Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a: navegación, búsqueda
Café: Políticas
Taza
Nuvola apps colors.png

En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas.

Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Políticas




Un fenómeno repetitivo sobre los apellidos de personajes argentinos[editar]

Desde hace casi una década, resurge cada tanto el mismo problema. En especial, cuando se produce algún hecho de singular notoriedad que involucra a un biografiado argentino (el caso, esta vez, ha sido el fallecimiento del músico Gustavo Cerati). En la mayoría de los países hispanoparlantes, el nombre legal se integra con dos apellidos (generalmente el paterno y el materno, con aquel en primer lugar). Movidos por el ánimo de mejorar los artículos, y a tono con esa práctica del doble apellido, muchos editores agregan el apellido materno como parte del nombre en las biografías de personajes argentinos. Pero esto es incorrecto: el nombre legal en la Argentina, conforme a ley, a la que me remito como fuente indubitable (Ley 18248 Nuevas normas para la inscripción de nombres de las personas naturales, con las modificaciones de las leyes 23162, 23264, 23515 y 26618), se integra con el apellido paterno en el caso de hijos matrimoniales de personas de distinto sexo, o con el apellido de uno de los cónyuges en el caso de hijos matrimoniales de personas del mismo sexo, y conforme a otras previsiones de la propia ley en los restantes casos. Los padres al momento de inscribir el nacimiento, o el propio interesado al alcanzar la mayoría de edad, pueden decidir incorporar el apellido materno (o el del otro cónyuge), o el apellido compuesto del padre. Estos casos son bastante excepcionales.

Anecdóticamente, antes de que se pregunten si esta no es una práctica discriminatoria, permítanme comentarles que en su raíz es exactamente lo opuesto. La práctica legal data de los tiempos de la ley de matrimonio civil, en la década de 1880 (que provocó, por cierto, el cese de relaciones diplomáticas con la Santa Sede por muchos años), y tenía por objeto evitar la posibilidad de distinguir por el solo nombre legal los hijos nacidos dentro del matrimonio y fuera de él. También a título anecdótico, señalaré que el único caso en que es de práctica nombrar a alguien por apellido compuesto es cuando está preso.

Planteada la situación, pregunto: ¿Podríamos incorporar esta cuestión a alguna norma, lo que nos evitará repetir explicaciones una y otra vez? Y si es así, ¿a cuál? Cordial saludo, Cinabrium (discusión) 23:05 4 sep 2014 (UTC)

Concuerdo en todo pero hago con una aclaración: tengo entendido que el actual gobierno de ese país proyectaba cambiar la ley para obligar a colocar ambos apellidos en los nuevos nacimientos, incluso a invertir el orden (materno - paterno). De esto último estoy seguro y creo que ya es oficial, lo primero no puedo confirmarlo. Igualmente no afecta a lo que tú dices pues aún no debemos tener ninguna biografía de algún niño argentino nacido bajo el gobierno de esa presidenta (de otros países obviamente que sí). Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:01 5 sep 2014 (UTC)
Hubo proyectos en ese sentido. Creo que ya han perdido estado palamentario, pero debería verificarlo. En todo caso, la ley vigente es la que señalo en el primer párrafo; si en algún momento cambiase, no lo hará con efecto retroactivo (es una tarea casi imposible, al menos con los medios hoy disponibles, rectificar carenta y tantos millones de registros de nacimiento). Cinabrium (discusión) 06:14 5 sep 2014 (UTC)
Postdata: Al margen, respecto de lo que señalás sobre artículos de infantes, recuerdo que en otros tiempos obviamente más sensatos de esta Wikipedia habíamos llegado a razonable consenso de que la relevancia no era hereditaria y WP no era la revista Hola. En fin,,, Cinabrium (discusión)
Es decir que se llama Gustavo Adrián Cerati y no Gustavo Adrián Cerati Clark como dice::: aquí.--200.119.95.40 (discusión) 23:50 5 sep 2014 (UTC)
Y, en última instancia, lo que digan las leyes de Argentina (o de cualquier otro país) es intrascendente a nuestros efectos. Lo que cuenta aquí, en Wikipedia, es -como siempre- lo que las fuentes fiables e independientes usen de manera mayoritaria. --Fremen (discusión) 00:25 6 sep 2014 (UTC)
No, Fremen, las leyes no son intrascendentes a los efectos de la WP. Son una fuente, en algunos casos particularmente valiosa. En este caso, nos dicen cual es el "algoritmo estándar" cuando escribimos el nombre de una persona de nacionalidad argentina, aplicable a menos que tengamos prueba en contrario. Me explico: para la mayoría de los países hispanoparlantes, ese algoritmo estándar es [nombre]+[apellido_paterno]+[apellido_materno], mientras que para la Argentina (y otro país parcialmente hispanoparlante, los Estados Unidos) ese algoritmo estándar es [nombre]+[apellido_paterno]; de ese modo deberíamos consignarlo en la entradilla del artículo, a menos que dispongamos de evidencia suficiente y fiable de otra cosa. Y tanto como resulta incorrecto omitir el Olano a la hora de escribir el nombre completo de Xabi Alonso, resultará incorrecto añadir el Franco al escribir el de Diego Maradona. Saludos, Cinabrium (discusión) 01:22 6 sep 2014 (UTC)
Pero, ¿desde cuando se han considerado las leyes fuentes autorizadas sobre antroponimia? Quiero decir, hay decenas de ejemplos en los que las leyes de un país nos señalan cómo hemos de escribir los nombres de la gente y siempre se han ignorado:
  • Según las leyes españolas ciertos miembros de la esfera pública tienen ciertos tratamientos de cortesía como Su Majestad, Su Alteza Real, Ilustrísimo, etc.; que hemos proscrito.
  • Según la tradición anglosajona deberían usarse letras postnominales para indicar los honores y la profesión de las personas, algo que también tenemos proscrito. En la anglófona lo hacen, por cierto.
  • La mayoría de países de Ásia oriental tiene su propio sistema de nombres , y siempre los hemos "occidentalizado".
  • Cataluña, entre otros, obliga al uso de los nombres en catalán, y siempre nos la hemos pasado un poco por donde viene siendo el forro.
Y en todos estos casos siempre se ha repetido una declaración por nuestra parte: «de forma independiente a la posible legalidad u oficialidad, siempre se ha de utilizar la forma que indiquen las fuentes; y en los títulos, además, la más usada». Y quien sostenga esta opinión tiene el apoyo de las políticas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:02 6 sep 2014 (UTC)
Alberto, por supuesto que las leyes son una fuente que, como todas, hay que valorar en un contexto más amplio. Resulta que en el contexto en que esta ley en particular se aplica (territorio de la República Argentina), coincide con otra fuente quizás más legítima: la costumbre. En efecto, en Argentina la costumbre extendida a lo largo de toda su historia, es nombrar a las personas con un solo apellido. Hay casos de múltiples apellidos, pero son excepcionales. Si alguien quisiera consultar fuentes escritas que reflejen cómo el uso (la costumbre) respeta fielmente esta previsión legal, podría ofrecer la guía telefónica pero no está publicada en forma de listado en la web (tengo sin embargo en mis manos un ejemplar de la "Guía telefónica oficial de Chascomús, Glew, La Plata", con alrededor de 560 personas listadas por página -4 columnas de 140 personas cada una- y puedo confirmar que son muy infrecuentes los apellidos compuestos). En el caso de personajes notables, como Gustavo Cerati, cualquier lectura de periódicos argentinos mostrará que no se utiliza más que el Cerati. En realidad, lo confirmará la lectura de periódicos de todo el mundo donde hayan aparecido noticias relacionadas, ya que, como puede verificarse con una simple búsqueda en la web, es muy infrecuente encontrar el "Clark" añadido. Lo que no es de extrañar, ya que el periodismo tenderá a usar o bien el nombre oficial/legal ("Gustavo Cerati", con la utilización optativa del segundo nombre "Adrián"), o bien el nombre con el que es popularmente conocido ("Gustavo Cerati"). Patricio 12:00 6 sep 2014 (UTC)

Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.), por favor, en Catalunya la gente no está obligada a ponerse el nombre en catalán: la gente tiene el derecho a poner nombres en catalán (o en aranés) a sus hijos o bien a cambiarlo si quieren hacerlo.

Con respecto al nombre de argentinos, lo claro es que los artículos deben titularse con el nombre legal (el que figura en el DNI) o bien por el que son más conocidos. Y las leyes de la Argentina sí que hay que tomarlas en cuenta, como mínimo, para oponer al editor que quiere cambiar un "Gustavo Cerati" por un "Gustavo Cerati Clark" que, hasta tanto no se demuestre lo contrario mediante fuentes, las fuentes respaldan que, en principio, el segundo apellido no forma parte de su nombre. Ferbr1 (discusión) 12:33 6 sep 2014 (UTC)

Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.), en el texto que tú mismo enlazas se dice claramente que en Cataluña hay el «derecho al uso de la forma normativamente correcta en catalán», derecho, no obligación. Quien quiera puede registrar su nombre en castellano, inglés, árabe, chino, etc. Yo uso mi nombre en castellano, y nunca me lo han hecho cambiar.--Canaan (discusión) 17:45 6 sep 2014 (UTC)
Pero, en resumen, si tanto las fuentes como las leyes apuntan a lo mismo ¿dónde está el caso? --Fremen (discusión) 18:07 6 sep 2014 (UTC)
Gracias, Fremen, por tu sensata pregunta. Más allá del caso puntual, te remito a las cuestiones que dejé planteadas al abrir este hilo: “¿Podríamos incorporar esta cuestión a alguna norma, lo que nos evitará repetir explicaciones una y otra vez? Y si es así, ¿a cuál?” Cinabrium (discusión) 21:21 6 sep 2014 (UTC)
La convención de títulos es quizá demasiado escueta en lo que respecta a biografías y sí podría ser bueno precisarla más, aunque en general se puede aplicar sin demasiados problemas y está claro lo que se ha ido poniendo de manifiesto aquí, la necesidad de reflejar el uso habitual por encima de las exigencias legales. En lo que me es más cercano, España, son legales los dos apellidos, pero habitualmente se identifica a las personas solamente con el primero, salvo casos de posible confusión o algunos personajes y en particular políticos con un primer apellido muy común y un segundo apellido mucho más «identificativo», donde es imprescindible titular con los dos apellidos (y añadir formas de llegar al artículo cuando se escriba directamente el segundo apellido). Por otro lado, en muchos casos se añade el segundo apellido al título para distinguir casos de ambigüedad en el nombre y primer apellido, por lo que tampoco tendría sentido plantearnos la cuestión legal ahí. Todo esto debería tenerse en cuenta en cualquier debate o mejora en la convención. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:15 11 sep 2014 (UTC)
Recomiendo que incorporemos aquí un texto orientador, propongo algo similar a este esbozo:

Las biografías deberán titularse con el nombre más empleado, el cual puede diferir del nombre legal en el país de origen del biografiado. Solo se incorporará el segundo nombre de pila o el segundo apellido si son de uso habitual (tan o más que la denominación que no los contiene) y no para ayudar a diferenciarlo de los artículos de otras personas, utilizándose para este fin una palabra aclaratoria entre paréntesis (por ejemplo: "español", "colombiano", "futbolista", "cantante", "actor", "médico", etc.) además de las páginas de desambiguación, cuando corresponda.

Texto mejorable, obviamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:50 11 sep 2014 (UTC)
La diferenciación por nacionalidad no me convence mucho, pero sí lo demás. Estaría bien tener más opiniones. --Fremen (discusión) 21:16 23 sep 2014 (UTC)
Y ahora que hay una propuesta concreta sobre la mesa ¿nadie más opina? --Fremen (discusión) 11:57 28 sep 2014 (UTC)
Bueno, pues opino con retraso. Discrepo ligeramente porque en el caso de las personas, y cuando sea necesario, me parece más natural desambiguar con el segundo apellido, o cualquier otra forma más completa del nombre que añadir una aclaración entre paréntesis. Por ejemplo, como se comenta arriba, es muy habitual entre los estadounidenses en que lo normal (con muchas excepciones) es que sean conocidos por primer nombre+apellido y en caso de coincidencia se añade el segundo nombre o la inicial del segundo nombre. Me parece más lógico eso que titular con aclaración entre paréntesis, sin perjuicio de que la forma no elegida se conserve como redirección. Por supuesto, en el caso argentino, si una persona es conocida solo por un apellido y el segundo solo se encuentra excepcionalmente y ni siquiera tiene estatus legal no le veo sentido a incorporarlo si tampoco hay necesidad de desambiguar. --Halfdrag (discusión) 12:22 28 sep 2014 (UTC)
Opino todavía con más retraso. Considero que añadir un segundo apellido inexistente a los ciudadanos argentinos está tan fuera de lugar como hacerlo con los franceses, alemanes o británicos. El hecho de que los argentinos sean hispanos no es motivo para imponer una práctica propia de otros países. Si nadie le añade el apellido de su madre a François Mitterrand, no hay motivo para añadírselo a Diego Armando Maradona. Hay una excepción lógica: los argentinos que tienen doble nacionalidad argentina y española. En este caso, como ocurre con Leo Messi, tienen un segundo apellido según la legislación española.
Dicho esto, debo admitir que en las dos biografías que he creado de personajes españoles, me he limitado a incluir en el título el primer apellido. Primero porque ambos personajes son conocidos habitualmente por él, y segundo porque no hay actualmente ambigüedad o posibilidad de confusión con otra persona. Si la hubiera, sería preferible incluir el segundo apellido que recurrir a una palabreja entre paréntesis, como bien dice Halfdrag. Creo.--Chamarasca (discusión) 18:32 29 sep 2014 (UTC)
La cuestión formal del nombre en este rincón austral del mundo tiene sus complicaciones. Me sentía tentado de representarlo como seudocódigo, pero ya me veía venir los zapatazos, así que mejor lo cuento :). Permítanme algunos ejemplos:
  • (1) Ana es hija de Juan Diez y María Once
  • (1.1) Si Juan y María conforman un matrimonio según la ley, entonces, por defecto, Ana se llamará Ana Diez. A menos que:
  • (1.1.1) el padre o la madre, al hacer la inscripción, decidan registrarla con el apellido compuesto, en cuyo caso se llamará Ana Diez Once; o
  • (1.1.2) Ana, al llegar a la mayoría de edad, decida hacer una anotación marginal en el registro con el apellido compuesto.
  • (1.2) Juan y María no son un matrimonio según la formalidad legal,
  • (1.2.1) pero Juan declara su paternidad al momento de la inscripción, volvemos al caso (1.1);
  • (1.2.2) Juan declara su paternidad posteriormente, o la paternidad de Juan es declarada judicialmente, Ana no alcanzó la mayoría de edad legal, hay acuerdo de padre y madre sobre el nombre, volvemos al caso (1.1). Si no hay acuerdo, resolverá un juez en lo Civil. Si Ana ya es mayor de edad, ella decidirá.
  • (1.3) Si Juan no reconoce su paternidad, esta no es declarada judicialmente, o es un donante anónimo del material genético requerido, Ana se llamará Ana Once (Argentina no reconoce la figura jurídica del “alquiler de vientres”)
  • (2)Ana es hija de Juan Diez Veinte y María Once Torres de Vera y Aragón,
  • (2.1) por aplicación del principio de 1.1.2 y 1.1.3, Ana podría llamarse Ana Diez, Ana Diez Veinte, Ana Diez Veinte Once, Ana Diez Once, Ana Diez Once Torres de Vera y Aragón o Ana Diez Veinte Once Torres de Vera y Aragón (total, para que después todo el mundo la llame “Anita”)
  • (2,2) Mutatis mutandis, se aplican los mismos criterios de (1) anterior.
  • (3) Ana es hija de María Once y Lucía Catorce,
  • (3.1) María y Lucía son un matrimonio de acuerdo con la formalidad legal, Ana podrá ser inscripta con el apellido de cualquiera de sus madres, o con el compuesto de ambas en cualquier orden (esto es, Ana Once, Ana Catorce, Ana Once Catorce o Ana Catorce Once); por supuesto, también aplica mutatis mutandi la regla de 2.1.
  • (3.2) María y Lucía no son un matrimonio conforme a la formalidad legal o no lo eran al momento de nacer Ana, Ana es hija biológica de Lucía y no hay registro de quién aportó la otra mitad de los cromosomas: María deberá iniciar un proceso de adopción.
En realidad, los ejemplos anteriores son incompletos. Nos faltaría analizar algunos casos que surgen de las adopciones, cambios de apellidos por decisión judicial a pedido de la parte interesada, etc., pero no pretendo hacer de esto un tratado de casuística civil. Basta con que prevalezca la regla del nombre más conocido para titular, y que en el cuerpo de los artículos no se invente un aparente nombre formal inexistente. El uso más habitual es identificarse con un solo apellido, generalmente el paterno, aunque hay una minoría que prefiere utilizar el compuesto aún en los casos en que este no esté formalmente convalidado (me parece que este último es, por ejemplo, el del padre del “Che” Guevara, que siempre fue conocido como Ernesto Guevara Lynch y así firmaba, pero que en el acta de nacimiento de su famoso hijo aparece simplemente como “Ernesto Rafael Guevara”). Saludos, Cinabrium (discusión) 20:27 29 sep 2014 (UTC)
Concuerdo con el texto orientador de CHUCAO aunque evitando, como dijo Halfdrag, la aclaración entre paréntesis. Y en efecto, debe prevalecer el nombre conque se le conoció habitualmente, que en la Argentina suele ser el apellido paterno, como la ley indicaba (digo "indicaba", en pasado, porque ignoro si, como se ha dicho arriba, esto ha cambiado, pues en efecto se había hablado hace algunos años de cambiar la ley).--Rúper (discusión) 22:05 3 oct 2014 (UTC)
Lo que se lee en la página del InfoLeg (el primer enlace de este hilo) es lo que está en vigencia actualmente. Ese sitio es mantenido por el Ministerio de Economía y Finanzas Públicas de la Presidencia de la Nación argentina; si se produce algún cambio, inmediatamente después de su publicación en el Boletín Oficial (que es cuando entra en vigencia) se actualiza el sitio. La normattiva efectivamente se actualizó en 2010, mediante la N° 26.618, y el texto quedó tal como lo cito más abajo.

Artículo 4° - Los hijos matrimoniales de cónyuges de distinto sexo llevarán el primer apellido del padre. A pedido de los progenitores podrá inscribirse el apellido compuesto del padre o agregarse el de la madre.

[...]

Artículo 8° – Será optativo para la mujer casada con un hombre añadir a su apellido el del marido, precedido por la preposición "de".
Ley 18.248 actualizada mediante la Ley 26.618
--Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 23:56 12 oct 2014 (UTC)

Hola, discrepo con Halfdrag. Desambiguar con el segundo apellido es poco conveniente, porque a menudo ese segundo apellido es poco conocido, y por tanto no aporta al lector. Es preferible poner entre paréntesis la profesión o nacionalidad de la persona. --NaBUru38 (discusión) 18:37 19 oct 2014 (UTC)

Categorías raras[editar]

Hola

He seguido con mi recorrido por escritores d todos los tiempos, y además de encontrarme montones de enlaces rotos, he observado una cosa que me gustaría consultaros a todos.

Hay un montón de categorías raras, que a mi juicio desvirtúan la seriedad del trabajo y lo convierten en una especie de feria. Y no critico a nadie, ¿eh? Simplemente lo comento. Os copio aquí las categorías en las que aparece Bernard Shaw, premio Nobel de litertura:

Categorías: Nacidos en 1856 Fallecidos en 1950 Autodidactas Escritores de Irlanda del siglo XIX Escritores de Irlanda del siglo XX Escritores en inglés Dramaturgos de Irlanda del siglo XIX Críticos musicales Periodistas musicales Ganadores del premio Óscar al mejor guion adaptado Periodistas de Irlanda Irlandeses laureados con el Premio Nobel de Literatura Laboristas del Reino Unido Protestantes Ateos de Irlanda Vegetarianos Diaristas Dublineses Personas de la época eduardiana Dramaturgos de Irlanda del siglo XX Biógrafos de Irlanda Escritores modernos de ficción relacionada con la mitología griega

A ver... ¿De veras creéis que esto es serio, o hay alguna política respecto a las categorías?

Porque aquí aparece que el pobre tipo es protestante y ateo, que es crítico musical, periodista musical y vegetariano, y que escribió sobre mitología griega. Y seguramente cultivaba geranios, y escribió sobre tuberculosis, y cualquier día aparecerá en la categoría de cultivadores de geranios y escritores sobre tuberculosis, o infidelidad matrimonial, que también aparece en su obra...

Otro ejemplo: se incluye a Flaubert en la categoría de escritores bisexuales, pero en el artículo no se hace referencia alguna al asunto, ni se acredita o documenta de modo alguno. ¿qué pasa aquí? ¿Se puede incluir a cualquiera en cualquier categoría, así pro las buenas? ¿Si me da por hacer la gracia de poner a Flaubert y la categoría "subsaharianos" va a colar? No sé... No me parece serio...

¿Es esto normal o me estoy pasando?

saludos

--Strahler (discusión) 15:19 5 oct 2014 (UTC)

Creo que habría que tomar una decisión respecto a Wikipedia:Sistemas de categorización, pero no sé si a alguien le importa. --Fremen (discusión) 15:31 5 oct 2014 (UTC)
Es que es la monda. Mirad Edward Gibbon: Categorías: Nacidos en 1737Fallecidos en 1794 Alumnado del Magdalen College (Oxford)!!!! Historiadores de Inglaterra del siglo XVIIIHistoriadores de la Antigua Roma Turcólogos!!! Index Librorum Prohibitorum Conversos al protestantismo!!!! Miembros de la Royal Society Fallecidos por peritonitis!!!!!! (ESTA YA ES DE CAGARSE, CON PERDÓN) Masones de Inglaterra!!!! ¿Y qué tal la categorías TELÉPATAS que también he visto por ahí? ¿De verdad es esto normal? --Strahler (discusión) 15:39 5 oct 2014 (UTC)
Una cosa son los problemas de mantener activos a la vez diferentes sistemas de categorización y otra la "rareza" o no de algunas categorías. De todo podríamos (deberíamos) hablar. Pero no a la vez o, como siempre, se liarán todos los temas y, como casi siempre, no llegaremos a nada.
Strahler ¿has leído el ensayito que te indicaba más arriba? ¿Qué opinas? --Fremen (discusión) 16:24 5 oct 2014 (UTC)
Me parece Fremen que la primera opción, la de árboil de categorías, es la más cabal. Pero es una opción personal. La actual, transversal, resulta connotativa y eso, creo, es gravísimo. --Strahler (discusión) 19:07 5 oct 2014 (UTC)
Las categoría tienen un futuro incierto, por decir algo. Al final acabaremos con los P de Wikidata. Allí Gibbon es un ser humano, de sexo masculino, miembro de la Royal Society, nacido en Wandsworth, y un montón de especificaciones más. Si uno quiere puede (o podrá) pedir una lista (o categoría) de los nacidos en Wandsworth un día 27, o de los miembros de la Royal Society fallecidos en enero. Cualquier combinación es posible. La causa de la muerte de una persona suele ser interesante para conocer su biografía, pero ¿tanto como para merecer una categoría? Seguramente no, pero en el entorno de Wikidata nada te impide pedir los muertos por peritonitis (o en marzo, o incluso de peritonitis pero no en marzo). No es la única curiosidad que puedes encontrar así. Por ejemplo ¿qué tenían en común a los tres años de edad Jinnah, Gandhi y Freddy Mercury? Respuesta: los tres hablaban guyarati. ¿Hace eso que sean un colectivo coherente? B25es (discusión) 17:59 5 oct 2014 (UTC)
Y, no obstante, creo que las categorías deberían mantenerse también, como modo más directo de ver los colectivos que, a la postre, más cuentan para un artículo, aunque eliminando los árboles que no dejen ver el bosque. Quiero decir: categorizando sólo por aquello que hace enciclopédicamente relevante un artículo y dejando, sí, para Wikidata las categorizaciones "transversales" como raza, sexo, religión (obviamente, salvo para los casos en que son precisamente esos factores los que dan relevancia al artículo).
Pero esta es meramente mi opinión. Si se decide otra cosa, pues otra cosa. Lo que no puede ser es que cada uno hagamos de nuestra capa un sayo y tiremos por nuestro propio lado. Del mismo modo que nueve mujeres no gestan un niño en un mes, muchas personas trabajando en poner orden con criterios de ordenación distintos no hacen, por fuerza, que el resultado sea más ordenado.
Ahora bien ¿hay interés en ponernos de acuerdo, o lo damos como caso perdido? -- Fremen (discusión) 20:31 5 oct 2014 (UTC)
Pues no sé si hay alguien que quiere meterse en semejante berenjenal o no. Yo, por lo pronto, estoy totalmente de acuerdo con tu punto de vista. Lo actual es de traca. Mira por ejemplo esta entrada: https://es.wikipedia.org/wiki/Liane_de_Pougy
Si miras las categorías en que está esta escritora me parece que lo que hay es mucho trabajo de grupos de presión y poco de enciclopedistas. Y no veo mal que los activistas se activen, que para eso están, pero me parece un poco ridículo el resultado que se ofrece.
Saludos --Strahler (discusión) 20:31 8 oct 2014 (UTC)
A mí el problema me importa y estoy dispuesto a ayudar si hay interés, como he dicho varias veces, pero soy pesimista; el problema de las categorías lleva abierto prácticamente desde que se puso en marcha Wikipedia en español, y me temo que seguirá igual mucho tiempo. No es fácil abordarlo, y además con la llegada de Wikidata se introducen más factores que hay que considerar en su solución. El punto clave es el manejo y las posibilidades que ofrezca el software, porque condicionará nuestras necesidades; pero está claro que tendremos que ser coherentes con la solución que adoptemos y no aplicar cada cual sus criterios, como bien dice Fremen. Si aceptamos las categorías automáticas desde plantilla, deberían generalizarse; si las basamos en propiedades de Wikidata, hay que hacerlo siempre. Mientras tanto, con el sistema actual nos vamos arreglando, mientras no abusemos de reflejar hechos irrelevantes... yo creo que el último ejemplo de Strahler —por cierto, deberías bajar el tono de algunas de tus expresiones— no es tan chocante; si aceptamos que la orientación sexual influye en el trabajo especialmente de los artistas, esas categorías tienen sentido... tal vez si llaman más la atención es porque faltan otras categorías también convenientes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:26 11 oct 2014 (UTC)

┌───────────────────┘
Mis disculpas por el tono. Pretendía más ser jocoso que ofensivo. En cuanto al tema que nos ocupa, entiendo que lo de las categorías es muy complejo y que el software impone unos criterios. Yo me pliego (y colaboro) con lo que se diga.

saludos --Strahler (discusión) 00:37 15 oct 2014 (UTC)

Cierto que el problema existe, pero ¿acaso no existe también para los artículos? Yo uso las categorías para buscar cosas a veces. Son etiquetas de metacontenido que facilitan la clasificación e incluso la búsqueda, que para eso surgió el concepto "web 2.0". Al margen de subjetividades que pueda haber sobre casos particulares y disparatados.

Como solución de control, compleja, hace tiempo que vengo pensando que en Wikimedia podrían implementar algún sistema práctico de democratización para que los wikipedistas voten, aquí hasta alcanzar un mínimo de consenso (como si es una sola revisión por cualquiera, pero sería regulable) para aprobar cada nueva categoría y que solo entonces se acepte que aparezca en las páginas relacionadas. Si fuera necesario, podría añadirse también un sistema de alarma automático si una votación fuera muy rápida, para avisar a algún bibliotecario por si hay fraude en según qué casos.

Opino que toda categoría debería estar justificada desde el propio contenido, luego habría que poder relacionar cada categoría con una porción de texto. Igual que se hace con las referencias, algo similar debería aplicarse para justificar la categorización y facilitar su mantenimiento. Esto no impide que mientras se fuera implementando pudiera combinarse con un cotejamiento con Wikidata para verificar si el artículo tiene la misma plantilla en otros idiomas.

También creo que no se añaden más categorías o mejor en parte por culpa de que el sistema no es práctico. Salvo que me haya perdido algo, echo en falta un sistema para seleccionar cómodamente desde un árbol de categorías en el propio área de edición. ¿Acaso no existe ya algo similar para un simple correo? Aquí con más motivo porque somos una base de datos de conocimiento y hay que poder clasificarlo fácilmente. Cuanto más, mejor el resultado. Es una apuesta por una inversión cuyo beneficio se vería con el tiempo. La herramienta HotCat es un paso intermedio. (Gracias a Fremen (disc. · contr. · bloq.) por comentarme la herramienta HotCat, que es muy útil, aunque aunque aún añoro ver los ancestros de categorías en una estructura de árbol. Modificación: GΛЯRY (Cuéntame) 01:02 19 oct 2014 (UTC)).

El caso es que, con mis propuestas o no, las categorías prestan un servicio aunque mejorable, obviamente. Cumplen una función útil y no todo se extrae a partir de las fichas automáticamente. Ignoro si quizá apostando por las fichas sería más aséptico y pondría todo más clasificadito, pero también sería más árido para el lector. Creo que la sociedad no está preparada para que parte de lo expuesto en fichas impida que se mencione en el texto, porque no serviría para todos los perfiles de lector, algo a valorar.

Por último, cuando veamos disparates como telépatas o cosas así, lo quitamos y vamos solucionando.

--GΛЯRY (Cuéntame) 15:56 12 oct 2014 (UTC)

Bueno: preguntaba más arriba ¿hay interés en ponernos de acuerdo, o lo damos como caso perdido? Veo que al menos Strahler, B25es, -jem- y GΛЯRY están por la labor de avanzar en éste tema, con lo que ya somos cinco. Y a lo mejor, si nos ponemos a debatir en serio, se anima a participar algún usuario más. ¿Os parece que abramos un hilo (o un subhilo de éste hilo mismo) para debatir ya ordenadamente y paso a paso cosas como si se debe categorizar basándose en los criterios que hacen relevante al artículo, o se deben incluír también aspectos "transversales"? ¿O si -de incluírse éstos últimos- deben o no servir de "semilla" para la subcategorización?
Agradecería, también, que echaseis un vistazo a Wikipedia:Sistemas de categorización, porque aunque escribí ese pequeño ensayo tratando de ser escrupulosamente imparcial, nunca está de más tener segundas opiniones o mejoras que a buen seguro pueden introducirse. Ya sabeis que los ensayos no son "propiedad" de nadie (como en generál las páginas de Wikipedia) y podeis editar allí directamente o entrar a debatir el contenido en la página de discusión. ¿Os parece un resúmen válido del problema? Y, sobre todo, ¿os parece neutral?--Fremen (discusión) 13:37 14 oct 2014 (UTC)
Desgraciadamente, estoy desbordado actualizando artículos y cotejando informaciones del ébola, pero si puedo un día de estos pienso mirar tu ensayo porque me interesa. Tengo varias ideas en mente sobre criterios a seguir que he ido forjando estos días y quizá pueda aportar algo en cuanto esté liberado de tanto trabajo acumulado. Lo meto a tareas. Gracias por tus comentarios, Fremen (disc. · contr. · bloq.).
Supongo que lo de Wikidata tardará bastante porque hay mucho que clasificar pero, de momento, "avanzar" avanzamos mientras corregimos. No es que estemos quietos... pese a que el "lado oscuro" es muy poderoso $X-D
--GΛЯRY (Cuéntame) 01:02 19 oct 2014 (UTC)

Aceptable/correcto[editar]

Saludos. Estas dos palabritas que se toman como sinónimos creo que es necesario clarificarlas. Algo aceptable no significa que sea correcto, sino que es permitida cierta licencia. Aceptable es como «¡Bueno, ya!», lo que no lo hace correcto. Para ello utilizaré un ejemplo clarificador: Supongamos que Perico de los palotes acepta que lo llamen pelado, guatón o «cara de mono», por lo tanto estos epítetos serían aceptables para el individuo mencionado, pero no correcto. Correcto sería dirigirse a él como «Perico» o «señor De los Palotes».

A qué viene esto...Por ejemplo, en el manual de estilo dice

se recomienda usar un espacio duro como separador y se recomienda la coma decimal para separar la parte entera de la decimal, aunque es también aceptado el uso del punto decimal en este caso

Esto hace que algunos wikipedistas crean que puedan utilizar indistintamente el punto o la coma como separador decimal e insistan en colocar, por ejemplo, un terremoto 8.8° y no de 8,8°. La RAE en su Diccionario Panhispánico de Dudas, en su apartado Números, sección 2c) dice:

c) Para separar la parte entera de la decimal debe usarse la coma, según establece la normativa internacional: El valor de π es 3,1416. No obstante, también se admite el uso anglosajón del punto, extendido en algunos países americanos: El valor de π es 3.1416.(por supuesto, las negritas son mías)

Ahora bien, si es aceptable el uso anglosajón, ¿por qué preferirlo en una edición en español? ¿Alguien no entenderá si se escribe 6,4 en lugar de 6.4? Creo que es exactamente al revés. El uso anglosajón debiera citarse para mencionar, por ejemplo iOS 8.0.1 (no iOS 8,0,1) ya que fue creado en ese sistema (lo que no significa que debamos leer un sismo estadounidense 6.6, porque así lo catalogaron en Estados Unidos). No sé si me explico...

Y, una cosa más... Hay quienes insisten en colocar un terremoto 7,0°... ¿Cuál es la diferencia con un terremoto 7°? Según yo, ninguna (nadie entenderá que el sismo pudo haber sido 7,1° o 7,6°) y es más, técnicamente, la primera opción aporta una cierta cantidad de bytes innecesaria, que aunque dicen que no nos preocupemos por la memoria, tampoco debemos abusar. Atento a sus comentarios. PenquistaFlag of Chile.svg (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 02:02 12 oct 2014 (UTC)

Totalmente a favor del uso de la coma decimal y totalmente en contra del redondeo. La coma ya la has explicado y no digo más. En el redondeo no estoy de acuerdo. Hay que dar la precisión que se tenga (o que proceda) a las cifras. Un censo de 25 000 habitantes, por lo general indica que las técnicas seguidas no permiten ajustar más allá. Estrictamente, quiere decir 25 000 ± 500, (venticinco mil con un margen de error de quinientos). Siendo un múltiplo de 5000, probablemente quiere decir que la persona que calculó la cifra piensa que hay entre veinte y treinta mil habitantes. Un censo de 24 997 habitantes indica que se recontó exactamente esa cantidad de personas (como uso censos como ejemplos, recomedaría leer las especificaciones). Es muy frecuente encontrar comparaciones en las que la región XYZ, generalmente de un país con pocos recursos, tiene siete millones de habitantes, mientras que la región ABC, de un país con un sistema censal muy desarrollado, tiene 6 993 745 habitantes. ¿Vive más gente en XYZ que en ABC? No hay forma de saberlo con esos datos, los márgenes de error desbordan la capacidad de análisis. Por ello un índice 7,0 de lo que sea da más precisión que 7; da una precisión diez veces mayor.
Otro problema es cuando se pasan de unas unidades a otras. Si A dista de B ocho millas, eso no quiere decir que sean 12,874672 kilómetros. En realidad, por el mismo criterio de error, podemos decir que está a unos trece kilómetros. Ocho millas bien podrían ser 7,7 u 8,45; con lo que una absurda precisión de milímetros es imposible. Hay artículos en los que se han puesto esos decimales sin más datos que una distancia en millas enteras. (Y sin tener en cuenta que entre Boston y San Luis, por poner un ejemplo, nadie va a precisar la distancia en doscientoscincuentayseisavos de pulgada).B25es (discusión) 05:45 12 oct 2014 (UTC)

Aceptable tampoco es lo mismo que incorrecto. El buscar la prohibición en Wikipedia de algo que es aceptable por diferentes normas e incluso es aceptado por las Academias, basado en una forma de presentarlo bastante tendenciosa, no es lo que debemos hacer. Cuando las instituciones apropiadas indiquen que una forma está incorrecta, procederemos a hacer la corrección.

Es como el caso México/Méjico. Aunque explícitamente se desaconseja el segundo en favor del primero, dado que no es incorrecto ni está prohibido, no tenemos nosotros nada qué hacer buscando su prohibición.

Otro caso similar es el de Septiembre/Setiembre. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 15:46 12 oct 2014 (UTC)

Han pasado 4 años desde que la ASALE publicó la Ortografía de la lengua española (2010), en esta obra académica se recomienda exactamente lo contrario a lo que se recomendaba en el Diccionario panhispánico de dudas (2005) publicado hace casi diez años. Cito a continuación:

2.2.1.2.1 La escritura de los números decimales

[...]
Al igual que se hizo con la forma de separar los grupos de tres cifras en la parte entera de los números, los organismos internacionales de normalización han intentado establecer un uso general común para marcar la separación entre la parte entera y la parte decimal, inclinándose por dar preferencia a la coma en todos los documentos de difusión internacional. Así lo establece la ISO en su norma ISO 31-0, al igual que la Conferencia General de Pesos y Medidas, organismo encargado de las convenciones de uso en metrología y en el sistema internacional de unidades. No obstante, este último organismo decidió admitir ambos signos en su vigésimosegunda reunión, celebrada en 2003, reconociendo que la recomendación general de emplear como marcador decimal la coma puede entrar en conflicto con la costumbre asentada en la lenguas o países que usan para ello el punto.
En el ámbito hispánico, el uso de cada uno de estos signos se distribuye geográficamente casi a partes iguales: la coma se emplea en la Argentina, Chile, Colombia, el Ecuador, España, el Paraguay, el Perú y Uruguay; mientras que se usa el punto en México, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, Puerto Rico, la República Dominicana y Venezuela, así como entre los hispanohablantes estadounidenses; hay también países, como Bolivia, Costa Rica, Cuba y El Salvador, donde se utilizan ambos. Con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación, se recomienda el uso del punto como signo separador de los decimales.

Así pues, en español, según las zonas, podrá escribirse π igual a 3,1416 o 3.1416.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 666
Si una enciclopedia se escribe con rigor científico, entonces deberíamos seguir el ejemplo de la ASALE, la cual ha ajustado su recomendación a la normatividad internacional. Jaontiveros (discusión) 17:45 12 oct 2014 (UTC)
Por cierto, este tema es recurrente, véase:
En todas esas discusiones se refiere el cambio de la recomendación de las academias (antaño coma, ahora punto decimal). Jaontiveros (discusión) 18:25 12 oct 2014 (UTC)
Penquista ¿sigues entonces proponiendo que se siga a rajatabla la recomendación más reciente de la Academia y se cambien todas las comas por puntos? ¿O cambia en algo tu postura el hecho de que el punto sea ahora lo recomendado? (aceptado? incorrecto?) -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 19:27 12 oct 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pregunta: Tenemos un bot que cambia «sólo» por «solo», a pesar de ser sólo una recomendación —creo—. ¿Es extrapolable ese caso a este caso? Por que yo vendo mi "voto" al mejor postor si se desactiva ese bot :) Albertojuanse (discusión) 22:02 12 oct 2014 (UTC)

Y sin embargo ciertos usuarios con muchos años de antigüedad aquí se enojan y arman un alboroto cada que se cambia Méjico por México dado que no está incorrecto. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:03 12 oct 2014 (UTC)
La Academia Mexicana de la Lengua (AML) recomienda que se acentúe sólo cuando funciona como adverbio, para distinguirlo de su función adjetiva. Esta postura no contradice lo indicado por la Ortografía de la lengua española, elaborada por la Real Academia Española y la Asociación de Academias de la Lengua Española, ya que el apartado concerniente a la acentuación de estas formas afirma que “ahora se podrá prescindir de la tilde”. Esto implica que el uso del acento diacrítico tiene un carácter potestativo, y su empleo queda a juicio del hablante. Véase el sitio web de la AML aquí o acá. Arturo Pérez-Reverte, escritor y miembro de número de la RAE ha declarado que seguirá utilizando las grafías Qatar, Iraq, seguirá utilizando tilde en el pronombre éste y en el advervio sólo hasta que el uso general (nosotros, los hispanohablantes) lo haga rectificar. Véase aquí o acá. Por tanto, las modificaciones que ha hecho el bot en Wikipedia deben revertirse para respetar el uso que hayan elegido los redactores de los artículos, no se vale imponer una grafía de manera masiva y mucho menos con la ayuda de un bot. Si quien controla este bot ignora que la recomendación de la OLE es precisamente una simple recomendación y no una proscripción, será necesario indicárselo, si por el contrario conoce la diferencia que existe entre recomendación y proscripción, entonces está cometiendo un acto de sabotaje y será necesario quitarle su flag o permiso para controlar dicho bot. De igual forma, hace ya varios años, tampoco se debieron hacer cambios masivos para los topónimos Qatar o Iraq puesto que siguen siendo grafías perfectamente aceptadas y válidas, de hecho, la grafía Qatar sigue siendo la que utilizamos de forma mayoritaria los hispanohablantes. Jaontiveros (discusión) 04:03 13 oct 2014 (UTC)
Con respecto a Catar la RAE dice

Se recomienda emplear con preferencia las grafías Catar e Irak para los nombres de esos dos países árabes, mejor que Qatar e Iraq, transcripciones de los originales árabes que presentan un uso de la «q» ajeno al sistema ortográfico del español [1]

y con respecto a «solo» dice

El empleo tradicional de la tilde en el adverbio solo y los pronombres demostrativos no cumple el requisito fundamental que justifica el uso de la tilde diacrítica, que es el de oponer palabras tónicas o acentuadas a palabras átonas o inacentuadas formalmente idénticas, ya que tanto solo como los demostrativos son siempre palabras tónicas en cualquiera de sus funciones. Por eso, a partir de ahora se podrá prescindir de la tilde en estas formas incluso en casos de ambigüedad. La recomendación general es, pues, la de no tildar nunca estas palabras. [2]

. --Jean70000 (discusión) 15:13 13 oct 2014 (UTC)
Gracias a Dios, Jaontiveros, ¿así que puedo seguir escribiendo «sólo»? Porque cada vez que lo hago me corrije el dichoso bot. ¿Cómo pido su desactivado? Albertojuanse (discusión) 15:47 13 oct 2014 (UTC)
No sé el bot, Albertojuanse, pero hay una propuesta para incluir "sólo" y los demostrativos en el corrector ortográfico aquí. Horror y desolación. --Cocolacoste (discusión) 18:19 13 oct 2014 (UTC)
Información Información: Le he dejado un mensaje a Boticario, que es el operador del bot. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:52 13 oct 2014 (UTC)
Saludos, estaré atento a las conclusiones de esta discusión. mientras tanto el bot deja de corregir el acento en solo. Hasta pronto. --Boticario (discusión) 22:09 13 oct 2014 (UTC)
Gracias por sus comentarios, veo que no estaba tan equivocado...Ahora sobre sus comentarios, comento (valga la redundancia) Smiley:

@B25es:: Yo nunca he hablado de redondeo, es más estoy muy en contra de él. Sería como decir que un temblor de 6,9° es de 7° o uno 7,2° es de 7° y ¡ni hablar en un censo, como lo mencionas!, ya que iría en desmedro de la exactitud necesaria en una enciclopedia. Solo pido evitar datos superfluos que no aportan nada...(Sería como escribir 6,00000000000 -¿para qué?-) con la única excepción cuando un número fuese del tipo 7,0096; 9,024 o 5,022 (innecesario, por ejemplo, 8,20).

@Magister Matematicae: Bueno, creo que lo has definido bien que soy muy purista del lenguaje, es un tema que me encanta (¡Es tan fácil hablar y tan difícil hablar bien!). Dada la alta llegada e influencia de Wikipedia y más aún, considerando que es una enciclopedia, no podría ser de otra manera. Aunque estoy aventurando, creo que no faltará quien diga, por ejemplo: «En la Wikipedia se escribe 8.5 no 8,5, así que así debe ser...»

@Jaontiveros: Respecto a la recomendación de la ASALE, lo único que se me ocurre es para escritos internacionales, ya que históricamente hemos usado otro sistema decimal y mediciones con nuestros amigos gringos . (Lo de «gringo» no lo digo, en ningún caso, despectivamente).

@Albertojuanse: ¡Claro que también puede servir para solo !(si se dan cuenta he escrito única y exclusivamente sin tilde, no porque no sepa cuándo se usaba cuál opción, sino por una cuestión de actualización, nada más) y yo creo que para muchas opciones más. Si lo escribo acá y no debajo del apartado solo, es para que quede aún más exacto y abordar solo ese tema bajo el subhilo. Más comentarios, serán bienvenidos...Muchas cabezas piensan mucho más que una. Wikisaludos. PenquistaFlag of Chile.svg (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 02:42 15 oct 2014 (UTC)

Penquista: Supongo que te refieres históricamente a Chile, porque en México desde que yo tengo uso de razón, e independientemente de lo que marque la normatividad, siempre hemos usado el punto decimal. "En el libro Corrección de pruebas tipográfica, de Ramos Martínez (1963), se comprueba que la costumbre del punto decimal no es nueva en México, y que está incluso avalada por uno de los tratados de corrección más importantes escritos en el país". "En español no ha habido tradicionalmente un criterio universal para el signo con esta función, aunque tal vez el más empleado no haya sido ni la coma ni el punto, sino el apóstrofo, a menudo invertido" [3] (cortesía del usuario Neodimio). Yo no veo razón alguna para citar específicamente a los "gringos", especialmente porque Estados Unidos es uno de los tres únicos países que no utiliza el Sistema Internacional de Unidades, en todo caso se puede referir de igual forma a Australia, Botsuana, Canadá, China, Corea del Norte, Corea del Sur, Costa Rica, El Salvador, Filipinas, Guatemala, Honduras, Hong Kong, India, Irlanda, Israel, Japón, Malasia, México, Nicaragua, Nigeria, Nueva Zelanda, Panamá, Pakistán, Reino Unido, República Dominicana, Singapur, Taiwán o Tailanda. Y si nos referimos a la historia del separador decimal más bien habría que pensar en el matemático francés François Viète o en el matemático y astrónomo italiano Giovanni Antonio Magini (o incluso en el neerlandés Willebrord Snellius). Hace varios años José G. Moreno de Alba recomendó el uso del punto decimal a la RAE porque consideró que el uso de la coma decimal se debe a la influencia de las normas europeas ISO y señaló sus dudas que el empleo del punto decimal en los países hispanohablantes del continente americano "se deba a una influencia del inglés". Asimismo indicó que el empleo del punto o de la coma para los decimales no atañe sólo a la lengua española, sino que es una determinación que afecta a todos en el mundo entero, unos pocos emplean la coma, y muchos emplean el punto. A esto debe añadirse que, sin duda, la mayoría de los hispanohablantes (demográficamente hablando) empleamos el punto. [4] Jaontiveros (discusión) 04:11 15 oct 2014 (UTC)
El reparto de punto y coma como separador decimal en la literatura (en particular, la técnica y científica) de los países hispanoparlantes es más o menos parejo, producto de las disparidades entre las respectivas industrias editoriales más que del número efectivo de hablantes que empleen uno u otro modo, que a mi juicio inclina la balanza por el primero (aunque yo siga usando el segundo... hay un dicho en inglés sobre lo fútil de enseñarle trucos nuevos a un perro viejo). La razón central que ISO empleó para normalizar el empleo de la coma tenía que ver con la resolución de ambigüedades, especialmente en tiempos en que no disponíamos de computadoras para editar nuestros textos y UTF8 para codificarlos. En efecto, se procuraba evitar confusión del lector al encontrarse, por ejemplo, con 1234.56 y 1234·56 (la primera expresión es mil doscientos treinta y cuatro con cincuenta y seis centésimos, mientras que la segunda es sesenta y nueve mil ciento cuatro), en especial en los textos manuscritos (o los trabajosamente mimeografiados de mis remotas épocas de estudiante, cuando la HP-35 era un instrumento esotérico y costaba un ojo y medio, unos 2400 dólares estadounidenses de hoy en día). Ciertamente, la distinción parece ahora anacrónica y, puesto que ambos métodos resultan igualmente aceptables, lo mejor que podemos hacer a mi juicio es respetar el uso del editor original, o principal, del artículo de que se trate. Cinabrium (discusión) 19:20 17 oct 2014 (UTC)
También es muy importante no mezclar las dos notaciones en el mismo artículo, cosa que, desgraciadamente no es nada rara. En ese caso yo sí que lo corrijo. --Xana (discusión) 19:53 17 oct 2014 (UTC)
Sin duda, Xana. La regla que sugiero es sencilla: “si vas a editar un artículo y lo encuentras con puntos decimales, déjalo con puntos decimales; ídem para las comas. Si encuentras que tiene ambos separadores, y uno de ellos se emplea mayoritariamente, usa ese; si el reparto es más o menos parejo, haz lo que mejor te parezca pero deja un único simbolo separador de decimales”. Cinabrium (discusión) 07:01 18 oct 2014 (UTC)
Totalmente de acuerdo, sencilla, pragmática y salomónica solución. Jaontiveros (discusión) 00:54 19 oct 2014 (UTC)

Sólo/solo[editar]

Me atrevo a abrir este subtema, y transcribo a continuación parte de un comentario del lingüista español Álvaro Recio en una nota de su autoría. Ahí, este responde a una persona (que pone en duda que se deba escribir «solo» sin acento) lo siguiente (el subrayado es mío; espero que no les parezca una parrafada —realmente vale la pena leerlo—):

[…] La ortografía constituye el principal elemento unificador de un idioma, por lo que es importante intentar mantener la homogeneidad de criterios a la hora de escribir y acentuar.

La Ortografía, la Gramática, los diccionarios y otras obras académicas han sido elaboradas por equipos especializados de lingüistas que trabajan en diferentes universidades, además de consensuadas por las Academias americanas de la lengua, de modo que sus decisiones no responden al capricho de un grupo de intelectuales que se juntan en los plenos y deciden qué hacen con el idioma. La Ortografía la coordinó Salvador Gutiérrez, Catedrático de Lingüística de la Universidad de León, uno de los mejores lingüistas del mundo hispano. Su elaboración supuso un exhaustivo proceso de documentación y análisis del sistema ortográfico y prosódico del español. Las reformas pueden no gustar (el gusto es subjetivo), pero detrás hay una fundamentación rigurosa y una explicación razonada.

Todas las reformas ortográficas cuestan, pero se acaban extendiendo con el tiempo y las nuevas generaciones. Cuando los grupos “ph” pasaron a escribirse con “f” (philosofía > filosofía), seguro que hubo mucho rechazo, pero las generaciones posteriores lo aprendieron así, generalizaron el cambio y escribieron siempre “filosofía” y “farmacia”. Ten cuenta que “fue” antes llevaba tilde, todavía hay gente mayor que sigue poniéndola, pero la mayoría de los hablantes ya han asimilado el cambio y no la ponen nunca. Es una constante del cambio lingüístico en general y del ortográfico en particular. No entro en el debate sobre si las nuevas generaciones tienen mejor ortografía (eso se lo dejo a los prescriptivistas), solo digo que los cambios ortográficos acaban imponiéndose con el paso del tiempo y los niños de hoy y de mañana aprenderán que “solo” y “este” nunca se acentúan, al igual que hace años tú aprendiste que “solo” se acentuaba si era adverbio o que en el siglo XVIII aprendían que “filología” se escribía “philología”.

Que haya una mayoría de “profesionales de la lengua” que rechace estos cambios no implica que los cambios no tengan una explicación lógica. De la misma manera podría yo aducir que en el ámbito universitario de la lingüística la mayoría sí está de acuerdo, pero eso no sería un argumento válido. O que hay mucha gente que “escribe correctamente” y no tilda “solo” ni los demostrativos.

Efectivamente, la RAE no ha querido ser tajante y lo ha planteado como consejo, precisamente para no ser tachada de inflexible, para que sean los hablantes con el paso del tiempo los que asimilen el cambio. No es “se pongan como se pongan”, es un razonamiento que puede […] gustar o no, pero que es objetivo: la tilde diacrítica es una marca ortográfica que sirve para marcar tonicidad, no para deshacer ambigüedades. Había una excepción o incoherencia en su uso con “solo” y “este”, y esa excepción se ha eliminado. Si lo que se quiere es evitar ambigüedades en la lengua escrita, hay múltiples formas de hacerlo […]. Entiendo perfectamente la reticencia al cambio y acepto que haya hablantes que no quieran aceptarlo, el problema es que no reconocen que se debe a un conservadurismo lingüístico y no a una causa justificada. Los lingüistas no juzgamos a la gente por su forma de hablar o escribir, sino que analizamos científicamente el lenguaje, por lo que nos resulta molesta la negación y el rechazo de pruebas y evidencias científicas.

Yo no digo que le hagas caso a la RAE, solo explico el porqué de este cambio. A la RAE le hiciste caso de pequeñ[o] cuando te aprendiste que “solo” llevaba tilde si era adverbio, pero ahora quizá te cueste asumir el cambio porque lo tienes muy interiorizado. La RAE, en esa entrevista que citas, simplemente reconoció que esta medida no había tenido buena acogida, pero no rectificó ni dio marcha atrás, porque la explicación es rigurosa y da coherencia al sistema ortográfico español. Esos escritores reticentes que mencionas son precisamente los académicos que carecen de formación lingüística, no trabajan en ninguno de los proyectos de la RAE (gramática, corpus, ortografía…) y se limitan a asistir a los plenos de los jueves y opinar según sus preferencias personales, sin investigación lingüística previa.

Compara los académicos reticentes con lingüistas de reconocido prestigio investigador como Ignacio Bosque, Salvador Gutiérrez o Guillermo Rojo. ¿A quiénes deberíamos hacer caso? Todos usamos nuestro cuerpo pero no todos estamos capacitados para hablar de medicina. Todos hablamos pero no todos estamos capacitados para hablar de lingüística, así que convendría dejar el estudio científico del lenguaje a los lingüistas y que los escritores se dediquen a lo que mejor saben hacer: escribir literatura.

Álvaro Recio

Un saludo muy cordial a todos . —AVIADOR • Teacup clipart.svg • ¡A tus órdenes! • (– 5h) 23:37 13 oct 2014 (UTC)

¿Álvaro Recio es miembro o portavoz de alguna academia de la lengua? Jaontiveros (discusión) 01:21 14 oct 2014 (UTC)
Para evitar hilos interminables: opino exactamente igual que la Macarena del primer y segundo comentario de la lamentable nota del señor Recio. --Cocolacoste (discusión) 01:36 14 oct 2014 (UTC)
Dejo aquí un par de referencias que también figuran en el artículo Innovaciones en la ortografía española (2010): ésta [1] y ésta [2] . Con especial atención a la frase de Javier Marías:

¿Por qué no permitir que cada hablante opte por "truhán" o "truhan", como aún puede hacerlo (por suerte) entre "solo" y "sólo", "este" y "éste", "aquel" y "aquél"? La posibilidad de seguirles poniendo tildes a estas palabras no es para mí irrelevante. ¿Cómo saber, si no, lo que se está diciendo en la frase "Estaré solo mañana"? Si se la escribe en un mail un hombre a su amante, la diferencia no es baladí: sin tilde significa que estará sin su mujer; con tilde que mañana será el único día en que estará en la ciudad. No es poca cosa, la verdad. Por menos ha habido homicidios.

Saludos. --Fremen (discusión) 05:54 14 oct 2014 (UTC)
    A ver, yo disto mucho de ser lingüista, pero este señor afirma que "la tilde diacrítica es una marca ortográfica que sirve para marcar tonicidad, no para deshacer ambigüedades." y la RAE afirma (o afirmaba) que "se llama tilde diacrítica al acento gráfico que permite distinguir palabras con idéntica forma, pero que pertenecen a categorías gramaticales diferentes". No me aclaro. ¿Qué es la tilde diacrítica?—Totemkin (discusión) 10:26 14 oct 2014 (UTC) PD: Fremen, "sin su mujer", "sin su hombre" o "sin su perro". ¡Abajo el heteropatriarcado! (!)
    Pido que se retire el comentario de "lamentable nota de Recio" es un juicio de valor. El caso es que muchos lingüistas hemos criticado desde hace tiempo las tildes diacríticas sobre bases muy similares a las usadas por Recio. Es evidente, que quiénes fuimos "castigados" a distinguir artificialmente en la escritura entre "solo" y "sólo" secretamente hemos deseado que las generaciones más jóvenes sufran el mismo castigo. Pero lo innecesario de los acentos diacríticos se aprecia en que en la lengua hablada nadie añade "acentos" para disminuir la ambigüedad y todos somos capaces de entender frases en español hablado sin que haya una marca especial. Peor aún la teoría del sintagma determinante viene afirmar que "la" artículo y "la" pronombre no son dos tipos de palabras sino la misma palabra en distribuciones sintácticas diferentes (lo mismo "él" y "el" y otras tantas). Ahí lo dejo, entiendo las reticencias al cambio pero la verdad científica sobre la estructura de las lenguas es la que es y los diacríticos pasarán a la historia como un mal momento de la academia, casi seguro. --Davius (discusión) 10:43 14 oct 2014 (UTC)
    Totemkin: Sí: me había percatado de lo que comentas, pero no quise cambiar la cita literal. En cuanto al resto, seguir exclusivamente a los académicos lingüistas en materia de idioma en vez de a los académicos escritores viene a ser como seguir exclusivamente a los pedagogos en vez de a los profesores en materia de educación. O ir a ver al biólogo en vez de al médico cuando estás enfermo. Una cosa es la investigación pura (hacia la que siento el mayor de los respetos) y otra la aplicación más eficaz de cada herramienta, que es algo que explican mejor quienes mejor la usan.
    Por cierto: no veo muy razonable emplear un corrector automático en un tema en el que la propia RAE ofrece ambas opciones, mientras dejamos campar alegremente multitud de barbarismos. Valga como ejemplo la palabra «cover» en multitud de artículos sobre músicos, que no es ni más ni menos que escribir en inglés. Sugeriría que dirigiéramos nuestros esfuerzos, primero, hacia lo que es directamente una patada al idioma y luego, si sobra tiempo, a matizar todo lo demás. --Fremen (discusión) 12:59 14 oct 2014 (UTC)
    Estimado Davius, los "juicios de valor" donde están prohibidos es en los artículos (cuando son obra y gracia del editor, no viniendo avalados por una fuente fiable), no en las páginas de discusión del proyecto. Y todavía si el señor Recio fuera un estimado miembro de la comunidad, podría tener a un pase pedir la censura de dicha palabrita. Pero... no lo es.—Totemkin (discusión) 15:33 14 oct 2014 (UTC)
    Bueno: ruego calma y que nos centremos en el tema. Mientras la valoración de «lamentable» se refiera a la nota (como es el caso) y no al propio señor Recio, no hay nada que no ampare la libertad de opinión. Pero, repito: por favor, centrémonos. --Fremen (discusión) 15:44 14 oct 2014 (UTC)

    ┌───────────────────────┘
    comentario Comentario. Bueno, como Wikipedia no es un foro, me disculparán pero en realidad no sé qué aporta esta discusión «para señalar cambios, aportar fuentes de información, reportar errores, indicar información faltante, entre otras utilidades». Lo único que compete es intentar escribir adecuadamente siguiendo las pautas normativas de la ASALE consensuadas por todas las Academias; lo que diga un don nadie en ese marco no es muy atinente, por lo que comentar ensayos, opiniones o demases que ni siquiera provienen de una publicación ISI me parece contraproducente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:43 14 oct 2014 (UTC)

    Las preguntas son: ¿dejamos claro que cada uno escriba «solo» o «sólo», como le de la gana? ¿Hacemos que los bot dejen de cambiar el uno por el otro de forma definitiva? ¿Hace falta que se concrete en alguna convención? Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:00 14 oct 2014 (UTC)
    Pero la ASALE es clara, no entiendo cuál es la duda; nosotros no somos los encargados de la regularización lingüística o normativa del español. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:36 14 oct 2014 (UTC)

    La Academia Mexicana de la Lengua, (a través de la Comisión de Consultas del Espín) indica que la redacción de la Ortografía no es del todo clara, por el contrario, la define como anfibiológica:[5][6][7]

    Consideramos que el apartado §3.4.3.3 de la Ortografía es anfibológico, puesto que en el primer párrafo señala que el adverbio y los pronombres demostrativos “no deben llevar tilde” y en el último párrafo indica que “se podrá prescindir de la tilde”.

    Ante esta falta de claridad en la redacción del apartado en cuestión, la Academia Mexicana de la Lengua se acoge al último párrafo del apartado §3.4.3.3 para acentuar el adverbio sólo y los pronombres demostrativos, para diferenciarlos del adjetivo solo y los determinantes demostrativos, se presente o no ambigüedad entre ellos.
    La postura de la AML no contradice lo indicado por la Ortografía, ya que, como señalamos anteriormente, el apartado concerniente a la acentuación de estas formas concluye diciendo que “ahora se podrá prescindir de la tilde”. Esto implica que el uso del acento diacrítico tiene un carácter potestativo, y su empleo queda a juicio del hablante. Respecto a lo anterior, es importante hacer algunos señalamientos:
    1) Acento diacrítico. Tal como señala la Ortografía, el acento en sólo y los pronombres demostrativos no es un acento diacrítico, si se considera que éste sirve para distinguir voces átonas de voces tónicas formalmente idénticas. Sin embargo, en un sentido más amplio, el acento diacrítico es un signo ortográfico ‘que sirve para dar a una letra o a una palabra un valor distintivo’ (Diccionario de la lengua española, Real Academia Española, Madrid: Espasa Calpe, 2001). Por lo tanto, el acento en sólo y en los pronombres demostrativos se puede considerar un acento diacrítico, ya que sirve para diferenciar categorías de palabras: adjetivo solo vs. adverbio sólo; adjetivos demostrativos vs. pronombres demostrativos.
    2) Didáctica. El empleo del acento diacrítico en sólo y los pronombres demostrativos es una estrategia didáctica, que permite a los profesores y los estudiantes distinguir categorías gramaticales y, sobre todo, establecer relaciones entre palabras, a nivel sintáctico y semántico.
    3) Consistencia en el empleo del acento diacrítico. Si se opta por emplear el acento diacrítico en estos casos, la AML recomienda que este uso sea consistente y sistemático; es decir, siempre que aparezcan el adverbio sólo y los pronombres demostrativos, estos llevarán acento, existan o no interpretaciones ambiguas.

    4) Esto, eso y aquello. Los pronombres esto, eso y aquello nunca deberán llevar acento, ya que no existen formas correspondientes que funcionen como adjetivos demostrativos. Por lo tanto, en estos casos no tiene sentido el empleo de una tilde diacrítica.

    Aunque la comparativa de las posturas de la RAE y la AML fue publicada originalmente por Felipe Garrido (miembro de la Comisión de Consultas de la AML), aquí se puede ver una respuesta del Departamento "Español al día" de la RAE (coordinado por Salvador Gutiérrez Ordóñez, por cierto, dicho departamento ha colaborado en gran medida en la autoría de las últimas obras académicas) y otros documentos remitidos por la RAE vs las consideraciones de la Comisión de Consultas de la AML resumidos en 6 ítems: "I. Uso del diacrítico para la distinción entre homógrafos tónicos y átonos", "II. Oposición tonicidad/atonicidad para la aplicación del diacrítico", "III. El contexto elimina la ambigüedad", "IV. Mantener el diacrítico es una cuestión de tradición e inercia", "V. En las obras académicas se escriben sin tilde estas palabras", "VI. Argumentos para la supresión de la tilde basados en autoridades".
    Es importante mencionar que en enero de 2013 el mismo Salvador Gutiérrez Ordóñez señaló que [8][9]:

    En la última edición de la Ortografía se emitieron una serie de "propuestas normativas", que de no aplicarlas constituían una falta ortográfica. Otras, por su parte, eran "consejos", no reglas.

    Si se toma como ejemplo la prensa y los libros de texto, se aprecia que las "propuestas normativas" de acentuar mayúsculas y signos de puntuación, entre otras, sí se están aplicando de forma generalizada, ha explicado el académico.
    Sin embargo, "consejos" como los de suprimir la tilde diacrítica en el adverbio 'sólo' o en los pronombres demostrativos, "hay autores que lo siguen y otros no". Es más, hay quienes "exigen" continuar con la costumbre de poner el acento, ha indicado Gutiérrez Ordóñez.

    El académico de la RAE ha matizado que los que desoyen estas últimas recomendaciones no están faltando a la regla, ya que se trataba de "aconsejar" y explicar con criterios científicos el motivo por el que no se debían acentuar. Además, ha apuntado que "en la ortografía no hay que adaptar posturas contundentes, sino tratar de reorientar los usos".

    Por su parte, en octubre de 2013, la Fundéu ha indicado que: [10]

    La palabra solo únicamente se acentúa (aunque no es obligatorio) si tiene valor de ‘solamente’ y hay riesgo de ambigüedad. Tan solo puede ser una forma enfática de solamente, y se aplicaría la norma anterior, o puede significar ‘tan en soledad’, en cuyo caso no llevaría acento (como en «Estuvo tan solo en la fiesta que se aburrió mucho»).

    Efectivamente, tal y como señala Fremen, no es lo mismo decir estaré sólo mañana (por un día) que estaré solo mañana (sin compañía), ni es lo mismo trabaja sólo los domingos (solamente) que trabaja solo los domingos (en soledad). Jaontiveros (discusión) 21:32 14 oct 2014 (UTC)

    comentario Comentario. Pues independientemente de las interpretaciones que se le puedan dar al texto, el asunto sobre si usar «sólo» o «solo» está bien claro: «(...) a partir de ahora se podrá prescindir de la tilde en estas formas incluso en casos de doble interpretación (...)», no veo algo prohibitivo ahí, de hecho «se podrá» no es lo mismo que «se deberá». El resto relativo a dónde, cómo y cuándo, es otra discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:03 14 oct 2014 (UTC)
    Está claro que las academias no imponen, pero aconsejan prescindir de esas tildes usadas solo en la expresión escrita, lo que se puede plantear es si también Wikipedia deja que unas veces se escriba el adverbio "solo" con tilde y otras veces sin tilde, lo que sí generaría confusión. Advierto que, según la transcripción que nos ha proporcionado Jaontiveros, no es eso lo que recomienda la AML, que reclama «Consistencia en el empleo del acento diacrítico». Esa consistencia exige actuar coherentemente: los hablantes podrán escribir como deseen, pues no es falta de ortografía poner la tilde a solo adverbio ni lo es quitárselo, pero nuestro manual de estilo sí debería pronunciarse en uno u otro sentido, para evitar la inconsistencia. Opino. --Enrique Cordero (discusión) 22:40 14 oct 2014 (UTC)
    Claro, es que para eso está, sobre todo Wikipedia:Convenciones idiomáticas.
    Nadie niega que la respuesta al problema sea clarísima y que no haga falta discutirlo más, pero qué hacemos:
    Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:58 14 oct 2014 (UTC)
    Bueno: no me queda más remedio que ser coherente con lo que defendí en Wikipedia:Votaciones/2013/Sobre los términos español y castellano. Que en los casos en los que existen dos o más opciones correctas, es competencia del Wikipedia:Manual de estilo definir cuál es la que debemos emplear para mantener la coherencia de la publicación.
    También es verdad que lo que defendí allí es lo contrario de lo que decidió la comunidad, que en aquel caso se mostró partidaria de la edición heterogénea.
    Supongo que, como en otros casos de palabras que pueden ser un error (si se admite como "error" el mero criterio de preferencias de la Academia), pero pueden no serlo (la propia Academia habla de los casos con riesgo de ambigüedad) la solución salomónica será mantenerlo en el chivato del corrector ortográfico pero no sustituirlo automáticamente con el bot. --Fremen (discusión) 07:19 15 oct 2014 (UTC)
    comentario Comentario. Véase una discusión de 2011. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:24 15 oct 2014 (UTC)
    Hecho Hecho, y he pasado el enlace a la discusión del corrector. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:32 15 oct 2014 (UTC)

    Pienso que debemos tomar las decisiones de ortografía y gramática con el objetivo de facilitar la lectura. En este caso, la frase "solo dos personas" confunde, y por tanto es preferible decir "sólo dos personas". --NaBUru38 (discusión) 18:40 19 oct 2014 (UTC)

    En el caso de solo/sólo, este/éste, ese/ése y los demás, aunque siempre sigo las recomendaciones de la RAE (no hace recomendaciones al tuntún, sino por alguna razón) en este caso particular creo que es muy buena la razón del por qué ignorar el tilde en estas palabras, ya que el tilde no es para diferenciar palabras. Y, sobre lo que dice NaBUru38 (disc. · contr. · bloq.), en caso de confusión el contexto entregará la información si es «en solitario» o «solamente», lo que es muy fácil de comprender para cualquier persona. Y otra cosa más...me chocan expresiones como «[...] y su empleo queda a juicio del hablante». La escritura debe ser uniforme para todos los países, aunque pueda haber diferencias de téminos (alberca/piscina, guagua/autobús, guata/barriga) no podemos dejar la escritura al buen arbitrio del hablante. Así terminaríamos escribiendo hamor, Güiquipedia, vurro y quién sabe cuántos horrores más. PenquistaFlag of Chile.svg (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 19:01 19 oct 2014 (UTC)
    Penquista ¿Por qué te refieres a “el tilde” en masculino? De acuerdo al DRAE, y diversas fuentes, tilde es femenino. Su definición abarca la virgulilla que lleva la letra ñ:

    1. amb. Virgulilla o rasgo que se pone sobre algunas abreviaturas, el que lleva la ñ, y cualquier otro signo que sirva para distinguir una letra de otra o denotar su acentuación. U. m. en f.

    De acuerdo al mismo DRAE, diacrítica en gramática es:

    1. adj. Dicho de un signo ortográfico: Que sirve para dar a una letra o a una palabra algún valor distintivo. El adverbio ‘más’ lleva acento diacrítico frente a la conjunción ‘mas’.

    De acuerdo al Diccionario panhispánico de dudas, la tilde diacrítica se define como [11]:

    3. Tilde diacrítica. Se llama tilde diacrítica al acento gráfico que permite distinguir palabras con idéntica forma, pero que pertenecen a categorías gramaticales diferentes.

    Luego entonces, la tilde diacrítica (o acento diacrítico) es aquella que permite distinguir, por lo general, palabras pertenecientes a diferentes categorías gramaticales, que tienen, sin embargo, idéntica forma (homógrafas) [12] [13] [14] [15] [16][17]. De ahí las consideraciones de la AML. Jaontiveros (discusión) 02:41 20 oct 2014 (UTC)
    @Jaontiveros: Sobre la consulta del porqué digo el tilde y no la tilde, es la propia Academia que dice que es un nombre ambiguo y en Chile usamos preferentemente la opción del masculino (probablemente por elisión de la palabra signo). PenquistaFlag of Chile.svg (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 22:13 21 oct 2014 (UTC)
    @Penquista: Entonces ambas formas son correctas y depende de la elección o costumbre del hablante. No lo sabía pues siempre había escuchado o leído el término como femenino. Gracias por la aclaración. Jaontiveros (discusión) 00:31 22 oct 2014 (UTC)

    Consulta sobre relevancia de equipos de fútbol argentino (por si extrañaban)[editar]

    De nuevo: molesto con una consulta sobre fútbol. La pregunta concreta es ¿Haber jugado en primera o segunda división del fútbol Argentino hace automáticamente de relevancia enciclopédica a un artículo que trate sobre ese club? ¿Pueden en este caso obviarse las pautas generales de relevancia?.

    La duda surge a raíz de la discusión con Ale sobre el artículo Club Sportivo Patria, pero es una cuestión que viene de antes y nos gustaría definirla.

    Espero comentarios. Sobre todo de bibliotecarios ya que Ale me pidió específicamente que le pregunte a uno de ustedes.

    Saludos.--Facu89 (discusión) 00:44 16 oct 2014 (UTC)

    No soy biblitecario, pero desde luego las políticas de Wikipedia en español no incluyen una excepción para el fútbol, ni para cualquier otro deporte, y tampoco ninguna excepción sobre Argentina (ni cualquier otro país). --Fremen (discusión) 06:14 16 oct 2014 (UTC)
    Efectivamente, de pronto se presupone que en casi todo lo relacionado al fútbol hay que hacer alguna excepción respecto al cumplimiento de nuestras políticas, de hecho, hace casi un mes conté al menos 311 equipos borrados entre febrero y septiembre que han sido de Chile, Perú, Argentina, México, España, Ecuador, República Dominicana, y otros países, por lo que nada se mantiene a priori porque sí; otra cosa es que aún se mantengan entradas que requieren revisión: Wikipedia no es perfecta, hay muchos artículos que deberían estar y otros evidentemente no. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:34 16 oct 2014 (UTC)
    No sé sobre la relevancia, pero he retirado algunos contenidos totalmente laudatorios y no enciclopédicos como "y así dándole una gran alegría a todo el pueblo formoseño que esperó varios años este logro"; "En las semifinales sucedió algo histórico", "volvió a hacer sonreír a su público ganando" o "un increíble partido", mientras que otras expresiones son simplemente no enciclopédicas o totalmente futboleras e imposible de entender si no eres iniciado, como por ejemplo: "y con un Aldo Visconti intratable" (¿intratable cómo si hizo 15 goles?), "partido vibrante con muchas llegadas" o "Patria se hizo fuerte". Saludos. --Ganímedes (discusión) 08:11 16 oct 2014 (UTC)
    Y a pesar de ello, de vez en cuando aparece alguien que reitera una y otra vez que no entiende cuál es el problema. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:42 16 oct 2014 (UTC)
    Seguro que así nunca va a haber un entendimiento, si persisten en mezclar las cosas. No tiene nada que ver la redacción inadecuada de un artículo con la relevancia. Saludos. Osvaldo (discusión) 18:59 16 oct 2014 (UTC)
    Las páginas con tono promocional generalmente cumplen el criterio de borrado rápido sin más o al menos la adición de la plantilla crítica {{promocional}}; la diferencia está en que todo se termina reduciendo a la relevancia cuando nadie después de meses o años mueve algún dedo para corregir tales errores, y se termina diciendo que es muy antiguo o que ya ha pasado mucho tiempo como para adicionar {{destruir|G3}}, o inclusive se termina retirando la plantilla sin hacer nada explicando que es relevante porque sí como para borrarlo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:06 16 oct 2014 (UTC)
    Osvaldo El comentario de Ganímedes no es lo central de este hilo. Nadie mezcló la cuestión relevancia con la redacción promocional hasta ahora. Ganímedes lo mencionó al pasar. Lo que pretendo aclarar acá está claro en el primer comentario. No desvirtuemos la discusión.--Facu89 (discusión) 19:17 16 oct 2014 (UTC)
    Si es por menciones al pasar podemos mencionar un montón de cosas. Y sí hubo quién mezcló, porque Jmvgpartner enseguida se hizo eco de las palabras de Ganímedes. Y ahora menciona lo de las páginas promocionales (que no viene al caso) y sale de nuevo con esto de que nadie movió un dedo, cuando hay muchos artículos que se han adecuado. No me siento para nada aludido por sus palabras, y puedo dar pruebas de mis acciones en ese sentido. Saludos. Osvaldo (discusión) 19:33 16 oct 2014 (UTC)
    Bueno, lo ideal es que se lean las intervenciones completas, cito: «(...) la diferencia está en que todo se termina reduciendo a la relevancia cuando nadie después de meses o años mueve algún dedo para corregir tales errores (...)». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:54 16 oct 2014 (UTC)
    Se hizo eco pero quedó ahí la cosa. Si quieren discutir al respecto les pido por favor a los tres que lo hagan en otro hilo poruque me interesa tener una respuesta a esta consulta.--Facu89 (discusión) 19:38 16 oct 2014 (UTC)

    En la encuesta general se concluyo:

    Haber jugado en primera división se considera suficiente para la relevancia de un club de fútbol. Sin embargo, se exigirá la relevancia mínima a clubes que no hayan llegado al menos a segunda división. Las excepciones se determinarán según la importancia internacional de la liga a la que pertenezcan. Acción: se retirará la plantilla si el club cumple con algunos de los requisitos aquí acordados, se considerará irrelevante si no se presentan fuentes que lo demuestren. [18]

    Es decir que un club que juegue en primera división de cualquier liga se considera relevante, para los clubes de tercera división hacia abajo el criterio que se sigue es haber recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia. --Jean70000 (discusión) 19:40 16 oct 2014 (UTC)

    En cuanto a la consulta, debo decirte que está hecha en un tono capcioso y que no refleja cabalmente lo que se quiere recabar. Saludos. --Osvaldo (discusión) 19:43 16 oct 2014 (UTC)
    Una encuesta no es una votación y, por tanto, no puede modificar una política vigente. Eso sí: una encuesta puede servir para preparar una votación. Si te animas a preparar una sobre la relevancia en deportes, te deseo mucha suerte. --Fremen (discusión) 19:45 16 oct 2014 (UTC)
    Me refiero a la encuesta sobre relevancia hecha en 2007 que en Wikipedia:Encuestas aparece aprobada. --Jean70000 (discusión) 19:53 16 oct 2014 (UTC)
    Jean, gracias por tu respuesta. He visto y he opinado sobre la encuesta, pero es del 2007 cuando todavía no existía una política de relevancia enciclopédica. Hoy creo que la política está por encima de eso. Además cómo ya señaló Fremen, no es oponible una encuesta contra con una política. Sin embargo podría estar equivocandome y quisiera ver que dicen los biblios.
    Según tal criterio el artículo Club Sportivo Patria debería considerarse automáticamente relevante por haber participado en un torneo de primera división. Está bueno el ejemplo porque si bien el club "llegó a primera", la trascendencia que tuvo ahí es insignificante. Por lo tanto sería un buen precedente si este efímero paso por primera fuese de peso para decir que es relevante.--Facu89 (discusión) 19:59 16 oct 2014 (UTC)
    Osvaldo si sos tan amable por favor señalanos que partes son capciosas y podemos reformular la pregunta sin problemas.--Facu89 (discusión) 19:59 16 oct 2014 (UTC)
    ¿Por qué hablás en plural? Aclarame, por favor: ¿Estás actuando en tu nombre y de quién más? Saludos. --Osvaldo (discusión) 21:43 16 oct 2014 (UTC)
    Claramente en este hilo hay varios participantes ¿o no?; además, no he visto mensajes de ir a tal o cual discusión para opinar en bloque como ya se ha visto antes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:48 16 oct 2014 (UTC)
    Claramente la consulta la formuló Facu a partir de una conversación con Ale. Y claramente le pregunté a él. Saludos. --Osvaldo (discusión) 21:51 16 oct 2014 (UTC)
    Vaya, ¿acaso no estamos ahora en el café?; en todo caso, puedes consultarle en su discusión; además, claramente no hay mensajes cruzados para ir a tal o cual discusión para opinar en bloque, y vaya que hay varios ejemplos. En todo caso, si tienes tantas dudas dirigidas a Facu89, pueden intercambiar comentarios en sus respectivas páginas de discusión para no desviar el hilo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:04 16 oct 2014 (UTC)

    Bueno. Saludos. --Osvaldo (discusión) 22:19 16 oct 2014 (UTC) P/S: Lo de los mensajes cruzados y la opinión en bloque lo mencionaste vos. Más saludos. --Osvaldo (discusión) 22:24 16 oct 2014 (UTC)

    Osvaldo ¿Podés aclarar a quienes les mandás saludos? Pues pensé que esta conversación era entre nosotros nada más. Si digo que quisiera que nos señales algo es para contribuir a la discusión entre vos, yo y todos los que les interese discutir sobre el tema sobre todo algún bibliotecario, pues este es el Café de Wikipedia. Si te concentraras en contestar a la pregunta en vez de buscarle la “s” de más o menos a mis comentarios, sería mucho más constructivo para todos. Contestada tu pregunta, te pregunto por segunda vez: ¿Qué partes encontrás capciosas? ¿Qué cambiarías en la pregunta para que represente mejor los puntos de vista de todos?--Facu89 (discusión) 01:49 17 oct 2014 (UTC)
    Realmente el punto de partido no tendría porque ser contradictorio. Me explico. Si un club ha jugado en primera lo normal es que existan fuentes fiables que lo acrediten. Si existen, hay cobertura de fuentes y por lo tanto habrá argumentos para defender la relevancia. De hecho lo normal es que la aparición de dichas fuentes (y su calidad) sea mayor (y mejor) en relación a un club que jugó en primera que en relación a otro que jugó en cuarta división. No olvidemos que las pautas no definen un número de fuentes necesarias. Lógicamente un artículo de 1000kb necesitará menos fuentes para respaldarlo que uno de 5000kb. Más allá de las zonas grises creo que todos tenemos claro una serie de criterios que pueden dar relevancia a un club de fútbol (participar en ligas relevantes, tener títulos relevantes, tener una historia destacable, etc) Lo único que se requiere son fuentes fiables que acrediten estos hechos en cada caso. Por contra, un club de cuarta, sin palmarés o creado ayer por la tarde lo normal es que no encuentre material de calidad (fuentes fiables) que lo respalden lo que hará dudar de su relevancia. De todas formas ni lo uno ni lo otro es garantía de nada (como señala la política) y siempre se puede llegar a otro tipo de consensos o el tema puede chocar con la propia naturaleza enciclopédica del proyecto. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:00 17 oct 2014 (UTC)
    Claro: habrá equipos de primera con fuentes, pero también habrá equipos de primera sin fuentes; habrá equipos de quinta con fuentes, pero habrá equipos de quinta sin fuentes; habrá jugadores con fuentes, pero habrá jugadores sin fuentes... es decir, que buscar criterios ad hoc para definir la relevancia es un error: «sin relevantes los equipos que hayan jugado en primera dicisión»... o no, depende de si hay fuentes que avalen dicha información. Si es muy sencillo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:07 17 oct 2014 (UTC)
    Gracias a ambos por sus respuestas. La pregunta concreta, la duda que tengo en este momento es ¿Sólo con una (o cinco, no importa) fuente/s que diga que pasó por primera debe considerarse relevante?. A riesgo de ser pesado, traigo de nuevo el ejemplo de Club Sportivo Patria. Jugó un campeonato de primera según consta en el libro de resultados de AFA y le dedicaron 6 líneas en una nota de Terra. En mi opinión, independientemente de dónde haya jugado, esas coberturas no son suficientes para sostener la relevancia del artículo. ¿Qué quedaría si ajustamos el artículo a lo verificable?. Saludos--Facu89 (discusión) 18:58 17 oct 2014 (UTC)

    ┌─────────────────────────────┘
    Pero lo verificable es mucho más, sus títulos locales, su plantel, y con esto, esto y esto se puede hacer un breve relato de su historia, sin contar con los datos que se encuentran en rsssf o en las páginas afines al club. Yo cuando puse el dato irrefutable que jugó en primera fue para marcar la relevancia del club, que además es el único de formosa en hacerlo (un hecho histórico) y es el equipo mas grande y mas ganador de esa provincia, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 20:07 17 oct 2014 (UTC)

    El caso del artículo de Sportivo Patria es un caso testigo, pero hay muchos más en las mismas condiciones, como Alianza CC o Central Norte (que jugó 7 años en Primera y está en WP:CdB). Yo creo que el espíritu de la encuesta sobre relevancia de 2007 fue el de tratar de evitar que estos clubes caigan en procesos de borrado, aun cuando los artículos presentan problemas que deben ser solucionados. Yo estoy convencido que un equipo que jugó en Primera o Segunda (en Argentina u otros paises futboleros) va a tener referencias independientes fiables y por lo tanto esos artículos serán relevantes. El problema es que para los clubes que participaron antes de 1995, muchas veces las fuentes que hacen cobertura significativa no se encuentran digitalizadas, por lo que es complicado elaborar los artículos. Yo estoy yendo a hemerotecas buscando fuentes, pero es un trabajo que lleva mucho tiempo y mientras tanto hay artículos que se van borrando y luego habrá que recrearlos.
    No creo que los clubes que hayan jugado en Primera o Segunda deban borrarse siempre que tengan referencias fiables de esto (excepto que sea todo plagio), sino colocarse una plantilla pidiendo referencias, neutralidad o lo que sea. En esta sección del wikiproyecto Fútbol Argentino estan listados los artículos con problemas en los que se está trabajando.
    La encuesta de 2007 igualmente tiene varios problemas: primero, no es aceptada por todos su vigencia; segundo, no es precisa (¿qué es una liga reconocida?¿cuáles son?¿hasta qué nivel es relevante un club en ligas reconocidas?¿y en ligas no reconocidas?¿qué hay de jugadores, ligas, árbitros, DTs, etc?).
    Insisto con que sería muy util buscar un consenso actualizado sobre relevancia en equipos, ligas y jugadores de fútbol. La encuesta que comenzó a elaborar Juan25 creo que es un buen punto de partida, y nos ahorraría muchas discusiones estériles.
    Saludos Juanman (discusión) 21:36 17 oct 2014 (UTC)
    La idea sería establecer una convención que marque claramente pautas que hagan plausible la existencia de un artículo, una forma de exigir determinadas condiciones para que el ente en cuestión pueda ser considerado "sujeto enciplopédico", no de declararlo automáticamente relevante, como se ha dicho. No se pretende, de ninguna manera, pasar por encima de las condiciones de relevancia enciplopédica claramente establecidas en las políticas vigentes. Saludos. --Osvaldo (discusión) 22:52 17 oct 2014 (UTC)
    El problema es que nadie va a votar a favor de una convención que exija «determinadas condiciones» como se hace en la encuesta —yo ya se lo comente a Juan—, sino que han de ser criterios basados en las fuentes existentes. Pero, si es así, ¡adelante!. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:00 17 oct 2014 (UTC)
    Es que en esa encuesta se plantea el tema de una manera rígida y esquemática. Tampoco es solución. Saludos. --Osvaldo (discusión) 06:47 18 oct 2014 (UTC)
    Nos vamos por las ramas. Me llama la atención que no se hayan agregado esas refererencias sobre Club Sportivo Patria antes de gastar energía en discutir. En vista de las mismas se termina la discusión sobre la relevancia del artículo y se retirará la plantilla cuando se agreguen. La pregunta concreta sigue en pie, pero Patria deja de ser un "caso testigo" porque tiene fuentes que hacen algo más que verificar que jugó en primera. Les sugiero que entre los interesados redacten una convención sobre este tema. Seguimos discutiendo en otro lado. Saludos.--Facu89 (discusión) 16:31 18 oct 2014 (UTC)
    Facu el tema es que puse esa única referencia para marcar la relevancia y no para redactar el artículo (que no es lo mismo), es decir, el que estás equivocado sos vos, y me explico, un hecho puntual marca la relevancia del artículo, eso sólo ya hace que se deba quitar la plantilla SRA, pues ya es relevante, luego si dice otras cosas, de las cuales no posee referencias, se deben poner las plantillas referencias adicionales (en el caso que tenga, pero que las mismas no sirven para verificar todo lo que está escrito) o referencias (en caso que el resto de lo que está escrito no esté referenciado), ese es tu gran error, pues SRA dice: Por favor, añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia enciclopédica del tema., mostrado un argumento que le da relevancia del tema con fuentes, ya es relevante, luego se pueden poner un montón de plantillas (referencias, referencias adicionales, wikificado, ortografía, etc.), pero no SRA, reitero, ese es tu error, ver como ejemplo Club Atlético Unión (General Pinedo), saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 17:37 18 oct 2014 (UTC)
    Bueno, hasta ahora el único argumento que habías esgrimido era que había participado en primera, y un par de fuentes que apenas lo verificaban. Yo sostengo que con eso sólo no alcanza. Para vos es suficiente y no debería pedírsele más para decir que es relevante. ¿Quién de los dos está equivocado? No se, por eso consulté acá. La pregunta era muy concreta y no la resolvimos. Por lo pronto, la relevancia de Patria ya está demostrada. Seguimos hablando dónde corresponda. Saludos.--Facu89 (discusión) 17:51 18 oct 2014 (UTC)
    Estaba viendo, ya que estás tan preocupado por marcarme errores, que no tuve nada que ver con el artículo Club Atlético Unión (General Pinedo). Rosy le puso la plantilla al artículo que encontró en este estado. No te olvides que agregar referencias que demuestren la relevancia del tema y verifiquen la información es obligación de los autores, no opcional. Por lo tanto la plantilla estuvo bien puesta en ese momento. Después lo solucionaron, fin del problema. Saludos--Facu89 (discusión) 19:29 18 oct 2014 (UTC)

    ┌─────────────────────────────┘
    Hay Facu, seguís mal interpretando, mi intención no es marcarte errores, mi intención es que no se borren artículos de clubes de fútbol (que a mi modo de ver) son relevantes, pero como la visión es subjetiva, seguramente otros piensen que no lo son, y lo acepto, de hecho si te fijas en la lista de tu discusión, te marqué claramente que ciertos clubes, por tales motivos son "objetivamente relevantes", (similares a unión pinedo, de ahí el ejemplo) que a muchos le faltan fuentes, sí, pero gracias a la biblioteca virtual de AFA todo lo que te puse ahí (salvo lo referido al basquet obvio) es fácilmente demostrable, por otra parte, quisiera preguntarte ¿que parámetros tomás para poner la plantilla SRA?, porque a partir de ahí, quizás nos podemos entender, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 20:00 18 oct 2014 (UTC)

    Reconduzcamos la discusión, porque puestos a buscar errores.... además, lo interesante de Club Atlético Unión es que más de alguna frase textual ya aparecía en otros sitios antes de 2013. Las preguntas personales, sería ideal que sean en las páginas de discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:29 18 oct 2014 (UTC)

    5000 enlaces a amazon.com[editar]

    He visto que desde la WP en español hay más de 5000 enlaces al sitio Amazon. La mayoría en artículos sobre cantantes. ¿No estamos haciendo publicidad? --Hermann (discusión) 10:45 18 oct 2014 (UTC)

    ¿Se os ocurre alguna situación en la que sea plausible insertar un enlace de Amazon para complementar la información enciclopédica de un artículo —obviando el artículo «Amazon»—? Lo pregunto porque a lo mejor convenía que un bot quitase todos y cada uno de ellos sin miramientos, así como a sitio como eBay, etc. Albertojuanse (discusión) 12:08 18 oct 2014 (UTC)
    ¿No tienen reviews y recopilan rankings internacionales en Amazon? Por ahí son útiles.--Facu89 (discusión) 15:53 18 oct 2014 (UTC)
    ¿Reviews de clientes son fuente enciclopédica? ¿O te refieres a otra cosa? ¿Y cuáles son los rankings? --Hermann (discusión) 16:33 18 oct 2014 (UTC)
    No, no sé. Sólo pregunto desde mi ignorancia. --Facu89 (discusión) 16:47 18 oct 2014 (UTC)
    En Eroski Consumer, por ejemplo, sí se publica material propio como artículos de productos o consejos a los consumidores —más o menos fiable, depende del autor de cada caso—. Sin embargo, Amazon, eBay, Rakuten, y este tipo de sitios de venta online no publican material propio, sino críticas de clientes y comerciantes. Esto es porque la mayoría de las veces funcionan como intermediarios entre los comerciantes reales y el público: una tienda de barrio de electrónica vende sus teléfonos bajo el sello de confianza y pretigio de "Amazon" para tranquilidad del cliente, pero Amazon sólo pone en contacto al cliente con el comprador —creo que Amazon en concreto sí que vende cosas propias, pero con la misma filosofía, sin información profesional y fiable—. Así que, Facu89, en principio, y a riesgo de equivocarme, nada de lo publicado en un sitio de ventas en línea de este tipo no ha sido escrito por vendedores o clientes, como indica Hermann. Por eso preguntaba, porque yo no veo inconveniente a tirar de bot y eliminarlos todos. No hay nada en estos sitios que pueda servir de complemento a una enciclopedia. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:35 18 oct 2014 (UTC)
    Yo preferiría borrarlos todos también. --Rodrigouf 23:12 18 oct 2014 (UTC)

    Por regla general, Wikipedia no debería servir de vínculo publicitario para nadie. Haciendo un pequeño muestreo, hallé que en general los vínculos a Amazon dirigen a las páginas que permiten comprar un disco o un libro, con lo que estamos haciendo publicidad gratuita y para colmo de males violando nuestros principios generales de neutralidad, al ofrecer una boca de expendio en desmedro de otras. Si se me permite una mesurada opinión, ¡que un bot se encarge de enviarlas todas al Averno!.
    Traigo a cuenta también, ya que estamos, la existencia de muchos otros enlaces publicitarios a tiendas online u otros servicios comerciales, que deberían ser eliminados. Cuento entre ellos numerosos enlaces a Google Books, y propongo una regla (que en todo caso ameritará la apertura de un nuevo hilo):

    1. si el enlace es simplemente a la ficha de catálogo del libro, reemplazarlo por un enlace a WorldCat, que no es un emprendimiento comercial y cuyos datos son más útiles, correctos y completos (incluyendo la posibilidad de buscar en qué biblioteca pública cerca de tu casa se halla disponible);
    2. si el enlace apunta al texto completo de un libro en el dominio público, y este no está en otros repositorios no comerciales, mantenerlo. Si el libro está en otros repositorios no comerciales (por ejemplo, el Proyecto Gutenberg), cambiarlo a alguno de ellos.
    3. si el enlace apunta a un texto en el dominio privado del que solo fragmentos son visibles a través de Google Books, y este mismo texto está disponible en condiciones aproximadamente iguales en otro sitio sin fines de lucro, en el sitio de los autores o en el de los editores, cambiar el enlace. Si no está disponible en otra parte, reemplazar el enlace por uno a su ficha de catalogación según 1 anterior.

    Saludos, Cinabrium (discusión) 23:56 18 oct 2014 (UTC)

    Los casos que menciona Albertojuanse de eBay (unos 80 enlaces) y Rakuten (3 enlaces) no parecen preocupantes. El caso de Google Books, del que habla Cinabrium, me parece totalmente distinto. Es cierto que hay una pequeña minoría de eBooks que se pueden comprar. Pero el resto me parecen muy importantes para la verificabilidad de citas, referencias y notas. Hay unos 60 mil enlaces. Casi me atrevo a decir que son pocos comparados con los casi 100 mil que hay a IMDb, por ejemplo, para la que tenemos plantilla y todo y que, por cierto, es propiedad de Amazon. En realidad la compra de libros de Google está en Google Play. --Hermann (discusión) 09:31 19 oct 2014 (UTC)
    Concuerdo con Hermann, aunque agregaría dos cosas.
    • 1: Tenemos también el tema de iTunes (que llegan a los 3619 enlaces).
    • 2: En Wikipedia en inglés (si bien puede que lo que diga no afecte esta discusión) se utiliza Amazon, iTunes, Google Play, etc.

    Son datos para agregar a la discusión, aunque estaría en contra de que sean puestos en la lista negra.

    Saludos --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 15:01 19 oct 2014 (UTC)

    Por el contrario, yo estoy a favor de colocar a amazon en la lista negra. No es la primera vez que se lleva este tema al café (tendría que urgar en los archivos), el problema es que se utiliza en los artículos de discos como pseudoreferencia, es decir que para referenciar la frase «XXX es un disco de YYY» (que puede ir acompañado de «lanzado el ZZZ») se enlaza a este sitio, algo con lo que estoy totalmente en contra, por muy común que sea en la Wikipedia en inglés. De hecho hay una sección específica de la lista negra para este tipo de sitios. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:29 19 oct 2014 (UTC)
    Si estamos todos de acuerdo que sitios como Amazon o iTunes es imposible que proporcionan información enciclopédica útil tal u como establece WP:EE, y además estamos de acuerdo que no pueden servir como referencia tal y como las define WP:FF, no veo razón para no añadirlos a la lista negra. No son sitios de spam, pero tampoco tienen cabida en Wikipedia.
    Eso sí, veo lógico que en el artículo de Amazon, por ejemplo, exista un enlace al sitio. Lo que quiero decir es que siempre habrá excepciones notables, pero entiendo que se puede sortear el filtro cuando algún administrador así lo considere. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:58 19 oct 2014 (UTC)

    Me parece poco apropiado enlazar a Amazon para demostrar la existencia de un libro. --NaBUru38 (discusión) 18:44 19 oct 2014 (UTC)

    A favor A favor de que se eliminen todos con un robot. Y A favor A favor de que se pongan a la lista negra. Sin embargo, puede haber excepciones, como el caso que menciona Alberto. En otro ejemplo, se me ocurre que en alguna ocasión, en algún artículo, se puede escribir "... y entonces, a consecuencia de lo descrito, en Amazón se publicó la aclaración pertinente". En ese caso, ¿Se podría poner como referencia a Amazon? ¿o habría que poner de referencia un periódico que diga que en Amazon se aclaró el tema? Ener6 (mensajes) 23:32 24 oct 2014 (UTC)
    A favor A favor. Juan Mayordomo (discusión) 08:46 25 oct 2014 (UTC)

    Política de semiprotección[editar]

    Tema: Mantenimiento de contenidosPermisos y herramientas administrativas

    Hola a todos. Hace algunos días el usuario El Ayudante solicitó la semiprotección indefinida de un artículo. Las razones para ello son:

    • Artículo cuyo historial de vandalismo induce a creer que siempre habrán nuevos vandalismos.
    • Artículo muy visitado (uno de los 50 más visitados).
    • Las diferentes protecciones que se han aplicado a este artículo no han surgido efecto, lo que incluye una semiprotección por tres años.

    Personalmente entiendo que existen varios ejemplos de páginas que gozan de una semiprotección indefinida, como la portada, varias plantillas, el espacio MediaWiki e incluso diversos artículos han tenido semiprotecciones indefinidas hasta que alguien se molestó por esto y se solicitó la desprotección de muchos de esos artículos. Entre otros recuerdor que hace poco se realizó una discusión en el café al respecto.

    Personalmente abogaría por semiproteger indefinidamente aquellos artículos que sabemos con certeza que serán vandalizados recurrentemente y que hacen parte del top de los más visitados. Entiendo que algunos pueden ver esto contrario a la filosofía wiki de páginas de código abierto que cualquiera puede editar, pero al mismo tiempo considero que para mostrar una buena cara al mundo, no basta con proteger la portada; una semiprotección en artículos sensibles sería deseable. A sugerencia de Mr.Ajedrez traigo este tema aquí para ser discutido. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:30 24 oct 2014 (UTC).

    Aplicar a ciegas las filosofías suele ser tan mala idea como aplicar a ciegas las ideologías. Wikipedia no es un experimento de anarquía. La comunidad ha establecido literalmente (y es una política oficial) que «Wikipedia es libre y abierta, pero restringe ambos términos cuando interfieren con el propósito de crear una enciclopedia». La filosofía está al servicio de construír una enciclopedia; no la enciclopedia al servicio de construír una filosofía.
    O, como dice una cita célebre: ¿está hecho el hombre para el sábado o el sábado para el hombre? --Fremen (discusión) 07:03 24 oct 2014 (UTC)
    Symbol question.svg Propuesta En esa última discusión que menciona Jmvkrecords se llegaron a varias conclusiones muy útiles:
    • Que muchos artículos que tenían este tipo de protección eran artículos cuya visibilidad se debía a circunstancias eventuales o esporádicas, como la de una competición de fútbol o la de un famoso reciente. Por eso, se solicitó explícitamente que «sólo semiprotejan de forma indefinida aquellos artículos cuyos problemas de vandalismo no se deban a situaciones cuyunturales».
    • Que los vándalos vienen y van, por lo que parecía que era mucho más sencillo semiproteger los artículos por 3 o 5 años que revisar cada 10 años miles de artículos semiprotegidos que no deberían estarlo, como pasó esa vez.
    • Que debe ser una excepción y no una regla. Un último recurso debe aplicarse a artículos que ya tienen un historial de vandalismo considerable, pero no a artículos de los que quepa la sospecha de que van a ser vandalizados, como los Google Doodle.
    Son conclusiones muy lógicas. En este sentido, la política dice exactamente eso.
    • «La semiprotección se aplica únicamente si la página en cuestión se enfrenta a un serio problema de vandalismo (···) solo si es la única opción que queda para resolver un problema de vandalismo en la página; solo cuando existen pruebas de un serio problema de vandalismo debería aplicarse.»
    • «En otras palabras, al igual que la protección completa, es un último recurso, y no una medida preventiva contra la amenaza o posibilidad de vandalismo, como cuando ciertas páginas se vuelven muy populares por estar de actualidad o son enlazadas desde páginas con mucho tráfico.»
    • «En general, pocas veces será necesario, ya que probablemente el artículo será desprotegido por iniciativa de quien lo semiprotegió.»
    A mi la política me parece bien como está, y creo que vuestras inquietudes ya están recogidas en ella, pues no impide que se semiproteja de forma indefinida si es necesario. Ahora bien, si se quiere, se puede votar añadir un pequeño párrafo en la sección "Cómo debe usarse" que mencione la posibilidad de usarla de forma indefinida:

    Si el artículo tiene un gran historial de vandalismo es posible que sea necesario establecer una semiprotección indefinida en el tiempo. Sin embargo, este tipo de semiprotección no ha de usarse en artículos cuyos problemas de vandalismo se deban a situaciones coyunturales o esporádicas, como los relacionados con eventos, polémicas o famosos.

    ¿Qué os parece? ¿Monto la votación? Albertojuanse (discusión) 13:21 24 oct 2014 (UTC)
    No lo sé, Alberto, me parece demasiado impreciso. ¿Qué pasa con otras cosas que no son artículos? Hay protecciones parciales o totales a páginas y discusiones de usuarios que llevan años inmemoriales, y a otras páginas de Wikipedia. También está el asunto de las protecciones totales a plantillas, cuando muchos usuarios han pedido que sean semi. La protección de lo que no está en espacio principal no está regulada. Por otra parte, el añadido que propones es demasiado impreciso. ¿Qué puede recibir protección indefinida? Se dice que famosos no, pero Lady Gaga tiene un largo historial de protecciones, al igual que Selena Gomez, Miranda Cosgrove y otra larga lista de artistas juveniles. En ciertos casos, en lugar de una protección "indefinida" sería mejor una "a largo plazo", pensando en proteger por 3, 4 o 5 años (que en los papeles es lo mismo). Eventualmente, cuando dejen de ser novedad (o directamente crezcan) probablemente no requiera protección. Saludos. --Ganímedes (discusión) 08:37 25 oct 2014 (UTC)
    Buenas. No nos engañemos, Ganímedes, tal y como está redactada la política actual es posible la semiprotección indefinida. Lo que están proponiendo Jmvkrecords ya se puede hacer, excepto en la parte de «artículos que sabemos con certeza que serán vandalizados recurrentemente», ya que se requiere que esos artículos ya hayan sido vandalizados recurrentemente. Por lo que entiendo que la primera frase de la propuesta no dice nada nuevo. La que introduce una novedad es la segunda, al establecer un límite en el uso de la semiprotección. Esa es mi propuesta.
    Respecto al tema de las protecciones en el resto de espacios, como la protección de todo lo que sea accesible desde la portada, es otro tema, que con gusto dicutiría, pero entiendo que no es lo que se propone en este hilo.
    Respecto a lo de plantillas, páginas, artículos, etc., mi propuesta es extensible a esos espacios de nombres. Quiero decir, puse «artículos» por poner algo, pero puede ponerse páginas. Lo ideal sería usar el mismo término que se use en el resto de la plantilla.
    Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:51 25 oct 2014 (UTC)
    Es justamente la segunda parte la que me parece vaga e imprecisa, Alberto. Por otra parte, ya que se abrirá una votación o encuesta es mejor aclarar todos los puntos de una vez en lugar de hacerlo para una sola. Además, si como dices se hace extensible a otros espacios de usuarios, es igualmente oportuno discutirlo aquí. Por último, me reafirmo en que es preferible una protección a X años que una "indefinida", y podría tener exactamente el mismo efecto. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 22:11 25 oct 2014 (UTC)