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[editar] Sobre el concepto de títere

Aunque creo que un buen lugar para discutirlo podría también ser la página de discusión de la política misma, como no todos vigilamos todas las políticas, prefiero avisar aquí que se han estado realizando ajustes sustanciales en la definición de lo que en adelante se consideraría «títere» para efectos de esa política. Me parece sería necesario discutirlo, porque tal como he indicado allí, es algo que tiene muchas implicancias, algunas de ellas bastante complejas. De paso, me gustaría pedir que todos nos ciñéramos a la buena práctica (también solicitada en el cartel de advertencia de las políticas) de no hacer cambios relevantes en la redacción de una política sin buscar antes consenso comunitario. Mar del Sur (discusión) 19:17 7 ene 2012 (UTC)

El cambio al que se refiere Mar, fue realizado el 24 de diciembre de 2010, hace poco más de un año. Es un cambio que mejora la comprensión de lo que es un títere, es un cambio menor y que no afecta ni la política, ni la práctica habitual en el reconocimiento de títeres. No se está cambiando la política, no es un "ajuste sustancial", es simplemente un ajuste menor. He revertido. Saludos a todos, Laura Fiorucci (discusión) 19:25 7 ene 2012 (UTC)
Laura: empieza a ser costumbre esto de que reviertas todo lo que hago. Y sí, es cierto que se cambió hace un año y no me he dado cuenta de eso, porque lo que he visto es el reclamo de hoy de un usuario. Porque lo lógico, ante un cambio tal, es que todos estuviésemos informados hace un año. Hay buenas razones para no cambiar las políticas de este modo tan esencial sin consenso previo. Por cierto, espero que ni el hecho de que me haya equivocado en mirar la fecha, ni mucho menos el hecho de que Magister haya ahora protegido la política ¡por un año más!!! signifique que no podamos discutirla y determinar de conjunto las consecuencias que tiene este cambio relevante. Saludos Mar del Sur (discusión) 21:21 7 ene 2012 (UTC)
@Mar:Eso es una acusación seria y te pido la taches, la retires o presentes pruebas. Si te consideras acosada o perseguida por mi, puedes hacer tu denuncia en el sitio correspondiente que, por cierto, no es aquí. Lo que tú llamas "el reclamo de hoy de un usuario", no es tal, es solo una pregunta. La política no fue "cambiada", solo se especificó lo qué es un usuario títere, pero comprendo que tú, en tu ignorancia sobre el tema, no lo entiendas y pienses que es un cambio muy significativo que puede traernos consecuencias inimaginables y posiblemente irreversibles. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 21:32 7 ene 2012 (UTC)
Bueno, tú misma das la prueba: lo he tachado también, a tu voluntad. Mar del Sur (discusión) 21:38 7 ene 2012 (UTC)

Hola. Me gustaría que se me aclararan mis (no-) derechos. Siendo marido de Mar del Sur, ¿en cuáles temas "debería" no participar, o votar, o qué? ¿Y por qué? Por ejemplo, ayer corregí detalles de un artículo traducido del alemán por Mar del Sur, ¿debo abstenerme de hacerlo? Yo participo en algunas otras comunidades donde se me suele respetar. Yo creía que en ésta se trataba de hacer trabajo enciclopédico. ¿O no? ¡Protesto! --Rapel (discusión) 21:41 7 ene 2012 (UTC)

Yo también me pregunto porqué ese tipo de cambios no se consensúan, y el porqué de la protección que tiene actualmente la política. ¿Serías tan amable, Laura, de ilustrarnos con tu infinita sabiduría acerca de los intrincados significados profundos de esa política, a nosotros meros mortales? Gabriel ¿mensajes? 21:43 7 ene 2012 (UTC)
@Rapel y a Ggenellina: La política es clara Wikipedia:Usuarios títeres, no se necesita tener un Cociente intelectual fuera de lo normal para entenderla.
@Ggenellina: Lo de "infinita sabiduría", en ese contexto y sin que medie entre nosotros amistad previa, es una falta de etiqueta, pero lo dejaré pasar. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 21:47 7 ene 2012 (UTC)
La política era clara. Ya no lo es. Mar del Sur (discusión) 21:52 7 ene 2012 (UTC)
En el marco de las pobres posibilidades de mi cuociente intelectual entiendo que, porque soy marido de @Mar, soy títere. ¿Hacen falta comentarios? --Rapel (discusión) 21:55 7 ene 2012 (UTC)
El cambio fue este (lo colocaré acá en vista de que, parece, algunos no saben cómo usar la visualización de historiales):
Versión anterior: "...un usuario o que emplea..."
Versión actual: "...un usuario o un grupo de usuarios que emplean..."
Eso fue todo. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 22:00 7 ene 2012 (UTC)
Algo más: Si miras un poco más abajo en la pantalla, se complementa el párrafo original con un inserto previo de Esta restricción aplica no sólo en el caso en que dos o más cuentas pertenezcan a una misma persona, sino también en el caso de personas allegadas que editan con una misma temática o grupo de artículos. Por ejemplo: familiares editando una misma temática, o distintos empleados de una misma empresa, editando sobre los mismos artículos y un inserto posterior de esta restricción aplica a personas cercanas al usuario bloqueado. Por ejemplo, si un usuario es bloqueado no es válido pedirle a una secretaria o familiar que cree una cuenta nueva para continuar editando, o sea, en qué quedamos. --Rapel (discusión) 22:12 7 ene 2012 (UTC)
Hola, Rapel. De lo que se habla en la política de títeres es de quienes usan mal varias cuentas: 1) Fulano se crea tres cuentas y hace parecer que son gente distinta que vota, argumenta, etc.; 2) Zutano usa la de un familiar para lo mismo y 3) Quico le pide a Caco, en vista de lo amigos que son, que apoye sus puntos de vista para darles más fuerza. El caso que Drini añadió al texto de la política y Mar del Sur considera un cambio relevante es un caso del tipo 1 casi anecdótico: Fulano, Zutano y Mengano tienen la cuenta Vengador Enmascarado para casos de emergencia. El caso de Quico y Caco (en Wikipedia en inglés los llaman meatpuppets, pero creo que es bastante ofensivo) es el de que podrían acusarte, pero creo que nadie lo ha hecho ni es lo que dice la modificación de Drini. Que se sancione a quienes "usan" a otras personas no quiere decir que no puedas editar donde edita tu esposa o que no puedas participar de las votaciones donde vota ella, significa que tu papel en Wikipedia no debiera ser solo ese. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:07 7 ene 2012 (UTC)
(CdE) Mi comentario tenía el mismo tono que el tuyo anterior. Ya dijiste que Laura tiene un cociente intelectual fuera de lo normal, ¿y ahora nos tratas de tontos a todos? El cambio es mucho mas grande, como cualquiera que mire el historial puede ver. Gabriel ¿mensajes? 22:10 7 ene 2012 (UTC)
@Ggenellina: ¿A cuál comentario anterior mio te refieres? No he tratado a nadie de tonto, y te pido, lo mismo que hice con Mar, que taches tu comentario o presentes pruebas o que hagas la denuncia en el TAB. Ahora sí lo considero una falta a la etiqueta. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 22:15 7 ene 2012 (UTC)
Laura, aparte de revertir y borrar los comentarios de otros o pedir todo el tiempo que la gente tache lo que escribe ¿tienes alguna otra opinión sobre este tema? Mira, lo que estamos discutiendo es si resulta lógico pedir a los wikipedistas que impidan que las personas con las que tienen un contacto real (colegas, parejas, familiares, amigos) editen en Wikipedia o que si en tales casos es necesario advertirlo, de qué manera exacta y en qué medida esto afecta (o no) a los derechos de cada miembro de la comunidad (derecho a voto, derecho a participar en las discusiones, el respeto debido, etc.) Mar del Sur (discusión) 22:23 7 ene 2012 (UTC)
No, no nos tratas de tontos, sino que nos recomiendas aprender a usar la visualización de historiales y nos aclaras que el cambio es chiquitito, cuando es un poco más de lo que tú rescatas del historial.--Rapel (discusión) 22:27 7 ene 2012 (UTC)

(CdE) @Laura:

  • Pusiste "comprendo que tú [Mar] no lo entiendas" y "no se necesita tener un Cociente intelectual fuera de lo normal para entenderla". Sólo hace falta juntar ambas partes del silogismo.
  • Pusiste "parece, algunos no saben cómo usar la visualización de historiales" y nos muestras un fragmento mínimo de los cambios, diciendo "Eso fue todo". Siento que me tratan de tonto.
  • Aplica lo mismo que me dijiste; si te sientes ofendida, haz la denuncia correspondiente.

Ya que veo que LinLinao ha desprotegido la política, no tengo más que hacer por aquí, sigo con cosas más productivas. Gabriel ¿mensajes? 22:29 7 ene 2012 (UTC)

A mí me gustaría preguntar, ¿por qué parece que va un año de discusiones acerca de que @Rapel es o no es títere de @Mar, cuando nadie se ha dignado a preguntarme al respecto en mi disku? Y sí, he estado ocupado en otras comunidades y ahora pretendo reactivar mi participación en WP. En cualquier caso, prefiero discutir de contenidos. --Rapel (discusión) 22:37 7 ene 2012 (UTC)
@Mar: No se está impidiendo que maridos, familiares, concubinos y anexos editen, la política dice que es "desaconsejable", siempre se revisa cuando hay sospechas de manipulación o mal manejo de las cuentas para un propósito no muy sano, pero cuando no existe esa sospecha y cuando cada quien edita de buena fe, pues no hay ningún problema. Justo allí en donde no vi y que Rapel, tu esposo, tan amablemente me ha señalado: La sección "Puntos de vista", que es el agregado nuevo (además del que ya yo coloqué): si se saca de contexto, es lógico que se sienta como una prohibición pero, al estar bajo ese párrafo y claramente delimitado a esa sección, se entiende que tiene relación directa con el "es desaconsejable". Lo de "revertir y borrar los comentarios de otros o pedir todo el tiempo que la gente tache lo que escribe", no lo comentaré, no porque no tenga jugo, sino porque es irrelevante para el tema que estamos tratando y, como tú misma le sugeriste a alguien "...basta con retomar el tema, recentrar la discusión..." que es lo que estoy haciendo ahora.
@Rapel: Tiene usted razón, no revisé más abajo. Pero ya lo he dicho en el párrafo dirigido a Mar y he explicado también lo que pienso, espero le valga la aclaratoria.
@Ggenellina: Lo dicho a Mar arriba, usaré (si lo considero pertinente), las herramientas que me da Wikipedia.
Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 22:54 7 ene 2012 (UTC)
No sé si a Rapel le valga la aclaratoria, pero a mí no me vale. Se trata de una modificación mayor de una política y yo creo que teníamos el acuerdo de que eso se hace consensuando primero, no a posteriori. Porque si no, pasa lo que vemos: hasta los directamente afectados por el nuevo texto nos podemos enterar recién un año después y solo por casualidad. Es como vivir en un estado donde las leyes son secretas y de pronto te caen encima sin que tengas ni idea que las infringías. Nadie puede cambiar las políticas de modo tan crucial sin avisarlo aquí (por lo menos) o animar a la discusión (mejor). Cambiar una coma, una falta tipográfica, una redacción gramaticalmente incorrecta es una cosa razonable, pero agregar prohibiciones sin consenso a una política es otra completamente distinta. Mar del Sur (discusión) 23:16 7 ene 2012 (UTC)
¿Qué tiene de mayor la aclaración? Si está mal que 1 persona use dos o más cuentas para propósitos ilícitos, no va a estar bien que más de 1 persona usen dos o más cuentas para esos mismos propósitos. No se habla de Rapel, se habla de los meat puppets o zombies. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:31 7 ene 2012 (UTC)
Pero no es eso lo que dice la redacción actual. Por eso conviene que participen más personas en estos cambios, para evitar ambigüedades y malos entendidos. Gabriel ¿mensajes? 23:46 7 ene 2012 (UTC)
(conflicto de edición) Sí, Lin, gracias, de paso, por deproteger la política. ¿Miraste tú, más abajo en la visualización de ese diff, todos los cambios de esta edición o te estás confundiendo como Laura? Porque el problema es que se habla exactamente del caso de Rapel, el texto consensuado que había antes (y que está bien) era:
Aún más allá de las votaciones, el empleo de títeres para participar con dos nombres en una misma discusión es desaconsejable, porque pueden usarse para dar una sensación equivocada de consenso o para reforzar el apoyo que parece tener una determinada versión. De ese modo, se faltaría al punto de vista neutral, favoreciendo indebidamente la postura de uno de los participantes.
Y se le ha agregado sin consenso la coletilla:
Esta restricción aplica no sólo en el caso en que dos o más cuentas pertenezcan a una misma persona, sino también en el caso de personas allegadas que editan con una misma temática o grupo de artículos. Por ejemplo: familiares editando una misma temática, o distintos empleados de una misma empresa, editando sobre los mismos artículos.
Esta extraña redacción define excatamente a Rapel como mi títere (o a mí como el suyo), a pesar de que yo haya advertido al checkuser de que sábamos la misma IP en la misma semana en que Rapel comenzó a colaborar. Esta redacción prohibe, por ejemplo, lo que acaba de hacer Rapel (vio por ahí que yo había traducido un artículo extenso nuevo y se animó a revisar la traducción. Con ello, está perticipando en la misma temática que yo, si mañana hay un conflicto respecto de ese artículo (nada de improbable) ¿quién tiene "derecho a discutir"? ¿Él o yo? No me parece trivial el cambio que se ha hecho y me gustaría que se reestableciera el consenso previo a esa modificación no discutida. Saludos Mar del Sur (discusión) 00:02 8 ene 2012 (UTC)
Como buen títere que soy, coincido con @Mar: mantener la redacción anterior --Rapel (discusión) 00:07 8 ene 2012 (UTC)
Y yo como buen entrometido que soy les digo a todos los que intervienen en esta discusión: esa clase de ironías (como la última) se las pueden ahorrar. Vayan a tomar un té o algo y regresan. --Cobalttempest (discusión) 00:10 8 ene 2012 (UTC)
Hola Cobalttempest...¿Y tú tienes alguna opinión para dar respecto del tema que aquí se discute? Porque aquí no hay té, ni nada... (ni siquiera café ;)). Lo que tratamos es que se discuta la redacción de una política, cuya redacción fue modificada de modo unilateral por un usuario. Para discutir de las políticas es este café, que yo sepa. Decir que se "mantenga la redacción anterior" es una opinión válida. ¿Tienes otra? Mar del Sur (discusión) 00:26 8 ene 2012 (UTC)
No vine a discutir sobre el tema, Mar. Vine solo a pedirles que por favor moderen su tono al vertir comentarios. El café puede transformarse en algo venenoso si no se andan con cuidado. A mí ya me pasó. Así que vaya con pies de plomo, si son tan amables, que pueden llegar a algo bueno sin faltarse a la etiqueta. Es todo. --Cobalttempest (discusión) 01:03 8 ene 2012 (UTC)

[editar] Aclaraciones

Primero ¿De dónde se saca que se lleva un año discutiendo si usted es títere de Mar, señor Rapel? Ciertamente es bastente curioso que una cuenta recién creada apareciese en el último momento para votar a su esposa en una votación a bibliotecaria. Pero no veo que llevemos un año discutiéndolo ¿Tendría usted la amabilidad de proporcionar la evidencia de que llevemos un año discutiéndolo o se limita a hacer proposiciones no demostrables?

Segundo. la redacción de la política es tal pues es esa la forma en que siemrpe se ha aplicado. Se refiere a esta situación:

  • Se crea cuenta promocional, causa desmanes y es bloqueada (digamos, promocionar a una familia, empresa, artista, etc.)
  • Para evitar "evadir el bloqueo" se pide a una persona cercana (digamos, familiar, secretaria, manager, etc.) que cree una cuenta para continuar con el tema.

Siempre se bloqueaba. Pero venía la cantaleta "hey, pero somos personas diferentes, no es una cuenta títere".

La redacción fue modificada para aclarar esa situación recurrente. No importa que no sean exactamente la misma persona sino que aparezcan para editar con el mismo fin. Eso es lo que hace que se consideren como cuentas títeres.

Tercero. Señalo también el caracter irregular de esta situación:

  • Mar del Sur entra a modificar la política sin más a las 19:03
http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Usuarios_t%C3%ADteres&diff=52803382&oldid=52318898
  • En el resumen de edición señala (erróneamente) que esa redacción carece de consenso y manda a la discusión del artículo.
  • A las 19:17 y contrariamente a lo que corresponde (discutirlo en la discusión) lo trae a plaza pública sin que haya una discusión previa ahí.

Cuarto. Me parece que todo este hilo es querer modificar una política que se ha venido aplicando para acomodar un contexto personal. Peor aún, que cuentas "cercanas" se reactiven para discutir este mismo tema apoyándose mutuamente es precisamente lo que la regla busca desincentivar. Es precisamente el tipo de situaciones que sí hacen que se consideren cuentas como títeres.

Quinto. En vista de los anteriores, yo doy una advertencia a Mar que se abstenga de modificar las políticas de manera unilateral especialmente cuando éstas la involucran directamente y advierto también a Rapel que, dada su relación reconocida con Mar, se abstenga (de acuerdo a lo planteado en la política correspondiente y ser también directamente involucrado) de hacer acusaciones infundadas (punto 1) y de actuar com ocuenta de apoyo (lo que algunos dicen "títere de carne" o meatpuppet aunque a mí no me convence el teérmino) so pena de que ahora sí se le considere una cuenta títere con todo lo que esto implique. Magister 01:42 8 ene 2012 (UTC)

Aclaro: si usted (Rapel) tiene una cuenta, puede editar lo que le plazca. Pero si sólo edita en los artículos de su esposa y sólo interviene apoyándola en votaciones y discusiones, entonces sí, se le considerará (nótese el tiempo verbal, pues hasta ahora nadie lo acusa ni mucho menos lo discute durante todo un año) cuenta títere. Magister 01:53 8 ene 2012 (UTC)
Gracias por dirigirse (por primera vez) a mi. Vea usted como le va en la materialización de su amenaza.--Rapel (discusión) 10:29 8 ene 2012 (UTC)
sigo a la espera de que aporte usted pruebas de sus afirmaciones que, hasta donde yo sé, son completamente mentiras. ¿Piensa proporcionarlas?
Y hay una diferencia muy grande entre una amenaza y una advertencia. Le sugiero que consulte un diccionario. Magister 17:29 8 ene 2012 (UTC)
En en.Wikipedia tienen previsto al respecto:
Sock puppetry can take on several different forms:

Creating new accounts to avoid detection
Using another person's account (piggybacking)
Logging out to make problematic edits as an IP address
Reviving old unused accounts and presenting them as different users
Persuading friends or acquaintances to create accounts for the purpose of supporting one side of a dispute (usually called meatpuppetry)
[...]
Sharing an IP address
If editors share a personal computer or an Internet connection, or use a public computer or shared network, their accounts may be linked by CheckUser. To avoid accusations of sock puppetry, users in that position should declare the connection on their user pages (There is a Userbox available for this: {{User shared IP address}}).

Closely connected users may be considered a single user for Wikipedia's purposes if they edit with the same objectives. When editing the same articles, participating in the same community discussion, or supporting each other in any sort of dispute, closely related accounts should disclose the connection and observe relevant policies such as edit warring as if they were a single account. If they do not wish to disclose the connection, they should avoid editing in the same areas, particularly on controversial topics.
Nada nuevo bajo el sol. Mistoffelees Felixhead.gif ¡meow! 02:00 8 ene 2012 (UTC)
Lo cual aclaré en la discusión, donde se indicó que se debatiría y lugar correcto: [1] Magister 02:09 8 ene 2012 (UTC)
La redacción actual de la política es defectuosa. Es imposible de verificar, imposible de hacer cumplir. Magister, si digo que necesitamos una definición operacional o constructivista supongo que entenderás la idea. Si lo que se desea es prohibir que los títeres aparezcan para editar con el mismo fin (como dice más arriba) es eso lo que hay que escribir, y no otra cosa. ¿Cómo se determina si una persona es allegada a otra? ¿cómo se sabe si son familiares? ¿quién verifica que las cuentas pertenecen a empleados de una misma empresa? ¿Tengo que suministrar a Wikipedia la lista de todos mis familiares, personas que viven conmigo, amigos y compañeros de trabajo, y lo mismo todos los demás, para poder verificar si se da alguno de eso supuestos? Tal como está escrita la política, es imposible de hacer cumplir, y no agrega nada a la redacción anterior, sino que la perjudica.
En (3) no veo dónde está la irregularidad, en todo caso, lo irregular fue el cambio original sin consenso. Por lo menos yo no conozco dónde se discutió ese cambio ni cómo se llegó a dicho supuesto consenso. Y que Mar del Sur lo haya traído a colación aquí, me parece perfecto, porque publicidad es lo que le faltaba a dicho cambio.
El punto (4) es falso. Y el (5) es lo más cercano a una amenaza que vi.
Y lo que hagan en en:wp puede ser interesante como referencia, pero no es ni vinculante ni relevante para esta discusión. Gabriel ¿mensajes? 04:53 8 ene 2012 (UTC)
Me parecen totalmente verídicos los puntos señalados por Drini más arriba, sobre todo el cuarto punto, al cual Ggenellina simplemente se limita a calificarlo de «falso» sin explicación alguna. Principalmente porque considero que no es la primera vez que Mar intenta usar su interpretación peculiar de las políticas para su beneficio. El quinto punto me parece válido, pues con ello se evitaría lo que se menciona en el punto anterior. Nixón (bang!) 05:47 8 ene 2012 (UTC)
La cuenta de Rapel se reactivó el 6 de enero, la inquietud de Mar del Sur surgió como respuesta a una pregunta hecha un día después. Como no quieras involucrar a ese tercer usuario en esta paranoia... El quinto punto te podrá parecer válido, pero no son formas de dirigirse a alguien. Gabriel ¿mensajes? 07:16 8 ene 2012 (UTC)
De aquellos polvos vienen... Ultimamente veo más de un caso de política de hechos consumados que me preocupa. Ya sea saltarse las normas o redactar políticas a conveniencia. Ejemplos pasados de castigar a los denundiantes ha creado una corriente del "todo vale" muy peligrosa. En su día deberían haberse tomado medidas para quienes utilizaron cuentas de familiares y/o amigos. Hay que ser claro con esto, más que nada para evitar la proliferación de usuarios compartiendo ip con sus "cercanos"... Prades (discusión) 11:02 8 ene 2012 (UTC)
Nadie impide entonces, crear cuentas títeres para tus padres, abuelos, etc. No hay un Gran Hermano que vigile si esas cuentas las uso yo, o realmente mis familiares. Ante tal posibilidad, la política más restrictiva debería aplicar. Saludos, --すけSuke Japanese Map symbol (Temple).svg 11:04 8 ene 2012 (UTC)
Tienes razón, soy un amigo de Prades que estoy tomando un vermouth en su casa y pienso lo mismo. 62.57.77.91 (discusión) 11:07 8 ene 2012 (UTC)
Me parece que el "quinto punto" de Drini da lugar a la idea de que si se toma a alguien por títere de otro y ambos lo niegan, se les sancionará por ser títeres que se apoyan en discusiones. No puede significar eso, por supuesto, y por eso agradezco la aclaración posterior. Se considera títere a otra persona en caso de que no tenga wikivida propia se limite a secundar a su pariente. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:46 8 ene 2012 (UTC)

(Elimino sangría) Me llama la atención que el objeto de la discusión se esté pasando por alto. ¿No debería, por puro sentido común, consultarse cualquier cambio en las políticas? Un punto, una coma o un plural han alterado sistemas más complejos que el que se desprende de los 5 pilares... En ese sentido creo conveniente limitar los cambios en las políticas a las decisiones tomadas por la comunidad. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 14:37 9 ene 2012 (UTC)

A mí eso me parece algo tan obvio que no debería ser necesario ni siquiera mencionarlo, pero como dijo Voltaire, El sentido común no es algo común. Gabriel ¿mensajes? 22:32 11 ene 2012 (UTC)
Todo esto se habría evitado con la simple acción de «sentido común» de avisar a la comunidad en el café: «He cambiado la política ABC para adecuarla a la costumbre.» Quizás no sea obligatorio hacerlo en casos muy evidentes de costumbres arraigadas, pero es una medida «preventiva» y de cortesía para la comunidad. Ecelan (discusión) 06:10 12 ene 2012 (UTC)
Aparte de lo que señalas Ecelan, que es un asunto de procedimiento, donde es obvio que si se han agregado dos párrafos completos a una política avisar es como lo mínimo (y no solo por cortesía), está el problema de fondo.
Y allí insisto en que esta redacción que teníamos y que he citado más arriba da una definición sensata de un títere. Impide que yo participe, por ejemplo, en esta misma discusión con dos nombres, junto con algún títere mío (que no tengo). Impide, por cierto también, que Magister (quien cambió la política) participe aquí con alguno(s) de sus títeres (que sí los tiene) para defender su cambio. Creo que eso es sensato y con ese párrafo basta y sobra.
Mientras que en cambio, lo complicado es el agregado de Magister, de supuesto "sentidocomún":
"Esta restricción aplica no sólo en el caso en que dos o más cuentas pertenezcan a una misma persona, sino también en el caso de personas allegadas que editan con una misma temática o grupo de artículos. Por ejemplo: familiares editando una misma temática, o distintos empleados de una misma empresa, editando sobre los mismos artículos".
Es una redacción totalmente inadecuada, porque impide, por ejemplo, que Rapel y yo participemos en esta misma discusión (simplemente porque hemos editado varias veces artículos de temáticas similares y somos "personas allegadas" fuera de Wikipedia) lo cual es completamente absurdo y permite dar pie a todo tipo de amenazas, apremios y requerimientos (ver el punto 5 de Magister) lo que es completamente injusto.
Por otro lado, vuelve a aparecer una confusión grave del espíritu de las políticas WP:PVN y WP:USC, que son políticas referidas al contenido de los artículos de la enciclopedia. No tienen nada que ver con la manera en que la comunidad (de este y no de otros proyectos) decida sobre sus reglas de funcionamiento. Quiero decir, que tampoco veo nada de malo (y mucho de razonable) en que sean justamente los afectados por el cambio en una determinada política los que expresen su opinión (aquí, que es el café para discutirlas) diciendo también exactamente cómo les afecta. No he sido yo la que ha cambiado una política unilaterlamente (y rechazo completamente esa acusación) sino que simplemente he reestablecido el consenso que existía, previo al cambio unilateral, sin discusión en la comundad y además sin siquiera la mínima comunicación pública realizado por Magister. Mar del Sur (discusión) 12:41 12 ene 2012 (UTC) PD: Y por cierto hace falta que se vuelva a retirar ese párrafo hasta más ver, porque debido a que se revirtió mi cambio, la redacción que hay ahora no expresa el consenso.
Pensándolo un poco más, esas «costumbres arraigadas» que se pueden introducir en las políticas sin mucha discusión se refieren a las costumbres de toda la comunidad. En este caso no es así, se trata de «costumbres arraigadas» de un determinado grupo relativamente reducido de usuarios, que son los que se encuentran a menudo con el problema. Es decir, estamos abriendo la puerta trasera a que un grupo determinado de usuarios, por ejemplo los bibliotecarios, hagan políticas por su cuenta. Así, los bibliotecarios podrían decir: como tenemos costumbre de bloquear de por vida a un vándalo por escribir "pepe" en un artículo, lo introducimos en la política sin consultar a la comunidad. Es evidente que eso sería una «costumbres arraigada» porque nadie más bloquea. Lo mismo con cualquier otra herramienta que está en manos exclusivas de unos pocos usuarios: stewards, coordinadores de CAD, etc.
No termino de explicarme bien, pero espero que se entienda de todas formas. Lo dejo aquí como «alimento de la reflexión», como dicen los ingleses.
Ecelan (discusión) 18:10 12 ene 2012 (UTC)
Coincido con Ecelan. A su mensaje quiero agregar que la alteraración de las políticas por parte de usuarios experimentados debería considerarse como un vandalismo agravado, y como tal debería sancionarse. Además de la buena fe, es vital para el proyecto que se actúe con transparencia. Pedro Felipe (discusión) 15:09 14 ene 2012 (UTC)
Yo también coincido. Es un problema común en los grupos artificialmente homogéneos, donde suele haber una "sensación de consenso" mayor que la real. Pasa en los wikiproyectos, cuando crean reglas y convenciones propias que a ellos les parecen las mejores, pero pueden estar en contra de otras reglas más generales que sigue el resto de la comunidad. Si no hay alguien externo al grupo que lo haga notar, es posible que ni siquiera se den cuenta. Gabriel ¿mensajes? 19:36 14 ene 2012 (UTC)
Y yo también, por cierto. Supongo además que, después de que ya cinco usuarios hemos considerado este cambio como irregular, será suficiente para darnos cuenta de que no se trata de una modificación trivial de una política y que simplemente no hay consenso, ni en este caso particular, ni en general para camabiar políticas sin discusión previa. Me parece importante que se reestablezca sin más demora la versión que existía como consenso anterior al cambio. Después de eso, pienso que podríamos seguir discutiendo tranquilamente en la página de discusión de la política, si Magister (o alguien más) considera que hay que hacer ajustes a la redacción y expone allí sus argumentos (tal como pone el cartel que le colgamos a todas las políticas: «Si deseas cambiar alguna cuestión de fondo, busca el consenso comunitario primero»). Y es que actuar de otro modo conduce a que la comunidad se entere de las novedades en las reglas que la rigen solo por casualidad y hasta con un año de retraso. Porque la única otra solución (absurda) que se me ocurre es que se sugiera que todos vigilemos todas las políticas y pasarnos la vida, incluso en Navidad revisando sus cambios. Mar del Sur (discusión) 02:47 15 ene 2012 (UTC)
Yo también solicito, pues queda claro que no hay consenso para modificar la política, que se devuelva a su estado anterior y se discuta si es adecuado cambiar la política. Lo que no puede hacerse es dejar un cambio unilateral de una política, fuertemente contestado y con argumentos de peso, cuando es obvio que no se está de acuerdo con ese cambio. Escarlati - escríbeme 03:37 15 ene 2012 (UTC)
A) Dado que Rapel decide esconder y no dar respuestas a las preguntas directas del señalameiento de que las premisas de las que esto parte son falsas, ¿podrías tú proporcionar las pruebas, Mar? ¿O simplemente se limitarán a decir que digo mentiras?
B) El propósito de la política no es impedir que familiares editen desde una misma IP (lo cual nunca ha sido prohibido, ni de jure ni de facto). El propósito de la política es impedir que se puedan manipular consultas o votaciones mediante cuentas alternas directamente relacionadas (como se señaló arriba, el caso de un artista y su publicista en una guerra de edición, o de un pintor y sus familiares en una consulta de borrado, por poner un ejemplo) creadas con el propósito de reforzar la postura pero que intentan evadir la sanción excusándose que no son exactamente la misma persona .
si yo le digo a mi secretaria que se cree una cuenta para apoyarme en una consulta de borrado, no es realmente una cuenta independiente aunque sean dos personas distintas, eso es lo que se busca establecer la política: que las cuentas relacionadas (y aquí enfatizo: no se habla de IPs compartidas, se habla de relación) con el único propósito de hacer bulto no son permitidas.
Por eso es muy importante la aclaración pertinente: no está prohibido que personas distintas editen desde una misma IP y ello tampoco significa que automáticamente son títeres. Es el hecho de que una cuenta sólo exista para dar apoyo a otra, en directa relación con la primera.
C) El consenso de tal interpretación existía de que así se ha aplicado la norma consistentemente (y en esto los bibliotecarios pueden dar fe que así es, que tanto al empleado que crea una cuenta para aparentar que el jefe tiene más apoyo, se les sanciona por igual en caso de falta). Es falso que dicha interpretación haya cambiado a partir de la aclaración de dicha norma (puedo proporcionar docenas de ejemplos del registro del bloqueo para documentarlo, si hace falta).
D) Se señala también que la existencia de una cuenta títere tampoco es a priori algo prohibido ni sancionado. Es el uso que se da a dichas cuentas (por tanto, aún en el caso de que una cuenta se determine títere de otra, tampoco procede sanción alguna si no violan regla alguna).
E) La política Usa el sentido común es la que aplica en este caso. Por eso comentarios como
En el marco de las pobres posibilidades de mi cuociente intelectual entiendo que, porque soy marido de @Mar, soy títere. ¿Hacen falta comentarios? --Rapel (discusión) 21:55 7 ene 2012 (UTC)
me parecen pobres, porque nadie (excepto Rapel mismo) está haciendo dicha acusación (y una vez más insisto en que se presenten pruebas).
F) También es falsa la afirmación hecha de que un cambio a política sólo se pueden hacer tras discusión en el café. Existen docenas y docenas de ejemplos (que proporcionaré si hacen falta) de que las políticas se aclaran tras un breve diálogo. E incluso (una vez más) se han aprobado políticas basados en el sentido común que es un pilar de wikipedia y no una mera política
célebre el caso de "no hagas ataques personales", que jamás fue votada o encuestada y que no creo que nadie ponga en duda que sea una política válida, a pesar de que fue elevada a dicho estado de forma unilateral, puesto que existía consenso en la aplicación y validez de dicha regla, e interpretación.
Y antes de que (por descuido, nunca por malicia) se sugiera que digo que así deben aprobarse las normas, pido que se relea. Digo que existen muchos ejemplos (y de políticas muy importantes) que han sido aclaradas cuando fue pertinente de acuerdo a la filosofía wiki. ¿Qué también se peude votar? ¡pues claro! ¿Que hay muchos caminos? ¡Pues claro! Sólo indico que es falso que la aclaración hecha hace un año indicando la forma en que se ha aplicado el punto B durante años no es ilegal.
G) El punto anterior tampoco quiere decir que esté negado ni que yo esté en contra de dialogar, estoy completamente a favor de ello. Sólo señalo que (en vista de las intervenciones iniciales en este hilo) esto se está haciendo (a mi parecer) más por aclarar un falso malentendido (presentado así sin dar evidencia) relacionado con las cuentas de Mar y de Rapel. Por tanto no es correcto una reversión (puesto que las políticas son descriptivas y la redacción actual es más acorde a la forma en que se ha procedido desde más de una década), lo que procede (vistas las posturas y comentarios) es consensuar una nueva redacción que sea más precisa y aclare el punto B) sin dejar dudas a estos pretendidos malentendidos y una vez consensuada, sea hecho el cambio (lo cual debió permitirse hacer en la discusión de la política, en primera instancia).
Gb) Y en caso de que sea imperativo revertir dicha aclaración por ilegal, solicito congruencia por parte de los que así lo plantean y reviertan el estado de WP:NAP al anterior (derogándola como política oficial) puesto que su oficialización no fue consensuada ni votada, aunque es un cambio mucho más profundo, importante (incluso enlazada en la página de los 5 pilares) y con mayores consecuencias (argumentos esgrimidos para exigir la reversión) que una glosa en un párrafo de una política relativamente menor. O.. en vez de mirar para atrás, mejor podemos mirar hacia adelante consensuando una nueva redacción que sea aún más clara.
Magister 05:58 15 ene 2012 (UTC)
No se entiende qué pruebas y de qué quieres que yo presente, ni menos por qué. ¿Que presente pruebas yo de que tú sospechas que Rapel es un títere de carne mío? ¿Pruebas de que has estado difundiendo y alimentando esa teoría tuya en sitios externos (y hasta hoy mismo en tu propio blog) para luego venir aquí a decir que no has acusado a nadie de nada? No, Magister yo no voy a entrar en esa discusión, básicamente porque no me interesa. Lo que sí exijo es que en vez de marear la perdiz, la política se devuelva su estado original, aquél en que se encontraba por consenso de esta comunidad. Mar del Sur (discusión) 10:51 15 ene 2012 (UTC)
Pruebas de 1) Que se le acusado en la wiki, antes de que él mismo se presente de dicha forma (sin entrar a consideraciones de cociente intelectual) y 2) que esto se ha sido objeto de discusión durante un año.
Lo que yo voy a poner en mi blog lo haré con pruebas y enlaces, no simples acusaciones infundadas porque si tanto les interesa que se toque el tema... (mira este hilo , mira todo lo que dice rapel y nota quienes son los que insisten. Pues a las pruebas me remitiré, por ejemplo de cómo Rapel aparece en otras wikis para invitar a gente a que venga a consultas de borrado que abres, sin otras ediciones pertinentes, etc). Yo no había acusado, pero si insisten en acusaciones infundadas (que yo he promovido durante un año esa concepción) me limitaré, como siempre hago, a recabar los enlaces y dar las pruebas . Y a ver como vamos.
Y en relación al tema de la redacción, te pido que seas congruente y apliques los mismos argumentos que usas en otros casos, mucho más importantes y que no tienen relación directa contigo. Magister 16:34 15 ene 2012 (UTC)
Yo no tengo por qué presentar pruebas de nada a nadie. El tema que quieres discutir, a mí por lo menos, ya te he dicho que no me interesa, ni pienso que sea este el lugar para hacerlo. Yo quiero discutir sobre la política, para lo que exijo una vez más que se reestablezca su versión consensuada (base mínima para conversar en serio). Has vuelto a cortar este hilo. No es muy cómodo esto de discutir con varios subhilos que se diferencian solo en tu personal concepción. Me reservo el derecho de participar en las discusiones de las políticas que me interesan. Tú eres bibliotecario, deberías velar por el cumplimiento de todas ellas. Yo solo debo cumplirlas. No hay una que me exija no discutir en las políticas cuyos efectos tengan relación conmigo. ¡Faltaba más! Mar del Sur (discusión) 18:40 15 ene 2012 (UTC)
Todos los usuarios tienen la obligación de velar por que las políticas se cumplan, además de cumplirlas. LA comunidad en su conjunto (y no los bibliotecarios). Velar por que las políticas se cumplan no es sinónimo de hacer bloqueos y borrados. Ciertamente el que los usuarios tengan una congruencia en sus posturas no es una obligación, toda la razón. Pero ahí quedan señalados los enlaces y que cada quien saque sus conclusiones. Magister 20:04 15 ene 2012 (UTC)
Y otra vez con la cantaleta de la congruencia. No Magister, no solo no es obligación en honor a la "congruencia" quedarse pegado en una opinión. La discusiones son justamente para que, en el intercambio sano de argumentos e ideas, podamos ver errores o movernos a otra postura más sensata. Y esto en general debería estar referido al contenido de los artículos. Mar del Sur (discusión) 02:00 16 ene 2012 (UTC)

[editar] Evidencias

Respecto al asunto toral, la redacción. Procedo a demostrar que la redacción actual está conforme a la forma en que la norma ha estado escrita por más de una década.

Afirma (falazmente) Mar y Rapel que es una interpretación nueva no consensuada, realizada de forma unilateral y sin consulta. Aclaro sin embargo que dicho señalamiento está incluido desde las ediciones tempranas de la página y que fue omitida por descuido en alguna reescritura previa.

Como muestra, tenemos esta edición del 2006: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Usuarios_t%C3%ADteres&oldid=3694135#Cuentas_creadas_por_nuevos_usuarios_actuando_en_coordinaci.C3.B3n_.28meatpuppets.29

Cuentas creadas por nuevos usuarios actuando en coordinación (meatpuppets)

Un caso parecido sucede cuando varios individuos crean nuevas cuentas con el único objeto de participar (o influir) en una votación concreta o un área de discusión. Esto es especialmente común en propuestas de borrado o artículos controvertidos. Los dueños de estas nuevas cuentas (o usuarios anónimos) pueden ser amigos de otro editor, estar relacionados de alguna manera con el sujeto de un artículo en discusión o pueden llegar solicitados por alguien para ayudarle a defender un punto de vista particular en algún artículo.

Cuando son empleados para reforzar los argumentos de un lado en un debate o un artículo, estos usuarios son comúnmente descritos como meatpuppets, un nombre quizá inspirado por la banda del mismo nombre. Por lo general, no se recomienda el uso de este término, dado que puede ser percibido como poco educado, y en efecto puede desanimar a los usuarios novatos.

Estas cuentas no son realmente usuarios títeres, pero es difícil distinguirlas de éstos y suelen tratarse de manera similar. Ni un usuario títere ni una cuenta creada con un propósito particular son considerados parte de la comunidad de Wikipedia en estas circunstancias. El motivo para esto se encuentra en que, por ejemplo, un artículo sobre una comunidad online no debería conservarse sólo porque todos los miembros de dicha comunidad aparezcan para votar en su favor.

Además aclara sobre la pertinencia de acudir con cuentas relacioandas a anunciar debates en otros sitios:

Fomento de las cuentas de propósito particular Está considerado como altamente inapropiado o inaceptable anunciar externamente artículos de Wikipedia que están siendo debatidos, o crear una polémica, para atraer usuarios con sesgos y puntos de vista conocidos para fortalecer el propio punto de vista en un debate e influir artificialmente en el consenso o la discusión. También es inapropiado invitar a "todos los amigos" para ayudar a argumentar en un artículo. Fomentar o requerir la actividad de los meatpuppet no es una práctica aceptable en Wikipedia.

Señalo también ejemplos varios de ediciones hechas para precisar la política, con consecuencias mucho más profundas que la glosa en cuestión, y que fueron realizadas directamente sin mayor oposición (puesto que la queja es por un proceso de forma, ya que el espíritu de la misma ha sido confirmado arriba por numerosos usuarios)

  • Ascánder
  • Sanbec
  • Hispa
  • XalD
  • La oficialización de la política: [2] ¿alguien pone en duda que es una regla válida la prohibición de usar cuentas alternas para amañar procesos? Si vamos a revertir, pues seamos congruentes...

La redacción de la política incluía la consideración sobre el mismo trato para cuentas de personas distintas pero cercanas para obtener un mismo fin en el momento de efectuar la precisión en diciembre de 2010, aunque para entonces ya se había creado una página específica para tratar el caso con mayor profundidad (puesto qeu se había encontrado que era una práctica mucho más común que lo que era hace un lustro).

Por ello insisto, si la redacción no es clara, procede decidir cómo hacer que quede más clara, pero el espíritu de la norma (las personas cercanas a ti, empleados, amigos, esposos, hijos, estudiantes, etc.) no pueden crear cuentas sin "wikivida independiente" como acertadamente lo describe Lin linao arriba y que sean usadas para fines prácticos, en apoyarte en discusiones, consultas y votaciones, si el problema es nominal (si les ponemos el nombre de títeres o de cuentas de propósito particular), por mí es secundario, escoged el que desees, pero a final de cuentas no es permitido y será motivo de sanción mañana como lo fue ayer. Magister 17:24 15 ene 2012 (UTC)

No Magister, me temo que no cuela. Todos los ejemplos que das:
Son aportes perfectamente válidos, hechos a la propuesta de política que la comunidad estaba justamente redactando. Todas las versiones donde fueron hechos estos aportes tienen arriba un cartel que claramente dice:
Lo siguiente es una propuesta de política, convención, o proceso de Wikipedia. La propuesta puede aún estar en desarrollo, bajo discusión, o en el proceso de reunir consenso para la adopción. Por lo tanto las referencias o enlaces a esta página no deben describirla como «política».
La modificación sustencial que tú hiciste, en cambio, es sobre una versión que tiene este cartel de advertencia:
Esta página describe una política oficial de Wikipedia en español.
Ha sido elaborada por la comunidad y su cumplimiento es obligatorio para todos los editores. Puedes editarla para mejorar su redacción y formato, pero si deseas cambiar alguna cuestión de fondo, busca el consenso comunitario primero.
Te has equivocado, por lo menos en el procedimiento, en eso al menos no hay absolutamente ninguna vuelta que darle.
Cuando se reestablezca la edición que corresponde al consenso comunitario, podremos finalmente discutir sobre cómo mejorar la definición de un títere, pero no sobre la base de hechos consumados, amenazas y acusaciones gratuitas. Que no porque mil veces digas que mis argumentos son falaces se transformarán en tales. Te ruego además que dejes de separar esta discusión a cada momento en hilos diferentes que hacen cada vez más dificil seguirla. Mar del Sur (discusión) 18:28 15 ene 2012 (UTC)
Acusasiones gratuitas las que tú (y tu marido, desaparecido una vez más que se le piden las pruebas) andan diciendo que he acusado por un año de que son títeres y de que lo hemos discutido durante un año. Pero no hay que darle más vuelta de hoja.
Y la lógica es clara: si esa aclarción es inválida pero no otras similares, entonces hay (al menos) una falta de congruencia de tu parte. Magister 19:02 15 ene 2012 (UTC)
A mí me gustaría preguntar, ¿por qué parece que va un año de discusiones acerca de que @Rapel es o no es títere de @Mar, cuando nadie se ha dignado a preguntarme al respecto en mi disku? Y sí, he estado ocupado en otras comunidades y ahora pretendo reactivar mi participación en WP. En cualquier caso, prefiero discutir de contenidos. --Rapel (discusión) 22:37 7 ene 2012 (UTC)
¿Pruebas de que has estado difundiendo y alimentando esa teoría tuya en sitios externos (y hasta hoy mismo en tu propio blog) para luego venir aquí a decir que no has acusado a nadie de nada? No, Magister yo no voy a entrar en esa discusión (..) Mar del Sur (discusión) 10:51 15 ene 2012 (UTC)

El que tú (ustedes) lancen acusaciones tan quitados de la pena, sin aportar ni una preuba y cuando se les pide simplemente se ignore o se responda ("no deseo hacerlo") es una completa falta de respeto. Dado qeu tú exiges lo que consideras condiciones míminas para una buena discusión, yo les exijo que proporcionen las pruebas o se retracten públicamente de dichas acusaciones, que no se puede tener un diálogo partiendo de que cualquiera puede acusar sin dar pruebas.

  1. ¿Dónde está la prueba de que lo hemos discutido durante un año?
  2. ¿Dónde está la acusación o petición de sanción?
  3. ¿Dónde está tu prueba de que yo he estado difundiendo esta teoría? ¿O es una simple teoría?

No es una amenaza o que hago, busco limpiar mi nombre ante el lodo que tú (ustedes) me lanzan, pues yo sí procederé dando enlaces y pruebas de mis afirmaciones (que insisto, inician hoy y falsamente se sugiere uqe estoy un año con esto) . Magister 19:12 15 ene 2012 (UTC)

Te ruego que te calmes y ya dejes de amenazar. Haz lo que estimes conveniente. Nadie te ha lanzado lodo. Muy por el contrario. Si quieres hablar con Rapel, contáctalo en su página de discusión como harías con cualquier usuario que ha abandonado una discusión, que es lo que a todas luces él ha hecho. No puedes obligar a nadie a atender tus amenazas aquí. No tengo idea si tienes familiares o esposa, ni tampoco me interesa si editan o no en la Wiki, ni si tú los mandas o te mandan. Pero te hago saber que al menos a mis familiares yo no los puedo, ni tampoco deseo obligar a contestar las cosas que a tí se te ocurran. Mar del Sur (discusión) 19:35 15 ene 2012 (UTC)
Pero sí te exijo (del mismo modo que tú exiges públicamente) que proporciones pruebas de as afirmaciones que tú has hecho. En público o te retractes públicamente. Magister 19:40 15 ene 2012 (UTC)

Sobre el fondo de la cuestión, entiendo que si hay oposición a un cambio en una política, deben revertirse tales cambios hasta arribar a una redacción consensuada o votada. Para mí es de cajón, y siempre se hace así tanto en políticas como artículos. Ferbr1 (discusión) 20:22 15 ene 2012 (UTC)

De acuerdo, Ferbr. Una vez más se intenta marear la perdiz con algo que no tiene nada que ver aquí.
@Magister ¿Y por qué tendría que hacer eso yo? ¿En base a qué política me exiges tal cosa? Si tú haces acusaciones y montas campañas de difamación en mi contra, de manera «pública», pero fuera de Wikipedia ¿con qué derecho me exiges a mí que me refiera aquí «pública pero internamente» a ellas? No me da la gana, no veo condiciones para hacerlo. Ve al TAB si quieres, ve tú de que me acusas y allí lo dilucidaremos. Aquí, en este hilo, se trata de otra cosa: No tienes derecho ninguno a cambiar así las políticas. Y eso sí que puedo exigírtelo. Ferbr ha centrado nuevamente el tema y ya es el enésimo usuario que intenta hacerlo. Mar del Sur (discusión) 21:49 15 ene 2012 (UTC)

Sí. No estaría mal, Magister, que la polémica con Mar la continuárais (si es que quereéis hacerlo) en otro sitio. Aquí deberíamos discutir si procede hacer cambios en una política sin previa discusión en algún lado (que está por definir dónde), y si el cambio que hiciste debe mantenerse o revertirse (a pesar del tiempo ya transcurrido). Es sobre esta cuestión de lo que hay que discutir y argumentar. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:54 15 ene 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo, aunque pido que dicho debate contemple el hecho de que la política misma nunca fue aprobada por consenso o votada como tal, y por tanto se debata también sobre su permanencia como política. No es lógico que e arme todo un proceso para una glosa cuando el texto completo restante de la política fue aprobado en circunstancias similares (dado que, el argumento central es el mismo, tal y como consta en este resumen de edición). Magister 22:07 15 ene 2012 (UTC)
No es exacto, Magister. Todas las modificaciones mayores se realizaron antes de que tuviese rango de oficial, en plena discusión de la política. El hecho de que, también entonces, hayas decidido tú unilateralmente el momento en que se alcanzaba ese «rango oficial» porque «ya es política de facto» no te da ni lejos el derecho a cambiarla siempre que quieras de manera unilateral. Si nadie protestó entonces, puede ser justamente un signo de que su redacción era razonable. Es menos probable que nadie se haya enterado, porque había varios wikipedistas trabajando en su redacción y había alguna discusión en curso. Pero de este último cambio que tú introdujiste ¿quiénes estaban enterados? ¿dónde informaste? Pero además (y sobre todo): Ya varios te hemos dicho que no compartimos tu cambio, entonces ¿qué esperas para revertirlo, si es una política y por definición fruto del consenso? Y que haya pasado tanto tiempo es parte del mismo problema: hiciste un cambio mayor en una política sin siquiera comunicarlo a la comunidad. Nadie se enteró. Yo insisto en que esto es irregular en general y que debe ser primeramente revertido. Después podemos discutir una formulación razonable para definir a los títeres. Mar del Sur (discusión) 22:53 15 ene 2012 (UTC)
O sea, si muchos usuarios hicieron cambios al borrador y Magister, en 2008, coloca que ya es política, por uso, costumbre y sentido común, nadie hace más comentarios en dos años... "que no", "que no me parece", "que no hay consenso", "que absolutamente hay muchas vueltas que darle"... nada, solo un estepicursor pasando... luego, en 2010, Magister agrega algo que ya está siendo usado desde los inicios... silencio, nada... pasa otro estepicursor... un año después se arma este hilo por un procedimiento que está siendo usado desde que existen checkusers... Como decía mi abuelita "indovina que es". Laura Fiorucci (discusión) 05:50 16 ene 2012 (UTC)
Pues así como estepicursores pasando, no lo creo: la política ha sido consultada aproximadamente 31 572 veces desde que es oficial (octubre de 2009), y, al menos, 10 657 desde que se realizó la susodicha modificación (diciembre de 2010) [3]. Mistoffelees Felixhead.gif ¡meow! 14:33 16 ene 2012 (UTC)
Hmm yo no veo tal "cambio mayor", yo solo veo que Magister describió mejor lo que se se ha estado haciendo desde siempre, a qué viene tanto drama? Alukah (discusión) 16:21 16 ene 2012 (UTC)
@Alukah La atención que se le presta a este tema se debe a que manejar títeres (salvo en ciertas ocasiones en que se previene a la comunidad) se considera como deshonesto, y puede llevar (por lo bajo) a largos y penosos bloqueos. Por su parte, un conjunto de reglas no describen comportamientos, sino que justamente los reglamentan; si cambian, su objeto también se altera, y quien cree estar actuando según lo acordado se encuentra sin saberlo y sin mala fe en una situación irregular. Pedro Felipe (discusión) 13:32 17 ene 2012 (UTC)
Conozco la política, y porque la conozco es que digo que lo que se "agregó" no es nada nuevo, es lo que se ha estado desde antes de dicha adición. O sea, es obvio que si yo le pido a alguien que cree una cuenta para apoyarme en X votación/CdB/etc, esto sea (en cierto modo) comaparado con el uso de títeres, en otras wikis esto se define como "meatpuppet" y la penalización es mas o menos igual a la de un títere común. Lo único que se hizo con la adición fue aclarar esto, el objetivo sigue siendo el mismo. Alukah (discusión) 20:04 17 ene 2012 (UTC)
No. En lo que se agregó justamente no se dice eso. El párrafo no habla absolutamente nada acerca comprobar que alguien abra una cuenta con algún propósito específico (por ejemplo, para aprobar o rechazar algo). No exige que nadie le pida a alguien que declare nada, ni tampoco habla de empleados o de secretarias. Eso es marar la perdiz, haciendo parecer razonable algo que no lo es. Pero no: aquí se habla de "personas allegadas". Todas las personas allegadas, de acuerdo a esta redacción absurda y no consesuada, son "sospechosas de ser títeres" y se las puede "amenazar" o "conminar a demostrar cosas", como aquí en este hilo se ha hecho con Rapel. Él es "allegado" a mi persona y por lo tanto, de acuerdo al párarfo de esta política que redactó Magister, sin preguntarle a nadie más, no puede discutir aquí en este mismo hilo o votar en alguna votación en curso donde se me haya ocurrido votar a mí también. Rapel es una especie de Wikipedista "de segunda clase", de acuerdo a este despropósito que se le ocurrió a Magister en una noche de primavera, cuando montó la duda "por ahí" en la red, lo discutió en un sitio externo y más tarde, insisto: sin preguntar a nadie, lo oficializó como política de Wikipedia. Yo ruego que alguien revierta ese cambio. Después podemos seguir discutiendo alguna redacción sensata. Mar del Sur (discusión) 00:36 18 ene 2012 (UTC)
No sé si a sabiendas o no, pero lo que estás haciendo es destruir un muñeco de paja. El párrafo anterior de la misma sección, Wikipedia:Usuarios títeres#Puntos de vista, trata del uso de títeres para imponer puntos de vista, el párrafo que tanto te molesta amplía la explicación al tratar de los "títeres humanos" que son controlados por otro usuario y aclarar que su uso tampoco está permitido. Pero tú llevas días y días diciendo que la redacción actual le impide editar a tu marido en los mismos artículos o participar en las mismas discusiones en que estás tú. Eso es cierto solamente si Rapel se limita a ser tu secuaz, tu títere, no es una directriz general y nadie lo ha sostenido, salvo tú. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:57 18 ene 2012 (UTC)
(Conflicto de edición) Agrego que si la política advierte sobre parientes, esposos, ¡y hasta colegas :S! (es que me parece tan insólito!) entonces tengo derecho a preguntar: ¿dónde se quiere poner el límite? ¿amigos también? ¿gente que se conoce personalmente? ¿cuánto deben conocerse? ¿vamos cerrando la posibilidad de que miembros de capítulos de Wikimedia, que hacen frecuentemente "asados" por ahí, voten en la misma consulta/votación/CAB/DESCAB? ¿les prohibiremos también discutir en un mismo hilo? ¿qué tan real tiene que ser el vículo? ¿puede ser virtual? ¿los amigos del IRC, son personas allegadas o no?.Mar del Sur (discusión) 01:04 18 ene 2012 (UTC)#
(C.deE) Y no Lin. NO dice eso el párrafo. No hay ninguna manera de leer eso allí. Habla de "usuarios allegados" y de nada más y de hecho se ha amenazado ene este mismo hilo a Rapel, por discutir en el mismo hilo que yo. Mar del Sur (discusión) 01:12 18 ene 2012 (UTC)
La política no prohibe que Rapel edite. Y por puro sentido común, dado que aquí no tenemos otra forma de comprobar que efectivamente Mar del Sur y Rapel son dos personas distintas puesto que comparten ubicación e IP, no se puede pedir pura buena fe en cuestiones controversiales como una votación donde uno vota por la otra. Y por cierto, a Rapel se le pidió que muestre su evidencia y no lo hace, de modo que ni Drini ni nadie le ha prohibido que venga aquí a sostener su dicho. Qué curioso, aquí Rapel y Mar del Sur son muy prudentes, y uno dice que el otro ya no participa porque se lo prohibe la política; qué lástima que no fue así en la votación y en otras cosas, hubiera ahorrado horas de discusión. yavi : : cáhan 01:07 18 ene 2012 (UTC)
Sí que tienes otra forma en vez de comprobarlo. Pero, si te he dado en algún momento razones para dudar de eso, pues dímelas. Además: vía e-mail te explico con todo gusto quién es Rapel y quién soy yo. A Drini ya se lo expliqué, apenas semanas después de que Rapel abriera una cuenta. Él lo sabe perfectamente. Y a ti te invito a mi casa si quieres. Mar del Sur (discusión) 01:21 18 ene 2012 (UTC)
Y además: Aparte del párrafo irracional agregado después: ¿Me puedes decir dónde dice que el esposo no pueda votar por su esposa y por qué? Mar del Sur (discusión) 01:27 18 ene 2012 (UTC)
(CdE) No, no la tengo. No lo sé y no puedo confiar a ciegas. Esto funciona como las referencias. Presumimos buena fe en que el autor de un artículo dice verdad y no mentiras, pero esta verdad no es inmanente al dicho del autor, sino validada por las fuentes y su prestigio. Así también aplica para lo demás, porque tú y tu marido son físicamente dos personas distintas, pero a esta comunidad nada le garantiza que en el ordenador haya dos personas trabajando con dos cuentas distintas, que el voto de Rapel sea el voto de tu marido, que tú no usurpes la personalidad de él. No lo garantiza ni el hecho de que lo vea con mis propios ojos —a mí, puede ser; a la comunidad, nuncamente—, gracias por la invitación, acá en México también tienes tu casa. Es una duda razonable y no hay mala fe en pedir prudencia. yavi : : cáhan 01:32 18 ene 2012 (UTC)
No lo dice, pero es por puro sentido común y por prudencia, la que ahora muestran ambos y que estuvo ausente en otras situaciones. De acuerdo con la política antes de la modificación de Drini, bastaría con solicitar una revisión de checkuser: si dos cuentas coinciden, entonces una es títere de la otra, luego ambas merecen sanción. yavi : : cáhan 01:32 18 ene 2012 (UTC)
Vaya... ¿Va en serio esa pregunta tuya, Mar? Porque me parece plenamente irracional. Es como que vayan todos tus primos a votarte, obviamente a favor, simplemente por el hecho de que son familia. Creo que esto ya raya en el sabotaje. Nixón〃 01:53 18 ene 2012 (UTC)
Sí. Va completa y absolutamente en serio. Dime exactamente dónde dice (antes de la enmienda unilateral de Magister) que mi esposo no puede votar. Porque él lo hizo de buena fe y en ningún momento pensé yo, ni mucho menos pensó él que podría no estar bien. Dime dónde hay un texto en una política que prohiba tal cosa. Aprovecha por favor de decirme quiénes más no pueden votar. Ya entendí que los esposos y primos no (según tú). ¿las parejas, pero no casadas tampoco? ¿los colegas tampoco? ¿los amigos? ¿los que se juntan en algún sitio real o virtual? ¿los que se conocen del IRC, por ejemplo? ¿los que pertenecen al mismo capítulo de Wikimedia y ya estuvieron juntos en alguna comida? ¿Dónde quieres trazar esos límites y en base a qué política? Mar del Sur (discusión) 02:27 18 ene 2012 (UTC)
Pues ya con este comentario tuyo me lo terminas de confirmar: estás saboteando para intentar que parezca válida tu postura. Nixón〃 02:56 18 ene 2012 (UTC)
¿Me podrías responder por favor? ¿Cómo voy a estar «saboteando», simplemente por preguntar dónde dice, de dónde sacas, que yo que estaba obligada a hacer cosas tan raras como impadirle en la vida real a alguien a ejercer su derecho a votar y en base a qué regla se me puede exigir a mí eso? — El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.). 03:36 18 ene 2012
Las políticas que explican esto son WP:CPP y Wikipedia:Usuario títere: no está bien que alguien use su cuenta para campañas propias o de gente afín ni para evadir reglas (una persona, un voto; una persona, un argumento), la explicación de Drini de más abajo aclara por qué está bien la redacción y por qué pierdes tu tiempo y nos haces perder el nuestro cuando reclamas por una restricción que no existe en los términos en que tú la expones. Me preocupas. Lin linao ¿dime? 02:34 18 ene 2012 (UTC)
¿Si? ¿Y cuál sería mi campaña propia? ¿Puede ser calificado de campaña propia que me esmere en que justamente las políticas no las edite a su gusto alguien en particular, sino la comunidad en general? Y WP:CPP se refiere a la enciclopedia. Como ya te expliqué en tu discu, yo he hecho ediciones relevantes en más 2800 páginas diferentes de este proyecto, que se refieren a más de 300 categorías diferentes ¿Cuál de ellas, según tú es mi propósito particular? ¿Podríamos volver a la argumentación por favor? Tu «preocupación», que en otro contexto agradecería, aquí francamente aparece como otra amenaza, más que alguna otra cosa. Está de sobra, no se entiende. Me preocupas tú. Mar del Sur (discusión) 03:27 18 ene 2012 (UTC)
Mi comentario de las 02:34 es una respuesta a tu última pregunta de las 02:27. Lin linao ¿dime? 03:44 18 ene 2012 (UTC)

@yavi Pues justamente, no. No basta que existan dos cuentas tras una misma IP para sacar conclusiones de que una cuenta es títere de la otra. Eso sería poner las cosas exactamente al revés, desvirtuando lo que siginifica el concepto de títere. Lo que queremos impedir aquí fundamentalmente (en realidad creo que es lo único que interesa) es que exista una misma persona detrás de dos o más nicks. Por cierto: ya te he explicado, vía e-mail, también a ti, quien es Rapel y quién soy yo en la RL. ¿Tienes alguna otra duda? Mar del Sur (discusión) 02:41 18 ene 2012 (UTC)

No. Lo que queremos impedir es fundalmentalmente que participen cuentas donde una de ellas esté supeditada a otra, ya sea porque las controla una misma persona o porque ejerce influencia directa (como, insisto, sería el caso de un político y un empleado de su oficina, por ejemplo). Básicamente, que la segunda no sea independiente (que además de la probada relación, sea rara vez usada, sin prácticamente edicioens fuera de temática de la principal, soliendo reaparecer cuando se le necesita en un debate o votación, por señalar algunas características, en otras palabras, actuando como sombra de la primera). Magister 02:55 18 ene 2012 (UTC)
¿Cierto? Si de eso se trata, ¿podrías por favor decir sobre cuales cuentas ejereces influencia tú y de qué manera precisa? Mar del Sur (discusión) 03:06 18 ene 2012 (UTC)

Mar: Al respecto de la pregunta que le haces a Lin:

Wikipedia:Por favor, lee con sumo cuidado las siguientes páginas de políticas e información si eres nuevo en Wikipedia bajo estas circunstancias, ya que en la edición y discusión en Wikipedia pueden emplearse criterios a los que no estás acostumbrado:

Wikipedia:Lo que Wikipedia no es — qué es aceptable y qué no.
Wikipedia:Los cinco pilares — para lo que sirve Wikipedia.
Wikipedia:Punto de vista neutral — nuestra política central que informa sobre cómo deben redactarse los artículos.

Wikipedia:Usuarios títeres — la política central que cubre tanto a usuarios con múltiples cuentas y múltiples usuarios coordinándose en un debate.

En cuanto a tu último comentario dirigido a Magister:

..Los desacuerdos con otros editores pueden ser discutidos sin usar el recurso del ataque personal; es más, éste sólo logrará desacreditarte, y a tu postura contigo. De esta forma, circunscribe tus comentarios en torno la controversia y su objeto en cuestión, evitando a toda costa personalizar la discusión o caer en el ad hominem...

Veo innecesaria la pregunta dirigida a Magister. Mistoffelees Felixhead.gif ¡meow! 03:51 18 ene 2012 (UTC)

Gracias jaontiveros, pero después de más de cuatro años por acá, veo innecesarios tus enlaces y reitero mi pregunta a Magister:
¿Sobre cuáles cuentas ejereces influencia tú y de qué manera precisa? Mar del Sur (discusión) 04:05 18 ene 2012 (UTC)
No hay otras personas que yo conozca que estén bajo mi control cuyas cuentas yo pueda usar para influir en votaciones cuyo resultado me sea conveniente. Sí tengo algunas cuentas alternativas con las que edito ocasionalmente, pero jamás las he usado en una votación. En mi familia varias personas usan la computadora y editan ocasionalmente temas completamente ajenos a mis intereses (puesto que ellos tienen los propios), pero jamás les he pedido ni pediré que intervengan en votaciones en las que me veo involucrado. Yo tengo ética y evito los conflictos de interés. Magister 04:17 18 ene 2012 (UTC)
En cuanto a tu otra respuesta a Lin:
También es importante distinguir que hacer notar justificadamente a un usuario que su conducta es contraria a las políticas, y que si continúa en ese camino puede ser sancionado conforme a ellas, no constituye una amenaza, sino un mero aviso.
Vale, aunque nunca está de más recordar las políticas. Mistoffelees Felixhead.gif ¡meow! 04:16 18 ene 2012 (UTC)

Se ha explicado lo mismo una y otra vez, de distintas maneras y aun así Mar del Sur se empeña en rechazar todas las explicaciones, hasta se sale de tema para preguntar algo sin relación con lo que se discute. Continuar esta discusión ya caería en el foreo (suponiendo que aun no lo es) Alukah (discusión) 04:25 18 ene 2012 (UTC)

Efectivamente, nuevamente lo está llevando al ámbito personal. Pero creo que ya ha quedado completamente claro lo que se busca. Magister 04:30 18 ene 2012 (UTC)
Bueno, entonces, a ver si dejamos de lado los problemas personales y nos centramos en el tema principal, la pésima redacción de los añadidos a la política. Si fuera el caso que «lo que queremos impedir es fundalmentalmente que participen cuentas donde una de ellas esté supeditada a otra, ya sea porque las controla una misma persona o porque ejerce influencia directa (como, insisto, sería el caso de un político y un empleado de su oficina, por ejemplo). Básicamente, que la segunda no sea independiente (que además de la probada relación, sea rara vez usada, sin prácticamente edicioens fuera de temática de la principal, soliendo reaparecer cuando se le necesita en un debate o votación, por señalar algunas características, en otras palabras, actuando como sombra de la primera).» (Magister, más arriba) entonces es eso mismo lo que la política debería decir, y no otra cosa. Las palabras allegados, familiares no pueden aparecer, no tienen sentido, son imposibles de verificar. Nota: no estoy diciendo que lo de arriba deba ser realmente la definición de usuario títere, ni la comparto totalmente, sólo es el texto que escribió Magister.
Por otro lado, el argumento de "eso es lo que venimos aplicando" no es correcto: quienes aplican la norma no son quienes la dictan, y por más que Wikipedia no sea un experimento de democracia, la separación de poderes ha demostrado ser una buena práctica en todas partes. Gabriel ¿mensajes? 05:27 18 ene 2012 (UTC)
"Irracional", "absurda" y "pésima" son los adjetivos calificativos como se ha definido la redacción de la modificación a la política a lo largo de este hilo. ¿Cúál es tu propuesta concreta?, (supongo que será racional, sensata y excelente). Por mi parte, y lo repito: no hay nada nuevo bajo el sol. Mistoffelees Felixhead.gif ¡meow! 05:41 18 ene 2012 (UTC)
Uydió... Ya que estamos, ridícula también. Pero no es éste el lugar para discutirla, así que los espero a todos por allá. Gabriel ¿mensajes? 23:08 18 ene 2012 (UTC)

@Mar del Sur: efectivamente, recibí un correo donde me cuentas acerca de ti y de tu marido. Sin embargo, como dice Gabriel por allá arriba, esto no es un asunto personal, y como te he respondido por el mismo medio, el hecho de que yo y Magister sepamos quiénes son tú y tu marido no quiere decir que nuestro saber sea condición suficiente que garantice la transparencia en el uso de las cuentas Mar del Sur y Rapel. Tienes todo el derecho de defender una postura, pero es innegable que al defender una mayor flexibilidad en la política en cuestión te encuentras en un conflicto de interés. De ninguna manera eso te descalifica de participar en la discusión, pero no te olvides que nosotros tenemos esa situación en cuenta. Insisto en que esto no es un asunto personal, porque se debate sobre el uso de las cuentas de usuario en wikipedia, no sobre quiénes son las personas de carne y hueso que están detrás de la pantalla. Eso nos debe quedar claro a todos. yavi : : cáhan 00:12 19 ene 2012 (UTC)

Yo soy la que menos quiere manejar esto de modo personal. Y no me encuentro absolutamente en ningún conflicto de interés respecto de este tema: he declarado públicamente esa situación, siempre. No ha sido además jamás ningún secreto para nadie. La situación que yo sí tengo en cuenta es que simplemente las políticas no se pueden cambiar unilateralmente de este modo. Eso es lo que aquí se ha manejado de manera poco transparente. Tenemos que discutir la redacción de ese párrafo. Es lo único sensato que se puede hacer, pero se está insistiendo en revertir, como si se imponer el cambio por esa vía llevara a algo bueno. Mar del Sur (discusión) 15:18 22 ene 2012 (UTC) PD: ¿Y qué es esto de garantizar transparencia en el uso de las cuentas? ¿quieres preguntar nuevamente si yo edito y firmo como Rapel? Pues no, no lo hago. ¿Si el edita y firma con mi nombre? Pues no, tampoco veo que lo haga en sus contribuciones ¿Qué quieres decir exactamente? Yo creo que te hace falta una buena dosis de PBF, porque ya es muy extremo que si me doy el trabajo de contestarte y resolver tus dudas continúes con este tipo de cosas.
Aquí expliqué por qué permanece la duda. Buena fe me sobra, pero buena fe no significa ser ingenuo. Yo estoy defendiendo mi derecho a que mi voz valga tanto como la de cualquiera, a que yo debo tener un voto como cada uno de los otros miembros de la wikipedia y a que los procesos internos esté libres de cualquier duda sobre su transparencia. Mi posición al respecto del tema está apoyada en la política de usuarios títeres y no hay mala fe en pedir que la política sea más precisa y que seamos honestos en reconocer cuál es la situación desde la que participamos en la discusión. yavi : : cáhan 15:50 22 ene 2012 (UTC)
Exactamente, tu voz, la mía, la de rapel, la de cada uno de los parientes y amigos de Magister, tuyos o de quien sea, valen, cuando se trata de votar un voto, cuando se trata de opinar una opinión. La política, como está, define de manera vaga y peligrosa para la comunidad un concepto de "cuenta allegada". La política de usuarios títeres en su redacción actual no es una política aprobada, ni menos votada por los miembros de esta comunidad, a la que se le ha hecho una enmienda mayor sin consenso y sin siquiera advertencia. No puedes decir "me apoyo en la política", porque la cambió alguien a su gusto. Eso no tiene validez. Nunca tendrá legitimidad una política impuesta por la fuerza. Ese párrafo agregado entre gallos y medianoche de Navidad, sin avisar a nadie, sencillamente no tiene validaz, nadie lo respetará, todo el mundo lo interpretará a su manrea. Tiene que devolverse a la versión original. Después podemos discutir otra formulación, para ese párrafo y para varias cosas más que no están claras en la política. No me canso de repetirlo, tiene que devolverse al consenso original, porque eso es un acuerdo elemental, básico, que regula todo el funcionar de este proyecto. 20:13 22 ene 2012 (UTC) (faltó hace un rato algo a la firma)Mar del Sur (discusión) 20:58 22 ene 2012 (UTC)
Esto último me parece tan obvio -que hay que volver a la redacción consensuada anterior antes de continuar la discusión- que no entiendo cómo es posible que se insista en deshacer la reversión al estado previo. Es lo que se hace normalmente en una guerra de ediciones en un artículo, se vuelve al consenso previo y se discuten los cambios. En una política hay que ser incluso más cuidadosos. Me siento ridículo tratando de justificar la vuelta al estado anterior consensuado, es algo tan elemental y básico que no puedo concebir que no se haga. Gabriel ¿mensajes? 21:16 22 ene 2012 (UTC)

[editar] ¿Número de artículos en español?

Queridos hermanos, mi uso de Wikipedia va por épocas, pero últimamente estoy volviendo bastante a ella, y hay algo que me sorprende. ¿Alguien me podría decir por qué teniendo más de dos millones de usuarios (los segundos después de la Wikipedia inglesa, como corresponde a la presencia real de nuestra lengua en el mundo), así como un total de artículos y no artículos (3.593.060) y número de usuarios activos (14.480) sólo por debajo de las Wikipedias inglesa, alemana y francesa, estamos, sin embargo, en séptima posición en cuanto a número de artículos (860,146), por detrás de lenguas como el holandés (1.013.856), el italiano (881,096) o el polaco (870,669)? Tengo entendido que algunas lenguas, como el holandés, crean artículos fantasma de manera automática, lo cual no es de recibo; pero ¿lo hacen también el italiano y el polaco? ¿Cómo es que no estamos en segundo lugar, tras el inglés, o al menos en cuarto, tras el alemán y el francés? ¿Hay alguna política editorial que nos esté dejando retrasados? A mí no me costaría mucho ir traduciendo al español los muchos artículos que consulto en la Wikipedia inglesa que veo que todavía no tienen equivalente en la nuestra. ¿Cómo es que esto no se hace más? Un saludo. 78.105.238.209 (discusión) 19:46 16 ene 2012 (UTC)

Como ya se ha dicho en diversas ocasiones, lo importante no es tener más artículos que otras Wikis. Lo importante es tener muchos y buenos artículos. De hecho, lo realmente bueno es tener tantos artículos como para poder cubrir todas las materias en un nivel amplio, y con información fiable y profunda. Ahora bien, no todos los artículos tienen porqué ser AB ni AD, y desde luego aún faltan muchos artículos por crear (y muchos por mejorar) y en ese sentido la "política editorial" de la wikipedia en español no es demasiado acertada, creo yo, pues no tiene en marcha dinámicas de creación de artículos ni (y esto se ha discutido muchísimas veces sin resultado) unas reglas claras de cualificación de los mismos. Pero en definitiva se trata de que hay pocos editores creando artículos y los que hay son poco prolíficos como regla general. Así que la solución sólo es una: ponerse a editar artículos nuevos, bien traduciendo, bien creándolos ex-novo (preferible). Mientras más gente se ponga a ello, mejor (igual que mientras más gente se ponga a mejorar los artículos flojos existentes, mejor). Saludos.Pepepitos (discusión) 20:17 16 ene 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo en que la calidad es lo más importante. Lo único que pasa es que las estadísticas no parecen tener forma de reflejar la calidad, sólo la cantidad; y dan por tanto una imagen de nuestra lengua que no le corresponde, y yo creo que eso es una pena. Aparte de eso, como dices, la solución es escribir artículos; así que a ello me pongo. Saludos. 78.105.238.209 (discusión) 20:48 16 ene 2012 (UTC)
Pero es que la calidad de los artículos también es muy deplorable cuando la comparamos con otra versión de Wikipedia. No se puede defender lo indefendible. Diciendo que es preferible la calidad que la cantidad no se está justificando la ausencia de miles de artículos en la Wikipedia en español.--Inefable001 (discusión) 22:23 16 ene 2012 (UTC)
Que haya muchos artículos, y con la mejor calidad posible, sean valientes. Se puede mejorar. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:29 16 ene 2012 (UTC)
Solo a modo de curiosidad.
De las estadísticas se infieren algunas cosas interesantes, que pueden darnos una orientación: De las 7 wikis con más artículos, la es-Wiki y la en-Wiki son las que, con más diferencia, presentan un menor porcentaje de artículos en relación con el total de páginas: un 24% para la española, un 15% para la inglesa. La francesa se encuentra muy cerca de la española (25%). El resto, obtiene porcentajes muy superiores, destacando el 47% de la holandesa y el 54% de la polaca. Esto quiere decir que, en general, las Wikis (salvo en inglés y en Francés) dedican muchos más recursos generales a la creación de artículos que la wiki en español. De las mismas estadísticas, se puede ver que todas las wikis, menos la en-Wiki, tienen una ratio mejor que la española de artículos creados por usuario activo: 59 en nuestro caso; 76, en la francesa, 104 en la italiana, 165 en la polaca y 214 en la holandesa. Es decir, que los editores de la Wiki en español, en general, dedican más tiempo a otras cosas distintas de la creación de artículos, que los editores de las restantes Wikis y, por lo tanto, crean muchos menos artículos por usuario. Nuestros números solo son mejores que los de la en-Wiki. En cierto sentido, parece que las dinámicas de comportamiento de nuestra Wiki y de la en-wiki son similares, y los comportamiento generales de los usuarios en cuanto a su tipo de dedicación, también. Las restantes, en cambio, se comportan de forma bien diferente... Ahora bien, la en-Wiki tiene un número de usuarios activos altísimo, y la nuestra no... Y, atención, las dinámicas de comportamiento de las que van detrás también son como las de las demás. Quiere ello decir, en definitiva, que nos comportamos como la Wiki que tiene más completo su espectro de artículos, pero sin tener ni mucho menos aceptablemente cubierto el nuestro... ¿Tal vez elucubramos y discutimos demasiado, y trabajamos poco (en conjunto)?. Me pongo ahora mismo (bueno, mañana) a seguir haciendo artículos. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:21 17 ene 2012 (UTC) Por cierto: ¿Este hilo no cuadraría mejor en Miscelánea?
La primera inferencia es correcta. La segunda —«los editores de la Wiki en español, en general, dedican más tiempo a otras cosas distintas de la creación de artículos, que los editores de las restantes Wikis»— es una falacia, porque dichos datos no diferencian entre el número de artículos creados masivamente por robots y los que se hacen de un modo «artesanal», por llamarlo de algún modo. Sin embargo, a pesar de la inferencia estadística inválida, el cuadro que presentas tiene perfecta validez: se gasta mucho tiempo en discutir en el café. A mí me tiene sin cuidado que tengamos pocos artículos. Cada vez que voy haciendo uno nuevo que intenta ser decoroso me encuentro conque enlaza a decenas de artículos dudosos, erróneos, falsos, incompletos, etc... Hay que crear, pero lo que existe y son contenidos básicos y generales requiere todavía muuuuucha atención. yavi : : cáhan 01:48 17 ene 2012 (UTC)
Los polacos también les dan duro a los bots. Por ejemplo, hace poco la Wikipedia en español tenía la misma cantidad de artículos que su equivalente en polaco hasta que un bot creó 5000 infraesbozos sobre supernovas. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 14:21 17 ene 2012 (UTC)
Sí, y los holandeses crean artículos con una sola línea que dice "Si quiere leer este tema, consulte Wikipedia en inglés" y agregan el enlace. Así crearon más de 100 000 "artículos" en una semana. --Andrea (discusión) 15:28 17 ene 2012 (UTC)
Nosotros no competimos en "cantidad", ya que hace mucho que no permitimos infraesbozos (apenas si se toleran los esbozos) y el uso de bots esta muy regulado, y eso, según mi opinión, esta bien, tal vez no todos nuestros artículos sean de altísimo calidad pero por lo menos contienen más de unas simples frases. No debemos sentirnos mal por la cantidad de artículos, de nada sirve recurrir a los métodos de la Wikipedia holandesa o polaca. --Flag of Santiago de Cali.svg Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 16:04 17 ene 2012 (UTC)

Por lo que he estado observando, uno de los problemas que afectan a los usuarios en general y a los prolíficos en particular, son los interminables debates troleados que les consumen abundante wikitiempo y que, al mismo tiempo, les generan hartazgo. Creo, es sólo mi opinión, que los bibliotecarios en general deberían ser más firmes frente a estos casos, identificando a los usuarios que no cooperan y sólo tratan de imponer sus ideas u opiniones, e ir intentando reconducirlos de manera que resulten positivos para el crecimiento del proyecto. CHUCAO (discusión) 17:20 17 ene 2012 (UTC)

Los artículos muy reducidos de 1 o 2 lineas, no valdrían la pena mantenerlos pues no tendrían la relevancia suficiente. No es permutable tener paginas mal hechas o que tengan contenido plagiado para llegar rápidamente a los 1.000.000 artículos. Maleiva | (discusión) 03:01 18 ene 2012 (UTC)

Hola, no estamos compitiendo con nadie. Cada proyecto es independiente y también, siendo similar, es diferente. Me acuerdo el debate sobre el uso de bots... y los argumentos en favor y en contra.. la verdad es que tenemos que fijarnos en nuestro proyecto y trabajar para que sea el mejor posible. No podemos perder tiempo discutiendo sobre tontadas, revisando AB y AD, en vez de mejorar artículos ridículos y deficientes. Tenemos que ir aprendiendo a corregir las deficiencias en vez de señalarlas (poner una etiqueta y trabajo hecho... que lo haga otro) pero no podemos olvidad que esto funciona por la voluntad de los usuarios y hay que aprovechar lo cada uno quiere dar. Ah! si hay un parámetro que nos indica la calidad (bueno... puede leerse así) que es el tamaño de la base de datos. Un saludo Txo (discusión) 13:28 18 ene 2012 (UTC)

A mí no me molestan los esbozos más o menos pequeños hechos por bots. Si están hechos en forma decorosa, tienen información mínimamente relevante y están referenciados, no veo por qué habríamos de evitarlos. Wikipedia no tiene fecha de entrega, y siempre habrá tiempo para ampliarlos. Ferbr1 (discusión) 22:05 18 ene 2012 (UTC)

Adhiero a lo dicho por Txo. Menos cháchara sobre cual es mejor, y a trabajar en serio y bien para que la wikipedia en español sirva para quienes entiendan este idioma. --Rúper 0_0 (discusión) 23:34 18 ene 2012 (UTC)
Me pueden explicar el daño que le hace a Wikipedia el asunto de los bots creando esbozos o infraesbozos, porque no lo entiendo. Estos artículos suelen tener información clave o básica que para mí está muy bien. Yo lo veo como una ayuda a los editores quienes posteriormente tendrían la iniciativa y voluntad de expandirlos. El usuario que se toma la molestia de ponerles una plantilla para que sean borrados y el bibliotecario que los borra por ser reducidos en vez de ponerse ellos mismos a mejorarlos, le hacen más daño al proyecto que los propios bots.--Inefable001 (discusión) 05:34 19 ene 2012 (UTC)
El daño real parte de que muchos de ellos están mal traducidos, por lo que el lector que consulta la enciclopedia lee en ella textos insólitos, y luego de reirse un poco ya no pinchará en los enlaces a Wikipedia brindados en los resultados de los buscadores. Y nunca falta algún periodista radial que no tiene nada que hacer, así que toma como tema del día el mofarse de nuestra enciclopedia con la lectura de dichos "artículos", por lo que el daño se multiplica...
Sobre los que están bien traducidos, allí separaría dos grupos, los del grupo «mucho más no se podía decir»; y los que sí «se podía escribir un gran artículo» pero, lamentablemente, sólo se hizo un esbozo o infraesbozo. Y la práctica de deambular por WP nos enseña que muchos de los de este último grupo quedan así por mucho tiempo, pues los editores concentran sus energías en nuevos artículos, de los que aún nos faltan por millones. Por lo menos es como lo veo yo. CHUCAO (discusión) 10:19 20 ene 2012 (UTC)
La posibilidad concreta está: Wikipedia:Creación de artículos con bot. Yo he creado artículos de asteroides y es un desastre hacerlos a mano: tedioso, y propenso a errores. Si alguien propone un bot para crear estos artículos, por mí más que encantado. Saludos, Farisori » 11:26 20 ene 2012 (UTC)
Y crees que los lectores no se reirían de esto cuando lo comparan con esto. Yo creo que más que reirse, sentirían pena o vergüenza ajena. Pero volviendo a los bots, si te fijas en este artículo creado por un bot en otra versión de Wikipedia es totalmente mejorable, además de que serviría para que los editores sepan (para los que no lo saben) que existe ese lugar y tiene que estar en Wikiedia en español.--Inefable001 (discusión) 19:00 20 ene 2012 (UTC)
Ese último es un ejemplo bastante penoso en realidad.. un bot puede hacer mucho más. Insisto en todo caso con los artículos como NGC 406... dudo que alguien pudiese oponerse a la creación de todos ellos, si es que un bot es capaz de dejarlos como ese. Salutes, Farisori » 19:24 20 ene 2012 (UTC)

No es patrimonio exclusivo de los bots hacer artículos penosos, ya que hay innumerables artículos por ahí que también son penosos, y fueron redactados y modificados posteriormente por personas (y me atrevería a decir que la palma en cuanto a penosidad suelen llevársela los artículos redactados por personas), por lo que la crítica basada en este punto carece de sustento. Ferbr1 (discusión) 20:48 22 ene 2012 (UTC)

En mi opinión con respecto al tema de artículos creados por bots no es el quien o el como se crean sino el resultado y programando bien s podrían crear esbozos con bots bastante aceptables y que aportaría suficiente información al lectos, sin obviar las ventajas de que esa serie de artículos va a tener una cierta normalización y va a ser hecha siguiendo unos criterios aceptables en cuanto a las políticas y convenciones. Otro problema que se planteó en su momento fue el tema de que un crecimiento a base de bots era insostenible porque al aumentarse el número de artículos de forma descompensada al número de usuarios activos se hacia inviable su mantenimiento (actualizaciones y vigilancia) pero estas cosas también se van automatizando y sobre todo un factor que va a hacer que tengamos obligatoriamente que revisar esa política será la puesta en marcha de Wikidata (la cual se esta poniendo en marcha desde la wikipedia en alemán) Este nuevo proyecto alojaría datos para que todas las wikipedias los usen en sus artículos y aunque todavía queda por ver la forma que se va a emplear, eso permitiría crear de forma facil atículos amplios (ya que no habria que hacer previamente una recopilación de datos) y su manteniemiento sería más sencillo ya que las actualizaciones sería automáticas (al actualizarse la base de dato) y la vigilancia sería también más facil ya que los datos estarían en otra parte. Saludos.--Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 12:53 23 ene 2012 (UTC)

[editar] Comillas en títulos

A lo mejor estoy un poco desactualizado, pero ¿se permiten las comillas en el título de los artículos? La última información que tenía era que no, y si mi memoria no falla, los títulos de álbumes musicales debían ir en cursiva, no entre comillas. Tenemos unos cuantos artículos que contravienen esas reglas (si no se han cambiado). Se deben cambiar? Saludos, Goldorak dime 19:02 19 ene 2012 (UTC)

Sí. --Camima (discusión) 19:14 19 ene 2012 (UTC)

[editar] URAA

Estimados usuarios el Bibliotecario de Commons Cambalachero me dejó el siguiente mensaje:

La que se viene...

Me imagino que ya habrás visto el aviso que hay arriba, pero por las dudas te informo: hay una discusión en Commons:Commons:Deletion requests/All files copyrighted in the US under the URAA que podría involucrar el borrado de infinidad de imágenes que se usan en wikipedia en español. En términos simples, eso del URAA sería que sólo se podrían usar imágenes que ya hayan estado en el dominio público en la "URAA date", 1996. En el caso de las fotos argentinas, sólo se podrían conservar las anteriores a 1971 (1996 - 25); y ese sería un año fijo. No como hasta ahora, que el "hace 25 años" venía abriendo camino cada año nuevo. O sea que se perderían todas las fotos de los gobiernos de Cámpora, Perón (la 3º presidencia), Isabel, la dictadura, Alfonsín; y de todas las cosas no políticas entre 1971 y 1987. Y eso, las que nos involucran a nosotros los argentinos, {{PD-Cuba}} estaría en la misma, y a lo mejor otras.

Deberías avisar de esto en el Café: una de las opciones que se discuten es mover esas fotos a cada proyecto interesado (las de países hispanohablantes a wikipedia en español, las de Alemania a wikipedia en alemán, y así). Aunque la verdad, dudo que lo acepten. Simplemente avisá y que esto no los agarre de sorpresa. También, si alguno maneja ese tema y se le ocurre algo que aportar a la discusión, vendría bien; a mí no se me ocurre nada.

También serviría irles poniendo {{PD-1996}} a las fotos argentinas anteriores a 1971 y {{Not-PD-US-URAA}} a las posteriores. Así por lo menos nos aseguramos que sólo se borren las que correspondan, y no que borren fotos aceptables por error. Cambalachero (talk) 16:02, 20 January 2012 (UTC)

El idioma para debatir es inglés. Se están presentando distintas propuestas. Yo apoyo la de migrar los archivos fuera de EEUU. ¡¡¡No dejar pasar el tiempo!!!. Alakasam Flag of Argentina.svg 23:12 20 ene 2012 (UTC)

No es momento aún de apoyar ninguna de las propuestas que se están presentando porque el único consenso que se ha alcanzado hasta ahora es el de no proceder a borrados masivos hasta que la WMF se pronuncie. Este es un asunto legal muy complejo que va a afectar a muchos archivos de muchos países, por eso se está recomendando no actuar precipitadamente, por lo que ese llamamiento a las armas de Cambalachero no es pertinente. Anna (Cookie) 00:24 21 ene 2012 (UTC)

Yo no interpreté que sea un llamamiento a las armas, interpreté que debemos interiorizarnos del tema y opinar de acuerdo a lo que cada uno entienda. Lo imporante de todo esto es saber que hay una novedad en las licencias. Saludos. Alakasam Flag of Argentina.svg 15:05 21 ene 2012 (UTC)

El tema es complejo, y era previsible para quienes seguimos de cerca las cuestiones de propiedad intelectual. Analizar caso por caso llevará trabajo y tiempo, lo que no obsta (y en esto discrepo con Cookie, a hacer notar nuestra posición. Cinabrium (discusión) 17:57 21 ene 2012 (UTC)

¡Qué barbaridad! Este 2012 realmente es el fin del mundo. --NaBUru38 (discusión) 23:26 23 ene 2012 (UTC)
Debería valer la opinión de un usuario, que se sabe, es títere, a saber, de Belgrano (disc. · contr. · bloq.). --Leon Polanco, Bandeja de entrada 15:17 28 ene 2012 (UTC)

[editar] ¿Cuenta esta modificación con el debido consenso?

Ya sé que se dan miles de vueltas sobre el tema, y conocidas de sobra son mis opiniones respecto a la falta de referencias en los artículos de esta enciclopedia, así que os ahorraré a todos el esfuerzo de defender vuestras posiciones en este sentido. Lo que pasa es que hace años, literalmente, que no pasaba por la página Ayuda:Cómo referenciar y al hacerlo ahora me he encontrado con esta modificación del 26 de julio de 2010: «...basta con que cites tus fuentes de información en una sección de «Bibliografía».» que no estaba la última vez que miré. Quisiera saber si tal redacción cuenta con el debido consenso, ya que, en mi opinión, solo parece confundir aun más todo este tema.

He visto que el tema se trató aquí en esas fechas pero no veo que se acordó cambiar el mencionado texto en aquella ocasión. Un saludo, --Technopat (discusión) 00:45 21 ene 2012 (UTC)

Primero: A:REF no es una política, es una guía de ayuda paso a paso para novatos. Segundo: lo tomé de WP:REF que sí es la página de la política/guía del manual de estilo. Ahora bien, en esta última no se dictamina un nombre específico para nombrar aquella sección del artículo en donde se recopilen fuentes de tipo "bibliografía", así que se supone, esta sea llamada "Bibliografía"; sólo se especifica la sección llamada "Notas y referencias" en el caso de que se usen fuentes que dirijan al pie (como se explica aquí). Yo creo que este tema parece más pertinente a Wikipedia:Estructura de un artículo que otra cosa. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 21:49 21 ene 2012 (UTC)
Además esa sección debería actualizarse, porque es de la época en que las notas y las referencias no podían separarse. Ahora existe el sistema de referencias agrupadas y puede haber una sección para las notas y otra independiente para las referencias. Tal cual está ahora, la propia página WP:REF se contradice a sí misma en sus diferentes secciones. —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 00:38 22 ene 2012 (UTC)
Sí, también habría que corregir la redacción. Hay patrulleros que emplantillan un artículo por "falta de referencias" cuando no tiene una sección cuyo título sea "Referencias", por más el artículo cite todas sus fuentes. Gabriel ¿mensajes? 02:37 22 ene 2012 (UTC)
De acuerdo, Ggenellina y Technopat. Leon Polanco, Bandeja de entrada 15:20 28 ene 2012 (UTC)

[editar] Interwikis artículos buenos

Hola, ¿es una idea mía o ya no hay logo de AB en otros idiomas en las interwikis, a la izquierda? ¿Se borraron o qué paso?--Jeruus (discusión) 13:36 21 ene 2012 (UTC)

Acá podés ver logos de AB y AD a troche y moche. Lo mismo podés ver en las wikis de otros idiomas. [4]. Rúper 0_0 (discusión) 18:21 21 ene 2012 (UTC)

Gracias por la respuesta. Limpié el historial del IExplorer y me aparecieron otra vez. Saludos. --Jeruus (discusión) 19:25 21 ene 2012 (UTC)

[editar] Wikiproyectos y usuarios expulsados|títeres

Hace un tiempo propuse que cuando se presentaran Wikiproyectos se rechazaran aquellos cuyo cupo fuese llenado por títeres obvios, moción que fue aceptada. Ahora, avanzando otro pasito en la política sobre wikiproyectos, vengo a plantear lo siguiente. He notado que en las listas de los Wikiproyectos aparecen usuarios que han sido expulsados (y me refiero a sin posibilidades de readmisión). También hay expulsados que crean títeres y entre sus primeras acciones se encuentran anotarse a los mismos u otros wikiproyectos. Luego los usuarios vuelven a ser bloqueados pero sus firmas quedan allí. Creo que por sentido común deberían ser retirados de la lista sin más, o al menos agregar un aviso de expulsado junto a su nombre. No sé si esto está regulado específicamente o incluso si puede hacerlo un bot, pero me pareció interesante plantearlo. --Andrea (discusión) 16:11 22 ene 2012 (UTC)

Yo lo veo de sentido común y no creo que nadie lo plantee de otra forma, el problema es que no siempre es tan fácil (sobre todo si hay muchas ediciones posteriores) revisar si ha firmado en algún wikiproyecto (si hubiese un estándar de organización en los wikiproyectos que dijera: las firmas siempre estarán en la subpágina tal...) sería un poco menos inconeniente.
Pero tu propuesta me parece completamente sensata. Magister 16:59 22 ene 2012 (UTC)
Igual --Edmenb - (Mensajes) 17:06 22 ene 2012 (UTC)
También apoyo, y dudo que alguien se oponga si lo agregas inmediatamente en la política... que tampoco hay que abusar de la burocracia con cosas tan evidentes como esta. Muchos saludos, Farisori » 17:41 22 ene 2012 (UTC)

Apoyo la idea y aplaudo el sentido común. Gracias Andrea. Lourdes, mensajes aquí 17:56 22 ene 2012 (UTC)

Lo veo lógico. Millars (discusión) 19:17 22 ene 2012 (UTC)
@Magister: es cierto, pero a veces los userboxes en sus PU los delantan :)
@Farisori: también tienes razón, pero siempre mejor buscar consenso antes de manosear una política, pienso yo.
@A los demás, gracias. --Andrea (discusión) 21:47 22 ene 2012 (UTC)
Yo estoy de acuerdo con que se retire de la lista de participantes a todos los usuarios inactivos por algún período (a definir) de tiempo o que se los marque como inactivos, para que esa simple información («este no está»), que es la realmente valiosa, la reciba quien visite la página de un wikiproyecto. Si a alguien le interesa saber algo más, puede seguir el enlace a la PU de ese usuario y ver por sí mismo si está expulsado, retirado, de vacaciones, con poco tiempo, aburrido de ese tema, o lo que sea. Mar del Sur (discusión) 23:44 22 ene 2012 (UTC)
Hola, Mar, tanto tiempo que no hablamos :) Tu idea es buena, pero para eso se están implementando censos, por ahora en los wikiproyectos con más usuarios. Lo que planteo es aún más simple y obvio: si fue expulsado, no debería existir ningún problema en quitar su nombre sin más, como dice Fari, sin burocracias. Un saludo. --Andrea (discusión) 01:17 23 ene 2012 (UTC)
Hola, Andrea, claro, quitar simplemente el nombre de alguien expulsado sin más comentarios me parece bien. Lo que creo que no deberíamos poner, son esas marcas o avisos de "usuario expulsado", como creí entender que proponías alternativamente. Mar del Sur (discusión) 01:34 23 ene 2012 (UTC)
Pocría darse un caso remoto de que algunos de los wikiproyectos tuvieran usuarios que no sean títeres, y además pudieran despertar interés de otros usuarios. Solo por eso ¿el wikiproyecto debería ser cancelado? Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:41 25 ene 2012 (UTC)
@Leon: No creo que hayas comprendido. La política de usuarios títeres y la de Wikiproyectos dicen que no se admitirán Wikiproyectos nuevos cuyos cupos sean llenados con títeteres para alcanzar el límite de 5 usuarios más rápido. Esos son los únicos Wikiproyectos que son rechazados por títeres. Véase este ejemplo y quedará claro. No se cancelan Wikiproyectos antiguos porque luego se hayan incorporado títeres, pero lo que se plantea es que se retiren esos nombres de la lista siempre que sea posible para que no "inflen" las listas de participantes de sus respectivos WP siendo que no volverán a contribuir, y por lo tanto no se está contando efectivamente con ellos. Lo primero es para Wikiproyectos solicitados aún no aprobados, lo segundo, para Wikiproyectos establecidos.
@Mar: Si, al principio plantee dos posibilidades: quitarlo sin más o anotar que era expulsado. Como todos se decantaron por la primera opción pues sobra la segunda. Por otra parte, agregar una etiqueta a los usuarios inactivos no es un trabajo rápido y más bien me parece que es trabajo interno de cada WP, pero se puede evaluar en algún otro proceso más general sobre la política de WP que salga en algún momento (y que no dudo que haya, dado el estado de abandono de muchos). Saludos. --Andrea (discusión) 08:44 26 ene 2012 (UTC)

[editar] Sobre nombres de articulos

Hola, me gustaria saber acerca de nombre de un articulo que ha sido cambiado: Rally Cataluña-Costa Dorada. Antes era: Rally Catalunya-Costa Daurada. La persona que lo cambió puso como motivo que: Como esta es la Wikipedia en español, se recomienda en cuanto a títulos de campeonatos, certámenes, competencias, etc, colocarlos en español. Ver página de discusión. Sin embargo, en las convenciones de la wiki: Wikipedia:Convenciones de títulos, se habla de poner en castellano, los topónimos, en ningun momento de habla de nombres propios. Está bien hecho el cambio de nombre al articulo? --JORJUM 10:11 23 ene 2012 (UTC)

Un topónimo es el nombre propio de un lugar. Como "Cataluña" y "Costa Dorada" son topónimos, deben escribirse en castellano en la Wikipedia en español. --— Kokoo !! 12:11 23 ene 2012 (UTC)
Pero Rally Catalunya-Costa Daurada es un topónimo? --JORJUM 12:18 23 ene 2012 (UTC)
¿Qué dicen las fuentes? Si hay un uso del término en castellano es el que debe usarse. Cheveri (discusión) 12:24 23 ene 2012 (UTC)
De acuerdo con Cheveri, y creo que no hay que buscar mucho para ver que sí lo hay. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 12:29 23 ene 2012 (UTC)
Por supuesto que hay fuentes que confirman el término en castellano. No obstante, los topónimos, aunque estén incluidos dentro de un nombre propio, se traducen. Como en Aeropuerto de Londres-Heathrow o Rally París-Dakar o Generalidad de Cataluña. --— Kokoo !! 12:51 23 ene 2012 (UTC)

Pues entonces soy tonto y no encuentro en Wikipedia:Convenciones de títulos, la norma que especifique tal cosa, o no se... --JORJUM 12:55 23 ene 2012 (UTC)

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.
Lo que unido a que WP:NFP resulta en que el título va en español cuando existen fuentes fiables que demuestren que existe (que no es una invención de Wikipedia)- Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 13:08 23 ene 2012 (UTC)
Yo también tendría la misma duda que Jorjum. Cuando el topónimo forma parte de un nombre propio no es una decisión fácil, ni resulta simple aplicar WP:CT. Por ejemplo, recién tenía el caso de un museo (más bien, un salón de exposiciones) muy conocido internacionalmente y que está en mi ciudad. Se llama Schirn Kunsthalle Frankfurt y en parte actúa como casa editora de abundante literatura de arte y catálogos de gran relevancia. No tengo derecho a rebautizarlo como Schirn Kunsthalle Fráncfort, porque sería casi como cambiar el nombre de una marca (tampoco vamos a escribir aquí sobre las computadoras Manzana, por mucho que sea WP en español). Pero, en cambio sí me pareció razonable llamar al movimiento filosófico, epistemológico y político conocido como escuela de Fráncfort incluyendo el topónimo en español, porque no se trata del nombre de una asociación o institución registrada, sino de un movimiento así conocido. Yo creo que Rally Catalunya-Costa Daurada o «Cataluña-Costa Dorada» es un caso particularmente difícil, porque está justo en el filo de estos criterios. Si es algo así como una "marca oficial" creo que debe respetarse el idioma original, si no es el caso, su traducción. Pero tiene razón Cheveri, hay que ver cómo lo resuelven las fuentes más serias y más relevantespublicadas sobre ese tema (no necesariamente la simple mayoría de fuentes periodísticas, porque esas probablemente lo han tomado justamente desde aquí y si nosotros no tenemos una opinión estable, pues vamos, se transforma en una comprobación circular).Mar del Sur (discusión) 13:44 23 ene 2012 (UTC)
Es que temo que frecuentemente se confunde una denominación con un nombre propio. Estos casos de «sustantivo+topónimo» no son nombres propios, sino expresiones denominativas que, siempre que sean suficientemente conocidas en nuestro ámbito geográfico suelen tener traducción en fuentes fiables, incluso en el caso que mencionas de la "Galería de arte Schirn de Fráncfort". Saludos, wikisilki 15:24 23 ene 2012 (UTC)
Sí, había visto que también existe esa traducción pero si pones comillas en la caja de búsqueda, apreciarás que se trata de una única fuente que hace esa traducción. Porque lo cierto es que en este caso se trata del nombre propio de una sociedad limitada (una GmbH) que no solo es sala de exposiciones, sino además casa editorial y curadora de arte y se llama Schirn Kunsthalle Frankfurt. Y aunque sólo nos refiriéramos a la sala (o pabellón) de exposiciones, la traducción «galería» tampoco es perfecta, además de confusa (en alemán para lo que entendemos por «galería de arte», se usa otra palabra: Kunstgalerie. Pero entiendo tu punto, aunque no aplique específicamente a este caso particular que presento. Por otro lado, es justamente la existencia de estos (muy pocos) casos particulares, donde el topónimo forma parte claramente de un nombre propio, de una marca o asociación registrada, lo que nos impide la solución fácil de mandar a trabajar a muchos bots para que hagan todos los cambios aplicando consistentemente WP:CT y nos alivien de este tema de discusiones tan recurrente. Saludos Mar del Sur (discusión) 19:51 23 ene 2012 (UTC)
Deacuerdo a lo que decis, es cierto, si aparece un fuente fiable con el titulo en castellano, tendria que ponerse en castellano. Pero mi duda es, si yo tengo por un lado fuentes fiables, como la propia web del rally, u otras muchas, [5] [6], a quien hay que hacerle caso? a webs o blogs (fiabilidad¿?) que traducen el nombre (por la razón que sea, esté bien o no), o aquella que respeta el nombre original? Es la unica duda que tengo. --JORJUM 16:41 23 ene 2012 (UTC)
La cuestión, como sucede frecuentemente cuando tratamos con cosas que tienen nombres en otras lenguas oficiales o consagrados por el uso. Si bien es criterio general emplear denominaciones en castellano para los títulos, es indispensable también respetar las otras dos "leyes" de WP:CT: la precisión y el empleo del nombre más usual. Ciñéndome solo a deportes, imagino que se reirían mucho de nosotros si habláramos de Campo Nuevo, Liga Federal o Tazón de Naranjas. Por lo que he visto para este caso, ni siquiera los medios de prensa españoles en castellano se ponen de acuerdo consigo mismos. Revisando los archivos de El Mundo, Marca y El País he hallado el término en castellano (Cataluña Costa Dorada), en catalán (Catalunya Costa Daurada), y en catallano (Cataluna Costa Daurada); El País, algo más coherente consigo mismo, emplea muy mayoritariamente el término en catalán. Cinabrium (discusión) 17:16 23 ene 2012 (UTC)
A eso voy yo, contradecimos otras dos reglas: la de la precisión y al del empleo del nombre más usual. Además si encontramos fuentes que pongan Campo Nuevo en lugar de Camp Nou? que hacemos lo traducimos? Esa es la parte que a mi me mosquea y que me parece contradictorio. Deberiamos tener reglas mas claras o quizá una regla de nombres de articulos menos rigida, con el tema de castellanizar a toda costa, que nos lleva a esta discusion de si deberia ir asi o asá, cuando está mas que claro que el nombre oficial no causaria ninguna problema (y no como en el caso de "Campo Nuevo",jeje). Saludos --JORJUM 17:23 23 ene 2012 (UTC)
Lamentablemente no se me ha avisado de esto. A Jorjum le escribí el siguiente texto en su página de discusión para que él pueda ver el porqué:
Aquí en Wikipedia en español, se recomienda en cuanto a títulos de campeonatos, certámenes, competencias, etc, colocarlos en español; se deben de traducir al español, sea cual sea el idioma original, o el hablado en la región del artículo particular. No importa la manera en que se escriba el nombre oficial en el otro idioma o si algunos medios gráficos lo empleen sin traducción. Se crea una redirección si se cree que puede haber alguna confusión, pero el nombre debe de ser en español. Puede haber excepciones, claro está, pero no tendría razón de serlo este caso. Puedes ver esto para más datos, y también esto otro.
Aquí abajo, en estas referencias aportadas por el usuario Aguaca, se puede ver que también es empleado su nombre en español:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13. Saludos. CHUCAO (discusión) 17:32 23 ene 2012 (UTC)
Chucao, un trío de observaciones:
  1. Dices: "Aquí en Wikipedia en español, se recomienda en cuanto a títulos de campeonatos, certámenes, competencias, etc, colocarlos en español; se deben de traducir al español, sea cual sea el idioma original, o el hablado en la región del artículo particular." Por favor, muéstrame dónde está escrita esa política así hacemos un poco de "fuenteprimarismo" y cambiamos a Liga Federal, Liga Federal 2, Tazón de Naranjas, Catorce de Arriba, Asociación Nacional de Baloncesto, Relámpago de la bahía de Tampa, Copa Europea de Desafío, Liga Principal, ...
  2. La convención que citas no es aplicable a este caso, pues no estamos hablando del topónimo (o del exónimo castellano) de un accidente geográfico situado en el estado español; y lo otro es un ensayo, no una convención, y para colmo discutido.
  3. El hecho de que existan sitios en español que emplean el término en castellano (como los hay que usan la grafía catalana, y grafía mixta) no nos dice demasiado sobre cómo satisfacer los criterios de precisión y uso más extendido (criterios estos por los cuales tenemos stent en lugar de "expansor tubular").
Saludos, Cinabrium (discusión) 20:04 23 ene 2012 (UTC)
Estaba seguro que alguien interpretaría mal lo que escribí. Lo pondré en negrita para que se vea aún mejor:
«Puede haber excepciones, claro está, pero no tendría razón de serlo este caso».
¿Ahora se entiende que no recomiendo que se le diga a la Bundesliga: Liga Federal, al Orange Bowl: Tazón de Naranjas, etc, pues aclaré que se permiten excepciones?. Si es así, podemos seguir. Lo que se puede discutir es si el artículo en cuestión merece ser una excepción o no. Algunos dirán que sí. Yo creo que no, pues nadie dice "Tazón de Naranjas", pero sí muchos dicen: "Rally Cataluña-Costa Dorada", y en este caso, como el nombre en español es muy empleado, este debe prevalecer en la esWP. Sobre lo de «stent», como no creo encontrar campeonato con ese nombre, pues no me refería a él; y si me preguntas, si en el uso médico en español se emplease de igual manera «expansor tubular» u otro término para denominarlo a él (lo cual no creo) podría ser cambiado, sino, pues no. Es simple. Saludos. CHUCAO (discusión) 20:27 23 ene 2012 (UTC)
Es que hay que distinguir las expresiones denominativas (Vuelta ciclista de Churukistán, Estación de Churukistán), que son plenamente traducibles en tanto lo son sus componentes, y aquellas que han llegado a ser nombres propios, acuñados por su uso o difusión, como el Giro de Italia o el Tour de Francia (y aún así, son el Giro y el Tour (y no la "vuelta ciclista") pero son "de Italia" y "de Francia", y no "d'Italia" o "de France"). Cuando la denominación de una institución o instalación está formada por un sustantivo (sea nombre propio o común) y un topónimo, es habitual (en cualquier idioma) utilizar el sustantivo (traducido o no, según se considere nombre propio o común) y la forma propia del topónimo. Porque, en general y salvo excepciones, no se consideran nombres propios sino denominaciones. Saludos, wikisilki 20:34 23 ene 2012 (UTC)

¡Hola! Trabajo en el Wikiproyecto:Automovilismo junto con Jorjum, y él me llamó para que planteara mi postura. En general, los nombres de competiciones de automovilismo extranjeras los suelo traducir al español (en particular las continentales y mundiales), a menos que toda la prensa y los tuercas hispanohablantes usemos unánimemente la versión original.

De hecho, hace tiempo creé el artículo Desafío Intercontinental de Rally, pero le cambiaron el nombre al inglés porque la prensa española usa el nombre en inglés - dado que es un campeonato internacional, me parece una barbaridad tanto el cambio de nombre como la práctica de la prensa (¿o Alonso "corre en el Formula One World Championship"?). También propuse traducir los nombres de los campeonatos de fútbol al español (por ejemplo hay Bundesligas de docenas de deportes en Alemania, Austria y Suiza), pero obviamente no me dieron la menor bolilla.

Pero este caso es distinto. Este rally se desarrolla en un país hispanohablante. Por tanto, pienso que no hay que traducir los nombres, sino que debemos usar el nombre que usamos los hispanohablantes para nombrar la carrera (en Uruguay hay un Montevideo Motor Show, y así lo nombraría en esta Wikipedia). En América Latina lo conocemos como Rally de Cataluña. Pero el que vale obviamente es el uso en España. Jorjum sabrá más que yo cómo se lo llama allá. Y no vale buscar qué dicen Marca y El País: hay que ver lo que dice la prensa del motor: Automóvil-Fórmula, Motor 16, Revista Scratch, etc. Que yo sepa, en España usan el nombre en catalán, así como las carreras en Galicia las dejan en gallego. --NaBUru38 (discusión) 23:22 23 ene 2012 (UTC)

Yo no veo que sean casos distintos, porque se trata de lenguas, no de política. Y en ese sentido, el gallego o el catalán, son lenguas distintas del castellano, como lo es el inglés. Que los mass media deban usar criterios basados en una presunta corrección política, no significa que wikipedia tenga que adoptar criterios ajenos a las fuentes y lo que es una enciclopedia libre en español. Escarlati - escríbeme 00:19 24 ene 2012 (UTC)
Repito el ejemplo: en Uruguay se realiza cada tanto el Montevideo Motor Show. En Chile se disputa cada año el Rally Mobil Motorshow Santiago. ¿Te parece que habría que traducir esos nombres propios, cuando así se los llama en los países hispanohablantes? --NaBUru38 (discusión) 14:15 24 ene 2012 (UTC)

No se trata de traducir, sino de utilizar el nombre en español, siempre que exista en las fuentes. Escarlati - escríbeme 22:15 24 ene 2012 (UTC)

Considero mejor la forma en español. Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:38 25 ene 2012 (UTC)
Conlusión:
  1. Alguien hace un cambio significativo en un articulo.
  2. Se lleva la discusión al café.
  3. No existe consenso acerca del cambio.
  4. El articulo queda como estaba.

Lo que demuestra que algunos pueden hacer cosas y no pasa nada y otros tenemos que defender nuestras ediciones. Que hubiese pasado si yo hiciese al revés trasladara Cataluña-Costa Dorada a Catalunya-Costa Daurada? que un bibliotecario lo desharia y yo solo podria quejarme/defendermen en el café con inútiles resultados. Ala!! café para todos, nos vemos por ahí...--JORJUM 16:20 26 ene 2012 (UTC)

[editar] Enlaces externos a ingenierosindustriales.jimdo.com

Saludos a todos, quisiera saber que piensan de esta manera ([7], [8], [9], [10], [11], [12]) de añadir referencias a los articulos?, WP:EE indica que la inclusión masiva de enlaces debería discutirse en el café y por eso he creado el tema. Personalmente me parece que se trata de autopromoción (WP:SPAM), teniendo en cuenta que el mismo usuario que las añade afirma ser el propietario del sitio web, asi mismo tampoco es cierto que no posean publicidad (como el editor afirma en el mensaje), puesto que en algunas páginas esta ocupa el limite de anuncios de adsense permitidos por ese sistema.

En otro sentido, entiendo que el propósito de las referencias es constatar la afirmado en los artículos a través de una fuente fiable, de modo que este tipo de «referencias» incluidas solo con el fin de ampliar una idea o concepto no deben ser incluidas como tales, sino en caso ser pertinentes, fiables y enciclopédicas, en la sección de Enlaces externos del artículo correcto. Saludos cordiales, JG (discusión) 15:18 26 ene 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo. Además, lo que determina que algo sea spam o no no es la presencia o ausencia de ánimo de lucro (en cualquier manera en que el ánimo de lucro pueda cuantificarse, incluidos sistemas como Adsense), sino el hecho de mandar repetidamente enlaces externos y referencias a una misma web (que casualmente es de su propiedad). Como dice WP:SPAM,
Algunas veces, hay personas que vienen a la Wikipedia con la intención de crear spam, ya sea creando artículos que son meramente publicitarios o autopromoción o añadiendo enlaces externos a una página web en muchos artículos.
por lo que creo que la cosa está bastante clara. Sabbut (めーる) 20:20 26 ene 2012 (UTC)
Personalmente no creo que el usuario haya actuado de mala fe, aunque de todas formas se acerque peligrosamente a ser spam. Por otra parte, la IP ha dicho que la página era suya; y más allá de una cierta conexión con el FCECEP (que no se aclara cuál es) no veo ninguna certificación que lo ponga como especialista en la materia, y la mayoría de las entradas no presentan ningún tipo de bibliografía (creo que solo aparecen fuentes en las definiciones de Ingeniería industrial) que respalde lo dicho; por ende, no me parece que sea una fuente confiable para usar como referencia en Wikipedia. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 20:51 26 ene 2012 (UTC)
Coincido con Jarisleif en que a pesar de ser spam, no es intencional de su parte. Tal vez desconocía la política en concreto de Wikipedia, presumiendo buena fe. La página web enlazada no es promocional o comercial, más bien académica. Pero no es fiable al no poseer referencias bibliográficas que la respalden, o certificación por parte de su autor. Por lo tanto, deberían removerse los enlaces. Saludos. Link58 Fire tribal.svg Seamos Invencibles 21:50 26 ene 2012 (UTC)
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