Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/12

CAB

► Tema: Permisos y herramientas administrativas, Votaciones y consultas

Hola, esta CAB, se puede cerrar por WP:MILLON? Ya lleva 23 votos en contra y solo 1 a favor, necesita que los próximos 69 votos sean votos positivos, y dado que el usuario tiene menos de 500 ediciones eso es imposible, el usuario ha creado algunos artículos promocionales y no edita desde que abrió la CAB. Así que tengo 2 preguntas:

1. Se puede cerrar la CAB por WP:MILLON?

2. De verdad que no podemos hacer nada para evitar estas CAB's tan lamentables y que hacen perder el tiempo a la comunidad? Si han votado 24 personas, y cada persona ha gastado 5 minutos en informarse sobre el usuario, eso hace un total de 120 minutos, en 2 horas hubiéramos tenido tiempo de editar unos cuantos artículos y ampliar la Wikipedia --Imperator-Kaiser (discusión) 13:27 1 dic 2013 (UTC)

Ya se ha debatido en alguna ocasión la posibilidad de exigir uno o varios requisitos para que un usuario pueda presentar su candidatura a bibliotecario: tener determinada antigüedad como usuario, un número mínimo de ediciones, creación de artículos y alguna otra. No hubo consenso porque un sector de usuarios considera importante que cualquier usuario pueda ser candidato y/o se opone a introducir lo que denominan como "más burocracia" (por lo visto, celebrar votaciones condenadas al fracaso no tiene nada de burocrático).--Chamarasca (discusión) 13:36 1 dic 2013 (UTC)

En alguna oportunidad se han cerrado CAB por WP:MILLON, pero en las últimas se ha dejado seguir, según dijeron para que el usuario ganara experiencia y se convenciera de la futilidad de tal empeño. En todo caso, no pierdes nada con pedirlo en el tablón. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:51 1 dic 2013 (UTC)

 Hecho --Imperator-Kaiser (discusión) 17:13 1 dic 2013 (UTC)

Sobre la relevancia enciclopédica de Yo nunca y Categoría:Juegos de beber

► Tema: Relevancia

Hola, les escribo para traer atención de la comunidad sobre un problema que tengo. Estuve viendo los artículos mencionados y no me parece que entren en lo que se considera relevante según las políticas. Espero respuestas de alguien más experimentado, por ahí hay alguna parte de las políticas que se me pasó... Saludos! --Facu89 (discusión) 13:13 26 nov 2013 (UTC)

El artículo que indicas carece totalmente de referencias, lo que permite cuestionar su relevancia. También tiene aspecto de ser fuente primaria. Todo ello contraviene las políticas de Wikipedia. Cualquier usuario puede colocar la plantilla que cuestiona la relevancia o la que advierte de que puede ser fuente primaria.--Chamarasca (discusión) 13:22 26 nov 2013 (UTC)

En efecto: es cuestión de referencias. A diferencia de lo que ocurre en otras wikis, nuestro artículo no las tiene. No tiene nada que ver con que se beba o no, por supuesto. Y en cuanto a la categoría: pues si se borran los artículos que contiene, lo lógico es que se borre también.

Es uno de esos casos en los que un wikipedista tiene que olvidarse de ser «fuente primaria», por mucho conocimiento personal que pueda tener del tema. --Fremen (discusión) 14:07 26 nov 2013 (UTC)

Chamarasca, en este ejemplo muestras lo que vengo afirmando: se puede argumentar la no relevancia o la no fiabilidad indicando cuáles puntos incumple con la política «Sin relevancia aparente» o «Fuentes fiables» respectivamente. Insisto en este aspecto porque no siempre se especifica ni en la plantilla ni en la consulta de borrado el motivo exacto del incumplimiento. Puede que a ti te parezca lo normal o lo que corresponde hacer; sin embargo ello no está escrito explícitamente en políticas ni convenciones (en cambio, si lo está en ensayos). Saludos, Hυgo. 15:38 26 nov 2013 (UTC)

En absoluto. Me he limitado a indicar que se puede cuestionar la relevancia; no he demostrado la irrelevancia del tema. De hecho, no he entrado en absoluto en el fondo del artículo. Es posible que sea un tema muy relevante, pero el actual estado del artículo no permite verlo. Por otra parte, una cosa es el tiempo que yo pueda perder en esta cuestión, y otra es el que puedan perder personas que dedican gran parte de su tiempo a realizar mantenimiento y ponen una docena de plantillas cada día. Es una labor que yo no hago de forma intensiva, pero es difícil e ingrata, y no hay que dificultarla todavía más.--Chamarasca (discusión) 18:48 26 nov 2013 (UTC)

Gracias a todos por sus comentarios y al Usuario:Totemkin por arreglar el artículo agregando referencias. Creo que ya está resuelta la cuestión para el artículo. Ahora, en cuanto a la categoría no me animo a decir nada. A priori al menos uno de los artículos en ella es relevante.--Facu89 (discusión) 19:20 26 nov 2013 (UTC)

Este artículo es un excelente ejemplo de que la política de relevancia es inadecuada en muchos casos. En ciertos temas es difícil encontrar fuentes fiables indepenendientes que lo cubran de manera significativa. El criterio de relevancia sirve para filtrar rápidamente un montón de cosas que no deberían ir en la Wikipedia, pero excluye muchas cosas que son lo suficientemente relevantes como para que merezcan estar. --NaBUru38 (discusión) 17:52 2 dic 2013 (UTC)

NaBUru38, entonces te interesará participar en la redacción de la Convención de relevancia que está a puntito de salir del horno para que puedas añadir tus impresiones. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:56 2 dic 2013 (UTC)

¿Y se puede saber, Naburu38, la razón por la que piensa usted que un juego de beber no es relevante? ¿No será más bien que a "usted en concreto" no le interesa? No sé, digo yo que si hay fuentes que lo traten seriamente no veo problema para que cuente con artículo. A mí desde luego me interesa saber a qué se dedica la juventud o cómo se divierte. Y desde luego esto me interesa más (subjetivo, claro) que las estadísticas de un futbolista de 2ªB. Desde que aceptamos que no somos una enciclopedia "clásica" y que abarcamos todas las temáticas (siempre que el artículo tenga un mínimo de relevancia dentro de ellas) (desde pornstars hasta artículos de teléfonos móviles) estos planteamientos no tienen lugar. Si quiere hacer una enciclopedia chapada a la antigua, a la Britannica, "de temática restringida", propóngalo, le deseo mucho suerte, pero me temo que va a chocar con la inercia del proyecto.-Totemkin (discusión) 18:06 2 dic 2013 (UTC)

No estoy yo muy seguro de que NaBUru38 haya querido decir precisamente eso, Totemkin. --Fremen (discusión) 10:35 3 dic 2013 (UTC)

Lo he leído otra vez y es posible que no fuera en contra de este artículo sino más bien a favor de otros de los que no es posible encontrar fácil información. Mis disculpas. My bad. (Tampoco sé muy bien a qué viene poner este artículo como ejemplo). ¿Ejemplo de qué? De todos modos ¿cómo arreglar eso que menciona? Wikipedia está basada en fuentes fiables, cruzar esa línea supone dar un paso hacia la fuente primaria. Y eso no es negociable en Wikipedia, creo. De todas maneras, si NaBuru38 menciona algún ejemplo que pudiera acogerse a esta supuesta relevancia enciclopédica de la que no existen fuentes fiables esto serviría para centrar más la discusión. A mí me valdrían por ejemplo "pequeños municipios", de los que no existen muchas veces más que un par de menciones en bases de datos gubernamentales y no es esa cobertura "extensa" que muchas veces se pide. Supongo que la solución del problema está en la redacción "postconvencióngeneral" de convenciones específicas que den relevancia per se a determinados tipos de artículos (eso sí, si las fuentes son escasas, el artículo debe ser también "escaso", que bajo la excusa de "es difícil encontrar fuentes" no podamos construir un panfleto de fuente primaria). Un saludo.-Totemkin (discusión) 10:40 3 dic 2013 (UTC)

Licencia de las imágenes

► Tema: Licencia de las imágenes

Buenas. En una discusión en este mismo café un poco más arriba, «Publicidad gratuita de productos comercializables», se llegó a una conclusión hablando sobre Commons y cómo funcionan las licencias. Como no se llegó a resolver el tema, pero tiene que ver muy poco con ese hilo, lo traigo de nuevo.

Gabriel, me hizo ver que a diferencia de los escritos, las imágenes no pueden ser atribuidas con una URL, sino que se debe indicar el(los) autor(es); tal y como puede leerse en los términos y condiciones de uso de los sitios de Wikimedia.

Así que tanto Franxo como yo nos dimos cuenta de una cosa: a menos que lo dicho no sea cierto, para cumplir con las licencias se ha de nombrar al autor en cada foto de cada artículo de Wikipedia —no sería muy difícil, pues se puede automatizar la atribución— pero hay que aclarar ese tema. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:32 26 nov 2013 (UTC)

Pero ¿no vale que el enlace lleve a Commons, donde figuran todas las atribuciones y el resto de los arcanos abogadeses? --Fremen (discusión) 18:08 26 nov 2013 (UTC)

Pues al parecer no, pero por eso estaría bien que alguien me lo aclarara. ¿Hay una versión traducida de este texto legal? Creo que la parte de la licencia es cuando dice

«You are utilizing: (i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties; (ii) the title of the Work if supplied; (iii) to the extent reasonably practicable, the URI, if any, that Licensor specifies to be associated with the Work, unless such URI does not refer to the copyright notice or licensing information for the Work; and (iv) , consistent with Ssection 3(b), in the case of an Adaptation, a credit identifying the use of the Work in the Adaptation (e.g., "French translation of the Work by Original Author," or "Screenplay based on original Work by Original Author").»

...pero no consigo entender si hay que elegir una de las condiciones o hay que aplicar cosas. No me pidáis una traducción porque sería incapaz.

Luego están los términos y condiciones, que dicen claramente que se atribuirá por URL los escritos, por lo que si lo especifica será porque con el resto de cosas no aplica. No lo sé. ¿Alguien sabe más del tema? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:31 26 nov 2013 (UTC)

Yo el problema que vi es que si se firmaran las imágenes, se incumpliría entonces Wikipedia:Acerca de firmar artículos, una política aprobada. Ese es el embrollo de todo esto...--Franxo (discusión) 19:43 26 nov 2013 (UTC)

Supongo que al estar online no figura porque se puede acceder a la información de atribuciones en commons, sin embargo, cuando el artículo se descarga en pdf y por tanto el artículo está offline sí constan al final del archivo pdf todas las licencias y atribuciones del texto y de cada imagen, por lo que en principio no habría que hacer cambio alguno. Trasamundo (discusión) 21:15 26 nov 2013 (UTC)

Uff. Pues menos mal. Porque ya estaba teniendo yo pesadillas con una Wikiperdia en la que, bajo cada imágen, apareciera uno de esos textos ininteligibles por seres humanos del tipo de los que todos aceptamos sin leerlos cada vez que nos instalamos algo en el ordenador. --Fremen (discusión) 08:14 27 nov 2013 (UTC)

Comentario Pues cada vez que busco más información resuelvo más dudas. Según esta versión traducida de la licencia:

Si usted reproduce, distribuye o comunica públicamente la obra o la prestación, una colección que la incorpore o cualquier obra derivada, debe mantener intactos todos los avisos sobre la propiedad intelectual e indicar, de manera razonable conforme al medio o a los medios que usted esté utilizando:

1. El nombre del autor original, o el seudónimo si es el caso, así como el del titular originario, si le es facilitado.
2. El nombre de aquellas partes (por ejemplo: institución, publicación, revista) que el titular originario y/o el licenciador designen para ser reconocidos en el aviso legal, las condiciones de uso, o de cualquier otra manera razonable.
3. El título de la obra o la prestación si le es facilitado.
4. El URI, si existe, que el licenciador especifique para ser vinculado a la obra o la prestación, a menos que tal URI no se refiera al aviso legal o a la información sobre la licencia de la obra o la prestación.
5. En el caso de una obra derivada, un aviso que identifique la transformación de la obra en la obra derivada (p. ej., "traducción castellana de la obra de Autor Original," o "guión basado en obra original de Autor Original").

¿A quién le podemos preguntar sobre el tema? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:45 27 nov 2013 (UTC)

Por si a alguien se le pasa, en Wikipedia:Café/Archivo/Noticias/Actual#Licencia Creative Commons 4.0 se ha anunciado una posible nueva licencia que «arregla este problema». Aunque no está claro aún si se adoptará o no. Ni, supongo, que se haría con las imágenes que ya hay en Commons. --Fremen (discusión) 19:58 27 nov 2013 (UTC)

Me parece que esta frase es clave: "...indicar, de manera razonable conforme al medio o a los medios que usted esté utilizando". Lo que pide es que se use un sistema "razonable" para acceder al nombre del autor y demás elementos de la licencia. La pregunta legal entonces es: ¿Es razonable el enlace al archivo ubicado en Wikimedia Commons? A mi me parece que es un sistema absolutamente razonable. Ahora, sobre el nombre de autor, siempre he tenido algunas dudas.-- Pepe ("Mañana es mejor") 12:36 28 nov 2013 (UTC)

Claro, pero entiendo también que hay que cumplir con las exigencias de la licencia: me parecería extraño que en un texto legal se de un listado de requisitos y luego se de carta abierta a no cumplirlos... por eso digo que necesitamos una interpretación más legal. De todas formas, en el enlace que nos ha dejado Fremen se anuncia las nuevas licencias CC 4.0, que sí que permiten la atribución por URL como en Wikipedia. Si lo han tenido que incluir como novedad en una nueva licencia, será porque antes no se incluía, ¿no? Y nosotros mantenemos "la de antes".

Creo que no queremos ver el problema o algo así —no los que hablamos aquí, sino hasta los abogados de la Fundación, pues dudo que sea un tema del cual no se haya hablado antes—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:49 28 nov 2013 (UTC)

Comparto tu opinión Albertojuanse, pero no tanto porque sea una cuestión del "texto" legal, que es el que establece justamente la expresión muy flexible de "indicar de manera razonable" (razonable es aquello que tiene una razón de ser,. que puede ser explicado), sino porque más bien, como casi todo en el Derecho de Propiedad Intelectual, se trata antes que nada de una cuestión de la jurisprudencia estadounidense, que es la que define.-- Pepe ("Mañana es mejor") 06:18 29 nov 2013 (UTC)

Como dice Pepe, pienso que usar enlaces web es una forma razonable de cumplir con la cláusula de atribución de CC. Albertojuanse, la aclaración en la versión 4.0 es para despejar dudas, no porque las versiones anteriores no lo permitan. --NaBUru38 (discusión) 17:54 2 dic 2013 (UTC)

Nombres y campañas comerciales

► Tema: Títulos

En buena medida relacionado con lo anterior, veo que la Estación de Sol del metro de Madrid, si bien no ha cambiado su título por «Vodafone Sol», sí que ha adoptado ese nombre tanto en la presentación del artículo como en la cabecera de su plantilla. ¿Es adecuado modificar así los artículos, en función de las diversas campañas comerciales por las que pueda ir pasando un edificio o estructura? --Fremen (discusión) 09:05 2 nov 2013 (UTC)

Me temo que es inevitable que se indique el nombre actual de la estación, que incluye la publicidad. Otra cosa es eliminar de la introducción el título del artículo, así que lo he vuelto a introducir.--Chamarasca (discusión) 10:30 2 nov 2013 (UTC)

Lo de «La Estación de Sol, hoy denominada temporalmente por motivos publicitarios como Vodafone Sol» me parece una solución acertada; aunque, si no hay oposición, yo eliminaría también esa publicidad meramente temporal del encabezamiento de la ficha. --Fremen (discusión) 11:26 2 nov 2013 (UTC)

Sí, no creo que algo cuyuntural deba modificar por completo el artículo. Por supuesto, siempre hay cabida para que se comente tal situación cuyuntural en la sección Historia, pero no por estar ocurriendo ahora debe ser argumento para cambiar el fondo del artículo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:20 2 nov 2013 (UTC)

Añado que el artículo no versa sobre la estación de metro, que se podrá llamar como se llame, sino sobre la estación den general. Así, la estación de Cercanías sigue siendo Sol. El artículo, por tanto, deberá reflejar esa peculiaridad. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:25 2 nov 2013 (UTC)

Es que realmente la estación "en general" no existe. Lo que hay son dos estaciones hasta ahora homónimas con algunos elementos comunes y conexiones entre sí. Por ello lo suyo es que hubiese dos artículos uno sobre la estación de metro (con su historia, construcción, servicios, trazado ferroviario, etc) y otra sobre la estación de cercanías (con su historia, su construcción, servicios, trazado ferroviario, etc). Aunque existan elementos comunes, cada medio de transporte tiene su área claramente definida y diferenciada. Eso facilita también luego los enlaces internos (además de los interwikis) ya que así cada enlace interno (o externo) de la estación de metro o estación de cercanías apuntaría donde correspondiera. Luego basta dejar claro el juego de conexiones que puede haber entre los dos transportes en cada artículo para cumplir con la intermodalidad sin perder precisión pero ganando muchísima claridad. Por otra parte, en el artículo tampoco queda claro si el cambio de nombre de la estación de metro afecta a todas las líneas o solo a la línea 2. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:24 2 nov 2013 (UTC)

Es muy habitual que se confunda "estación" con "intercambiador". En el segundo caso, se trata de unas instalaciones en las que convergen varias estaciones y/o otros medios de transporte, como es el caso de Sol. Las diferentes estaciones del intercambiador, pueden tener el mismo nombre, y puede que no. Por ejemplo en Barcelona, la estación "Provença" de FGC difiere del nombre de las estaciones de TMB "Diagonal", siendo el mismo intercambiador. Lo ideal sería que cada estación tuviera su propio artículo, pero en el caso de que no sea así y sea sobre el intercambiador, el artículo debe citar y diferenciar cada una de sus estaciones con sus respectivos nombres. Dreamer (¡Charlemos!) 06:24 3 nov 2013 (UTC)

El cambio de nombre por motivos publicitarios afecta tanto a la línea 2 de metro (que ahora lleva el "apellido" Vodafone) como a la estación de Sol del metropolitano (que luce el mismo apellido). Y cuando hablo de la estación, me refiero a todos los andenes de todas las líneas de metro que confluyen allí. Es lo que pude comprobar con sorpresa en un reciente viaje a Madrid. Presumo que la intención de la empresa que gestiona el ferrocarril metropolitano será extender ese sistema de patrocinio a otras líneas y estaciones. Es el signo de los tiempos. En mi opinión, el tratamiento que debemos dar a este fenómeno publicitario debe ser similar al que hay en otros ámbitos (fútbol, por ejemplo). Puesto que se trata de cambios meramente temporales, se puede informar de ellos pero sin llegar a cambiar el título del artículo.--Chamarasca (discusión) 09:58 3 nov 2013 (UTC)

Efectivamente son cambios temporales. El contrato de Vodafone con metro de Madrid ahora no recuerdo si es de 2 o 5 años es de 3 años [1]. De hecho, hace poco la misma estación de Sol se llamaba Estación Sol Galaxy Note! [2]. Mucho me temo de que esto se va a extender, he oido que hay negociaciones con otras redes de metro. Considero también que debe conservarse el nombre tradicional de la estación, y dentro del artículo indicar el patrocinio, como hace por ejemplo Primera división de España (Liga BBVA). Estos casos los considero mas patrocinios que cambios de nombre en sí. Dreamer (¡Charlemos!) 17:34 3 nov 2013 (UTC)

Por aportar algo: en los clubes de baloncesto españoles también el título es el nombre oficial, y no el patrocinador. El equipo de baloncesto de Vitoria es el Saski Baskonia, no el "Caja Laboral". Pienso que aquí debería ser igual y quedarse como "estación de Sol", metiendo en la entradilla el otro nombre con un "por razones de patrocinio".

Algo que también debería aplicarse a los estadios, por cierto. El artículo "Iberostar Estadio" debería llamarse en realidad Son Moix. --Mister Crujiente (discusión) 10:50 5 nov 2013 (UTC)

En general estoy en contra de cambiar de título de un artículo por el hecho de un patrocinio tan acotado dentro del tiempo. El hecho de que Vodafone pague unos euros a Metro Madrid o a quien sea para colocar su logotipo en la estación de metro no nos obliga a cambiar una realidad como que la estación de metro de Sol tiene mucha más historia que estos tres años de patrocinio y no debemos caer en el recentismo. Sí me parece en cualquier caso adecuado mencionar en la introducción (durante el tiempo que dure este patrocinio) que el nombre con el que se la conoce es el de "Vodafone Sol" por x y por b, con su respectiva referencia. En el caso de equipos de baloncesto, en los que popularmente siempre se les conoce por el patrocinador que tienen en cada momento tengo alguna duda más, y sí creo pudiera considerarse la posibilidad de contar con el nombre patrocinado actual en cada momento para el título. En el caso de los estadios, no.--Totemkin (discusión) 17:05 5 nov 2013 (UTC)

Un comentario respecto al Iberostar Estadio. A pesar de que ya ha pasado por dos patrocinios (Ono Estadi y el anteriormente citado) a pie de calle los mallorquines lo siguen llamando Son Moix. Dreamer (¡Charlemos!) 18:55 5 nov 2013 (UTC)

En este caso concreto... tendría dudas. El estadio es "muy joven" (del 99) y los períodos de tiempo que ha ostentado cada denominación son de un orden de magnitud similar. A mí también me suena más natural Son Moix, aunque he de reconocer que últimamente no estoy muy sumergido en temas futbolísticos. Si los mallorquines lo llaman Son Moix (que serán en último término en términos cuantitativos los individuos que más se refieran a él) quizás podría cambiarse. Harían falta, claro, referencias que atestiguaran este predominio de la denominación Son Moix ya que tal como lo presentas (y con todo el respeto) es fuente primaria de manual (y fuentes no sólo para Mallorca, aunque importantes, sino también fuera de ella, no fuéramos a caer en un sesgo geográfico).Totemkin (discusión) 08:23 11 nov 2013 (UTC)

Consenso

Puesto que parece haber consenso en el tema, podríamos reflejarlo en el manual de estilo o en la convención de títulos, ¿no? De momento voy a hacer efectivos los cambios que habéis mencionado sobre el metro y tal, y a dejar referencia de lo dicho en las páginas de discusión. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:00 10 nov 2013 (UTC)

 A favor ¿Basta con constatar aquí que parece haber consenso, o alguien solicita una votación formal? --Fremen (discusión) 08:11 11 nov 2013 (UTC)

 A favor de lo dicho por Albertojuanse.Totemkin (discusión)

Pues va a ser que ni hay consenso ni deja de haberlo. ¿Nadie más quier opinar? --Fremen (discusión) 10:12 14 nov 2013 (UTC)

 A favor. Si con el tiempo una estación cambia constantemente de apellido, creo que se podría crear una sección sobre patrocinios, en la que se diga qué patrocinadores ha tenido la estación/estadio/loquesea y cómo esos patrocinios han afectado su imagen. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:54 14 nov 2013 (UTC)

 A favor. Basta con un enlace permanente a este hilo. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 18:00 14 nov 2013 (UTC)

Bueno: pues, por concretar una redacción, propongo incorporar a Wikipedia:Convenciones de títulos#Convenios específicos el siguiente texto:

Patrocinios
Los nombres temporales que un edificio, entidad o infraestructura pudiera recibir en función de un patrocinio comercial no primarán sobre el principio de «nombre más usado» con independencia de la posible oficialidad de tales denominaciones, siendo en todo caso preferible que esta circunstancia temporal se refleje, en tanto dure, en el propio cuerpo del artículo o, de considerarse relevante, en la oportuna sección de «historia».

Si nadie objeta nada, antes de tocar la convención propiamente dicha pondré un aviso específico tanto en éste café como en el de «noticias», para que nadie pueda despistarse por no haber seguido este hilo. --Fremen (discusión) 10:20 18 nov 2013 (UTC)

Pues me pongo con los avisos. --Fremen (discusión) 09:57 20 nov 2013 (UTC)

El texto por si solo es difícil de entender. Creo que habría que colocarle uno o dos ejemplos para que no quede duda a qué se refiere con eso de nombre más usado o nombre con patrocinio comercial. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 11:01 20 nov 2013 (UTC).

 A favor de la propuesta.--Chamarasca (discusión) 11:21 20 nov 2013 (UTC)

 Ídem Albertojuanse (discusión) 12:31 20 nov 2013 (UTC)

 A favor de todo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:43 20 nov 2013 (UTC)

 A favor--Franxo (discusión) 20:13 20 nov 2013 (UTC)

Agrego: algunos eventos como ciertos torneos de tenis también cambian de nombre según el patrocinio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:51 21 nov 2013 (UTC)

También el de algunas ligas deportivas como la liga BBVA por el banco BBVA; lo que tiene la redacción propuesta es que "entidad" engloba a muchos conceptos distintos a los que sí que se les puede llamar entidad, incluidos torneos o ligas. De todas formas tampoco estaría de más una mención al mundo deportivo. ¿Qué tal "Los nombres temporales que un edificio, entidad, infraestructura o evento puedan..."? Albertojuanse (discusión) 00:20 22 nov 2013 (UTC)

Por eso escribí «entidad», sí. Pero supongo que añadir «evento» también es bueno, para despejar dudas. --Fremen (discusión) 08:12 22 nov 2013 (UTC)

Creo que cambiaría "en función de" por otra cosa, un más simple "a causa de" o "debido a" o incluso a "en virtud". Lo de "en función" no me suena muy bien para este caso. En cualquier caso, muy a favor de la propuesta. Totemkin (discusión) 08:55 22 nov 2013 (UTC)

Tomo nota, salvo objeción (que me extrañaría que la hubiera). --Fremen (discusión) 10:12 22 nov 2013 (UTC)

Gracias por el cambio. Honestamente no había asociado "entidad" con "evento" porque lo primero me suena más a institución. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:50 22 nov 2013 (UTC)

 A favor de la propuesta de agregar el texto propuesto por Fremen a la convención de títulos. Los patrocinios titulares no deben primar sobre los nombres usuales. --NaBUru38 (discusión) 19:16 22 nov 2013 (UTC)

 Hecho, en vista de que no hay oposición. Resta considerar los posibles ejemplos de los que hablaba Jmvkrecords y, si también hay consensos, añadirlos.

¿Alguna sugerencia concreta sobre estos ejemplos? --Fremen (discusión) 21:47 24 nov 2013 (UTC)

Quizá este pueda ser de ayuda? La introducción refleja muy bien lo aquí propuesto. • Sol Jaguar ~ KCCO 21:51 25 nov 2013 (UTC)

Sugiero que la cita quede así:

Patrocinios
Los nombres temporales que un edificio, entidad o infraestructura pudiera recibir en función de un patrocinio comercial no primarán sobre el principio de «nombre más usado» con independencia de la posible oficialidad de tales denominaciones, siendo en todo caso preferible que esta circunstancia temporal se refleje, en tanto dure, en el propio cuerpo del artículo o, de considerarse relevante, en la oportuna sección de «historia». Por lo tanto, primará el nombre Estación de Sol sobre el nombre Vodafone Sol para esa estación del metro de Madrid; igualmente primará Copa Libertadores de América sobre Copa Bridgestone Libertadores.

Quizás la redacción de esos ejemplos se pueda mejorar, pero podríamos partir desde ahí, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:56 2 dic 2013 (UTC).

Suena bien. Aunque, claro, los ejemplos van quedando obsoletos de patrocinio en patrocinio. --Fremen (discusión) 08:24 2 dic 2013 (UTC)

Los ejemplos se pueden actualizar cada cierto tiempo. Eso sería un cambio menor, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:42 4 dic 2013 (UTC).

Sobre la aplicación del manual de estilo a los títulos

► Tema: Títulos en cursiva

Otra de las votaciones que tenemos pendientes este curso es la de «Wikipedia discusión:Votaciones/2013/Uso de itálicas en títulos de álbumes, extranjerismos y especies», que la arrastramos desde el año pasado en preparación y muchos preguntan que qué ocurre con ella. Bueno, como sabéis el proponente lo dejó de lado y decidí retomarla a raíz de una pregunta en el café que lo solicitaba.

El caso es que dudo mucho que mucha gente la tenga en seguimiento, por lo que traigo al café lo dicho en la discusión:

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Buenas. Con un poco de tiempo —demasiado, de hecho— he llegado a la conclusión de que la votación debería ser mucho más simple que todo esto. De hecho, incluso debería cambiar de nombre. Me explico.

El principal problema que había en un principio era el decidir qué debía ser escrito en itálicas y que no. Puesto que la sección del manual de estilo ha alcanzado cierta estabilidad, me gustaría cambiar el enfoque de la votación para reducirla a una sola pregunta:

Sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos. Texto propuesto Estas indicaciones también se aplicarán a los títulos de los artículos. Para ello se debe usar la sintaxis {{DISPLAYTITLE:Título en ''cursiva''}} para que se muestre Título en cursiva. Pregunta ¿Debería incluirse el texto propuesto en la sección «cursiva» del manual de estilo? SI/NO

¿Qué os parece la idea? Recordad que llevaría emparejado un cambio de nombre de la votación. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:50 7 nov 2013 (UTC) PD:También podríamos hacer una plantilla en vez de usar la palabra mágica.

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Pues eso, que cómo lo veis. Adelanto que el nombre podría ser Sobre la aplicación del manual de estilo a los títulos o Sobre la cursiva en los títulos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:29 12 nov 2013 (UTC)

Pues si se llegó a un acuerdo en el manual de estilo y siendo que este es el que tiene posiciones encontradas yo diría que sí, que está bien votarlo así. Solo dos puntualizaciones: son "indicaciones" y le pondría de título "Sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos", porque el otro puede llevar a confusión. ¿Hablamos de la convención de títulos? por ejemplo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:34 13 nov 2013 (UTC)

¿Qué pasaría cuando parte del título va en cursiva y el resto en estilo normal? Me parece que el manual de estilo no podría aplicarse a rajatabla por cuestiones técnicas, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:02 16 nov 2013 (UTC).

Jmvkrecords, tengo entendido que desde el punto de vista técnico no habría problema, pues la palabra DISPLAYTITLE permite introducir como parámetro una sentencia con partes en cursiva y partes que no la lleven, sólo usando los apóstrofos que todos conocemos ( '' ). Es decir, suponiendo que el artículo Alfonso X el Sabio no fuese una redirección, sí que se podría usar el título Alfonso X el Sabio usando la sintaxis {{DISPLAYTITLE:Alfonso X ''el Sabio''}}.

En esta votación cancelada del 2010 se explica que sí que es posible y con más detalle de lo que puedo hacerlo yo, incluyendo ejemplos y la implementación técnica. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:13 17 nov 2013 (UTC)

Gracias por tu respuesta. Si es como vos dices, no me opondría a simplificar las cosas como vosotros proponéis. Me gustaría confirmación de que efectivamente se puede, y si lo es, apoyaría la idea. Lo contrario tampoco sería gran problema, y en general apoyo la propuesta, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:44 17 nov 2013 (UTC).

Confirmo que es como vos decís, técnicamente no habría problema, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:52 17 nov 2013 (UTC).

Leyéndolo con calma, veo que el problema ahora se centra en que ese mensaje no aclara en qué circunstancias deberían aplicarse las versalitas en el título, que es lo que ha sido el centro de discusiones y me parece que así como está quedaría un poco librado al azar. --Ganímedes (discusión) 19:10 17 nov 2013 (UTC)

Sí, lo importante es definir bien en qué casos aplica y cuàl va a ser la forma de regularlo. Actualmente existe {{Título en minúscula}} que puede usar cualquiera y regula una forma válida de cambiar la visualización del título. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 05:27 26 nov 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No sé si os acabo de entender, Ganímedes y Metrónomo. Mi idea es que sea en el manual de estilo donde se decida en qué casos habría que utilizar la cursiva; y para empezar serían los que actualmente se recojen y que se añadieron con consenso no hace mucho:

• extranjerismos y latinismos,
• taxones,
• obras de creación,
• seudónimos cuando van siguiendo al nombre.

¿Os referís a que se podría recordar estos ítems en la votación? Se puede hacer, claro, pero no sería lo que se vota. También se ha comentado el usar una plantilla, lo cual sería magnífico para controlar su uso y evitar que se meta texto html, que como veo en la página de usuario de Jmvkrecords sí que se puede en la palabra mágica. ¿Quizás os referís a especificar que sólo se han de usar en los casos listados en el manual de estilo? Gracias por las aclaraciones por adelantado. Albertojuanse (discusión) 22:02 27 nov 2013 (UTC)

Procedo a cambiarlo. Albertojuanse (discusión) 13:34 4 dic 2013 (UTC)

Sobre el uso abusivo del subespacio de usuario

► Tema: Páginas de usuarios

A raíz de una investigación iniciada para resolver una solicitud de protección he tenido noticia de un usuario que tiene 1390 artículos alojados en su subespacio de usuario. Me he negado a proteger el artículo, pese a estar siendo vandalizado. Me gustaría saber si ese empleo de recursos es legítimo según esta nuestra comunidad, o si hay que poner coto a tal proceder que, no puedo negarlo, me ha dejado atónito. Si quieren saber a qué me refiero, sigan este enlace. Amadís (discusión) 22:42 27 nov 2013 (UTC)

Entiendo que es un caso muy aislado, y no hay política que indique el máximo del uso del subespacio. Me temo que es un tema mas para el tablón de bibliotecarios, aunque creo que estamos ante un "vacio legal". ¿Es posible que lo que usted proponga es que las políticas controlen en mayor medida el uso del subespacio de usuario? Dreamer (¡Charlemos!) 22:57 27 nov 2013 (UTC)

(conflicto de edición)En realidad yo no propongo nada. Simplemente pregunto, porque tampoco sé qué pensar. Puede que una laguna normativa dé derecho a tener esa cantidad de arículos, pero también creo que los administradores no estamos para proteger proyectos personales, ni la wikipedia está para alojarlos: por eso me he negado a proteger la página, al menos de momento. Amadís (discusión) 23:07 27 nov 2013 (UTC)

(CdE) A lo mejor se trata de una simple lista de tareas como las que tenemos muchos, pero que el usuario ha optado por crear en entradas diferentes, es más fácil que LocoWiki lo explique. Sea como sea, los recursos usados son mínimos —es texto plano que en el servidor no serán más de unos megas— y no vandálicos, así que no veo la necesidad de una reprimenda. Otra cosa es que la Comunidad decida regular más el uso del subespacio de usuario, pero nada tiene que ver con el usuario en concreto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:03 27 nov 2013 (UTC)

Para mí depende de la buena o mala fe que se presuma en el usuario "almacenador". Es decir, si un usuario se dedica a crear en subpáginas de usuario biografías de sus amigotes, que naturalmente (salvo que se incluya aquello de NOINDEX) serán accesibles a través de búsquedas en google podría interpretarse como una maniobra de esquivar las políticas de Wikipedia y tener un chiringuito montado de artículos irrelevantes. Ahora bien, si —por muchos que sean— a sus artículos se les puede adivinar algún futuro en la Wikipedia, no veo problema en esta proliferación de subpáginas de usuario, pues como se ha dicho el uso de recursos es mínimo. Supongo que será cuestión de preguntar amablemente a LocoWiki por esta situación.--Totemkin (discusión) 23:17 27 nov 2013 (UTC)

Era una pregunta, queda aclarado entonces. Es cierto que son una barbaridad de artículos, pero que apenas son alguns KB al ser apenas texto. Por eso comentaba que considero que es mas tema para el tablón. Bajo mi punto de vista lo que haga cada usuario en su subespacio no afecta el resto de la wikipedia. El relentizar los servidores depende de cuantos usuarios accedan a esas páginas, que considero debe ser mínimo. La cuestión es tal vez de espacio. Sigo pensando que son los bibliotecarios quienes actuen sobre ello (si es que procede) Dreamer (¡Charlemos!) 23:25 27 nov 2013 (UTC)

(CDE) Yo no veo que sea muy grave. Siempre se le puede pedir amablemente que mande a borrar los artículos de su subespacio de usuario una vez que los haya trasladado al espacio principal, pero si no quiere, creo que no perjudica a nadie. Otra cosa es si los artículos no son enciclopédicos en absoluto. Sobre las protecciones, creo que si se trata de un artículo nuevo en el que el usuario esté trabajando actualmente, sí que debería considerarse protegerlo si la situación lo amerita, independientemente del número de subpáginas que tenga el usuario. --XanaG (discusión) 23:30 27 nov 2013 (UTC)

Perdonad si la pregunta es algo tonta, pero yo creía que las páginas de subespacio personal son de exclusiva edición de su usuario, y me temo que estoy equivocado, ¿es así? Dreamer (¡Charlemos!) 23:39 27 nov 2013 (UTC)

En las subpáginas de usuario se aplican las mismas normas que en la página de usuario, son como una extensión de esta: «Si te hace falta más de una página, puedes crear subpáginas. Los consejos sobre la página de usuario se aplican igualmente a las subpáginas.». Así que aplica la política correspondiente: «En general, evita editar sustancialmente las páginas de usuario de otros sin su permiso previo; puedes realizar correcciones tipográficas y otros errores. La mejor opción es dejar una nota en la página de discusión de su página de usuario y esperar a que él mismo edite su página de usuario o te lo solicite.» Es de sentido común, aunque solo sea por etiqueta, el avisar al usuario. Pero por ejemplo no es necesario ese permiso para borrar material inadecuado, insultos, plagios, etc; sentido común. Es decir, que en definitiva funcionan como la página del propio usuario. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:49 27 nov 2013 (UTC)

PD: Más concreta es la sección Responsabilidad y pertenencia del material de espacio de usuarios: «Tradicionalmente, Wikipedia acepta que los usuarios manejen su espacio de usuario según sus criterios. Sin embargo, las páginas de usuario no pertenecen al usuario sino a la comunidad» Albertojuanse (discusión) 23:55 27 nov 2013 (UTC)

Gracias por la aclaración, supongo que me dejé llevar demasiado por el sentido común. Sigo pensando que bajo ese criterio, no deben tocarse subespacios de usuario si no violan gravemente las políticas o la etiqueta. Por lo tanto entiendo que cada uno en su subespacio puede hacer lo que quiera, siguiendo los principios de la wiki. El tema aquí, creo que es considerar dónde está el límite entre lo que se considera espacio de trabajo para la edición óptima de wikipedia, y el uso personal. Lo cual considero de altísima dificultad. Al ser algo tan aislado no considero que sea algo preocupante. Si se convierte en algo mas habitual posiblemente debamos debatir medidas restrictivas, pero de momento no lo considero necesario. Dreamer (¡Charlemos!) 00:02 28 nov 2013 (UTC)

No sé si es técnicamente posible, pero propongo formalmente que la etiqueta NOINDEX actúe por defecto en páginas y subpáginas de usuario. No es de recibo que cualquiera que haga una búsqueda en un buscador acabe llegando a algo alojado en Wikipedia, con todo el aspecto de Wikipedia, pero totalmente fuera del control de Wikipedia en cuanto a relevancia, neutralidad, etc.

Y desde luego (aunque en éste ejemplo no he visto nada así) habría que evitar que se categorizasen en el espacio principal de nombres. Cosa que también ocurre en ocasiones. --Fremen (discusión) 07:45 28 nov 2013 (UTC)

Perdonar mi ignorancia, pero en este tipo de subpáginas no entra dentro del los criterios de borrado rapido, U3 Tarawa (Semper Fidelis) 08:20 28 nov 2013 (UTC)

Realmente la zona de subpáginas de usuario está en una "zona gris" y confieso que yo soy uno de los que tiene que contenerse porque en muchos casos las subpáginas pueden contener plagios como este que se detectó hoy con un plagio de un documento creado en 1999 y estuvo 2 años en esa subpágina de taller hasta que fue borrado. Entonces no sabemos en el caso de las zonas grises si hay que aplicar borrado rápido porque lamentablemente no se sabe cuándo los usuarios terminarán de editar las subpáginas. Ahora en el caso que menciona Amadís, es una exageración ya que ningún usuario en su sano haber mantendría una colección de casi 1400 páginas que no se sabrá cuándo las acabará. --Taichi 〒 08:29 28 nov 2013 (UTC)

A mí realmente me preocupa menos que las páginas se borren o no que el hecho de que alguien pueda llegar a ellas vía buscador de internet y se encuentre con algo con toda la pinta de ser una página «normal» de Wikipedia. --Fremen (discusión) 10:15 28 nov 2013 (UTC)

Por lo que señalamos yo y Fremen creo que sería necesario incluir este NOINDEX en las subpáginas de forma incluso "irreversible" (si fuera posible, claro). Aunque creo que hubo votación para instalarlo "por defecto" y se llegó a que "esto no se hará". Vale, pero como apuntamos el riesgo de que un usuario haga diez artículos chorras sobre su gato, su familia, su profesor más odiado o un artículo alternativo y vejatorio de un famoso, los wikifique e instale en subpáginas y que más tarde le diga a sus amigos «mira mira, mete esto en gúgle, jajaja tiene artículo en Wikipedia jijiji» es inaceptable y tiene (espero) relativa fácil solución.Totemkin (discusión) 11:35 28 nov 2013 (UTC)

┌───────────────────────┘
Y es que, aplicando la Conjetura de Maldoror, de insigne memoria, resulta evidente que tarde o temprano la laguna normativa que hay respecto a este tema generará algún problema. Como administrador considero que las PU no son inviolables, y que ciertas normas (copyright, etiqueta, promoción, entre otras) tiene carácter expansivo e innegociable respecto de las peculiares restricciones que afectan a las PU. Las PU son una gentileza de la fundación, no una donación irrevocable, y tienen un objetivo puramente práctico y general, nunca exclusivamente particular. Yo no creo que se pueda hacer lo que se quiera en ellas. Otra cosa es que, por no meterse en líos, uno mire para otro lado cuando se encuentra con según qué casos, digamos, liminares. Lo que motiva esta consulta a la comunidad es más a lo extravagante y exagerado del asunto que a lo inapropiado del mismo: 1400 subpáginas es un poco mucho, ¿no? Por cierto, finalmente he protegido la página solicitada por el usuario, viendo que lo que hace el usuario LocoWiki es un fenómeno conocido y tolerado por muchos, pese a su rareza. Amadís (discusión) 12:43 28 nov 2013 (UTC)

Pues yo comparto tu recelo. Las subpáginas son para ir preparando artículos con destino a la Wikipedia. Si se tienen más de mil, creo que podemos presumir que se están usando para otros fines, como mantener una minienciclopedia paralela. También habría que ver cuánto tiempo hace que algunos no han sido editados. Es posible que haga falta regular el tema.--Chamarasca (discusión) 13:43 28 nov 2013 (UTC)

A ver: el contenido de ésta página o ésta o ésta, lo he escrito yo. Me encantaría poder volcarlo a Wikipedia y, además, sé fehacientemente que la información que incluyen es correcta; incluso estoy convencido de que mejorarían la de los artículos que ahora tenemos. Pero no lo hago porque sería eso que llamamos «investigación original». En vez de eso, me hago una web y me pago el alojamiento de mi dinerito. Punto.

¿Permitimos que quienes tengan menos escrúpulos puedan ahorrarse ese dinero (y ese trabajo) para utilizar Wikipedia como una web privada? ¿Apareciendo en los buscadores? ¿Como un sistema gratuíto de alojamiento de blogs? Es más ¿lo permitimos, tan solo, por «delicadeza» hacia la privacidad de las páginas de usuario? Pues digo lo que muy sensatamente nos decía Usuario:LlamaAl en su candidatura a biblotecario: «Primero está la enciclopedia». Así de simple.

Si es factible añadir el NOINDEX en las páginas de usuario, añadámoslo. Y si se puede incluír de oficio la plantilla {{ZDP usuario}}, pues añadámosla también. Todo, ántes que inducir a errores. «Primero está la enciclopedia». --Fremen (discusión) 14:05 28 nov 2013 (UTC)

 A favor de todo. No a esas minienciclopedias paralelas bajo una "url"/"espacio de artículos" ligeramente distinto al de los artículos normales. Y si se quiere además establecer un número máximo de artículos en desarrollo que es razonable no superar (aunque sea un tanto arbitrario) ya sea este de 20, 30, 100 ó 200, adelante también.--Totemkin (discusión) 14:18 28 nov 2013 (UTC)

Más que limitar las páginas de usuario a 10, 20 o el número que sea, considero que se debe evaluar cada caso de posible abuso en particular. Muchos usuarios trabajan en subpáginas, alojan en ellas enlaces que les sirven para trabajar y muchas cosas útiles. En este caso, si le dan un vistazo a la discusión de LocoWiki verán que está plagada de avisos de traducciones defectuosas, solicitudes de referencias y alertas sobre creación masiva de artículos sin relevancia aparente, así que la creación de estas miles de subpáginas pueden ser para él una forma de evitar reclamos. Lo que parece más que obvio es que si no mejora, por decir algo, los primeros 100 y sigue creando subpáginas y subpáginas con artículos deficientes, lo más seguro es que jamás los mejorará y nunca llegarán al espacio principal. Opino que en este caso en particular debe sugerírsele no crear más subpáginas e invitarlo a que mejore lo que hay. De nada sirve que alguien redacte miles de artículos nuevos si son deficientes y van a generar más trabajo que beneficios.--Rosymonterrey (discusión) 05:36 29 nov 2013 (UTC)

¿Y qué opinas de la posibilidad de añadir de oficio tanto NOINDEX (para que no aparezcan en buscadores) como la plantilla {{ZDP usuario}}? --Fremen (discusión) 07:44 29 nov 2013 (UTC)

Me parece bien y de sentido común, sobre todo en casos como este.--Rosymonterrey (discusión) 03:21 30 nov 2013 (UTC)

Pues estaría bien conocer si hay posibilidad técnica. O, de no poderse hacer de modo directo, cabría plantearse autorizar un bot con esa tarea específica. --Fremen (discusión) 11:17 30 nov 2013 (UTC)

Comentario. El problema en realidad de esas subpáginas es que aparecen como contenido de Wikipedia, y estás en el límite de saltarse las políticas y/o se asemejan a un abuso. Si no es capaz de mejorar ninguno de los ?artículos de sus subpáginas, y sigue creando más y más, entonces resulta evidente que deben borrarse, porque se siguen acumulando artículos mal redactados, promocionales, etc.

Cabe recordar que las páginas de usuario no le pertenecen sino que a la comunidad, por lo que hay que conminar a LocoWiki que arregle lo que tiene, y deje de crear nuevas subpáginas. También resulta conveniente que nosotros las revisemos, y mantemos a borrado las que no tengan solución. Mas que discutir, pongamos manos a la obra. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:42 30 nov 2013 (UTC)

Sino es por que el compañero wikipédico Amadís me avisa de la situación, no me enteraba, creo que hubiera sido mejor haberme preguntado, ya que veo que incluso están especulando cosas que a mi parecer son absurdas como el hecho de querer tener una enciclopedia paralela, crear artículos de personas cercanas a mi para que aparezcan en google, o quien sabe que barbaridades, creo que de algún modo algunos han estado especulando mala fe de mi parte, cuando la verdad es que yo he realizado estas subpáginas para que en un futuro estén en el área principal luego de terminarlas, sin embargo tengo tantas en espera por cuestiones laborables, además de no tener buena memoria pero ese es un problema con el que e podido convivir, el asunto es que las creo para recordar que artículos trabajaré, y no e creado otro tipo de subpáginas que expliquen algo ajeno al de un articulo individual como tareas, acontecimientos de mi vida, lista de artículos de cualquier cosa, porque no me gusta el hecho de crear páginas que no sean artículos, incluso no escribo mi biografía en mi página de usuario y por mi lado no la hubiera creado, así mismo no almaceno mis discusiones porque no me interesa crear subpáginas para ello, creo que deben respetar mi área de trabajo como a todos se les respeta las suyas; muchas de las subpáginas las e terminado y trasladado y pedido el borrado de las redirecciones, así que no hay porque juzgar mi forma de trabajar, incluso todas mis subpáginas son de temas potencialmente relevantes, nada inventado o por trollear, y mucho menos afecta al copyrith como para que se quiera borrar mis subpáginas. También recurro a esta practica para mejorar mis traducciones ya que como lo indicó un usuario, en mi discusión se habla de dichos problemas, prefiero terminarlos bien en subpáginas antes de trasladarlas, sin embargo la mayor parte del tiempo creo artículos que subpáginas justamente para no tener mas en espera. Creo también que no debería ser un problema proteger subpáginas, ya que son parte del área de trabajo de cada quien y hay quienes vandalisan las mismas. También les pido que se me restaure estas dos subpáginas: Usuario:LocoWiki/Adam van Koeverden y Usuario:LocoWiki/Germán Garmendia; ya que no e pedido su borrado, y no incumplen las políticas de wikipedia, además de tratarse de un espacio personal el cual ha sido violado por su borrado. Si quieren que no cree más subpáginas deberían decírmelo, aunque siento que de este modo me limitan más pero somos personas razonables y podemos llegar ha acuerdos, esa es mi opinión, saludos con todos.--LocoWiki (discusión) 23:40 1 dic 2013 (UTC)

Que se haya hablado de esas posibilidades no implica que estuviéramos presumiendo que tú en concreto tuvieras esas intenciones, sino que serían unos comportamientos que en último término podrían terminar apareciendo en la comunidad —en general— si no se limita el uso de subpáginas, ya sea con un número máximo o con la inserción por defecto de NOINDEX. En cualquier caso, si te has sentido ofendido por algo que haya escrito yo te ofrezco mis sinceras disculpas, LocoWiki. Totemkin (discusión) 00:36 2 dic 2013 (UTC)

Descuida compañero, en ese caso comprendo a lo que se referían.--LocoWiki (discusión) 00:45 2 dic 2013 (UTC)

@LocoWiki: Amadís, que fue quien inició esta discusión, te avisó personalmente, supongo que no quería que pareciera que hablamos a tus espaldas, así que por ese lado no hay falta. Lo que pasa, por si no te diste cuenta, es que tienes más de 1300 subpáginas, lo que es completamente fuera de lo normal, de ahí que se hable de «enciclopedias paralelas». En mi opinión, en lugar de estar creando más y más subpáginas, deberías de arreglar las que tienes, porque así no sirven de nada. Varios usuarios en este espacio han considerado que es un exceso.--Rosymonterrey (discusión) 00:54 2 dic 2013 (UTC)

@LocoWiki: Ya que vienes acá a plantear que prefieres «terminar» los cientos de subpáginas que tienes, ¿puedes explicar porqué razón tienes varios espacios por más de 1 año sin tocarlos y continuas creando más? Te escudas en que son áreas de trabajo, pero mirando bien las subpáginas, muchas de ellas no las tocas hace muchísimos meses, entonces no entiendo la lógica de lo que planteas. Usuario:LocoWiki/Adam van Koeverden era una línea de texto como cientos de otros que tienes como subpáginas y que no editas hace demasiados meses, por lo que está bien borrado; en cuanto a Usuario:LocoWiki/Germán Garmendia, pues también estaba hace muchísimos meses, y no sé cuantos años pretendes tenerlo ahí para que alcance relevancia, que tal vez nunca llegue, por lo que bien borrado está.

Si tienes tantas pendientes (más de mil para ser francos), y que no editas hace más de un año, pues simplemente se borran. Es más, sigues creando pseudo-artículos como Usuario:LocoWiki/Protestas tailandeses de 2013, Usuario:LocoWiki/P5+1 o Usuario:LocoWiki/Ciclón Helen (2013) sin preocuparte de los otros cientos que tienes. O te dedicas a mejorar los otros y detienes la creación de esa enciclopedia alternativa, o simplemente otros tendremos que editar o mandar a borrarlos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:41 2 dic 2013 (UTC)

Si me pides explicación te las daré con gusto,así como ya las e dado, pero no por eso tienes que mandar a borrar mis subpáginas, ya que las puedo continuar, además ya explique el hecho por cual e creado las páginas, creo que de algún modo te estás comportando de un modo arbitrario, pues procedes a marcarlas sin que yo pueda defenderme a responderte las preguntas que ahora me haces, no e faltado a ninguna política y no tengo ninguna mala intensión como para que me preguntes que pretendo, pues ya lo dije.--LocoWiki (discusión) 03:57 2 dic 2013 (UTC)

Bueno, entonces entrega las explicaciones acá: ¿porqué tienes cientos de subpáginas que no has modificado en meses y sigues creando nuevas? Como verás, creas y creas páginas sin terminar las anteriores, y eso ha incidido en la creación de una pseudo-enciclopedia alternativa de traducciones defectuosas que más encima, tienen interwikis obsoletas. Y procedo a marcar para borrado aquellas que hace meses no trabajas, o que tienen 10 palabras; si te fijas, interesantemente amplias otras para respaldar argumentos justo hoy e interesantemente con parte del trabajo que yo hice para después venir acá a aducir que estas trabajando en ellas. Si se marcan las más de 1200 subpáginas de traducciones defectuosas ¿trabajarás en ellas hoy mismo también, o en cuatro, cinco o diez meses más mientas acumulas nuevas creaciones? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:41 2 dic 2013 (UTC)

Creo que la pregunta es necia porque como te indiqué ya di una respuesta a eso, pero en todo caso te comunico nuevamente, son artículos que estoy por trabajar, sin embargo por cuestión de tiempo y demás no e podido continuarlos, y sigo creando para recordar luego cuales quiero trabajar, yo e terminado subpáginas antes y las e enviado al principal, no las dejo en el olvido o quiero tener las para siempre ahí, no hay lógica con querer hacer esto, y las subpáginas son espacios de trabajo que no deberías marcar para su borrado ya que aún no están terminados, ni si quiera e realiado subpáginas promosionales,ni con copyright o vandalismos para que quieras borrarlas. Ahora trabaje dichas páginas porque justamente las querías borrar, lo cual no deberías hacer como lo hiciste aquí luego que crearas este artículo, y lógicamente retiré dicha plantilla, acogí tu edición y seguí trabajando el artículo para fusionar su contenido aquí y finalmente pedir a un bibliotecario que fusione el historial,no veo porque debes insistir con el borrado de lasubpágina.--LocoWiki (discusión) 05:09 2 dic 2013 (UTC)

Pues fíjate el problema que creas: Tras ver esta autotraducción, procedí a crear en el espacio principal una nueva versión considerando a la italiana y luego mandé a borrar el otro. Posteriormente, tú pero con otra cuenta amplias con el contenido que inicié, seguiste ampliando posteriormente y lo anexaste luego en el espacio principal. Como verás, ambos son prácticamente iguales, pero con tu cuenta títere has retirado la plantilla de borrado, y te he explicado porqué debería ser borrado, pero vienes luego con tu otra cuenta a hacerte el desentendido... qué enredo creas: editas con una, comentas con otra como si todos debiéramos saber que usas un títere para una cosa y la otra cuenta para otra, aunque en realidad no se cuál es cuál ahora, o con cual editas realmente. Si con la una o con la otra.

Fíjate además, que cuando pides fusionar historial con el texto que yo inicié, creas un nuevo problema: violas la atribución de la licencia CC-BY-SA 3.0, porque te autoatribuyes texto que no has escrito sino que yo (obra derivada), porque el contenido inicial no se utilizó en absoluto. O sea, se presume que el artículo se creó el 4 de octubre, cuando realmente se creó el 2 de diciembre, porque se partió de la versión italiana, porque tu autotraducción inicial no sirvió.

Por cierto, cuando dices «creo que la pregunta es necia porque como te indiqué ya di una respuesta a eso» es una falta de respeto, porque yo no te he tratado de necio por tener más de 1300 autotraducciones sin tocar por meses y no has respondido a nada: según tu respuesta «son artículos que estoy por trabajar, sin embargo por cuestión de tiempo y demás no e podido continuarlos, y sigo creando para recordar luego cuales quiero trabajar» ¿o sea no tienes tiempo para continuar en los más de 1200 mal traducidos, esbozos o de un par de palabras, pero sí para seguir creando nuevos?

Efectivamente las páginas promocionales, con violación de copyright o vandalismos se borran, y también las autotraducciones, que abundan en las subpáginas que has iniciado y que no trabajas hace meses, según tú por falta de tiempo, pero interesantemente, esa falta de tiempo no impide que sigas creando otras y que se sigan acumulando. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:34 2 dic 2013 (UTC)

Deberíamos evitar caldear los ánimos y volver a editar cosas más productivas. Lo siento si mi comentario toca a alguien, pero una cosa es pedir gentilmente que se tenga cuidado con algo y otra cosa es generar mal ambiente por cosas para las que ni siquiera tenemos una política, convención, loquesea... 1300 páginas, 5000, 5 o el número que sea, no cambia nada. Si las páginas no violan ninguna política, un mensaje gentil pidiendole a un usuario que no las olvide será suficiente, todo lo demás es rizar el rizo... Hasta otros hilos/artículos, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:22 2 dic 2013 (UTC).

Me disculparás, pero 1300 páginas, muchas de las cuales no se trabajan hace meses, son autotraducciones o contienen menos de 1 línea porque algún día se trabajarán no me parecen nada de aduecuadas, ni menos si son 5000 o 10 000 o 100 000 porque tal o cual política no lo dice literalmente; como comprenderás, el sentido común dictaría que son proyectos de artículo que quizás algún día estén terminados o quizás nunca, y en consecuencia, si no se han trabajado por meses pero se siguen creado otros con las mismas características, pues indica que la probabilidad de realmente terminar lo que se empezó sigue bajando. Una subpágina está destinada a crear un artículo en desarrollo mientras se termina de escribir, pero no para exagerar y crear 5000 mientras se termina de escribir en meses o años, ni menos cuando tienen 1 línea o son autotraducciones, que por cierto en el espacio principal se borran sin más después de 30 días. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:43 2 dic 2013 (UTC)

Mi sentido común me dice otra cosa: que con un solo mensaje es suficiente y que tampoco debo preocuparme por 1300 artículos de una línea. Es normal que tengan errores al estar fuera del espacio principal de nombres y que cada usuario trabaje de manera diferente. Unos son más organizados que otros. Al final, lo que cuenta es que todos nos sintamos bien para que podamos aportar mejor, lo que incluye a los usuarios más desorganizados. Ahora si me voy a dormir. Feliz noche a todos, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:07 2 dic 2013 (UTC).

Pues mi sentido común dicta que la lógica del laissez faire es muy mala consejera, y por eso se dan este tipo de discusiones, porque si todo fuera maravilloso o se ignoraran las normas hasta el extremo, pues ahí tenemos, este tipo de problemas siempre en el horno. Por cierto, una cosa es el rendimiento del sitio y otra cosa es el rendimiento por usuario, aunque ninguna de las dos cosas se discute acá; además, Wikipedia es libre y abierta, pero restringe ambos términos cuando interfieren con el propósito de crear una enciclopedia, que es eso lo que nos incumbe. Una cosa es argüir que cada uno trabaja a su propio ritmo, pero otra cosa distinta es avalar la creación desmedida de 5000, 10 000 o 100 000 subpáginas de autotraducciones o pseudo-artículos de 1 línea o menos diciendo simplemente que porque nadie dice que no debe hacerse. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:44 2 dic 2013 (UTC)

Mi intención no ha sido ofender, y me disculpo si lo viste de dicho modo, pero vaya que me he sentido ofendido cuando suponías que e querido sabotear la wikipedia desde mi discusión, yo fui claro y dije que conversando se razona por lo que dije incluso que si es de dejar de crear dichas subpáginas lo hago aunque no me parezca, y lo dije para así enfocarme en las que ya están, que desde luego lo e hecho en el transcurso del tiempo con varias que e llevado al principal, y algo de lo cual no está mal como trabajar en una subpágina iniciándola de a poco para trabajar aunque esté mal escrito o de más, ya que eso se corrige, preferiste ocasionar dicho lío con lo sucedido en Angelino Alfano y así llegar a esta especie de discordia, que por mi preferiría olvidar, ya que lo que quiero es simplemente enfocarme a los artículos y no tener que estar recibiendo cada ves más trabas, así que realmente si quieres evitar dicha caldera debiste haber acogido lo que respondí de no volver a crear subpáginas. Posdata: El asunto del títere no le ha hecho mal a nada ni a nadie, al menos en mi caso, así que no lo uses para encender dicha caldera, de todos modos se que no quieres eso así que hagámoslo de la mejor forma saludos compañero--LocoWiki (discusión) 07:10 2 dic 2013 (UTC)

Pues seamos claros, fuiste tú el que fue a acusar de actos vandálicos donde no habían, e insistentemente retirabas una plantilla (tú títere en realidad) en un artículo que replicaba información de otro, y que habías modificado posteriormente al iniciar la traducción italiana, porque la versión del 4 de octubre que no habías modificado en casi 60 días salvo hoy era una autotraducción que debió haber sido borrada. Si editas con tu títere, pues le expliqué a tu títere porque se supone que estabas activo con ese, pero cambias de una a otra cuenta en pocos minutos y al final se crean estas confusiones de no saber con cuál realmente estás trabajando.

En todo caso, resulta importante que te hayas comprometido a evitar ese tipo de creaciones dejándolas pendientes para que no vuelvan a ocurrir estas cosas y que mientras tanto trabajes en todas las subpáginas para terminarlas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:44 2 dic 2013 (UTC)

Es que editar la subpágina de otro mucho más queriendola borrar cuando no incumple ninguna normativa de wikipedia es un vandalismo, discúlpame pero así es, y trabajo con ambos al mismo tiempo, saludos.--LocoWiki (discusión) 07:56 2 dic 2013 (UTC)

Tres cosillas:

• Editar la subpágina de otro no es automáticamente un vandalismo. Las páginas no son «propiedad» de los usuarios y pueden editarse siempre que haya un buen motivo. Lo importante es la enciclopedia.
• He consultado en Wikipedia:Café/Archivo/Técnica/Actual si existe la posibilidad de añadir de oficio a las subpáginas de usuario tanto la etiqueta NOINDEX como la plantilla {{ZDP usuario}}. Cuando sepamos éso, creo que podremos seguir hablando de si convendría o no implementar el cambio.
• Sobre el caso más concreto: Usuario:LocoWiki ¿serías tú mismo tan amable de colocar la plantilla {{ZDP usuario}} en esos artículos? Creo que eso podría evitar confusiones a los lectores de Wikipedia; que, al fín y al cabo, es lo más importante.

Un saludo. --Fremen (discusión) 10:34 2 dic 2013 (UTC)

Como se suele decirse, no hace falta que la sangre llegue al río. Agradezco a Fremen su consulta en "Café/Técnica". A título personal me gustaría recomendarle a LocoWiki que de aquí en adelante emplee un método de trabajo más centrado y menos disperso, que evalúe críticamente sus creaciones y a aquellas a las que no vea posibilidad ninguna de salir al espacio principal las marque con una plantilla de borrado. Al no haber política que rija específicamente estas subpáginas (que, en cualquier caso, no dejan de ser páginas de Wikipedia y como tal susceptibles a la edición y escrutinio de otros usuarios, siempre tratándolas con algo más "delicadeza", mano izquierda y paciencia que con la que se tendría en un artículo en el espacio principal) LocoWiki es libre de hacer lo que a bien tenga, que cuente con el beneplácito de la comunidad o no ya es otra historia. Saludos a todos.Totemkin (discusión) 10:53 2 dic 2013 (UTC)

No tendría ningún problema en colocar dicha plantilla compañero Fermen,por cierto, sobre el vandalismo quise decir en si que lo es al haber sido editado para su destrucción lo cual a mi parecer no fue un buen motivo ni de consentimiento, de ahí creo que si se puede editar dichas páginas, en todo caso yo estoy dispuesto a mejorarlas, saludos.--LocoWiki (discusión) 11:23 2 dic 2013 (UTC)

Estos son tipos vandalismos, no mandar a borrar pseudo-artículos que tienen menos de 1 línea y son autotraducciones inentendibles que están hace meses sin trabajo. «No puedes evitar que cualquier persona en el mundo edite "tus" cosas, una vez tú lo has añadido a Wikipedia. Como afirma claramente en cada página de edición: Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:14 2 dic 2013 (UTC)

De lo último estoy de acuerdo, está demás que lo digas pues ya aclaré que me refería al borrado que pides, te recuerdo que es una subpágina de trabajo.--LocoWiki (discusión) 16:30 2 dic 2013 (UTC)

LocoWiki, poner una plantilla de borrado a tu página de usuario principal, donde la gente suele tener sus userboxes, sus logros o sus propósitos, podría considerarse vandalismo; poner una plantilla de borrado a una subpágina de usuario (entre otras 1000) con contenido infraesbozo/irrelevante/etc: no es vandalismo. Puede ser una actitud más o menos ruda, unilateral si prefieres, pero nunca vandalismo. -Totemkin (discusión) 16:48 2 dic 2013 (UTC)

LocoWiki, pues varios ya han sido borrados; salvo dos o tres miniesbozos y autotraducciones que retomaste justo ayer —y que no editabas hace meses— tras la anexión de la plantilla. ¿Ejemplo? este del 13 de agosto de 2012, o sea, durante 16 meses lo estabas trabajando? ¿no tenías tiempo? ¿pero si no tenías tiempo, porqué creaste cientos más después de las mismas características?; de hecho, sólo en agosto de ese año durante los primeros 15 días creaste más de 500 subpáginas de la misma manera y no las has modificado en absoluto, por lo que aducir que las estás trabajando no pareciera ser efectivo.

Te recuerdo que a fines del año 2011 te comprometiste a no crear mas artículos traducidos hasta corregir los que ya tenías y que por cierto se había tratado en el café en esa época, pero interesantemente volcaste a realizar lo mismo que hacías en el espacio principal en cientos de subpáginas. Además, tal como te indicó Bernard en enero de 2012, un mes parece ser un tiempo más que razonable para que pongas orden en todo este asunto (lo de las autotraducciones), pero aquí estamos de nuevo.

Como alguien decía por ahí, con un solo mensaje es suficiente, pero en realidad te han dejado decenas de mensajes ya. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:04 2 dic 2013 (UTC)

A veeeeeeeeeeeeer... Vamos a tranquilizarnos todos. Yo creo que hay que distinguir los diversos planos del problema. Mi sugerencia para LocoWiki es que en vez de crear más subpáginas de usuario cree un taller o dos, como hacemos todos, y desde ahí haga sus artículos. A continuación, creo que deberíamos pulir la política de subpáginas, aunque, la verdad, parece que salvo en este caso no se ha detectado ningún problema. ¿Qué sabemos de la política que sigue la wikipedia inglesa? Amadís (discusión) 20:36 2 dic 2013 (UTC)

De acuerdo contigo, un solo mensaje es suficiente como lo que dije más arriba: recurro a esta practica para mejorar mis traducciones ya que como lo indicó un usuario, en mi discusión se habla de dichos problemas, prefiero terminarlos bien en subpáginas antes de trasladarlas, citando de este modo un fragmento, para que se haya entendido lo que ahora se le da más vueltas, no es necesario que se siga encendiendo la caldera como dijo un usuario aquí pues ya lo expliqué.--LocoWiki (discusión) 04:42 3 dic 2013 (UTC)

Guste o no guste, aquello que no está prohibido, no puede ser impedido. Si se desean limitaciones, que sean escritas en las páginas que correspondan. Y avaladas por la comunidad. Saludos, Hυgo. 01:20 5 dic 2013 (UTC)

Información que aportar al proponer un artículo para borrado

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Un poco más arriba ha surgido un debate sobre qué información se debe o no se debe añadir al proponer un artículo para borrado. Básicamente, hay usuarios que piensan que siempre debe indicarse información específica, mientras que otros pensamos que las plantillas «rojas» presentan ya los enlaces adecuados para responder a casi todas las dudas que puedan plantearse, siendo suficiente que quien coloca tal plantilla esté disponible para resolver cualquier consulta que pudiera hacérsele.

Como el tema desborda a la redacción de la posible nueva convención sobre relevancia, afectando también a los casos de no neutralidad, sesgos, etc., lo planteo aquí para poder tratarlo por separado. --Fremen (discusión) 23:02 24 nov 2013 (UTC)

Por lo que he visto en la práctica, hay plantillas rojas que incluyen la posibilidad de explicar (con mayor o menor amplitud) los motivos de su colocación. Bastaría con hacer uso de esa opción y estar dispuesto a ampliar la información si uno es requerido. En los demás casos, sería recomendable ofrecer una breve explicación en la página de discusión del artículo. Es lo que suelo hacer yo. Bien es verdad que yo no coloco un número elevado de plantillas de este color. Otros usuarios que hacen labores de mantenimiento con más habitualidad podrían encontrar que es una condición demasiado gravosa.--Chamarasca (discusión) 12:28 26 nov 2013 (UTC)

Fremen, no es exactamente lo que digo. No me refiero a dónde hay que argumentar (la plantilla, la página de discusión del artículo) sino la necesidad de argumentación en base a qué puntos incumple con la política y convenciones respectivas. Quizá puede parecer extraño, pero a menudo observo que los argumentos que se dan son en base a presunciones o ensayos (los ensayos no tendrían que considerarse para argumentar desde lo estrictamente reglamentario, pues, son eso, ensayos). Además, una necesaria y sólida argumentación en base al incumplimiento de las normas, genera per se una mayor responsabilidad por parte de quien ejecuta la acción de colocar la plantilla. También, y por otra parte, puede verse como algunas veces se coloca innecesariamente la plantilla, dando lugar a mayor trabajo y más desgaste de energía. En suma: el argumento de la colocación de la plantilla no debe faltar, sea en la plantilla o en la página de discusión, pero no debe faltar. Eso es lo que estoy planteando. Y si lo planteo solamente para la relevancia es porque se acordó incluir allí el concepto de la carga de prueba. Una opinión: hay derechos, obligaciones y deberes básicos que ni siquiera aún están normados y que deberían pertenecer a los pilares. La carga de la prueba y el derecho a la defensa (mencionado en otra sección) son ejemplos de ello. Saludos, Hυgo. 15:55 26 nov 2013 (UTC)

Obviamente la colocación de una plantilla de mantenimiento debe estar justificada por las normas de Wikipedia y deben señalarse las evidencias que avalan tal acción. Ahora bien, considero este nivel de argumentación es directamente proporcional al nivel de mantenimiento y complejidad del problema. Asimismo, hay que recordar que las plantillas de mantenimiento consisten en argumentos predefinidos, por lo que estoy de acuerdo en que son suficientes en la mayoría de los casos. Por ejemplo, si nos topamos con una página cuyo contenido es evidentemente de borrado rápido, basta con marcarlos con la plantilla correspondiente que ya contiene parámetros predefinidos para señalar los motivos. Ahora que si se trata de una situación más compleja (un tema polémico, guerras de ediciones, dudas sobre «montones de paja», etc.) se procede a detallar más los argumentos entablando el debate que se extenderá en función del número de participantes, calidad de los argumentos, claridad de las normas de Wikipedia y demás. Así que, resumiendo, los enlaces aportados por la propia plantilla pueden ser suficientes, y añadir más detalles es bienvenido e incluso necesario en determinados contextos. --Gusama (debate racional) 08:34 27 nov 2013 (UTC)

Concuerdo con Gusama. Y, por supuesto, quien coloca una plantilla de mantenimiento siempre debe estar dispuesto a aclarar cualquier duda que pudiera quedar, sea a través de su página de discusión o a través de la del artículo (que conviene poner en seguimiento). --Fremen (discusión) 10:35 27 nov 2013 (UTC)

Fremen, si se quiere implementar la carga de prueba para la determinación de la relevancia enciclopédica se debe argumentar sí o sí. Pero en las condiciones actuales, ¿en qué política está establecida la obligatoriedad de la argumentación? Lo consulto así, puesto que has empleado el término debe (de deber, relacionado con cumplimiento obligatorio). No es lo mismo la conveniencia o necesidad de justificar que la obligatoriedad de hacerlo. Por favor, si puedes, aclárame un poco la situación.

Gusama, me refiero a la colocación de la plantilla «Sin relevancia aparente» que da treinta días de permanencia. En la redacción de la convención no se está tratando los casos de borrado rápido. Saludos, Hυgo. 17:33 27 nov 2013 (UTC)

Bueno: la propia «plantilla roja» es argumentativa. Figura en ella (en la que sea) el enlace a la política pertinente. No obstante —y en ésto creo que sí estaremos de acuerdo— creo que políticas como Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente deberían tener, además de una sección «Qué se espera del autor del artículo» otra de «Qué se espera de quien impugna la pertinencia del artículo». Y ello puede hacerse de tres modos:

• Exigiendo una redacción específica, además de la plantilla; que creo que es lo que tú propones.
• Exigiendo a quien coloca la plantilla que esté disponible para aclarar cualquier duda al respecto; que es lo que propondría yo, de plantearse una votación sobre el tema.
• Recomendando (que no exigiendo) lo mismo del punto anterior; que es, por ejemplo, lo que se hace en Wikipedia:Propuestas de borrado (los borrados «en siete días»).

Hago notar también que Wikipedia:Política de borrado parece bastante confusa o desactualizada, ya que no incluye, precisamente, los métodos de borrado más utilizados en Wikipedia (el borrado «con un mes para mejorar») implementados por otras políticas. --Fremen (discusión) 21:09 27 nov 2013 (UTC)

Este es un tema que siempre me ha preocupado, porque tengo la sensación de que muchas veces se borran por irrlevantes artículos que no son irrelevantes, sino que son sumamente relevantes, pero están mal escritos y mal referenciados. Pero una vez que se pone la plantilla de borrado, es como que se forman dos bandos irreconciliables y enojados entre sí, y ya no sirve de nada mejorar o no mejorar el artículo. No hace mucho me pasó, que vi que habían borrado un artículo sobre un artista muy conocido que yo había creado. Cuando pregunto que había pasado, tiempo después, alguien relacionado con ese artista había puesto cualquier cantidad de información autoelogiosa, con pésima técnica de edición. El problema se hubiera resuelto volviendo a mi edición original, pero en medio de las pujas de borrado, nadie piensa en eso. Para mi quien abre una consulta de borrado por argumentación, es decir una situación donde el borrado no es evidente, sino que es limítrofe, es fundamental exponer con bastante detalle las razones por las que se propone el borrado. Y esas razones luego no pueden ser cambiadas por otras razones (como sucede en cualquier proceso judicial, que no otra cosa es un proceso de borrado con argumentación). Porque esto también complica mucho los procesos de borrado, que los argumentos se vayan cambiando sobre la marcha. Así nunca hay defensa posible. Bueno no sé, algunas conclusiones que me ha dado tanto tiempo de andar por aquí. Saludos a todxs.-- Pepe ("Mañana es mejor") 11:25 28 nov 2013 (UTC)

En el ejemplo que pones, hubiera sido de utilidad que hubieras mantenido la página vigilada y hubieras revertido a tiempo las ediciones que consideras estropeaban el artículo. Lo que no puede pedirse a quien realiza el mantenimiento es que si encuentra un pésimo artículo indigno de continuar en Wikipedia tenga que dedicarse obligatoriamente a mejorarlo o restaurarlo. Por otro lado, creo que el hilo se ha abierto para discutir hasta qué punto hay que argumentar la colocación de plantillas. Cuando se abre una consulta de borrado por argumentación hay que entender que, por definición, siempre existe argumentación.--Chamarasca (discusión) 11:35 28 nov 2013 (UTC)

Si hubiera sido de utilidad, pero resulta que por un problema gravísimo de salud dejé de editar.-- Pepe ("Mañana es mejor") 11:52 28 nov 2013 (UTC)

Entiendo. En tal caso puedes solicitar a un bibliotecario que restaure el artículo en una página personal tuya, trabajarlo y luego pedir la apertura de una nueva consulta para restablecerlo. No obstante, creo que esta cuestión se sale del objeto del hilo.--Chamarasca (discusión) 11:55 28 nov 2013 (UTC)

Obvio, eso hice. Aunque si yo hubiera muerto, eso tampoco hubiera sido posible. Pero me parece Chamarasca, que el tema en discusión no es como hacer para restaurar mi artículo borrado, sino ir intercambiando ideas para mejorar las imperfecciones del sistema de borrado con argumentación, que perfecto no es, desde ya y que a mi gusto, borra demasiados artículos relevantes y genera demasiados conflictos entre editores/as.-- Pepe ("Mañana es mejor") 12:12 28 nov 2013 (UTC)

Esa es tu opinión. Otros editores piensan que se borran pocos artículos y proponen borrar aquellos que carecen de referencias, se requiere la aportación de referencias y, pasado un tiempo prudencial, no han sido aportadas. Es cuestión de opiniones.--Chamarasca (discusión) 12:14 28 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Roblespepe en que el sistema no es perfecto. ¿Soluciones? ¿Mejoras? Lógicamente conviene investigar y bucear en el historial del artículo antes de poner una plantilla de borrado. Ahora bien, ¿cuál creo que es el problema? Uno para mí es que se gastan demasiados bytes en discusiones que acaban con el borrado o mantención del artículo y "adiós muy buenas". Me explico, creo que de muchas de estas consultas de borrado (especialmente las más discutidas y "participadas") podrían sacarse pautas y "servir de precedente para" e incluso tomarse las distintas opiniones vertidas en esta para la redacción de posibles convenciones específicas de relevancia, que creo que es lo que necesita Wikipedia como el comer para trabajar tranquila. Es decir, ponerse unos límites, aceptados por todos, y dedicarse a completar/rellenar Wikipedia de artículos que cumplan esos mínimos. Y ya, dentro de muchos años, si se piensa que puede bajarse aún más el listón, esto se debatiera en la comunidad. Creo que no deberíamos permitirnos este debate cíclico que surge con cada equipo de tercera división en consultas de borrado, porque desgasta mucho y se solucionaría con un simple "En Tailandia se consideran relevantes normalmente hasta la 2ª división." Un tanto arbitrario, sí, pero arreglaría interminables discusiones. Y a partir de ahí (siempre con la necesidad de incluir fuentes —ya sean estas más o menos tangenciales— que avalen la información, todo dato sin referencias es susceptible de borrarse por fuente primaria) construir Wikipedia más tranquilos y sin esa espada de Damocles del borrado pendiendo continuamente sobre nuestras contribuciones.--Totemkin (discusión) 12:27 28 nov 2013 (UTC)

A ver: que nos estamos dispersando y, si hablamos de todo, no hablamos de nada. El asunto que originaba éste hilo es relativo a las «plantillas rojas». Las propuestas de borrado por irrelevancia, no neutralidad, etc con margen de un mes para su mejora y a valorar despues por los bibliotecarios. Las consultas de borrado por argumentación son otra cosa y, normalmente, vienen después (si no se está de acuerdo con la decisión del bibliotecario). Son un tema interesante, pero rogaría que se tratasen en hilo aparte para no enredarnos con la madeja.

La cosa es ¿Quien coloca una plantilla roja debe redactar una nota específica en la discusión del artículo? ¿O basta, en la mayoría de los casos, con la información y los enlaces que aporta la propia plantilla, completada con la disponibilidad del Wikipedista para aclarar cualquier duda? Y esa disponibilidad ¿es exigible? (por ejemplo, poniendo el artículo en seguimiento hasta que se resuelva) ¿o es opcional?

Recuerdo, además, que este punto tiene ahora mismo bloqueado seguir con el debate de la (posible) nueva convención sobre relevancia enciclopédica; por lo que sería muy de agradecer la participación del mayor numero de wikipedistas posible. --Fremen (discusión) 14:46 28 nov 2013 (UTC)

No, para mí no es necesario incluir más información que la que da la propia plantilla, que para eso existen diversos tipos. Lógicamente es recomendable si el usuario creador te pregunta el ofrecer explicaciones personalizadas, pero no creo que se deba obligar a nadie a hacer un estudio pormenorizado de la relevancia de un artículo y sus falencias. Que quede en la conciencia de cada uno lo que se implica después de poner la plantilla. Ya es suficientemente ingrata la labor de patrullar y barrer malos artículos como para que además se exija una revisión exhaustiva de cada artículo. Se trata de un candidato a borrado, no una revisión por pares ni una candidatura a AB o AD.--Totemkin (discusión) 15:06 28 nov 2013 (UTC)

Respuesta a ¿Quien coloca una plantilla roja debe redactar una nota específica en la discusión del artículo? ¿O basta, en la mayoría de los casos, con la información y los enlaces que aporta la propia plantilla, completada con la disponibilidad del Wikipedista para aclarar cualquier duda? Y esa disponibilidad ¿es exigible? (por ejemplo, poniendo el artículo en seguimiento hasta que se resuelva) ¿o es opcional?

• ¿Qué es lo que preguntas? ¿Nuestro parecer o lo que está escrito? Hay muy poco claramente escrito en las políticas. Los textos de las plantillas no son extraídos de las políticas y convenciones, y por ende, su peso es mucho menor, a tal punto que puede ser considerado una guía de uso. Que de haberlos leído tantas veces y quedemos convencidos de que así hay que proceder no es motivo que todos lo respeten, ya que lo que debemos acatar estrictamente son las normas, y no necesariamente unas instrucciones no normadas sobre la colocación de plantillas, fundamentalmente las de banda roja.
• Las cosas podrían ser más coherente si los textos de las plantillas estuvieran incluido directamente en las políticas y convenciones respectivas. Así se les daría el peso que algunos suponen y que otros desean.
• La argumentación consistiría en indicar con precisión que punto incumple las políticas y convenciones. Nada de ensayos, presunciones u observaciones de otro tipo. Luego, si se solicita más información, o si se quiere asistir con más atención, se puede ampliar la explicación, incluso hasta colaborando con el mejoramiento de un párrafo a modo ilustrativo para que el editor pueda percibir aún mejor lo que se está expresando.
• La tarea de mantenimiento incluye al menos dos actividades: evaluar de manera objetiva (es decir, a través de las normas exclusivamente, y apartando lo más posible nuestras concepciones de los contenidos que debe albergar la enciclopedia) y asistir a los editores que solicitan ayuda o que intentan colaborar aunque sin que necesariamente capten en primera instancia el significado de lo que se necesita. Lo menciono porque no debemos olvidar que detrás de cada edición hay también seres humanos que merecen explicaciones sobre nuestras acciones.
• Los casos que se resuelven en las consultas de borrado tienen que sentar jurisprudencia; es decir, sentar un precedente firme. Una forma de que las políticas y convenciones estén permanentemente actualizadas es mediante el añadido de las situaciones que van resolviéndose en la práctica. Este sistema dinámico permitiría mayor agilidad para la resolución de conflictos.
• Sé que no es tarea fácil acordar unos mínimos de relevancia por nuestras distintas concepciones y visiones, pero lo que no me queda claro es el motivo por el que hay tanta resistencia a establecer definiciones claras, precisas, no ambiguas, con léxico coloquial (evitando el empleo de la jerga wiki y de términos del Derecho). ¿Es que acaso no somos capaces como comunidad horizontal (sin jefes, ni autoridades) de establecer normas al estilo de la sociedad y país en que vivimos? Saludos, Hυgo. 19:43 29 nov 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo con Hugo en que es preferible que el que hace de patrullero haga a su vez también de tutor. Sin embargo, cuando patrullas mucho... a veces se termina por no dar abasto. El caso es que si se exigen "razones" estas vienen en la propia plantilla: promocional, infraesbozo, sin relevancia aparente. Enlacen o no a políticas son dejan de ser "razones y motivos". Igual de válidos que si un usuario explicara "a mano" y "largo y tendido" su opinión por la que tiene que ser borrado, lo cual tampoco sería una política, sino como mucho una interpretación de estas. Y, como he expresado otras veces en otros hilos, totalmente a favor de conseguir que las consultas de borrado se engranaran en un sistema más dinámico con retroalimentación y esas historias con posibles convenciones específicas. Discutir mil veces lo mismo desgasta y los bytes gastados pueden utilizarse para sentar precedente (quizás no firme, porque todo caso tiene sus peculiaridades y cada artículo es único, pero que sí sirvan más como guía).--Totemkin (discusión) 19:53 29 nov 2013 (UTC)

Bueno, yo tengo cerca de 18 000 artículos en seguimiento y considero que no es necesario incluir más información que la que dan las propias plantillas en la mayoría de los casos, porque mi experiencia dicta que ello es así, salvo excepciones de usuarios que solicitan un poco más de explicaciones. Debo reconocer eso sí, que también se da el caso de algunos usuarios que buscan que uno les realice un análisis morfosintáctico o línea por línea de los artículos, pero en general no son la regla. Las plantillas fueron creadas, votadas, implementadas y usadas cientos miles de veces, y argumentar con precisión todo transformaría la tarea de mantenimiento en algo inaplicable, y hablo como usuario que realiza tal labor. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:03 29 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Jmvgpartner. Hay que agilizar y automatizar la labor de patrullaje o mantenimiento o se nos va Wikipedia al carajo. Y este es un caso en el que creo que hay que opinar con mucho conocimiento de causa y haber trabajado mucho en labores de mantenimiento para comprender bien la problemática que existe. Hay un vendaval de malas ediciones y artículos defectuosos aterrizando a cada segundo en Wikipedia y hay muy pocos usuarios trabajando ahí para remediarlo. Si queremos mantener una calidad media de artículos aceptable es preciso resumir y automatizar todos estos avisos. Eso sí, siempre que se pueda y si se pide, conviene dar más explicaciones e incluso enseñar y tutorizar activamente al usuario.--Totemkin (discusión) 20:10 29 nov 2013 (UTC)

Sí, pero la información principal, necesaria e indispensable es expresar el punto en que incumple la política o convención. Y muchas veces se escriben pareceres personales o se argumenta con ensayos; y otras veces, ni eso. Por otra parte, repito, los textos de las plantillas no están contenidos en las políticas y convenciones, por lo que su peso es de menor valía. No digo que no se usen las plantillas (¿quién dijo eso?), sino que se debe argumentar qué política o convención se incumple. Una consecuencia de ello es elevar efectivamente (a través de la argumentación) el compromiso del uso. Como mínimo, quienes se dedican a esta tarea tendrían que conocer las políticas y convenciones, ya que si no la saben no podrían argumentar puntualmente el incumplimiento o la violación de las normas.

Una cosa es hacer mantenimiento desde cambios recientes y otra bastante distinta desde páginas nuevas. No es lo mismo. No se tendría que actuar automáticamente (de hecho, no somos autómatas, somos seres humanos) para evaluar el contenido y el asunto que trata un artículo nuevo. Quizá sea una deformación personal, pero valoro más la calidad de las acciones que la cantidad: la evaluación detenida de un artículo y el trato con el editor lleva más tiempo que colocar un cartel con pareceres personales, pero implica una inversión doble: mejorar la calidad enciclopédica del articulo y la de la potencialidad editora del usuario. Elevar la calidad de edición de los usuarios también pertenece a la tarea de mantenimiento, ya que si se los lleva adecuadamente no tendrían que dar mayores problemas en el futuro. Es una inversión a mediano plazo. No es una utopía. Es lo que se le llama educar. Saludos, Hυgo. 20:49 29 nov 2013 (UTC)

El mantenimiento desde cambios recientes y desde páginas nuevas en general implica exactamente lo mismo, porque todos sabemos que, valga la redundancia, es lo mismo. Al menos en la mayoría de los casos, no se justifican mensajes personalizados, y WP:PAU ha demostrado sobrada eficiencia, a no ser que alguien demuestre lo contrario. La calidad de la edición no depende de las tareas de mantenimiento, sino que del trabajo progresivo de cada uno, de las ganas de aprender y de un largo camino, porque hay que recordar que solo un par de cientos de usuarios entre millones son los que editan con regularidad, y desafortunadamente, las tareas de mantenimiento dan problemas hoy, los dieron ayer, y los seguirán dando, ya que las buenas intenciones son eso, inaplicables cuando del total de usuarios que editan, la mayoría lo hace un par de veces y no vuelve más.

Como decía alguien por ahí, otra cosa es con guitarra. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:14 29 nov 2013 (UTC)

Pues yo creo que no es lo mismo el mantenimiento de cambios recientes y de páginas nuevas. Una diferencia muy importante es que en el primer caso puedo revertir con un clic cualquier edición extraña sin referencias y en el segundo, incluso con exactamente la misma adición de contenido (salvo que tiene título), no dispongo ni siquiera de una plantilla de banda roja con plazo para eliminar cosas que sé positivamente que son absurdas: salvo que se trate de vandalismos evidentes de borrado rápido, se invierte la carga de la prueba y me tengo que meter en lo que a veces me parece una pesadilla burocrática, así que yo particularmente me dedico más a lo primero que a lo segundo cuando hago mantenimiento y no edito yo mismo. En fin, cada cual se implica en lo que prefiere y en lo que se siente más cómodo, pero igual-igual para mí no es. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:34 29 nov 2013 (UTC)

Si la respuesta es hacia mis palabras: no estoy hablando de mensajes personalizados, sino el de indicar en la plantilla o en la página de discusión qué política o convención incumple. Luego, en segunda instancia, el tratamiento con el editor puede ser a través del intercambio persona a persona, de acuerdo a las circunstancias. Tampoco dije que la calidad de edición depende de la tarea de mantenimiento. Lo que dije es que la tarea de mantenimiento implica una doble tarea si es que se la quiere efectuar de manera más completa; quizá así más usuarios se lleven una mejor impresión de editar en Wikipedia y deseen volver a colaborar. Repito: no somos autómatas, somos seres humanos, tanto los que editan por única vez como los que lo hacen a diario. No todo es cuestión de números. Saludos, Hυgo. 21:28 29 nov 2013 (UTC)

Pero eso en general ya se hace con Twinkle, FastButtons u otras variadas herramientas, sin dejar de mencionar a WP:PAU. Y por cierto, respecto a los usuarios que editan un par de veces y se van, en general eso ocurre antes de realizar el mantenimiento, por lo que es poco probable que vuelvan a colaborar cuando ya optaron por irse sin interrelacionarse al menos 1 vez con otro usuario. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:43 29 nov 2013 (UTC)

¡Vamos! ¿Es cierto que actualmente se argumenta el incumplimiento de un punto de una política o convención con esa herramienta? Una cosa es borrado rápido, con su clave correspondiente. Otra cosa es la colocación de plantillas de banda roja como SRA. ¿Acaso cada ítem de cada política tiene una clave? Si lo tuviera, por favor, dilo cuanto antes porque me ahorrarías intervenciones. Y si no lo están, esta puede ser una salida intermedia para argumentar e indicar exactamente qué punto se incumple. Al fin y al cabo, ha surgido otra idea :) Saludos, Hυgo. 21:59 29 nov 2013 (UTC)

Bueno Hugo, dices «no estoy hablando de mensajes personalizados, sino el de indicar en la plantilla o en la página de discusión qué política o convención incumple», y eso existe con Twinkle, FastButtons u otras variadas herramientas, sin dejar de mencionar a WP:PAU que es detallista en varios casos como también se observa en CAT:PAU.

Después dices, «luego, en segunda instancia, el tratamiento con el editor puede ser a través del intercambio persona a persona, de acuerdo a las circunstancias», cosa que también se hace. No le veo sentido a la discusión, salvo cuando ya se termine la convención o política respectiva, donde evidentemente debieran anexarse los códigos correspondientes si es que existieran al estilo WP:BR. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:20 29 nov 2013 (UTC)

No, lo que se hace con la herramienta es enlazar atajos en los resúmenes de edición. Con ella no se indica exactamente cuál punto de la política o convención se incumple. Ahora bien, si es tal como tú dices, por favor, pásame los códigos de cada párrafo de cada política, o al menos indícanos la página en la que podamos encontrar tales claves. Y no me refiero a las claves para el borrado rápido, sino a las de cada ítem de las políticas y convenciones que pueden ser utilizadas como argumento para la colocación de algún cartel de banda roja (excluyendo los de borrado rápido, que tal como se señalo más arriba, aquí no es el espacio más adecuado para referirnos a ello; según lo propuesto por Fremen). Saludos, Hυgo. 22:29 30 nov 2013 (UTC)

Veamos, dijiste «no estoy hablando de mensajes personalizados, sino el de indicar en la plantilla o en la página de discusión qué política o convención incumple», y te acabo de indicar que eso existe con Twinkle, FastButtons u otras variadas herramientas, sin dejar de mencionar a WP:PAU que es detallista en varios casos como también se observa en CAT:PAU. No entiendo si realmente has leído lo que te indiqué, porque luego señalas que «lo que se hace con la herramienta es enlazar atajos en los resúmenes de edición», que es una de las cosas que uno hace cuando se realiza mantenimiento; para que quede claro:

Plantilla → Resumen de edición → aviso al usuario → explicación al usuario si pide detalles específicos → reevaluación

En casos obvios, se avisa y se borra, tan simple como eso.

Después dices, «luego, en segunda instancia, el tratamiento con el editor puede ser a través del intercambio persona a persona, de acuerdo a las circunstancias», cosa que también se hace para aquellos usuarios que lo solicitan, salvo algunas excepciones de quienes violan WP:PDD.

Cuéntame, de todas las plantillas críticas de mantenimiento que has usado, cuál crees tú que no te ha servido para «indicar en la plantilla o en la página de discusión qué política o convención incumple», porque la documentación completa está en cada una. Una cosa es referirse a todas las plantillas rojas y otra cosa es referirse sólo a WP:SRA. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:33 30 nov 2013 (UTC)

Por favor, lee con más detención lo que escribo. No dije indicar «qué política o convención incumple»; sino con precisión cuál punto de la política o convención se incumple. Espero que me digas dónde puedo ver los códigos de cada párrafo de cada política. Saludos, Hυgo. 21:45 2 dic 2013 (UTC)

Comentario: Pues ese es el problema, que leo perfectamente cuando dijiste «no estoy hablando de mensajes personalizados, sino el de indicar en la plantilla o en la página de discusión qué política o convención incumple. Luego, en segunda instancia, el tratamiento con el editor puede ser a través del intercambio persona a persona, de acuerdo a las circunstancias» que respondí aquí precisamente indicándote que eso se hace.

Cuando indicaste No, lo que se hace con la herramienta es enlazar atajos en los resúmenes de edición y pasé a explicar didácticamente acá que tales herramientas se usan para otras cosas además de eso, es cosa de utilizar las herramientas para demostrar que no se remite a resúmenes de edición como indicas, sino que su uso es muchísimo más amplio.

Por otro lado, cuando señalaste que «¿Es cierto que actualmente se argumenta el incumplimiento de un punto de una política o convención con esa herramienta? Una cosa es borrado rápido, con su clave correspondiente. Otra cosa es la colocación de plantillas de banda roja como SRA. ¿Acaso cada ítem de cada política tiene una clave?» que te respondí aquí.

Adicionalmente, aquí traté de ser lo más didáctico al indicar el procedimiento que utilizamos casi todos los que nos dedicamos al mantenimiento (salvo casos obvios) y nombré Twinkle, FastButtons, WP:PAU, CAT:PAU, que tienen sus respectivos enlaces y explicaciones:

Plantilla → Resumen de edición → aviso al usuario → explicación al usuario si pide detalles específicos → reevaluación

Ahora bien, lo explicaré de otra manera viendo que indicas que deseas saber —respecto a las plantillas críticas de mantenimiento— «con precisión cuál punto de la política o convención se incumple. Espero que me digas dónde puedo ver los códigos de cada párrafo de cada política». Trataré de ser más claro: si lees el contenido que he mencionado en mis anteriores intervenciones y ves los atajos que he señalado, salvo la plantilla {{destruir}}, casi la totalidad —por no decir todas— las plantillas criticas de mantenimiento no requieren especificar puntos o párrafos específicos porque de por sí todas son explicativas en:

a) el artículo;

b) la página del usuario a través de {{subst}} y su respectiva clave;

c) hay plantillas críticas de mantenimiento que no requieren explicación detallada alguna.

En consecuencia, y a diferencia de las leyes, acá no se requiere especificar puntos o párrafos específicos en prácticamente ninguna, salvo en {{destruir}} por obvias razones y, probablemente cuando esté WP:SRA lista, quizás sea necesario aquello, aunque eso está en veremos si se crean convenciones específicas. Entonces, si resulta improcedente en casi todas explicitar párrafos o puntos específicos de inclumplimiento, no se entiende porqué debería existir aquello; si crees que es necesario, pues descontando WP:SRA, ¿tras tus labores de mantenimiento, en cuál has descubierto que es imperioso que se haga eso?. Yo no he visto necesidad en ninguna hasta el momento, pero si dentro de las labores que realizas tú, sería ideal que explicites en cuál. Hablemos de cosas prácticas, no de buenas intenciones que resultan impracticables o improcedentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:12 5 dic 2013 (UTC)

Contigo, siempre lo mismo. Cansa, verdaderamente. Si quieres escribir exactamente con las mismas palabras veinte veces una idea, hazlo, estás en tu derecho. No respondes ni contestas a la primera fase, es decir a argumentar en base a cuál punto de la política o convención se incumple. Pareciera que no estás de acuerdo. Y es práctico, muy práctico, pues si sabemos exactamente qué punto se viola podremos saber con precisión la debilidad detectada en el artículo. Lo otro, no lo responderé hasta que no se aclare esta cuestión, pues la segunda está subordinada a la primera. Que hasta el momento no se requiera la argumentación precisa, no es indicador de que sea lo correcto. Es por ello que está abierta la sección. Saludos, Hυgo. 01:14 5 dic 2013 (UTC)

Bueno, pues te acabo de responder: casi la totalidad —por no decir todas— las plantillas criticas de mantenimiento no requieren especificar puntos o párrafos específicos porque de por sí todas son explicativas salvo {{destruir}} que las requiere, y esas existen. Insistes en que se responda «a la primera fase, es decir a argumentar en base a cuál punto de la política o convención se incumple» cuando eso no aplica a casi ninguna plantilla crítica de mantenimiento, repito: ninguna descontando WP:SRA y WP:BR o alguna otra que se me pase. Insistes en pedir cosas que no se usan, que no aplican, que no son necesarias, que son redundantes o que podrían ralentizar y complejizar potencialmente el mantenimiento. En realidad si tú encuentras que «es práctico, muy práctico, pues si sabemos exactamente qué punto se viola podremos saber con precisión la debilidad detectada en el artículo», pues no entiendo a cuál plantilla roja te refieres si casi todas no necesitan eso, o en varios casos la plantilla es un aviso para que el bibliotecario pase a borrarlo porque la debilidad es obviamente insalvable.

Desde la otra vereda, cansa bastante que se generalice con todo, que se tenga que explicar palabra por palabra lo mismo, a pesar que se entregan los atajos donde uno mismo puede leer, o que se hable de todas las plantillas rojas como si todas fueran lo mismo cuando es obvio que no lo son, pero que se omite hablar de alguna, descontando por cierto WP:BR y WP:SRA.

Dices «que hasta el momento no se requiera la argumentación precisa, no es indicador de que sea lo correcto», pues vayamos a lo práctico y menciona cual plantilla crítica de mantenimiento necesita eso, porque el generalizar no sirve cuando casi todas no requieren más allá del aviso en el artículo y en la página de usuario. Por mi parte, si se busca complejizar las tareas de mantenimiento sin justificación atinente a cada plantilla, pues entonces, este hilo debiera archivarse simplemente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:46 5 dic 2013 (UTC)

Pero me respondes en base a qué, ¿a tú opinión? ¿a lo que está escrito? Por favor, separa tu opinión de lo está escrito en las políticas (si es que lo que dices está escrito en ellas) porque me pierdo. Fundamentalmente el aspecto puntual sobre la necesaria argumentación en las plantillas. Que las plantillas tengan el párametro de la argumentación no significa que deban ser usados, y menos aún correctamente; y ni siquiera explicando detalladamente cuál punto se incumple. Si al editor se le piden explicaciones, estimo que la otra parte no puede hacer menos que eso; y personalmente considero que por haber tomado la iniciativa es quién debe cargar con las argumentaciones para mostrar el motivo de la colocación de la plantilla.

Y digo una vez más: es más práctico especificar exactamente qué es lo que se incumple que indicar generalidades. Porque será más fácil para todos trabajar en la falencia detectada y dar el juicio de valor puntualmente sobre ese aspecto.

Respondo: artículos que precisan argumentación sólida en base a políticas y convenciones, y no con ensayos ni apreciaciones personales no escritas, son los considerados «Sin relevancia aparente», como ya lo señalé al inicio. También hay otros, indico a modo de ejemplo este tipo.

A lo demás no respondo, porque sería avivar el fuego. Saludos, Hυgo. 02:07 5 dic 2013 (UTC)

Cuestión de orden

Lo pregunto en subhilo aparte, para no interrumpir el debate anterior.

¿Alguien cree que éste tema debe tratarse de forma diferente para (pongamos por caso) las plantillas de «sin relevancia aparente» o «no neutral»? ¿O la conclusión a la que se llegue (si es que se llega) debería ser válida para todos los casos de colocación de plantilla (al menos, «roja»)? --Fremen (discusión) 10:30 3 dic 2013 (UTC)

¿Usuario:Hugo? ¿Usuario:Jmvgpartner? --Fremen (discusión) 07:33 5 dic 2013 (UTC)

Respondo: ¿quieres plantear algo bien estructurado, ordenado y analizado? ¿o se trata de que cada uno dé pareceres sobre lo que tengamos ganas de escribir?. Si es lo primero, te ayudo. Primero escribamos una lista con las plantillas cuyo debate son objeto de esta sección. Luego analicemos el texto de cada una de ellas y verifiquemos si los textos están incluidos en las políticas. Como para empezar por algo. Saludos, Hυgo. 17:10 6 dic 2013 (UTC)

Bueno: a mí no me parecería mal revisar los textos de cada plantilla, pero como de alguna manera me he comprometido a impulsar los debates sobre la (posible) nueva convención sobre relevancia y sobre los métodos de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios, pues no estoy yo muy por la labor de echarme encima nuevas responsabilidades. Es más: no creo que deba hacerlo. Por diversas razones, creo que es malo que un mismo wikipedista se ocupe de coordinar demasiadas tareas.

Ahora bien: ayudaría en lo que pudiera si algún otro tomase el toro por los cuernos. Y, lo que ahora mismo más me interesa (por cumplir con los compromisos anteriores) es saber si pensáis que lo relativo a la carga de la prueba, quién y cómo debe dar las primeras explicaciones, etc. es específico de la plantilla «sin relevancia aparente» (que es por donde empezamos a hablárlo) o afecta también a plantillas como «no neutral», «promocional», etc.; en cuyo caso habría que hablarlo con más perspectiva (y, quizá, terminando en una votación sobre esta materia específica). --Fremen (discusión) 19:35 8 dic 2013 (UTC)

Sí, lo de la carga de la prueba debiera ser para todas las partes. Ya dije: quien coloca la plantilla «sin relevancia aparente» debe indicar con precisión cuál punto de la política o convención incumple. Si quieres, escribo las ventajas que conllevaría (y te aseguro que son más los beneficios que los inconvenientes, tanto en cantidad como en calidad). Saludos, Hυgo. 02:27 10 dic 2013 (UTC)

Pero ¿ésto es algo específico de la plantilla «sin relevancia aparente» o afectaría también a otras como «no neutral», «promocional», etc.? --Fremen (discusión) 08:01 10 dic 2013 (UTC)

¿Alguien a la escucha?--Fremen (discusión) 10:31 12 dic 2013 (UTC)

No entiendo de qué va el hilo. ¿De cambiar los textos que se enlazan en las distintas "plantillas de aviso a usuario" que se colocan en las discusiones de estos tras colocar una plantilla de mantenimiento a un artículo? Uff ¿De cambiar el propio texto de las plantillas en el artículo? Pues hasta que no se indique cuál en concreto nos parece malo o poco informativo no puedo opinar mucho. Creo que el de las plantillas en cualquier caso es un aspecto de Wikipedia que funciona bastante bien y no veo especial necesidad de cambios. Aunque todo será cuestión de plantearlos. Lo de que la carga de la prueba deba residir en el que coloca la plantilla mi opinión es: rotundo no. Si un patrullero se equivoca colocándola ya existe un bibliotecario con experiencia que al revisar artículos con estas plantillas la quitará.—Totemkin (discusión) 10:50 12 dic 2013 (UTC)

Opino lo mismo que Totemkin.--Chamarasca (discusión) 11:07 12 dic 2013 (UTC)

Lo mismo he dicho varias veces; se ha hablado de todas las plantillas críticas de mantenimiento, a pesar que casi la totalidad —por no decir todas— no requieren argumentaciones adicionales como si ya no fuera suficiente todo lo que se tiene que hacer durante el mantenimiento (dejando de lado WP:SRA y WP:BR). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:09 13 dic 2013 (UTC)

Listas de correo

► Tema: Política de bloqueos

Wikisaludos. Leyendo la lista de correo de la wiki, me he encontrado con la siguiente interrogante: ¡¿Un usuario expulsado puede seguir siendo parte de la lista de correos? Creo que la respuesta «se cae de maduro» y que no corresponde que un usuario expulsado siga siendo parte de ella. Un usuario no solo sigue recibiendo los correos de la wiki, sino que además se dedica a crear rencillas entre usuarios, creando un clima muy especial. ¡Vieran lo «agradable» que es leer la lista de correos con ataques y descalificaciones entre usuarios! ¿Se va a permitir esto? ¿Hasta cuándo? --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 00:51 1 dic 2013 (UTC)

No estoy en la lista de correos pero... ¿este no es un tema para tratar en la lista y no aquí? --Ganímedes (discusión) 12:20 1 dic 2013 (UTC)

La lista de correo Wikies-l es abierta y puede leerla y suscribirse cualquier persona, sin necesidad siquiera de ser wikipedista. Tener que gestionar las suscripciones en función de si se ha expulsado a una determinada persona me parece una pérdida de tiempo porque sería bastante complejo de llevar a cabo. Sobre los insultos o comentarios inadecuados, lo lógico es ignorarlos y en caso de persistir tomar medidas propias como configurar un filtro en tu servicio de correo para que los emails de una determinada persona vayan directos a la papelera. Hay que aprender a autocensurar el contenido que se recibe en espacios abiertos y sin moderación, ya sean listas de correo, foros, chats... Montgomery (discusión) 12:39 1 dic 2013 (UTC)

La lista de correo tiene su moderador (JorgeGG) que, supongo, intervendrá si los suscriptores abusan de ella. Ya ha sucedido en el pasado. Aparte de eso, la suscripción es libre. Saludos. --angus (msjs) 13:04 1 dic 2013 (UTC)

Efectivamente la lista de correo (Wikies-l) esta moderada y filtrada. Hay una porción no menor de mensajes que no pasan por ser spam o no ajustarse a los propósitos de la lista. De este último punto, lo que mas se elimina son: a) reenviós masivos desde listas de discusión externas y b) mensajes de índole personal (solicitudes o comentarios de amistad). Ademas, el listado de usuarios esta oculto del público en general para evitar spam u otros malos usos. Sólo esta visible para el administrador de Wikies-l. Mi posición al respecto es que los propios usuarios practiquen la automoderación de los contenidos o comentarios. Han habido muy contados casos en los cuales la lista se puesto en moderación estricta (todos los envíos retenidos para su revisión). En todo caso expulsar un usuario no sería la solución ya que se podría re-inscribir bajo otro correo, dado el carácter público y abierto de la lista de correo. --JorgeGG (discusión) 13:06 2 dic 2013 (UTC)

Ni siquiera sabia que existen listas de correo. Para que se usan? --Alma (discusión) 22:05 12 dic 2013 (UTC)

Discusión sobre relevancia del artículo Mordaza

► Tema: Relevancia, Referencias

Hola de nuevo, los molesto para consultarles sobre este artículo. Hace un tiempo vi que no tenía referencias a pesar de ser ya un artículo con un par de años encima. Tengo mis dudas sobre la relevancia del artículo, admito que es un tema que puede ser de interés para muchos y que es posible que haya fuentes que lo traten.

Al no encontrar una sola fuente citada, lo marqué con la plantilla {{sin relevancia}} que fue quitada por un bibliotecario a la brevedad, me metí en una discusión con él en la que me expresó su opinión sobre por qué el artículo sería relevante, con la cual puedo estar de acuerdo. Pero no pasamos de hacer apreciaciones personales. También me tomé el trabajo de avisar a los editores del artículo sobre esto.

Pero el artículo sigue ahí, sin una sola referencia. Quisiera saber su opinión sobre el tema. ¿Deberíamos considerarlo relevante solamente porque nos podemos poner de acuerdo entre dos o tres personas de que sí es relevante?.

Tengo entendido que el hecho de que a un artículo le falten algunas referencias lo hace merecedor de la plantilla {{referencias}} pero no hay un límite de tiempo estipulado para agregarlas. Ahora, este artículo no tiene ninguna referencia, de ahí nacen mis dudas sobre la relevancia. Estamos, diría, hablando de una posible fuente primaria.

Mis dudas sobre la relevancia no nacen de que me interese o no el artículo sino que no se ha demostrado que el tema sea relevante según los criterios establecidos. Y el siguiente paso sería demostrar que este es un caso en que hay que ignorar las reglas pero debe ser obligatoriamente demostrado--Facu89 (discusión) 14:06 5 dic 2013 (UTC)

Entiendo que te refieres a Mordaza (instrumento). Mi opinión (particular) es que se trata de un tema relevante y que conviene que Wikipedia tenga tratado adecuadamente. Ahora bien, como apuntas la calidad del artículo es pésima y no cuenta con referencias. Misma historia de siempre, ¿borramos todos los artículos que no tengan referencias y nadie se anime a mejorar o bien sólo aquellos de los que sospechamos que no existe material bibliográfico que les dé cobertura? Soy más de la segunda opción, y en este caso tengo la mediana seguridad de que existen fuentes que (a este nivel, claro) traten el tema con un mínimo de seriedad. Quizás no en publicaciones académicas, pero a los artículos de futbolistas, a los de canciones pop o a los de actrices pornográficas no les pedimos artículos y libros con ISSN e ISBN firmados por los más reputados especialistas, no creo que haya que pedírselas tampoco a este. ¿Mejorable el artículo? Desde luego. Muchísimo. ¿Relevante y enciclopédico? También lo creo.-Totemkin (discusión) 14:19 5 dic 2013 (UTC)

Comentario Algo de bibliografía en plan "libros" sobre el tema parece, a primera vista, haber. Ejemplo (ojo, que se cuelan libros "novelísticos"). Ahora bien, el interés que deba tener Wikipedia en mantener artículos defectuosos sobre temas posiblemente relevantes, es otro tema sobre el que no parece haber consenso.—Totemkin (discusión) 14:33 5 dic 2013 (UTC)

Aquí en la página 35 también se cuentan cosas relacionadas. Ahora bien, encontrar información seria para todos los tipos de mordaza, pues ya no sé, por eso lo de que el artículo es muy imperfecto y puede mejorarse, podarse y en general añadir referencias.Totemkin (discusión) 14:37 5 dic 2013 (UTC)

Gracias por molestarte en contestar. Supongo que será mejor dejarlo como está, con la plantilla que corresponda y darle tiempo. Saludos!--Facu89 (discusión) 14:43 5 dic 2013 (UTC)

Sin referencias, nada nos indica que el artículo no sea directamente fuente primaria o, lo que es peor, que no esté lleno de información meramente inventada. Una plantilla de «posible fuente primaria» quizá consiguiera lo que es su función primordial: que los autores del artículo u otros wikipedistas buscasen las referencias apropiadas para validar o refutar lo que se cuenta. Y, en este caso concreto, hasta hay algunas referencias en las wikis de otros idiomas que se podrían consultar, de no encontrarse nada mejor.

Y si nadie se toma la molestia de mejorar el artículo, pues será una lástima, pero es mejor que se borre con la esperanza de que se recree algún día como es debido que mantenerlo a ciegas y arriesgarnos a colar bulos (a ver si alguien va a utilizar algo que resulta ser más peligroso de lo que aquí se cuenta y va a acabar asfixiado, pongamos por caso). --Fremen (discusión) 14:52 5 dic 2013 (UTC)

No creo que tenga mucho sentido darle más tiempo a un artículo que ya lleva casi seis años en WP. En todo ese tiempo, nadie ha citado fuente alguna. Si alguien piensa que la relevancia es evidente, lo mejor que puede hacer es aportar las fuentes que apoyen el texto y que demuestren que no es fuente primaria aportada por editores muy versados en la materia o mera invención. En cualquier caso, siempre puedes abrir una consulta de borrado.--Chamarasca (discusión) 14:59 5 dic 2013 (UTC)

En relación a lo dicho por Fremen creo que, en lugar de borrarlo, sería más adecuada una mínima búsqueda de información para dejar un esbocito apañado y referenciado. Lo que es obvio es que una mejor calidad en estos artículos debería provenir de sus propios creadores y no de usuarios a los que el tema ni les va ni les viene. Algo está funcionando mal en Wikipedia, desde luego. Porque yo sé que esto es enciclopédico, pero me trae un poco al pairo, vaya, que no es mi pasión el tema, y así es complicado que me implique mucho y lo mejore. Y lo que a mí le pasará a muchos. En cuanto a lo de Chamarasca de la consulta de borrado puede ser buena idea. Es una manera de dar visibilidad al artículo (casi un ultimátum) y que gente que vea que si no se lo curra y se moja el culo un poco se terminará borrando el artículo se implique un poco en mejorarlo.—Totemkin (discusión) 15:05 5 dic 2013 (UTC)

Comentario Quedaos con la que mejor os parezca: versión podada de fuente primaria vs versión con referencias, pero sin eliminar la fuente primaria. Yo dimito de tocar más el artículo, pero si se desea borrar creo que es posible devolverlo a la primera versioón de las dos que he incluido y darle por aprobado, aunque no esté completo. Básicamente quiero venir a decir que el artículo era horrible y podía perfectamente ser borrado (y nadie debería poner el grito en el cielo ni rasgarse las vestiduras, porque era pésimo), pero que de todos los temas hay escrito en la viña del señor y referencias por tanto prácticamente de todo pueden sacarse.—Totemkin (discusión) 16:38 5 dic 2013 (UTC)

+1 por la versión podada con referencias. Lo vi hace unos días y la verdad no sabía ni por donde empezar a podar. Gran trabajo Totemkin. --Ganímedes (discusión) 17:10 5 dic 2013 (UTC)

Pues la podada he dejado.—Totemkin (discusión) 18:06 5 dic 2013 (UTC)

Buen trabajo y buena elección. Si alguien quiere restablecer el texto podado, que aporte fuentes.--Chamarasca (discusión) 18:17 5 dic 2013 (UTC)

Dura lex sed lex. Y ahora, a por los futbolistas y discos no referenciados. ¿O esos no? --Fremen (discusión) 18:29 5 dic 2013 (UTC)

Bueno, yo soy un auténtico desapegado que en Wikipedia prefiero dar más relevancia "a las cosas" y menos "a las personas" (y organizaciones), entre otras cosas por no hacerle el juego a nadie de promocionarle. Así que difícilmente me verás salvando artículos de trabajadores rutinarios y grises dedicados al noble oficio del fútbol. En cuanto a los discos... bueno, ahí están, con discogs la información básica es siempre referenciable. Ya si tienen relevancia o no... harina de otro costal, no me parecen tan nocivos como las biografías de personas irrelevantes, sea porque la música es un arte y por tanto creaciones artísticas o sea por otra cosa. :) —Totemkin (discusión) 18:36 5 dic 2013 (UTC)

Gracias por el trabajo que se tomaron. Me parece tiene que aclararse un poco el límite entre que es relevante y que no. Un punto bastante objetivo para esto sería si existen referencias sobre el tema o no. Después vendrá la discusión sobre qué fuentes son fiables y cuales no. Pero es otro tema.

Por ejemplo, futbolistas, en mi opinión esos artículos sin referencias son fuentes primarias y deberían borrarse. Su relevancia vendría de la mano de haber sido tratados, por ejemplo, en algún medio de comunicación. Creo que más allá de que uno sepa o crea que algo merece estar en Wikipedia, deberíamos ser más exigentes con las referencias.--Facu89 (discusión) 19:40 5 dic 2013 (UTC)

Precisamente unos hilos más arriba se está debatiendo la futura convención de relevancia, debate al cual por supuesto estás invitado a participar. Yo pienso más o menos igual que tú, y editando soy del tipo de usuarios que le coloca referencias prácticamente a cada palabra (e intenta usar fuentes en la medida de lo posible decentes), pero hay una realidad, y es que puede que del millón de artículos que tenemos puede que ¿la mitad? no tengan referencias. Y si los borramos de un plumazo nos quedaremos sin muchos futbolistas, sin muchas prácticas de BDSM y, quizás más desgraciadamente, sin muchas figuras históricas y muchos artículos de ciudades. ¿Qué habría que hacer? Aparte de sacar la deseada convención de relevancia, mirar hacia dentro, olvidar la infame obsesión por el número de artículos y trabajar lo que ya hay. ¿Cómo se debería hacer eso? Yo opino que esta iniciativa debería emanar de wikiproyectos, porque no tiene sentido que alguien como yo, un auténtico palurdo en materia de BDSM tenga que ser el que me interese por el artículo de las mordazas y salvarlo, primero porque hoy me ha dado la vena pero mañana probablemente hubiera pasado olímpicamente del tema y segundo porque alguien entendido habría dejado un artículo mucho mejor. Pero claro, los wikiproyectos están muertos. Así que, con la inercia, no cambiará nada y seguiremos igual. Lamento el pesimismo. :D —Totemkin (discusión) 20:06 5 dic 2013 (UTC)

Sobre los artículos de fútbol, siempre me pregunté como es que pudo prosperar una consulta sobre una división menos que profesional que duró unos pocos años, de la que no hay fuentes. Y ya puestos, no me parece de recibo que se manden artículos a consulta y se salven con un "agréguese {{referencias}} y que quede así". Si no tiene fuentes y está en consulta, no debería permanecer. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:23 8 dic 2013 (UTC)

Sencillo: no todos los bibliotecarios saben que una consulta de borrado no es una votación, e incluso hay alguno que opina que son votaciones en las que una de las partes tiene derecho de veto si no hay consenso. La frase «Sin consenso para borrar» es todo un ejemplo de lo que una consulta de borrado por argumentación no debe ser. --Fremen (discusión) 19:04 8 dic 2013 (UTC)

(Fuera de tema) Resulta muy evidente que ese ejemplo no debería existir; es un error a todas luces. Albertojuanse (discusión) 10:28 9 dic 2013 (UTC)

Ahora que caigo, y aunque supongo que todos los bibliotecarios visitan y están al tanto de lo que se habla en el café, dejo aquí mensaje expreso a Usuario:Ezarate por si se le hubiera pasado este hilo. Que, por mucho que aquí estemos hablando del concepto genérico y no del caso particular, no me quedo tranquilo hablando de las acciones de otro wikipedista sin que esté presente; o, al menos, avisado. --Fremen (discusión) 13:24 9 dic 2013 (UTC)

Estimados, acabo de notificarme de este hilo. Los argumentos para mantener que hay en esa consulta tenían en su momento el mismo peso que los de borrar. Si nadie agrego referencias en este lapso pueden plantear otra consulta Esteban (discusión) 21:47 9 dic 2013 (UTC)

Algunas veces tengo la impresion (y no lo digo por este articulo en especial) en que se pone "El resultado fue Mantener Sin consenso para borrar", cuando al bibliotecario le gusta el articulo y quiere mantenerlo. Lo digo por algunos que vi en donde las razones eran muy obvias y con que alguno diga "mantengase" ya se mantuvo porque no hubo "consenso". Si vamos a esperar que estemos todos de acuerdo... Tambien vi borrados de articulos donde claramente los argumentos para mantenerlos eran mucho mas logicos, con lo cual, en definitiva, no depende exclusivamente de la logica del bibliotecario que cierre la consulta o de sus propios criterios de relevancia?--Alma (discusión) 22:14 12 dic 2013 (UTC)

Opino que la labor en Wikipedia como editor del bibliotecario que cierre una consulta debería estar lo más alejada posible temáticamente del artículo a tratar en la consulta. Inevitablemente cuando un bibliotecario cierra, al no ser votación, va a haber un mínimo matiz subjetivo inherente a la propia toma de decisiones, pero cuanta menos afinidad haya (que tampoco desprecio, ojo, ni una ni la otra) más "imparcial y justa" será la decisión.—Totemkin (discusión) 22:21 12 dic 2013 (UTC)

Mayoría Cualificada

► Tema: Páginas de discusión, Mediación

Tengo alguna duda sobre la utilización de mayorías cualificadas. Se menciona [aquí] que mediante una mayoría cualificada se podría resolver un conflicto, pero esa página es aún una propuesta, no una política. Quisiera saber su opinión al respecto, y si de hecho esto ya se está aplicando.
Imaginemos el siguiente ejemplo: se plantea un tema en la discusión de un artículo sobre el cual hay dos posturas. Luego de una extensísima discusión en la cual ambas partes presentan sus argumentos, de un total de diez editores, nueve apoyan la postura de realizar un cambio en el artículo, mientras que sólo uno se mantiene en la postura de mantener la información tal como está. ¿Implica esto, por la sola negativa de uno de los editores, que el artículo no se puede modificar? Saludos.--Corso9001 (discusión) 01:11 30 nov 2013 (UTC)

Si el argumento de ese único usuario tiene el peso suficiente para equilibrar al otro (sustentado por uno o 20, da igual) no debería de hacerse el cambio. Pero el argumento de "el peso" es discutible, por lo que podría terminar el problema en una mediación. Algunos malos usuarios emplean títeres para generar "falsas mayorías", pero gracias a que esWP no es una democracia, la utilidad de esas artimañas se ve acotada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:01 30 nov 2013 (UTC)

Es peligroso, como apunta Chucao. Pero, en la práctica, termina siendo demasiado frecuente que un pequeño grupo de usuarios "cerriles" se empeñen en ir contra corriente y desoír argumentos potentes para bloquear los cambios en un artículo. Y eso limita y desgasta mucho en Wikipedia y hay que encontrar alguna manera de combatirlo. Supongo que la mejor manera es un cierre del debate por un bibliotecario externo e imparcial, que "mida" el peso de los argumentos objetivamente. Lo importante es que un "no consenso" no implique sistemáticamente que el artículo "se deje como está". Totemkin (discusión) 19:11 30 nov 2013 (UTC)

Sí, pero si el cierre es a través de una mediación informal, estamos mal. He notado que estas mediaciones duran meses, si no años, y es como si el artículo se mantuviera con la información estática. Por eso preguntaba lo de la mayoría cualificada, tal como se presenta en la propuesta de política que mencionaba arriba. No una simple votación (a eso creo que se refiere la política de que Wikipedia no es una democracia), sino una discusión extensa y profunda, luego de la cual una amplia mayoría apoya una opción, y sin embargo uno o unos pocos editores impiden los cambios al artículo. Sin dudas que habría que encontrar mecanismos más ágiles que las mediaciones.--Corso9001 (discusión) 00:47 3 dic 2013 (UTC)

Lo más triste de ello, no es el desgaste producido por esa contienda; sino que luego, ante casos similares, se discute nuevamente desde cero. Los casos resueltos debieran sentar jurisprudencia y servir de sustento para futuras controversias. Las políticas y convenciones no debieras ser estáticas, sino que hay que aggiornarlas permanentemente con los casos resueltos. Así se hace en el ámbito judicial. Si incluso se reforman los códigos civil, procesal, etc. de cada país; ¿porqué no hacerlo aquí? ¿o acaso las políticas de wikipedia son la Santa Escritura? Inmodificables, intocables, aunque no se cumplan o no puedan ser cumplidas. Saludos, Hυgo. 22:39 30 nov 2013 (UTC)

Si se desea modificar alguna política, por lo general se abre un hilo en la sección que corresponda del café (sería esta porque aquí se tratan las políticas) y si es y se plantea adecuado se abre una votación, luego según los resultados de la votación se decide si se implementa o no. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:14 10 dic 2013 (UTC)

Pues está visto que este procedimiento enlentece excesivamente cualquier cambio, por pequeño que sea. Un caso patético es el de la propuesta de política de bloqueos. Cuando hay revuelo todos apuntan allí. Luego, todo se dispersa y la cosa no cambia hasta un nuevo escándalo. Lo que podría hacerse es crear mecanismos más dinámicos como, por ejemplo, la creación de una cláusula en los pilares que permita modificar las políticas de acuerdo a las resoluciones que se vayan dando. Saludos, Hυgo. 19:10 10 dic 2013 (UTC)

¿Qué sucede entonces con [esta] propuesta de política, que fue la que originó mi pubicación, y que lleva años esperando ser aprobada o rechazada? ¿Qué se debería hacer para que se decida sobre la misma? Gracias.--Corso9001 (discusión) 17:26 11 dic 2013 (UTC)

El problema es que ese ensayo no define lo que es un consenso, es confuso y no todo el mundo está de acuerdo con su contenido. Hace algún tiempo se había propuesto comenzar la traducción desde el inglés y mejorar desde allí, pero nunca cuajó. Yo en particular no creo que esté bien. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:49 11 dic 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en que es confuso. Pero no tenía noticias de en qué estado estaba. Gracias.--Corso9001 (discusión) 14:17 12 dic 2013 (UTC)

Y como que en el mismo de siempre: luego de hablar, así ha quedado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:17 13 dic 2013 (UTC)

Cambio de título de artículo

No estoy seguro de si afecta a nuestras políticas sobre títulos. No obstante, informo, por si alguien quisiera opinar en la correspondiente página de discusión, de que un usuario ha cambiado el título del artículo Caída de Constantinopla a Conquista de Constantinopla por el Imperio otomano. En su opinión es un título más objetivo e imparcial.--Chamarasca (discusión) 11:43 11 dic 2013 (UTC)

Yo pienso que la propuesta además de más neutral, es más descriptiva. Caída implica que fue a peor (es un punto de vista cristiano/occidental muy cuestionable) y no aclara en manos de quién cayó. --Osado (discusión) 17:40 13 dic 2013 (UTC)

Aconsejo opinar en la página de discusión del artículo en vez de aquí. Para no duplicar el diálogo.--Chamarasca (discusión) 17:55 13 dic 2013 (UTC)

Relevancia enciclopédica: Criterios relacionados con las fuentes de relevancia (segundo intento)

► Tema: Relevancia

Bueno: pues ahora que hemos dejado claro que —de un modo u otro- será la propia cabecera del artículo la que haga referencia a las normas básicas sobre fiabilidad e independencia de las fuentes, cabe volver a donde habíamos dejado el debate sobre otros criterios que también tienen que ver con tales fuentes. Que era, salvo error u omisión por mi parte, aquí:

• La relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

• Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

• La validez de una fuente de relevancia no depende de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo..

• La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

• En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.
  

¿Opiniones? --Fremen (discusión) 17:42 4 nov 2013 (UTC)

Creo que el prestigio es algo difícil de medir y que no menciona nada de los videos, especialmente los de YouTube. Por lo demás, estoy de acuerdo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:28 5 nov 2013 (UTC)

La verdad es que no conozco bien el funcionamiento de YouTube. ¿Puede, por ejemplo, una universidad abrir un canal para distribuir un curso on-line?

De todos modos yo diría que mucho de lo que puede suponer problema con YouTube (la fiabilidad de la fuente) ya estaría cubierto por Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente ¿no? --Fremen (discusión) 21:49 5 nov 2013 (UTC)

Sí, de hecho universidades como el MIT cuelgan vídeos de clases magistrales de sus profesores más famosos, la National Geographic tiene sus documentales, la NASA cuelga vídeos sobre la vida de los astronautas en el espacio o las misiones espaciales, se pueden encontrar archivos del NODO o incluso vídeos inéditos que por su reciente descubrimiento no se han publicado aún en archivos estatales. Al fin y al cabo es como una biblioteca en la que tienes libros relevantes y vídeos irrelevantes. Que un libro, artículo, vídeo, grabación, etc. sea o no sea fuente fiable es una circunstancia inherente a la fuente que tiene que ser determinada en cada caso, y no a las condiciones de su publicación.

Ahora no dispongo de mucho tiempo, pero a ver si mañana desarrollo un poco más el texto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:05 5 nov 2013 (UTC)

Varias observaciones: inicialmente dejo estas dos.

• Donde dice: «Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia.» ¿Está bien redactado? No entiendo. ¿El artículo debiera contener la justificación sobre su relevancia? Lo que entiendo de la frase tal como está escrita es que en el mismo artículo hay que redactar los motivos de su relevancia.
• Donde dice: «Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente de relevancia» me parece que debiera decir fuente sustentadora de relevancia. Las fuentes no pueden ser o no ser de relevancia.

Hay más, pero me agradaría pensar y proponer algo más concreto. Gracias. Saludos, Hυgo. 18:30 6 nov 2013 (UTC)

Para abreviar, añado en el propio texto de arriba lo de «sustentadora». En cuanto a «Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia» quiere decir que debe bastar con ver el texto y las referencias aportadas para entender por qué es relevante. Si no se entiende bien así, quizá se pueda redactar de otro modo. --Fremen (discusión) 19:05 6 nov 2013 (UTC)

Más consultas: ¿cuál es el criterio de ordenamiento de los párrafos del texto? ¿Fue definido, están puestos al azar o fue propuesto por algún redactor? Saludos, Hυgo. 14:03 8 nov 2013 (UTC)

Es culpa mía y sólo mía. Más que nada, porque de algún modo había que ponerlo; pero por supuesto es una de las cosas que se pueden modificar.--Fremen (discusión) 14:19 8 nov 2013 (UTC)

Fremen, no tienes de qué disculparte. Disculpa en todo caso tú si te ha parecido agresiva mi intervención. Como no encontré el criterio, lo pregunté. Bueno, en principio, me agradaría seguir una lógica o secuencia en los criterios. Se me ocurre que los que podrían aparecer primeros son aquellos que aluden o definen la relevancia desde lo «afirmativo». Más abajo podrían quedar los que la definen desde la «negación». Me resulta altamente llamativa la proporción de frases que definen criterios desde la negación que desde la afirmación. Definir algo desde lo que no es no cabe mucho en mi concepción (algo es por por lo que es y no por lo que no es). Quiza algunas de las frases redactadas desde la negación puedan ser escritas desde la afirmación. La lógica proposicional y el uso de cuantificadores lo permiten. Saludos, Hυgo. 14:43 8 nov 2013 (UTC)

(retiro indentado) No te preocupes, Hυgo, que tu intervención no me ha parecido agresiva en absoluto. A ver: aquí abajo dejo una revisión que expresa en positivo lo que el texto anterior contaba en negativo de justo el primer apartado (con lo que empezaríamos en positivo y luego ya iría «lo que no»). Añado también una explicación, creo que más clara, del asunto de la justificación de la existencia del artículo.

• La relevancia de un artículo se mide, además de por su propio tema, por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las que estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.

El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

• Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

• La validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo.

• La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

• En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.
  

¿Más? --Fremen (discusión) 12:00 11 nov 2013 (UTC)

Por suerte apenas recuerdo el anterior debate, y digo por suerte porque en este tipo de cosas es mejor hacer borrón y cuenta nueva. Puesto que las proposiciones son las que son, lo único que veo que hay que hacer es darles cohesión textual, donde la negrita es lo cambiado:

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información provista sobre el mismo. En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las que estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes características de su música, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.Un artículo que haga un listado de sus discos tampoco es relevante...

La justificación de la relevancia de un artículo La relevancia de un artículo debe, pues, justificarse con la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.
Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

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Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podemos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb un registro mercantil o un registro de patentes presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados. Una gran cantidad de usuarios califican a IMDb de autopublicada, y por lo tanto no fiable

Además, la validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita libro, electrónico o de papel, un programa radiofónico o televisivo, una revista, un periódico, etc.
Desde luego La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad. Nótese que la primera frase de este párrafo se ha trasladado.

He marcado con una línea lo que para mí deberían ser párrafos distintos ¿Opiniones? Albertojuanse (discusión) 21:57 12 nov 2013 (UTC)

En general me gusta, pero hago dos incisos:

IMDb me gustaría que fuera citada expresamente. Es, con mucho, la «falsa fuente» más aportada para sustentar artículos por sí sola y las dudas sobre su fiabilidad no deberían «alejarla de foco» cuando tratamos el tema de las bases de datos genéricas. ¿Qué tal, entonces...

Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podríamos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb, o incluso fuentes claramente fiables como un registro mercantil o de patentes, presentan información que, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

El otro inciso tiene que ver con la parte de los formatos. Prefiero la redacción anterior porque «libro electrónico» o «programa radiofónico» son claramente formatos distintos al papel, mientras que «revista» o «periódico» son ya, mas que otra cosa, diferencias de periodicidad en la publicación. Añadiría, en eso sí coincido, el concepto de «producción audiovisual» al más concreto de «programa radiofónico». --Fremen (discusión) 14:13 14 nov 2013 (UTC)

Primer párrafo

De a poco presentaré los textos. La idea más importante de los cambios realizados en este párrafo es el resalte al comienzo, en los ejemplos y al cierre que relevancia enciclopédica implica relevancia del tema y relevancia de la información. La disyunción «y» impone cumplimiento simultáneo de ambas condiciones.

Si alguna cuestión fue omitida en la versión que propongo, por favor, tratemos de escribirla en otro párrafo. Una idea por párrafo creo que permite asimilar mejor lo que se intenta decir. Gracias. Saludos, Hυgo. 17:17 13 nov 2013 (UTC)

La relevancia de un artículo se mide, además de por su propio tema, por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las que estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será. La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.

La relevancia se valora por el tema que trata el artículo y por la información contenida en él. Es decir, la relevancia enciclopédica no solamente la otorga el asunto que versa el artículo, sino también por los datos que lo componen. Por ejemplo, el artículo sobre un músico —considerado relevante por su trayectoria artística— es enciclopédicamente relevante si en él se informan sus quehaceres por los que es considerado relevante (es decir, las bandas en que participó, los discos que grabó, sus conciertos y recitales más importantes, por ejemplo). En cambio, el artículo puede ser considerado enciclopédicamente no relevante si solamente contuviera datos que no están directamente relacionados con la trayectoria musical del artista (la mención a las amistades que no influyeron significativante en su carrera, los estudios o cursos no afines a sus labores por la que es considerado relevante) aún a pesar de que el músico pueda ser considerado relevante. La relevancia enciclopédica, entonces, no solamente queda justificada por la importancia del asunto, sino también por los datos expuestos en el artículo.

En principio, me gusta más la redacción alternativa que ha expuesto arriba Usuario:Albertojuanse. La veo más simple, sin que por ello sea menos precisa, y también me gustan más puntos concretos de los ejemplos, como «características de su música, sus influencias o su legado» frente a «bandas en que participó, los discos que grabó, sus conciertos y recitales más importantes». Pero sigamos hablando. --Fremen (discusión) 14:18 14 nov 2013 (UTC)

Comparto lo que indica Fremen, aunque sacaría lo del ejemplo de un músico, que viendo las decenas de discusiones al respecto, no hay consenso y nos estaríamos metiendo en un tema que se ajustaría más a una convención específica. Creo que debiera quedar más neutral.

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información provista sobre el mismo. En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las que estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes características de su música, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.Un artículo que haga un listado de sus discos tampoco es relevante...

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene. En consecuencia, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia ya que si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Por ejemplo, un artista cualquiera se supondrá relevante si el artículo contiene información sobre las características de su obra, sus influencias o su legado; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados a su vida personal o un mero listado de sus obras no lo será.

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:49 14 nov 2013 (UTC)

Ojo, Jmvgpartner, entonces cabe la interpretación de que «si el artículo contiene información sobre las características de su obra, sus influencias o su legado»«se supondrá relevante» —sólo cambié el orden—. Me gusta la idea de generalizar el concepto para no entrar en la discusión de la relevancia de los músicos, pero también la idea de "si es relevante, el artículo deberá contener la información que lo demuestre y sus respectivas fuentes, pero no información trivial por mucho que esté con fuentes". Quiero decir, afirmar que «se supondrá relevante si el artículo contiene...» puede ser descontextualizado con el argumento de "El mio lo contiene". Así que cogiendo tu propio párrafo y aplicándole la idea que menciono, me queda algo como:

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene. En consecuencia, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia ya que si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Por ejemplo, un artista cualquiera se supondrá relevante si el artículo contiene información sobre las características de su obra, sus influencias o su legado; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados a su vida personal o un mero listado de sus obras no lo será.

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene. En consecuencia, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia ya que si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. deberá contener la información que demuestre su relevancia y sus respectivas fuentes bibliográficas, pero no solo información trivial. Y ahora ya sí, con la idea ya clara: Por ejemplo, el artículo de un artista relevante se supondrá relevante si el artículo contiene información sobre las características de su obra, sus influencias o su legado; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados a su vida personal o un mero listado de sus obras no lo será.

La pregunta que puede surgir es "—Ya, pero ¿qué es un ¿artista relevante? ¿lo presupones?" "—No, cuidado, es que este párrafo no versa sobre la relevancia, sino sobre las fuentes que aportan la relevancia y la forma de plasmarlo en un artículo. Ya ha habido tres o cuatro epígrafes que explicaban lo que era y lo que no era relevante mucho antes. Ahora se dice: si tienes un tema relevante, su artículo lo será si lo plasma así"

¿Opiniones? Albertojuanse (discusión) 17:40 14 nov 2013 (UTC)

Alberto, creo que lo que agregas es circular, fíjate: «La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene» versus «deberá contener la información que demuestre su relevancia», ambas cosas dicen lo mismo. Respecto, a incluir «y sus respectivas fuentes bibliográficas» también es circular, porque es evidente que todo artículo debe cumplir con WP:VER y ahí entramos en la discusión de cuáles fuentes, y como tú mismo dijiste, sería excesivo dedicar parte del texto a la naturaleza de las fuentes.

Y sí, me parece más adecuado indicar que «se supondrá relevante» más que asumir que lo es. ¿La razón?, siempre existen artículos que se defienden con encono, pero cuando van a CdB son borrados: unos presuponen relevancia, otros no, y finalmente resulta que no; lo mismo a la inversa: recuerda, todo artículo se encuentra al escrutinio público, sin excepciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:21 14 nov 2013 (UTC)

Pero es así, ¿no? «La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene», por lo que «deberá contener la información que demuestre su relevancia». Es decir, una artículo es relevante:

1.- Si el tema que trata lo es

2.- Si lo demuestra

Vaya, es lo que he entendido. Albertojuanse (discusión) 19:24 14 nov 2013 (UTC)

Sigue siendo circular, porque en las dos frases se dice lo mismo: «...por la información que contiene» versus «deberá contener la información...». Los dos puntos que aduces, están en la primera frase; la segunda es innecesariamente redundante. Por lo que es mejor la primera propuesta que ha se había tachado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:45 14 nov 2013 (UTC)

Cuando decíamos «Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante» ya estabamos incluyendo que, ántes de nada, se tenía que haber demostrado su relevancia (enciclopédica, se entiende). Como requisito inicial. Para generalizar de «músico» a «artista» no es preciso alterar más el enunciado. Un ejemplo (y notese el "la de"):

La relevancia de un artículo se determina, además de por la de su propio tema, por la información provista sobre el mismo. En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

La relevancia de un artículo debe, pues, justificarse con la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, debe ser suficiente para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.

A ver. --Fremen (discusión) 10:45 15 nov 2013 (UTC)

1.- No me opongo a la exclusión del ejemplo particular (el músico). Me limité a lo que se había propuesto.

2.- Desde mi parecer la manera en que se presenta el comienzo tiene rodeos (circunloquios) que pueden evitarse. Veamos:

a.- La relevancia se valora por el tema que trata el artículo y por la información contenida en él.

b.- La relevancia de un artículo se determina, además de por la de su propio tema, por la información provista sobre el mismo.

¿Expresan lo mismo? ¿Cuál es más directa? Observemos que los términos «además de por la de su» pueden ser sustituidos por el nexo «y» si se modifica la estructura de la frase.

3.- Frase: «Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante.» ¿Dónde está definida previamente la importancia intrínseca? El calificativo intrínseca puede ser valorado de distinta manera de acuerdo a la subjetividad de cada uno de nosotros. Si se pretende incluir adjetivos calificativos, entonces que se indique expresamente el alcance. En contra de este tipo de frases si no se precisa la valoración del adjetivo en el propio texto.

4.- La palabra determina no la encuentro conveniente para lo que se quiere expresar. Mientras no haya baremos explícitos de relevancia, a lo sumo lo que podemos es estimar o valorar. Tampoco, y en el mismo sentido, podemos medir la relevancia puesto que esa palabra se refiere a la mensura de cantidades.

5.- Sigo sin entender el significado textual de «Su texto, junto con las referencias aportadas, debe ser suficiente para entender el motivo de su relevancia». Al asunto lo percibo más directo. En términos lógicos: relevancia enciclopédica ⇒ (relevancia del tema ∧ relevancia de la información) (El símbolo ⇒ significa «implica»; el símbolo ∧ significa «y») Si se quiere además expresar otra condición o idea, sugiero que se aluda en otro párrafo, aunque esté estrechamente vinculada. Saludos, Hυgo. 15:07 15 nov 2013 (UTC)

Supongo que no es difícil resolver los puntos 2 y 4 (el 1 no es un problema):

La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

La relevancia de un artículo debe, pues, justificarse con la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, debe ser suficiente para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.

Sobre el punto tres, bueno: entiendo que se refiere exactamente a lo que explica el ejemplo posterior. ¿Quedaría mejor con «datos sin relevancia intrínseca»?

La objeción sobre el punto cinco no la entiendo muy bien. En efecto, es redundante ¿te refieres a éso? --Fremen (discusión) 16:43 17 nov 2013 (UTC)

El texto está bien tal y como está. De todas formas existen palabras en español que significan "sin relevancia intrinseca", como "trivial", "anecdótico" o simplemente "irrelevante". Pero a falta de una expresión concisa mejor... Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:52 20 nov 2013 (UTC)

Objeciones (no se me responde porqué se sigue dando rodeos al texto). Aunque según mi apreciación el texto está más claro, aún puede ser más directo. Donde dice: La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. porqué no modificar por La relevancia se valora por el tema que trata el artículo y por la información contenida en él.

Sigo sin entender: En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Textualmente se expresa que hay indicar en el propio artículo el motivo de su existencia. Si antes estaba en desacuerdo porque había que expresar su relevancia, pues ahora está peor porque hay que explicar su existencia. Insisto: los artículos contienen informaciones, no explicaciones sobre su existencia ni su relevancia. Quizá quiera expresarse otra cosa, pero tal como se la sigue presentando me da a entender lo que estoy diciendo.

Sobre el punto tres: sí, de acuerdo, queda mejor sin el texto «datos sin relevancia intrínseca».

Sobre el punto cinco, no es que me parezca redundante, sino como ya lo expresé en el primer párrafo de esta edición: sigo sin entender. El texto dice que hay que explicar la relevancia en el artículo.

El texto está bastante mejor que al comienzo, pero aún no termina de convencerme, lamentablemente. Aclaro, ya que no porqué deben conocer lo que pienso: las expresiones mencionadas por Albertojuanse «"sin relevancia intrinseca", "trivial", "anecdótico" "irrelevante"» para que puedan ser valoradas por igual por todos debe ser definidas. Repito: en contra del empleo de adjetivos calificativos si no se define el alcance en el propio texto. Más aún: el término «irrelevante» no es exactamente lo contrario a «relevante». Si se desea expresar lo opuesto a la relevancia es la «no relevancia». Los artículos son «enciclopédicamente relevantes» o «enciclopédicamente no relevantes», sin matices. Debemos ser claros, concisos e intentar evitar las ambigüedades. Saludos, Hυgo. 02:00 21 nov 2013 (UTC)

Veamos:

Cambiar La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. por La relevancia se valora por el tema (del) que trata el artículo y por la información contenida en él. ahorra cuatro palabras. Tres, si contamos el «del» que creo que faltaría (entre paréntesis). Me parece un parco ahorro, cuando queremos decir que para que el artículo sea relevante el tema debe ser relevante y la información debe ser relevante. Relevancia de A(rticulo) exige Relevancia de T(ema) y Relevancia de I(nformación), si quieres verlo así. Siempre relevancias.

Todo lo demás ¿quedaría mejor ordenado (y resumido) así?:

La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica. Si el artículo sólo contuviera datos triviales, entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

--Fremen (discusión) 14:20 21 nov 2013 (UTC)

• Circunloquio. El problema no es el ahorro de palabras, sino la inadecuada expresión. Se recomienda (aquí mismo, en Wikipedia, por ejemplo) que los circunloquios deben ser evitados. Si hemos advertimos la existencia de uno de ellos, ¿por qué no lo hemos de evitar?
• La primera y la segunda oración están desconectadas. Percibo, desde lo que está expresamente escrito, que la primera indica una condición necesaria; y la segunda, una condición suficiente. ¿Es así?
• Datos triviales: ¿qué se entiende por ellos? En vez de escribir la palabra trivial, conviene expresar directamente qué se quiere decir. Es un adjetivo calificativo. Hay que definir su alcance (no con otro adjetivo, sino qué se entiende unívocamente a efectos de este contexto y sin tener que apelar a nuestras concepciones personales).
• Referencias: referencias no es lo mismo que fuentes. Además, para salir del compromiso que significa explicar los caracteres de esas fuentes, he puesto un enlace a Wikipedia:Fuentes fiables.
• Los artículos no hablan, sino que tratan, aluden, hacen referencia, dicen.
• Vida personal: todas las acciones de los sujetos corresponden a su vida personal ¿Qué es lo que quiere decirse? ¿Vida privada? ¿Asuntos privados? ¿Vida íntima? ¿Asuntos íntimos? ¿Asuntos no relacionados con la profesión en la que es considerado enciclopédicamente relevante? (En la redacción lo he considerado con el último significado)
• Mera: ese término nada aporta.
• En desacuerdo. En desacuerdo con la idea de que un artículo es enciclopédicamente no relevante si en él solamente hay una lista de sus obras. Eso no indica la no relevancia sino lo incompleto. Que un artículo esté incompleto no significa no relevancia. Ejemplo: si el artículo de un cantante contiene solamente una lista de los discos que grabó —supongamos ocho— y datos personales básicos, no implica no relevancia. Indica que está incompleto. A lo sumo puede ser considerado esbozo.
• Un defecto de mi redacción: la continua repetición del vocablo artículo. Lo podría modificar, pero no encuentro otro que exprese lo mismo y que sea entendido de primera mano por todos. Una expresión alternativa podría ser contenido alojado en el espacio principal, pero su uso implica el conocimiento de lo qué es el espacio principal (y no hay necesidad de saberlo para editar en él).

Al aguardo de nuevas argumentaciones presento un nuevo texto que, casi seguramente, lo modificaré y lo enriqueceré de acuerdo a las respuestas de los voluntarios que deseen participar. Pido, por favor, que cada aspecto puntual sea escrito de manera separada. Desde ya, ¡Gracias!

La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica. Si el artículo sólo contuviera datos triviales, entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

La relevancia enciclopédica se valora por el tema que trata el artículo y por la información contenida en él. Es decir, la relevancia no solamente la otorga el asunto que versa el artículo, sino también los datos que lo componen. Por ejemplo, el artículo sobre un artista —considerado relevante— es enciclopédicamente relevante si en él se informan sus quehaceres por los que es considerado relevante. En cambio, el artículo puede ser considerado enciclopédicamente no relevante si solamente contuviera datos que no están directamente relacionados con la trayectoria artística, como la mención de las amistades que no influyeron en su carrera, los estudios o cursos no afines a sus labores por la que es considerado relevante, aún a pesar de la relevancia del artista. Es condición suficiente para la aceptación de la relevancia enciclopédica si, además de las requisitos indicados precedentemente, el contenido del artículo está sustentado por fuentes «fiables». Los caracteres de este tipo de fuentes están comprendidos en la política Wikipedia:Fuentes fiables.

Repito: agradezco que las observaciones sean indicadas de manera separada (con viñetas o con párrafo distintos). Desmenucemos lo más posible cada concepto, pues queda visto que así puede arribarse a lo más profundo (para muestras, véase el párrafo 1 bis). Saludos, Hυgo. 21:35 2 dic 2013 (UTC)

Primer párrafo, bis

Por ir adelantando, y con independencia de la redacción exácta de lo anterior, ¿hay algún problema con...

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

¿Opiniones? --Fremen (discusión) 14:17 19 nov 2013 (UTC)

 A favor Totalmente de acuerdo. También podría decirse (si no complica el texto), que pedir una prueba de irrelevancia sería pedir una prueba diabólica.--Chamarasca (discusión) 11:28 20 nov 2013 (UTC)

 A favor, está bién. Albertojuanse (discusión) 12:41 20 nov 2013 (UTC)

De acuerdo en lo de "probar la irrelevancia", pero eso no debe entenderse como que no debe justificarse la presunción de relevancia. Si hablaramos de contrastar la relevancia enciclopédica contra parámetros específicos (n películas filmadas, x premio recibido, jugar en torneo de x nivel, etc.) quizá no sería preciso. Pero si el baremo no es tan claro, plantear la no relevancia pasa a presunción más o menos justificada. Esto es, es también una afirmación, corresponde también justificarla. En los casos más evidentes, será fácil, en los que no, requerirá mayor esfuerzo, y está bien que así sea. No creo sea una "prueba diabólica" exigir indicar si lo que se cuestionan son las fuentes, si se considera que carece de datos de importancia intrínseca, etc. Saludos cordiales, Javier (discusión) 13:00 21 nov 2013 (UTC)

Bueno. Una cosa es tener que demostrar la irrelevancia de un determinado tema (lo que supondría invertir la carga de la prueba y acabaría siendo una petición de prueba diabólica, como ya he dicho) y otra cosa es explicar francamente por qué razón pensamos que el propio texto del artículo y/o las fuentes que lo apoyan no acreditan la relevancia del tema. Son cuestiones distintas.--Chamarasca (discusión) 13:09 21 nov 2013 (UTC)

Claro, claro. La necesidad de justificar la relevancia está expuesta justo arriba. No se entiende una cosa sin que vaya a continuación de la otra. --Fremen (discusión) 14:23 21 nov 2013 (UTC)

 A favor. Además, estoy de acuerdo con Chamarasca en el sentido de optar por anexar la frase «para algunos usuarios, pedir una prueba de irrelevancia sería pedir una prueba diabólica», y lo digo porque nunca faltan los usuarios que por pereza, por troleo, por sus buenas intenciones o simplemente porque no pueden probar relevancia, entre otras razones, esperan que quien coloca plantillas de {{SRA}} tenga que realizar un análisis morfosintáctico de cada línea del texto al estilo de una revisión por pares. Demostrar la relevancia no es lo mismo que explicar algunas de las razones por las que se estima irrelevante, que en dicho caso, la carga de la prueba sigue siendo de quien argumenta lo primero. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:27 21 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con todo menos con el "Por supuesto". Cuanto menos haya que suponer, mejor. --Ganímedes (discusión) 14:35 21 nov 2013 (UTC)

Fremen, Chamarasca, como dije, de acuerdo, pero vale la aclaración. Sucede en ocasiones que por pereza, prepotencia, desconocimiento de las políticas o consensos, olvido o simplemente porque su posición es subjetiva, la colocación de plantillas a menudo no se acompaña de explicación alguna, lo cual no es correcto, teniendo en cuenta que es a menudo cuestión debatible. Al menos contra solicitud debería explicarse, sin necesidad de caer en un análisis morfosintáctico de cada línea del texto. Saludos cordiales, Javier (discusión) 15:01 21 nov 2013 (UTC)

Mi opinión es que la colocación de plantilla debe ser explicada, aunque sea sucintamente. Yo procuro poner siempre una explicación en la propia plantilla (cuando ello es posible) o en la página de discusión del artículo. Además, entiendo que siempre es posible solicitar explicaciones al usuario que la ha colocado sin decir nada.--Chamarasca (discusión) 17:47 21 nov 2013 (UTC)

Aunque el tema de las plantillas «explicadas» o «no explicadas» es interesante, sugeriría que se tratase aparte y dejásemos este punto para el párrafo directamente relacionado con la relevancia. Por no mezclar las cosas; y disculpen las molestias. --Fremen (discusión) 19:31 21 nov 2013 (UTC)

• Para empezar: el contenido de este párrafo es altamente independiente del anterior, por lo que propongo desdoblar el párrafo 1 y el párrafo 1 bis en dos condiciones (es decir, que cada uno sean puntos • distintos). Esto otorga más claridad y mayor facilidad para la lectura y la comprensión de las ideas.
• Modifico la estructura de la frase ya que no se menciona al inicio de qué trata (es decir, para conocer de qué trata hay que leer hasta el final).
• El por supuesto que aparece al comienzo no corresponde porque induce a suponer que todo aquel que lee este texto ya conoce lo de la carga de prueba.
• Donde dice no en quien solicita los datos que la sustentan da a entender que en todos los casos en que se considere la no relevancia se solicitan datos (o sea, informaciones). Puede suceder que el proponente no necesite solicitar información adicional para evaluar la relevancia ya que, independientemente de la información adicional que pueda agregarse, ciertos temas y contenidos pueden ser considerados enciclopédicamente no relevantes per se. Es decir, se puede reclamar sin solicitar información adicional. Para incluir este tipo de situaciones modifiqué de acuerdo a lo que puede leerse en el cuadro de la derecha.
• Al final añadí que la colocación de la plantilla en los artículos implica la argumentación de su puesta, ya sea en la plantilla o en la página de discusión. Lo agrego aquí ya que hace referencia a las argumentaciones. Pero no me opongo si se quiere expresar esta condición por separado en un nuevo párrafo, inmediatamente posterior al que estamos tratando.
• Un comentario: lo de la carga de la prueba debiera ser una «regla de oro», no solamente para la colocación de la plantilla «Sin relevancia aparente» sino para con las demás, y en otras acciones en las que se le solicite a otro usuario algún cambio. Saludos, Hυgo. 19:35 21 nov 2013 (UTC)

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

Cuando se considere que un artículo es enciclopédicamente no relevante se deben argumentar las razones que motivan tal apreciación. Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica, ya que la carga de la prueba corresponde a quien hace la afirmación y no a aquel que recibe el reclamo. La colocación de la plantilla {{sin relevancia}} en la cabecera de los artículos conlleva el compromiso de argumentar las causas de su puesta en la propia plantilla o en la página de discusión del artículo.

Bueno: seré breve: si algún día se acuerda que la colocación de una plantilla obliga a redactar un texto específico, ese será el día de mi última colaboración en Wikipedia.

Cada día reviso varias docenas de artículos con problemas. Ello me lleva a colocar unas cuantas plantillas, que por sí mismas llevan un estupendo enlace en negritas a las políticas aplicables. Si tengo que ponerme a redactar un texto personalizado para cada tipo que viene a Wikipedia a glosar las bondades de ese libro que acaba de publicar y que sus amigos y su madre dicen que es estupendo, o de esa banda que ha formado con sus colegas del instituto y que ya ha hecho un par de actuaciones en pubs de su ciudad, no revisaré varias docenas de artículos, sino tres o cuatro; con lo que a la semana me habré hartado de acunar a gente que ni se ha tomado la mínima cortesía de enterarse de qué es Wikipedia antes de ponerse a garabatearla en favor de sus intereses personales. Una cosa es no morder a los novatos y otra ser su papá: que lean el texto indicado en la plantilla, que para algo está expresado con toda la cortesía del mundo (y me parece bien que así sea).

Naturalmente, esta es mi opinión personal y me parece correcto que quien opine de otro modo lo exponga a votación. Colaboraré incluso a que se redacte del modo más claro posible; pero invito a considerar las consecuencias que algo así tendría sobre el ya deficitario mantenimiento del proyecto.--Fremen (discusión) 19:46 21 nov 2013 (UTC)

Comentario. Totalmente de acuerdo Fremen, la última modificación dice todo lo contrario al estilo de pedir una prueba diabólica como señalaba Chamarasca. Por lo que sigo pensando lo mismo que Chamarasca, Alberto y Andrea, y el párrafo que consensuó Fremen es el acertado. Tal y como indica {{Sin relevancia}}: «añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia enciclopédica del tema» con estupendos enlaces, y resulta improcedente pedirle a alguien que se explaye en indicar cuán irrelevante es, cuando debiera ser todo lo contrario, quien inicia un artículo en el proyecto, debe entregar los argumentos dentro del texto para evaluar la relevancia.

Es verdad que nunca faltan los usuarios que editan escasamente o que nunca han iniciado un artículo y que esperan que después de cada edición, cada expresión o cada palabra se tenga que explicar una por una, como si estuviéramos analizando textos de manera morfosintáctica al estilo de una revisión por pares o «ser su papá» como indica Fremen, pero la idea es que al hablar de relevancia, quien se ponga a editar lo mínimo es que entregue pruebas de ello, más que pedirle cómodamente a otro que demuestre porqué es irrelevante algo.

Al igual que Fremen, cada día también reviso varias docenas de artículos con problemas y el sólo hecho de que se pida que tengo que ponerme a redactar un texto personalizado para cada persona, fans, amigos o la empresa que creen que son la mayor maravilla del mundo me parece francamente muy poco alentador. Ellos tienen que comprobar que son relevantes para estar acá, no nosotros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:03 21 nov 2013 (UTC)

Fremen, no es eso lo que está escrito. Lo que se dice es que la colocación de la plantilla conlleva el compromiso de argumentar su puesta. Es lo que otros usuarios vienen expresando (y que, dicho de paso, yo también, pues este texto lo elaboré ayer). Saludos, Hυgo. 20:05 21 nov 2013 (UTC)

Bien: para empezar, mis disculpas por el tono (que no por el fondo) de mi anterior comentario. Es que, como ya he dicho alguna vez, hay quienes piensan que quienes nos dedicamos a tareas de mantenimiento ahogamos gatitos en el río por las tardes y venimos luego a destruir Wikipedia a base de perversas plantillas y malignos comentarios en las consultas de borrado. Ya sé que no era lo que decía Hυgo, pero «gato escaldado, aún del agua fría huye».

Aclaro que cuando he dicho que yo suelo explicar los motivos de la colocación de la plantilla no he pretendido decir que deba ser obligatorio hacerlo en cada caso. Yo coloco pocas y no suelen ir en artículos recientes. Y mucho menos cuando se revisan decenas de artículos como hacen otros usuarios. No se puede invertir la carga de la prueba como parece pretender Hugo. En todo caso, si a un usuario le han colocado una plantilla en un artículo creado por él y no acaba de comprender el motivo (en la mayoría de los casos es perfectamente comprensible, otra cosa es que se esté de acuerdo), tiene la posibilidad de dirigirse al usuario que la colocó para que le explique el motivo. No podemos convertir el mantenimiento en una labor imposible.--Chamarasca (discusión) 20:50 21 nov 2013 (UTC)

(en CdE) Por otra parte, siempre que coloco una plantilla (o, al menos, si esta es roja) marco la página en seguimiento para enterarme de si algún usuario hace algún comentario o pide alguna explicación. Tanto a éstas consultas, como a las que puedan hacerse en mi propia página de discusión, siempre he respondido con total cortesía. O, al menos, siempre con cortesía igual o mayor a la de mi interpelante. Entiendo que algo así sí sería exigible —o, por lo menos, recomendable— pero también creo que ese es un asunto que no incumbe solo a las plantillas sobre relevancia y que, de abordarse, debería tratarse en forma general para todo tipo de plantillas. No aquí.

Perdón de nuevo por el breve "calentón". Tengo el día complicado, pero eso ya es cosa mía y no debería haberlo traído aquí. --Fremen (discusión) 20:56 21 nov 2013 (UTC)

Chamarasca, lo que haces al explicar las causas cuando colocas la plantilla es tal cual lo que está escrito en la propuesta. La explicaciones y las argumentaciones es de quien procede a su colocación. Indicar y exponer la no relevancia debe ser responsabilidad de quien pone la plantilla. Por otra parte, el texto que aparece en la plantilla puede ser respetado o puede ser no respetado, ya que es una sugerencia o una guía para el uso de la plantilla. Desde hace mucho en esta propuesta en redacción está señalado que la carga de la prueba debe recaer sobre quien indica la no relevancia; una consecuencia de ello es el compromiso de esgrimir las causas en la página de discusión del artículo o en la propia plantilla sin aguardar a que otro usuario las pida. La iniciativa por completa debe ser del proponente. Al escribir formalmente este aspecto en la convención estaríamos normalizando el protocolo que por el momento unos lo practican y otros no tanto. Si este aspecto no fuera señalado explícitamente, entonces ¿para qué se escribe lo de la carga de prueba si ni siquiera los que participamos aquí no estamos dispuestos a cumplir? Un concepto tan fuerte como la aceptación de la carga de la prueba para indicar la no relevancia implica el cumplimiento de obligaciones como, por ejemplo, el de las argumentaciones. ¿De qué sirve redactar requisitos genéricos y luego no llevarlos concretamente a la práctica?

Fremen, agradezco que hayas aclarado el motivo de tu respuesta. Saludos, Hυgo. 01:52 22 nov 2013 (UTC)

Aglutino ideas

La carga de prueba está en quien esgrime que es relevante, no de quién señala irrelevancia. Tal y como indica {{Sin relevancia}} «añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia^{(no dice que permitan evaluar la irrelevancia)} enciclopédica del tema». La frase podría quedar así

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien presume relevancia para crear un artículo en Wikipedia, no en quien solicita los datos que la sustentan. Los artículos claramente no enciclopédicos son causal de borrado rápido, sin embargo, en casos dudosos se puede añadir {{sin relevancia}} con la que se dará un mes de plazo para justificar su permanencia antes de decidir si procede el borrado; se recomienda argumentar las razones que motivan la anexión de tal plantilla.

He anexado las apreciaciones de todos, y lo que indica nuestra política respectiva que se ha utilizado miles de veces por casi todos —por no decir todos— los usuarios que editan de manera sistemática o que se dedican al mantenimiento. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:31 22 nov 2013 (UTC)

Bueno; tenemos dos cosas. La declaración inicial sobre el argumento ad ignorantiam, en lo que parece que estamos todos de acuerdo (bueno: quitando el «por supuesto» que había al principio) y el tema suscitado luego sobre las explicaciones de las plantillas.

Supongo que no hará falta crear un apartado «bis-bis» para hablar de ésto, pero yo diría que la aclaración sobre lo que se debe o no debe explicar al colocar un plantilla (y cómo) se sale por mucho de ésta convención sobre relevancia. No veo mal que se aclare el asunto, pero deberíamos hacerlo, en todo caso, aparte y con criterios equiparables para las plantillas de «sin relevancia aparente», «promocional», «sesgado», etc. ¿No os parece? --Fremen (discusión) 10:36 22 nov 2013 (UTC)

De acuerdo.--Chamarasca (discusión) 10:38 22 nov 2013 (UTC)

• Aglutinar ideas, no; analizar por separado cada concepto, sí.
• No, la carga de la prueba es para quien señala la no relevancia. El que acusa es el que debe exponer y argumentar, como sucede en los demás ámbitos.
• El párrafo no comienza indicando de qué trata.
• Ya indiqué que no se contemplan todos los casos si se escribe no en quien solicita los datos que la sustentan. Repito: «Donde dice no en quien solicita los datos que la sustentan da a entender que en todos los casos en que se considere la no relevancia se solicitan datos (o sea, informaciones). Puede suceder que el proponente no necesite solicitar información adicional para evaluar la relevancia ya que, independientemente de la información adicional que pueda agregarse, ciertos temas y contenidos pueden ser considerados enciclopédicamente no relevantes per se. Es decir, se puede reclamar sin solicitar información adicional. Para incluir este tipo de situaciones modifiqué de acuerdo a lo que puede leerse en el cuadro de la derecha.»
• Lo del borrado rápido correspondería a otro apartado. En este párrafo se está tratando lo de las argumentaciones, más precisamente lo de la carga de prueba.
• En ningún momento he señalado qué y cómo debe argumentarse la no relevancia, pues ello excede a la propuesta (aquí estamos tratando lo relevante y lo no relevante). Lo que sí digo e insisto es que la colocación de la plantilla debe necesariamente conllevar a la exposición de argumentos y razones por la que fue puesta si que es verdaderamente se desea llevar a la práctica lo de la carga de prueba. En cambio, si no se está dispuesto a practicarla efectivamente, entonces, mejor quitarlo del texto. La mera mención pareciera una hermosa declaración, pero ello no alcanza. Si se escribe lo de la carga de prueba que se efectivice su cumplimiento y que se norme la obligatoriedad de argumentación cuando se cuestiona la relevancia. Saludos, Hυgo. 13:20 22 nov 2013 (UTC)

La carga de la prueba no puede recaer en quien cuestiona la relevancia porque eso supondría pedir una prueba diabólica, es decir, imposible. Imaginemos que yo veo un artículo que no cita fuentes (algo muy habitual) sobre un tema que me resulta desconocido a pesar de versar sobre una materia que conozco bien. Difícilmente podré demostrar la irrelevancia del tema dado que mi desconocimiento del mismo es total. Deberá ser quien defiende la relevancia quien deba citar las fuentes que han estudidado ese tema y en las que se ha basado para redactar el artículo.--Chamarasca (discusión) 13:25 22 nov 2013 (UTC)

La carga de la prueba debe recaer en quien cuestiona. El que cuestiona es el que debe argumentar en primera instancia, como sucede en cualquier orden extra-wikipédico. Si alguien es acusado de algo deben presentarse las pruebas que ameriten la acusación, puesto que si no hay pruebas o no son de suficiente peso no hay condena (léase para este contexto, colocación de la plantilla «Sin relevancia aparente» ). Esto también se está tratando en el asunto de los bloqueos; aunque no es exactamente igual porque allí las sanciones son hacia usuarios y aquí la condena y la sentencia recaen en los artículos; pero el principio es el mismo: si no se tienen suficientes pruebas de peso para acusar la no relevancia entonces que antes de acusar se las busque, y cuando estén disponibles que se argumente con conocimiento de causa. Una vez expuesta esa argumentación corresponde a la otra parte hacer su descargo o defensa. Saludos, Hυgo. 13:47 22 nov 2013 (UTC)

La comparación es desafortunada. Con tal criterio, sería imposible borrar los bulos. Puesto que no aparecería ninguna fuente que dijera claramente "esto es un bulo" (ya que es un bulo), quien pidiera el borrado no podría aportar argumento alguno. Y lo mismo ocurre con un artículo sobre un tema irrelevante. Es quien defiende la relevancia del artículo quien debe defenderla activamente. La mejor forma es mediante el preceptivo apoyo en fuentes fiables e independientes que demuestren que el tema ha sido estudiado por otras personas.--Chamarasca (discusión) 13:54 22 nov 2013 (UTC)

En ningún momento dije que la otra parte no debe defender la relevancia. Lo que estoy diciendo es que el acusa que argumente en primera instancia con suficientes y contundentes elementos para demostrar lo que afirma. Si alguien considera que un artículo es un bulo, es porque primeramente investigó y concluye que muy probablemente no existen fuentes que acrediten la información. Y además, antes de llegar a la colocación de un cartel de banda roja puede solicitarle personalmente al usuario que más editó en el artículo alguna fuente que avalen lo que ha editado. Y si no responde o dice que no la tiene, pues recién en esa instancia aparecería el cartel en el artículo. Así, el que acusó ha reunido suficientes elementos para justificar lo que afirma (es decir, que se trata de un bulo). Saludos, Hυgo. 14:23 22 nov 2013 (UTC)

Sigo diciendo: ¿Creeis que este es un tema para tratar en una convención sobre relevancia, o que debería resolverse en conjunto para otras plantillas como «promocional», «sesgado», etc. ¿Hυgo? ¿Chamarasca? --Fremen (discusión) 14:13 22 nov 2013 (UTC)

Sí Fremen, pero no en el sentido que lo estás diciendo. Lo expliqué más arriba: si se hace mención a la carga de prueba, entonces que se indique que el proponente tiene que argumentar. No alcanza con indicar la no relevancia sin la presentación de argumentos. Textualmente dije: «En ningún momento he señalado qué y cómo debe argumentarse la no relevancia, pues ello excede a la propuesta (aquí estamos tratando lo relevante y lo no relevante). Lo que sí digo e insisto es que la colocación de la plantilla debe necesariamente conllevar a la exposición de argumentos y razones por la que fue puesta si que es verdaderamente se desea llevar a la práctica lo de la carga de prueba. En cambio, si no se está dispuesto a practicarla efectivamente, entonces, mejor quitarlo del texto. La mera mención pareciera una hermosa declaración, pero ello no alcanza. Si se escribe lo de la carga de prueba que se efectivice su cumplimiento y que se norme la obligatoriedad de argumentación cuando se cuestiona la relevancia». Saludos, Hυgo. 14:23 22 nov 2013 (UTC)

Y ¿qué verías mejor? ¿eliminar este apartado del que hablamos, o añadir un texto en el sentido de «la colocación de la plantilla debe necesariamente conllevar a la exposición de argumentos y razones por la que fue puesta»? Si es lo segundo, por favor dime una redacción concreta (perdón si lo has hecho ya, pero el hilo es largo y me pierdo un poco con quién es el que dice qué). Y, lo que sea, lo pasamos a la votación preparatoria; que el consenso en eso se ve imposible. --Fremen (discusión) 14:31 22 nov 2013 (UTC)

A mí no me parece que sea una cuestión a incluir en una convención sobre relevancia. Más parece una cuestión procedimental que afecta a otras cuestiones (promocionalidad, bulos, fuente primaria, etc).--Chamarasca (discusión) 14:42 22 nov 2013 (UTC)

Veamos: la comunidad votó por la carga de prueba; quitar el apartado me parece que no corresponde por respeto a la opinión de los demás. Más aún: en todas mis intervenciones de redacción he adoptado una postura altamente conservadora sobre las ideas que se exponen. Las respeto y hago todo el esfuerzo para que luzcan bien presentadas y precisas (esté de acuerdo o no con ellas). Mi intención es avanzar, pero no a costa de contradicciones o de declaraciones de buena voluntad, sino avanzar en sentido concreto para implementarlo en la práctica. Mi anterior intervención en redacciones puedes verlas en la votación sobre los usos de los términos español y castellano. Podrás notar que lo que hago es coordinar la redacción e intentar aclarar lo que se expresa. Eso también lo hago aquí desde el principio, y argumentando cada uno de los cambios sin desviar la atención.

En consecuencia: el texto que propongo es:

Cuando se considere que un artículo es enciclopédicamente no relevante se deben argumentar las razones que motivan tal apreciación. Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica, ya que la carga de la prueba corresponde a quien hace la afirmación y no a aquel que recibe el reclamo. La colocación de la plantilla {{sin relevancia}} en la cabecera de los artículos conlleva el compromiso de argumentar las causas de su puesta en la propia plantilla o en la página de discusión del artículo.

Los argumentos que expuse más arriba son:

• Para empezar: el contenido de este párrafo es altamente independiente del anterior, por lo que propongo desdoblar el párrafo 1 y el párrafo 1 bis en dos condiciones (es decir, que cada uno sean puntos • distintos). Esto otorga más claridad y mayor facilidad para la lectura y la comprensión de las ideas.
• Modifico la estructura de la frase ya que no se menciona al inicio de qué trata (es decir, para conocer de qué trata hay que leer hasta el final).
• El por supuesto que aparece al comienzo no corresponde porque induce a suponer que todo aquel que lee este texto ya conoce lo de la carga de prueba.
• Donde dice no en quien solicita los datos que la sustentan da a entender que en todos los casos en que se considere la no relevancia se solicitan datos (o sea, informaciones). Puede suceder que el proponente no necesite solicitar información adicional para evaluar la relevancia ya que, independientemente de la información adicional que pueda agregarse, ciertos temas y contenidos pueden ser considerados enciclopédicamente no relevantes per se. Es decir, se puede reclamar sin solicitar información adicional. Para incluir este tipo de situaciones modifiqué de acuerdo a lo que puede leerse en el cuadro de la derecha.
• Al final añadí que la colocación de la plantilla en los artículos implica la argumentación de su puesta, ya sea en la plantilla o en la página de discusión. Lo agrego aquí ya que hace referencia a las argumentaciones. Pero no me opongo si se quiere expresar esta condición por separado en un nuevo párrafo, inmediatamente posterior al que estamos tratando.

Saludos, Hυgo. 14:48 22 nov 2013 (UTC)

Comentario. Veamos, no me parece que la carga de la prueba deba recaer en quien cuestiona la relevancia, y hasta me parece improcedente decirle a alguien que entregue una prueba diabólica que compruebe irrelevancia, cuando quien crea el artículo presume que es relevante, y por lo tanto, debe entregar los antecedentes para evaluar aquello: no lo contrario.

Para quienes no lo recuerdan, pues existen algunos ejemplos de cómo resulta la solicitud de las pruebitas de comprobar irrelevancia, e inclusive, probar que algo que no existe: Benozzo di Filipuccio, Salvatore Giovanni Famiglietti y Nicolaus Rossini, entre otras decenas de artículos, eran mentiras que se mantuvieron en wikipedia porque sus creadores sostuvieron repetidamente que había que probar que eran falsos, al estilo «muéstrame el libro donde dice que no existen».

Y por cierto, nuestra política es bien clara: «en caso de duda sobre su relevancia, se añadirá {{sin relevancia}} y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado». Claramente dice que hay que justificar la relevancia, no la irrelevancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:52 22 nov 2013 (UTC)

Aquí lo que se está tratando es un criterio adicional: la carga de la prueba. La carga de la prueba no contradice a lo expresado en las políticas sino que es otra condición a cumplir. En la política se expresa que hay que justificar la relevancia; aquí con la carga de prueba se está diciendo que quien coloca la plantilla argumente en primera instancia sobre su puesta. No mezclemos las cosas, por favor. No encuentro mucho sentido la mención a la política de borrado rápido, dado que la puesta del cartel «Sin relevancia aparente» es por treinta días. Estamos tratando la carga de la prueba, solamente eso. Para otros temas hay otras subsecciones. Gracias. Saludos, Hυgo. 16:21 22 nov 2013 (UTC)

No, aquí no se está tratando un criterio adicional, simplemente se busca plasmar lo que ya nuestra política dice: indicar que se tiene que justificar la relevancia, mientras que tú propones lo contrario: «Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica». ¿Cómo puede ser una falacia pedirle a alguien que pruebe la relevancia de algo cuando nuestra política ya lo dice y se ha aplicado miles de veces sólo estos últimos meses? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:28 22 nov 2013 (UTC)

No, aquí y en toda la propuesta se están tratando condiciones adicionales de relevancia. Si estaríamos tratando lo que ya está escrito en la propia política, nada de esto tendría sentido. Y yo no lo propongo: lo ha propuesto la comunidad al aceptar la inclusión de la carga de prueba. Mi intento es que no quede en una simple declaración sino en formalizar el marco. Saludos, Hυgo. 16:42 22 nov 2013 (UTC)

Las propuestas no deben ser incongruentes con otras políticas, ni menos con una que se utiliza miles de veces al día como WP:BR. Ahora bien, pues fíjate que la propuesta inicial donde he convergido yo, Alberto, Chamarasca, Fremen y Andrea que no se aleja de nuestra política indica que se tiene que justificar la relevancia y no la irrelevancia, ejemplos de por medio por ahí de lo contraproducente que ha sido cuando alguien ha tratado de que se justifique las irrelevancias:

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

Y tú la has re-redactado diciendo lo contrario (independiente del haber anexado nuevos elementos relacionados a {{sin relevancia}}):

Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica, ya que la carga de la prueba corresponde a quien hace la afirmación y no a aquel que recibe el reclamo.

¿Cómo puede ser una falacia pedirle a alguien que pruebe la relevancia de algo cuando nuestra política ya lo dice y se ha aplicado miles de veces sólo estos últimos meses? La falacia es pedir demostrar la irrelevancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:58 22 nov 2013 (UTC)

Yo no digo eso. Ni tampoco contradice, sino que complementa. El que pone el cartel debe justificar en primera instancia la puesta del cartel. Una vez expuestos esos argumentos corresponde a la otra parte efectuar el descargo o la defensa. La carga de prueba es eso: el que acusa debe exponer las causas. En el texto donde dice afirmación debe entenderse tal su acepción: una aseveración, un juicio de valor (ya sea por la positiva o por la negación). Primero se exponen las causas de la no relevancia; luego se solicitan las argumentaciones sobre la relevancia. La carga es de quien toma la iniciativa al colocar el cartel. Una vez expuestos los argumentos, le toca a la otra parte hacer su defensa..... No me voy a cansar de decirlo..... Así se procede en los ámbitos extra-wikipédicos. Saludos, Hυgo. 17:08 22 nov 2013 (UTC)

Pues por eso. Porque estamos en un ámbito enciclopédico no se puede hacer como tú sugieres. Es quien quiere que un determinado contenido forme parte de la enciclopedia quien debe aportar los argumentos para que así sea.--Chamarasca (discusión) 17:13 22 nov 2013 (UTC)

Comentario ¿Y por qué no no presentáis dos textos finales y se reservan para la encuesta previa? Que la Comunidad elija. Así no perdemos más el tiempo... os recuerdo que este es el segundo intento. No es cuestión de llegar a un tercero. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:12 22 nov 2013 (UTC)

Disculpas, Chamarasca no puedo pasar lo que has dicho, pues ahí está el problema de fondo de Wikipedia: Wikipedia va a contramano de los demás ámbitos, como si aquí no fuéramos los mismos seres que vivimos y aceptamos las normas sociales y los marcos jurídicos. Sí, se puede hacer lo que estoy diciendo. Que tú no estés dispuesto o no estés de acuerdo es otra cosa. ¿Acaso este es un mundo de fantasía? Si lo fuera, por favor, hay que aclararlo en la portada, pues ingresé suponiendo que los componentes de la comunidad son personas de carne y hueso a las que me las podría encontrar a la vuelta de la esquina de mi domicilio. ¿Es así? ¿O todo esto es una ficción? Si esto es una ficción, te doy toda la razón: seamos los más originales y diferentes posibles al mundo real.

Albertojuanse, ya presenté el texto. Es una cuestión de textos y de conceptos. ¿Vieron algo? Por no definir expresamente a qué se le llama carga de prueba en el propio texto se ha generado todo esto. Insisto: debemos ser hiper-explícitos. Si aquí interpretamos distinto, también puede interpretarlo distinto otro lector en cualquier momento. Entonces, lo que habremos ganado es continuar con la riña de interpretaciones y desgaste de energía. Así no estamos intentando evitar la intensidad de los conflictos. A mayor complejidad de las reglas no se está disminuyendo el margen de ambigüedad, sino que lo estamos aumentando. Saludos, Hυgo. 17:38 22 nov 2013 (UTC)

Bueno, lo que se entiende como carga de prueba está, la cuestión es quién la debiera tener: si quien pretende anexar contenido en Wikipedia que cree es relevante y se rige por nuestra política que se ha aplicado miles de veces por miles de usuarios y que expresamente dice que «en caso de duda sobre su relevancia, se añadirá {{sin relevancia}} y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado», o de quien sostiene que es lo contrario, que hay que demostrar la irrelevancia. Hay que esperar más opiniones, pero la práctica predominante es solicitar antecedentes para evaluar la relevancia no para evaluar la irrelevancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:53 22 nov 2013 (UTC)

La carga de la prueba es de quien toma la iniciativa. Dos situaciones:

• 1.- Si un editor agrega contenido, en ese momento la carga de la prueba está en él, ya que tendría que indicar en el resumen de edición, o con fuentes, o con cualquier otro recurso la relevancia de lo que está añadiendo. Si no lo hace, se le pedirá que lo haga. Y si no lo hace y no tenemos certeza de la veracidad del contenido se puede deshacer la edición. Al deshacer la edición, la carga de la prueba pasa a quien deshace, por lo que también quien deshace debe aclarar el motivo.
• 2.- En cambio, la colocación de la plantilla de sin relevancia aparente requiere mayor responsabilidad en su uso. ¿Estamos de acuerdo que no puede medirse de igual manera la colocación de una plantilla de banda roja que el añadido de un párrafo sin referencias? Si no están de acuerdo, antes de seguir debemos aclarar la ponderación de cada una de las acciones, aunque en varios espacios se menciona que la colocación de plantillas requiere de cuidados y precauciones mayores. El colocador de la plantilla (es decir, el ejecutor de la acción, es decir, el que tomó la iniciativa) es quien debe justificar su puesta en primera instancia. Luego procede la descarga o defensa.

En suma: la carga de la prueba es para quien ejecuta la acción. El que ejecuta la acción es quien debe argumentar primero, sea la situación que sea. Como en el texto nos estamos a los artículos que son considerados enciclopédicamente no relevantes, cabe el segundo caso. Pero bien, no tengo inconvenientes en que se añada la primera situación, es decir, cómo debe procederse ante el agregado de información sin justificación. La cuestión, como dice Fremen, es que nos estaríamos apartando un poco, pero si resulta imprescindible o necesario la cita del primer caso, por mi parte no tengo objeciones para agregarlo. Saludos, Hυgo. 18:38 22 nov 2013 (UTC)

Además de crear artículos hago también mantenimiento y comprendo la situación práctica. No hablo de casos extremos como algunos mencionados (bulos, promocionales) en los cuales de hecho el problema central no es la relevancia. Tampoco de casos de borrado rápido. La plantilla se coloca en casos que de movida se consideran dudosos u opinables. Si siguiera ambigua la cuestión de la "prueba" no me preocuparía pero aquí se hace hincapié, y no quisiera que aún solicitando razones por las que se aduce no relevancia en un tema subjetivo o dudoso la respuesta sea simplemente "a mi no me corresponde dar motivo alguno". Saludos cordiales, Javier (discusión) 20:21 22 nov 2013 (UTC)

Entiendo que lo que plantea Hugo se refiere a la colocación de todo tipo de plantillas. Sería absurdo exigir explicaciones para colocar una plantilla que cuestiona la relevancia y ofrece 30 días para subsanar los posibles fallos y, sin embargo, no pedir explicación alguna para colocar una plantilla que pide el borrado rápido e inmediato. Todos los argumentos que ha ofrecido Hugo tienen la misma o mayor validez en el segundo caso. Por supuesto, el argumento vale también para la supuesta promocionalidad, la fuente primaria o el bulo. Por consiguiente, considero que lo que plantea Hugo es una cuestión de procedimiento para la colocación de plantillas y, por tanto, es una cuestión que excede del ámbito de lo que estamos discutiendo, que es la relevancia.--Chamarasca (discusión) 21:47 22 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Chamarasca, y creo que tal discusión debe trasladarse a la página de discusión de la plantilla respectiva. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:06 22 nov 2013 (UTC)

En desacuerdo. La comunidad se expresó por la mención de la carga de la prueba. Es faltar el respeto a la decisión de los participantes. Mientras no se desglosó párrafo por párrafo no había objeciones, pues ¿qué es lo que ha hecho cambiar de opinión tan abruptamente cuando hace más de seis meses que está el texto para su discusión?

No es una cuestión de trasladar a las plantillas porque es un asunto de normas; las cuales están contenidas en las políticas y en las convenciones. En este caso en particular, la propuesta de convención de relevancia, se intenta señalar que la carga de la prueba rige también para la colocación de las plantillas relacionadas con la relevancia (creo que solamente es la de sin relevancia aparente, si hubiera otras también habría que hacer mención de ellas).

Chamarasca, no me refiero a la colocación de todo tipo de plantillas porque lamentablemente lo de la carga de prueba no está vigente. Si se aprobara la carga de prueba en esta propuesta de convención regiría para los asuntos relacionados con la relevancia enciclopédica. Como se me consulta reiteradamente, he dado ejemplos un poco más amplios. Sin embargo, si se lee completamente lo que escribo puede verse que no dejo de mencionar la palabra relevancia. Saludos, Hυgo. 23:14 22 nov 2013 (UTC)

Hugo. Todos los argumentos que has dado a favor de imponer la obligación de una explicación cuando se coloca la plantilla que cuestiona la relevancia de un artículo y se dan 30 días para su mejora sirven también para la colocación de otras plantillas similares (fuente primaria o promocionalidad, por ejemplo). Y sirven con mucha más razón para plantillas que son mucho más expeditivas, como las que proponen el borrado rápido por diversas razones. En realidad, tus argumentos sirven para la colocación de cualquier plantilla roja. No es una cuestión de relevancia (que es lo que se discute en este hilo) sino de procedimiento de colocación de plantillas.--Chamarasca (discusión) 23:22 22 nov 2013 (UTC)

Sí, correcto, Chamarasca. Mi explicación puede ser extendida para la colocación de todas las plantillas y a todas las acciones; pero a la comunidad se le ha consultado solamente en la relevancia. Esto está en camino. Quizá más adelante podamos hacer algo más general; o si te animas a proponer y encaminar una encuesta o votación transversal sobre la carga de prueba en la acciones wikipédicas, ¡adelante nomás! Tienes mi apoyo; y si mi disponibilidad estuviera a mi alcance, colaboraría. Pero ese proyecto no invalida lo que se está haciendo aquí. Si se aprobase algo general, se elimina el texto de la presente propuesta. Mientras tanto, respetemos la decisión de los que participaron en la confección y en la votación. Saludos, Hυgo. 23:39 22 nov 2013 (UTC)

Efectivamente, respetemos entonces la decisión de los que participaron en la confección y en la votación, que fue la del inicio de este hilo y no la que re-redactaste después, ya que lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:02 23 nov 2013 (UTC)

¡Otra vez con lo mismo! Lee nuevamente toda la subsección. La carga de la prueba recae sobre el que hace la acción. Si la acción es indicar la no relevancia mediante la puesta de la plantilla, quien debe argumentar primera instancia es el que colocó la plantilla. Eso es la carga de la prueba. Ya mencioné que pueden presentarse al menos dos situaciones. Y dije que, si se quiere, no me opongo a la inclusión de la otra situación. Pero debe quedar claro, porque parece que fuera una novedad, la carga de la prueba recae en quien ejecuta la acción, tal como sucede en los ámbitos extra-wikipédicos no dictatoriales.

Y repito: no he modificado el significado ni el sentido. Lo de la carga de la prueba fue votado por la comunidad. Lo que hice fue darle forma para que no quede solamente en una declaración de principios. Saludos, Hυgo. 01:30 23 nov 2013 (UTC)

La sección es clara, no sé que estas leyendo tú, si la subsección no partió con tu intervención. Fíjate, la frase es:

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

Chamarasca, Alberto, Yo, Andrea y Fremen están de acuerdo, pero tú la re-redactaste después, por lo que la disonancia partió ahí porque crees que exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es una falacia, cuando la práctica y las miles de intervenciones detrás de ellas dicen lo contrario. Esta es una enciclopedia, el resto de cosas extra-wikipédicas, pueden tratarse afuera, no acá. Lo de la carga de prueba jamás fue votado por la comunidad; lo que se votó hace muchos años fue que «en caso de duda sobre su relevancia, se añadirá {{sin relevancia}} y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado»: en ningún caso aparece que se deba entregar una prueba de irrelevancia, es más, me imagino que cuando creas artículos o cuando realizas verificaciones, mantenciones, o cuando reviertes, o cuando detectas bulos, o cuando detectas plagios sabes que quien quiere que un determinado contenido forme parte de la enciclopedia debe aportar los argumentos para que así sea.

Al menos en mi caso, sin ser exhaustivos puedes revisar mis últimas 5000 ediciones o los últimos 500 artículos iniciados y puedes ver que aplico tal criterio, y veo que decenas de otros usuarios realizan lo mismo día a día cuando me pongo a verificar artículos. Además, dentro de los últimos 5000 borrados, cerca de 300 artículos fueron por irrelevancia, porque sus creadores no fueron capaces de demostrarla, o sea, en ningún caso se ha considerado una argumento falaz pedir que se entreguen antecedentes para evaluar aquello. Para eso se creó {{sin relevancia}} y para eso existen las CdB, cuando la duda persiste. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:52 23 nov 2013 (UTC)

A ver, Jmvgpartner: por partes.

• Sí, la volví a redactar, como lo he hecho en otros textos; y lo seguiré haciendo. Una cosa es re-redactar y otra cosa es cambiar el significado y el sentido.
• Seguiré modificando textos porque no están redactados como política o porque contienen errores gramaticales o porque se utilizan palabras que no indican exactamente lo que se quiere expresar. Lo he hecho, lo hago y lo seguiré haciendo.
• Sobre lo que dicen las normas y las costumbres y tradiciones ya se ha tratado al menos dos veces este año en el café. Que te aferres y que también otros se apoyen en las costumbres es un procedimiento fáctico. O nos adaptamos a la letra de las reglas (nos guste o no) o adecuamos todas las reglas para que queden en concordancia con las costumbres (no sigamos aquí con este tema porque se aparta de lo que estamos tratando, la carga de la prueba).
• Pareciera que no estás de acuerdo con la estricta aplicación de la carga de prueba. Insistes en que solo una de las partes debe argumentar. A mi no me gustan muchas de las reglas actuales, sin embargo, las acato. La comunidad se expresó para que una de las condiciones de relevancia sea la carga de la prueba en las argumentaciones. La carga de la prueba es la argumentación sobre cada acción. Si la acción es la colocación de la plantilla, se debe justificar razonadamente su puesta. Luego sí, le corresponde a la otra parte hacer su descargo o defensa. Pero, repito, primero la iniciativa es de quien ejecuta la acción. Eso es la carga de la prueba. Si no estás de acuerdo en aplicarla, la comunidad se expresó en sentido contrario.
• Aclaro: aunque no estuviera de acuerdo con la carga de la prueba, defendería su correcta y formal aplicación. Que quede indicado lo de la carga de prueba y luego no explicitar su aplicación sobre situaciones concretas pareciera un acto políticamente muy correcto pero poco comprometido.
• Finalmente: ¿por qué apoyas tu discurso nombrando a otros usuarios? En ningún momento hasta aquí nadie ha refutado el significado del concepto de la carga de prueba. Si algún usuario considera que la carga de prueba es otra cosa, por favor, solicito que lo defina o que indique por qué —para el caso concreto de la colocación de la plantilla— no es necesario que el colocador de la plantilla tenga que justificar su puesta. Si existen diferencias con lo que estoy exponiendo sugiero la incorporación de un texto para que quede expresamente indicado el significado ... a los efectos de esta propuesta se entiende por carga de prueba a la... y exponer como proceder ante la colocación de la plantilla. Saludos, Hυgo. 15:07 23 nov 2013 (UTC)

Estimado Hugo. Siguiendo ese mismo criterio que expones —La carga de la prueba es la argumentación sobre cada acción. Si la acción es la colocación de la plantilla, se debe justificar razonadamente su puesta— lo primero que se debería hacer es argumentar la propia creación de un artículo, ya que la creación es la primera acción de todas. Es decir, cada vez que alguien crea un artículo, debería explicar en la correspondiente página de discusión por qué lo ha hecho y por qué considera que dicho artículo es relevante desde un punto de vista enciclopédico. Y, por supuesto, cada vez que hiciéramos una edición, por nimia que fuera, deberíamos argumentarla. Como ves, lo que propones se aleja cada vez más de la cuestión que abrió este hilo: la relevancia.--Chamarasca (discusión) 16:14 23 nov 2013 (UTC)

Efectivamente, y más cuando la re-redacción cambió el significado y el sentido tal y como expliqué acá, aunque se insista que no es así: la demostración de relevancia debe ser de quien pretende anexar contenido en el proyecto, y nuestras políticas son explícitas en ello aquí o aquí; ¿o acaso no se es claro cuando se indica «argumenta sobre su relevancia»? ¿en qué parte dice argumenta sobre su irrelevancia? en ningún lado. Hugo, y respecto al apoyarme en otros usuarios, pues porque Chamarasca, Alberto, Yo, Andrea y Fremen estamos de acuerdo en lo mismo, pero el disonante eres tú solamente: lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular; además, obviamente hay que apoyarse en la propia experiencia, en la de otros y en el trabajo que se realiza todos los días, que si solo me remitiera a estar en el WP:CAFÉ sin aportar en el espacio principal, bastante alejada sería mi opinión respecto a la realidad del Proyecto.

E insistes en lo mismo «Si no estás de acuerdo en aplicarla, la comunidad se expresó en sentido contrario» eso es falso, muéstrame dónde la comunidad se expresó, que sigues sustentando afirmaciones sin pruebas. Chamarasca, Alberto, Yo, Andrea y Fremen estamos de acuerdo en que «exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica», eres el único que está en desacuerdo.

Por cierto, ahora ya nos estamos desviando del asunto con pasar a explicar cada palabra o cada concepto, ¿y exponer como proceder ante la colocación de la plantilla? esa es otra discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:02 23 nov 2013 (UTC)

• Chamarasca, el ejemplo que das excede la propuesta porque eso es a nivel general. Aquí solamente se trata la carga de la prueba en los asuntos relacionados con la relevancia. Y ya mencioné también, y nadie refutó, que no tiene el mismo peso o ponderación el añadido de párrafos sin referencias o enciclopédicamente no relevantes que la puesta de plantillas de banda roja (no es una apreciación personal, está escrito en varios espacios).

• Jmvgpartner, la redacción no cambió el sentido ni el significado. Y por favor, no pongas entre comillas algo que no estoy planteando ni que estoy en desacuerdo. Esto es indicio de que soy un pésimo comunicador o que no se lee detenidamente lo que escribo o que se quiere desviar lo que digo. Lo que digo es que la carga de la prueba es para todas las partes. Si se coloca la plantilla se debe argumentar su puesta. Las demás apreciaciones sobre acuerdos y desacuerdos son interpretaciones personales tuyas. Una vez más: si se coloca la plantilla la carga de la prueba es para el colocador porque él es quien ha tomado la iniciativa.
• Por otra parte: ¿es que acaso las frases y textos aquí tratados no son fruto del acuerdo y consenso de la comunidad? ¿O es que los proponentes de la convención eligieron azarosamente párrafos y los colocaron porque se les antojó?
• ¿y exponer como proceder ante la colocación de la plantilla? esa es otra discusión. No, si se menciona la carga de la prueba y esta no rige a nivel general, este es el espacio exacto (una convención) para indicar los casos y la manera de proceder en asuntos sobre relevancia.
• No se desvía el asunto al tratar palabra por palabra, así se analiza minuciosamente una propuesta. Cuanto más precisos y concisos, mejor; facilitará la comprensión para todos y para su aplicación.

Saludos, Hυgo. 18:36 23 nov 2013 (UTC)

Perdón, pero no es mi ejemplo sino el tuyo. Eres tú quien afirma que cada acción debe ser explicada y justificada. Por consiguiente, antes de llegar al momento en el que un usuario coloca la plantilla que cuestiona el artículo está el momento de creación del artículo en cuestión. Por consiguiente, según tus mismos argumentos (que yo no comparto) el creador del artículo deberá ser quien explique la relevancia del mismo. Y puesto que hablamos de la relevancia, el asunto de explicar la creación del artículo se sale (o no) tanto del tema como el de justificar la colocación de la plantilla en el que tú insistes. Y nos da la razón a quienes consideramos que es aquel que defiende la relevancia quien debe probarla, y no aquel que la cuestiona. Es imposible aportar pruebas de la irrelevancia enciclopédica de un determinado tema; precisamente suele ser irrelevante porque no ha sido objeto de estudio. Y es imposible demostrar la inexistencia de dicho estudio; sería una petición de prueba diabólica, como ya dije. Es quien defiende la relevancia quien debe demostrar que el tema ha sido objeto de estudio con una cierta profundidad. De hecho, si el artículo citase fuentes fiables, es improbable que fuera cuestionado.--Chamarasca (discusión) 18:53 23 nov 2013 (UTC)

Chamarasca he expuesto ejemplos más amplios porque parece que no se entendía en el contexto en que estábamos hablando. De todos modos, la justificación de la relevancia de un artículo es precisamente lo que trata el párrafo 1, es decir: la relevancia enciclopédica implica relevancia del tema y relevancia de la información. Allí está la carga de la prueba. Por eso, el párrafo 1 es acertadamente la primera condición que aparece en la propuesta. El otro asunto que mencionas, el de aportar pruebas de no relevancia (no de irrelevancia), es indicar en cuáles aspectos se incumple la política de relevancia aparente, así de simple. Eso es la carga de prueba. Lo que debe quedar explítamente escrito es que la colocación de la plantilla implica la argumentación de la no relevancia; es decir, dicho de otra manera por si así se entiende mejor, los puntos en que incumple la política SRA y los de esta convención si que se aprueba. — El comentario anterior sin firmar es obra de Hυgo (disc. • contribs • bloq). --LlamaAl (discusión) 21:17 23 nov 2013 (UTC)

Propuestas: Bueno, no avanzamos nada y volvemos sobre lo mismo. Acá las tres opciones:

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan. Chamarasca, Albertojuanse, Jmvgpartner, Ganímedes y Fremen

Cuando se considere que un artículo es enciclopédicamente no relevante se deben argumentar las razones que motivan tal apreciación. Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica, ya que la carga de la prueba corresponde a quien hace la afirmación y no a aquel que recibe el reclamo. La colocación de la plantilla {{sin relevancia}} en la cabecera de los artículos conlleva el compromiso de argumentar las causas de su puesta en la propia plantilla o en la página de discusión del artículo. Hυgo

El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien presume relevancia para crear un artículo en Wikipedia, no en quien solicita los datos que la sustentan. Los artículos claramente no enciclopédicos son causal de borrado rápido, sin embargo, en casos dudosos se puede añadir {{sin relevancia}} con la que se dará un mes de plazo para justificar su permanencia antes de decidir si procede el borrado; se recomienda argumentar las razones que motivan la anexión de tal plantilla. Jmvgpartner

Tres opciones, ¿cuál es el consenso?: la 1º, 2º o 3º, y continuemos con el resto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:08 23 nov 2013 (UTC)

¿Perdón? ¿Cómo que no hemos avanzado? ¿es una ironía? Y por otra parte, esto no es una votación. Ya expresé las objeciones a las dos propuestas redactadas en esta misma subsección. Todo bien detallado y analizado. Y si se me pide, puedo explayarme y explicar más profundamente cada una de las objeciones.

Gracias LlamaAl por la firma. Disculpas. Saludos, Hυgo. 22:21 23 nov 2013 (UTC)

Sigo pensando que la segunda parte, es decir, el "primer párrafo, bis, bis" impide la falta de consenso porque es imposible consensuarlo. Son dos ideas diametralmente opuestas:

• Presunción de irrelevancia.
• Presunción de relevancia.

¿Como vamos a llegar a consensuar un texto sobre dos visiones completamente distintas? Determinar esa idea excede el objetivo de esta convención y deberá ser discutido aparte junto con las políticas involucradas, como WP:SRA.

Deberíamos salvar esa primera parte, que sí que se refiere a la convención, y discutir la segunda parte fuera de la convención. Así:

• Rompemos el bloqueo en la redacción.
• Involucramos a mucha más gente.
• Resolvemos las posibles incompatibilidades de vuestras dos ideas con el resto de políticas.

Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:50 23 nov 2013 (UTC)

Albertojuanse, no son ideas opuestas ni incompatibles, sino complementarias. La carga de la prueba es para ambas presunciones. Cuando se coloca el cartel, se presume la no relevancia (¿cómo se argumenta? indicando qué puntos incumple con SRA). La descarga o defensa en la instancia siguiente es la presunción de relevancia (¿cómo se argumenta? como ha explicado detalladamente Chamarasca). Entonces, si se menciona a la carga de prueba debe analizarse y contemplarse las dos situaciones. Se puede ver más arriba como las he planteado. Ya dije, no me opongo a la inclusión de las situaciones; pero si me opongo a que se mencione solamente la presunción de la relevancia. Muchas Gracias por mostrarnos el cuadro de situación. Saludos, Hυgo. 00:25 24 nov 2013 (UTC)

Bueno: está claro que todos coincidimos en repudiar el Argumento ad ignorantiam. Lo que discutimos es si los datos aportados por las «plantillas rojas» son información suficiente, o si debe ampliarse con un texto individualizado, o si vale con responder a posibles dudas o consultas.

Por lo tanto, doy por bueno que la convención haga referencia al Argumento ad ignorantiam y voy a abrir un hilo específico sobre este segundo asunto, que además afecta a más plantillas que la de «Sin relevancia aparente». El bloque quedaría así semi-redactado, a la espera de la resolución de ese otro hilo específico (que no me extrañaría que acabase en votación), pero, entre tanto, podríamos ir trabajando ya en el siguiente apartado (¡el último!). --Fremen (discusión) 22:50 24 nov 2013 (UTC)

Comentario. Saludos a todos. Permítaseme plantear un pequeño análisis (disculpen si señalo lo obvio o soy muy repetitivo): Creo que queda claro que lo que pretende este párrafo es que las falacias deben ser evitadas a la hora de argumentar o cuestionar sobre la relevancia de un artículo. Es decir, se debe evitar afirmaciones como «no puedes demostrar la irrelevancia del artículo, por tanto es relevante»; sin embargo, siendo justos, decir «no puedes demostrar la relevancia del artículo, por tanto es irrelevante» tambien es un argumentum ad ignorantiam. Una vez dicho esto, me parece que la opción 1 está un tanto sesgada, pues señala que «la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación»; pero sólo contempla la falacia de quien defiende la relevancia aun cuando marcar una página como «sin relevancia» también es hacer una afirmación. Por su parte la opción 3 indica que quien defiende la relevancia de un artículo debe argumentar sobre ésta, y de allí se puede interpretar que quien duda de la relevancia no está obligado a señalar el porqué de su acción. En contraste, la opción 2 afirma que aquel que cuestiona la relevancia es quien debe argumentar y no quien recibe el reclamo. El problema aquí es el cómo estamos entendiendo la carga de prueba. Unos aluden a la dificultad de demostrar un negativo (por lo que quien está en posibilidad de demostrar la relevancia debe hacerlo y no quien duda de la relevancia) y por otro lado a quién entiende que la carga de prueba recae en quien ejecuta la acción. Cabe aclarar que ambas posturas son correctas. Asimismo, está el problema sobre qué se considera, si es que se hace, como ordinario y que es lo extraordinario sobre la relevancia en Wikipedia; es decir, presumimos que los artículos son relevantes hasta que se demuestre lo contrario o que son irrelevantes hasta que se demuestre lo contrario (me parece que hasta ahora se tiende hacia la segunda opción). Creo que la solución a este dilema ya se da en los comentarios que se han hecho, es decir, sólo hay que mejorar la redacción para conjugar las tres opciones: Primero, que el creador de un artículo o edición demuestre su relevancia (cosa que se contempla en el primer párrafo de estos criterios); segundo, que quien dude de ésta señalé sus motivos (qué criterios no cumple); tercero, que se defienda la relevancia con argumentos válidos y sin falacias. --Gusama (debate racional) 11:33 26 nov 2013 (UTC)

He abierto más abajo un apartado específico «Información que aportar al proponer un artículo para borrado». Te rogaría, Gusama, que trasladases allí estas observaciones para seguir hablando de este asunto concreto, pero pudiendo archivar ya el resto. Gracias por adelantado. --Fremen (discusión) 12:23 26 nov 2013 (UTC)

La discusión está muy entreverada. Primero, se está confundiendo la relevancia de un artículo con la calidad del mismo. Si un artículo está mal escrito, está incompleto o contiene información irrelevante, eso será. Pero esas fallas no significan un que artículo deje de ser relevante: significan que el artículo es malo.

Las propuestas de redacción de la política están mal redactadas. Lo de la falacia del ignorante no se entiende. El texto debería decir:

"El creador del artículo debe asegurarse de demostrar que el artículo es relevante"

o bien, "quien pide que el artículo se borre debería demostrar que no es relevante."

Pienso que lo correcto es lo primero, o sea, hay que ser selectivos y mantener sólo que que quede demostrado que es relevante. --NaBUru38 (discusión) 20:55 26 nov 2013 (UTC)

Mi opinión: si hablamos de la plantilla {{sin relevancia aparente}}, creo que la persona que pone la plantilla debe poder argumentar, basándose en políticas, convenciones y usos de la comunidad, por qué el artículo da la impresión de que no es relevante (que no es lo mismo que demostrar que no lo sea), porque no se pueden poner plantillas "porque sí"...Sin embargo, al final le correspondería al autor proporcionar datos o argumentos que demuestren que sí se ajusta a los criterios de relevancia. Otro caso es cuando el artículo se marca para borrado rápido por carecer de relevancia, sin dar al autor la oportunidad de arreglarlo; entonces sí creo que se debe estar dispuesto a justificar la irrelevancia.--XanaG (discusión) 18:19 28 nov 2013 (UTC)

Xana, la experiencia y el sentido común llevan a marcar artículos sin necesidad de explicar el por qué se hace. Hay que tener en cuenta muchas de las normativas que hay en la Wiki y dos de las más fáciles de recordar o de uso más frecuente para apoyarse en el borrado son: las referencias y lo que la Wiki no es. Si uno marca el artículo para borrado rápido, cuando un biblio lo revisa puede cambiarle la plantilla y dejarle otra con un plazo de un mes o una menos rigurosa si su experiencia le indica que así deba ser. Claro que puede haber errores, pero para ello existe la opción de restauración. Sin embargo, coincido con los planteamientos de los otros wikipedistas y creo que la relevancia enciclopédica acorde a este proyecto debe demostrarlo el autor. • Sol Jaguar ~ KCCO 17:08 5 dic 2013 (UTC)

Que se marquen artículos por la experiencia y el sentido común (qué es el sentido común???) no necesariamente es lo correcto. Nadie dice que la relevancia enciclopédica no la debe demostrar el editor, sino que la acción de la colocación de plantillas también debe estar justificada, porque no se debieran poner plantillas "porque sí". Es bastante destructiva la visión que se tiene: al que construye la enciclopedia con aportaciones de contenido se le piden y exigen argumentos de todo tipo; mientras que al que coloca la plantilla (una acción bastante más rápida y sencilla de hacer) se pretende que no esté obligado a argumentar. No es justo ni recíproco. Se parece a un ámbito autoritario. Saludos, Hυgo. 16:45 6 dic 2013 (UTC)

Segundo párrafo

Estabamos aquí:

Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podemos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como un registro mercantil o un registro de patentes presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

Y yo alegaba: IMDb me gustaría que fuera citada expresamente. Es, con mucho, la «falsa fuente» más aportada para sustentar artículos por sí sola y las dudas sobre su fiabilidad no deberían «alejarla de foco» cuando tratamos el tema de las bases de datos genéricas. ¿Qué tal, entonces...

Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podríamos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb, o incluso fuentes claramente fiables como un registro mercantil o de patentes, presentan información que, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

¿Opiniones? --Fremen (discusión) 14:22 19 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con que se cite expresamente a IMDb. Una cosa es que se pueda utilizar para completar un artículo, y otra muy distinta que los artículos se basen única y exclusivamente en dicha base de datos; o pretender que sirve para acreditar la relevancia de un tema.--Chamarasca (discusión) 11:32 20 nov 2013 (UTC)

 A favor también. A mí que aparezca o no IMDb ni fu ni fa. Básicamente es que me consta que varios usuarios no la consideran una fuente fiable, pero yo la uso igual. Así que, todo correcto. Albertojuanse (discusión) 12:43 20 nov 2013 (UTC)

Sí, que tenga una base de datos como fuente, o incluso la agreguen en Enlaces externos sin más fuente de información no significa que alcance para demostrar que es relevante, porque cualquiera con un cameo figura allí. Estoy de acuerdo. Pero me parece que debe ser un poco más contundente, y que sobra el "entre" de la frase final. --Ganímedes (discusión) 11:56 21 nov 2013 (UTC)

Tacho el «entre». ¿Cambio también «discernir» por «establecer»? --Fremen (discusión) 14:26 21 nov 2013 (UTC)

De acuerdo. --Ganímedes (discusión) 14:37 21 nov 2013 (UTC)

Tercer párrafo

Estabamos entre

Además, la validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico o una producción audiovisual no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita.

y

Además, la validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro, electrónico o de papel, un programa radiofónico o televisivo, una revista, un periódico, etc.

Mi opinión en cuanto a los formatos: prefiero la primera redacción porque «libro electrónico» o «producción audiovisual» son claramente formatos distintos al papel, mientras que «revista» o «periódico» son ya, mas que otra cosa, diferencias de periodicidad en la publicación. --Fremen (discusión) 14:35 19 nov 2013 (UTC)

Pues  la primera misma. Dicen lo mismo pero de diferente forma —en una o dos frases—, así que la primera está bien. No nos complicamos más. Albertojuanse (discusión) 12:45 20 nov 2013 (UTC)

Cualquiera de las dos me parece correcta.--Chamarasca (discusión) 19:49 20 nov 2013 (UTC)

Estoy con Chamarasca. --Ganímedes (discusión) 11:58 21 nov 2013 (UTC)

Cuarto/quinto párrafo

Desde luego, la tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas —o de otros campos— de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

¿Vale? --Fremen (discusión) 14:39 19 nov 2013 (UTC)

En principio estoy de acuerdo con la redacción. Me parece claro que la prensa sensacionalista tiene mucha más tirada que las publicaciones científicas y no por ello tiene mayor relevancia ni fiabilidad. De todas formas, determinar cuál es el prestigio de una determinada publicación dentro de su propia especialidad será muchas veces tarea difícil.--Chamarasca (discusión) 11:43 20 nov 2013 (UTC)

Sí, pero como texto está bien. El discernir entre una buena fuente y una mala es tarea de Wikipedia:Fuentes Fiables, por lo que tampoco hay que hacer un ensayo sobre eso en esta convención. El texto está bien tal y como está. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:47 20 nov 2013 (UTC)

Nota: Como en casos anteriores, y con ánimo de facilitar futuras consultas, éste debate se ha copiado también literalmente en la página: Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios relativos a las fuentes de relevancia.

Al archivo. --Fremen (discusión) 17:51 26 nov 2013 (UTC)

No, que se archive cuando tenga que archivarse. El tema, está por demás abierto. Falta mucho por mejorar. Se pide mayor participación y se desea máxima visibilidad para el tema, pero, por otra parte, se intenta el archivado inmediato. Entiendo cada vez menos de qué va todo esto. Saludos, Hυgo. 17:45 27 nov 2013 (UTC)

Usuario:Hugo: quizá no me he explicado bien. Lo que quiero archivar es el conjunto del hilo, pero queda pendiente el asunto sobre las argumentaciones de la plantilla del que estamos hablando un poco más abajo; y así se hace constar. Si hemos alcanzado un consenso sobre el 90% del texto, no tiene sentido mantener aquí este hilo dinosaurico para hablar del otro 10. E «inmediato» quizá no sea una expresión muy exacta para un debate que comenzó hace 23 días como continuación directa de un hilo abierto ¡el 17 de septiembre!.

Hemos avanzado mucho, pero en algún momento hay que consolidar y seguir. Sin que eso quiera decir que no sigamos hablando de las cosas concretas que quedan pendientes, como es el caso. Te rogaría, pues, que repusieras la petición de archivo para poder pasar al siguiente bloque, sin que eso suponga no seguir hablando de lo que queda en el hilo dispuesto al efecto, que además abarca más casos que el de la plantilla «sin relevancia»--Fremen (discusión) 20:12 27 nov 2013 (UTC)

Fremen, no voy a archivar la subsección, pues prefiero avanzar lentamente pero con argumentos sólidos para defender y argumentar lo que propongo. Mi disponibilidad es bastante reducida y prefiero concentrarla en algún punto. Aún no he dado mis textos sobre los párrafos 2, 3, 4, 5. Y aún no expuse mi desacuerdo sobre el primero, ya que no estoy dispuesto a avalar un circunloquio cuando se recomienda no emplear estos giros. No comprendo cuál es el apuro. Si nada se avanzara, estoy de acuerdo en el archivado; pero aquí se ha avanzado, aunque no tanto en la redacción, sí en el análisis y en las ideas que subyacen detrás de cada término que se emplea. La extensión de la sección no es óvice para que se mantenga. Disculpas y mis respetos. Saludos, Hυgo. 21:40 28 nov 2013 (UTC)

Conclusión

Hola gente. Me interesa esta discusión sobre la política de relevancia. Por lo extensa que ha sido la discusión no me puedo poner a leerla toda. Quisiera preguntarles. ¿Qué han sacado en limpio? ¿Quedó algo para la política oficial o una convención?. Si me pueden ubicar en el tema les agradecería.--Facu89 (discusión) 22:44 15 dic 2013 (UTC)

Hasta donde yo sé, quedó lo que copio aquí abajo para proponerse en futura votación. Pero es probable que un usuario presente aún una propuesta diferente.

La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica. Si el artículo sólo contuviera datos triviales, entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podríamos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb, o incluso fuentes claramente fiables como un registro mercantil o de patentes, presentan información que, por su propio carácter completista, no permite establecer la relevancia de los temas tratados.

Además, la validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico o una producción audiovisual no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita.

Desde luego, la tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas —o de otros campos— de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

El argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien presume relevancia, no en quien solicita los datos que la sustentan.

Saludos. --Fremen (discusión) 22:49 15 dic 2013 (UTC)

Por cierto: si a alguien se le ocurre presentar una nueva redacción sin haberse leído los debates anteriores, que cuente —además de con mi maldición eterna— con hacerse cargo de lo que queda del proceso. --Fremen (discusión) 22:55 15 dic 2013 (UTC)

Gracias por tu respuesta. ¿Estaría bien entonces separarlo de la sección anterior?

Otra cosa, que veo que no ha sido tema en esta discusión discusión y me gustaría plantear. Me parece que si bien en las páginas que describen las políticas está bastante claro que la relevancia de los artículos debe demostrarse por sus referencias (sobre la calidad de las mismas ya han dado cátedra) y que las referencias no son opcionales en el proceso de escribir un artículo. En la práctica pasa que muchísimos artículos quedan años sin una sola referencia que sustente su relevancia.

Lo que planteo es que pasado un cierto tiempo y una determinada cantidad de gente que ha metido mano en un artículo, que no haya una sola referencia en el mismo ya excede a la discusión fina de quién tiene la carga de la prueba.

No pido que seamos drásticos y podemos Wikipedia de todos los artículos así. Pero me parece que las normas que hacen a Wikipedia abierta y que permiten que un artículo comience como un esbozo sin referencias ni calidad en la redacción están a la misma altura de las que dicen que se debe referenciar el contenido y no pueden los usuarios inventar lo que escriben, por más que sepan de ello.

Propongo, como mínimo que en la plantilla {{referencias}} se incluya una advertencia del estilo. "La información en este artículo puede no estar debidamente chequeada en fuentes fiables".

Saludos--Facu89 (discusión) 23:09 15 dic 2013 (UTC)

Pues te rogaría que expusieras la propuesta (que no me parece mal) en un hilo expresamente dedicado a ella; porque, la verdad, creo que el texto exacto de una plantilla de aviso no entra en el ámbito de ésta (posible) convención.

La idea no me parece mal, eh. Aunque yo diría «cotejada con» o «respaldada por» mejor que el anglicismo (manías, supongo). --Fremen (discusión) 22:24 17 dic 2013 (UTC)

Encuesta sobre Relevancia/Otros criterios (sin clasificar)

► Tema: Relevancia

Pues aunque aún no hemos cerrado el tema anterior, a la espera de nuevas aportaciones de Usuario:Hugo, abro aquí ya ¡por fín! el último de los bloques que nos quedaba por analizar del documento de trabajo. Se trata de una colección de ideas dispersas, no encuadradas en ningúno de los epígrafes ya tratados (aunque a lo mejor alguna sí podría llegar a entrar: ya veremos). Quizá algunas merezcan quedarse; otras, quizá ya hayan quedado cubiertas y otras, por fín, probablemente merecerán un apartado propio (aunque sea pequeño).

En todo caso, abro un subhilo para cada una, en la idea de ir encapsulando aquellos hilo en los que lleguemos a algún consenso o decisión. Y ánimo: que ya vamos llegando a meta (aunque sea a una meta volante: tener redactado algo razonable para presentar a la votación de la comunidad). --Fremen (discusión) 14:02 29 nov 2013 (UTC)

Al hilo de lo comentado más arriba, en el hilo de los juegos de beber. ¿Existe en algún punto de lo ya consensuado alguna mención a posibles convenciones específicas futuras de relevancia? En caso negativo, ¿alguien cree que se debería incluir una cláusula "todo lo dicho hasta ahora puede matizarse con la aprobación ulterior de convenciones específicas y blablabla"? Yo sí. Un saludo. Totemkin (discusión) 10:57 3 dic 2013 (UTC)

Ese fue, prácticamente, el orígen de toda ésta taréa de redacción. Mira en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia.

Naturalmente, también habrá que aclarar qué pasa cuando hay Convenciones en conflicto. Pero eso, por lo que más querais, en un hilo distinto a éste (en realidad, pensaba dejarlo para la preparación de la propia votación, cuando llegue; que será cuando tengamos claro qué hemos redactado como «norma madre»). --Fremen (discusión) 13:39 3 dic 2013 (UTC)

Ok, naturalmente entiendo que no es tema de discusión en este hilo empezar a hablar de políticas específicas. Se trata de si preferimos redactar esta convención de forma completamente independiente a la existencia de esas posibles futuras convenciones específicas, con lo cual tras el hipotetiquísimo caso de que se aprobaran éstas podríamos tener convenciones apuntando en diferentes direcciones en lo relativo a la relevancia de un artículo; o bien podríamos, aunque fuera liar el asunto y discutir un poco más, dejar desde ya en cierta manera abierta la puerta e indicar que pueden surgir ciertas "disparidades" con algunas cosas que se aprueben en el futuro y dejar claro que la resolución tendrá que proceder de una complementación de ambas, sopesando una y otra y blablabla (que en realidad es lo que hay que hacer siempre, usar el sentido común y no agarrarse cerrilmente a repetir cual mantra las siglas de una política o convención). Y eso. Que yo no tendría inconveniente para incluir esta mención (un poco más que discutir hoy, menos hambre para mañana). Totemkin (discusión) 13:50 3 dic 2013 (UTC)

Sí, por supuesto. Algo habrá que incluír. Pero vamos a terminar primero con lo que estamos. --Fremen (discusión) 13:55 3 dic 2013 (UTC)

Wikipedia no es un diccionario

Consenso: nada que incluír.

(040) Wikipedia no es un diccionario. Todo artículo debe comenzar con una buena definición que lo contextualice, pero debe brindar más información que simplemente esa. Si no es posible dar más información que la definición, seguramente el tema no merece un artículo propio sino ser tratado dentro de un artículo de un tema más extenso en el cual seguramente se encuentra. Por ejemplo, "sentido arácnido" no es un buen tema para un artículo, pero Spider-Man sí lo es, y dicho tema debería mencionarse allí. Las definiciones de diccionario no corresponden en Wikipedia sino en el Wikcionario. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. Dado que ya existe la política Wikipedia:Wikipedia no es un diccionario entiendo que no tiene sentido incluír nada aquí con rango de mera convención. He incluído el punto solo porque lo teníamos listado, para que nadie se extrañase por la «desaparición.» ¿De acuerdo? --Fremen (discusión) 14:19 29 nov 2013 (UTC) "no corresponden a Wikipedia sino al Wikcionario" creo que suena mejor. Si está textual en la política no le viene mal un repasito. --Ganímedes (discusión) 14:29 29 nov 2013 (UTC) De acuerdo con Ganímedes. • Sol Jaguar ~ KCCO 22:07 30 nov 2013 (UTC) Sí: yo también pienso que habría que dar un repasito a bastantes políticas. Y no solo en cuanto a ortografía y sintaxis. Pero en lo que ahora mismo tratamos ¿estamos de acuerdo en que ésto no va específicamente en la convención sobre relevancia que estamos intentando redactar? --Fremen (discusión) 13:22 1 dic 2013 (UTC) De acuerdo con Fremen, esto sobra en la futura convención de relevancia.Totemkin (discusión) 13:37 1 dic 2013 (UTC) Pues, si no hay oposición, en un par de días encapsulo este punto específico. --Fremen (discusión) 10:12 3 dic 2013 (UTC)

Colecciones de citas

Consenso: nada que incluír.

(041) Un artículo no puede consistir en una colección de citas: una cita puede utilizarse para ilustrar un punto de un artículo, pero no para reemplazarlo. Un artículo no puede basarse simplemente en citas y en un análisis de las mismas. El mejor sitio para alojar citas es en Wikiquote. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. De modo similar a lo anterior, entiendo que este concepto pertenece más bien a la política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. ¿De acuerdo? --Fremen (discusión) 14:22 29 nov 2013 (UTC) El mejor sitio para alojar citas es en Wikiquote. --Ganímedes (discusión) 14:33 29 nov 2013 (UTC) Por el último desaguisado de plagios alguien mencionó que las citas no tienen cabida en la Wiki, por (poder) ser una reproducción integral de material protegido por derechos de autor. De ser así, no debería cambiarse esta parte por una prohibición de uso de citas? • Sol Jaguar ~ KCCO 22:09 30 nov 2013 (UTC) En principio no es el objetivo del texto, que sería el de hacer más específico lo dicho en WP:NOES y derivar las colecciones de citas a Wikiquote. Sobre el tema de si las citas vulneran o no los derechos de autor, dependerá de la jurisdicción. En la legislación de derecho anglosajón, es parte del uso legítimo; y en el derecho continental existe el derecho de cita. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:17 30 nov 2013 (UTC) Amplio esta información: al parecer sí que lo permite la Convención de Berna siempre y cuando «se hagan conforme a los usos honrados y en la medida justificada por el fin que se persiga»; aunque los países pueden regular de una manera más estricta. También, al parecer, lo recoge la legislación europea, que son un puñado de países. Para lo que no estaría garantizado el derecho de cita es para una posible obra derivada de Wikipedia que no tenga fines docentes, divulgadores o académicos —que nada tiene que ver con que se cobre o no por ello, sino su finalidad—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:34 30 nov 2013 (UTC) Para mí, la deducción obvia es que hay que restringir todo lo posible las citas de obras con derechos de autor vigentes. Se pretende construir una enciclopedia de contenido libre que todos puedan usar mientras respeten la licencia y no una enciclopedia medio libre en que los interesados en hacer obras derivadas tengan que investigar por años cuáles son las partes libres. Esa es la razón "filosófica" de que no se admita el fair use, aparte de la razón legal que existe en los países de donde procedemos la mayoría de los editores de Wikipedia en castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:41 1 dic 2013 (UTC) Creo que el texto debe precisarse un poco: hay que considerar la existencia de citas textuales vs citas contextuales. Las primeras deben usarse con los formatos correspondientes y de manera moderada o atinentes al artículo; en cuanto a las segundas, pues en general es la que se utiliza predominantemente acá. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:05 1 dic 2013 (UTC) Como en el punto anterior, y con independencia de lo interesante del debate ¿no os parece que este concepto pertenece más bien a la política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es? --Fremen (discusión) 13:24 1 dic 2013 (UTC) Sentido común. Las citas textuales no están prohibidas. Pueden usarse con moderación (y ser en la medida de lo posible escuetas). Copiar una frase de 6 palabras de un crítico de música inserta en un texto más largo, introducirla entre comillas latinas, citando al autor y con la respectiva referencia y enlace: bien. Copiar 6 líneas de un libro de ficción en el que se describe a tu personaje favorito (me acuerdo de un caso relacionado con Crepúsculo) e introducirlo en Wikipedia (por muy referenciado que esté dentro de una caja de cita): mal. Y en respuesta a Fremen, sí, la convención de relevancia no debería ser el receptáculo donde tratar estos temas. Sobra en la redacción.Totemkin (discusión) 13:32 1 dic 2013 (UTC) Pues, si no hay oposición, en un par de días encapsulo también este punto específico. Y si alguien quiere sacar el tema ya aparte de la redacción de la convención sobre relevancia, pues adelante (pero en otro hilo) --Fremen (discusión) 10:14 3 dic 2013 (UTC)

Colecciones de enlaces

Consenso: nada que incluír.

(042) Ningún artículo puede limitarse a una enumeración de vínculos, ni internos ni externos. Citado más extensamente en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. Ídem: ya tratado en la sección «Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos» de Lo que wikipedia no es. --Fremen (discusión) 14:24 29 nov 2013 (UTC) Correcto, tanto este como el anterior van mejor en WP:NOES. Eso sí, no sé cómo quedará al final la estructuración de esta convención (no he seguido paso a paso toda la redacción) pero veo necesario incluir una fuerte y visible relación entre ambas convenciones/políticas. Por ejemplo, un enlace interno en esta con un "Además, para evaluar la relevancia y conveniencia de un artículo, puedes dejarte guiar por «Wikipedia no es», que recoge una serie de..." o algo así.--Totemkin (discusión) 14:59 29 nov 2013 (UTC) Sí, por supuesto. En la mismísima cabecera de la convención (si llega a aprobarse). Hace cosa de un mes terminamos de debatir el tema y (como es lógico) hubo pleno consenso en citar las políticas de relevancia ya vigentes; aunque queda para la encuesta preparatoria decidir la redacción exacta. Puedes ver aquí los textos en cuestión. --Fremen (discusión) 13:29 1 dic 2013 (UTC) Y nuevamente, si no hay oposición, en un par de días encapsulo también este punto específico. --Fremen (discusión) 10:16 3 dic 2013 (UTC)

Relevancia en el contenido

Consenso: nada que incluír.

(047) Las pautas de relevancia dan orientación sobre si un tema es suficientemente relevante como para ser incluido en Wikipedia como un artículo separado, pero no regulan específicamente el contenido de los artículos. Los temas y hechos particulares dentro de un artículo están gobernados por políticas como Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Citado en la Propuesta Wikipedia:Relevancia de un artículo. De acuerdo en introducir una mención a esto en una subsección de la convención en plan corolarios/epílogos/otras cosas: "Estamos tratando la relevancia de un artículo al completo y este no es lugar para dirimir la de secciones internas de estos, para ello diríjase a estas otras políticas/convenciones para más información blablabla". Totemkin (discusión) 13:41 1 dic 2013 (UTC) Bueno: ahora que lo pienso, este tema de las secciones ya lo habíamos tratado en el apartado «Criterios derivados de la amplitud y estructura del proyecto», donde decíamos: «Los criterios sobre relevancia se aplican de igual manera a las subsecciones o subtemas en los que pueda dividirse un artículo. Tratar un tema de forma extensa tampoco es, por sí mismo, un inconveniente. Véase a ése respecto la política Wikipedia:Wikipedia no es de papel. Si un subtema desborda (por longitud) la extensión razonable de un artículo, es correcto separar dicho subtema en un artículo propio (no lo sería, por ejemplo, para poner un par de líneas sobre cada personaje de un libro o sobre cada disco de un cantante, para lo que sería mejor utilizar un anexo). Este nuevo artículo, no obstante, ha de cumplir por sí mismo, en cuanto a relevancia (y, por lo tanto, también en cuanto a referencias propias) la totalidad de los criterios aplicables a cualquier otro artículo de Wikipedia.» Así pues, entiendo que no ha lugar a andar repitiéndolo. --Fremen (discusión) 13:39 2 dic 2013 (UTC) Ok, pues otro hecho 7:´). Gracias. Albertojuanse (discusión) 14:06 2 dic 2013 (UTC) De acuerdo pues, ¡descartado! (generando consenso) -Totemkin (discusión) 14:26 2 dic 2013 (UTC) Pienso que las políticas de fuente primaria y verificabilidad son totalmente insuficientes para definir si cierta información debe ir o no en un artículo. Por ejemplo, todos coincidirán en que el artículo del Real Madrid debe decir que hoy juega en el estadio Bernabeu. Ahora, ¿alguien de ustedes piensa que ese artículo debe decir que Raúl salió de la cancha en el minuto 67 de tal partido de la Copa del Rey 1998? Esas políticas lo permiten, pero me parecería totalmente inadecuado. La Wikipedia debería tener una política que explique claramente el criterio de relevancia de información en artículos, para evitar que los artículos se llenen de datos que no vienen al caso. --NaBUru38 (discusión) 18:04 2 dic 2013 (UTC) ¿Algo así como «no llevar el detalle hasta extremos absurdos»? Sí: supongo que tiene sentido, pero ¿cómo y dónde redactarlo? ¿O entendemos que eso es, precisamente, lo que llamamos «subtema» en el texto que he copiado un poco más arriba?--Fremen (discusión) 20:56 2 dic 2013 (UTC) Si nadie propone nada concreto, daré el asunto por decaído. ¿Alguna objeción? --Fremen (discusión) 07:51 5 dic 2013 (UTC)

Autopromoción

Consenso: nada que incluír.

(018) Autopromoción: Definitivamente, no se considera relevante para una enciclopedia un artículo que trate sobre grupos de música, empresas, organizaciones o personajes que carezcan de conocimiento público. Citado en el Ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica. Esto está de sobra recogido en toda la discusión de las fuentes. No es de conocimiento público -> no existirán fuentes fiables para construir el artículo. Innecesario.--Totemkin (discusión) 15:08 29 nov 2013 (UTC) Bueno: pues, si nadie se opone, en un par de días encapsulo este punto específico y ya vamos cerrando cosas. --Fremen (discusión) 13:32 1 dic 2013 (UTC) ¿Cuál es el ralación entre autopromoción y relevancia? ¿Acaso no son conceptos distintos e independientes? Saludos, Hυgo. 21:30 2 dic 2013 (UTC) Pues eso: que no tiene cabida aquí. ¿De acuerdo? --Fremen (discusión) 10:18 3 dic 2013 (UTC) En artículos de muy pequeño calado, en el que se recogen personalidades de baja "relevancia", "importancia", "enjundia", el mero hecho de que existan ya implica cierto carácter promocional, puesto que en su mayor parte se derivan de un interés particular en tener hueco/escaparate en Wikipedia. Por ejemplo, caso reciente, este y su respectiva consulta de borrado. ¿Irrelevante? ¿Promocional? Pues a mí me valen los dos. En cualquier caso, sigo opinando que este punto de si carecen de conocimiento público, etc, no tiene lugar, puesto que si no existen fuentes fiables no puede agregarse el contenido, y no es necesario liar la convención más. -Totemkin (discusión) 10:24 3 dic 2013 (UTC) Creo que esto ya está tratado en nuestras políticas Wikipedia:Páginas de autopromoción, Wikipedia:Spam y Wikipedia:Autobiografía. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:31 3 dic 2013 (UTC)

Aprender cosas nuevas

Consenso: nada que incluír.

(025) Una enciclopedia también informa: El hecho de que no conozcas ni hayas oído hablar alguna vez de un tema o personaje no significa que sea irrelevante. Ten en cuenta que una de las principales utilidades de una enciclopedia es aprender cosas nuevas. Citado en el Ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica. ¿Aporta algo? Yo creo que no. --Fremen (discusión) 13:34 1 dic 2013 (UTC) Es una idea interesante, pero está un tanto desenfocada. No le veo sitio en la nueva convención, salvo que se redactase un párrafo ligerito con generalidades aceptadas por todos, lo cual iría en contra del espíritu de precisión que creo pretende buscar la convención. No incluir. Totemkin (discusión) 13:51 1 dic 2013 (UTC) Entonces, como ántes. Un par de días y encapsulo, si nadie se opone. --Fremen (discusión) 10:20 3 dic 2013 (UTC)

Relevancia en imágenes

Consenso: nada que incluír.

(026) Relevancia en imágenes: Para poder incluirse, una foto debe aportar al artículo información o significar un anexo importante a lo escrito. Para incluir una foto de una persona en una biografía enciclopédica ésta debe limitarse a su aspecto físico o en acciones concernientes a su actividad, como participando, recibiendo premios o firmando autógrafos. Además una imagen debe tener relación directa con el tema principal. Por ejemplo, no sería relevante para el artículo de William Shakespeare una foto de Miguel de Cervantes, más allá de su evidente relación temática. Citado en el Ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica. Sobra. Esto iría más en una poítica relacionada directamente con el uso de imágenes. De incluirse algo aquí de imágenes debería ir en la línea de "no crees un artículo de una cosa porque hayas encontrado una foto de ella en Commons, es necesaria más cobertura y contenido" pero no creo que sea necesario y creo razonable acudir al sentido común sin necesidad de especificarlo en la convención.--Totemkin (discusión) 14:49 29 nov 2013 (UTC) Sí. Pero además está demasiado centrado en ciertos temas y se olvida otros. He visto artículos de geografías que tienen más fotos que una guía de turismo, y es costumbre "rellenar" artículos de música sobre los que no hay muchas fotos con coloridos avisos o fotos de algún otro artista porque no consiguen muchas imágenes. Es algo a profundizar en el futuro. --Ganímedes (discusión) 15:04 29 nov 2013 (UTC) Se está tratando la relevancia de artículos y no la relevancia de las imágenes (o dicho de otra manera, la relevancia de una porción del artículo). Si se quiere mantener el párrafo, habría que modificar radicalmente el concepto. Por ejemplo (es borrador, nada definitivo): La existencia de imágenes en Commons sobre un cierto asunto o personaje no implica la relevancia enciclopédica de él. Saludos, Hυgo. 15:06 29 nov 2013 (UTC) Totalmente de acuerdo con Hugo.--Totemkin (discusión) 15:09 29 nov 2013 (UTC) Definitivamente se puede prescindir de este texto para la convención, pues es un off topic, una mención a otra política o concepto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:10 29 nov 2013 (UTC) Pues, nuevamente y si nadie se opone, en un par de días encapsulo este punto específico y vamos cerrando cosas. --Fremen (discusión) 13:35 1 dic 2013 (UTC) De acuerdo con dejar sin efecto el texto. Saludos, Hυgo. 21:26 2 dic 2013 (UTC)

Relevancia por acumulación de irrelevancias

• (015) La acumulación de irrelevancias no otorga relevancia. La suma de varias «herencias de relevancia» o «relevancias deficientes» no puede conformar una relevancia enciclopédica. De esta forma, si se acepta que el hijo de un presidente no adquiere relevancia enciclopédica per se (por el solo hecho de ser hijo) la acumulación de otras circunstancias irrelevantes, como ser novio de una actriz relevante o amigo de un deportista relevante o colaborar con algún profesional relevante, no transforma automáticamente cada irrelevancia singular en un conjunto relevante. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.

Para empezar: ¿a qué se le llama irrelevancia? Primero definamos los términos. Saludos, Hυgo. 14:26 29 nov 2013 (UTC)

La irrelevancia es la no relevancia (enciclopédica). Ya viene recogido en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Relevancia heredada y relevancia por analogía#Redacción alcanzada, por lo que como mucho podríamos ampliar alguna frase con este sentido, pero no lo veo necesario. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:36 29 nov 2013 (UTC)

Sí, pero que esté en una encuesta no indica que su significado esté institucionalizado. Saludos, Hυgo. 16:05 29 nov 2013 (UTC)

No, no; en las subpáginas de la encuesta Fremen ha ido salvando el trabajo que llevamos haciendo desde marzo y tal... ese texto ya es el definitivo, se estuvo discutiendo en el café. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:16 29 nov 2013 (UTC)

En el enlace que pasas no está definida la irrelevancia ni tampoco la relevancia. Allí hay condiciones de relevancia y, lamentablemente, escritas desde la negación. Saludos, Hυgo. 17:31 29 nov 2013 (UTC)

Bueno; una aclaración a lo que dice Albertojuanse: se refiere a que son textos ya debatidos y redactados. Obviamente, habrá una votación final. Y antes de esa (muy pronto, espero) una encuestilla para dilucidar discrepancias que han ido quedando en el camino. Pero que nadie se preocupe: que nada va a aprobarse o rechazarse sin esa votación final. --Fremen (discusión) 19:42 29 nov 2013 (UTC)

De acuerdo, pero se sigue mencionando la irrelevancia como si ya estuviese definida ¿Cómo se desea la aprobación o el rechazo de una idea si previamente no está definido el alcance de los términos empleados en ella? ¿Se entiende el sentido del planteo? Saludos, Hυgo. 19:54 29 nov 2013 (UTC)

Hυgo, la irrelevancia es la ausencia de relevancia, y la relevancia viene definida en la política correspondiente. Esta convención pretende ampliar ese concepto, no cambiarlo:

Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.

WP:SRA

En varios puntos del texto se recuerda esta definición, pero a título informativo y no con la intención de cambiarlo. Y gracias, Fremen, por la aclaración, no me expliqué del todo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:59 29 nov 2013 (UTC)

O sea, si atiendo exclusivamente a ello, ... un tema es relevante si... A ver, eso podría ser una definición de tema o contenido relevante Lo que pregunto es ¿qué es una irrelevancia? Y lo que puedo preguntar también ¿qué es una relevancia?. Me suena hasta absurdo.

¿Dónde está escrito que la la irrelevancia es la ausencia de relevancia? Insisto en algo: si se define la relevancia, la no relevancia queda definida lógicamente (y sin tener que aclararlo) desde la negación. Se dan demasiados rodeos cuando el asunto a tratar es si el artículo es enciclopédicamente relevante o enciclopédicamente no relevante. Si incumple con condiciones de relevancia, pues, es no relevante. Saludos, Hυgo. 21:06 29 nov 2013 (UTC)

Lo siento, no me entero. Que la irrelevancia es la ausencia de relevancia está escrito aquí. Y la definición de relevancia para esta Wikipedia está escrito en WP:SRA. ¿Dónde está el problema? Albertojuanse (discusión) 21:22 29 nov 2013 (UTC)

El problema es que WP:SRA define tema o asunto enciclopédicamente relevante , pero no relevancia , y mucho menos irrelevancias . Quizá quiera expresarse: Relevancia por acumulación de información enciclopédicamente no relevante; pero eso no está escrito, es lo que parece que quiere expresarse, pero no es lo que taxativamente dice. Si no se entiende, disculpas, como me resulta tan obvia la incongruencia es probablemente que esté saltando argumentos y dificulte la comprensión de lo quiero decir. Saludos, Hυgo. 21:42 29 nov 2013 (UTC)

Ah, el texto quiere decir, aunque no lo exprese correctamente, que puesto que la relevancia no se hereda, la suma de diferentes "herencias" no otorga relevancia; y por extensión, añade, se aplica también a otros motivos de ausencia de relevancia enciclopédica.

Pero como ya lo hemos recogido en otro lado del texto, no es necesario darle más vueltas a este párrafo. Como mucho se puede hacer una mención en el texto que ya se redacto con un comentario al estilo "la relevancia no se hereda, ni la acumulación de ellas"; pero ya está. No le des más vueltas xD. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:07 29 nov 2013 (UTC)

Pues yo diría que, después de todo, sí que hay un elemento que no recogimos al hablar de la Relevancia heredada y relevancia por analogía: el de la suma de argumentos no relevantes. Y es frecuente encontrarnos con esa argumentación -a mi entender perversa- en las consultas de borrado. De hecho, el ejemplo que propone el ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado me parece muy factible (hijo de político relevante, con novia modelo relevante y asociado con empresario relevante, pero sin nada relevante por sí mismo en absoluto). Sugeriría, pues, añadir un apartado a lo redactado ya con el texto:

Así mismo, la acumulación de circunstancias enciclopédicamente irrelevantes no otorga relevancia. La suma de varias «herencias de relevancia» o «relevancias deficientes» no puede conformar una relevancia enciclopédica. De esta forma, si se acepta que el hijo de un presidente no adquiere relevancia enciclopédica per se (por el solo hecho de ser hijo) la acumulación de otras circunstancias irrelevantes, como ser novio de una actriz relevante o amigo de un deportista relevante o colaborar con algún profesional relevante, no transforma automáticamente cada irrelevancia singular en un conjunto relevante.

Usuario:Hυgo ¿Qué diferencia encuentras tú entre «no relevante» e «irrelevante»? Porque, vamos, supongo que no será una mera preferencia estilística: algo habrá cuando lo mencionas con tanta perseverancia, pero te aseguro que no encuentro la diferencia (y parece que no soy yo el único). Disculpa si te parece obvio, pero, al menos para mí, no lo es. --Fremen (discusión) 14:16 2 dic 2013 (UTC)

Es cierto, Fremen no es diferencia de estilo. Es una cuestión de la lógica proposicional binaria, cuyo lenguaje es más restrictivo que el coloquial. Me inclino por ese lenguaje porque es más unívoco. También me baso en el uso de cuantificadores.

Un ejemplo:

• Supongamos un conjunto de argumentos.

¿Cómo determinar si el conjunto es relevante?

Si cada elemento de ese conjunto es relevante, entonces el conjunto es relevante. Si al menos un elemento de ese conjunto no es relevante, entonces el conjunto es no relevante. Es decir, se niega la relevancia.

En cambio, la irrelevancia no es estrictamente la negación de la relevancia, sino la ausencia, tal como aporta Albertojuanse. La diferencia entre ausencia y negación para el contexto que estamos refiriendo puede ser no perceptible, pero existe. ¿Cuál la diferencia? que la ausencia puede entenderse como que ninguno de los elementos del conjunto es relevante; mientras que la no relevancia implica que al menos uno de los elementos del conjunto no es relevante.

Si no se entiende así, por favor, tenme paciencia. Pensaré otra forma de explicarlo. Gracias por la consulta. --Saludos, Hυgo. 17:14 2 dic 2013 (UTC)

Eeeeh... «Si al menos un elemento de ese conjunto no es relevante, entonces el conjunto es no relevante.» ¿Eso es verdad? Yo no lo tengo nada claro. Para empezar no lo entiendo. Si nos estamos refiriendo a ¿un conjunto de argumentos? (sobre si es relevante Barack Obama, por ejemplo). Hay muchos son argumentos "relevantes" (entiendo que quiere decir "no falaces") (es presidente de EE.UU., hizo una reforma educatuiva, etc). Uno en cambio es: "Obama es relevante porque es negro". ¿Eso le quita la relevancia ("no-falacidad/validez") al conjunto? -> No. Obama, por mucho que haya un argumento "irrelevante", seguirá siendo relevante. Aplicándolo en lugar de "a argumentos", apliquémoslo a contenido enciclopédico. Podemos elaborar un artículo sobre Barack Obama "muy relevante" e incluir en él un dato irrelevante, ¿eso hace al artículo irrelevante? -> No. En fin, que no me he enterado de nada. Totemkin (discusión) 17:28 2 dic 2013 (UTC)

Pero es que en éste caso si uno de los elementos del conjunto es relevante, la existencia del artículo es relevante (otra cosa será la inclusión o no de cada elemento individual). Para que el artículo no sea relevante, ninguno de los elementos debe sustentar su relevancia. No sé si me explico. --Fremen (discusión) 17:24 2 dic 2013 (UTC)

Yo creo que te explicas perfectamente. 0+0+0=0. Sin embargo, 0+1+0=1. Hay que entender que 0 es irrelevante y 1 es mínimamente relevante. Que uno de los varios motivos de relevancia sea cuestionado no hace que el artículo sea irrelevante si subsisten otros motivos de relevancia. Que todos los supuestos motivos de relevancia sean desacreditados convierte al artículo en irrelevante.--Chamarasca (discusión) 17:29 2 dic 2013 (UTC)

Y sigo sin entender el "punto de todo", al margen de esa primera parte que no sé por dónde cogerla. El que no haya ningún argumento relevante "sobre la mesa" en la práctica es exactamente igual a que "no haya un argumento relevante ni sobre la mesa ni debajo de ella". En los debates y argumentaciones nos apoyamos en lo tangible, no en "cosas" y "argumentos" que pueden existir pero nadie los saca a colación, para subsanar eso está la posibilidad de volver a abrir una consulta de borrado. Casi nada es irreversible en Wikipedia. Y , semánticamente y según la RAE (creo), poner un prefijo negativo i- es lo mismo que decir "no".-Totemkin (discusión) 17:41 2 dic 2013 (UTC)

Creo que acabo de entender lo que ocurre: no estamos hablando de las mismas cosas. Veamos:

Alguien es médico, pintor y ajedrecista. Pero como médico no tiene nada de especial (quizá nunca ha ejercido la medicina), como pintor es un aficionado más y como ajedrecista es campeón mundial. Evidentemente, es relevante como ésto último, mientras que las otras circunstancias no merecerán mayor comentario o, a lo sumo, podrán simplemente mencionarse en el cuerpo del artículo. Basta con una relevancia para que el artículo -de estar correctamente referenciado- pueda ser relevante.

Alguien es ajedrecista y hay fuentes independientes que así lo indican, pero sólo de su propio pueblo. O hay fuentes incluso internacionales que hablan de él, pero no son fiables o independientes. O hay fuentes independientes con clara universalidad y fiabilidad, pero lo único que mencionan es que acompañaba a su padre a los torneos de ajedrez. Hay un fallo de base que, por sí mismo y de no resolverse, inhabilitará la presunta relevancia enciclopédica del artículo.

Creo que Usuario:Hugo habla de esta segunda cuestión, mientras que los demás estamos hablando de la primera. ¿Es así? --Fremen (discusión) 18:43 2 dic 2013 (UTC)

Respuesta a Totemkin «Si al menos un elemento de ese conjunto no es relevante, entonces el conjunto es no relevante.» Desde la estricta lógica proposicional, sí. Con que uno de los elementos sea no relevante, el conjunto de esos elementos es no relevante. Saludos, Hυgo. 21:23 2 dic 2013 (UTC)

Respondí a lo que Fremen me ha preguntado sobre la diferencia entre no relevante e irrelevante. Vale para todos los casos cuando empleo el vocablo. El resto, son interpretaciones, pues yo no he mencionado mi acuerdo o desacuerdo sobre la idea de este apartado en particular. Lo que busco es dar claridad a lo que está escrito. Saludos, Hυgo. 21:23 2 dic 2013 (UTC)

Ahora sí, el comentario de Chamarasca es tal cual la interpretación que denoto al párrafo. Si existe un aspecto que sea considerado relevante, el artículo ya deja de ser no relevante y, por negación, pasa a ser relevante. Cabe aclarar que no necesariamente es mi postura de cómo concibo el contenido enciclopédico, sino lo que entiendo que está escrito en el párrafo. Saludos, Hυgo. 21:23 2 dic 2013 (UTC)

Pues no acabo de entender el argumento de lógica proposicional. Si al menos un ingrediente de un conjunto (comida) no es picante ¿el conjunto no es picante? --Fremen (discusión) 21:37 2 dic 2013 (UTC)

Respuesta: si al menos uno no es picante, nada sabemos sobre el resto. Puede haber elementos picantes o no. Lo que sabemos ciertamente es que al menos un elemento es no picante. Nada más. No sabemos si es uno, dos, tres, diez,... o todos son no picantes. Y como no sabemos, no podemos inferir si la comida es picante o es no picante.

En cambio: si al menos uno de los elementos es picante, puede inferirse que la comida es picante.

Saludos, Hυgo. 21:49 2 dic 2013 (UTC)

Vale: para que un artículo sea relevante, debe haber al menos algo que lo haga relevante.

Pero, concretamente, ¿hay alguna objeción a:

Así mismo, la acumulación de circunstancias enciclopédicamente irrelevantes no otorga relevancia. La suma de varias «herencias de relevancia» o «relevancias deficientes» no puede conformar una relevancia enciclopédica. De esta forma, si se acepta que el hijo de un presidente no adquiere relevancia enciclopédica per se (por el solo hecho de ser hijo) la acumulación de otras circunstancias irrelevantes, como ser novio de una actriz relevante o amigo de un deportista relevante o colaborar con algún profesional relevante, no transforma automáticamente cada irrelevancia singular en un conjunto relevante.

Pregunto. --Fremen (discusión) 22:10 2 dic 2013 (UTC)

Por mi parte, ninguna.--Chamarasca (discusión) 22:53 2 dic 2013 (UTC)

 A favor, ninguna objeción tampoco por mi parte. —Totemkin (discusión) 15:36 3 dic 2013 (UTC)

Hay que reformular por completo el texto. Comenzando desde el título. Título propuesto: Relevancia por acumulación de información enciclopédicamente no relevante.

Una cosa es que acordemos la idea; pero otra es que el texto ya esté listo, en su fase final de redacción. Y repito: esto no es una votación, no sé a qué vienen los votos. Saludos, Hυgo. 02:28 4 dic 2013 (UTC)

Comentario. No considero que son votos, sino formas de expresar conformidad con lo propuesto más arriba. LlamaAl (discusión) 02:34 4 dic 2013 (UTC)

Gracias LlamaAl por tu observación. Lo que sucede es que a un ocasional lector (que pasa sin conocer todo el desarrollo del asunto) podría causarle la impresión de que se trata de una votación. Saludos, Hυgo. 02:38 4 dic 2013 (UTC)

No: si la idea no era hacer un bloque nuevo con ésto, sino añadirlo a lo que ya había. El título, por tanto, no tiene ninguna importancia (está solo para separar el subapartado, aquí en el debate).

Y en cuanto a «reformular por completo el texto» ¿cómo lo escribirías tú, Usuario:Hugo? --Fremen (discusión) 08:56 4 dic 2013 (UTC)

Antes de presentarlo, consulto:

• ¿El título propuesto resulta adecuado? ¿Exactamente de eso debe versar el contenido? ¿De otra cosa? Gracias. Saludos, Hυgo. 01:02 5 dic 2013 (UTC)

Esto... que no; que no hay ningún título propuesto; que se trata de añadir este texto (u otro; o nada) a lo ya redactado sobre la no-heredabilidad de la relevancia. --Fremen (discusión) 07:38 5 dic 2013 (UTC)

¿Hola? --Fremen (discusión) 20:35 9 dic 2013 (UTC)

Como expresé más arriba no tengo ninguna objeción a la propuesta que tú presentaste, téngase en cuenta esta opinión so pena se considere como voto... Un saludo.--Totemkin (discusión) 20:56 9 dic 2013 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo. Si el problema es la palabra "irrelevancia" se puede sustituir por otra como "hechos no relevantes" u otro similar. --Ganímedes (discusión) 21:00 9 dic 2013 (UTC)

Disculpas por la demora; sin embargo no comprendo el apuro.

Pregunté por el título porque la idea inicial ha quedado dispersa.

Encuentro bastante forzado el texto. En los intercambios entre Chamarasca y Fremen percibo mayor claridad. Es por ello que intenté fusionar los comentarios de ambos, ya que resulta más ameno y comprensible. Así no se necesita apelar a la expresión relevancia heredada porque ese concepto está incluído en la idea principal del texto

Al final añadí los ejemplos dados por Fremen.

Por favor, solicito que cada aspecto puntual que desee señalarse sea escrito de manera separada. Desde ya, ¡Gracias!

Para que un artículo sea considerado enciclopédicamente no relevante todos sus elementos deben ser considerados no relevantes. Que uno de los factores de relevancia sea cuestionado no es motivo para considerar la no relevancia del artículo; pero, en cambio, si todos los supuestos motivos de relevancia son desacreditados convierten al artículo en enciclopédicamente no relevante. Son elementos no relevantes las relaciones de parentesco como la de ser hijo de un presidente, esposo de una actriz, padre de un cantante; o las amistades.

Reitero: agradezco que las observaciones sean indicadas de manera separada (con viñetas o con párrafo distintos). Saludos, Hυgo. 02:13 10 dic 2013 (UTC)

¿«Parentescas»? --Fremen (discusión) 07:57 10 dic 2013 (UTC)

¿Y cómo se definen las relaciones padre-hijo, hijo-padre? Para ser coherentes, modifiqué la palabra novio por esposo (para eso están las sugerencias y correcciones, para mejorar la redacción, gracias). Así, el concepto genérico guarda relación con los ejemplos. Saludos, Hυgo. 18:33 10 dic 2013 (UTC)

"Relaciones de parentesco".—Totemkin (discusión) 18:45 10 dic 2013 (UTC)

¡Muchas Gracias! Corregido!!! Saludos, Hυgo. 01:58 11 dic 2013 (UTC)

Eliminaría la referencia a las relaciones de parentesco por redundante al texto símil de WP:NOHEREDA en la propuesta respectiva. Además, el concepto acumulación de irrelevancias es bastante común en las CdB o en discusiones de artículos que tienden a anexarlas, por lo que optaría por no eliminar su referencia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:55 13 dic 2013 (UTC)

Las redacciones hasta ahora existentes son:

Así mismo, la acumulación de circunstancias enciclopédicamente irrelevantes no otorga relevancia. La suma de varias «herencias de relevancia» o «relevancias deficientes» no puede conformar una relevancia enciclopédica. De esta forma, si se acepta que el hijo de un presidente no adquiere relevancia enciclopédica per se (por el solo hecho de ser hijo) la acumulación de otras circunstancias irrelevantes, como ser novio de una actriz relevante o amigo de un deportista relevante o colaborar con algún profesional relevante, no transforma automáticamente cada irrelevancia singular en un conjunto relevante.

y

Para que un artículo sea considerado enciclopédicamente no relevante todos sus elementos deben ser considerados no relevantes. Que uno de los factores de relevancia sea cuestionado no es motivo para considerar la no relevancia del artículo; pero, en cambio, si todos los supuestos motivos de relevancia son desacreditados convierten al artículo en enciclopédicamente no relevante. Son elementos no relevantes las relaciones de parentesco como la de ser hijo de un presidente, esposo de una actriz, padre de un cantante; o las amistades.

Salvo que se llegue a algún consenso, tomo nota de ambas para la encuesta preparatoria. --Fremen (discusión) 21:53 13 dic 2013 (UTC)

¿Qué es lo que quieres llevar a votación? ¿Dos textos casi calcados, salvo por el estilo de redacción y la sutileza del un vocablo? ¿Porqué no trabajamos para lograr uno solo con lo mejor de ambos? Insisto: no es cuestión de predominio de una u otra versión sino tener la mejor versión que seamos capaces de lograr.

Por otra parte, ya expliqué la sutil diferencia de lo irrelevante y lo no relevante. Di todas la explicaciones que se me pidieron. Ninguna fue refutada. Y si no fueron refutadas, ¿qué quieres que infiera? pues, que no hay argumentos en contra. Y si no hay argumentos en contra, ¿por qué se tiende a rechazar (llevarla a votación es una forma de rechazo porque se promueve la confrontación)? Y si no se la rechaza, entonces, ¿porque, en vez de mandar a votación, fusionamos los textos y argumentamos las pequeñas diferencias? Saludos, Hυgo. 19:07 14 dic 2013 (UTC)

Pues si son casi calcados, adelante, adelante. Una pregunta: ¿Qué encuentras improcedente en el texto que no presentaste tú, además de la palabra «irrelevancia», para haberte animado a hacer una redacción nueva? --Fremen (discusión) 22:29 17 dic 2013 (UTC)

Lo que es único

Consenso: nada que incluír.

(016) No todo lo que es único por el mero hecho de serlo es relevante enciclopédicamente. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado. No lo entiendo, todos somos únicos y desde luego no todos somos relevantes enciclopédicamente. Innecesario, salvo que alguien me explique algo mejor qué significa.--Totemkin (discusión) 14:53 29 nov 2013 (UTC) Lo puedes ver en WP:UN.--Chamarasca (discusión) 14:58 29 nov 2013 (UTC) Lo dicho, por el mero hecho de no ser clones todos somos únicos en cierta medida. Creo que sobra. Puede quedar recogido en algo más general como "la acumulación de irrelevancias", para mí posiblemente uno de los puntos-extra de la lista que más importante sea incluir en la convención.--Totemkin (discusión) 15:03 29 nov 2013 (UTC) Pregunta: ¿qué es una irrelevancia? Primero la definición y luego podré saber a ciencia cierta, sin lecturas entre líneas a lo qué se alude. Saludos, Hυgo. 15:10 29 nov 2013 (UTC) Algo banal, fútil, rutinario, sin mérito, intrascendente, etc. ¿Subjetivo? No lo sé.--Totemkin (discusión) 15:24 29 nov 2013 (UTC) Sobre lo que es y no es relevante trata el resto de la convención; se supone que para cuando se quiera haber llegado a leer estos textos en el resultado final ya se ha explicado que es relevante y que no. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:18 29 nov 2013 (UTC) Por favor, pásame el enlace o el texto en el que está definida la irrelevancia. Esta es una de las desventajas de tratar los textos por separado. Saludos, Hυgo. 17:26 29 nov 2013 (UTC) Me remito a la pregunta que hacía en el apartado anterior: ¿Cuál es la diferencia que ves entre irrelevante y no relevante? Con contestar en uno de los dos sitos basta, por supuesto. --Fremen (discusión) 14:20 2 dic 2013 (UTC) ¿Alguien se opone a descartar también este punto? --Fremen (discusión) 10:22 3 dic 2013 (UTC)

Dudas ¿razonables?

• (066) En caso de duda razonable, presumamos la relevancia. Esto no quiere decir que cuando exista polémica entre dos sectores enfrentados debamos optar por mantener el artículo presumiendo su relevancia; lo que quiere decir es que si, tras examinar los diversos argumentos a favor y en contra, concluimos que se trata de un caso dudoso, fronterizo entre la relevancia y la irrelevancia, debemos optar por la primera. Se trata, pues, de la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia, no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono. Citado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas.

Este texto, o la idea de este texto debiera aparecer en los primeros lugares. Incluso, puede ser fusionado con el párrafo 1 bis. Saludos, Hυgo. 14:42 29 nov 2013 (UTC)

Cuando existan serias dudas para inclinar la balanza hacia uno u otro lado (analizando argumentos, ojo, nunca número de votos) estoy a favor de mantener.--Totemkin (discusión) 14:44 29 nov 2013 (UTC)

Como lo dices, pareciera que este inciso está destinado exclusivamente para los bibliotecarios. Si es así, no estará demás aclararlo en el texto, así evitamos alguna posible confusión. Saludos, Hυgo. 14:50 29 nov 2013 (UTC)

Suponiendo además que se han cumplido todas las prórrogas debidas y que la resolución es la final. --Ganímedes (discusión) 14:59 29 nov 2013 (UTC)

La idea es que funcione como una especie de cláusula de cierre, por lo que no creo que debiera ir al principio. Si tras el debido debate la cosa sigue ofreciendo dudas, quizá sea mejor optar por el mantenimiento. Esto no quiere decir que baste con que haya gente que se oponga al borrado para que no se borre, por supuesto. Se refiere a una duda subsistente tras el análisis de los argumentos.--Chamarasca (discusión) 15:04 29 nov 2013 (UTC)

De acuerdo con Ganímedes. No se puede concluir que "es un caso demasiado complejo y discutido" al segundo día de una consulta de borrado. Es necesario agotar los plazos antes de llegar a aplicar esta medida.--Totemkin (discusión) 15:05 29 nov 2013 (UTC)

Naturalmente.--Chamarasca (discusión) 15:08 29 nov 2013 (UTC)

Si el inciso está destinado exclusivamente a los bibliotecarios (parece que estamos entendiendo eso) no debiera fusionarse como expresé más arriba, sino ir al final, como cláusula de cierre como menciona Chamarasca. Y mencionando todas las aclaraciones que estamos presentando. Saludos, Hυgo. 15:15 29 nov 2013 (UTC)

Es más, algo tan importante como esta disposición debería tener su propia sección, aunque sea así de corta. Así, en caso de que se discuta sobre ella —más que probable— se podrá aislar en un debate aparte y no afectará al resto de la convención. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:40 30 nov 2013 (UTC)

Sí, muy de acuerdo con analizarla por separado. Dejo para pensar: ¿cuál es el alcance del vocablo razonable? Aquí está en juego la concepción de cada unos de nosotros sobre el tipo y la calidad de contenido que debe albergar la enciclopedia. Este no es un punto menor y es altamente subjetivo. Pues, entonces, ¿cómo consideran que puede escribirse el texto para que no existan interpretaciones muy dispares sobre lo que es razonable y lo que no es razonable? Definir el alcance de los adjetivos calificativos es todo un reto. Pensemos y reflexionemos, a ver, si se nos ocurre algo... Saludos, Hυgo. 22:50 30 nov 2013 (UTC)

Me temo que lo que es razonable o no va a ser difícil de definir. La idea, supongo, es «razonablemente conforme a las políticas y convenciones», pero, claro, no es que avancemos mucho con eso. Cuando un jurado dice lo de «más allá de toda duda razonable» supongo que tampoco tiene delante una definición precisa de lo que es la «razonabilidad». Ninguna política o convención va a decirnos nunca dónde llega, para cada caso, el sentido común; más bien se trata de encauzar y dar pautas para su aplicación.

A mí lo que me preocupa de este texto es que acabe siendo una «clausula de negación» para todo lo que le precede. Que se acabe con una votación y, lo que es peor aún, con una votación con derecho a veto por una de las partes (la del «manténgase»). Ahora mismo hay consultas de borrado que se están cerrando con el peregrino argumento de «no hay consenso», cuando lo que se requiere en una CdB no es ni un consenso ni una votación, sino un análisis razonado por parte del bibliotecario que la cierra (y, en ésto, un único argumento puede tener más peso que una docena; que no es cuestión de número ni de unanimidad).

Pero bueno: también es verdad que el texto que se propone deja esto bastante claro. Y si hay quien no lo entienda, será porque no lo quiera entender. --Fremen (discusión) 14:33 2 dic 2013 (UTC)

Si al adjetivo "razonable" puede ser un obstáculo, se podría suprimir. Creo que no cambiaría el significado del texto.--Chamarasca (discusión) 15:22 2 dic 2013 (UTC)

Pues, la verdad, yo sí encuentro imprescindible el adjetivo «razonable» (aunque su definición quede tan imprecisa como la de la expresión «sentido común», que sin embargo usamos). Si no, parecería que «con que alguien exprese alguna duda, ya vale». Y no es lo que decimos justo después con «la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia». --Fremen (discusión) 17:11 2 dic 2013 (UTC)

¿Alguna opinión más? Porque supongo que no es cosa de llevar a la encuesta preparatoria si este punto debe llevar o no la palabra «razonable». --Fremen (discusión) 09:00 4 dic 2013 (UTC)

No veo problemas a la inclusión del término. Sin él la frase quedaría "en caso de existir dudas". Cualquier tipo de dudas. Eso no vale y es necesario precisar de algún tipo: "razonables", "con fundamento", "con sustancia", "argumentos a favor del artículo equiparables, no en número sino en calidad y "potencia", a argumentos en contra",... lo que sea. Pero no "dudas" a secas. ¿Que tiene algún mínimo componente subjetivo? Claro, como prácticamente todo en Wikipedia.Totemkin (discusión) 10:15 4 dic 2013 (UTC)

Pues queda aparcada la idea. Era solo una sugerencia por si el adjetivo era un obstáculo.--Chamarasca (discusión) 10:32 4 dic 2013 (UTC)

Pienso que estamos perdiendo a veces un poco el enfoque, discutiendo y mascando cada palabra y término hasta sus últimas consecuencias cuando, al final, esto no se va a tratar siquiera de una política, sino de una convención. E incluso aunque fuera política esta terminaría aplicándose usando el sentido común y la experiencia de cada usuario. Que sí, que conviene dejar todo súper-atado, pero hasta cierto punto, que una convención no deja de ser "una especie de guía que está comúnmente aceptada por los editores de Wikipedia y blabla". Coñe, que tampoco va a ser la tabla de los Diez Mandamientos. Que "existan dudas razonables" quiere decir que si hay argumentos a favor y en contra equilibrados los unos con los otros quizás sea mejor dar al artículo el beneficio de la duda. Y punto. Parece (ojo, parece) algo de sentido común y tampoco creo que haga falta sacarle tanta punta y tanta doble lectura a cada término. Si alguien no está de acuerdo de que haya que (cuando está la cosa más o menos 50%-50%) tener cierta tendencia a mantener el artículo, que lo diga. Y si se quiere elevar en el futuro esta convención a política y hay que precisar todavía más alguno de estos puntos (porque hubiera dado lugar a problemas y ambigüedades al aplicarse como convención) se comenta y se cambia.-Totemkin (discusión) 13:54 4 dic 2013 (UTC)

Por fortuna, parece que vamos llegando a meta. Por mi parte, el problema es que no puedo (ni nadie puede) decir: «basta; así ya está bien» porque, con la escasa participación que tienen estos hilos, una única opinión es un porcentaje demasiado alto de las opiniones emitidas como para descartarla por minoritaria. Y claro: el debate se eterniza y, a su vez, espanta a nuevos «opinadores».

La parte buena es que, al final, casi todo se ha acabado consensuando de un modo u otro —entre todos los que han querido participar— y la encuesta preparatoria no tendrá demasiados apartados (para lo que podría haber sido). Supongo que el motivo es que casi todo lo tratado tiene ya veteranía y está ya muy asentado en la comunidad.

Y la parte aún mejor es que no queda casi, casi nada por debatir. A ver si en poquitos días logramos dar ya por cerrados estos temas ya podemos (por fín) poner cosas en votación. Que soy el primero en tener muchas, pero que muchas ganas. --Fremen (discusión) 17:47 4 dic 2013 (UTC)

Discrepo con Totemkin. Las cosas hay que hacerlas lo mejor posible. No, no es cuestión de evaluar solamente la relevancia de artículos ya creados. También se trata de algo más que un juicio de valor sobre un artículo existente. Las normas también deben pensarse para que los editores puedan conocer de antemano, es decir, antes de la creación del artículo, si lo que escribirán es efectivamente enciclopédicamente relevante o no. O sea: el editor tiene derecho a conocer a ciencia cierta qué es lo enciclopédicamente admisible antes de la creación; y solamente a través de la lectura de las reglas, y no de acuerdo a la opinión de los participantes de turno en la consulta o en la revisión del artículo. Por ello y para disminuir la intensidad de los conflictos son necesarias reglas claras, precisas, concisas, no ambiguas. Que cada palabra tenga su sentido y razón de aparecer. Que la lectura no admita interpretaciones entre líneas. Prefiero una norma clara, de mayor calidad, y no varias ambiguas, imprecisas y con inconsistencias. Saludos, Hυgo. 00:58 5 dic 2013 (UTC)

Con respecto al vocablo razonable: lo definimos o lo quitamos. Así como está, nada aporta. Parecen frases vacías de sentido por no saber a qué se le llama dudas razonables. En contra de frases hechas, vacías de significado. Saludos, Hυgo. 00:58 5 dic 2013 (UTC)

Vale. Pues pasamos a la encuesta preparatoria si el párrafo debe incluír o no la palabra «razonable». --Fremen (discusión) 07:42 5 dic 2013 (UTC)

Bueno, pero al igual que en otros apartados: que se hayan definido dos ideas con la inclusión o la exclusión del vocablo razonable no significa que el texto esté elaborado para su presentación. Pareciera que se pretende avanzar sin corregir los textos. Si se dice que a los textos hay que darles una repaso ortográfico y gramatical (y agrego, un repaso de formalidad), entonces, antes de cerrar el asunto, ¿porqué no se está aguardando el tiempo prudencial (10 días) para la presentación de las correcciones. Saludos, Hυgo. 17:00 6 dic 2013 (UTC)

Fremen, pues adelante, pásalo a la encuesta preparatoria, que centrar la discusión en una sola palabra es contraproducente y no avanzamos; al final, la comunidad decidirá. Al fin y al cabo, comparto la opinión de Totemkin respecto a que en última instancia, las políticas y convenciones terminan aplicándose usando el sentido común y la experiencia de cada usuario (salvo en casos obvios), porque es para ellos que se está redactando esta convención o política, porque son los que editan profusamente, realizan mantenimiento, atacan el vandalismo, wikifican, inician CdB u otras materias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:08 7 dic 2013 (UTC)

¿Acaso son órdenes de un usuario a otro? ¿Qué es lo que pasa?

¿Qué es sentido común? El sentido común está estrechamente vinculado a nuestras concepciones, percepciones, ideologías, costumbres y usos. Es altísimamente subjetivo. Lo que para uno parece correcto o normal para otro no lo es en la misma medida.

Con el tiempo prudencial para aguardar, si no aparece una propuesta, que se archive automáticamente. Haré el esfuerzo para presentar un texto (o dos, para contemplar las dos situaciones) dentro de los diez días a contar desde 7 dic 2013. Saludos, Hυgo. 02:44 7 dic 2013 (UTC)

No sé si te he entendido, Usuario:Hυgo. ¿Quieres decir que no apoyas tampoco el texto sin la palabra «razonable»? --Fremen (discusión) 22:08 7 dic 2013 (UTC)

Comentario: Quizás sólo consiga complicar las cosas un poco más, y sin conocer la respuesta a la anterior pergunta, sinceramente creo que donde pone "razonbles" debería poner "razonadas", y que es ahí donde está el problema; "razonable" es una cualidad inherente a la duda y muy subjetivo y "razonada" es una cualidad que surge del diálogo.

En una consulta de borrado mediante argumentación se han de presentar una serie de argumentos, y es el bibliotecario quien ha de sopesar las razones que se dan y decidir si existe alguna que coincida con la política de borrado —al menos, en teoría—. Es decir, que si existe una duda bien razonada de que no se está aplicando bien la política de borrado —qué es la que es y nada tiene que ver con este debate, y que por cierto pocas veces se invoca en una CdB a pesar de ser su "base legal"—, se debería mantener. Este mismo sentido viene recogido en Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios, por lo que tampoco nos estaríamos inventando nada nuevo —dice «Ante la duda, no borre»—.

En este sentido, y quitando la primera persona, el texto quedaría redactado como:

En caso de duda razonada, se presume la relevancia. Esto no quiere decir que cuando exista polémica entre dos sectores enfrentados se deba optar por mantener el artículo presumiendo su relevancia; lo que quiere decir es que si, tras examinar los diversos argumentos a favor y en contra, se concluye que se trata de un caso dudoso, fronterizo entre la relevancia y la irrelevancia, se debe optar por la primera. Se trata, pues, de la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia, no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono.

Hay que tener en cuanta que es un texto más bien largo, que explica y matiza la primera afirmación —no hay que quedarse en ella—. Además, yo añadiría.

Si en un proceso de borrado recogido en la política de borrado —un borrado rápido, una propuesta de borrado o una consultas de borrado mediante argumentación— se aportan este tipo de argumentos, que presentan una duda razonada sobre la relevancia o irrelevancia del artículo, el bibliotecario que tenga que proceder al borrado debe aplicar lo recogido en la guía de borrado para los bibliotecarios: «Ante la duda, no borre».

Creo que así se armoniza lo que escribimos con el resto de políticas de Wikipedia.

Y sobre qué es el sentido común, se define en la política correspondiente. No creo que una convención sobre los criterios de relevancia deba redefinir lo dicho por otras políticas ya existentes —es lo mismo que comentábamos con las fuentes, que debería ser Wikipedia:Fuentes Fiables la que defina qué es una fuente fiable—. Espero que sirva de algo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:29 7 dic 2013 (UTC)

Pero Albertojuanse: Todo lo que se incluye en Wikipedia:Argumentos a evitar en las consultas de borrado son dudas «razonadas». Lo que no son es dudas «razonables» (es decir: conformes a los principios, políticas y convenciones de Wikipedia). E incluso podría haber razonamientos aún más peregrinos; nada razonables, pero razonamientos al fín y al cabo, como «hay que mantenerlo porque los capricornio están poco representados entre los artistas plásticos brasileños» o «es que es una liga donde juega una gran cantidad de equipos (con sus jugadores y entrenadores) y genera una gran cantidad de eventos deportivos».

En cuanto a tachar «no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono», la verdad es que era la parte que más me gustaba de todo el párrafo; precisamente por ser la más explícita. Me temo (y mucho) que ésta cláusula (que por sí misma no es mala) vaya a acabar haciendo papel mojado todo lo demás. Y me remito como ejemplo a esta consulta de borrado de la que nos hablaba Usuario:Ganímedes ayer mismo (ver un poco más abajo). Si no es este el tipo de cosas que queremos evitar, no sé qué estamos haciendo redactando una convención sobre relevancia; pero si no dejamos muy, muy claro que lo que se valora son argumentos y no apoyos, simpatías o unanimidades, el diablo que sale por la puerta se nos va a colar por la ventana. --Fremen (discusión) 08:34 9 dic 2013 (UTC)

Coincido con Fremen.--Chamarasca (discusión) 10:04 9 dic 2013 (UTC)

A mí la frase de la algarabía, como dice Fremen, me parece esencial. Si este punto de "si existen dudas razonables" es incapaz de aceptarse por no ser posible tolerar la siniestra ambigüedad de un término tan agradable como "razonable", sugiero se elimine por completo. Nos quedamos con las premisas básicas de relevancia y, si existen dudas, ya verá cada uno lo que hace y cómo se pronuncia, siendo este compromiso de salvar/dar salida al artículo cuando esté en la línea de los grises una norma más bien tácita, sin incluir en la convención. En cuanto a lo citado por el usuario Hugo, creo que tiene parte de razón en que estamos orientando esto demasiado al debate en consultas de borrado. Y no también a cuando un usuario antes de crear un artículo, lee la convención y tiene que decidir si merece la pena gasta sus fuerzas en él o mejor dedicarse a otra cosa. En este caso sugeriría hacer mención explícita a cuándo puedan surgir las dudas: "si tras una consulta de borrado los argumentos a favor o en contra dan lugar a una duda razonable sobre la relevancia, quizás sea conveniente conservar el artículo". 2) "Si las dudas le surgen al propio usuario antes de crear el artículo, este puede consultar a un usuario más experimentado para que le dé su opinión al respecto, o incluso pedir consulta a la comunidad."—Totemkin (discusión) 10:20 9 dic 2013 (UTC)

(Varios conflictos de edición con Totemkin y Chamarasca) Claro, Fremen, pero no se trata solamente que exista una razón o argumento para impedir el borrado de un artículo, sino que este se adecúe a las políticas y convenciones, en especial a política de borrado, que da una serie de situaciones en las que no sería necesario borrar un artículo: dice, por ejemplo, que si no hay fuentes en el artículo lo que hay que hacer es buscarlas y ponerlas, no borrar. Todos los argumentos que se dan a favor o en contra del borrado de un artículo han de estar basados en las políticas y convenciones de Wikipedia. En ese sentido da igual que diga "razonada" o "razonable": los argumentos serán válidos sí y solo sí cumplen la anterior condición.

También me gustaría reiterar una idea, y es que el texto son un centenar de palabras, no sólo una. Incluso sin la palabra "razonable" (o la que se prefiera) el texto no perdería un sólo matiz de significado. Es el bibliotecario el que al final decide si el argumento dado es "razonable"/"razonado" o no.

Concluyo, pues, que tampoco me opongo a la forma "razonable"; simplemente creí que esta era más clara. Sea como sea, estaría bien que se valorase el párrafo extra que he propuesto, ¿sirve?. Respecto a la algarabía, tampoco me importaría que se quedase, no es la parte del texto que me preocupa. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:25 9 dic 2013 (UTC)

Si un artículo no cita fuentes habrá que buscarlas; vale. Pero tendrá que buscarlas quien conoce el tema y opina que es relevante, no quien lo desconoce y piensa que es irrelevante. Este podrá colocar la plantilla pidiendo las referencias. Si pasa el tiempo y nadie satisface la petición, se puede solicitar el borrado. La plantilla roja concede otros treinta días para enmendar los fallos. Si nadie cita fuentes tampoco en ese plazo, creo que el borrado es totalmente legítimo. Lo que no podemos interpretar de esa política es que el usuario que cuestiona un artículo sin referencias no puede pedir su borrado sino que está obligado a buscarlas él mismo.--Chamarasca (discusión) 10:54 9 dic 2013 (UTC)

Ya, bueno, yo os comento lo que dice la política: «Se deben buscar y citar fuentes según el procedimiento de Wikipedia:Verificabilidad. Si no se encuentran, se debe proponer su borrado». Quiero entender que el texto que redactamos ha de adecuarse al resto de políticas vigentes. Pero, vaya, es otro tema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:58 9 dic 2013 (UTC)

Texto (las argumentaciones corresponden al texto presentado antes de encapsularse preventivamente la subsección; por favor, compárese con aquel).

He intentado añadir las aportaciones de los usuarios.

• Como ha dicho Albertojuanse, la importancia de esta disposición merece su propia sección. Como nadie objetó, le he puesto título.
• Para la elección del título seguí la definición de Chamarasca al llamarla cláusula de cierre.
• En concordancia con el texto, con Totemkin y con Chamarasca, la primera oración indica que ante la duda se debe optar por la permanencia. Obsérvese que no pareciera necesaria la inclusión del vocablo razonable, en contraposición con Fremen, pero de acuerdo a lo mencionado por Chamarasca. (¿Qué aporta la inclusión de ese calificativo? ¿Claridad? ¿Menor arbitrariedad?).
• La idea de la segunda frase es del texto original.
• La tercera frase refuerza y aclara que la consulta no es una votación, como indicó Totemkin.
• La última frase expresa la aportación de Ganímedes.
• Eliminé el uso de la primera personal del plural. El modo impersonal es el más apropiado para este tipo de textos.

De acuerdo a las nuevas argumentaciones de los voluntarios que deseen participar muy probablemente podremos enriquecer aún más el texto. Pido, por favor, que cada aspecto puntual sea escrito de manera separada. Desde ya, ¡Gracias!

Cláusula de cierre de las consultas de borrado Si luego de la consulta de borrado, y tras el análisis de los argumentos y del cumplimiento de las políticas y convenciones de Wikipedia se concluye que subsisten dudas, se debe optar por la permanencia del artículo. La polémica entre dos o más grupos que se manifiestan por la mantención o por el borrado y la cantidad de usuarios que se expresan en uno u otro sentido no son factores para valorar la relevancia enciclopédica. La relevancia se estima mediante el examen racional de las argumentaciones, y no por votación. La resolución final de este tipo de casos requiere el cumplimiento de todas las prórrogas concedidas por Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación, Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado y Wikipedia:Proceso de borrado.

Reitero: agradezco que las observaciones sean indicadas de manera separada (con viñetas o con párrafo distintos). Saludos, Hυgo. 02:04 10 dic 2013 (UTC)

¿De qué consulta de borrado hablas, Hυgo? ¿Por qué esto no es aplicable a las decisiones iniciales que pudieran adoptar los bibliotecarios ante una propuesta de borrado? --Fremen (discusión) 07:54 10 dic 2013 (UTC)

(Intercalo) El 29 de Nov 2013 expresé «el inciso está destinado exclusivamente a los bibliotecarios (parece que estamos entendiendo eso) no debiera fusionarse como expresé más arriba, sino ir al final, como cláusula de cierre como menciona Chamarasca. Y mencionando todas las aclaraciones que estamos presentando.» Nadie se opuso. Saludos, Hυgo. 19:01 10 dic 2013 (UTC)

Digo lo mismo. Hay ocasiones en que la colocación de la plantilla ya genera un debate en la página de discusión del propio artículo. La idea era ofrecer un criterio general cuya eficacia va más allá de las consultas de borrado.--Chamarasca (discusión) 10:06 10 dic 2013 (UTC)

(Intercalo) Entonces, cuál es el sentido del texto. Lo definiste como cláusula de cierre. Pues si no es exactamente este, considero, como lo dije el 29 de noviembre que este texto hay que fusionarlo con el párrafo 1 bis, ya que guarda relación con la forma de presentación de argumentos. Saludos, Hυgo. 19:01 10 dic 2013 (UTC)

Comparto las apreciaciones anteriores, y además, nos estamos desviando hacia otras cosas cuando ya existe otra política al respecto y eso no se está discutiendo acá; si se quieren cambiar otras políticas, pues que se discuta en otro lado, más cuando en esos otros lares, ya han intervenido alrededor de 50 usuarios. El texto propuesto por Fremen es el adecuado, independiente que requiera o no alguna modificación leve. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:30 10 dic 2013 (UTC)

(Intercalo) Todos no estamos comprendiendo lo mismo. Por ejemplo, Ganímedes señalo el 29 de noviembre «Suponiendo además que se han cumplido todas las prórrogas debidas y que la resolución es la final.» ¿Qué se entiende por resolución final? ¿La de un proponenete que cuestiona la relevancia? ¿O la de un bibliotecario que cerró la consulta? Saludos, Hυgo. 19:01 10 dic 2013 (UTC)

Bueno, pregúntale a Andrea entonces, para mí quedó perfectamente claro, porque las resoluciones finales para el borrado o no de un artículo se dan en distintas instancias, y cada una tiene procedimientos distintos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:54 11 dic 2013 (UTC)

Sin duda, concuerdo con Jmvgpartner. De forma independiente a la dichosa palabra consabida, el texto arriba propuesto está muy bien explicado —incluso sin la frase inicial—.

¿Pero en serio no sirve mi texto explicatorio? :(

Si en un proceso de borrado recogido en la política de borrado —un borrado rápido, una propuesta de borrado o una consultas de borrado mediante argumentación— se aportan este tipo de argumentos, que presentan una duda razonada sobre la relevancia o irrelevancia del artículo, el bibliotecario que tenga que proceder al borrado debe aplicar lo recogido en la guía de borrado para los bibliotecarios: «Ante la duda, no borre».

Llamadme pesado, pero en mi opinión no añade más información sino que se dedica a informar sobre lo que dicen las demás políticas, y no creo que esté de más. Pero, en fin, no me echaré a llorar. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:38 10 dic 2013 (UTC)

Pues no lo sé... no estoy muy seguro porque quizás resulta circular entendiendo que aquello, ya está expresado en otras políticas que son aplicadas exclusivamente por bibliotecarios. Creo que el asunto de la duda razonable sobre la relevancia deriva probablemente en una CdB que está supeditada a otras políticas, porque hay que recordar que ante la duda, el artículo no se borra sino que pasa a otro proceso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión)

Bueno: a mí me parece muy redundante; como si se diera por hecho que un mismo concepto hay que explicarlo por un lado a los bibliotecarios y por otro distinto a los usuarios de a pie. Pero tampoco «voy a llorar» si se queda. Eso sí: con «razonable» y no meramente «razonado» y quizá con un pequeño retoque en la redacción:

En caso de duda razonable, se presume la relevancia. Esto no quiere decir que cuando exista polémica entre dos sectores enfrentados se deba optar por mantener el artículo presumiendo su relevancia; lo que quiere decir es que si, tras examinar los diversos argumentos a favor y en contra, se concluye que se trata de un caso dudoso, fronterizo entre la relevancia y la irrelevancia, se debe optar por la primera. Se trata, pues, de la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia, no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono.

Si en un proceso recogido en la política de borrado —un borrado rápido, una propuesta de borrado o una consulta de borrado mediante argumentación— se aportan argumentos que, de conformidad con tales políticas y convenciones, susciten una duda razonable sobre la relevancia o irrelevancia enciclopédica de un artículo, el bibliotecario que valore el caso deberá aplicar lo recogido en la guía de borrado para los bibliotecarios: «Ante la duda, no borre».

--Fremen (discusión) 14:42 10 dic 2013 (UTC)

Por mi OK a esta versión. Es deformación profesional, me gusta la redundancia, qué le voy a hacer. De todas formas, soy flexible con el párrafo extra, ya que como bien indicáis, es una deducción lógica de otras políticas, por lo que no añade nada nuevo más que información. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:53 10 dic 2013 (UTC)

Ídem; tengo mis dudas respecto al segundo párrafo pero eso es lo de menos; más si considera algo que es evidente para todos, o que comúnmente se utiliza en ciertos casos con el circunloquio de no hay consenso para el borrado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:04 10 dic 2013 (UTC)

No, duda razonable, no. No es necesaria la inclusión de este calificativo porque nada aporta. No suma claridad, ni precisión. ¿Alguien puede argumentar en qué varía si se lo quita?

Comentario Hυgo, está comentado más arriba. Creo que hay una serie de usuarios —entre los que al menos nos encontramos Fremen y yo— que opinamos que "dudas", a secas, lo deja abierto a cualquier tipo de duda, por estúpida y chorras que esta sea. Añadiendo "razonables", pues no.—Totemkin (discusión) 19:28 10 dic 2013 (UTC)

Totemkin, entonces convénceme con fundamentos y razones, y refuta mis argumentos. Esto no es una votación, sino una intercambio razonado de ideas. Que me digas que hay cientos o miles que piensan una cosa no lo considero argumento sólido para explicar el sustento del vocablo razonable o razonada (como posteriormente surgió). Me parece que expongo con bastante amplitud mis argumentos sin desviarme del tema puntual. No sé si lo hago bien, si es entendido o si es comprendido como me agradaría, pero intento en no quedarme con un no estoy de acuerdo. A cada desacuerdo hay, además de la crítica, una propuesta concreta fundamentada en detalle. Saludos, Hυgo. 01:54 11 dic 2013 (UTC)

Hυgo, insisto de nuevo, los argumentos de por qué "dudas" a secas no y "dudas razonables" sí están expuestos. Lee el hilo. La discusión ha llegado a un punto en que, sinceramente, no me apetece seguir repitiendo mi postura ni "intentar convencer a nadie", porque se acerca al diálogo de besugos. Tú dices que no hace falta porque no añade nada, "nosotros" (por lo menos Fremen y yo) decimos que sí añade un matiz necesario y que no debería resultar semánticamente molesto el término. Fin de la historia por mi parte, de verdad.—Totemkin (discusión) 07:07 11 dic 2013 (UTC)

No se está teniendo en cuenta todo lo mencionado al comienzo. El texto debe contemplar todos los comentarios aportados y que no sean contradictorios entre sí. Por ejemplo, Ganímedes señaló algo y se lo está dejando de lado. El título hay que incluirlo. La redacción está mucho mejor que al comienzo, pero es mejorable. Y lo de irrelevante y no relevante ya argumenté que no es exactamente lo mismo. No puedo dejar pasar tampoco esta cuestión. Argumenté y respondí todo lo que se me consultó al respecto. Ahora, si luego de ello y sin refutación sólida, ¿por qué se empeña en ignorar el asunto? Saludos, Hυgo. 19:01 10 dic 2013 (UTC)

Releyendo, encuentro que ahora se están incluyendo los borrados rápidos. Eso no fue lo que se trató al comienzo. Estamos mezclando conceptos: la argumentación y contra-argumentación se da en los artículos sin relevancia aparente ya que otorga un plazo de 30 días, mientras que el borrado rápido no son para artículos que ofrezcan dudas de relevancia, sino para los que son no relevantes sin dudas. ¿Se entiende? Saludos, Hυgo. 19:01 10 dic 2013 (UTC)

Por partes:

Sobre lo dicho por Usuario:Ganímedes, pues mejor dejemos que Ganímedes nos lo argumente. Que seguro que anda por aquí.

Sobre el título: abro un sub-sub-apartado para hablarlo.

Sobre irrelevante y no relevante te voy a hacer una propuesta: ¿partimos la diferencia? En el texto figura dos veces la palabra «irrelevante». Diccionario en mano, es equivalente a «no relevante» y solo tú pareces preferir la forma con dos palabras; pero el consenso se alcanza mediante cesiones mutuas, así que ¿qué nos parecería a todos cambiar la primera aparición de «irrelevante» por «no relevante» y dejar la otra?

Y sobre los borrados rápidos, pues creo que tienes razón. Si alguien está en desacuerdo con un borrado rápido, entiendo que puede cambiar por sí mismo esa plantilla por una propuesta de borrado ¿o no es así? (la verdad es que la cosa no está muy clara). En ese caso, el comienzo podría quedar como: «Si en una propuesta de borrado o una consulta de borrado mediante argumentación se aportan argumentos que...» --Fremen (discusión) 08:32 11 dic 2013 (UTC)

Sobre los borrados rápidos y las plantillas creo que se está hablando con un poco de desconocimiento. Nada es blanco ni negro y es un "sin dudas es irrelevante", "este te lo borro porque es absolutamente promocional", "no tengo ninguna duda de que esto no cuenta para la enciclopedia" y etc. En este tipo de casos (como en todo) se mezclan muchas consideraciones, y a lo que pones borrado rápido por no enciclopédico (en último término irrelevante [para la enciclopedia al menos]) también suele tener trazas de "autopromoción", "infraesbozo", "pruebas", "fuente primaria". Está muy bien teorizar sobre estos temas, pero no hay que olvidar que en la práctica toda esta separación se difumina un poco. Lo que no quita para que en el 99% de los casos se acierte y los artículos que terminen borrados sean precisamente los que son una basura y un descrédito para Wikipedia.—Totemkin (discusión) 10:37 11 dic 2013 (UTC)

Hυgo: no trataba de desconocer nada, si argumentaste se me perdió en este hilo larguísimo. En todo caso, discúlpame. El asunto es: si algo no encaja con la definición de "relevante", qué es? "no relevante", "irrelevante", "sin relevancia", "algo sin nombre distinto a la relevancia", "nada de eso", "todo eso"? De todos modos no es mi interés reavivar una polémica. Si consideran que está resuelto, hagan de cuenta que no he dicho nada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:19 11 dic 2013 (UTC)

Ganímedes, no, lo que digo es que expusiste una idea y luego no fue tenida en cuenta. La recuperé y nuevamente la quitan. No es justo el tratamiento de las ideas que se está dando. Todas las ideas deben ser tenidas en cuenta en la redacción, mientras sean fundamentadas, coherentes al tema. En este caso es tu comentario, pero podría ser el de cualquier otro usuario.Saludos, Hυgo. 22:27 11 dic 2013 (UTC)

Respecto al borrado rápido, que creo que lo metí yo, no creo que sea fundamental para el contenido del texto, por lo que no voy a luchar por él. Sólo indicar que el proceso es el mismo: se propone, se discute y se borra. Como indica Totemkin, sólo se discute en uno de cada 100; pero si «se aportan argumentos que, de conformidad con tales políticas y convenciones, susciten una duda razonable», pues el bibliotecario no deberá borrarlo, ¿no? El proceso es el mismo: se propone, se discute (si procede), un biblio hace lo que cree. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:35 11 dic 2013 (UTC)

Bueno: es que aquí hay un problema: las Wikipedia:Propuestas de borrado no son las de las típicas «plantillas rojas» que dan un mes de margen para mejorar los artículos, sino otras que se usaban más (creo) en los comienzos de Wikipedia (aunque nunca se han desactivado y, de hecho, podeis ver que siguen usándose) que dan un márgen de solo siete días y que cualquiera puede retirar sin que se considere vandalismo (como sí lo sería en caso de una retirada unilateral de «plantilla roja»). Son las propias políticas las que no están debidamente actualizadas (creo yo) y malamente vamos a arreglar eso desde una convención.

Con lo que la redacción de la segunda parte se me antoja que va a ser bastante más compleja. --Fremen (discusión) 14:03 11 dic 2013 (UTC)

Sí, yo también creo que es necesario adaptar muchas de nuestras antiguas políticas. Pero repito que no voy a luchar por el segundo párrafo, pues lo importante es que acabemos los trabajos de redacción —recuerdo que se trata de trabajos de redacción en la que no debería haber mucha inventiva, para eso estuvieron las fases previas de aportar ideas; aunque aportarlas ahora no está de más, pero con prudencia—. Sea como sea, la única política a la que apela el texto, pues el resto de enlaces no son más que menciones a los distintos borrados, es la Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios, y esa es igual para todos los borrados. Quiero decir, lo de "en caso de duda, no borre" se aplica a todos los procedimientos de borrado —y además un borrado rápido no obvio, no es un borrado rápido, es una chapuza—; decirlo aquí, como se ha mencionado ya, no es más que repetir lo dicho allí. ¿Me parece práctico que se repita la idea? Si, nunca está de más recordar las cosas. ¿Es indispensable? NO, no nos inventamos nada que no esté ya dicho en otro sitio. No se si me explico... Si va a dar problemas, se borra; si dice lo mismo que otra política, es una decisión de estilo: redundancia ¿si o no?. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:33 11 dic 2013 (UTC)

Albertojuanse, no es necesario inventiva para redactar, sino redactar con el correcto empleo de los términos sin jerga wiki ni propios del Derecho. ¿Por qué un artículo destacado está mejor escrito que este texto? ¿No somos capaces? ¿No queremos? Pues, por mi parte, a pesar de mis limitaciones intento mejorar la forma. Y resistiré cualquier propuesta en la que no se permita modificar los textos para su mayor comprensión para todos. ¿Qué es lo que se busca? ¿Que cuando se redacte la página de la propuesta me dedique modificar sustancialmente el escrito del texto (sin alterar el significado, desde ya)? Si se quiere llegar con una redacción pulcra, entonces aquí cuestionaré y criticaré cada falencia. Y si no se la cambia, lo haré luego. En ningún lado está establecido que los textos no pueden ser mejorados gramaticalmente. Tú mismo has observado cómo modifiqué la redacción de la encuesta que preparaste (términos español y castellano). Con los cambios mayores los presenté en la página de discusión y con los otros procedí directamente. Entonces, sería conveniente, lo digo para todos y no solamente para algún colaborador en particular, que cada cambio sea explicado (pero no diciendo que gusta o agrada; sino mostrando las ventajas y desventajas de la modificación). A mí no se me muestra cuáles son las ventajas y desventajas de emplear el término razonable, pues entonces tengo derecho a cuestionarlo, a pesar que todos, pocos, uno o ninguno estén de acuerdo. Se dice que hay que argumentar, y que no se trata de votar; pues lo que aquí percibo es que se fuerza por mayoría algo que no está argumentado en la misma medida en que lo he hecho. Saludos, Hυgo. 22:27 11 dic 2013 (UTC)

Bueno: yo intento buscar acomodo a todo lo que se va diciendo por aquí. Salvo, claro, cuando las opiniones son directamente enfrentadas. A ver:

En caso de duda razonable, se presume la relevancia. Esto no quiere decir que cuando exista polémica entre dos sectores enfrentados se deba optar por mantener el artículo presumiendo su relevancia; lo que quiere decir es que si, tras examinar los diversos argumentos a favor y en contra, se concluye que se trata de un caso dudoso, fronterizo entre la relevancia y la no relevancia, se debe optar por la primera. Se trata, pues, de la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia, no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono.

Si frente al posible borrado de un artículo se aportan argumentos que, de conformidad con tales políticas y convenciones, suscitan una duda razonable sobre su relevancia o irrelevancia enciclopédica, el bibliotecario que valore el caso deberá aplicar lo recogido en la guía de borrado para los bibliotecarios: «Ante la duda, no borre».

Y así mantenemos la referencia a la guía de borrado para los bibliotecarios, sin enmarañarnos en las sutilezas de las políticas que lo propongan en cada caso. ¿Valdría ya? --Fremen (discusión) 17:18 11 dic 2013 (UTC)

Por mi sí. Albertojuanse (discusión) 21:28 11 dic 2013 (UTC)

No. Varias fallas de forma y de claridad de conceptos. Por ejemplo, está completamente fuera de lugar la expresión no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono. ¿Quiénes gritan? ¿Gritamos? A ver... por favor, ¿reflexionamos sobre lo que está escrito? ¿se procede por rutina? ¿leemos lo que queremos? ¿leemos solo lo nos conviene leer? Es imposible que apruebe semejante expresión. Parece más de un relator deportivo que de una política de enciclopedia. Muy poco serio. Saludos, Hυgo. 22:27 11 dic 2013 (UTC)

Bien: pues tenemos dos textos, a saber:

En caso de duda razonable, se presume la relevancia. Esto no quiere decir que cuando exista polémica entre dos sectores enfrentados se deba optar por mantener el artículo presumiendo su relevancia; lo que quiere decir es que si, tras examinar los diversos argumentos a favor y en contra, se concluye que se trata de un caso dudoso, fronterizo entre la relevancia y la irrelevancia, se debe optar por la primera. Se trata, pues, de la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia, no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono.

Si frente al posible borrado de un artículo se aportan argumentos que, de conformidad con tales políticas y convenciones, suscitan una duda razonable sobre su relevancia o irrelevancia enciclopédica, el bibliotecario que valore el caso deberá aplicar lo recogido en la guía de borrado para los bibliotecarios: «Ante la duda, no borre».

y

Si luego de la consulta de borrado, y tras el análisis de los argumentos y del cumplimiento de las políticas y convenciones de Wikipedia se concluye que subsisten dudas, se debe optar por la permanencia del artículo. La polémica entre dos o más grupos que se manifiestan por la mantención o por el borrado y la cantidad de usuarios que se expresan en uno u otro sentido no son factores para valorar la relevancia enciclopédica. La relevancia se estima mediante el examen racional de las argumentaciones, y no por votación. La resolución final de este tipo de casos requiere el cumplimiento de todas las prórrogas concedidas por Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación, Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado y Wikipedia:Proceso de borrado.

Tomo nota para la encuesta preparatoria. Y ruego, de paso, que si alguien tiene nuevos argumentos que aportar, los aporte, pero sin entrar en debates circulares o repetición de lo que ya hemos dicho más arriba.--Fremen (discusión) 08:16 12 dic 2013 (UTC)

Fremen, parece que no nos entendemos. No es cuestión de uno u otro texto, por el hecho de enfrentarlos porque sí, sino el de analizar sus fallas. Si señalo fallas, y lo propones tal como está, lo modificaré a la hora de la encuesta. Repito lo que dije textualmente arriba: «no es necesario inventiva para redactar, sino redactar con el correcto empleo de los términos sin jerga wiki ni propios del Derecho. ¿Por qué un artículo destacado está mejor escrito que este texto? ¿No somos capaces? ¿No queremos? Pues, por mi parte, a pesar de mis limitaciones intento mejorar la forma. Y resistiré cualquier propuesta en la que no se permita modificar los textos para su mayor comprensión para todos. ¿Qué es lo que se busca? ¿Que cuando se redacte la página de la propuesta me dedique modificar sustancialmente el escrito del texto (sin alterar el significado, desde ya)? Si se quiere llegar con una redacción pulcra, entonces aquí cuestionaré y criticaré cada falencia. Y si no se la cambia, lo haré luego. En ningún lado está establecido que los textos no pueden ser mejorados gramaticalmente. Tú mismo has observado cómo modifiqué la redacción de la encuesta que preparaste (términos español y castellano). Con los cambios mayores los presenté en la página de discusión y con los otros procedí directamente. Entonces, sería conveniente, lo digo para todos y no solamente para algún colaborador en particular, que cada cambio sea explicado (pero no diciendo que gusta o agrada; sino mostrando las ventajas y desventajas de la modificación). A mí no se me muestra cuáles son las ventajas y desventajas de emplear el término razonable, pues entonces tengo derecho a cuestionarlo, a pesar que todos, pocos, uno o ninguno estén de acuerdo. Se dice que hay que argumentar, y que no se trata de votar; pues lo que aquí percibo es que se fuerza por mayoría algo que no está argumentado en la misma medida en que lo he hecho. Saludos, Hυgo. 22:27 11 dic 2013 (UTC)» Saludos, Hυgo. 13:47 13 dic 2013 (UTC)

[Respondo a mí parte del mensaje :) ] Pero a algunos nos parece que el texto está perfecto, sinceramente. Es decir, que diga "razonable" o no es un simple detalle que no afecta a la viabilidad del texto, que está escrito de una manera exquisita. Si no te lo parece, pues lo siento; tendrás que afanarte en, como se pide arriba, crear tu propia alternativa. Pero no se puede pretender que como un usuario dice que el texto está mal, este esté mal: no es cierto.

Para quien aún tenga dudas (razonables): el término 'duda razonable', 'duda', etc.; quiere decir « la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia,». ¿Acaso no lo dice el propio texto?¿Acaso no nos damos cuenta que 'duda razonable', 'duda', etc.; sólo son el nombre de la definición que se da después? Si está muy claro.

El texto dice lo que tiene que decir y como lo tiene que decir. ¿Es mejorable? Pues mejoraló. Pero no lo cambies por otro, porque entonces irán los dos de cabeza a la encuesta preparatoria, ya que un nuevo texto a nadie le va a gustar. Sobre todo, si cambia el sentido del texto: ¿desde cuando «la cantidad de usuarios que se expresan en uno u otro sentido» determina el sentir de una CdB? No sé... Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:10 13 dic 2013 (UTC) PD: Ha de leerse con tono de buen rollo aunque no lo parezca.

Es contradictorio: si lo mejoro, aunque mantenga la misma idea, va a quedar modificado. Y por otra parte, ¿qué te parece lo que comenté?: «Por ejemplo, está completamente fuera de lugar la expresión no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono. ¿Quiénes gritan? ¿Gritamos? A ver... por favor, ¿reflexionamos sobre lo que está escrito? ¿se procede por rutina? ¿leemos lo que queremos? ¿leemos solo lo nos conviene leer? Es imposible que apruebe semejante expresión. Parece más de un relator deportivo que de una política de enciclopedia. Muy poco serio.» El texto que propuse contiene esa misma idea escrita de manera más formal, como correspondería para una política o convención. Saludos, Hυgo. 14:16 13 dic 2013 (UTC)

No, no se ha omitido la lectura de esa frase de forma deliberada. De hecho más arriba ya se discutió. Propuse eliminar esa frase y se dijo que en realidad era la que más gustaba por ser muy directa. Pues ya está, discutido. Si la expresión no te gusta, se pregunta en la encuesta, que para eso se va a hacer. Es sencillo. Albertojuanse (discusión) 14:25 13 dic 2013 (UTC)

Lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular. Avancemos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:35 13 dic 2013 (UTC)

A ver, Usuario:Hugo: ¿Te has planteado alguna vez que si los demás hablamos, debatimos y modificamos nuestros puntos de vista intentando incorporar las aportaciones de otros, mientras que tú sistemáticamente respondes que no, que está todo mal y es inaceptable sin apearte un milímetro de tu postura, es posible (solo posible) que el problema esté en tí y no en todos los demás?

Aún con eso, no estoy proponiendo que se rechace tu redacción, sino que se presente en igualdad de condiciones a la de los demás. Por lo tanto, la aseveración de que «Si señalo fallas, y lo propones tal como está, lo modificaré a la hora de la encuesta» ¿qué es? ¿una amenaza? Tanto derecho tenemos los demás a aportar nuestra propuesta como tú a aportar la tuya y «o se hace lo que yo digo o lo cambiaré» es un mero anuncio de vandalismo.

En cuanto a «¿reflexionamos sobre lo que está escrito? ¿se procede por rutina? ¿leemos lo que queremos? ¿leemos solo lo nos conviene leer?» no sé si es una acusación de desinteres o meramente expresa una sensación de superioridad intelectual por tu parte, pero comprenderas que deja muy pocas ganas de debatir contigo, si es que quedase alguna, visto que es un ejercicio de frontón. Por mi parte, apoyo el primer texto citado arriba. Si por la tuya quieres hacer algún cambio en el segundo, adelante. Y si alguien más quiere aportar otro, que sean tres.

Que tengas un buen día. --Fremen (discusión) 14:34 13 dic 2013 (UTC)

Perdón, pero lo que he leído en reiteradas veces es que las ideas enfrentadas van a votación, no formas de expresar una misma idea. Y por otra parte, no son recíprocos los niveles de argumentación. Decir me agrada frente a la argumentación que expuse y con la propuesta concreta y clara, no es recíproco. ¿De verdad se valoran el peso de las argumentaciones? ¿O lo que estamos redactando es puro formalismo, ya que ni aquí se intenta cumplir? Saludos, Hυgo. 14:38 13 dic 2013 (UTC)

Todos hemos argumentado acá y no es necesario estar replicando una u otra vez cada una de las propuestas concretas hasta el infinito; acá no se valora el peso de nada, que todos tenemos el mismo estatus y no hay usuarios superiores o inferiores, simplemente hay que llegar a un consenso y no centrarnos en propuestas de usuarios particulares sino que una integradora. Avancemos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:53 13 dic 2013 (UTC)

Respondo a Fremen: ¿justo a mí me dices lo de la incorporación de las ideas cuando estoy recogiendo las ideas y luego se trata de quitar alguna de ellas?

• Presentar a votación textos con la misma idea excede la burocracia. ¿Por qué no debatimos a conciencia y pensamos (eso! pensamos, analizamos, reflexionamos) los textos.
• No es una amenaza. Está permitido efectuar modificaciones, y más aún en una propuesta en redacción. Estás poniendo las cosas como si fueran una o excluyentemente la otra. No es cuestión de texto mío o texto tuyo, o texto de XX, sino el mejor texto posible, recogiendo todas las ideas no contrapuestas.
• Para debatir hay que presentar argumentos. Considero que los presento. Equivocados o no, me parece que tienen sustento. Decir me gusta, me agrada no puede tener el mismo peso. Si no estás de acuerdo con mis argumentos, refútalos, contra-argumenta, presenta cuáles son las desventajas de mi planteo. Estoy abierto a incorporar y a enriquecer el texto; pero si no se me responde, no podré ampliar mi visión.
• En ese mismo sentido, y a tu petición, expuse la diferencia entre no relevante e irrelevante. Nadie refutó lo que plateé. Pero, sin embargo, se lo ignora y se sigue adelante. ¿Es eso integrar ideas?
• Esta forma de trabajo (primera vez que la veo) queda visto que no funciona aceptablemente. La tradicional es mejor: es decir, aquella en la que en una página se redacta el texto, que todos podemos modificarlo, y que los cambios conceptuales o nuevas ideas son tratadas en la página de discusión respectiva.
• Dices que son largos hilos. Pues me parece muy bien que así sea, siempre que exista contenido apropiado para tratar. Si esto fuera una conversación oral, el desarrollo sería muchísimo más amplio, si es que de verdad desean analizarse las ideas.
• Esta subsección sigue en pie porque le quité el encapsulado. Fíjate el significativo avance que ha tenido.
• Es contradictorio: pides mayor participación, máxima visibilidad y luego encapsulas en dos días el contenido.
• Si se hace difícil el intercambio conmigo, lo lamento, y disculpas. Pero si estamos diciendo que lo más importante es el peso de las argumentaciones y su fundamentación, y no la votación, entonces, ¿por qué te empeñas en mandar a votación textos que pueden ser fusionados, aumentados, corregidos, mejorados? Saludos, Hυgo. 15:12 13 dic 2013 (UTC)

Yo no veo «fallas de forma y de claridad de conceptos» en el texto presentado. Es más, lo veo muy claro y conciso. La frase de la algarabía se entiende perfectamente. Cualquiera que participe de forma regular en una consulta de borrado sabe a lo que se refiere. Muchas personas diciendo "que se conserve", "esto es relevante", "a mí me parece útil", "tiene que mantenerse porque somos muchos que opinamos que". Cual masa enfurecida. A título personal, creo que viene bien para tener una opinión más formada de esto de la relevancia el pisar frecuentemente las consultas de borrado y que se hagan labores de mantenimiento en páginas nuevas. En concreto lo que pienso acerca de la disquisición "irrelevante/no relevante" es que debo ser demasiado tonto, básicamente porque no la entendí el espeso argumento de lógica; así como que en mi opinión no tiene importancia ninguna en el resultado final de la política. Y por otra parte, quiero darle mi apoyo a Fremen, creo que está llevando ejemplarmente esto y ejerciendo como un más que correcto moderador. Saludos.—Totemkin (discusión) 15:42 13 dic 2013 (UTC)

• no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono Expresión más de un relator deportivo que de una política de enciclopedia. Muy poco serio. Ahora, Totemkin, refuta o contra-argumenta puntualmente mi afirmación (si quieres, pero si no lo haces, otorgas). Saludos, Hυgo. 16:00 13 dic 2013 (UTC)
  
  
  

Que falta de respeto «refuta o contra-argumenta puntualmente mi afirmación (si quieres, pero si no lo haces, otorgas)», ¿esperas que se discuta eternamente contigo? o ¿esperas que nos cansemos todos de discutir contigo para que finalmente se impongan las cosas que quieres?; más respeto por tus compañeros, más cuando trabajan en distintos frentes y no solamente están metidos en el café. El silencio no otorga, sino que permite evitar conflictos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:09 13 dic 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Jmvgpartner. Mi frase al respecto, que leemos lo que queremos y vemos argumentos donde queremos era "Yo no veo «fallas de forma y de claridad de conceptos» en el texto presentado. Es más, lo veo muy claro y conciso. La frase de la algarabía se entiende perfectamente y está escrita en un castellano perfectamente culto.Pero, si quieres, añado: a mí no me parece una "frase de locutor deportivo" (ojalá los locutores deportivos supieran elegir tan bien los términos al hablar). Me parece una frase seria. La redacción de políticas no tendría que llevarse a cabo mediante un noqueo del contrario por agotamiento. "O me replicas por decimoquinta vez que no te gusta mi idea y por qué o gano yo". ¿Pero esto qué es?—Totemkin (discusión) 19:26 13 dic 2013 (UTC)

Si tú no le ves fallas, pues yo si las percibo y me resultan bastantes evidentes. Y las hago notar para que reflexionemos entre todos y logremos el mejor texto posible. No encuentro en bases y condiciones de políticas formales expresiones de este tipo. Me dicen que quiero inventar, sin embargo, la originalidad está precisamente en los que dicen que este tipo de frases son comunes en la redacción de normas. Frecuentemente digo que en Wikipedia se va a contramano del ámbito social. Este es otro ejemplo de ello. Y sí, la frase es típica de los relatores radiales deportivos, pese a quien le pese.

Lo otro, lo del noqueo, el que tendría que quedar noqueado soy yo. Pero ante la falta de fundamentaciones puntuales ante lo que planteo, es que ni siquiera los comentarios me han permitido reflexionar acerca de una redacción alternativa, o por alguna salida al asunto. Saludos, Hυgo. 20:38 13 dic 2013 (UTC)

No, falta de respeto, no. Si se dice que no hay fallas, y argumento la existencia de fallas; pues corresponde contra-argumentar por qué se considera que mi apreciación es errónea. No falto el respeto. Si no hago la aclaración, es muy posible que se pierda el concepto (como ya ha sucedido aquí mismo) y es retomado más adelante. El análisis debe ser punto por punto. Si se cuestiona, que se argumente; y si se está en desacuerdo y se piden explicaciones sobre el desacuerdo, ¿cuál es el inconveniente?. Por mi parte, cuando argumento pienso con bastante detenimiento los beneficios y desventajas sobre lo que propongo, por lo tanto ya ha sido objeto de un tiempo prudencial de reflexión. Y cuando me hacen notar el error o la inconsistencia de mi planteo no tengo el menor reparo en modificar mi postura. Pero mientras no se den argumentaciones puntuales a lo que propongo, es muy posible que resulte en vano el esfuerzo, pues no amplía mi cosmovisión del asunto. Varios de los argumentos expuestos son precisamente aquellos que hay que evitar. --Saludos, Hυgo. 16:32 13 dic 2013 (UTC)

«Pero mientras no se den argumentaciones puntuales a lo que propongo, es muy posible que resulte en vano el esfuerzo, pues no amplía mi cosmovisión del asunto» resulta una interesante frase, porque primero, no estamos construyéndote un texto para que entiendas tu propia cosmovisión, sino que algo práctico para los miles de usuarios que hacemos mantenimiento; y segundo, al parecer aún no entiendes que lo que se busca es una propuesta integradora, no aceptar a la fuerza lo que tú creas que debiera ir. Y el silencio no significa aceptación de nada; presumir eso, demuestra un desconocimiento de cómo se trabaja en Wikipedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:15 13 dic 2013 (UTC)

Ídem. Todo claro, y pienso lo mismo respecto al circunloquio de «irrelevante/no relevante», que ni para refutar daba porque no valía la pena alargar hilos por algunas nimiedades que la propia experiencia dicta. O sea, decenas de miles de ediciones, cientos de artículos iniciados, participación en decenas de consultas de borrado, miles de plantillas anexadas, entre otras materias, dictan claramente cómo se trabaja en Wikipedia, qué es lo que funciona y qué es lo que no, y entrega algo muy valioso: experiencia para proponer cosas mirando a la comunidad. Es cosa de mirar y participar activamente: todos los meses hay miles de intervenciones donde se repite lo mismo, la palabra «irrelevante» sin que prácticamente nadie haga preguntas sobre su significado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:57 13 dic 2013 (UTC)

Por alusiones, pues el relator deportivo poco serio soy yo. Si Hugo quiere cambiar la expresión no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono por otra equivalente, puede proponer una alternativa. Lo que me parece importante es que se recoja el sentido de la frase: la mera oposición poco razonada de uno o varios editores no constituye en sí misma una duda razonable. Creo que eso es lo importante. Aunque es posible que sea eso precisamente a lo que se opone Hugo. No lo sé.--Chamarasca (discusión) 16:32 13 dic 2013 (UTC)

No, Chamarasca. No me opongo a la idea, pero sí me opongo terminantemente a esa forma de redacción tan informal y poco propicia para una enciclopedia, fundamentalmente, una política o convención. En el texto que presenté está expresada la idea así: «La polémica entre dos o más grupos que se manifiestan por la mantención o por el borrado y la cantidad de usuarios que se expresan en uno u otro sentido no son factores para valorar la relevancia enciclopédica.». Por otra parte, en el caso del término razonable sí resulta más profundo, porque se trata de quitar o dar ambigüedad al texto. Hasta aquí nadie expuso qué se gana con la inclusión del vocablo: ¿se gana en claridad?, ¿su gana en precisión?, ¿la condición de relevancia queda menos ambigua? Es la tercera vez que lo pregunto. Hasta aquí, nadie respondió exactamente esas preguntas. Mientras no se den argumentos y respuestas puntuales a mis interrogantes, en nada podré modificar mi postura. Saludos, Hυgo. 16:52 13 dic 2013 (UTC)

Pues entiendo que el adjetivo "razonable" indica que no cualquier duda es suficiente, sino que ha de ser razonable. Ya sé que es una perogrullada, pero poco más puedo añadir. Las políticas de Wikipedia, como cualquier norma, están llenas de conceptos indeterminados a los que han de dar contenido sus intérpretes. A mí me parece útil especificar que no cualquier duda banal debe ser tenida en cuenta.--Chamarasca (discusión) 17:08 13 dic 2013 (UTC)

Bien, gracias por tu respuesta. Comparto que es una perogrullada. Sin embargo, ello tendría que ser motivo para su exclusión, y no para su inclusión.

También es cierto que está repleto de contenidos indeterminados. Pero si somos conscientes de su existencia, ¿por que no hemos de evitarlo a medida que se van redactando nuevas propuestas? Una cosa es no ser consciente de una perogrullada, y otra es percibirla y no evitala. Saludos, Hυgo. 17:19 13 dic 2013 (UTC)

Parece que no me he explicado correctamente. Lo que es una perogrullada es mi explicación del significado de la frase; no la frase en sí misma. La frase tiene pleno sentido, pues dice que no cualquier duda banal debe ser tenida en cuenta, sino solo aquella que sea razonable. En cuanto a los conceptos indeterminados, parece que tampoco me he explicado bien. Las leyes de todos los países están llenos de ellos. Que sean indeterminados no quiere decir que sean inútiles o contraproducentes. Son los intérpretes quienes les dan contenido. Mi opinión es que si el adjetivo "razonable" permanece, será invocado en más de una ocasión.--Chamarasca (discusión) 17:25 13 dic 2013 (UTC)

• Disculpas, si tu explicación es una perogrullada entonces me das un argumento a favor de la quita. Para mi, es una perogrullada la inclusión de un vocablo que nada aporta.
• Es que por eso mismo, ¿para qué quieres la mención de un término altamente subjetivo, que puede ser valorado de manera muy dispar por unos y otros? ¿Para qué? ¿para que un bibliotecario mantenga un artículo porque considera que para él presenta dudas rezonables? Sin embargo, otro bibliotecario puede decidir exactamente lo contrario (o lo mismo), sin que él perciba dudas; ni con el examen de los argumentos ni con el del contenido del artículo. Es decir, lo razonable para uno puede no serlo para otros. Las ambigüedades y las indeterminaciones son uno de los principales focos de conflictos. Podemos reducirlo si somos más precisos y definimos cada vez más el contenido enciclopédicamente relevante. Saludos, Hυgo. 17:44 13 dic 2013 (UTC)

¿Y te parece que el sustantivo "dudas" es más preciso sin el adjetivo "razonables"? Porque a mí no me parece que ganemos en precisión suprimiéndolo.--Chamarasca (discusión) 17:51 13 dic 2013 (UTC)

Sí, Chamarasca, es exactamente la palabra que utilicé en la primera oración del texto que propuse. Dice así: «Si luego de la consulta de borrado, y tras el análisis de los argumentos y del cumplimiento de las políticas y convenciones de Wikipedia se concluye que subsisten dudas, se debe optar por la permanencia del artículo». Saludos, Hυgo. 17:59 13 dic 2013 (UTC)

Pues me sorprende enormemente que "dudas" te parezca más preciso que "dudas razonables". No tengo más que decir.--Chamarasca (discusión) 18:07 13 dic 2013 (UTC)

No, no me parece más preciso. El termino razonable es el que está en cuestión, ya que nada aporta. Si lo quitamos, se expresa lo mismo. ¿Se entiende? Y aclaro: no es mi idea de cómo concibo lo relevante, es la recopilación de lo que se está escribiendo. Si dudas y dudas razonables te parecen lo mismo, entonces ¿para qué la mención del termino razonable? ¿Para que luego unos aludan que les parece razonable y para otros que les parece no es razonable? ¿Para que el termino sea motivo de discusión en plena consulta o ante el reclamo al bibliotecario? Saludos, Hυgo. 18:20 13 dic 2013 (UTC)

Información: A lo mejor me repito —sin el 'a lo mejor', de forma literal—, pero para quien aún tenga dudas (razonables): el término 'duda razonable', 'duda', etc.; quiere decir « la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia,». ¿Acaso no lo dice el propio texto? ¿Acaso no nos damos cuenta que 'duda razonable', 'duda', etc.; sólo son el nombre de la definición que se da después? Si está muy claro.

Si el problema es el nombre de la duda definida como « la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia», busquémosle un sustituto. Pero, vaya, que "razonable" tiene una definición. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:57 13 dic 2013 (UTC)

Pues es lo que estoy diciendo desde mi segunda intervención (allá, bien arriba) de esta sección. «Dejo para pensar: ¿cuál es el alcance del vocablo razonable? Aquí está en juego la concepción de cada unos de nosotros sobre el tipo y la calidad de contenido que debe albergar la enciclopedia. Este no es un punto menor y es altamente subjetivo. Pues, entonces, ¿cómo consideran que puede escribirse el texto para que no existan interpretaciones muy dispares sobre lo que es razonable y lo que no es razonable? Definir el alcance de los adjetivos calificativos es todo un reto. Pensemos y reflexionemos, a ver, si se nos ocurre algo... Saludos, Hυgo. 22:50 30 nov 2013 (UTC)»

En el enlace puede encontrarse:

Del diccionario de la RAE; razonable

(Del lat. rationabĭlis).
1. adj. Arreglado, justo, conforme a razón.
2. adj. Mediano, regular, bastante en calidad o en cantidad.

3. adj. ant. racional.

Si se lo quita, no cambia el significado ni el matiz de lo que se quiere decir. Podemos advertir que en todas las acepciones se lo define a través de otro calificativo, tan o más subjetivo que el cuestionado. Lo que para mí puede ser conforme a razón, no lo tiene por qué ser en la misma medida para otro. Chamarasca ha sido coherente con lo expresó, ya que al comienzo puede verse que escribió lo mismo que señaló recientemente: «Si al adjetivo "razonable" puede ser un obstáculo, se podría suprimir. Creo que no cambiaría el significado del texto.» 15:22 2 dic 2013 (UTC). Quizá no me explico bien, pero eso es lo que fundamentalmente estoy diciendo desde el comienzo. Lo definimos para que todos lo entendamos unívocamente o lo quitamos. Si se lo deja, nada aporta, (o sí, es una posible fuente de conflictos en las consultas o ante el reclamo al bibliotecario).

El otro asunto es el estilo de redacción. Saludos, Hυgo. 20:19 13 dic 2013 (UTC)

El estilo está bien, lo de la 'algarabía' gusta y punto. Lo otro: ¿propones entonces dejar la frase como « En caso de duda razonable, presumamos la relevancia»? Y no digas que lo has dicho 15 veces porque todos hemos dicho muchas cosas 15 veces :) ¿« En caso de duda razonable, presumamos la relevancia»?. Albertojuanse (discusión) 20:29 13 dic 2013 (UTC)

No, Albertojuanse. Lo que estoy diciendo es que si no se define la palabra razonable para que todos la valoremos por igual, debe quitarse. El texto propuesto, que significa lo mismo, que no incluye esa palabra y que está redactado de manera impersonal es: «Si luego de la consulta de borrado, y tras el análisis de los argumentos y del cumplimiento de las políticas y convenciones de Wikipedia se concluye que subsisten dudas, se debe optar por la permanencia del artículo». Más breve y conciso que eso, no se me ocurre.

Y lo de algarabía, gusta y punto, no es argumento para convencer, al menos a mí. Estoy dando razones de más peso que el gusta y punto. Saludos, Hυgo. 20:48 13 dic 2013 (UTC)

Fácil, 'gusta y punto' quiere decir «el objetivo es alcanzar el consenso y yo propuse dos cambios —quitar esa frase y añadir el párrafo redundante—; puesto que se añadió el párrafo extra, decidí que no iba a insistir en lo de retirar la frase» Se llama ceder y es necesario para el consenso —se cede por un lado en añadir el párrafo y se cede por el otro al no eliminar esa frase—.

Lo otro es más difícil. ¿Porqué? Porque el párrafo 066 es una definición general, que no tiene en cuenta si ha existido una consulta de borrado, y el tuyo sí. Porque el párrafo 066 explica qué argumentos pueden sustentar esa duda —llámala "razonable" o llámala X— y el tuyo no.

Pero, vaya, que deberías ser tú el que intentase convencer a los demás de que tu texto es más apropiado, y no los demás los que tengamos que convencerte de que no lo sea, ¿no? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:17 13 dic 2013 (UTC)

Pero para ceder deben presentarse argumentos que refuten lo que digo. Fui yo quien lo planteó, (aquí arriba transcribí el texto), redacté una propuesta, argumenté y respondí las consultas. Si hay algo más que tenga que hacer para justificar, dilo y lo hago. Y otra vez: nos estamos apartando del empleo del término. No es decir sí o decir no; sino argumentar porqué sí y porqué no. He expuesto por qué no debiera aparecer. Sin embargo, no percibo argumentos a favor de la inclusión más allá de los gustos personales. Tú acción de quitar o de agregar párrafos no es un argumento, sino un acto de buena voluntad.

Sobre el destino del párrafo a los bibliotecarios fue dicho bien arriba. Nadie se opuso. La decisión de la permanencia o del borrado es facultad de ellos. La acción de borrado compete a ellos, y no a los que no lo son. La condición es una directriz para los bibliotecarios (la manera de cerrar la consulta en los artículos SRA) y una advertencia para los demás participantes (sobre que no son tenidas en cuenta las manifestaciones por la permanencia o por el borrado sin argumentación fundada, y que no es una votación). Saludos, Hυgo. 21:38 13 dic 2013 (UTC)

Desde que meses atrás comenzó este debate para preparar un posible texto que pasar a votación, ha habido varias ocasiones en las que no ha sido posible consensuar una redacción única. Bastantes menos, creo yo, de las que se hubiera podido suponer en un comienzo (dada la complejidad del tema) pero varias, en todo caso.

En esas ocasiones, hemos dejado para una encuesta preparatoria previa el que la comunidad decida, no qué texto es «el bueno», sino cuál es mejor. Esa (como primer paso antes de redactar una política) es al fin y al cabo una de las utilidades de las encuestas. Por supuesto, el consenso es siempre preferible, pero requiere que los participantes en el debate estén dispuestos no solo a recibir cesiones, sino también a hacerlas. En éste mismo macro-hilo, Usuario:Albertojuanse desistió de retirar un párrafo al ver que otros wikipedistas estabamos a favor de mantenerlo o yo mismo convine en que se quedase la parte expresamente dedicada a los bibliotecarios, aunque me parezca redundante. Cesiones: concesiones mutuas. Y ni hemos sido los únicos, ni este texto ha sido el único: recuerdo, como mero ejemplo, el momento en el que Usuario:Jmvgpartner desistió de incluir en la convención varios puntos que se había tomado el trabajo de redactar al replicarle que sería entrar en la materia de las propias políticas (que no estamos reformando).

En suma: que el consenso se hace no buscando a toda costa la aceptación de lo propio, sino buscando puntos de encuentro y haciendo concesiones a los demás. Cuando todo, absolutamente todo, lo que otros redactan es despachado con argumentos del estilo de «¿reflexionamos sobre lo que está escrito? ¿se procede por rutina? ¿leemos lo que queremos? ¿leemos solo lo nos conviene leer?» y se intenta enfocar el debate, una y otra vez, sólo sobre las propias propuestas (que se establecen como paradigma de lo que se debe contestar, ignorando olímpicamente hasta dónde hayan llegado los otros), cuando se amenaza con borrar lo que otros escriban en el momento de la votación si no coincide con la opinión propia, el consenso es imposible. Queda, lamentablemente, el voto.--Fremen (discusión) 21:45 13 dic 2013 (UTC)

Repito la pregunta: además del gusto personal, ¿hay alguna causa fundada sobre el empleo del término razonable? Aún, a pesar de solicitarla en varias oportunidades, no la encuentro.

Es paradójico: estamos tratando un texto sobre el peso de las argumentaciones, y no se argumenta con fundamentos de peso la inclusión del vocablo. Se dice que se consideran las argumentaciones por su peso y que no es una votación; sin embargo, por una discrepancia que no altera el significado de lo que se quiere decir se lleva a votación. Si se me acusa de ser el responsable, puedo decir de igual modo que los demás son los responsables de esa instancia, por no exponer argumentos de peso que refuten lo que planteo. Planteé el tema, tomé la iniciativa, aguardé la participación del resto, propuse un texto, respondí las consultas; pero cuando pregunto no hay respuestas que refuten lo que digo... Saludos, Hυgo. 22:00 13 dic 2013 (UTC)

Si, el ya repetido de que el propio texto explica qué se quiere decir, por lo que decir 'duda', 'duda razonable', 'duda razonada' o 'duda racional' no es más que un recurso para dejar el texto bonito.

¿hay alguna causa fundada sobre para no emplear del término razonable? Recordemos que el texto explica bastante bien qué se espera de los argumentos que se han de presentar como dudas: «la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia»

¿Qué locución alternativa propones —incluido quitarlo—? Pero que no sea el texto «Si luego de la consulta de borrado, y tras el análisis de los argumentos... Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:29 13 dic 2013 (UTC)

• Sí, texto bonito, pero sobrio, ya que muchos adornos a veces entorpecen observar la belleza... [es una metáfora...);]
• La palabra suscitada tampoco le encuentro sentido. Fíjate que si diría: Si tras el examen racional de cada artículo y su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia persisten dudas... sería lo mismo y evitamos la redundancia.
• Lamentablemente, lo único que se me ocurre es la quita de la palabra (tal como está redactado en la línea anterior). Si abrí el debate es para que, entre otros motivos, se nombren otros vocablos alternativos. A pesar de leer detenidamente y reiteradamente la sección, no encuentro una palabra (o un conjunto de palabras) que la sustituya. Ante mi incapacidad para detectar el vocablo, prefiero la supresión.
• Y si hubiera alguna palabra [me parece que la tiene que haber, el problema es que no se me ocurre (((:] debiera ser alguna que no sea adjetivo calificativo o adverbio de modo, para no caer en la subjetividad (que de por sí ya es demasiada con o sin el vocablo) de tener que valorar el alcance de esa nueva palabra o expresión. Saludos, Hυgo. 22:47 13 dic 2013 (UTC)

No veo que se estén alcanzando nuevos consensos, así que copio aquí de nuevo las dos últimas redacciones propuestas. Para no perdernos, y para que me corrija alguien si es que hemos avanzado algo desde éste punto:

En caso de duda razonable, se presume la relevancia. Esto no quiere decir que cuando exista polémica entre dos sectores enfrentados se deba optar por mantener el artículo presumiendo su relevancia; lo que quiere decir es que si, tras examinar los diversos argumentos a favor y en contra, se concluye que se trata de un caso dudoso, fronterizo entre la relevancia y la irrelevancia, se debe optar por la primera. Se trata, pues, de la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia, no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono.

Si frente al posible borrado de un artículo se aportan argumentos que, de conformidad con tales políticas y convenciones, suscitan una duda razonable sobre su relevancia o irrelevancia enciclopédica, el bibliotecario que valore el caso deberá aplicar lo recogido en la guía de borrado para los bibliotecarios: «Ante la duda, no borre».

y

Si luego de la consulta de borrado, y tras el análisis de los argumentos y del cumplimiento de las políticas y convenciones de Wikipedia se concluye que subsisten dudas, se debe optar por la permanencia del artículo. La polémica entre dos o más grupos que se manifiestan por la mantención o por el borrado y la cantidad de usuarios que se expresan en uno u otro sentido no son factores para valorar la relevancia enciclopédica. La relevancia se estima mediante el examen racional de las argumentaciones, y no por votación. La resolución final de este tipo de casos requiere el cumplimiento de todas las prórrogas concedidas por Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación, Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado y Wikipedia:Proceso de borrado.

Un saludo. --Fremen (discusión) 22:35 17 dic 2013 (UTC)

Título del bloque

Pues venga: si llegamos a algo ¿cómo deberíamos llamar a éste bloque? Si os parece, poned aquí ideas y hacemos una encuestilla rápida aquí mismo, que digo yo que la cosa no debería dar para más. Por ahora tenemos:

• Cláusula de cierre de las consultas de borrado. Propuesto por Usuario.Hugo
• Consideración final. Propuesto por Usuario:Fremen

Comentario A riesgo de que se considere voto, me quedo con la segunda opción. Es más general y no se circunscribe a las consultas de borrado (por ejemplo, sería aplicable con plantillas de borrado rápido por irrelevancia: si tienes dudas [aquí el 'razonables' quizás no sea tan necesario] acerca de si el artículo pudiera tener algún tipo de futuro, dale el beneficio de la duda y mejor cambia la plantilla por una de sin relevancia aparente de 30 días).—Totemkin (discusión) 10:29 11 dic 2013 (UTC)

A favor de la segunda opción. Es más amplia. No hay razón para limitarse.--Chamarasca (discusión) 11:09 11 dic 2013 (UTC)

Por mí, cualquiera. No afecta al contenido del texto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:26 11 dic 2013 (UTC)

La segunda evidentemente; si se quieren cambiar otras políticas, pues allá está el espacio para hacerlo; si se quiere pensar que es un voto, pues no es relevante aquello, sino que más importante es pensar que lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:54 11 dic 2013 (UTC) (PD): En todo caso, hubiera preferido Dudas ¿razonables?.

Interés enciclopédico bajo

Consenso: nada que incluír.

(038) Se debe recordar que el criterio sobre las páginas de autopromoción sólo busca evitar la creación de páginas de interés enciclopédico nulo. Si un artículo tiene interés enciclopédico bajo, pero lo tiene, entonces el criterio de que Wikipedia no es de papel autoriza su existencia. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. ¿Bajo? Bajo es un calificativo que puede ser valorado de manera distinta por cada uno de nosotros. Los artículos son de interés enciclopédico o no son de interés enciclopédico. De acuerdo a mi percepción: aquello de bajo interés enciclopédico es enciclopédico. Saludos, Hυgo. 14:31 29 nov 2013 (UTC) (CdE) Este último punto no lo tengo muy claro. Un tema puede tener una cierta relevancia o incluso una relevancia clara pero estar tratado de forma marcadamente promocional. Pensemos en un artículo sobre un determinado grupo religioso o político, por ejemplo. El tratamiento puede llegar a ser tan partidista que haga aconsejable el borrado. La colocación de una plantilla que avise de falta de neutralidad puede ser insuficiente. A veces puede ser mejor volver a empezar desde cero.--Chamarasca (discusión) 14:33 29 nov 2013 (UTC) Incluso este texto puede inducir a confundir la relevancia con la promocionalidad y viceversa. Saludos, Hυgo. 14:38 29 nov 2013 (UTC) Creo que lógicamente esto de interés enciclopédico bajo es subjetivo. La enciclopedicidad creo que debiera provenir de la capacidad de crear un artículo neutro a partir de fuentes fiables. Como hemos analizado largo y tendido esto tiene muchos matices, pero este aspecto subjetivo del interés creo que queda recogido en el paraguas aquel de "aunque el tema haya recibido cobertura en fuentes fiables esta no es condición suficiente para que sea relevante y la comunidad puede llegar a un consenso en el que considere que Artículo0001 no es relevante". Creo que existía un punto así. Innecesario tocar esto del bajo interés enciclopédico por otro lado más.Totemkin (discusión) 14:42 29 nov 2013 (UTC) Yo diría que lo que pueda haber de interesante en este punto ya está incluído y mejor explicado en el anterior. --Fremen (discusión) 19:46 29 nov 2013 (UTC) De acuerdo. Aporta más confusión que claridad al asunto. Saludos, Hυgo. 22:41 30 nov 2013 (UTC) Pues en un par de días encapsulo, si no hay objeción. --Fremen (discusión) 13:36 1 dic 2013 (UTC)

Notas

Perdón por añadir un tema (o varios), pero hoy en otro comentario lo recordé y creo que no está demás ver si se podría o no incluir en la votación. O tal vez me digan que es para otra, en cuyo caso no hay problema. Hace mucho traduje una parte de la política de relevancia en deportes de la wikipedia en inglés. Al final hay unas notas que dicen más o menos así:

2. "No trivialidad" es una medida de la profundidad del contenido de una obra publicada, y qué tanto remover ese contenido desde una simple entrada de directorio o una mención de pasada que no discute el tema en detalle. Una biografía independiente y creíble de 200 páginas de una persona que cubre la vida de esa persona en detalle no es trivial, mientras que un certificado de nacimiento o un anuncio de una línea en un formulario de boleta de elección lo es. Las bases de datos de fuentes tales como "Bases de datos de nombres relevantes", "Bases de Datos de películas en Internet" o "Base de Datos de Cine en Internet para adultos" no se consideran creíbles, ya que son, como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. Además, estas bases de datos tienen estándares bajos para la inclusión y son demasiado genéricas.

Yo diría que lo fundamental de ese punto ya quedó tratado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios relativos a las fuentes de relevancia. Se puede reabrir y dar una segunda vuelta, claro; como a todo lo que llevamos redactado ya. Pero ¿lo ves necesario? --Fremen (discusión) 22:40 21 dic 2013 (UTC)

3. Se puede utilizar como referencia fuentes derivadas de una fuente pura original, pero no contribuyen al establecimiento de la relevancia de un tema. "Independencia intelectual", no sólo exige que el contenido de las fuentes no sea idéntico, sino también que la totalidad del contenido de una obra publicada no sea derivada de (o esté basado en) otro trabajo (son aceptables derivaciones parciales). Por ejemplo, un discurso de un político sobre una persona particular contribuye a establecer la relevancia de la persona, pero varias reproducciones de la transcripción de ese discurso por diferentes medios de prensa no. Una biografía escrita sobre una persona contribuye a establecer su relevancia, pero un resumen de la biografía que carece de una contribución intelectual original no.

Durante este debate llegamos a la conclusión de que esta posible convención no debería entrar a tocar el «núcleo» de la política de relevancia («Cobertura significativa» «Fuentes fiables» y «Fuentes independientes»), sino aclarar el significado de «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión». Que es una convención sobre «el resto» de lo que hay que tener en cuenta sobre la relevancia, vaya. Quizá convenga aclarar también esos otros puntos principales; pero si nos metemos a ello lo más lógico sería sobre la propia política y no sobre ésta convención ¿no te parece? --Fremen (discusión) 22:52 21 dic 2013 (UTC)

4. Autobiografías y autopromoción no son vías para tener un artículo de enciclopedia. El barómetro de la relevancia es si la gente independiente del sujeto en sí ha considerado el tema suficientemente relevante y ha escrito y publicado obras no triviales que se centran en ella. Por lo tanto, las entradas en los diccionarios biográficos que aceptan auto-nominaciones (como Marquis Who's Who) no prueban su relevancia.

5. Los artículos que no tienen fuentes de material publicado que provea una cobertura significativa del sujeto (más allá de sitios de estadísticas) pueden ser nominados para su borrado.

Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:40 16 dic 2013 (UTC)

Y sobre estos dos últimos puntos, me remito a lo dicho en los anteriores. --Fremen (discusión) 22:56 21 dic 2013 (UTC)

Consulta sobre relevancia

Hola, quería aprovechar para consultarles que piensan del artículo ...Live In Denver. No tiene una sola referencia. No encontré publicaciones e prensa que hablen del álbum. Realmente, ¿Es relevante? ¿Por qué?. Que Panic at the Disco sea relevante no quiere decir que todo lo que esté relacionado con ellos lo sea. Con ese criterio esperemos que a nadie se le ocurra hacer un artículo sobre "los Tatuajes de los miembros de la banda". Preferí consultar acá antes de colocar la plantilla. Como mínimo me parece que es una fuente primaria. No porque haga interpretaciones personales, que no las hace. Sino porque (ya lo dije en el hilo anterior) "ofrece por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber". También subrayé que si el artículo no tiene referencias está faltando a la política de verificabilidad y la consecuencia de esto casi siempre es una plantilla {{referencias}} que lo deja ahí indefinidamente. --Facu89 (discusión) 20:30 18 dic 2013 (UTC)

Posible bulo, bootleg o cualquier cosa rara. Como norma general, artículo de álbum de banda norteamericana que no tenga artículo allí en enWiki -> Mal asunto. No aparece en discogs. Se trata de un directo -> Valor artístico, como norma general, bastante escaso. Ponle una plantilla roja de 30 días o ábrele una consulta de borrado, pero si le das borrado rápido yo no protestaré. En general, cuando tengas dudas con la relevancia y se trate de un caso particular, abre una consulta de borrado, mejor que el Café. ¡Un saludo y buen ojo!—Totemkin (discusión) 20:40 18 dic 2013 (UTC)

Gracias. Más que ojo lo que hice fue entrar en Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias y elegir el primero.--Facu89 (discusión) 20:46 18 dic 2013 (UTC)

Quizá sea preferible colocar plantilla roja y dar treinta días por si alguien aporta referencias en vez de abrir una consulta que puede ser innecesaria. A no ser que estés seguro de que sea un bulo, claro; en ese caso no hay que esperar tanto.--Chamarasca (discusión) 21:49 18 dic 2013 (UTC)

Se trata de un triste DVD de un directo: ficha en imdb, vídeo para interesados y tiene esta pedazo de "reseña"/entrada de foro en AbsolutePunk. Creo que la relevancia enciclopédica es muy escasa.—Totemkin (discusión) 22:18 18 dic 2013 (UTC)

Creo que podemos dejarlo con la plantilla de 30 días. Tampoco hay apuro. Saludos!--Facu89 (discusión) 22:23 18 dic 2013 (UTC)

Desambiguación

► Tema: Desambiguaciones

¡Que palabra más difícil de escribir! Hola amigos, estoy tratando de entender esto de las páginas de desambiguación y me encontré con esta. Mi duda es ¿cuál es la idea al colocar puros enlaces en rojo? es decir páginas que no existen en wikipedia, me parece que este término HMS Beagle no debería tener una página de desambiguación hasta que no se cree una que produzca confusión, etc... ¿Qué opinan? Saludos. --Jorval (Chao.) 22:43 5 dic 2013 (UTC)

En este caso está bien hecho. Creo. Que no exista más de un artículo no quiere decir que no puedas pretender buscar más de un artículo. Me explico. Puedes buscar en la barra de búsqueda "HMS Beagle" intentando encontrar el de 1889 y quedarte confuso porque te lleva a uno de 1820. La página de desambiguación enlazada en la parte superior de este último te invita a clickear, pudiendo comprobar allí que, en efecto, existe el de 1889, pero que aún no está redactado (pudiendo incluso animarte esto a crear tú mismo el artículo). Un saludo.—Totemkin (discusión) 23:01 5 dic 2013 (UTC)

Lo que te ha dicho Totemkin es lo correcto. Saludos... y anímate y crea alguno de ellos ;).--CHUCAO (discusión) 07:41 7 dic 2013 (UTC)

Todo es relativo, por menos he visto que se han borrado desambigüaciones que tenían puros enlaces rojos o con suerte, algún enlace azul. El criterio es dispar entre bibliotecarios. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:04 13 dic 2013 (UTC)

En mi modesta opinión creo que es preferible incluir o mantener desambiguaciones con enlaces en rojo, más que nada, porque el trabajo que hagamos hoy es el que nos ahorramos el día de mañana. El único "inconveniente" que puede generar esta práctica es tener que cliquear 1 o 2 veces más, nada grave. El Ayudante-Diga 22:33 13 dic 2013 (UTC)

Aunque, naturalmente, solo en los casos en los que la relevancia del hipotético artículo sea evidente; un topónimo, o un gobernante, pongamos por caso. Un enlace en rojo a la banda musical que acaba de formar mi hermano y de la que algún día haré un artículo, pues no cuela. Y a un artículo ya borrado por irrelevante, pues aún menos (aunque a veces son difíciles de detectar). --Fremen (discusión) 21:52 15 dic 2013 (UTC)

Bajo mi punto de vista solo debería haber enlaces rojos en desambiguaciones en casos muy claros de artículos con presencia en otras Wikipedias y con enlaces entrantes ya existentes en la nuestra. Si hacemos demasiado de «adivinos» podemos acabar confundiendo al lector; a la hora de poner títulos tampoco vamos «adelantando trabajo» previendo posibles conflictos con futuros artículos, sino que «ocupamos» los títulos naturales primero, y solo trasladamos «para hacer sitio» cuando surge la necesidad. De todas formas, es verdad que nunca ha habido consenso sobre este tema y ya en su día se preparó una votación, aunque nunca llegó a lanzarse. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:57 18 dic 2013 (UTC)

Hola amigos. Me lancé con esto de las desambiguaciones, pero ya se me presentó el primer problema, les cuento: Se trata de la página Isla Clarence, la trasladé con éxito a Isla Clarence (Antártica) , pero en la página que me dice que fue trasladada con éxito y que hay que hacer algo de limpieza figura precisamente lo que yo deseo hacer que es : "Si vas a convertir la página «Isla Clarence» en una página de desambiguación, no te olvides de arreglar los enlaces que dirigen a la página." y hasta aquí llego porque no se como arreglar los enlaces. ¿Qué tengo que hacer para transformar la página isla Clarence en una página de desambiguación ? Desde ya muy agradecido. Saludos.--Jorval (Chao.) 14:39 25 dic 2013 (UTC)

Jorval, me temo que la desambiguación que hiciste, con tus mejores intenciones, debe ser modificada. Por ser el término de uso mayoritario en castellano, en Wikipedia usamos el nombre propio “Antártida” para designar al continente; por lo tanto, la página desambiguada deberá denominarse Isla Clarence (Antártida) o, mejor aún Isla Clarence (Shetland del Sur). Respecto de tu pregunta: debes ver en Isla Clarence cuáles son las páginas que enlazan allí, pulsando la opción “Lo que enlaza aquí” del menú de la izquierda; luego, en cada uno de los artículos allí indicados, corregir el enlace según corresponda a la isla del archipiélago de las Shetland del Sur, a la del archipiélago fueguino, o a las islas del Estrecho de James Ross en el Territorio de Nunavut, Canadá. (Copio esta respuesta también en tu página de usuario. Saludos, Cinabrium (discusión) 18:10 25 dic 2013 (UTC)

(CdE):Es una tarea que puede resultar tediosa, pero es sencilla. Te explico todos los pasos, aunque el problemático sea uno sólo:

1. Si fuese necesario limpiar el historial —puede ser que hubiera un montón de ediciones antiguas—, tendrías que pedir el borrado de la página Isla Clarence con los criterios G8 ó G10: {{destruir|G8|G10}}.
2. Crea la desambiguación con las directrices del manual de estilo/Páginas de desambiguación, y no te olvides de añadir la plantilla {{desambiguación}}
3. (Este es el que nos preguntas) Redirecciona todos los artículos que apuntaban a al artículo antiguo al nuevo, cuando sea necesario —habrá enlaces que sí que deban apuntar a la desambiguación, por lo que antes estaban mal—. Para ello, pulsa en "Lo que enlaza aquí", que lo puedes encontrar en la columna de enlaces de la izquierda, el primero de la sección "Herramientas". Tendrás que ir artículo por artículo deduciendo si los enlaces tienen que apuntar al artículo trasladado —los cambias—, a otro artículo —lo cambias—, o a la desambiguación —lo dejas—.

La herramienta DisamAssist permite hacer esta tarea de una forma más sencilla. En el caso de discusiones del café o páginas de usuario, no actualices los enlaces, ya que a lo mejor está puesto así a propósito. Pregúntale al usuario correspondiente.

1. Por último —o antes—, actualiza las páginas correspondientes de Wikidata, para que los lectores de otros idiomas puedan encontrar la versión en español. Al mover páginas, hay que ir al elemento de datos correspondiente —en la barra lateral de antes > Herramientas > "Elemento de datos"— y reflejar los cambios que hayas hecho. En este caso, tendrás que ir al elemento Q1095473 y añadir a "Páginas de Wikipedia con enlaces hacia este elemento" el nuevo artículo sobre la isla del antártico —alguien (o tú mismo) ya lo ha hecho—; y en el elemento Q867779 añadir la nueva desambiguación.

Espero que se sirva, Jorval. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:18 25 dic 2013 (UTC)

Hola estimados Cinabrium y Albertojuanse. Muchas gracias por vuestra ayuda. Me he puesto a trabajar y parece que es bastante más largo de lo que pensaba, hay que leer cada uno de los artículos para encontrar el enlace, bueno así es la vida del pobre wikipedista. También pedí que un bibliotecario borrara la página correspondiente de acuerdo al criterio G10. Después les informo como va la cosa. Gracias nuevamente. Saludos.--Jorval (Chao.) 01:44 26 dic 2013 (UTC)

Ya, es lo que hay. Usa la opción "buscar" —suele ser 'Control + F'— para ahorrar tiempo. Y, en cuanto puedas, instala el DisamAssist, te ayudará mucho. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:49 26 dic 2013 (UTC)

Hola estimados amigos. ¡Estoy muy contento! Ya hice la página de desambiguación, un bibliotecario borró la página según el criterio G10 y todo fue fácil. Prometo que mañana arreglaré lo de los enlaces, ya hice unos cuantos. Emplearé "Buscar" (Ctrl+F) y seguro que saldrá más rápido. Respecto a la herramienta no la instalaré pues dice que está en prueba, etc, etc. Bueno. Muchas gracias nuevamente y creo que con esto doy por finalizado el tema de las desambiguaciones. Saludos. --Jorval (Chao.) 02:46 26 dic 2013 (UTC)

Una de copyright

► Tema: Derechos de autor

Hurgando por la web en busca de datos para crear el artículo de uno de los tantos científicos de gran mérito que nos faltan (no cesaré en cada ocasión posible de lamentarme del exceso wikipediano de reseñas sobre estrellitas fugaces y la penosa falta de biografías de mujeres y hombres que dejan portentosas herencias a la humanidad), hurgando, digo, me encontré con una mina de oro de material de divulgación científica de excelente calidad: la colección completa de la revista Exactamente de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales de la Universidad de Buenos Aires, que cuenta en su Consejo editorial con científicos de la talla de Jorge Aliaga, Pablo Jacovkis, Sara Aldabe, el recientemente fallecido Guillermo Boido, Silvina Ponce Dawson, entre otros (los enlaces en rojo anteriores justifican mi enojo encerrado entre los paréntesis más arriba). Ahora bien, el sitio web de la revista, que contiene todas las ediciones facsimilares, se dice expresamente: “Todo el material de esta web puede ser utilizado completo o en parte citando correctamente la procedencia”. ¿Equivale esto a una licencia libre? Tengo opinión formada al respecto, en sentido afirmativo, por cuanto la interpretación bona fide de “utilizar” comprende “'emplear, usar, valerse de; dar aplicación o uso a cierta cosa” (María Moliner) o “aprovecharse de algo” (DRAE, XXII ed.) y por lo tanto habilita a suponer equivalencia con una licencia del tipo de la CC-BY o la Berkeley con cláusula de atribución, las más liberales de las licencias libres, compatibles con la CC-BY-SA que emplea Wikipedia. Con los ejemplares más recientes, por otra parte, no hay problema: están expresamente bajo licencia CC-BY 3.0 Unported; el problema surge, en todo caso, con los ejemplares más antiguos, que aparecieron bastante antes de que surgieran las licencias CC. Quisiera, sin embargo, la opinión de los presentes. Si llegamos a razonable consenso por la afirmativa, tenemos una fantástica fuente de material científico explotable. Saludos, Cinabrium (discusión) 05:24 21 dic 2013 (UTC)

Hola. Creo que es una fantástica fuente de material científico explotable aún si la licencia no fuere compatible. Que no sea copiapegable no significa que no pueda usarse de fuente. Ahora bien, viendo específicamente el permiso que citas: “Todo el material de esta web puede ser utilizado completo o en parte citando correctamente la procedencia”, pregunto: ¿significa que se pueden hacer obras derivadas? ¿se puede utilizar con fines comerciales? Si la respuesta es "ni idea", entonces no la podemos usar para copiar/pegar, pero como decía, sí que sirve de fuente. Ahora, me permito traer a colación una revista que sí tiene CC-BY-SA 3.0. Es limitada y de temas muy específicos, pero es bueno contar con información científica de primera mano con licencia libre. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 08:25 21 dic 2013 (UTC)

Desde luego, Ganímedes, que es una fuente de valor aunque no pudiéramos reproducir textualmente los artículos. El valor agregado, en todo caso, es que el material ha sido redactado para divulgación (sin las rispideces habituales de los artículos académicos) por comunicadores especializados, sin pérdida de rigor. Me da confianza el hecho de que los últimos ejemplares de la revista están bajo CC-BY 3.0; para estar sobre senda firma, les hice la consulta por e-mail, pero como estamos en época de receso universitario, la respuesta puede tardar. Con la sanción de la “Ley de Acceso Abierto” (ley 26899), pronto tendremos adicionalmente grandes cantidades de material proveniente de las universidades y el sistema científico público de la Argentina, lo que también es una noticia alentadora. ¡Y muchas gracias por el enlace a Agrociencia! Cinabrium (discusión) 14:48 23 dic 2013 (UTC)

Considerar o no a la RAE como a un Dios Supremo

► Tema: Referencias, Ortografía y gramática, Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Estimados wikipedistas, hace un mes y medio que colaboro con este proyecto. Muchos me comentaron que en Wikipedia había una carga burocrática de reglas arbitrarias e interminables; descubrí que eso en general no es cierto. Pero cuando veo el poder que ejerce la Real Academia Española no puedo dejar de sorprenderme. Yo sé que es importante tener reglas claras sobre la ortografía y el uso de la lengua, pero hay casos donde la RAE toma partido en una discusión y Wikipedia, violando la neutralidad, también toma partido por la RAE. Un ejemplo. Hay muchos países hispanoamericanos donde se consume, se importa, y se produce Whisky. Hay cientos de autores (y traductores) que publican textos acerca del Whisky. Un buen día, a los señores de la Real Academia les viene un antojo: se despertaron con ganas de decretar que la palabra Whisky pasaba a ser un error ortográfico, y que había que escribir güisqui. Inmediatamente un ejército de torquemadas lingüísticos atacó ese artículo (y muchos otros artículos relacionados) para extirpar el tremebundo error inglés.

¿Todas las empresas hispanoamericanas productoras de Whisky usan la grafía normal inglesa? ¡No importa! ¿Las leyes que regulan la venta de bebidas en todos los países hispanoamericanos escriben Whisky? ¡Senadores heréticos! ¿García Márquez y Borges tuvieron el atrevimiento de escribir con la palabra inglesa? ¡La RAE ha hablado!

Tales personas nunca hubieran cesado en su actitud. Afortunadamente la opinión pública de muchos países logró convencer a los altos señores de la RAE para que "autorizaran" el uso de la palabra como siempre se había usado; y eso resolvió el problema en esta Wikipedia. Pero imaginemos qué pasaría si mañana los distinguidísimos miembros de la RAE se despertaran con ganas de anunciar que fútbol es un anglicismo innecesario, y que es mejor usar el español balompié. Supongamos que todos o una parte considerable de los clubes de fútbol siguiera diciendo lo que siempre decía. ¿Sería razonable eliminar todas las ocurrencias de la palabra fútbol en Wikipedia? Mi opinión es que no, porque Wikipedia -en teoría- tiene un punto de vista neutral, y si la Real Academia Española está en disputa contra muchas entidades, entonces habría que presentar ambos puntos de vista. ¿Wikipedia tiene que tomar partido por la RAE y poner en la entrada balompié una nota diciendo "algunos usan la grafía inglesa, pero ellos están equivocados"? Creo que no. Yo tuve la osada insolencia de mencionar que existe la grafía «Tchaikovsky», distinta a otra muy minoritaria que la RAE está tratando de imponer y que es resistida por una cantidad considerable de músicos, teatros, academias, etc. Me revirtieron todo, dos veces. No pude ni siquiera mencionar que existe la disputa.

Entonces mi propuesta es que, si se cumplen estas dos condiciones:

• La RAE dice una cosa acerca de la palabra [X], y
• Una porción de cierto tamaño (no ínfima) de quienes trabajan con [X] dicen algo distinto.

Entonces propongo que sea política de Wikipedia:

• No acusar a nadie de "estar equivocado".
• En cambio, explicar neutralmente que existe una diferencia entre la RAE y los/algunos profesionales. Así los lectores sacan sus propias conclusiones.

¿Qué opinan? --El Huinca (discusión) 18:37 14 dic 2013 (UTC)

Comentario Pues la verdad que estoy de acuerdo contigo. Yo ya he tenido alguna acalorada discusión por la gran "influencia" que tiene la RAE en Wikipedia. Considero que debemos tener una referencia para la ortografía y la RAE es una gran referencia, pero, como indicas, no debe ser un Dios supremo. Además hay que destacar que la RAE, como es lógico por otro lado, no tiene ninguna clase de autoridad sobre el idioma, aunque por supuesto, como he indicado, es una referencia lingüística de primerísimo nivel, pero no tiene ningún poder, no hay necesidad de "obedecerla" y más sabiendo que la RAE se caracteriza por un cierto conservadurismo en sus decisiones. El Ayudante-Diga 18:59 14 dic 2013 (UTC)

Comentario Sin estar en desacuerdo totalmente con las anteriores intervenciones, desearía comentar que no estoy para nada de acuerdo con la sentencia «y más sabiendo que la RAE se caracteriza por un cierto conservadurismo en sus decisiones». El lenguaje de una enciclopedia debe ser conservador (que no inmóvil) en la medida de lo posible. De ahí que por ejemplo esté de acuerdo en lo de whisky, ya que el uso del extranjerismo en realidad es lo conservador.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 19:09 14 dic 2013 (UTC)

La cosa no es tan simple con respecto a la neutralidad, pues somos neutrales en la medida en que las referencias lo permitan. Nuestra neutralidad es una neutralidad referenciada, caso contrario, simplemente estaríamos cayendo en fuenteprimarismo. Si la RAE se equivoca, es necesario buscar alguna referencia de similar valor que nos indique los errores que esta ha cometido, o en su defecto que defienda una posición independiente. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:14 14 dic 2013 (UTC).

Hay que tomarse el asunto con simpleza y aplicar el sentido común: las fuentes son las que priman, y son ellas las que mandan. La RAE es referente en el ámbito de nuestra lengua, pero hay que recordar que más allá de ella, son otros los que tienen autoridad, y se encuentran específicamente en la literatura especializada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:20 14 dic 2013 (UTC)

(cde) A mí no me parece mal tratar a la RAE y otras academias de la lengua como autoridad última para decidir cuál va a ser nuestra línea editorial y estilo, presuminedo que tener una línea editorial y un estilo común sea deseable y un punto sobre el que hay consenso, claro: si algún día la comunidad decide que los autores de un artículo tienen plenas facultades para escribirlo y estructurarlo como mejor les parezca, así se hará (de hecho, en algunos temas especializados, ya se opta por no seguir a rajatabla las normas de la academia) aunque pero en el caso general no me parece nada buena idea, pues ya hay bastantes guerras de ediciones y discusiones por ciertas cuestiones de uso lingüístico, y no me parece que si decidimos no reconocer ninguna autoridad la situación vaya a mejorar. Yo diría que sería al contrario. Por otra parte, no me parece por qué ser conservador en el uso del lenguage sea un defecto. Lo importante es usar un lenguaje claro para el mayor número de lectores, que comprenden varias generaciones y personas de todo el mundo, incluidos algunos para los que el español no sea la lengua madre, y un registro culto que permita considerar a wikipedia como una fuente de prestigio. Por ello, en mi opinión, es major errar por el lado del conservadurismo en vez de utilizar expresiones y ortografía excesivamente novedosas y no avaladas por las academias. --XanaG (discusión) 19:44 14 dic 2013 (UTC)

XanaG, mi propuesta no afecta cuando la RAE es conservadora, sino cuando es revolucionaria. Cuando la RAE inventa una ortografía novedosa y los profesionales del área están en desacuerdo ¿hay que decir que los profesionales "están equivocados"? --El Huinca (discusión) 19:50 14 dic 2013 (UTC)

(CDE) El problema, Jmvkrecords, es que para cierto grupo de usuarios, no existe fuente "de similar valor" que la RAE. Por tanto es imposible presentar una fuente que se acepte para demostrar la alternativa válida. Incluso he visto discusiones donde la ASALE indica algo y alguna parte en la discusión insiste con algo esencialmente equivalente a "sí, pero la RAE dice...".

En particular, creo que Jmvgpartner lo deja claro. el DRAE por ejemplo, es un diccionario general y por tanto un diccionario especializado sobre algún tema o fuentes especializadas en el mismo, son perfectamente válidos para demostrar un uso alternativo en el contexto de la especialidad. -- magister 19:46 14 dic 2013 (UTC)

Comparto la explicación de XanaG. ¿Somos nosotros especialistas que sepan distinguir lo conservador de lo revolucionario?, creo que esto mismo se resuelve con tal explicación.--Franxo (discusión) 19:53 14 dic 2013 (UTC)

Respondo a Franxo. No, pero podrías tener una idea razonable de la diferencia y ante la duda entonces acudir en casos concretos a la literatura y/o diccionarios especializados y comprobar qué piensan estos, y a partir de ahí quizás decidir.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 19:59 14 dic 2013 (UTC)

Franxo, con el ejemplo del balompié, podés poner una nota chiquitita en el artículo diciendo "existe también la palabra fútbol" y poner una referencia a todas las asociaciones nacionales de fútbol usando la palabra fútbol. ¿O hay que invisibilizar la realidad? Está la página de discusión para discutir si efectivamente existe un uso por parte de los profesionales o no - pero bien referenciado ¿qué problema tendría? --El Huinca (discusión) 20:03 14 dic 2013 (UTC)

Lo planteado es ciencia ficción: Pero imaginemos qué pasaría si mañana los distinguidísimos miembros de la RAE se despertaran con ganas de anunciar que fútbol es un anglicismo innecesario, y que es mejor usar el español balompié, el diccionario dice fútbol. Y como ya hemos dicho varios, si realmente hay un "enfrentamiento", entonces es cuando se aceptan otras fuentes fiables.--Franxo (discusión) 20:10 14 dic 2013 (UTC)

No es «ciencia ficción». Es un supuesto, una hipótesis de trabajo, un caso posible posible, una situación que yo mismo ya dije que no es verdadera, pero que podría suceder algún día. Los supuestos se usan en muchos lugares para establecer reglas: se recurre a pensar «qué pasaría si...». Y como ya dije antes: yo ya tuve un enfrentamiento y la respuesta fue «La RAE es el Dios Supremo, no queremos escuchar nada más». --El Huinca (discusión) 01:37 15 dic 2013 (UTC)

La respuesta ya está dada: Considerar a la RAE, pero sin temer, por ejemplo, el uso de neologismos u otras palabras inexistentes en el diccionario. Si hay un tema especializado y dicha palabra se usa en ellos...¡adelante! Ahora bien, el uso de una palabra es lo que más le da validez a esta. Por ejemplo la palabra wikipedista no está en la RAE, y aunque ya solicité su incorporación, aún es una palabra que no figura en el DRAE. Por mucho que la RAE insista en llamarle balompié la gente seguirá hablando de fútbol. Finalmente, tampoco hay que irse al otro extremo, validar términos erróneos «porque mucha gente los usa». El sentido común (el menos común de los sentidos) :P actúa en estos casos. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 02:22 15 dic 2013 (UTC)

Aunque El Huinca lo sabe, le recordaré que, en contra de lo que afirma aquí, en el artículo sí se señalan las distintas formas de transcripción del nombre de Chaikovski y que existe Tchaikovsky, y se hace desde la primera mención a su nombre, ya en la primera nota, desde el principio y extensamente. Se dice literalmente:

Este nombre y apellido suele ser transcrito del ruso de diferentes maneras, según la distinta fonética de cada idioma "de destino". Por ejemplo se suele escribir en alemán: Pjotr Iljitsch Tschaikowski o Tschajkowkij. Aunque debe respetarse la escritura y diccion original siempre, en particular, en español y según la Ortografía de la lengua española (p. 622), de la Asociación de Academias de la Lengua Española, debe evitarse el uso del trígrafo Tch para transcribir el sonido del carácter cirílico Ч (como se hace en francés o portugués —y hasta en inglés por influencia del primero—). Esto es así porque aquel simplemente equivale al sonido africado de la ch castellana (y a la anglosajona de la palabra church). Asimismo, el carácter ruso ë equivale al sonido /ió/ y no al /e/, por lo que también debe evitarse la transcripción Petr

Creo que la información es completa y que el lector se puede hacer una idea de la razón de las variantes en el nombre de Chaikovski y tiene una orientación clara sobre la transcripción, de todas las posibles, que a juicio de los expertos resulta más acertada, explicando además el porqué. Por si fuera poco, en la transcripción del cirílico, la Wikipedia tiene sus propias reglas, y El Huinca también lo sabe porque yo mismo se lo expliqué en este mensaje:

Chaikovski, Chaikovsky, Tchaikovski, Tchaikovsky, Tschaikowski, Tschajkowkij, etc. La transliteración Chaikovski se usa en la Wikipedia, aparte de por ser común en la literatura musical en español, no por imposición de la RAE sino por seguir la política propia, que puede consultar aquí: Wikipedia:Transliteración y transcripción. Aparte, los casos aducidos por usted no indican que ninguno de esos teatros tenga una forma oficial de citar el nombre, más bien todo lo contrario: cualquiera que asista a las funciones del Teatro Colón de Buenos Aires o del Real de Madrid se da cuenta de que unas veces lo escriben de una manera y otras de otra (generalmente siguen el criterio de la compañía visitante, si es alemana, inglesa o francesa se suele recurrir acríticamente a su transcripción). En la temporada de la Filarmónica de Buenos Aires en el Colón, sin embargo, se emplea la forma Chaikovski, como es natural, como puede comprobar fácilmente. Salvo que tenga usted una referencia explícita que señale que el criterio de esos teatros es transliterar Tchaikovsky, que entonces se podría citar como argumento en el artículo, lo demás es recurrir a la casuística, y ahí hay ejemplos para todos los gustos (en el artículo le he citado el caso del Teatro Real en Madrid [3]).

[Las últimas negritas las incorporo ahora] Como se ve, el problema en este caso no es la RAE (que confunde interesadamente con la Asociación de Academias de la Lengua Española), sino las investigaciones interesadas de El Huinca y su criterio particular sobre el asunto, que trata de imponer unilateralmente y con consideraciones fuertemente subjetivas (reproduzco su resumen de edición: Me falta encontrar alguna entidad o persona que tenga algo que ver con la música y que haya usado alguna vez el nombre "Chaikovsky" siguiendo los antojos de la real academia). Cualquier investigación somera demuestra que es fácil encontrar mil ejemplos de uso de "Chaikovski" en la bibliografía en lengua española y en la programación de las salas de conciertos. Si existe una disputa filológica, se debe señalar y referenciar, pero lo que no se puede es utilizar la Wikipedia para hacer investigaciones personales e inventarse polémicas donde no las hay y erigirse en representante oficioso de los supuestos profesionales. Aparte, profesionales, ¿de qué? ¿Se refiere a eslavistas, melómanos, pianistas? Tendrá que ser una autoridad lingüística quien resuelva un problema de la lengua, y eso es lo que se hace en el artículo. Además, El Huinca nunca ha dejado un mensaje en la discusión del artículo explicando sus razones, ni se dignó a responder al que yo le dejé en su propia discusión. --Macarrones (oiga, joven) 08:04 15 dic 2013 (UTC)

Estaba siguiendo días pasados los avatares de ese artículo y, efectivamente, está claro, perfectamente explicado y referenciado en el artículo la causa de la vacilación Tch/Ch, que afecta a muchísimos artículos (cosa que creo que no ocurre, entre otros muchos casos, con los Aleksandr, Alekséis y similares, por cierto, donde en alguna parte se deberían encontrar fuentes secundarias explícitas para tal tipo de títulos; y si existen no sé dónde están, porque en este caso los ejemplos de la ortografía no lo escriben así). No sé si se podría poner en negrita la alternativa, como se hace muchas veces, pero en cualquier caso el lector que quiera enterarse se entera. Por lo demás la RAE nunca ha dicho que whisky sea un «error ortográfico», y tampoco es fuente «suprema» para temas que no sean ortográficos o meramente lingüísticos, por ejemplo en cuestiones médicas, historiográficas, etc... como el caso recurrente «Telón de acero/Cortina de hierro», donde solo recoge la primera expresión y si ese artículo tuviera fuentes solventes para demostrar lo que afirma, que no es el caso, el título actual sería correcto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:37 15 dic 2013 (UTC)

Acabo de realizar un concienzudo estudio consultando 150 millones de libros, revistas y periódicos del siglo actual. Este es el resultado:

• Tchaikovsky Frecuencia absoluta: 89 Documentos: 65 Frecuencia normalizada: 0,56 casos por millón
• Chaikovski Frecuencia absoluta: 38 Documentos: 34 Frecuencia normalizada: 0,24 casos por millón
• Tchaikovski Frecuencia absoluta: 20 Documentos: 19 Frecuencia normalizada: 0,12 casos por millón
• Chaikovsky Frecuencia absoluta: 15 Documentos: 10 Frecuencia normalizada: 0,09 casos por millón

Es una versión beta todavía. Se llama CORPES y es similar al CREA y el CORDE. Los suelen utilizar la RAE y las demás Academias para elaborar sus dictámenes y diccionarios. Si yo tuviera tanta fobia a la RAE, utlizaría Chaikovsky, para llevar la contraria. --Hermann (discusión) 12:38 15 dic 2013 (UTC)

Mil gracias. En el propio artículo de la Wikipedia sobre Chaikovski se cita 53 veces la forma "Tchaikovsky", tantas como se utiliza bibliografía extranjera. Como bien sabéis, no sólo basta hacer un recuento ciego, sino que hay que analizar la calidad de las fuentes y su autoridad sobre la materia. --Macarrones (oiga, joven) 16:07 15 dic 2013 (UTC)

Yo comparto la opinión de Penquista (disc. · contr. · bloq.) sobre usar el sentido común. Es sabido que muchos casos la RAE "sugiere" o "recomienda", no "impone"; pero algunos usuarios con sentido conservador ven la sugerencia de la RAE como una imposición inamovible y surgen estas discrepancias en Wikipedia. --Taichi 〒 16:13 15 dic 2013 (UTC)

Veo que toda esta discusión se ha reducido a decidir si terminaremos escribiendo "Chaicosqui". Humor de lado, creo que se debería utilizar el sentido común en cada caso. No se puede desconocer la importancia que tiene la RAE sobre las reglas del lenguaje, pero tampoco se debería tomar como "El Dios Supremo", ni el último de los argumentos en una discusión. Casos como el de "Whisky" y "Güisqui" no creo que abunden, y se resuelven con una simple nota, como en el caso de Chaikovski, o con referencias a otras fuentes (no he visto una sola botella de Whisky que diga güisqui).--Corso9001 (discusión) 17:41 15 dic 2013 (UTC)

Sobre los ejemplos: fútbol es correcto en español, ya que en inglés es football; en cuanto a Чайковский, yo siempre he sido partidario del sistema internacional de transliteración, en que sería Čajkovskij, pero aquí se convino la adaptación a la grafía española, en la que lógicamente debe ser con ch (Chaikovski), ya que tch se usa en otros idiomas como el francés. Por lo demás, como Wikipedia no es fuente primaria debe atenerse al criterio de las entidades dedicadas al estudio y conservación de la lengua, en este caso la RAE (o ASALE).--Canaan (discusión) 19:17 15 dic 2013 (UTC)

Atenerse a las fuentes no es lo mismo que atenerse al criterio de las Academias. Como con cualquier otra fuente, hay que usarlas para lo que sirven: respaldar las afirmaciones que se hacen en los artículos. La Ortografía indica el uso de la h, pero no qué es un huevo, el DRAE da una definición estúpida de decuso, pero usualmente acierta en las etimologías. Las Academias tienen la última palabra solo en cuál es la posición de las Academias acerca de un tema. En el resto de asuntos, cuentan como otras fuentes de buen nivel en cuestiones lingüísticas, pero no son la Verdad Revelada del Sagrado Espíritu del Castellano, como nada lo es. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:04 16 dic 2013 (UTC)

Apoyo la propuesta de dejar de considerar a la RAE como un dios supremo. Me disgusta que se diga que Mujica es un expreso político, en vez de un ex preso político. --NaBUru38 (discusión) 14:11 16 dic 2013 (UTC)

Bueno sobre la cuestión del músico no voy a discutir en este lugar, el artículo sigue censurando el hecho de que el nombre normal con T se use en teatros hispanoamericanos con más frecuencia que el nombre inventado con C, pero esto habrá que discutirlo en la página de discusión del artículo. Lo que quiero ver ahora es si queda consenso acerca 1) de rechazar absolutamente la "obediencia ciega" a la RAE como norma, 2) Aceptar a la RAE como una fuente importantísima en materia lingüística, 3) pero sin excluir el sentido común y recordar que la RAE es una entidad compuesta por seres humanos, lo cual nos lleva a 4) plantear la posibilidad de no prohibir más que se mencione la existencia de opiniones contrarias a la RAE, siempre que sean relevantes y se sustenten en fuentes fiables y 5) si una porción importante de los profesionales de una materia discrepa con la RAE, mencionarlo en algún lugar del artículo con mayor o menor prominencia según el caso. ¿Qué opinan? --El Huinca (discusión) 18:37 16 dic 2013 (UTC)

Lo último es de lógica y ya se hace. A mí me indigna lo tendencioso e insidioso de las afirmaciones de El Huinca: Artículo censurado, teatros hispanoamericanos, nombre inventado… Señor. Macarrones (oiga, joven) 10:13 17 dic 2013 (UTC)

Yo solo veo que se plantea un problema inexistente. Se dieron dos puntos de partida: uno está más que claro que la ASALE y las fuentes fiables concuerdan y el otro es una "hipótesis de trabajo" inventada. No veo necesario establecer ningún acuerdo sobre algo que no resulta un problema, nadie ha hablado nunca de obediencia ciega.--Franxo (discusión) 20:41 17 dic 2013 (UTC)

El problema exite. Solo el argumento de que las obras de la RAE son la última palabra y la Verdad Revelada sostiene títulos como Ratón (informática) (con discusión de unos 360 Kb), Fráncfort del Meno. La obediencia ciega a la letra de las obras de las Academias ha sido un problema frecuente y en algunos casos llega al ridículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:06 17 dic 2013 (UTC)

Yo preferiría que rebajáramos el tono teológico de la discusión. La RAE no tiene la última palabra, pero es una autoridad ineludible y sus dictados no se pueden obviar y, sobre todo, no se pueden poner al mismo nivel que una opinión o fobia particular, ese es el meollo de esta discusión (a mi modo de ver). Cualquiera de los editores de esta enciclopedia sabe que hay palabras o acepciones que no aparecen en el DRAE y que son totalmente legítimas y usuales, y si hay fuentes que avalen su oportunidad, se citan y no pasa nada (o sí pasa, se discute con fuentes y se llegan a acuerdos que nos podrán gustar más o menos, pero es imposible contentar a todo el mundo). En cualquier caso, no todo está en el DRAE. De otro modo, no podrían existir artículos como Distopía o Cuarto oscuro (sexualidad), por citar dos en los que he colaborado precisamente en documentar la presencia de ambos términos en obras lexicográficas especializadas. Lo que me parece ridículo es discutir la escritura en caracteres latinos de un apellido cuya fuente es cirílica sin presentar un solo criterio que contradiga a los vigentes en la Wikipedia, a mí eso sí me parece grave. Depués de Chaikovski vendrá quitar la tilde a Balákirev o a Músorgski (que también se puede encontrar como Mussorgsky, Mussorgskij, Mussorgski, etc.) y no acabaremos nunca, porque no se aporta ningún criterio salvo la casuística de pasearse por Google haciendo una recolecta interesada. Yo también podría peinar la red con Google y traer a colación ejemplos de gente que escribe "San Francisco de Acis", y no por ello esa grafía debe presentarse como alternativa a Asís ni culpar de paso a la RAE de imponer una forma absurda con métodos inquisitoriales. --Macarrones (oiga, joven) 10:03 18 dic 2013 (UTC)

@Lin Lanao. La ASALE dice esto. Quizá la diferencia radique en el país desde donde se habla. ¿Por qué no hablamos entonces de Rumania, que en mi país siempre ha sido Rumanía? Si seguimos la ASALE es para entendernos todos al hablar el idioma, pero si quitamos esta regla dejaremos de entendernos. Macarrones ha explicado muy bien el resto de aplicaciones y de momento nadie ha sido partidario de la obediencia ciega. Si optamos por saltarnos recomendaciones, ¿con qué modalidad de español nos quedamos? Yo votaría por la mía entonces, que por supuesto cuenta con referencias.--Franxo (discusión) 20:01 18 dic 2013 (UTC) Por cierto, el argumento sobre ratón-mouse me parece increíble y personalista, ¿de verdad nunca has visto usado el término ratón?--Franxo (discusión) 20:17 18 dic 2013 (UTC)

La RAE tiene una postura política de por qué es ratón y no mouse, es porque el que existe el primero "hace innecesario" al segundo, aunque en su vigésimotercera edición al menos reconocen que es un término minoritario. Rumania es Rumanía solo en tu país y tal vez en Guinea Ecuatorial y entre los refugiados saharauis, algo así como el 10% de los hablantes del castellano. Y ese es uno de los problema de las Academias, que toman como punto de referencia del idioma a al dialecto de prestigio en España, otros son las definiciones cat´licas y las aberraciones científicas. Aunque nadie quiera hablar de obediencia ciega, es lo que se ha llegado a hacer en la práctica en todos los casos en que no se ha protestado o no se ha querido eternizar una discusión. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:27 18 dic 2013 (UTC)

¿Alguna fuente fiable que sostenga que la ASALE dé preferencia al español de España? Si no te gusta el único medio que tenemos para que se nos entienda mutuamente, solo puedo recomendarte que realices una queja formal a la ASALE. En mi comunidad también hay una gran cantidad de expresiones y léxico que no aparece en el diccionario y no por ello lo desprestigio.--Franxo (discusión) 20:55 18 dic 2013 (UTC)

"el único medio que tenemos para que se nos entienda mutuamente" es tu muy personal opinión de cómo funcionan los idiomas y me preocupa que te tomes una crítica a la calidad del DRAE y demás obras como un modo de desprestigiarlos. Ellos se desprestigian solitos con esto o esto, pero no seguiré por la senda del foro. Aquí te dejo unas cuantas fuentes sobre la posición que tiene el castellano del centro-norte de España en las obras de las Academias: De nuevo sobre españolismos léxicos, Americanismo frente a españolismo lingüístico, El DRAE y los anglicismos innecesarios, Minucias del lenguaje. beicon, Léxico venezolano en el DRAE: letras A y B (p. 26), ¿Venezolanismo vs etnocentrismo?, Límites y carencias de algunos diccionarios españoles para uso didáctico (p. 37), Españolismos y mexicanismos: un análisis cuantitativo, Advertencia al inicio de cada "Nota idiomática" de la Academia Chilena de la Lengua, Panhispanismo y pluricentrismo en las obras académicas de la RAE, Subjetividad y diccionarios. Las definiciones en los americanismos del DRAE, La lengua como herramienta de poder, La Academia, bajo sospecha (artículo periodístico acerca del contenido del libro El dardo en la Academia). Como verás, Franxo, existen críticas fundadas al contenido, calidad e ideología de las obras académicas y en Wikipedia existen usuarios que se toman mal estas críticas o la defensa de opciones alternativas a las propuestas de las Academias, incluso sustentadas con fuentes, porque consideran que son casi ataques personales o intentos de "dañar el idioma" o de convertir a Wikipedia en vitrina de neologismos/extranjerismos/voces dialectales distintas a las suyas/campañas políticas y demás prácticas contrarias a una enciclopedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:56 18 dic 2013 (UTC)

Lin, creo que no te vas a encontrar a muchos que sostengan que se deba dar prioridad a la RAE sobre la ASALE. Tampoco creo que haya mucha gente que sostenga que se deba seguir ciegamente a la ASALE en todo, incluso donde no tengan autoridad o vayan a contrapelo del uso habitual (que todo el mundo esté de acuerdo en dónde no tengan autoridad y/o razón es otra cosa, y, de hecho, de ahí emanan ciertas de nuestras discusiones eternas y recurrentes). El problema con dejar de reconocer a las academias de la lengua como una autoridad es ¿qué poner en su lugar? y si la respuesta es "nada" o "todo" ¿qué proceso se debe seguir para no estar enzarzados en aún más discusiones eternas?...porque en una cosa sí que tienes razón, y es que la supeditación a las academias sirve para evitar protestas y atajar discusiones, a gusto de unos u otros según el tema.--XanaG (discusión) 23:38 18 dic 2013 (UTC)

La solución consiste en usar el DRAE, DPD y demás obras como fuentes y no como una especie de Verdad Revelada ("es así porque el DPD dice que es así y todo el que diga lo contrario es un blasfemo se equivoca o tiene malas intenciones"). Cuando queremos saber cómo se acentúan los hiatos es natural usar la Ortografía, pero no me parece sensato afirmar, teniendo otras referencias a la vista, que X palabra "no existe" porque no está consignada en el DRAE o que cierto españolismo es la forma general porque no lleva ningún Esp. y que por eso debe preferirse a una palabra marcada con Méx.. En resumen, usar las fuentes como obras de consulta y de acuerdo a su campo de competencia y no atribuirles funciones que les corresponden. Por eso, incluso si El Huinca hace una valoración equivocada de la situación o de un caso, la advertencia no debería desdeñarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:04 19 dic 2013 (UTC)

No, no debe desdeñarse, pero es que cabe interpetar la creación de este hilo, no como un aviso o una protesta frente a un caso de abuso específico, sino como una propuesta de que nos deshagamos de «Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española» y las líneas que siguen. Realmente me cuesta aceptar que un excesivo respeto a las normas académicas sea un problema general grave. Sí que creo que debe haber razones de peso para primar el uso de localismos frente a una palabra o expresión equivalente que sea universalmente conocida, si esta existe, o una palabra que no está en los diccionarios académicos sobre a un sinónimo que sí lo está, pero para mí eso no es poner a las academias en un pedestal, sino hacer de wikipedia una obra más accesible a todos los lectores. --XanaG (discusión) 00:56 19 dic 2013 (UTC)

El mensaje que inicia el tema no dice nada de ignorar la ortografía o las normas del idioma español (que las Academias no inventan, registran). Lo que muestran las fuentes que enlacé es que un gran número de localismos españoles se hacen pasar por palabras de uso general. Además, no se registra un gran número de palabras que debieran estar, el ejemplo más terrible es drae:ustedes, y cuando se dan razones de peso te responden para preferirlo como título de un artículo o como parte del texto no falta el que te responde "es que no aparece en el DRAE" como si eso quisiera decir algo definitivo sobre la incorrección o irrelevancia de la palabra. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:30 19 dic 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Vamos a ver...la propuesta que inicia el hilo es dar a los profesionales en cualquier tema, el mismo peso en cuestiones lingüísticas que las academias de la lengua (es verdad que menciona solo a la RAE, pero me parecería raro que no englobara en la propuesta a todas las academias) Yo creo que, donde lo dicta sentido común, eso ya se hace, y donde no, es mucho mejor no dar carta blanca para hacerlo, pues los profesionales no siempre hacen el mejor uso de la lengua; por ejemplo, el uso de anglicismos es rampante en medios profesionales, ya por pereza o por no dominar el inglés, se abusa enormemente de los acrónimos y abreviaciones por conveniencia y se introducen ad hoc nuevas acepciones para palabras corrientes. Yo soy de la opinión de que no debemos reproducir esas prácticas en la Wikipedia. Otra cosa es si se quiere recalcar explícitamente que la RAE no tiene más autoridad como fuente que la ASALE, o algo así, pero no es así lo que se propuso... --XanaG (discusión) 03:02 19 dic 2013 (UTC)

No hay diccionario capaz de contener una lengua viva, por lo menos al alcance actual de la ciencia humana. Y el trabajo de las academias, respetable, enjundioso, sirve como excelente marco de referencia en un gran número de casos. Trabajo, por cierto, no exento de bien fundadas críticas, desde la visión eurocéntrica hasta la desmedida influencia de ciertas empresas multinacionales sobre la RAE y la ASALE. Hasta podríamos entrar en la discusión de por qué la pretensión de normar la lengua a través de instituciones dependientes de la Corona es típica de los imperios autocráticos europeos de la tardía Edad Moderna, discusión que mejor dejamos para una charla relajada junto a unas cervezas, o para un artículo en una revista científica. Pero por loable que sea el trabajo académico, nada nos exime de tratarlo con cuidado, especialmente cuando debamos enfrentar cualquiera de los numerosos gazapos que contienen las obras consideradas normativas, desde la ridícula y comiquísima definición de dinosaurio a orcas azules (que, por supuesto, solo viven en los mares del norte), delfines negros (¿cuál de los diecisiete géneros?), pulgas entre los dípteros, jabalíes paquidermos... El caso del lema “sur” ya alcanza los extremos de una comedia: hasta la XXII edición del Diccionario, vigente, es un monumento al eurocentrismo; hete aquí que después de décadas de críticas y burlas, los señores académicos decidieron arreglarla para la edición XXIII, con tan mala pata que ahora la definición, igualmente errónea, puede tildarse de “eurocéntrica vergonzante”, o bien puede suponerse que quienes la escribieron y la revisaron no aprobaron Geografía en la secundaria. Cinabrium (discusión) 03:10 19 dic 2013 (UTC)

La metodología de cómo hacer un diccionario también es muy importante: Lope Blanch, como lo demuestra su biografía, no se arredraba ante grandes empresas y por eso fue capaz de planear, dirigir y llevar a cabo el Atlas lingüístico de México; sin embargo, ese día sostuvo que un diccionario mexicano era irrealizable, pues había que tomar en cuenta que la Academia Española, todavía después de 250 años, era incapaz de ofrecernos un diccionario de la calidad del Webster, como lo deseaba Carrillo Flores [...] Günther Haensch es el autor de la distinción entre “lexicografía diferencial”, la de la tradición de los regionalismos, y “lexicografía integral”, la de la tradición académica, hasta entonces sólo practicada por la Academia misma en España (y las editoriales comerciales dependientes de su diccionario) y con clara delimitación metropolitana; no olvidemos el lamentable dicho de Leopoldo Alas: “los españoles somos los dueños del idioma”... Jaontiveros (discusión) 04:45 19 dic 2013 (UTC)

Leopoldo Alas murió hace más de un siglo. Hoy en España nadie sostiene eso. Lo contrario, sin embargo, sí lo he visto escrito hace bien poco [4]. Macarrones (oiga, joven) 11:22 19 dic 2013 (UTC)

"el único medio que tenemos para que se nos entienda mutuamente" es tu muy personal opinión de cómo funcionan los idiomas y me preocupa que te tomes una crítica a la calidad del DRAE y demás obras como un modo de desprestigiarlos. Ellos se desprestigian solitos (¿?), o el tema de que la ASALE la gobierna España. ¡Vivan las fuentes primarias! Como no me apetece perder más el tiempo en chistes malos como este, escribiré a partir de ahora con mis expresiones (que difieren de las españolistas, por supuesto referenciadas) y si alguien me dice algo lo remitiré aquí. Al fin y al cabo, parece que la ASALE solo comete errores y ningún acierto. Y otra cosa: ASALE y RAE no son iguales, la segunda es la versión de España.--Franxo (discusión) 13:16 19 dic 2013 (UTC)

Usuario:Franxo, no es un invento mío el sesgo en favor del dialecto de prestigio en España que tienen las obras de las Academias, enlacé varios artículos que tratan el asunto y aunque puedas considerar que se equivocan, no puedes negar que la crítica existe. Nadie aquí ha dicho que estén mal las 100.000 entradas del DRAE o la mitad o un cuarto, lo que se ha comentado es que cuando hay diferencia entre las fuentes, no debe ser la autoría el único argumento para dar por buena la versión que aparece en las obras de las Academias. ¿No estás de acuerdo con eso? ¿Por qué te enojas con el tema? Saludos. Lin linao ¿dime? 17:45 19 dic 2013 (UTC)

I. La historia del DRAE se remonta a casi 300 años, mientras que la política panhispánica en las obras académicas se remonta apenas a hace 14 años (1999) con la publicación de la Ortografía de 1999, el DPD en 2005, la Nueva Gramática en 2009 y la Ortografía de 2010. Para hacer diccionarios como el DEM, el el DUE de Moliner, el Petit Robert etc., se emplean más de 40 años de trabajo. Es imposible que se espere que en tan sólo 14 años el DRAE incluya todas las voces que se utilizan en Hispanoamérica y que difieren de las utilizadas en España. Ejemplo piragüismo, la única federación de este deporte que en su nombre hace alusión a esta palabra es la española, mientras que ninguna de las federaciones de Hispanoamérica lo hace, la mayoría utiliza la palabra canotaje [5]. Ni el DRAE, ni el DPD y ni siquiera el Diccionario de americanismos, publicado por la ASALE, contemplan esta palabra, la cual es completamente familiar a más de 400 millones de hispanohablantes.
II. En cuanto al tema de Chaikovski, a mí me parece que la nota 1 del artículo es incompleta, la Ortografía de la lengua española de 2010 indica en las páginas 619 a 622:

3. Las transcripciones de voces procedentes de lenguas que no utilizan el alfabeto latino en su estructura.

[...]
El establecimiento de los criterios de transliteración y transcripción estricta de las palabras procedentes de lenguas ágrafas o con alfabetos no latinos es competencia de los expertos en cada una de esas lenguas , y suele canalizarse a través de instituciones académicas, publicaciones especializadas u organismos de normalización. Conviene no olvidar, sin embargo, que, en la mayor parte de los casos, los estándares de transcripción suelen basarse en las equivalencias fonéticas propias del inglés o del francés, de manera que la adopción en español de esas transcripciones extranjerizantes sin que medie una adaptación a nuestro sistema gráfico-fonológico puede originar desajustes más o menos graves, que hay que tratar de evitar. Voces que han penetrado en nuestra lengua a través de transcripciones extranjeras son, por ejemplo, gymkhana (grafía inglesa del hindi gēdkh āna o urdu gendkhāna) y judo (grafía inglesa o francesa del japonés jūdō, también transcrito ŷūdō) que en español, para evitar divergencias entre pronunciación y grafía deben escribirse yincana y judo.

Se ofrecen, por ello, aquí unas someras recomendaciones para la hispanización de las transcripciones de voces procedentes de lenguas que no emplean el alfabeto latino en su escritura, y que en otras lenguas de nuestro entorno adoptan grafías que no se adecuan a nuestro sistema ortográfico.

Y, después se citan varios ejemplos de estas recomendaciones, entre ellos el de Tchaikovski:

Cuando el grupo tch aparezca en representación de un fonema palatal africado, se escribirá ch en español: Beluchistán (y no Belutchistan), Chaikovski (y no Tchaikovski), Jachaturian ( yno Khatchatourian).

Debe de quedar muy claro que se trata de una recomendación. Hace más de dos años yo realicé una consulta al Departamento de "Español al día" y su respuesta fue la siguiente:

Pregunta: De acuerdo a la Ortografía publicada en 2010, se puede leer que las formas Catar y Chaikovski son recomendadas sobre las formas Qatar y Tchaikovsky. ¿Se consideran estas últimas faltas de ortografía?, ¿cuáles son las formas mayoritarias de uso?

Respuesta: En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:
Como se indica en la nueva Ortografía de la lengua española, «se recomienda la grafía adaptada Catar (mejor que Qatar) para el nombre de ese emirato árabe, forma que permite además generar el gentilicio ortográficamente regular catarí» (pág. 115).
El uso de la grafía Qatar no se censura, pero se considera preferible la forma Catar y el gentilicio catarí. Como puede comprobar en los siguientes ejemplos, los medios de comunicación españoles han empezado a utilizar ya con regularidad esta forma:

«Catar invertirá 2700 millones en empresas españolas [...]. El Gobierno catarí se comprometió ayer a invertir al menos 2700 millones de euros...» (20 minutos [Esp.] 1.3.2011).

«El presidente continúa su gira después de cerrar en Catar compromisos de inversión en España por 3000 millones de euros» (El País [Esp.] 1.3.2011).

«Catar invertirá 3000 millones en cajas, compañías energéticas y de 'telecos'» (Cinco Días [Esp.] 1.3.2011).

Del mismo modo, al hablar de las transcripciones de voces procedentes de otras lenguas que no utilizan el alfabeto latino en su escritura, se indica entre las recomendaciones para la hispanización de estas voces que, cuando el grupo tch aparezca en representación de un fonema palatal africado, se escribirá ch en español: Beluchistán (y no Belutchistan), Chaikovski (y no Tchaikovski), Jachaturian (y no Khatchatourian) (pág. 622).

Esto no significa que el uso de la transcripción inglesa Tchaikovsky se considere una falta de ortografía, pero se recomienda el uso de Chaikovski por adecuarse mejor a la ortografía del español.

Consulta del 16 de septiembre de 2011.

No hubo respuesta a la pregunta de los usos mayoritarios, de cualquier forma, nótese que se indica que los medios de comunicación españoles utilizan esa grafía, pero eso no sucede en América, en donde la grafía Catar no ha cuajado, y lo mismo puede suceder para Chaikovski.
III. El tema de Chaikovski ya ha sido comentado en el Café (de ahí mi consulta al Depto.), ese hilo puede leerse en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/08#Argumentos a favor del sentido común, por cierto, ahí había añadido un cuadro con las variantes que se emplean frecuentemente en idioma español. El tema es recurrente, véase el archivo de la página de discusión del artículo, ahí hay varios comentarios al respecto. Particularmente, dudo mucho que la grafía Chaikovski sea la de uso mayoritario en idioma español (recomendada sí, sin duda alguna, pero no mayoritaria). PD: Quiero añadir que yo no comparto la primera parte de la respuesta que expresó el usuario Lnegro: "porque asi se decidio cuando esta wiki se fundo"; (!) + (?), jamás he encontrado una política, votación o discusión que indique que así se haya tomado esa decisión.Jaontiveros (discusión) 19:21 19 dic 2013 (UTC)

Creo que lo del músico ha quedado claro. Vuelvo al otro tema. Recuerdo de nuevo a todos que no es lo mismo la ASALE que la RAE (la segunda es para España), de tal forma que el DRAE no es obra directa de la ASALE, sino de la RAE y por ello afecta solo a la lengua española de España; cada país tiene su propia academia. Jaontiveros ha explicado muy bien en mi opinión la situación de la ASALE, y es que sus pocos años de vida no bastan como para haber realizado un diccionario propio a conciencia. ¿Hay críticas? Por supuesto, para todos los gustos y colores.

Por otro lado, una cosa son los dictámenes y las normas, y otra son las recomendaciones. Estas últimas no se siguen siempre aquí en wikipedia (no hay una obediencia ciega).

¿Debemos hacer caso del DPD y demás publicaciones de la ASALE? (diccionario panhispánico de dudas) Sí, ya que es el único organismo experto y de mayor calidad que tenemos en nuestra lengua... para bien y para mal. Puede que haya errores, pero nosotros no podemos ponernos por encima para corregir cuando nos apetezca aquello que nos convenga. ¿Por qué sí aceptar la ortografía y no el DPD? ¿Por qué sí la gramática y no el tratamiento específico propuesto para extranjerismos, neologismos, topónimos, gentilicios...?

Como todos hemos dicho, también se admiten otras fuentes fiables, pero debemos recordar que podemos encontrar fuentes fiables para todas las posturas, y el argumento del se dice más así no es (en principio) muy adecuado si queremos ser apropiados. ¿Por qué Nueva York o río Misisipi? Porque así lo dice la ASALE. ¿Hay fuentes que digan New York o río Mississipi? por supuesto, más de una y de dos. Pocos casos hay que la gran inmensa mayoría de las fuentes digan lo contrario que la ASALE (digo contradecir y no que le falte una palabra al diccionario).

A mí tampoco me gustan algunas cosas de la ASALE, pero reconozco que es el único medio experto y de mayor calidad que nos une a todos con nuestra lengua.--Franxo (discusión) 19:58 19 dic 2013 (UTC)

a) Dices que "el DRAE no es obra directa de la ASALE, sino de la RAE y por ello afecta solo a la lengua española de España", ¿qué quieres decir con esa afirmación?, ¿que el DRAE sólo debe ser consultado por la gente de España o que está dirigido sólo a a los españoles?. Me parece que tu afirmación induce al error a todos aquellos que no están enterados de la forma en que funcionan las academias y el DRAE ([6] y [7]).

b) "¿Por qué sí aceptar la ortografía y no el DPD?" Bueno, porque la Ortografía de 2010 es una obra más reciente que el DPD (2005), y este último se encuentra en un proceso de actualización para esta en sintonía con las nuevas obras académicas (la Nueva gramática de 2009 y, precisamente, la Ortografía publicada en 2010).

c) ¿Por qué sí la gramática y no el tratamiento específico propuesto para extranjerismos, neologismos, topónimos, gentilicios...? Porque: a) la gramática describe construcciones gramaticales propias del español en general y refleja las variantes fonéticas, morfológicas y sintácticas del mundo hispano; y b) "el tratamiento específico propuesto" es...precisamente: una propuesta. Sobre una lengua no hay "quien mande", una lengua no es una realidad fija, inmutable ni perfecta, es algo vivo que la misma sociedad que la habla la adapta y cambia a la medida de sus necesidades. Desde luego, para el hablante medio es muy fácil caer en el error de que existe una autoridad "para legislar" sobre la lengua, eso es falso, es la propia comunidad que la habla la que acepta lo que de verdad existe, la validez de un diccionario o de una gramática en cuanto a "autoridades" depende exclusivamente de la fidelidad que se ajusten a la realidad de la lengua culta común. Las obras académicas no han de decirnos cómo debe ser la lengua, sino cómo es, su finalidad es informativa y fedataria [8]. La ASALE o la RAE pueden proponer adaptaciones de extranjerismos como güisqui, cederrón o balé, pero su aceptación dependerá de los hispanohablantes.

d) "¿Por qué Nueva York o río Misisipi? Porque así lo dice la ASALE". Volvemos a lo mismo, ¿por que Catar y no Qatar?, ¿por qué Francfort y también Frankfurt? eso dependerá de los hispanohablantes, nadie puede afirmar que pueda suceder lo mismo que con el caso de Mastrique/Maastricht.

e) "reconozco que es el único medio experto [la ASALE]". (?). ¿Experto en qué, en lingüística?, ¿ y entonces para ti no son expertos los miembros de la Asociación de Lingüística y Filología de América Latina, del Instituto de Investigaciones Filológicas de la UNAM, del Centro de Estudios Lingüísticos y Literarios del Colmex o los miembros de cientos de asociaciones, institutos y centros de investigación que existen en todos los países de habla hispana?

Yo creo que en general tu comentario refleja una visión acertada del funcionamiento de la RAE y la ASALE pero creo que no has elegido las palabras adecuadas para expresarla o que no has tomado a consideración los conceptos elementales de la lingüística, quiero decir, de la forma en que en realidad se comportan las lenguas. Saludos Jaontiveros (discusión) 16:21 21 dic 2013 (UTC)

Tu respuesta es buena desde el punto de vista teórico. El problema es que en una enciclopedia importa más la práctica, ya que tenemos que decidir si escribir así o asá, de modo que tenemos que expresarnos de la manera más correcta posible. Si lo hacemos de forma "libre" (la propia comunidad que la habla la que acepta lo que de verdad existe, la validez de un diccionario o de una gramática en cuanto a "autoridades" depende exclusivamente de la fidelidad que se ajusten a la realidad de la lengua culta común. Las obras académicas no han de decirnos cómo debe ser la lengua, sino cómo es, su finalidad es informativa y fedataria), entonces incurriríamos en grandes errores: o bien seríamos fuente primaria o bien seríamos no-neutrales (yendo en contra de los expertos o dando un peso excesivo a quien no debería). Tampoco podemos directamente descartar lo contenido en el DPD simplemente porque tiene 10 años de antigüedad y está en proceso de actualización, eso es ponernos por encima de los expertos. Es cierto que un lenguaje lo hacen los hablantes, pero aquí nosostros somos una enciclopedia, de modo que no podemos hablar como nos dé la gana; yo en mi casa sí puedo, pero aquí no. Por otro lado, en el artículo idioma español dice que este está regulado por la ASALE, si no es verdad te pido que realices las modificaciones oportunas. Yo soy más favorable a seguir: Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española.1 En caso de que alguna duda no pueda resolverse mediante la consulta de dichas obras académicas, se establecerá consenso con fuentes de reconocida autoridad sobre el tema (manual de estilo).

Y por cierto, te has inventado lo de las convenciones "propuestas" como la de los topónimos, ya que están bien establecidas [9].

En cuanto al punto e de tu intervención, roza la tergiversación malintencionada de mi comentario; dije el único medio experto y de mayor calidad que nos une a todos con nuestra lengua, no digo ni que no haya más expertos ni que tampoco haya otros de calidad, y lo que tú aportas no parece tener mayor peso social ni lingüístico global. Me alegro de tener una idea adecuada del funcionamiento, pero por tus contraargumentos se interpreta claramente que no estás de acuerdo en aceptar la ASALE como reguladora del idioma español, y si esto no es para nada correcto de acuerdo con tus referencias y conocimientos, te invito a modificar el artículo y a crear una nueva votación para cambiar el manual de estilo.--Franxo (discusión) 13:11 26 dic 2013 (UTC)

Ni creo que debamos venerar a la RAE como a un dios, ni creo que debamos sustituirla por otros dioses y practicar el politeísmo o caer en un completo relativismo que nos conduzca a discutir cada punto (¡vaya!, empiezo a hablar como el Papa). Es indudable que la RAE tiene un bagaje que le puede hacer tener un sesgo proespañol; pero no creo que otras organizaciones alternativas anteriormente mencionadas carezcan de un sesgo equivalente. Es incluso posible que lo tengan en mayor grado. Para superar ese tipo de sesgos se creó la ASALE, que ya lleva varias décadas trabajando. ¿Su labor es mejorable? Por supuesto; como la de las mencionadas organizaciones alternativas. Si comenzamos a sustituir la opinión de un organismo multinacional por la de muchos organismos nacionales no creo que mejore nuestra toma de decisiones.--Chamarasca (discusión) 17:41 26 dic 2013 (UTC)

Lo raro de este hilo es que originalmente trata de un antropònimo ruso sólidamente referenciado con las alternativas bien explicadas en el mismo artículo, cuando es bastante más normal en nuestra Wikipedia encontrarse artículos trasladados a una forma absolutamente inexistente en cualquier bibliografía escrita en español y sin fuentes en ningún lado para explicar las razones. --Halfdrag (discusión)

Suscribo punto por punto las palabras de Halfdrag. Escarlati - escríbeme 01:19 27 dic 2013 (UTC)

Franxo: 1) De acuerdo a tu punto de vista, como la palabra canotaje no está registrada en el DRAE (2001), ni el DPD (2005), ni el Diccionario esencial (2006), ni en la Nueva gramática (2009), ni en la Ortografía (2010) y ni siquiera en el Diccionario de americanismos (2010), entonces si utilizamos esa palabra nos convertimos en fuente primaria y no somos neutrales (?). Y como "somos una enciclopedia y no podemos hablar como nos dé la gana", entonces no podemos utilizar esta palabra en Wikipedia (!). Según ese punto de vista tendríamos que cambiar las 389 concordancias que existen de esta palabra en los artículos de es.wikipedia. Como el idioma español "está regulado" por la ASALE entonces tendremos que enviar cartas a la Federación Colombiana de Canotaje y Remo [10], a la Federación Ecuatoriana de Canotaje [11], a la Federación Mexicana de Canotaje [12], a la Federación Salvadoreña de Remo y Canotaje [13], a la Federación Venezolana de Canotaje [14], a la Federación Chilena de Canotaje [15], a la Federación Nacional de Remo y Canotaje Guatemala [16], a la Federación Costarricense de Kayak y Canotaje [17] Federación Cubana de Canotaje [18], a la Federación Paraguaya de Canotaje [19], a la Federación Boliviana de Canotaje [20], a la Federación Dominicana de Remo y Canotaje [21], a la Federación Nicaragüense de Canotaje [22], a la Federación Uruguaya de Canotaje [23], a la Federación Puertorriqueña de Canotaje [24] y a la Confederación Sudamericana de Canotaje [25] para decirles que están mal, que se deben alinear a lo que dicta la ASALE que deben utilizar la palabra piragüismo que sí está consignada en el DRAE con una "visión lingüística global" y que deben seguir el ejemplo de la Real Federación Española de Piragüismo [26]. Por su parte, la Federación Argentina de Canoas [27], la Federación Peruana de Remo [28], la Federación Panameña de Remo [29] y la Federación Hondureña de Remo [30] no tendrán ese problema ya que las palabras canoa y remo sí están consignadas en las obras académicas...
2) Si te entiendo bien, las palabras con variantes gráficas que no estén consignadas en el DRAE o en el DPD no podrían utilizarse en Wikipedia. Supongo que tú no estás de acuerdo con los títulos de los artículos harakiri o huaso y que desde tu particular punto de vista deberían ser trasladadas a harquiri y guaso (?).
3) La advertencia número 1 del DPD es clarísima: "En esta lista se recogen las grafías recomendadas en español de los nombres..." (de igual forma así se indica en el apéndice 4 de la Ortografía de la lengua española). Son recomendaciones, por lo tanto, otras variantes gráficas que se utilizan en español y que no están consignadas en las obras académicas no se convierten por este simple hecho en faltas ortográficas. Algunas recomendaciones o propuestas serán o no serán aceptadas por la mayoría de los hispanohablantes, o bien, convivirán variantes gráficas igualmente válidas (Qatar/Catar, Irak/Iraq, Fráncfort/Frankfurt).
4) Supongo por tus comentarios que, desde tu muy personal y muy respetable punto de vista, tú sí consideras a la RAE como una especie de dios supremo. Bueno, pues yo no, yo prefiero poner atención a las palabras de Emilio Alarcos Llorach: "Ninguna autoridad humana posee la autonomía y el poder decisorio de las lenguas" o "no se pueden imponer normas a la lengua. Por eso los intentos puristas y correctores de gramáticos y lexicólogos nunca llegan a ninguna parte"; a las palabras de Fernando Lázaro Carreter: "...la misión de la Academia es notarial, fedataria. Registra en sus ficheros lo que llega a su conocimiento; e imprime en el Diccionario lo que, por su difusión le parece consignable. De ese modo, cuanto en él figura lleva su documentación en regla; pero mucho de lo que no aparece, está en espera de tenerla, y, para ello, necesita vivir libremente, sin ser prohibido."; a las palabras de Manuel Seco que ya antes enlacé y donde se indica el error típico del hablante medio; o, sencillamente, a lo indicado en nuestro manual de estilo: "En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto". Jaontiveros (discusión) 17:54 27 dic 2013 (UTC)

Wikipedia:Vandalismo

► Tema: Mantenimiento de contenidos

En la propuesta de política de bloqueos se diferencia entre "vandalismo leve" y "vandalismo grave", remitiendo a Wikipedia:Vandalismo. Este texto, que no luce aviso de ser política, ensayo, guia o ninguna otra cosa, no define en ningún momento lo que es vandalismo leve y vandalismo grave. Por lo tanto, me parece que antes de profundizar en la propuesta de política hay que comenzar por aclarar los términos. En este sentido, creo que corresponde comenzar por lo básico: definir vandalismo leve y grave. De esto todos tenemos una idea, pero sería bueno llevarlo a texto.

Mi definición (recalco y subrayo) es:

• Vandalismo leve: aquel que se realiza esporádicamente; dos o tres ediciones rápidas y desaparece, incluso si incluye insultos. Suele deterse espontáneamente o con los avisos de los patrulleros. Como los bloqueos no son (o no deberían ser) punitivos, no hace falta bloquearlos
• Vandalismo grave: vandalismo reiterado, que permanece en el tiempo. No se detiene con los avisos, ni siquiera los de "última advertencia". El bloqueo suele ser la única forma de pararlo, generalmente por 31h.

¿Opiniones? --Ganímedes (discusión) 13:13 17 dic 2013 (UTC)

Creo que sobra la distinción entre "leve" y "grave". Todos lo que se considera vandalismo es (más o menos) igual de grave. Habrá que diferenciar en todo caso entre "vándalo ocasional" y "vándalo persistente".—13:22 17 dic 2013 (UTC)— El comentario anterior sin firmar es obra de Totemkin (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 13:43 17 dic 2013 (UTC)

En mi opinión, no hay vándalos leves o graves, hay vándalos (que no es falta de etiqueta, atención a las diferencias). Lo único que se debería definir es según desde donde se vandaliza, si es desde una cuenta ip compartida: 31 h para no afectar a otros editores útiles, desde una ip fija o mediante una cuenta de usuario: medio año o un año, para darle un tiempo suficiente intentando que reflexione y cambie. En 31 h ningún vándalo se reconvierte. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:44 17 dic 2013 (UTC)

¿Alguien más? --Ganímedes (discusión) 15:19 20 dic 2013 (UTC)

En mi opinión que existe una diferencia entre el vándalo que camufla sus acciones bajo una apariencia de contenido fiable y un niño escribiendo una ola k ase, Aniiii te kiero<3333. Ambos dañan la imagen del proyecto, pero lidiar y detectar a los primeros es mucho más problemático. Cómo se deba reflejar esa diferencia en la política, no lo sé.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 15:38 20 dic 2013 (UTC)

Vandalismo es vandalismo, creo que ahí no cabe la distinción de Leve o Grave, lo que si se puede clasificar son a los usuarios que cometen el vandalismo. --Chico512  16:00 20 dic 2013 (UTC)

Para mí la definición de vandalismo leve o grave es coincidente con el ocasional o persistente. El vandalismo leve lo lleva a cabo alguien que borra un artículo, deja un mensaje infantil o un insulto porque no le ha gustado algo que ha leído...; es un vándalo ocasional y esa persona no va a tener interés en perseverar con sus acciones. En cambio, el vandalismo grave es aquel que persiste porque lo que le interesa realmente es dañar artículos, falsear información a próposito, etc. Anna (Cookie) 19:14 20 dic 2013 (UTC)

Sin embargo, un poco en la línea de Asqueladd, yo creo que además de ese vandalismo ocasional o persistente, que es un vandalismo inocuo, el del ola k ase, que probablemente no requiera un bloqueo aunque si se pone pesado habrá que bloquearlo unas horas -todos hemos revertido ese tipo de vandalismos y no hemos ido luego a denunciarlos en "vandalismo en curso" por no perder el tiempo-, hay también un vandalismo dañino, sea o no persistente, que busca engañar y confundir o dañar la imagen del político, del futbolista o del cantante odiado. Pero este tipo de vándalos seguramente encajan también en otros supuestos, como la introducción de información falsa o la difamación y el libelo y ser bloqueado por esto, y la calificación de vándalo podría dejarse para los vandalismos infantiles, que se podrían tratar conforme a los indicado por Ganímedes en su presentación.--Enrique Cordero (discusión) 21:17 20 dic 2013 (UTC) No sé si me explico bien: quiero decir que el vandalismo leve se trate como ha indicado Ganímedes, diferenciando el ocasional del persistente; y el vandalismo grave se trate como libelo o como deliberada introducción de información falsa. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:25 20 dic 2013 (UTC)

Veo unos cuantos problemas en esa definición entre vandalismo leve y grave y en la política que esas definiciones dejan entrever:

• Ya en la definición se está diciendo el tipo de bloqueo (si es que lo hay) que se le va a aplicar, con lo que el resto de la política de bloqueo sobraría. Lo normal sería definir el tipo de falta primero, y luego aparte, adjudicar a cada tipo de falta la acción correctora o preventiva correspondiente.

• Wikipedia dice que el vandalismo no es ni será tolerado, pero en esa definicion se está diciendo casi a las claras que si vandalizas solamente un poco no te pasará nada, con lo que de hecho sí estamos tolerando el vandalismo.

• No se sabe a priori si el vandalismo va a ser leve o grave hasta que efectivamente se convierte en grave, y para entonces el daño ya está hecho, tanto en el tiempo que le dedican los reversores a deshacer los cambios como (sobre todo) el registro de cambios, que progresivamente se hace cada vez menos legible por culpa del vandalismo.

• Se insiste demasiado en dejar un mensaje al usuario "para darle la oportunidad de detenerse". Es decir, de nuevo estamos tolerando el vandalismo ya realizado. Al "darle la oportunidad de detenerse" lo que estamos haciendo también es darle la oportunidad de seguir vandalizando, con lo que de nuevo no estamos cumpliendo con eso de que el vandalismo no es ni será tolerado. Además, la oportunidad de no vandalizar el vándalo siempre la ha tenido, desde antes de empezar a vandalizar. Una vez realizado el vandalismo lo que procedería sería el bloqueo, aunque sea un rato.

• No entiendo bien eso de que los bloqueos no son (o no deberían ser) punitivos. Los bloqueos lo que deberían ser es autodefensivos. Si un usuario vandaliza, no debemos pensar que "le castigamos" cuando le bloqueamos un rato, lo que debemos pensar es que nos estamos defendiendo del daño que nos está haciendo y estamos impidiendo un más que probable daño futuro.

Perdonad el tocho pero es que pienso que nuestra política de bloqueos está mal planteada (al distinguir entre distintos tipos de vandalismo y no hacer casi nada cuando es "leve"). Lo ideal en mi opinión sería que hubiera muchos más bloqueos pero de duración mucho más corta que los habituales. Por ejemplo, que los usuarios autoconfirmados puedan bloquear a los usuarios anónimos durante dos horas en caso de vandalismo, pero claro, esto requeriría cambios en el software de Wikipedia, con lo que entiendo que no es algo que se pueda proponer así como así. Ahí lo dejo como idea, JacobRodrigues (discusión) 13:45 30 dic 2013 (UTC)