decidir que no sea la "task force"? ¿siempre será quien más borra, el que al final se salga con la suya?" - En principio no, aun cuando puede suceder. Se supone se llega a decisiones por consenso, si no otra cosa, entre los interesados en algun aspecto o articulo. Pero puede ser (y a menudo es) que cosas se debaten mas ampliamente. Si se llega a un consenso (aun implicito) y alguien continua modificando articulos, se puede recurrir a la intervencion de biblios, etc.

Lo que planteas es interesante. Pero origina problemas a nivel practico: quienes serian tales expertos? (como se demuestra que alguien es experto en alguna materia? Bastaria con escribir articulos por aqui? seria necesario algun titulo o calificacion profesional?) Cuanto tiempo y esfuerzo necesitarian esos expertos dedicar al asunto (los biblios ya estan agobiados por la necesidad de chequear que articulos nuevos cumplan las normas basicas). Que pasa con eso de "Wikipedia: la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar." lo cambiamos a "con tal que el comite de expertos lo apruebe"? - Lnegro (jornalero) (discusión) 18:39 28 feb 2012 (UTC)

En resumidas cuentas Sember, tu edita los articulos que quieras y si no estas de acuerdo en los cambios que otros usuarios hacen, comentalos en la pagina de discusión o directamente en la pagina de discusión del usuario con el que quieras hablar. Ese es el procedimiento habitual para desarrollar los articulos, nadie tiene el poder ni la propiedad exclusiva sobre ningun articulo. Saludos --JORJUM 18:44 28 feb 2012 (UTC)

Gracias a ambos!

Para Lnegro: entiendo las dificultades, y también creo que para definir el título de experto no pueda haber una regla sencilla. Con tus explicaciones me queda claro, aunque no termino de quedar satisfecho en cuanto a la calidad que podría llegar a alcanzarse.

Para Jorjum: claro, esa es la práctica que veo que se utiliza. El comentario es porque tengo la sensación de que algunos colaboradores vigilan los cambios para revertirlos, mientras que otros que no disponen de mucho tiempo, hacen una corrección y, si se la revierten, no pierden el tiempo luchando contra la tozudez ajena, entrando en una guerra de borrado de lo que otro hizo. Ese es el motivo principal de haberme dedicado este día al Café de la rama Políticas. Mi grano de arena es éste: sabiendo que es muy difícil, sería deseable encontrar la manera de neutralizar el borrado recurrente.

Saludos para tod@s! --Sember (discusión) 20:06 28 feb 2012 (UTC)

Sember: re "no termino de quedar satisfecho en cuanto a la calidad que podría llegar a alcanzarse". Esa es la tension inherente en un programa que busca dar "informacion" pero a partir de contribuciones por cualquiera. No hay duda que el nivel general de los articulos y la calidad de la informacion seria superior si solo expertos (o, por lo menos, gente calificada) participaran. Sin embargo, eso no es wikipedia. En la otra mano, no hay necesidad de desesperar. Por mucho que no es perfecta, las contribucion de wikipedia al bien comun es increiblemente valiosa. Cierto es que algunos "hacen una corrección y, si se la revierten, no pierden el tiempo luchando contra la tozudez ajena" y algunas de esas correcciones eran correctas, borradas a perdida general. Pero, de a poco, las cosas mejoran. Poco a poco quienes hacen buenas contribuciones llegan a conocerse y respetarse, y poco a poco los articulos mejoran. A la larga, quienes revierten solo por tozudez (o por algun otro motivo inaceptable) dejaran de hacerlo, sino otra cosa, porque la vida los sobrepasa.... Preguntale a Galileo :-) Lnegro (jornalero) (discusión) 12:09 29 feb 2012 (UTC)

¿es imprescindible publicarlas para que la información esté al alcance de toda la humanidad?
Cuando la discusión entra por estos derroteros, no puedo sino acordarme de ese otro gran debate, el de si es imprescindible que contemos el argumento de una película. Dando la vuelta al argumento, la pregunta queda así: ¿es imprescindible ocultar el argumento de la película?, ¿es imprescindible ocultar las láminas del test de Rorschach? En ambos casos, diría que la respuesta es negativa, y, si se presenta de forma enciclopédica, entra perfectamente dentro del ámbito de Wikipedia. No lo olvidemos, Wikipedia es una enciclopedia. Sabbut (めーる) 16:43 29 feb 2012 (UTC)