Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/11

Ir al café de Políticas actual

 ← Mes anterior 

 Mes siguiente → 

Acerca de referencias en: Categoría:Diputados de la Segunda República Española]

Por casualidad llegue a un artículo en Categoría:Diputados de la Segunda República Española, y vi que no tenía referencias, me disponía colocar la respectiva plantilla, cuando revisé otro, y otro más, y descubrí que en esta categoría gran parte de los artículos carecen de referencias. De 50 artículos, 30 no tenían referencias. Por lo tanto me abstuvé de colocar las plantillas y opté por venir a pedir su opinión.

Ejemplos:

• Antonio Velao
• Eloy Vaquero Cantillo
• Fernando Valera Aparicio
• Juan Usabiaga Lasquivar
• Vicente Uribe
• José Tomás Piera
• Ramón Suárez Picallo
• Fernando de los Ríos
• Juan José Rocha García
• Laureano Gómez Paratcha
• Bernardo Giner de los Ríos

Y sigue.....¿Existe una excepción en la verificabilidad para los políticos? Esta misma carencia de referencias no permite mostrar su relevancia, por lo que muchos de ellos parecen irrelevantes.

Vean este, Romualdo Rodríguez de Vera y Romero, cuyo texto completo es:

Fue un político de la Comunidad Valenciana, en España.

Trayectoria

Estudió la carrera de medicina y cirujía y desempeñó la profesión de médico. Además, se interesó por la política, afiliándose al Partido Socialista. Por este partido concurrió a las elecciones de 1931, donde obtuvo acta de diputado por la provincia de Alicante.

Lo dejó a la consideración de la comunidad. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 07:49 1 nov 2009 (UTC)

No existe ninguna excepción, lo que pasa es que la mayoría de los artículos de Wikipedia no están referenciados de forma apropiada. Tenemos que ir añadiendolas entre todos ;-) En cuanto a la plantilla de falta de referencias, yo la añado cuando apenas hay referencias y el contenido del artículo me parece muy dudoso. --ColdWind (discusión) 11:45 1 nov 2009 (UTC)

Hola, como estoy reorganizando toda la categoría de políticos españoles, es posible que haya recategorizado algunos de ellos, por lo que este tema (los políticos españoles) lo tengo bastante trabajado. Creo que se tocan dos puntos importantes: relevancia y verificabilidad. Sobre el primero, sinceramente, creo que un diputado es per se relevante, especialmente en el caso del periodo que nos ocupa, el primero en que puede hablarse con propiedad de representantes democráticos de la soberanía popular, con un sistema de partidos de masas y no de notables (por poner un ejemplo, ni creo que un procurador en Cortes franquista ni un diputado de la Restauración sean igual de relevantes). En el segundo caso, estoy básicamente de acuerdo con ColdWind. Una cosa es que el artículo carezca de referencias, algo que es simplemente obvio, y otra cosa es que se incluyan plantillas cuya utilidad, en mi modesta opinión, es nula, más allá de cuestionar de forma gratuita el contenido de un artículo. Si se trata de demostrar si los diputados en cuestión (y si solo hay 50 es que quedan todavía muchos por categorizar bien) lo son, no hay más que acudir a la web del Congreso y localizarlos en su histórico. Así ya habrá, al menos, una referencia. Mis dos céntimos de euro. —Ecemaml (discusión) 21:25 1 nov 2009 (UTC)

No debo haberme expresado bien. La categoría incluye 210 diputados, cuando encontré un artículo sin referencias, revisé otro y me encontré lo mismo, entonces revisé 50 de ellos al azar y 30 no tenian referencias, lo que indica que es estadísticamente probable que de 210, más de 120 no las tengan. Concuerdo con ambos, por eso no incluí las plantillas, no tanto porque lo consideré un cuestionamiento gratuito (cuestionar la verificabilidad nunca sera gratuito), sino que por ser tal la cantidad de artículos en estas condiciones, me parece que sería excederse.

Mi cuestonamiento va encaminado a :

• Si se busca, es muy probable que la mayoría de artículos en esta categoría no tengan referencias.
• Si no hay excepciones para la verificabilidad, deben ser incluídas las citadas referencias, lo más correcto por quien redactó el artículo o conozca del tema.

Ahora, si como dice Ecemaml, ser diputado es relevante per se, cosa que desconocía, y solo se van a incluír tres líneas «nació en 19...murió en 19.... estudió leyes y fue elegido diputado en 19..», porque no realizaron ningun hecho destacado. ¿No sería mejor incluírlos en una lista o anexo?

Otra duda, incluír todos los diputados, de todas las elecciones democráticas, de todos los países, ¿no cae en el exceso? En México se eligieron aproximadamente 500 solo en las pasadas elecciones, y deben de ser decenas de elecciones. Saludos--Rosymonterrey (discusión) 22:41 1 nov 2009 (UTC)

Pero muchos de ellos deben haber sido reelegidos, así que no deben ser 500 artículos diferentes por periodo. Con respecto a que no realizaron ningún hecho destacado, pienso que si se es diputado se realizan labores de importancia enciclopédica, por ejemplo, fue parte del grupo de trabajo que preparó X proyecto de ley o se destacó por su apoyo a tal tendencia. Ahora, yo no me pondría a crear todos los diputados que faltan con esas tres líneas que indicas sólo para "atraparlos todos", ni a fusionar los que ya existen si tienen la longitud de los artículos que pusiste más arriba (los enlazados). El anexo si me parece una buena idea para ver la composición de cámara en un determinado periodo. Mircalla (discusión) 06:54 2 nov 2009 (UTC)

Además normalmente un diputado forma parte de un grupo político y hace carrera en él lo que indica que se puede buscar más información y ampliarlo, sobre todo siendo en esa época. El artículo que muestras no es que sea irrelevante por ser corto es que es corto y punto. Lo que hay que intentar es mejorarlo pero no mandarlo un anexo (¿anexo de que?) para evitar su crecimiento. Morza (sono qui) 12:53 2 nov 2009 (UTC)

Para referenciar diputados, la página del congreso tiene esta página del histórico hasta 1977. Simeón el Loco 03:14 4 nov 2009 (UTC)

Wikipedia:Manual de estilo/Biografías

Respecto a dicha propuesta de política y este historial. ¿Me equivoco al seguir una propuesta? ¿Hay alguien en contra de su uso? ¿La oficializamos? Saludos, Gons (¿Digame?) 14:44 5 nov 2009 (UTC).

Pues si, hay gente en contra Luis1970 (discusión) 15:46 5 nov 2009 (UTC) y las propuestas son eso, propuestas

No, en absoluto. Todavía nadie ha proporcionado una razón plausible para "señalizar" con un asterisco la fecha de nacimiento (no recuerdo ninguna enciclopedia ni en papel ni en línea que lo haga, por lo que me parece una simpática fuente primaria) ni por qué hay que utilizar un símbolo cristiano para señalizar la de muerte (poco neutral, la verdad). No se trata de que haya gente en contra, sino de que proporcione argumentos válidos y, sobre todo, enciclopédicos. Independientemente de que se explicite o no, no hay ninguna razón para usar tales símbolos, que, además, carecen de utilidad. —Ecemaml (discusión) 18:33 8 nov 2009 (UTC)

Duda sobre ubicación de imágenes externas

Hola. Me gustaría saber qué opináis sobre el uso de enlaces a imágenes externas en determinados artículos: en el caso de las artes visuales (pintura, arquitectura, etc), se hace realmente duro confeccionar un artículo sin el apoyo de una imagen que ilustre la obra o el tema sobre el que se está hablando. Así, si por ejemplo se está haciendo un artículo sobre un edificio y no hay imágenes disponibles en commons, lo habitual es al menos indicar alguna al final, en la sección de "enlaces externos". Veo que eso es práctica común, y está admitido por la comunidad. Pero hay casos, cuando se citan varias obras, en los que ese procedimiento resulta extremadamente engorroso, pues se obliga al lector a interrumpir la lectura, ir al final de la página, buscar la imagen correspondiente (¡si la hay, porque no lo sabe!), y volver a subir hasta encontrar el punto donde se interrumpió. En esos casos, considero mucho más razonable colocar un discreto enlace a la imagen justo después de cada obra, aunque ello implique colocar un enlace externo dentro del cuerpo del artículo. Bueno, la pregunta es si consideráis que en estos casos está justificado aplicar WP:USC o WP:IN por encima de el segundo punto de esta política en vista del obvio beneficio para el artículo. Saludos 3coma14 (discusión) 13:54 6 nov 2009 (UTC)

Yo creo que a la hora de ilustrar artículos sobre obras artísticas, deben seguirse el proceso:

1. buscarse en Commons
2. buscarse en el buscador de "Creative Commons" → y subirlas a Commons
3. buscarse en los distintos repositorios de imágenes libres → y subirlas a Commons
4. ante resultados infructuosos en los puntos anteriores, usar los WP:EE para apuntar a galerías de imágenes que interesen.

En el caso que mencionas, de necesitarse ilustrar varias obras distintas, creo que sería mejor usar las referencias, que tienen la virtud —por ser "anclas"— de "enlazar" un punto de la lectura, con un vínculo al pie del artículo, y luego poder volver al punto donde se dejó la lectura. Además, al tenerse como "referencias", puede irse a la sección "referencias", y desde allí abajo, ir a la parte donde se habla de cada una.--Rizome (discusión) 14:50 7 nov 2009 (UTC)

Siendo yo el redactor de ese inciso en la política de enlaces externos, quiero aclararlo.

Era (y sigue) siendo bastante comń que se creen blogs o páginas de fotos de alguna población o artista y luego se proceda a enlazarlos en wikipedia. Ese tipo de enlaces NO es aceptable.

Los enlaces a puras galerías se podrían hacer sólo en el caso de que NO haya posibilidad de obtener una imagen libre (significando esto que no es posible, no que nadie la haya tomado aún).

Es similar al fairuse en la inglesa. Antes se subían imágenes "fairuse" de artistas, pero eso no es justificable porque una condición esencial es que no se pueda obtener una imagen libre para satisfacer el propósito de la ilustración. Pero como no es imposible obtener una imagen libre del artista (basta que alguien la tome y la libere), no es válida la situación como excusa para brincarse el copyright (recordemos que fairuse no es una licencia, es una excusa).

En este caso, digamos para ilustrar un artículo de un pueblo, alguien quiere enlazar a su blog, pero las imágenes no las libera bajo licencia libre para subir a Commons. Puede que no dispongamos en este momento alternativas libres, pero alguien podría visitar el pueblo, fotografiarlas y cederlas.

Así, si por ejemplo se está haciendo un artículo sobre un edificio y no hay imágenes disponibles en commons, lo habitual es al menos indicar alguna al final, en la sección de "enlaces externos". Veo que eso es práctica común, y está admitido por la comunidad.

Estoy en contra de la inserción de enlaces externos DENTRO del texto del artículo. ¿porqué? porque en principio eso no resuelve el problema de interrumpir la lectura.

Segundo, porque esta es una situación similar a los enlaces rojos: son buenos, no malos. Un enlace rojo es una nota de que algo nos falta, que puede ser mejorado, retirar los enlaces rojos "porque se ven mal, porque demeritan el artículo, etc." es no entender que somos un proyecto en construcción permanente, que ningún artículo queda finalizado. No tenemos la foto del edificio, pero al igual que el enlace rojo, la falta es una invitación a que alguien se decida a participar, que tome fotos, que aumente el cuerpo de obras bajo licencia libre.

Tercero, porque desde el momento en que permitimos enlaces a sitios externos en el cuerpo del artículo, estamos abriendo al puerta a problemas mayores para controlar el spam (ya no tendremos que revisar enlaces en una sección, sino que tendremos que pescarlos por todo el artículo).

--Usuario:drini

Vale. Gracias por las respuestas: procederé en consecuencia. De todas formas, aunque el tercer argumento aportado por Drini es inapelable, discrepo en el segundo, pues si bien es cierto que la ausencia de imágenes puede tener un efecto enlace rojo o efecto llamada para incorporar esas fotos faltantes, considero mucho peor el efecto disuasorio que genera la imposibilidad de incorporar esas mismas imágenes a la hora de crear artículos de estas disciplinas. Vamos, que en mi opinión no se trata tanto de elegir entre artículos con o sin "imágenes en rojo", sino de elegir entre que se hagan o no esos artículos. Saludos. 3coma14 (discusión) 02:43 8 nov 2009 (UTC)

censurando enlaces externos en "Peñiscola"

Hace ya mucho tiempo incluí un enlace externo a una página que mantengo con fines divulgativos de la historia fotogràfica y documental de Peñiscola, pero de un tiempo a esta parte este enlace está siendo borrado sistemáticamente por algunos bibliotecarios acogiéndose a su propia interpretación de la wikipedia. No creo que mi página perjudique a nadie, y en cambio aporta muchísima información gráfica, en concreto casi 1000 fotografías.

si alguien quiere ver mi página, es

http://picasaweb.google.es/agserrat

Creo que esto no es justo, y menos teniendo en cuenta que sólo se dedican a "Censurar" la edición en castellano. Solo deberian ver la edición en catalán, mucho menos "supervisada" por ellos, por no decir nada, y comprobar como es muchísimo más rica en contenidos, detalles e informaciones.

saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 193.144.127.13 (disc. • contribs • bloq). --r@ge ^やった!!!_やった!!! 09:06 5 nov 2009 (UTC)

Si en lugar de enzarzarte en una guerra de ediciones y un crescendo de acusaciones sin fundamente te hubieras molestado en consultar la política correspondiente (pincha aquí) como te indicó en su momento uno de los censores (tiene delito) hubieras visto que en la sección "Qué no debe ser enlazado" punto 7 dice

Sitios cuya aportación principal consista simplemente en galerías fotográficas. Si deseas, puedes liberar tus imágenes libres en Wikimedia Commons para que sean libremente usadas en Wikipedia y otros sitios.

Más claro agua. Los argumentos que esgrimes no vienen al caso. Mucho menos las acusaciones. Martingala (discusión) 13:22 5 nov 2009 (UTC)

y si en lugar de copiar y pegar esa norma, hubieras examinado a fondo la página en cuestión hubieras visto que su contenido en documentos relativos a la historia de Peñiscola y las fotografias ilustrativas de la vida en la ciudad del pasado siglo son muy completas, y por tanto superan ampliamente la concepción de simple galeria fotográfica. no estoy acusando a nadie, simplemente indico que con su proceder están mutilando mucho más que depurando. de todas formas, ya no voy a incluir nada en la Wikipedia Española. estoy hartito de sus criterios arbitrarios. me voy a centrar en la edición catalana, muchísimo mejor y más libre. LIBRE, como debería ser toda Wiki. incluso ésta.

Enciclopedia LIBRE, no quiere decir "enciclopedia sin normas"; LIBRE refiere a la LICENCIA LIBRE. Lo que te recomienda Martingala, es que subas las fotos a Commons, y así poder enlazar las fotos en cualquier wikipedia.--Rizome (discusión) 20:02 5 nov 2009 (UTC)

dandole vueltas al tema, he encontrado un montón de gente en internet a la que le ha ocurrido más o menos lo mismo que a mí, y el comentario unánime és que la labor de los bibliotecarios no debe ser la de censores, sino la de encaminadores. Claro está que comprendo que es más fácil borrar que reelaborar. És una lástima que los creadores de las normas sean los mismos que las administran. yo creía que los jueces no elaboraban las leyes, pero se vé que en este pequeño mundo sí es así. Saludos desde la wiki catalana, LIBRE de verdad, sin ambigüedades.— El comentario anterior sin firmar es obra de 193.144.127.13 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 11:15 6 nov 2009 (UTC)

Mira, el problema está en que criticas lo que desconoces. Ni los bibliotecarios crean las leyes ni son los únicos que las aplican. Somos todos los editores los que decidimos las leyes, y todos los que las aplicamos. Lo siento por los que vayan confundidos, pero ya te han explicado que libre se refiere a la licencia del contenido, no a que cada cual pueda hacer lo que le venga en gana, ni que las normas que tenemos puedan ser obviadas al arbitrio de cada cual. Saludos, wikisilki 11:15 6 nov 2009 (UTC)

pues mira por donde, en el artículo dedicado a Buenafuente, Andreu, hay un "enlace externo" a una galeria fotográfica y nadie le ha borrado ese enlace. Claaaarooo, él es un personaje célebre, y no un mindundi como yo. Siempre es mejor que haya en la Wiki enlaces a fotos sin ninguna aportación cultural antes que permitir que una colección de fotografías históricas y documentos esté enlazada a un artículo vigilado para que no se escriba más que lo que unos pocos quieren. Lo dicho, me quedo con la versión catalana.

pues adeu. --Osado (discusión) 11:07 8 nov 2009 (UTC)

RE «Claaaarooo, él es un personaje célebre, y no un mindundi como yo»: ¿Estás diciendo con eso que tu ánimo era el de autopromocionarte a través de tu página web? Razón de más entonces para borrar el enlace. Sabbut (めーる) 08:42 10 nov 2009 (UTC)

pues mira, no se me habia ocurrido que pudiera autopromocionarme con mi página. qué curioso. me temo que mi página sólo da trabajo, y su propósito es sólo expositivo. ¿en qué estabas pensando? ¿tienes tú alguna página para autopromocionarte?

Plagio masivo

No supe en que sección poner esto y me aventuré a ponerlo aquí.

Éste blog copia de varios artículos de Wikipedia sin reconocimiento ni indicando la licencia.

Para quien esté interesado en hacer respetar su trabajo le reclame, yo lo hice pero ni siquiera aprobó mi comentario, que poca ética. 189.153.207.187 (discusión) 10:37 5 nov 2009 (UTC)

¿Tienes ejemplos de contenidos plagiados?--Rizome (discusión) 20:07 5 nov 2009 (UTC)

Es cosa de ver la página no más, por mencionar algunos: Punto, recta, plano, cuadrilátero. Saludos. Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 20:16 5 nov 2009 (UTC)

Podría tratarse en Wikipedia:Espejos de Wikipedia/Espejos que no cumplen la GFDL y la CC-BY-SA, a donde muevo el aviso.
Todo el texto que mencionáis copiado, parece que es de la entrada Geometria y ajedrez. ¿Hay más entradas que también sean copia de los contenidos de la wikipedia?--Rizome (discusión) 07:24 6 nov 2009 (UTC)

En general es complicado encontrar esa página, pónganla en el portal de la comunidad, o algo, no sé. 189.153.207.187 (discusión) 13:18 7 nov 2009 (UTC) PD: me refiero a Espejos bla bla bla...

Tienes razón, yo la encontré "por casualidad", y cuando la busqué ayer, me costó volver a encontrarla. (ahora ya la tengo como enlace en mi página de usuario).
Al respecto de lo dicho, el autor del blog me ha contestado —muy educadamente— y tras ofrecerme sus disculpas, ha añadido el siguiente aviso al pie de su entrada.

Parte de los contenidos de esta entrada tienen como fuente los siguientes artículos de Wikipedia en español:

• Punto (geometría), Recta, Plano (geometría), Cuadrilátro, Ajedrez, Número áureo y Senet

Este material se usa de acuerdo con los términos de la licencia "Creative Commons Attribution-Share-Alike License 3.0", de forma que la copia, redistribución y comercialización de los mismos, está permitida siempre que estos términos se respeten.

(pregunta dedicada a los biblios, y entendidos): ¿podemos dar por concluído el asunto?
--Rizome (discusión) 14:40 7 nov 2009 (UTC)

Me encanta que el señor reaccione cuando un usuario establecido le indica sus errores, pero si es un anónimo su defensa es ignorarlo, que descriminación por identidad hombre. 189.153.207.187 (discusión) 02:37 9 nov 2009 (UTC)

Revistas científicas en español

Es dramática la carencia de referencias a revistas serias en la wikipedia en español. Mi impresión es que en la wikipedia española se suele borrar cualquier entrada de revista científica:

Dos ejemplos:

"Revista Iberoamericana sobre Calidad, Eficacia y Cambio en Educación"

"Avances en supervisión educativa"

He comprobado que faltan muchísimas más. La categoría revistas de España es de una pobreza impresionante cuando la realidad fuera de la wikipedia es totalmente distinta.

Debería de haber un procedimiento de filtro de los que borran porque borrar desanima completamente. Creo que la wiki en inglés ha llegado a lo que ha llegado porque es mucho más abierta.

Tengo una amplia experiencia profesional y me molesta sobremanera que sin más me borren lo que considero que es una buena aportación.

En su momento hice la entrada de RINACE y alguien me la borró. Luego volvió a aparecer, hecha por un tercero. Estoy abierto a cualquier indicación de mejora pero no es de recibo que borren entradas de interés. Fernando Usuario:Fernandofaci

Sugiero que te registres como usuario, que leas con detenimiento las políticas de edición, que trabajes tus artículos en una subpágina tuya y que, antes de sacarlos al espacio principal de artículos, se los des a leer a alguien que lleve por aquí tiempo.--Εράιδα (Discusión) 11:40 7 nov 2009 (UTC)

Gracias por la sugerencia pero no es ese el problema que planteo. Estoy registrado como usuario. Yo ya llevo algún tiempo... desde 2005. Ruego no más ayudas de este tipo. Fernando Usuario:Fernandofaci 14:00 7 nov 2009 (UTC)

La página Revista Iberoamericana sobre Calidad, Eficacia y Cambio en Educación fue borrada por suponer una violación de los derechos de autor. En cuanto a Avances en supervisión educativa, yo sólo lo habría admitido a regañadientes, pues el contenido tiene muy poco valor enciclopédico. Es verdad que los requisitos de admisión aquí son algo más estrictos que en la Wikipedia en inglés, y por eso allí tienen un artículo que dice: «El Río del Sur (Georgia) es un río de Georgia» que aquí nunca se habría dado por bueno. El artículo que subiste no llega a ese extremo, pero, desde luego, tal cual está no aporta casi nada. Sabbut (めーる) 14:38 7 nov 2009 (UTC)

PD: He arreglado algunos de los enlaces que has puesto. Para otra vez, procura firmar con cuatro tildes, ~~~~. Sabbut (めーる) 14:40 7 nov 2009 (UTC)

(conflicto de edición) Fernando, la inmensa mayoría de los artículos no vandálicos eliminados se borran por irrelevantes o por promocionales. Si la redacción de tus aportaciones es neutral (no te dedicas a ensalzar la revista, etc), y pones referencias que avalen la relevancia del artículo, es muy, muy raro que te borren directamente tu aportación. Yo diría que imposible. Quizás deberías plantearte si eres tú el que no está haciendo bien las cosas, y no el resto de la comunidad. Así, sin más detalles, no se me ocurre mucho más que decir. Un saludo. 3coma14 (discusión) 14:44 7 nov 2009 (UTC)

Por cierto, Fernando, te sugiero que leas con atención WP:PU y elimines las descalificaciones superfluas y gratuitas que incluye tu página de usuario. Muchas gracias —Ecemaml (discusión) 22:24 8 nov 2009 (UTC)

Sólo quiero que se observe el número de revistas cientificas en español. Es mínimo. Sería conveniente avanzar en este sentido. Esos no son artículos irrelevantes o promocionales. Eceman: he cambiado la frase que considerabas que va contra el código WP:PU. También me parece acertada la observación de la página que yo hice hace cuatro años y que ayer consideraste que necesita referencias (ver historial de Luis Lucia Lucia). Me pondré a ello. También muy oportuna la ayuda en la página que yo también inicié en 2005 Luis Lucia Mingarro y en la que ayer colaboraste. Creo que la intención de todos es mejorar, no otra cosa. Aunque la verdad, a veces molesta, en lo personal, un exceso de control borrador que impide el desarrollo de esta wikipedia. No deseo ver que el rio de Georgia sea de Georgia, pero tampoco deseo no ver nada del río de Georgia. Siempre cabe que el río de Georgea no hubiera estado en Georgia. Es una cuestión de matiz, no fundamental. Por poner otro ejemplo: Una de las revistas de más solera en educación "Revista de Educación" editada por el Ministerio de Edcuación de España no aparece. Creo que es importante incorporar estas revistas (yo me muevo más en el mundo educativo) pero, claro, si tengo que ser un experto rezumado para hacer un artículo, pues no será posible. Creo que lo que hace grande a una wiki es el trabajo en colaboración. Si la entrada es importante, a colaborar, no a borrar. Ese es el fondo de lo que planteo. ¿hago una entrada para la "Revista de educación"? ¿qué ocurrirá? Fernando Usuario:Fernandofaci 12:07 9 nov 2009 (UTC)

Fernando, hay muchos campos en los que todavía no tenemos todos los artículos que debiéramos. Si te interesa la temática de las revistas científicas, dedícate a ella, así es como se solucionan las carencias. Cada uno edita allá donde entiende que debe o desea, porque todos colaboramos de manera voluntaria y las preferencias personales también cuentan. Si editas un artículo sobre una revista adecuadamente planteado y referenciado, no vas a tener problemas. Y si los tienes, o tienes dudas, pide ayuda. No hay más secreto. Siempre puedes buscar entre los artículos dedicado a una revista o publicación y tomar alguno o varios como modelo. Saludos, wikisilki 01:24 9 nov 2009 (UTC)

En primer lugar, no hay tal cantidad de artículos creados de revistas científicas, luego, los pocos creados deberían tener una mínima calidad (es decir, que se comprenda en un español mínimo, que no sean textualmente copiados de otra web y que tengan referencias). O sea, se pide lo mismo que para cualquier otro artículo. Relajar esas normas mínimas para un tema o para otro me parece una imposiblidad. Finalmente, la wiki inglesa tiene más artículos no porque no se borren sino porque hay más editores que inician artículos con un mínimo de cuidado y calidad. Saludos de un usuario constante de revistas científicas. CASF (discusión) 01:48 9 nov 2009 (UTC)

Fernando, puedo entender tu estado de ánimo (siempre molesta que borren artículos que hemos creado), pero creo que yerras en algunas de tus manifestaciones públicas y en presuponer un ánimo hostil o negativo en aquellas personas que han interactuado contigo. Por partes. Si creas Revista de Educación, y sigues las políticas wikipédicas, nadie borrará tu artículo. ¿Apostamos? Si alguien borró antes algo anteriormente, creo que se ha explicado que no se hizo con mala intención. En un caso, era un plagio y en otro tenía un tono promocional que lo hacía inválido (no obstante, si te comprometes a mejorarlo no tengo ningún problema en restaurar Avances en supervisión educativa). Finalmente, no sé por que achacas a la mala fe el hecho de que te haya pedido referencias en el artículo de Luis Lucia. Antes al contrario. Dado que carece de referencias y que tenerlas es algo "obligatorio", ¿quién mejor que tú, que escribiste el artículo y seguro que manejas bibliografía al respecto, para incluir tales referencias? Cualquier aportación que mejore este proyecto es bienvenida y las tuyas seguro que lo mejorarán. Un saludo —Ecemaml (discusión) 21:26 9 nov 2009 (UTC)

Sobre el tumulto del voto y sus consecuencias

Reflexión sobre el tumultuoso hilo del voto en la CAB y sus consecuencias: un hilo que era por su naturaleza controvertido, pero que estaba en el cauce normal de discusión, se convierte tras una o dos intervenciones incendiarias en un catálogo de ataques personales, presunciones de mala fe y todo tipo de violaciones a las politicas sobre etiqueta. Resultado: wikipedistas molestos, ofendidos y que se cuestionan si merece la pena el esfuerzo que dedica a esto para tener que leer ciertas cosas. No hace falta que alguien se retire temporal o definitivamente: todas estas discusiones producen daños que se acumulan y los más afectados son los wikipedistas más valiosos, porque son ellos los que más tiempo y esfuerzo invierten aqui y más frustración sienten al verse maltratados. Nadie decide irse por una discusión, pero el daño queda y es acumulativo. De pronto alguien se va por algo que parece una tontería, pero en realidad es la gota que colma el vaso.

Si alguien respaldado por una política clara hubiera borrado esos 2 ó 3 comentarios que inflamaron el hilo, proponiendo a los autores que los reformularan, nos hubieramos ahorrado los daños colaterales y se hubiera llegado a alguna conclusión con más rapidez. Los destinatarios de ataques sentirían que la comunidad les respalda y que los ataques son injustos. Las palmarias violaciones de distintas políticas quedan sin ninguna sanción y ni siquiera hay una amonestación a los infractores, porque los bloqueos se toman como una ofensa casi personal al honor wikipedista y pensamos que "para no armar más lio" es mejor dejar pasar impunes estas conductas, fomentando así que se repitan y enseñando el camino a los novatos.

Una aclaración final: mi objetivo no es que se sancione a los infractores en este caso, al fin y al cabo uno más de los que periodicamente incendian el café; sino que entendamos que este tipo de situaciones son muy perjudiciales para wikipedia y que es necesario cambiar la dinámica en este tema... mientras tanto, la encuesta que propuse sobre estos temas ha recibido la friolera de 3 ó 4 votos :-S. Saludos. Martingala (discusión) 15:49 12 nov 2009 (UTC)

En relación con esto, me permito recordar que existe una encuesta relacionada con estos temas de convivencia, civismo y comportamiento en discusiones, que visto lo visto, es bastante necesaria. Saludos, wikisilki 22:45 12 nov 2009 (UTC)

Más opiniones sobre el voto controvertido

Nota: coloco esta nueva sección porque creo que estas intervenciones versan sobre otro tema (voto válido/ no válido, reforma de la política sobre votos válidos, etc.) y no sobre las consecuencias de las intervenciones exaltadas.Si alguien cree que no es correcto, puede revertirme sin problemas. Martingala (discusión) 15:18 13 nov 2009 (UTC)

Yo digo tres cosas. Una que si hubiera procedimiento de desbibliotecarización la gente no iría tan a saco porque sería posible dar el beneficio de la duda. La segunda ue si SotoU hubiera comparecido diciendo "Hola, mi historia es esta o la otra o lo que sea" desde el primer momento no habría habido tanta violencia. Y la tercera es que en todo esto hay una inconsistencia porque o bien sus ediciones son normales y corrientes o no lo son. Si lo son, no veo la urgencia de la modificación y si no lo son, no comprendo porque no se aplicó WP:USC.--Igor21 (discusión) 23:02 12 nov 2009 (UTC)

Creo que eso hizo drini, utilizando el sentido común invocó WP:IN y anuló el voto, pero ya vimos los cuestionamientos que se generaron alegando que la política 100/30 es oficial y legal, más dejando de lado que WP:IN también es oficial. Es un callejón sin salida. -- snakeyes - ^@help 00:50 13 nov 2009 (UTC)

Por eso, la opinión de la comunidad es importante:
1) Los votos a favor o en contra y sus justificaciones deben ir en la página de votación de cada persona postulada. Las eventuales discusiones que puedan surgir pueden ser tratadas en la página de discusión de cada votación.(WP:CAB) 2) Wikipedia no es una democracia. El objetivo principal es construir una enciclopedia. Aunque en algunos procesos se emplean votaciones, en general, (y especialmente en la edición de contenidos), se prefiere la discusión para buscar el consenso.(WP:NO). 3) Si quieres cambiar un procedimiento o directriz existente...crea una página de discusión y busca establecer consensos, no apliques la regla al límite reglamentado para probar que es incorrecta.(WP:NSW). 4) Si algún usuario tiene fundadas sospechas respecto de la verdadera identidad del candidato podrá solicitar a un checkuser que revise IP y cuentas usuario creadas, en caso de que se encuentre más de una cuenta se dará a conocer el hecho en la página de votación (WP:CAB). 5) Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege (sin ley previa, no hay pena ni delito). Por eso la importancia de "legislar" y no solo el caso de este voto, sino de los otros que han sido protestados. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 01:53 13 nov 2009 (UTC) Tabla (S.E.u.O):

Opinión	Usuarios	total
Anular voto	BetoCG, Snakeyes, Drini, Igor21, Kved	5
Esperar consenso	Taichi, (Rage against), Jaontiveros, (Rrm.Sjp),	2 (2)
Mantener voto	Poco a poco, Rage against, Manu Lop, Rizome,ferbr 1, Dalton2, Chuck Norris, Martingala, Rrm.Sjp, Eloy, Wikisilki, Caskete, 168.243.7.26	13
En duda	Esteban, Erfil, Pepepitos, Prades	4

Realmente esto se extendió por algo tan simple. No participé en el hilo, así que daré mi opinión:

• La regla va y por votación: si todos apoyamos la votación donde 100/30 se establece, lamentablemente el voto se debe quedar. Por supuesto, guiándonos por la lógica, eso debería quedarse así.
• No podemos olvidar WP:SC: es aquí donde muchos se complican. Si apoyamos a un usuario que hizo 100 vandalismos, ¿qué clase de wikipedia estamos creando? Si, es necesario que un usuario que vote tenga ediciones válidas, y preferiría que fuese así.
• Solo WP:IN: en este caso, si que creo que debemos hacerlo. Tan sencillo es aplicar las normas y ser estrictos que a veces nos olvidamos que no siempre es aplicable. La norma dice 100/30, pero la lógica y el sentido común dicen que sus ediciones no son suficientemente "buenas..?" (por no decir validas), ¿qué hacer?
• Propuesta: Establecer una norma de registro que implique 100+ ediciones válidas. Sin embargo, si fuese de más de 100 (como 300 por decirlo así), no habría problema con eso de que sus ediciones son validas o no. Sino que simplemente, ya editó lo suficiente como para que sus ediciones sean válidas. Así nos ahorramos estos largos hilos sin sentido.

Posición: En espera de un concenso o una nueva propuesta (mientras, apoyo la mía). Bueno, eso opino. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 02:55 13 nov 2009 (UTC)

Lo que pasa es que WP:IN se basa en WP:SC. Dado que el "sentido común" es un concepto abstracto, que no necesariamente implicará lo mismo para una persona que para otra, es necesario aclarar algunos posibles errores que podrían cometerse al intentar emplearlo: uno de los errores frecuentes es pensar que "El sentido común legitima opiniones"... Si en un tema determinado hay varias posturas acerca del mismo..( ¡ ! ) → PVN --Jaontiveros ¡dixi! 05:31 13 nov 2009 (UTC)

Blackbeast : No comprendo lo que dices.

-Si las ediciones de SotoU no son suficientemente "buenas", por WP:USC hay que anular el voto puesto que esa política está precisamente para que la aplicación literal de las políticas no pueda nunca ser nociva.

-Si son suficientemente "buenas" no hay que modificar las normas porque no hay ningún problema.

Todo el mundo está actuando como si esto fuera el mundo real y WP:USC no existiera. Aquí no hace falta aplicar la norma y luego cambiarla. Teniendo WP:USC se puede no aplicar la norma y anular el voto (aunque luego también se cambie la norma para evitar discusiones en el futuro). De hecho solo los que estén a favor de anular el voto deberían estar a favor de cambiar la norma para que excluya casos similares. ¿O es que queremos ignorar WP:USC?--Igor21 (discusión) 11:23 13 nov 2009 (UTC)

WP:USC establece una política-consejo, pero el sentido común no es tan común (es decir, tan homogéneo) como podría pensarse y no todo lo que te parece de sentido común, lo es (y así lo indica la propia WP:USC). Es más, indica que la posibilidad de ignorar las normas en base al sentido común, no debe emplearse como argumento en discusiones. Lo que, por supuesto, es de sentido común. Tanto quien opine que el voto debe permanecer, como quien opine que debe anularse, están en coherencia con la petición de una mejor definición de la norma de quien puede votar, pero quién opine que debe anularse, debe argumentar algo más que la mera existencia de WP:USC, porque la propia WP:USC no ampara su uso como argumento.Pepepitos (discusión) 12:26 13 nov 2009 (UTC)

Después de pénsarlo creo que 100/30 es poco, muy poco. El que tiene derecho a voto debe conocer un mínimo de políticas de wikipedia, debe haber tenido alguna discusión con otro usuario, alguna guerra de ediciones y si me apuran, alguna TAB o bloqueo. Todo esto es lo que da veteranía, no la cantidad de ediciones, se pueden hacer 100 en un día, inventándote un anexo. Por lo tanto, creo que se necesita medio año para tener todas esas "experiencias" que he citado. Por eso, propongo 6 meses y 200 ediciones. Pero para no perjudicar a nadie, creo que los 6 meses que planteo, debería implantarse dentro de medio año para que los que lleguen ahora tengan obción.Prades (discusión) 11:50 13 nov 2009 (UTC)

Igor: Creo que dijiste de otra forma lo que traté de decir. El voto no va por WP:USC, pero si aplicamos la norma va. Es por eso que hay que modificarla. ¿Cómo nos aseguramos que un usuario tiene "buenas" ediciones? Viendo sus contribuciones. Sin embargo, es aquí donde radica el problema. Sinceramente creo que 100 ediciones no es muy fiable a la hora de evaluar ediciones válidas. Cualquiera obtiene 100 ediciones cuando empieza, pero si un usuario llega a tener 300 o más ediciones, es porque ha tenido más contacto con la wikipedia. Por eso creo que debe cambiar.

Prades: Vamos, no seamos tan estrictos, 6 meses es mucho, con un mes está bien, o incluso 2. Pero si pedimos más ya estamos siendo burócratas.

Por cierto, Igor, ¿a qué te refieres con "solo los que estén a favor de anular el voto deberían estar a favor de cambiar la norma"? Saludios.- 天使 BlackBeast Do you need something? 12:38 13 nov 2009 (UTC)

Blackbeast : Empezando por el final, lo que quiero decir es que si las ediciones de SotoU no son "buenas" -y por tanto aceptar el voto es un abuso de ley- tenemos una magnifica norma que se llama WP:USC que nos saca del apuro y nos permite anular el voto como hizo Drini. Todo el mundo empezó a decir que las ediciones de SotoU eran "buenas" y que su voto valía hasta el punto que el voto se restauró ante el aplauso general.

Pues aqui viene mi pregunta : si eseas ediciones eran "buenas" ¿porqué ahora se quiere modificar la norma para que en el futuro alguien que solo haya hecho eso no pueda votar? ¿En que quedamos? O los 100 plantillazos de SotoU le ameritan y todo está bien, o hay un problema porque la letra de la norma 100/30 deja votar a gente que se considera que no debería votar, en cuyo caso se anula el voto por WP:USC y punto.

No cabe decir "no podemos borrar el voto de SotoU porque cumple la letra de la norma" porque si que podemos y de hecho ya lo habiamos hecho. Y si no hay que borrarlo ¿para qué cambiar la norma 100/30?

BTW el voto se anuló por la NATURALEZA de las ediciones, no por su NUMERO, que a ver si de aquí a dos meses nos encontramos a SotoU votando desdepues de haber metido 800 plantillazos y volvemos a empezar.--Igor21 (discusión) 13:19 13 nov 2009 (UTC)

Igor: Para aplicar WP:USC al voto discutido hay que justificar que las ediciones en cuestión era "contrarias a la norma o a las políticas" o "fraudulentas" y en ningún caso cabe argumentar el borrado solamente porque existe WP:USC. Ya he dicho que la propia USC previene de este uso desviado. Alguien que sólo pone plantillas, es posible que sea un editor poco fiable, pero no es contrario a las normas, ni a las políticas, ni siquiera al futuro y bienestar de Wikipedia. Por eso muchos no estábamos de acuerdo con el borrado, y por eso muchos creemos que hay que ajustar las normas.Pepepitos (discusión) 14:24 13 nov 2009 (UTC)

Pepepitos : Si fuera contrario a la norma se podría borrar sin más. WP:USC hace falta precisamente porque a veces la aplicación de la literalidad de las normas produce efectos indeseables.

Si ahora urge tanto modificar la norma 100/30 para que en la próxima ocasión alguien que solo haya puesto plantillas de un proyecto no pueda votar, sigo sin entender porque ha de poder votar esta vez.

Creo que el hecho de que se quiera modificar la norma 100/30 demuestra que era de sentido común anular ese voto.--Igor21 (discusión) 15:31 13 nov 2009 (UTC)

No pretendo ser conservador, y más ahora que llevo 4 años de wikipedista y poco más de mil ediciones, siempre he pensado que wikipedia es un amig@ que vas a ver de vez en cuando. Seis meses es mucho de la misma manera que un mes es poco, poquísimo. En todo caso, como siempre y como debe ser, lo que diga la mayoría... A mí me preocupa más la calidad del candidato a bibliotecario, "desaparecer" en las votaciones es inconcebible[1]Prades (discusión) 15:45 13 nov 2009 (UTC)

Wikipedia:Política de categorías

He trasladado Wikipedia:Política de categorías de la Categoría Wikipedia:Políticas a la Categoría:Wikipedia:Propuestas ya que la plantilla de su cabecera indica: "Lo siguiente es una propuesta de política, convención, o proceso de Wikipedia. La propuesta puede aún estar en desarrollo, bajo discusión, o en el proceso de reunir consenso para la adopción. Por lo tanto las referencias o enlaces a esta página no deben describirla como «política»".

No obstante, al tratarse de un asunto de políticas, aviso aquí por si hubiera algún equívoco. --Fremen (discusión) 08:58 16 nov 2009 (UTC)

Gracias por el aviso. Yo he trasladado la página a Wikipedia:Categorización puesto que aún no es política. Paintman (discusión) 14:35 16 nov 2009 (UTC)

Voto de usuario

Esta discusión, ha ido evolucionando hacia que la supuesta necesidad de cambiar el sistema de elección de bibliotecarios, con lo que es mejor que si queremos seguir en esa línea, lo hagamos en la nueva sección. Para seguir cuestionando el voto de SotoU, sigamos en esta parte. --Rizome² (disc.) 07:33 12 nov 2009 (UTC)

El usuario SotoU (disc. · contr. · bloq.) en las condiciones actuales, puede votar? esta herramienta lo pone en duda. 5 ediciones en artículos y el resto plantillas de wikiproyectos. Esteban (discusión) 02:53 10 nov 2009 (UTC)

Para mi no tiene derecho a votar. Además de esos cinco artículos que editó, cuatro de ellos fue para añadirplantillas. --Beto·CG 03:01 10 nov 2009 (UTC)

Creo que, como dijo Taichi (disc. · contr. · bloq.) en la CAB, habría que ver qué dice la mayoría y actuar sobre eso. Un CU no está demás tampoco. Saludos Rrm·Sjp 05:46 10 nov 2009 (UTC)

Tiene derecho a votar, también lo dejé claro en la CAB. De hecho, no sólo en el caso de que sus 100 ediciones hayan sido para poner userboxes, si esta usuario hubiera llegado a las 100 ediciones mediante vandalismos, también podría votar. Las reglas son así, y no digo que sean correctas. Estaría de acuerdo en que las 100 ediciones sean en el espacio de artículos, pero este hilo no puede tener carácter retroactivo para la CAB en curso, lo siento, pero anular ese voto, sería "hacer trampas", saludos, Poco² 06:23 10 nov 2009 (UTC)

Discúlpame Poco, pero si tuviera 100 vandalismos estaría expulsado. Ahora bien, es evidente que existe una laguna en la votación y efectivamente no se definió qué tipo de ediciones deben ser. Pero si la motivación sobre aquella votación fue evitar se desvirtuaran los procesos de consulta y el riesgo de un posible abuso de usuarios títeres, entonces conforme WP:IN podemos hacer una excepción. Por último, respecto a eso de "hacer trampas", esto seguro es casualidad. Beto·CG 06:53 10 nov 2009 (UTC)

Lo siento Poco a Poco, pero en las últimas semanas has tenido intervenciones francamente desafortunadas, pero esta última rebasa a todas las anteriores. Me haces pensar que cometí un grave error al apoyarte para biblio porque sencillamente pareces no entender las políticas, especialmente las importantes y muestras una carencia de sentido común.

¿Cómo puedes justificar que alguien haga 100 vandalismos y ello le dé derecho a voto? ¿Y te dices biblio conocedor de las políticas? ¿conoces al menos los 5 pilares? Diga lo que diga cualquier política, se puede ignorar por el bien del proyecto. En el caso de un vándalo con 100 ediciones (que en principio debería estar bloqueado), se le niega el voto invocando WP:IN (en beneficio de la enciclopedia).

Por favor, piensa dos veces las cosas antes de decirte, especialmente tú que te preocupas tanto por la imagen de los bibliotecarios pues con intervenciones como estas dañas más la imagen que en un conflicto cualquiera. --Usuario:drini 07:17 10 nov 2009 (UTC)

RE4: Como dice poco a poco, las normas sobre las votaciones son claras: 100ediciones/30días. No es justo, ni legal, ni apropiado, hacer un "cambio de normas" ad-hoc.--Rizome (discusión) 07:43 10 nov 2009 (UTC)

Ni tampoco es válido borrar los argumentos de los que están explicando difernetes apreciaciones de las normas ni corrigiendo severas malinterpretaciones. diff --Usuario:drini 07:46 10 nov 2009 (UTC)

(CE con drini) Rizome: Ni injusto, ni ilegal, todo es en beneficio del proyecto y con política oficial en mano. Beto·CG 07:49 10 nov 2009 (UTC)

Tal como dije en la CAB, sí ha cumplido los requisitos mínimos para votar, pero si hay un consenso de que si el usuario ha usado métodos inusuales para llegar a las 100 ediciones se discuta por su "proceder" y no porque tenga la cifra mágica, para así decidir si ese voto en particular es legítimo o espurio. Y creo que el ejemplo del vándalo que tenga 100 ediciones pueda tener "derecho" a votar, es claro para ser analizado de manera particular. Yo sigo lo que dicte el consenso. Taichi - (〠) 07:53 10 nov 2009 (UTC)

El usuario no ha utilizado métodos inusuales, el usuario hace poco que ha llegado, como todos llegamos un día... El usuario puede ejercer su derecho a voto porque hizo sus 100 ediciones el 14 de octubre, dos semanas antes de la CAB de Saloca, por lo tanto ni se imaginaba que pudiera existir esa candidatura. Y en la regla no hay excepciones, la recuerdo:

Para participar en una votación un usuario registrado deberá contar al inicio de la votación con al menos 100 ediciones y haber transcurrido como mínimo un mes (30 días calendario) desde su primera contribución.

En la CAB de Wikisilki se anuló el voto de Rosymonterrey[2] porque le faltaban 5 días para poder votar y eso que tenía más de 500 ediciones, algo injusto a simple vista pero LAS REGLAS SON LAS REGLASPrades (discusión) 08:22 10 nov 2009 (UTC)

Coincido con Poco a poco y Rizome. Es increible lo que está sucediendo con esta votación para precipitar un resultado. --Manu Lop (discusión) 08:25 10 nov 2009 (UTC)

Pongo dos casos: un usuario se dedica solamente en un mes a hacer 100 bienvenidas a usuarios; un usuario se dedica solamente en un mes a poner 100 plantillas de wikiproyecto en las discusiones de los artículos. Hay que entender que la política de votaciones se muestren "requisitos mínimos" y aunque esté implícito, hay que considerar que si hay que evaluar un voto emitido por usuarios que hacen labores como las que ejemplifiqué invocando WP:CPP, se puede hacer la evaluación. Es aplicar el sentido común ante un "método inusual" hecho por un usuario recién llegado para alcanzar dichos requisitos. Taichi - (〠) 08:31 10 nov 2009 (UTC)

Hechos excepcionales (como suprimir un voto) requieren pruebas excepcionales. No basta con el sentido común para suprimir un voto o ampliar los requisitos para votar ad hoc o a posteriori. Por el mismo motivo (sentido común) también podrian suprimirse los votos del wikiproyecto masonería. --Manu Lop (discusión) 08:51 10 nov 2009 (UTC)

sin relación alguna --Usuario:drini 08:53 10 nov 2009 (UTC)

Eso indica que pertenecen al mismo wikiproyecto, como hay tantos. Los que han votado a favor también coinciden en otros. Un dato objetivo, en cambio: El usuario cuyo voto Drini ha borrado unilateralmente, empezo a colocar plantillas el 2 de octubre mientras que la candidatura de Saloca se inició el 1/11/2009.--Manu Lop (discusión) 09:02 10 nov 2009 (UTC)

(CE con Ferbr1) Eso es obvio Manu Lop, de lo contrario no existiría este debate. Las explicaciones se han dado al inicio de este hilo y drini no borró el voto unilateralmente, porque WP:IN lo faculta. Ahora que si a datos estadísticos nos vamos, es todavía más sospechosa su conducta del usuario porque habiendo dejado de editar desde el 14 de octubre, la primer edición luego de su regreso es para votar en la CAB... ¿Coincidencia o destino? Beto·CG 09:14 10 nov 2009 (UTC)

Ese WP:IN faculta para cualquier cosa, dependiendo de lo que entendamos que mejora la wikipedia. El único argumento que das (el de las resurreciones) no se aplicó con los del wikiproyecto masonería. Implicaría, además una modificación ad hoc de los requisitos para votar. --Manu Lop (discusión) 09:31 10 nov 2009 (UTC)

En contra de que se anule el voto. Recuerdo varios casos de votos anulados porque les faltaban detalles nimios (cinco días, cuatro votos, esas cosas, quince minutos según la hora del servidor de donde servía ese servidor, en fin...) de usuarios que eran editores legítimos, por lo que en este caso, no veo el daño que pueda hacerse permitiendo votar a un usuario que tiene derecho a hacerlo. En todo caso, primero habría que demostrar que esas ediciones persiguieron un fin espurio, porque anular el voto de un usuario que tiene derecho a votar, sin demostrar categóricamente la mala condición del votante, es, sencillamente, ignorar WP:PBF. ferbr1 (discusión) 09:10 10 nov 2009 (UTC)

No tanto como hacer afirmaciones como

Coincido con Poco a poco y Rizome. Es increible lo que está sucediendo con esta votación para precipitar un resultado. --Manu Lop (discusión) 08:25 10 nov 2009 (UTC)

¿Le reconvienes también? --Usuario:drini 09:34 10 nov 2009 (UTC)

O su variante:

Borrado unilateral de voto habemus. ¿Qué nos quedará por ver para precipitar el resultado de la votación? Conspiraciones masónicas, borrado de comentarios, amenazas de bloqueos, reglas ad hoc y a posteriori, etc.--Manu Lop (discusión) 08:29 10 nov 2009 (UTC)

¿amenazas de bloqueo? ¿conspiraciones masónicas? ¿inteciones de precipitar el resultado? En resumen, me acusa de que mi acción tuvo como único motor la mala intención de ayudar deslealmente a Saloca. ¿Alguien le dice algo? Tanto que se mienta PBF, pero sólo se ve de un lado.

Hay que PBF también con el borrado de opiniones contrarias diff hechas 1 hora antes y con 3 ediciones intermedias?

O bajo PBF hay que suponer que existe un bug que crea conflictos de edición con comentarios hechos una hora antes, sin dar previo aviso. --Usuario:drini 09:44 10 nov 2009 (UTC)

Pero claro, la acción del malo biblio va contra PBF, las demás no. El biblio debe actuar movido por algún interes desleal. --Usuario:drini 09:48 10 nov 2009 (UTC)

No te inventes cosas que no he dicho. Lo que he dicho es tan simple como que al suprimir un voto, modificas los resultados de la votación. Podías haber actuado igual con los miembros del wikiproyecto masonería, y no lo has hecho. Finalmente, no creo que tengas derecho a suprimir un voto. Esto se suma al resto de acciones irregulares que estan sucediendo contra los que no votan a favor de Saloca. --Manu Lop (discusión) 09:52 10 nov 2009 (UTC)

Te estoy citando textualmente, no invento nada:[3] y [4]. Dices literalmente que lo que sucede se hizo para precipitar un resultado.

Te señalo también que estás en un error, y que fui precisamente yo quien señaló e indicó que se les debía dar una advertencia al Wikiproyecto de Francmasonería [5]. Así que, aunque me ofendes con tus burdas insinuaciones contra mi neutralidad, diciendo que mis acciones forman parte de una campaña de acoso contra los que se oponen a Saloca, evité decirlo. Pero ya que Febr1 trata el tema, hay que señalar las cosas como son. Has cometido en este hilo varias graves violaciones a una política y nadie te llama la atención.--Usuario:drini 10:00 10 nov 2009 (UTC)

Wikipedia habla de sentido común, yo voy más allá y pido CORDURA. Habrá tiempo para poner excepciones a la regla, lo que no puede es hacerse en el transcurso de una votación, las reglas son las que son, Wikipedia no hace política de hechos consumados. Prades (discusión) 09:58 10 nov 2009 (UTC)

Pues eso, que impere la ley y se le aplique una sanción a Manu Lop por sus repetidas violaciones a las reglas que son. --Usuario:drini 10:02 10 nov 2009 (UTC)

Tal como se ha señalado más de una vez, las normas de wikipedia son contradictorias entre sí. En este caso la letra de una política aprobada es contraria a la política que apela al sentido común. Entiendo que la política sobre el sentido común tiene un rango mayor y por tanto prevalece.

Todos los que han intervenido contra la anulación aceptan que la aplicación de la letra de la política aprovada produce un efecto desconcertante (i.e. contrario al sentido común) por lo que la anulación es correcta. Las alegaciones de que el sentido común no se utilizó en otros casos no proceden porque son casos muy diferentes. La aplicación irrestricta de una política de precedentes basados en "en otros casos no se usó el sentido común" produciría la anulación en la práctica de la norma del sentido común. El caso relevante sería uno en que se hubiera dejado votar a algún usuario en las mismas circunstancias que concurren aquí, de forma que se pudiera alegar una interpretación del sentido común contraria a la que hace Drini; o bien un conjunto de casos análogos que permitieran alegar "costumbre" (que no deja de ser una forma de sentido común).

No estaría de más modificar la política para las ediciones sean en el espacio de nombres para no tener que estar discutiendo estas honduras en medio de una CAB que ya la gente se pone de los nervios. --Igor21 (discusión) 10:11 10 nov 2009 (UTC)

Apoyo a Poco a poco (aunque su argumentación fue poco feliz), y voto a favor de mantener el voto. Las razones me las reservo por motivos obvios: no quiero problemas. Un saludo. Dalton2 (aquí) 10:25 10 nov 2009 (UTC)

RE: Divertidísimo:

Lo siento Poco a Poco, pero en las últimas semanas has tenido intervenciones francamente desafortunadas, pero esta última rebasa a todas las anteriores.

Usuario:Drini

¿Ataque personal? ¿juicio de valor? Pues puesto que comentarios así son aceptados por la comunidad, también quiero dejar claro, por mi parte, que si hoy día hubiera una "moción de confianza" para Poco a poco, votaría completamente a su favor, pues creo que este biblio está mostrando ser completamente fiel a los princpios de la comunidad, y actúa siempre de una manera clara e intachable. Poco a poco, siempre ha mostrado un enorme conocimiento de las políticas, y —por igual respecto a las mismas— no las aplica "bajo su particular interpretación". Por mi parte, cuenta con toda mi confianza muchísimo más que otros.

ONTOPIC: Alegar al respecto WP:IN, es cuanto menos incurrir en falta contra WP:NSW.
¿Y acaso podemos decir que había "una laguna en la votación"? Para nada, no veo laguna alguna, pues la votación declinó otras propuestas que apostaban por otros sistemas de "validación de votos" —y que iban encaminados en la dirección de los que proponen la eliminación del voto de SotoU—, a saber:

• fueron rechazadas las propuestas que requerían se tuviera en cuenta que fueran ediciones en artículos (frente a discusiones, páginas de usuario, etcétera), o que fueran "ediciones en páginas distintas":
  •  : 52%, propuesta 2, que requería que fueran ediciones "en páginas distintas".
  •  : 08%, propuesta 3, que requería 20 ediciones en artículos, un mes antes de la votación.

• fueron rechazadas las propuestas que evaluaban la "calidad" de las aportaciones del votante:
  •  : 8%, propuesta 5, que requería unos mínimos de una suerte de "ediciones válidas".
  •  : 8%, propuesta 17, que requería la creación de 15 artículos nuevos de interés y calidad por parte del votante.
  •  : 0%, propuesta 11, que requiere 50 ediciones en artículos distintos, 10 de las cuales sean "grandes", y además haya participado en páginas de discusión.

• fueron rechazadas las propuestas que evaluavan si el usuario había sido bloqueado:
  •  : 42%, propuesta 15, que requería, además de los requisitos actuales, no haber sido bloqueado en el mes anterior.
  •  : 25%, propuesta 9, que requiere la edición en 50 artículos distintos, además de no haber sido bloqueado más de un determinado número de veces.
  •  : 21%, propuesta 12, que requería al menos 30 ediciones "válidas", y no haber sido bloqueado en dos meses.
  •  : 17%, propuesta 16, que pretendía condicionar el voto al compromiso del votante con el proyecto, ponderando u participación, bloqueos, ediciones, conflictos, etcétera.

• Incluso fué rechazada la propuesta para cancelar la misma votación.
  •  : 40%, propuesta 18, que proponía la anulación de esa votación, por mal llevada.

Es decir, que en la votación, la comunidad expresó de manera clarísima su voluntad, y no se puede venir ahora con que "se borra un voto por el bien del proyecto", cuando esa decisión contraviene de manera tan evidente lo expresado por los participantes de la wikipedia en una votación correctamente llevada a término.

Señores, esas son las normas, si no les gustan, promuevan una nueva votación para fijar unos nuevos requisitos, y que la comunidad apoye su propuesta, pero no vengan arguyendo un «por el fin del proyecto», cuando parece que lo único que defienden, son sus ideales frente a los que no opinan como ustedes.--Rizome (discusión) 10:25 10 nov 2009 (UTC)

Rizome, no hacía falta que pusieras todo eso. Todo el mundo estaba de acuerdo en que esa política fue aprobada y que según la letra de esa política el voto es válido.

La duda es si el sentido común tiene o no preferencia sobre esa norma aprobada. Yo opino que sí y sería bueno que los que se manifestasen lo hicieran sobre este tema en concreto que es la clave de la cuestión. --Igor21 (discusión) 10:37 10 nov 2009 (UTC)

Ni hacía falta su disertación sobre comentarios ajenos ni copiar y pegar el resultado de la política. Por otro lado es la segunda ocasión que veo acusaciones infundadas de sabotaje. Como dije anteriormente, se trata de la apreciación personal de WP:SC. Por otro lado se pone en entredicho la motivación y la actuación de dicho usuario, por lo que efectivamente estamos hablando que el que el voto sea anulado o no, es en beneficio de la comunidad, la base de WP:IN. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 10:44 10 nov 2009 (UTC)

No creo que aquí nadie haya planteado nada sobre "malvados biblios" (o "malo biblio"), y menos por desconocer WP:PBF. De hecho, acaba de ponerse en duda el conocimiento de absolutamente todas las políticas, pilares incluidos, de un biblio y a nadie se le cruzó por la cabeza quejarse de que se lo acusaba de pertenecer a una conspiración o de ser mala persona.

En relación a la respuesta dada a mi comentario anterior, aclaro que yo no he reconvenido ni condenado a los infiernos a nadie, simplemente he dado mi opinión, que desde luego no considero per se más válida, ética, inteligente o sensata que la de ningún otro editor. Ampliándola, afirmo que, para que realmente esté justificado anular ese voto, debería probarse sin dudas la intención de dañar el proyecto de ese usuario (lo que lo convertiría, seguramente, en una WP:CPP o en un títere de alguien bloqueado o expulsado, ameritable de bloqueo y/o expulsión fulminantes). También podría ser que se tratara, simplemente, de un usuario absolutamente novato en Wikipedia el cual se sentiría, con razón o sin ella, tratado injustamente y quitado de derechos (con lo cual, reitero, estaríamos violando gravemente WP:PBF y entiéndase "gravemente" no como "drini es malo" o "drini forma parte de una conspiración para que Saloca sea elegido malvado biblio", sino como "estaríamos dando una pésima bienvenida a un usuario novato al cual estaríamos defenestrando en su primer mes de vida wikipédica sin siquiera preguntarle qué opina del asunto") porque si es una situación extraordinaria, deberían presentarse pruebas contundentes (del mismo modo, opino, que para tomar una decisión extraordinaria habría que poder contarse con un consenso extraordinario, el cual, por lo que puedo ver, no existe). ferbr1 (discusión) 10:47 10 nov 2009 (UTC) PD) Los comentarios de Manu lop me parecen una evidente violación de WP:PBF, eso no hay ni que preguntarlo. Precisamente por ser tan evidente, es que no comenté nada en mi comentario anterior, para intentar ajustarme lo más posible al hilo (porque la idea es intentar no responder a los flames).

Quien asegure que 100 vandalismos dan derecho a votar, es porque no entiende las políticas. Ahí me mantengo firme y no necesito entrar en elucubraciones de conspiración. Y precisamente porque hay tanto malentendido sobre las políticas (que luego usuarios menos experimentados terminan asimilando cual fueran ciertas), dichas afirmaciones temerarias deben señalarse clara e inequívocamente como lo que son: un error. --Usuario:drini 10:51 10 nov 2009 (UTC)

Febr1 : Ciertamente la integridad moral del usuario cuyo voto se ha anulado es un bien a proteger y debe ser tenido en cuenta. En este sentido la valoración de su intención es relevante ya que determina el nivel de protección que su integridad moral requiere. Sin embargo creo que ese analisis no aporta nada nuevo puesto que la prevalencia o no de WP:SC sobre la política aprobada ya lo incluye.

Aquí lo relevante es discutir si es o no de sentido común que un usuario tan atípico pueda votar y reitero que si leemos las intervenciones de los que están a favor de que su voto sea válido constatamos que ellos mismo señalan que tal cosa es contraria a la intuición y se remiten al principio "dura lex, sed lex". Aquí incurren en un error porque en wikipedia existe WP:SC que impide las paradojas que se dan en vida real al aplicar la literalidad de la ley. (Aquí también tenemos WP:IN pero me resisto a alegarla en este caso porque no veo que sea necesario llegar tan lejos si con menos ya basta. WP:IN es una política que disuelve todas las políticas y por tanto tiende a crear un marasmo jurisdiccional que solo es justificable en caso de un fracaso en bloque de toda las normas internas que no se da en este caso).

Por WP:SC, en wikipedia si la aplicación de una norma produce un absurdo -inisisto que en este caso se ha constatado que dicho absurdo es intersubjetivo- esa norma no se aplica en ese caso.--Igor21 (discusión) 11:15 10 nov 2009 (UTC)

Hay otras versiones, incluso de wikipedias más pequeñas, que hace ya mucho tiempo que han sabido ajustar su política de votaciones para evitar estas situaciones desagradables. Yo creo que lo lógico, en vez de andar tirándonos los muebles por la cabeza (porque todos entendemos las complejas políticas de WP:IN, WP:USC e incluso WP:PBF, por no hablar de WP:ET, de maneras diversas) y acusarnos unos a otros de conspiradores o ignorantes o saboteadores (y el largo etcétera que suele aparecerse en el café) por un voto que al final ni siquiera acabe siendo importante en el resultado final de esta candidatura, sería ajustar la Wikipedia:Votaciones para que contemple, por lo menos, los ejemplos más groseros de ediciones ad hoc (o sencillamente inútiles para el proyecto, como dar infinidad de bienvenidas a usuarios y esas cosas) para poder votar. ferbr1 (discusión) 11:24 10 nov 2009 (UTC)

Si quieren argumentar que se puede "usar el sentido común" para "infringir una norma", creo que necesitarán algo más que afirmaciones del tipo: «si un usuario edita con cien vandalismos, no tiene derecho a voto».

Claro que no lo tiene, ¿pero es que acaso se pretende confundir con este contraejemplo? A ver, una persona que símplemente tiene vandalismos por ediciones (y aún en el hipotético caso de que no haya sido bloqueado ya), será una CPP → Cuenta cuyo propósito es el vandalismo, y la norma también es clara: «serán anulados los votos que [...] hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta», pudiéndose considerar como fraude, el alcanzar el status de "votante válido" mediante un abuso evidente —el vandalismo mismo—. ¿pero acaso es aplicable algo de todo esto a SotoU?

Aquí no estamos juzgando a una cuenta cuyo propósito sea el fraude mismo, con lo que no pueden "inventarse" una casuística que no existe en lo que nos ocupa.

PD: Me parece genial que me recriminen el haber analizado toooodas las propuestas que fueron rechazadas por la comunidad, indicando que los requisitos NO DEBÍAN ser si un usuario había editado más en un sitio que en otro; ¿o es que acaso creen que sus argumentos para "ignorar las normas" están más ligados al "sentido común" que los argumentos de los que en su día votaron en contra?--Rizome (discusión) 11:35 10 nov 2009 (UTC)

Rizome : En primer lugar afirmamos que la aplicación de la literalidad de la norma produce un efecto contrario al sentido común -ya que da derecho de voto a un usuario tan atípico que no parece que tuviera que tenerlo. A continuación constatamos que esta percepción es universal -incluye a los mismos que argumentan que el voto es válido- por lo que es pertinente WP:USC. Finalmente argumentamos que WP:USC es una norma de rango superior y que por tanto prevalece. Esta última parte es la única que es argumentable ya que el resto son hechos.--Igor21 (discusión) 12:06 10 nov 2009 (UTC)

En fin, supongo que los galones, en este caso botones, mandan más. Espero que Saloca salga elegido con una diferencia notoria, ya que, en el caso que sea por este voto, habrá mucha gente que no lo reconoceremos como bibliotecario.Prades (discusión) 12:09 10 nov 2009 (UTC)

¿Sentido común? ¿Dónde? ¿Sentido común? ¿El de quién? Ahora resulta que esto es como jugar a las magic, tu sacas una política y yo la anulo sacándome otra que la inhabilita. No sé qué decir. Sin palabras. Esto ya ha pasado el nivel de la interpretación laxa de las políticas a un nivel superior y lo más grave, con carácter retroactivo al parecer. Son 100 ediciones válidas, no son vandálicas y en un tiempo razonable, ¿quién nos dice que este usuario no se ha dedicado a intervenir y colaborar previamente como IP?, ¿quién puede afirmar categóricamente que desconoce el funcionamiento de wikipedia? ¿quién nos faculta para sacar conjeturas sobre sus motivaciones?, ¿quién?. ¿Acaso ahora todo el mundo tiene una palantir en casa menos yo? Esto ya no sienta precedentes, simplemente lo revienta todo, y lo más preocupante, en un intento de reinterpretación sin ni siquiera considerar la reforma de una política con lagunas. La clave de todo es la unilateralidad. Chuck Norris Cuéntamelo todo 12:38 10 nov 2009 (UTC)

RE: Quizá te haya malinterpretado, corrígeme si me confundo:

Dices:

• "Que que un usuario tenga 100 ediciones vandálicas pueda votar según aquella votación, es un contrasentido" → WP:USC → podemos ignorar la norma, e impedirle el voto.
  Bien, de acuerdo. En eso estamos de acuerdo.

¡pero es que no han sido ediciones vandálicas! Es decir, el ejemplo aunque cierto, no es aplicable, pues no hay mala fé alguna en las ediciones de SotoU. No estamos juzgando "y si" (posibilidades), sino hechos (ediciones que han sido completamente ajustadas a la norma).

¿Es el mismo "sentido común" el que dicta que es igual —a estos efectos— cien vandalismos que las cien contribuciones de SotoU? Porque mi sentido común, no dice tal cosa. Y si analicé —y expuse aquí— el sentido de aquella votación, es para hacer ver lo que significó la misma:

1. que se decidió regular por número de ediciones, y no por calidad o cualidad de las mismas.
2. que si se elimina ese voto, supone hacerlo por su cualidad, y no por que sean 100vandalismos.

Si hablamos de las 100 ediciones vandálicas (que no es este el caso), no es necesario infringir ninguna norma, ni usar el sentido común, para anular el voto; es suficiente con aplicar la norma ya escrita que dice que «serán anulados los votos que [...] hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta».--Rizome (discusión) 12:41 10 nov 2009 (UTC)

Chuck : Sobre lo primero, ha de haber rangos en las normas para que no se bloquee la decisión. Sobre lo segundo, a mi tampoco me gusta WP:USC pero el hecho es que existe y tiene un rango muy alto puesto que emana del propio Wales. Sobre lo tercero, es evidente que la política se ha de reformar para evitar al necesidad de interpretación pero eso no tiene nada que ver con el caso porque está claro que no puede existir retroactividad.

Rizome : Esto es nuevo. Hasta ahora todo el mundo aceptaba que esas ediciones eran atípicas y que ese voto debía aceptarse para respetar la literalidad de la norma sobre votaciones por absurdo que ello resultase. Si tu crees que las ediciones de SotoU son ediciones normales y corrientes entonces es otra discusión. --Igor21 (discusión) 13:07 10 nov 2009 (UTC)

Igor21, ninguna edición es "normal y corriente", o al menos, no todas son iguales. Pueden darse infinitos casos: usuarios que participen sólo en wikiproyectos —que sin editar en artículos, contribuyan en el rumbo del wikiproyecto—, usuarios que se dediquen a los scripts, usuarios que estén interesados en la manera en que se gestiona la wikipedia —sus políticas, consultas de borrado, etcétera—, usuarios que sólo se dedican a mejorar plantillas, y muchos más perfiles que puede que no tengan cien ediciones en el espacio de nombres principal, pero que igualmente quieren contribuir a la mejora de la wikipedia; eso es un hecho, que seguro compartimos tú y yo. ¿me equivoco?.

Pero es que negar el voto a SotoU, es lo mismo que negar su capacidad de votante por la cualidad de sus particulares ediciones. Y es eso lo que está en juicio; no discutimos "y si fueran 100 vandalismos". La política especifica que "no se puede juzgar el derecho a voto en función de la cualidad de las ediciones, sino por su número" (no malinterpreten, no habla nada de 100 vandalismos). Si queremos defender lo contrario (infringiendo las normas), debemos argumentar por qué razón , usando el sentido común, permitir el voto de SotoU es "ir en contra del bien de la propia enciclopedia".--Rizome (discusión) 13:36 10 nov 2009 (UTC)

Mi modesta opinión es que para anular un voto que cumple con los requisitos establecidos debería haber una razón más poderosa, como lo serían los tan mencionados 100 vandalismos (en mala hora se te ocurrió el ejemplo, Poco2). Esta discusión es una prueba de que las políticas deben definirse mejor, porque cuando llega en enfrentamiento WP:USC y otras políticas similares no ayudan a aclarar el conflicto. Lo digo porque es frecuente que en las propuestas y votaciones haya gente que se oponga a hacer regulaciones detalladas alegando que no es necesario porque luego se puede recurrir a WP:USC. WP:USC es una política excelente y muy útil, pero no para resolver casos conflictivos. Saludos. --Martingala (discusión) 14:50 10 nov 2009 (UTC)

En mi opinión, creo que se está haciendo un torbellino demasiado grande por un voto. El consenso que se llegó en su oportunidad, que fue ya hace algún tiempo, fue 100/30 y así ha permanecido desde entonces. Lo que consideraría prudente es únicamente hacer un CU para descartar cualquier arista y si todo está bien según las restricciones de derecho a voto como están ahora, se queda el voto y ya. Ahora bien, para próximas candidaturas, una buena moción es revisar si se debe hacer algún cambio a lo que ya está establecido o si se queda así, tomando en cuenta que en esa votación aún estaría válido el 100/30 hasta que no se cambie oficialmente. Se podría evaluar cómo está en otras wikis, para tomar un punto de referencia (solamente como sugerencia). Saludos Rrm·Sjp 15:02 10 nov 2009 (UTC)

:::Voy a ser franca. No sé que demonios (por no decir otra palabra) estamos discutiendo aquí, cuando ya se tomó una decisión y se ejecutó la sentencia. Aquí primero te tachan de culpable y tienes que demostrar tu inocencia, a la inversa que en la vida real. Todo lo que hemos dicho no sirve absolutamente para nada, ya se tomó una decisión totalmente unilateral que perdura y perdurará. Igor, una cosa es el sentido común y otra es hacer lo que nos venga en gana. Esta política (100/30) está para evitar casos como este, se pone una línea y se respeta. Si no nos convence, se revisa la política se cambia y para la siguiente CAB se aplica, no sentamos precedentes que lo único que generarán son dolores de cabeza absurdos. Yo por mi parte doy estoy por zanjado, total, é conversa podre, ¿o no? ¿Por qué discutimos algo que ya está decidido de antemano? Primero dispara luego pregunta, bienvenido al universo de Charles Bronson wikipédico. Chuck Norris Cuéntamelo todo 15:56 10 nov 2009 (UTC)

El voto fue restaurado, no hay una decisión final todavía Esteban (discusión) 16:00 10 nov 2009 (UTC)

Considerando que,

1. Al votarse las normas, se dejó en claro que no importa la calidad ni el tipo de contribución.
2. Que la validez es criticada una vez que se pronunció el votante.
3. Que es necesaria cierta "seguridad jurídica" en las normas de Wikipedia (no podemos poner ciertas normas y luego cambiarlas cuando se nos antoje en medio de un proceso, porque eso le quitaría valor a las mismas normas).
4. Que, a mi parecer (habría que verificarlo), el consenso de la votación fue mayor al de esta discusión.
5. Es mayor el beneficio de mantener "seguridad jurídica" que el de anular un voto que no es maligno, sino dudoso.
6. Las condiciones deben ser iguales para todos los votantes y todas las votaciones. ¿Por qué vamos a considerar que éste voto es maligno para el proyecto, y no otros, basándonos sólo en subjetividades?

Me parece lo lógico, no anular el voto y llamar de nuevo a votación sobre las normas.

Eloy ♂ () 16:02 10 nov 2009 (UTC)

Bueno, un poco de cordura finalmente. Concuerdo con Eloy, ahora es cuando se revisa la política, porque es evidente que tiene deficiencias. En cuánto a los parámetros podrían subirse las exigencias necesarias para el voto, ya no sólo el número de ediciones realizadas si no en que espacios se computarán como válidas o no válidas (Main, PU, PD, Café...) o juzgar la temática de las mismas si se considera oportuno (plantillismo, reversiones, redireccionar...). Rescatar la antigua votación, limar algunos aspectos para adecuarla a las nuevas CABs y someterla a juicio de la comunidad. Una vez aprobados los cambios (si es que se producen) puede comenzar a aplicarse con efecto inmediato, no antes. Chuck Norris Cuéntamelo todo 16:18 10 nov 2009 (UTC)

La anulación del voto no es procedente porque el voto es formalmente legal. Cien correcciones menores, cien acentos, cien plantillas... si no se valora la calidad o cualidad de las ediciones por norma, si no es necesario estar editando habitualmente en un periodo anterior a la votación, entiendo que no hay motivo legal para anularlo, por raro que pueda parecer el perfil del editor o su voto en este momento. Si la norma ha de ser cambiada (yo pienso que sí) para evitar este tipo de casos, se discute y se cambia, pero no me parece lícito actuar antes de que la norma sea cambiada al respecto de un caso concreto. Saludos, wikisilki 16:57 10 nov 2009 (UTC)

(CdE Wikisilki) Quisiera añadir un par de apuntes sobre mi comentario más arriba y las reacciones que ha suscitado:

• Deseo de todo corazón que Saloca salga elegido biblio, he sido el usuario que más lo he "sufrido" (véase sino sus ediciones en páginas de discusión), conversamos en ocasiones por correo, creo que gozamos de una amistad, y estuve a punto de proponerlo yo a biblio hace unas semanas, BetoCG se me adelantó, como ya le comenté a Beto por correo. No en vano fui su tutor cuendo llegó al proyecto. Así que no será por falta de ganas en que salga elegido.
• Mi comentario al inicio de este hilo no fue afortunado. Quise decir que según la política sobre CABs, si un usuario cumple los 100/30 podría votar. El ejemplo de un vándalo con 100 ediciones no fue el mejor que podía haber utilizado, mis disculpas a quien haya podido ofenderle, pero evidentemente que en un caso así sí estaría de acuerdo en privar a esos usuarios del derecho al voto, y por lo que he podido leer, la comunidad respaldaría algo así.
• Si soy mal biblio, no tengo problema alguno en dejar de serlo, pero quisiera que fuera la comunidad con una votación quien lo decida. Cualquier petición en mi página de discusión o en este hilo al respecto desembocará en una consulta de confianza como la que realizó Ensada hace una temporada. No tengo problema alguno.
• Aplicar de la forma en la que se sugirió el pilar "ignora las normas", unilateralmente (pues no había, ni de lejos consenso al respecto), no me pareció, para nada, oportuno porque, como decía Rizome, pasaríamos a evaluar las ediciones de los votantes de forma cualitativa, contradiciendo la política correspondiente y abriendo la caja de pandora, pues la "calidad" o el "valor" de las ediciones de un usuario son subjetivas.

Saludos a todos, Poco² 17:09 10 nov 2009 (UTC)

Como un pequeño comentario, antes de juzgar y proponer, me gustaría que ciertas personas se plantearan ¿qué es un editor legítimo? ¿un plantillero o aquel que dedica buena parte a corregir, organizar, ampliar, etc.? Si, el usuario puede ser un excelente editor anónimo, pero eso no lo sabemos ¿facultamos a las ip para votar?. -- snakeyes - ^@help 17:32 10 nov 2009 (UTC)

Pues si te animas a que cuando se reescriba la política comentarlo o considerarlo, yo no veo el problema, las IPs tienen un derecho a réplica en las actuales CdB, ¿por qué no en las CAB's siempre y cuando cumplan los requisitos exigidos?... Evidentemente no sabemos si es un excelente editor anómimo, pero tampoco sabemos que no lo es. Por lo cual, dejemos de conjeturar y atengámonos a la política 100/30, que es más sencillo y ecuánime. Chuck Norris Cuéntamelo todo 17:42 10 nov 2009 (UTC)

¿Será porque las CdB son por argumentación y no por simple voto?. No es conjeturar, es la realidad, aquí lo único que te puede sustentar totalmente y darte representación es tu nombre de usuario, no una ip que puede ser compartida por miles de usuarios. -- snakeyes - ^@help 19:47 10 nov 2009 (UTC)

El voto se debe mantener. Algunas consideraciones más:

• Si el voto hubiera sido a favor de la candidatura de Saloca no estaríamos hablando de esto.
• La política es meridianamente clara: 100/30.
• Eliminar ese voto es un pucherazo en toda regla. Ni sentido común ni historias, la regla está bien clara.

Un saludo, --Caskete (discusión) 18:02 10 nov 2009 (UTC)

Y seguimos con las presunciones de mala fe. Esa es la nueva línea ahora, si existe un voto a favor del candidato que no cumple las condiciones y alguien lo anula "es legal", pero si existe un voto en contra por el cual se consulta acerca de su validez, es "pucherazo". ¡Qué cosas!. -- snakeyes - ^@help 19:47 10 nov 2009 (UTC)

¡Guau! ¡vaya que avanzó el hilo! Si mi comentario se malinterpretó por cualquier causa, hago patente mi disculpa a Drini. Quiero aclarar que mi intención jamás fue de acusarte de sabotaje, simplemente pedirte que esperaras a un consenso antes de actuar. Si quieres cambiar un procedimiento o directriz existente...crea una página de discusión y busca establecer consensos. Evidentemente no es la única laguna en las políticas ni en las convenciones, y sí hay voluntarios para poner al día todos esos asuntos, ya sea podría trazar un plan de acción inmediata.

Snakeyes, respondo a tu pregunta y de paso dices que este no deberia ser tema de discusión ni cruce de acusaciones ni aquí ni en el café(sic), ¿entonces adónde? La revisión de la política preferentemente en la página correspondiente WP:VO tal como ya lo había dicho. En cuanto al cruce de acusaciones...no debería ser ni en la CAB, ni aquí, ni en ningún otro lugar, y me refería a: Lo siento Poco a Poco, pero en las últimas semanas..[..]..y muestras una carencia de sentido común.Drini ¿Recuerdan las siguientes palabras?: "Se puede estar en las antípodas de una posición ideológica.[..]..creo que hay una esencia en el principio del diálogo y es que para respetar y para ser respetado, debemos procurar no caer en la descalificación. Se puede discrepar radicalmente de las ideas, denunciar los comportamientos, sin caer en la descalificación.[..]..se puede discrepar radicalmente de todo respetando a las personas, ése es el principio para que uno luego pueda ser respetado.". Así de sencillo, no es necesario realizar argumentaciones o descalificaciones dirigidas contra otro colaborador, simplemente se presentan los arugmentos contra las políticas o interpretación de las mismas. A eso me refería. Saludos. --Jaontiveros ¡dixi! 18:06 10 nov 2009 (UTC)

Pues hay cosas que se pueden malinterpretar Jaontiveros, tomando en cuenta que el comentario al que yo respondí, lo hiciste en la CAB, no aquí. Por otro lado, las revisiones a las políticas se proponen aquí, y después de lo consensuado nos vamos allá, al menos creo que así se ha hecho siempre. Saludos. -- snakeyes - ^@help 19:47 10 nov 2009 (UTC)

Quisiera añadir que un ejemplo mal escogido o incluso una propuesta desafortunada no son excusa para que se ataque y/o descalifique agriamente al proponente. Por favor: seamos constructivos y demos la oportunidad a los otros para que se expliquen y/o rectifiquen antes de lanzarnos. WP:PBF siempre, pero mucho más con wikipedistas cuya buena fe no necesita ser "presumida" porque ha sido demostrada por su trayectoria. Saludos. --Martingala (discusión) 18:46 10 nov 2009 (UTC)

(CdE Martingala)Quisiera aprovechar el hilo para hacer una última reflexión. Por mucho que desee que Saloca saque adelante esta CAB, y ya no por mi amistad con él, sino más bien porque lo considero más que apto como biblio, y opino que algunas de sus ediciones se han criticado con excesiva dureza, lo que menos deseo es que saque una CAB adelante con la ayuda de un voto anulado. Saloca no se lo merece y la comunidad, tampoco. En un esfuerzo más por aclarar mi primera edición en este hilo, mi intención al hablar del hecho de que 100 ediciones vandálicas dan derecho a votar, no era otra que poner de manifiesto lo absurdo de la regla 100/30 a la hora de votar. Creo que "Poco a poco", que dedica buena parte de su vida a este proyecto desde hace 2 años, tiempo que roba a su familia y trabajo, ha mostrado un compromiso incondicional con este proyecto y no merece estar en el punto de mira, sobre todo cuando se malinterpretaron mis palabras. Lo dicho, mi CAB de confianza la tenéis en bandeja (a mi me basta que un 50% de la comunidad desapruebe mi empeño en el cargo para renunciar a él). Respecto al comentario precedente de Jaontiveros, ya deje un comentario al respecto en la discusión de Drini, no creo que necesite más seguimiento aquí. Saludos a todos, Poco² 18:54 10 nov 2009 (UTC)

En resumen, siendo una simple IP (obvio que no, pero me da pereza registrarme); pásese de página con lo del voto puntual y examínese la política a posteriori... evidentemente en aquel momento nos equivocamos con ese requisito y es hora de enmendar.--168.243.7.26 (discusión) 22:18 10 nov 2009 (UTC)

Rasgarse las vestiduras defendiendo un voto manipulado, en lugar de defender la limpieza de una candidatura es totalmente sorprendente. Con este hilo han dado una verdadera cátedra de como manipular una votación, qué pena. Beto·CG 02:33 11 nov 2009 (UTC)

Bueno, lo que a mi me parece sorprendente es esta actitud. Si desde el principio se hubiese seguido la política ya estaba, ése ha sido y es el problema, no lo que tan alegremente llamas manipulación. Un voto válido es un voto válido, hubiese dicho y actuado de la misma manera si se hubiese anulado el voto siendo éste a su favor, que insinues cualquier otra cosa sólo reafirma que Rizome tenía razones más que fundadas al formular su última cuestión a raíz de tus comentarios en la discusión de la CAB (interpretación totalmente ajustada por lo que veo). Aprecio a Saloca y lamento que todo esto no haya hecho otra cosa más que empañar su CAB y la actitud tan despectiva con la que se toma este asunto no hace si no empeorarlo. Aquí nadie manipula nada, BetoCG y que ni tan siquiera lo pienses, bueno, no voy a entrar a eso, creo que dejas clara tu postura, pero si crees que soltarlo aquí va a ayudar como padrino de Saloca debe ser que tenemos conceptos diferentes en lo que se refiere a beneficio.Chuck Norris Cuéntamelo todo 10:57 11 nov 2009 (UTC)

Por eso yo pienso que hay que usar siempre el sentido común y, ante todo, la lógica (que es la que determina si un "sentido común" es realmente tal). Dalton2 (aquí) 03:32 11 nov 2009 (UTC)

Análisis de daños:

«[...] en las últimas semanas has tenido intervenciones francamente desafortunadas, pero esta última rebasa a todas las anteriores. [...] muestras una carencia de sentido común. [...] con intervenciones como estas dañas más la imagen que en un conflicto cualquiera»

drini

¿ataques personales?

«Con este hilo han dado una verdadera cátedra de como manipular una votación, qué pena.»

BetoCG

¿acusaciones de manipulaciones?

«tengo el sentido común suficiente para entender donde soy personan non grata»

Poco a poco

¿bibliotecario que nos abandona?

Creo que no se han llevado bien las cosas. Es una lástima, que en momentos como este, no haya ningún organo al que consultar cuando todo parece que anda sin sentido.--Rizome (discusión) 07:02 11 nov 2009 (UTC)

Usuario que nos ha abandonado. Dalton2 (aquí) 10:28 11 nov 2009 (UTC)

Creo que va siendo hora de proponer seriamente las CAB por argumentación. Rizome, para eso está el tablón, y antes de señalar lo que arriba has señalado, te invito a que no dejes de lado las constantes presunciones de mala fe en torno a este debate, que la verdad, de eso nadie habla. En un inicio propuse analizar la validez de ese voto (entiéndase que preferí no actuar antes), pero tal consulta se ha tildado de lo peor, incluso de manipulación ¿eso cómo se llama? ¿por qué nadie habla de ello?. Seamos equitativos por favor. Creo que ya podemos pasar página que el voto aquí y el voto allá e iniciar las reformas que sean necesarias. -- snakeyes - ^@help 14:36 11 nov 2009 (UTC)

Coincido con Snakeyes en dejar pasar el tema del voto y abordar el de las votaciones. No sé si cambiar a una CAB por argumentación solucionaría los problemas actuales, vistos los que dan las CdB's. Quizás sea conveniente la figura de uno o varios interventores que cuiden de que la votación se ajuste a lo que debe ser, una valoración del "trabajo global realizado por el candidato"; quizás el 100/30 deba referirse a los últimos 30 días antes de la votación, para asegurar que el votante es un miembro activo de la comunidad. Saludos, wikisilki 17:08 11 nov 2009 (UTC)

Ciertamente no solucionará los problemas al 100% pero dará mayor legitimidad y transparencia a una CAB y evitará en gran parte los sabotajes; claro está que la metodología para decidir el resultado no puede ser la misma que las CdB, eso creo que hay que analizarlo muy a fondo. -- snakeyes - ^@help 17:38 11 nov 2009 (UTC)

Comprendo que haya usuarios que puedan sentirse frustrados por que no hayan salido elegidos sus candidatos, pero de ahí a deslegitimar la consulta hay un gran paso. Si uno atiende a la página principal, la del Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario comprobará que el sistema en los últimos tiempos ha producido a Farisori, Poco a Poco, Aleposta, Tirithel y Montgomery, y alguno de ellos sin ni siquiera un voto en contra. En el caso de la Saloca, que aún está teniendo lugar, los votos en contra han sido argumentados, a pesar del riesgo al que se han expuesto los que así han opinado. Es de elogiar el comportamiento de Poco a poco, quien ha defendido hasta el final el respeto escrupuloso de las normas de estas votaciones, aunque no estuviese de acuerdo con el resultado. --Manu Lop (discusión) 21:16 11 nov 2009 (UTC)

Tu comentario está simplemente fuera de lugar. Aquí nadie está frustado, sino que desde que esa votación se llevó a cabo se indicó que existían lagunas, las cuales son importantes de correjir cuanto antes. —r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:25 11 nov 2009 (UTC)

(cde Rage) Disculpa Manu, pero en ningún lugar he deslegitimado la consulta de Saloca ¿tan dificil es PBF?, de hecho estamos tratando de dar un giro al asunto y centrarnos en las reformas que puedan ser llevadas a cabo, en este caso para las CAB en general. -- snakeyes - ^@help 21:27 11 nov 2009 (UTC)

(CE con Rage y Snak) Manu Lop, no presumas el sentimiento de otros porque estás muy alejado de la realidad. Sobre lo de Poco, me reservo mis comentarios porque no voy a crear una tormenta en un vaso de agua. Beto·CG 21:37 11 nov 2009 (UTC)

No he presumido nada, BetoCG. Ha sido el propio Snakeyes quien ha señalado que una reforma daría "mayor legitimidad y transparencia a una CAB y evitará en gran parte los sabotajes". Por otro lado, agradecería que dejases de referirte a mí con expresiones del tipo estás muy alejado de la realidad o El denunciante ha perdido la cordura, expresiones que se te instó a que te rectificarás, al parecer sin éxito. --Manu Lop (discusión) 21:58 11 nov 2009 (UTC)

¿Y acaso he dicho que la mencionada CAB no es legítima? Si no eres capaz de comprender el concepto de "mayor legitimidad" te ruego seas más cuidadoso a la hora de escribir y no poner cosas que yo no he dicho. Si debo ser más explícito, estoy refiriéndome a aumentar la legitimidad y transparencia mucho más que la que actualmente tienen con el método en uso, pero no necesariamente estoy deslegitimando la votación que se ha dado en la CAB de Saloca. Por favor, estamos tratando de hacer propuestas y seguir con este tipo de conjeturas no ayuda en nada. -- snakeyes - ^@help 22:06 11 nov 2009 (UTC)

Yo no he escrito que tú hayas escrito que la mencionada CAB no es legítima, lo que he escrito es que "Comprendo que haya usuarios que puedan sentirse frustrados por que no hayan salido elegidos sus candidatos, pero de ahí a deslegitimar la consulta hay un gran paso". En tu caso, cuando dices y vuelves a decir que hay que aumentar la legitimidad de las candidaturas a bibliotecario, estás dando a entender que las actuales no cuentan con la suficiente. A este respecto, ya he mencionado que los votos en contra han sido argumentados, que ha habido candidaturas con resultados positivos, etc.--Manu Lop (discusión) 22:17 11 nov 2009 (UTC)

→Manu, usted fue quien argumentó que algunos tienen un sentimiento de frustración porque Saloca no sea electo, lo que está muy lejos de la realidad o ¿puede presentar pruebas de lo contrario? Beto·CG 22:22 11 nov 2009 (UTC)

No, no te había mencionado a ti en particular, pero ya Raystorm te aconsejó: BetoCG, me parece que esta CAB te la estás tomando demasiado en serio, y esto está repercutiendo negativamente en tus interacciones con otros usuarios. También dijo: sigo a la espera de que se rectifique la violación a la etiqueta en esta alerta, por cierto. --Manu Lop (discusión) 22:43 11 nov 2009 (UTC)

En el caso de la Saloca, que aún está teniendo lugar, los votos en contra han sido argumentados, a pesar del riesgo al que se han expuesto los que así han opinado

¿Que riesgos, por favor? Simeón el Loco 22:34 11 nov 2009 (UTC)

Puedes leer el Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Violaciones de etiqueta/Actual y en concreto la parte dedicada a lo sucedido a propósito de un comentario a un voto negativo.--Manu Lop (discusión) 22:43 11 nov 2009 (UTC)

Argumento falaz, porque jamás se cuestionó el voto negativo así que, por favor, no inventes cosas que no son. Beto·CG 22:46 11 nov 2009 (UTC)

El comentario, el argumento, la opinión sobre ese voto es de lo que he hablado. Esta escrito justo arriba de tu último mensaje.--Manu Lop (discusión) 22:54 11 nov 2009 (UTC)

Mis dos centavos: me inclino a pensar como Drini. 100 ediciones de las cuales el 90% son ediciones de agregar plantillas cual bot se tratara atenta contra el sentido común y bien aplica WP:IN. Ahora bien, evidentemente no se puede anular el voto, pues hay bastante gente que discrepa con esta opinión. Honestamente, y sin ánimo de ofender, creo que considerar tales votos como válidos es razonar fuera del recipiente. Obviamente que las políticas nunca van a poder reflejar un criterio de aceptación de votos correcto, en una parte por la conjetura de Maldoror y en otra parte porque es imposible reflejar en texto las miles de situaciones que hacen a un voto dudoso, o cuanto menos impugnable. Por eso, las políticas establecen un baremo mínimo que sirve de guía para catalogar a un voto como válido. Pero las políticas ni son perfectas ni son la panacea. Y ahí es donde entra el sentido común. KveD (discusión) 02:05 13 nov 2009 (UTC)

Estimados amigos wikipedistas. (Prepárense para dos tomos de comentarios).

Comentarios sobre el voto de SotoU. Tomo I. Capítulo 1o.

Después de la broma sobre mis habitualmente extensas participaciones, quiero hacer la siguiente reflexión, para lo cuál escribo algunos antecedentes.

Sobre los sistemas de gobierno. ¿Cuál es el mejor sistema de gobierno? La respuesta es obvia. Una Teocracia, para los creyentes, dado que Dios es infalible, omnipotente, omnipresente, etc. un gobierno dirigido directamente por Dios sería un gobierno justo. Claro en el entendido de un Dios justo, dado que existen manifestaciones divinas históricas que poco tienen que ver con la justicia o la equidad.

Como en wikipedia no podemos aventurarnos a que Dios actúe ni a que el espíritu santo nos ilumine, la segunda opción viable sería establecer en wikipedia una monarquía, un solo responsable de todas las decisiones, el sistema monárquico funciona correctamente cuando se tiene un rey justo. ¿Alguna propuesta para la corona? ¿Algún pretendiente al trono?

Bien... me imagino que no existe, por lo tanto nos queda un método para la toma de decisiones que es el democrático, la democracia es la menos imperfecta de las formas de gobierno, la democracia en wikipedia esta aún mas alejada de la perfección, dado que entre otras cosas por los requerimientos de verificación del voto ni siquiera existe el voto secreto. Si existiera un mecanismo que permitiera el voto secreto mediante la previa obtención de la "ciudadanía wikipedista" jamás se habría dado esta discusión y para aquellos que conocen más de los mecanismos que se pueden implementar, tal vez valdría la pena considerar esta opción, dejando la verificación de los votos a un "Consejo Electoral" y que dicha información pueda transparentarse a solicitud de algún usuario, (aunque de esta manera se anularía nuevamente el secreto del voto)...

Sin embargo, wikipedia tampoco es una democracia... Somos mas bien un híbrido entre una Plutocracia y Democracia..., para que fuera una democracia interesante, tendríamos que abrir dos cámaras, una de bibliotecarios y otra de usuarios sin botones y ratificar en ambas cámaras las decisiones y tal vez nos volveríamos tan inoperantes como algunos congresos existentes.

Ahora... sobre los requisitos para ejercer un voto. Creanme que si de mi dependiera, la votación no sería universal y directa, me inclino por una votación de élite, un requisito interesante sería contar con un coeficiente intelectual mayor de 135, lo que le dejaría la responsabilidad de la elección de nuestros representantes y gobernantes al 2 % de la población, ahorraría muchísimo en campañas políticas y seguramente produciría mejores gobiernos, dado que es una propuesta inviable políticamente hablando me abstendré de hacerla llegar a la Cámara de Diputados al menos en esta legislatura. ¿Cómo se obtiene actualmente el derecho al voto? .

Normalmente el voto se obtiene al cumplir cierta edad, (no importa que la persona sea un parásito, que no aporte a la comunidad, que sea un alcohólico, drogadicto, e incluso un malhechor (mientras no haya sido consignado por las autoridades), ya que entonces si pierde el derecho a votar.

Mientras el sujeto EXISTA y llegue a cumplir cierta edad, tiene derecho a emitir su voto.

Sé que llegué tarde a esta discusión, pero tantos bytes generados me motivaron a participar y hacer este debate aún más aburrido.

Aquí en el caso de SOTOU, al parecer el sujeto existe, yo personalmente le di la bienvenida, como lo he hecho en varias docenas de ocasiones, adopté un artículo que escribió al igual que lo he hecho en otras oportunidades, dado que como lo ví al principio, las plantillas o el borrado rápido le hubieran llegado con rapidez.

En una ocasión le pregunté al usuario su nacionalidad, pero no he tenido aún ninguna respuesta, como sé que hay quien defiende su privacía a toda costa no he insistido.

Aquí quiero expresar algo y espero que Drini y BetoCG lo lean y de ser posible lo respondan. Drini asegura que existe una relación y lo hace evidente al colocar el enlace en la página de discusión del usuario, donde creo ser hasta el momento el único que ha editado. Esa es una relación obvia, ahí está... es verificable, por cierto que según recuerdo hasta el momento no he recibido ningún comentario del hoy famoso usuario SOTOU. Le dí la bienvenida, no una... sino dos veces, la segunda cuando se integró al Wikiproyecto:nobleza, me percaté de una intensa colocación de plantillas, e incluso de algunas plantillas mal colocadas, lo cuál se lo hice saber y listo !... no he tenido mayor oportunidad de interactuar.

¿Existe algún inconveniente en que simples mortales como un servidor den la bienvenida a los usuarios? ¿No debemos de "adoptar" artículos que no sean originalmente de nuestra creación? ¿Que faltas hemos cometido?

Hay algo que me incomoda y quiero manifestarlo... El usuario.bibliotecario Beto CG, afirma dos cosas, uno que el voto es manipulado, dos, que se ha dado una verdadera cátedra de como manipular una votación. Yo por mi parte le voy a preguntar al usuario, al parecer nadie lo ha hecho. Probablemente ni siquiera esta enterado del revuelo que ha producido al tratar de ejercer un derecho, tal vez al igual que RosyMonterrey en su momento, ni siquiera estaba enterado de los requisitos para votar y simplemente votó.

Quiero pedir, de la manera mas atenta, pero más firme a quien tenga la capacidad de ello, que haga una revisión de los checkuser del usuario en cuestión y de todos los que colaboran en el wikiproyecto:nobleza, para que pueda quedar descartada o confirmada una cuenta títere, de la misma manera si existe alguna manera de detectar la comunicación via correo electrónico de wikipedia, que se haga patente cualquier comunicación que haya existido con el usuario en cuestión. Una vez hecho el chequeo en cuestión, solicito se haga público.

Dado que drini hace una relación del usuario con este esporádico, humilde, locuaz pero furibundo usuario y que BetoCG acusa de que el voto fue manipulado, exijo que se compruebe la manipulación del mismo o que se pida una disculpa pública.

Es una agresión el acusar a alguien de manipular y lo es más acusar a alguien de ser manipulado. ¿El usuario SotoU, será un usuario real? ¿Será un BOT? . Lo único que puedo inferir es que probablemente sea de Veracruz y no sé si el checkuser nos pueda confirmar ese dato (simple curiosidad) y lo deduzco del artículo que empezó a crear y que yo en mal momento al parecer decidí mejorar.

No quiero aventurar más, espero que SotoU regrese a editar en algún momento, lea los mensajes en su página de discusión, se entere del conflicto que ocasionó y se manifieste al respecto.

Por último, argumentaré muy brevemente (prometido) en la página de discusión el porqué de mi voto en contra del usuario:Saloca, con el que espero algún día tener la oportunidad de intercambiar algunas líneas.

Lo único que lamento de todo esto... es que pueda repercutir en el futuro de los artículos que son de mi interés en esta wikipedia, cuando se dan discusiones, se hacen señalamientos, el ambiente normalmente no es propicio para la tolerancia.

Por último quiero comentar y ya lo haré directamente en su página de discusión, que lamento el retiro de Diego. (Poco a Poco), para empezar el es mi tutor, así que si se retira alguien más tendrá que adoptarme con el riesgo de todos los bytes que eso implicará en su página de discusión. ¿Algún valiente?

Segundo, Diego es un muchacho tan noble y tan sano, que cree tanto en el proyecto, que es una pena que por cualquier causa se haya retirado de participar, con drini no he tenido mayor trato, pero el trato empleado fue duro, la dureza a veces se resiente aún más cuando proviene de alguien a quien se le tiene cariño, respeto, admiración, etc.

En fin... tal vez le de a Diego un mayor espacio de convivencia familiar, más tiempo para hacer deporte o divertirse, salir con su novia o conseguirse una y el retiro temporal (Que espero sea breve), sea benéfico para Diego como persona aunque dañino al proyecto.

Por ahí he dado un vistazo a una propuesta de sanción para drini... no lo sé, si se dan cuentas, son tan pocos los usuarios que aportan... que sería una pena un solo día, sin la participación de alguien que puede aportar...tan es así... tan pocos somos, que nos rasgamos las vestiduras por un voto... ¿Qué va a pasar cuando en lugar de 100 votos en una consulta se reciban 200 ? ¿Calificaremos a los "nuevos" como títeres? ¿ Los miraremos con sospecha? ¿Los etiquetaremos como manipulados? .

No lo sé... creo que hay tal vez quienes vemos demasiada televisión, existe una teoría que dice que el tiempo pasado frente al monitor de televisión es inversamente proporcional al coeficiente intelectual aproximado del sujeto. Yo he tenido cuatro monitores prendidos al tiempo. (No para ver el Mundial) y me imagino que esto me debe haber afectado en gran medida, así que espero que me acepten con mi discapacidad.

Por último, quisiera hacer un llamado a la unidad, no seamos maniqueístas, no hay negros ni blancos, hay una enorme variedad de grises, yo había decidido mantener mis comunicaciones pero al regresar del bello puerto de Huatulco, me encuentro con todo lo anterior y con Poco a Poco autoretirado y no pude contenerme.

Un muy cordial, humilde y respetuoso saludo a todos los usuarios que hayan leído estas líneas, espero comentarios de los aludidos. --Henry Knight (discusión) 07:21 13 nov 2009 (UTC)

Lo interesante de lo que ha pasado en estos días es que han salido a relucir unos niveles de inmadurez que asustan, sobre todo cuando algunos de estos usuarios utilizan en forma poco acertiva el "poder" otorgado, he presenciado acosos, descalificaciones, paranoias y autoflagelaciones, parece que no es suficiente hacer un análisis del coeficiente intelectual como dice Henry, quizás lo más apropiado sea pedir exámenes o pruebas sicológicas que acrediten una condición mental sana. --r0man0 (discusión) 04:17 16 nov 2009 (UTC)

¿Casos específicos? Me llaman la atención tus últimas 4 palabras, no sería la primera vez que haces referencia o mejor dicho, cuestionas las capacidades mentales. -- snakeyes - ^@help 05:04 16 nov 2009 (UTC)

estimado (ignoro tu verdadero nombre), lo importante no es donde radican esas condiciones, ya que según algunos están en el espirítu, otros en el cerebro como sinapsis neuronales, para otros están en las emociones, para otros en la mente, y otros en la conciencia, y es algo sobre lo que no hay acuerdo, si te ofende que hable de capacidades mentales, entonces hablaré de madurez. Y desde este concepto da lo mismo donde se realice el proceso (mente, alma, espiritu, conciencia, etc.) lo importante (desgraciadamente) es que esta ausencia de madurez se evidencia con sólo leer el trato que se dan entre sí, y esto por suerte queda reflejado en los historiales. saludos cordiales. --r0man0 (discusión) 19:40 16 nov 2009 (UTC)

Perfecto, para no repetir. -- snakeyes - ^@help 21:08 16 nov 2009 (UTC)

Efectivamente HenryKnight, te podrias haber ahorrado la parrafada. El problema de SotoU es que algunos dudan de su existencia. El hecho de que tu le dieras la bienvenida no parece que sea una garantía tremenda ya que él no te contesta. Puede ser que sea timidez pero también puede ser que quien sea por lo que sea no quiera que le tomen la IP (y no tenga acceso a la que usó para el plantillamiento furioso que le dió derecho a votar como SotoU). Yo presumo buena fé pero lo cierto es que es todo un poco demasiado misterioso para mi gusto particular. Tus invocaciones a SotoU recuerdan lo de "si estás, manifiestate con un golpe... si no estás manifiestate con dos". ;-)--Igor21 (discusión) 19:53 16 nov 2009 (UTC)

Sobre la necesidad de modificar el sistema de elección de bibliotecarios

Dado que la discusión anterior, ha evolucionado en la necesidad de cambiar el sistema de elección de bibliotecarios, mejor sigamos en una sección nueva. Para seguir cuestionando el voto de SotoU, hacerlo en la sección precedente. --Rizome² (disc.) 07:33 12 nov 2009 (UTC)

Te lo voy a explicar de esta manera: está claro que para la mayoría, la metodología utilizada actualmente tiene un gran vacío; si nos remontamos a mi motivación inicial, el voto en la CAB de Saloca, a todas luces, por la famosa 100/30, el voto es legal ¿pero te parece legítimo y transparente?. En una CAB se trata de evaluar la idoneidad y conocimiento del candidato para optar o no al cargo de bibliotecario, y como dije en un inicio ¿te parece que un usuario que llega a las 100 ediciones aplicando plantillas solamente y que apenas ha tenido contacto con otros usuarios, puede tener conocimiento avanzado de este proyecto, sus políticas y ya no digamos, del candidato? Es obvio que no y ahí retomo el punto tocado por Poco, un usuario con 200 ediciones de las cuales 190 son vandalismos y las restantes puntos y comas ¿te parece transparente ese voto?, talvez no, pero legalmente vale según la 100/30. Ahora, tu podrías argumentar que el usuario trabaja anónimamente, pero como ya dije, eso no es respaldo de nada puesto que una IP puede ser compartida por miles de usuarios y un checkuser no se tomará la molestia de verificar si x IP pertenece a un usuario, solo para validar su buena voluntad, su conocimiento de las políticas, etc. Lo único que te da total representatividad aquí, es tu nombre de usuario registrado. Otro ejemplo: hay casos donde hay votos a favor de un candidato acompañados de un comentario “no le conocía” ¿cuál es tu opinión sobre ello? Ese es mi punto en beneficio de las nuevas CAB que vengan, no estoy hablando de las pasadas o las actuales porque no tiene lógica: lo pasado, pasado y lo hecho, hecho está. Ahora, según lo que escribes, estás dando por hecho que mi comentario se dedica exclusivamente a deslegitimar completamente las CAB’s anteriores cuando no es así; estoy haciendo énfasis en que debemos reformar el sistema para así darle mayor seguridad a la comunidad de que el resultado de una CAB no estará manipulada o desvirtuada en lo más mínimo. Por último, te ruego por favor dejemos atrás el tablón, la resolución y la CAB de Saloca, este punto va más allá y ya no se centra exclusivamente en ella. Gracias. -- snakeyes - ^@help 23:01 11 nov 2009 (UTC)

(Perdón por la intromisión). Pido disculpas por mi poca expresividad. Ya he aclarado el susodicho "No lo conocía". Un saludo. Dalton2 (aquí) 01:34 12 nov 2009 (UTC)

Gracias Dalton2, pero no es exclusivamente tu caso, hay varios :p -- snakeyes - ^@help 14:33 12 nov 2009 (UTC)

Antes de todo, me gustaría que este fuera uno de mis últimos mensajes por hoy, ya que prefiero que opine más gente. En cualquier caso, y remarcada la legitimidad de esta votación y las anteriores por Snakeyes, así como la votación que dió lugar a la política de elección de bibliotecarios, creo que debemos plantearnos a donde nos conducen las propuestas de reforma, y de donde partimos. En mi opinión, el sistema actual funciona, y ahí están los ejemplos de los últimos bibliotecarios nombrados para demostrarlo. Funciona también, porque el voto en contra no ha sido caprichoso, sino argumentado. Otra cosa -hablo siempre en términos generales y de posibilidad - es que no estemos de acuerdo con los argumentos, o entren alianzas o vendettas personales a la hora de definir un voto, más allá del valor del candidato. Mi temor es que en un sistema indirecto, con interventores, estos personalismos no sólo se reduzcan, sino que aumenten. En el sistema matemático actual, de simple recuento de votos, los votos "egoístas" se diluyen entre la masa, y la subjetividad, en la suma. Otro posible peligro es que se sustituya el cuestionamiento - a veces agrio - que pueda producirse del candidato por el cuestionamiento de todos y cada uno de los votos. Las reglas actuales, por sencillas, no se prestan a estos desordenes: 100 ediciones y un mes de antiguedad. Entrar a valorar al votante sólo generará más ruido, como ha ocurrido en este caso. Tengase en cuenta la sencillez de los sistemas democráticos, que se conforman con la mayoría de edad, la procedencia y poco más. --Manu Lop (discusión) 00:08 12 nov 2009 (UTC)

Por un lado, te recuerdo que Wikipedia no es una democracia y que en este caso, una CAB por argumentación no se trataría de evaluar al "votante" (que en dado caso ya no sería votante) sino que esta estaríamos hablando de que esta persona debería argumentar de manera clara y apropiada su apoyo o no apoyo al candidato dando mayor amplitud para alcanzar un consenso. Claro está, como ya dije, que la metodología para cerrar la CAB no podría ser igual a las CdB puesto una CAB es algo más delicado aun que no podría terminar siendo la decisión de una persona. -- snakeyes - ^@help 00:44 12 nov 2009 (UTC) PD: De hecho, con el sistema actual, sí estamos evaluando al votante... simple, si no tiene los requisitos se anula.

Sólo un inciso, porque ya digo que no quiero opinar más por hoy: Ya sé que la wikipedia no es una democracia, sólo pretendía usar un ejemplo en pro de la sencillez de los requisitos.--Manu Lop (discusión) 00:55 12 nov 2009 (UTC)

Caprichoso coincido contigo que no ha sido, pero argumentado menos, porque una cosa es argumentar, otra tergiversar argumentos bajo premisas falsas o impropias, y otra mantenerlos y reiterarlos pese a haber sido refutados. Ahí es donde la figura de un interventor podría ser adecuada, cuando los argumentos no se correspondan con las políticas, cuando se manejen datos o afirmaciones que no se correspondan con la realidad o sean extemporáneos, cuando se interpreten conexiones que se presenten como curiosas o sospechosas. Las reglas actuales parecen estar siendo sorteadas, y valorar alguna modificación que nos evite posibles y presuntas orquestaciones no tiene porqué ser malo. Antes bien al contrario, una muestra de salud del proyecto es que sus normas se adapten a las circunstancias y hechos que se dan en él. Saludos, wikisilki 01:02 12 nov 2009 (UTC)

Me parece bastante necesaria la reforma de los requisitos para votar. El espíritu de la norma (o así lo veo yo) es que vote gente que conozca de que va y como funciona el proyecto; la valoración de este hecho es completamente subjetiva y por eso el poner un umbral de ediciones. Sinceramente me parece que requerimientos tan bajos son un coladero de títeres y gente que vota por votar (en ambos sentidos). Subir los requerimientos tiene sus pegas claro está, se puede ver como una elitización de la toma de decisiones, puede perjudicar en la integración en la comunidad de los nuevos, "competiciones" por llegar a lo que se establezca como límite, etc Además siempre habrá casos en los que la norma parezca quedarse corta, o ser excesivamente estricta. Quizás se debieran tener en cuenta para los requerimientos, un cierto número de artículos creados (¿sin plantillas?) o algún otro tipo de valoración aparte del número de ediciones.

En cuanto a lo de las CABs por argumentación, no me acaba de convencer la idea, pero porque tampoco me lo imagino como sería. La wikipedia inglesa lo tiene ([6]), habría que ver que tal su experiencia en los casos difíciles. Tampoco creo que las CABs funcionen mal a excepción de los requerimientos para votar, y de ese "ambiente" tan suyo. Erfil (discusión) 02:23 12 nov 2009 (UTC)

Yo creo que las CABs están bien como están; en general, no crean muchos problemas. No obstante, estoy de acuerdo en que quizás podría subirse un poco el listón de voto (desde la perspectiva de asegurar que se trata de usuarios activos, por ejemplo poniendo un límite temporal a las ediciones requeridas) y, a lo mejor, no está de más establecer una fórmula de resolución de conflictos del tipo del que ha dado lugar a estos dos hilos. Quizás la figura de interventor (o interventores?) no sea mala idea. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:06 12 nov 2009 (UTC)

Esto se pone interesante, pues empieza a tocar el tema de fondo. Me gustaría analizar algunas de las cosas que he leído, y que no creo compartir:

• «un usuario con 200 ediciones de las cuales 190 son vandalismos y las restantes puntos y comas ¿te parece transparente ese voto?, talvez no, pero legalmente vale según la 100/30» → según 100/30 sí que vale; pero según WP:VO (punto 4) no es válido, pues «Serán anulados los votos que procedan de títeres, sean consecuencia de una violación de Wikipedia:Proselitismo o hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta», pudiéndose considerar "fraudulentos" aquellos que han alcanzado su status de "votante válido" mediante la vandalización (caso del ejemplo: 190 vandalismos y sólo 10 válidas).
• «hay casos donde hay votos a favor de un candidato acompañados de un comentario “no le conocía” ¿cuál es tu opinión sobre ello?» → pues que es un voto completamente válido. Que se diga "no le conocía", no es incompatible con que antes de haber efectuado el voto, el votante haya examinado a fondo al candidato (eso supone la presunción de buena fé). El caso en concreto del ejemplo, así ha sido aclarado por el propio votante, al ver que no se había entendido su comentario.
  Y digo más: también es aceptable "votar en contra por desconocimiento". Ser nombrado bibliotecario, supone CONFIAR en el candidato. Alguien puede decidir votar que NO, "porque la exposición de la candidatura, y la escasa experiencia del propio votante con el candidato, no le ofrezca confianza alguna".
• «En una CAB se trata de evaluar la idoneidad y conocimiento del candidato para optar o no al cargo de bibliotecario, y como dije en un inicio ¿te parece que un usuario que llega a las 100 ediciones aplicando plantillas solamente y que apenas ha tenido contacto con otros usuarios, puede tener conocimiento avanzado de este proyecto, sus políticas y ya no digamos, del candidato? Es obvio que no» → ¿es obvio? Porque a mí no me lo parece en absoluto. ¿Que razonamiento lógico te introduce a pensar que esta afirmación es válida?:
  "Usuario con sólo 20 plantillas" (ES IGUAL QUE) "Usuario que no ha examinado a fondo al candidato antes de votar" ¿me pierdo algo?

¿Y si hablamos de una "Consulta a bibliotecario por argumentación"? Pues se me ponen los pelos de punta. Para mí, una CAB en estos términos, no basados en un procedimiento estrictamente objetivo, es suponer que:

alguien más listo que yo, va a juzgar mi confianza en un bibliotecario, alegando que «wikipedia no es una democracia»

Dicho eso, creo que sí sería aceptable un sistema ligeramente basado en el inglés[7], que nombra la figura de un "interventor" (quizá debería ser un "comité interventor" en el que participaran dos biblios a favor del postulante, dos en contra, y un tercero con caracter fijo-anual), y que estipula que si la votación termina con un resultado positivo de entre 70%~80%, actuará el interventor (o el comité). En caso de que sean más del 80%, se aceptaría al bibliotecario, y en caso de menos del 70%, el candidato quedaría rechazado (sin ser preceptiva la intervención del comité)
--Rizome² (disc.) 08:26 12 nov 2009 (UTC)

¿Cómo me comprobarías tu entonces, qué razonamiento lógico te lleva a pensar que alguien que solo pone plantillas, tiene pleno contacto con la comunidad y maneja las políticas? De hecho, podría asegurar que el usuario al que tanto nos referimos, de entrada no sabía ni cómo emitir su voto, y véase su edición siguiente, la que Ezarate tuvo que corregir, y por último cambia la hora arbitrariamente. Con lo de las CAB por argumentación, lo dije claro en un inicio, sus sistema de cierre no podría ser igual al utilizado en las CdB porque obviamente no puede recaer en una sola persona tal responsabilidad. Saludos. -- snakeyes - ^@help 14:33 12 nov 2009 (UTC)

Es que yo no tengo que "comprobarte"; esa es la base de mi postura. Que un usuario haya hecho "sólo 100 ediciones en plantillas" (ni 2000 en artículos), no garantiza que ese usuario conozca o no conozca de políticas. No garantiza tampoco que el usuario se haya informado sobre el candidato, y vote, o no, en consecuencia. Repito: no hay manera de saber, contando las ediciones de un usuario, si ese usuario está "realmente formado" en la cuestión que nos ocupa. De eso, se encarga "la presunción de buena fé".
El sistema actual (100/30), no pretende "determinar si el usuario está formado" (porque no existe método alguno posible para tal cosa), el sistema actual, sólo regula si el usuario cuenta con la experiencia necesaria en la edición de la wikipedia. --Rizome² (disc.) 14:48 12 nov 2009 (UTC)

¿Para tí eso es experiencia? ¿Estamos hablando de políticas o sobre cómo manejar el sistema wiki (informáticamente hablando)? -- snakeyes - ^@help 14:52 12 nov 2009 (UTC)

El subrayado se me quedó corto; debí subrayar así: «el sistema actual, sólo regula si el usuario cuenta con la experiencia necesaria en la edición de la wikipedia». Es decir, que estoy diciendo que el sistema sólo regula ese tipo de experiencia (técnica), y que no hay (ni creo que pueda haber) método científico (=objetivo) capaz de evaluar la experiencia en políticas (a menos que se contabilizasen las ediciones en el espacio de nombres "Wikipedia") --Rizome² (disc.) 16:00 12 nov 2009 (UTC)

Ni por esas Rizome: el Café está en el espacio espacio de nombres "Wikipedia" ;-D --Martingala (discusión) 16:11 12 nov 2009 (UTC)

No entendí tu intervención, "Martingala". O quizá no me expliqué. Quiero decir, que creo que la única manera de determinar si un usuario conoce sobre políticas, es contar (casi de manera exclusiva), sus ediciones en el espacio "wikipedia"; entendiento también que el "wikipedia:café", es una zona donde también se habla de políticas, con lo que ediciones aquí, supone un conocimiento en el tema. --Rizome² (disc.) 00:07 13 nov 2009 (UTC)

A favor de aumentar (en forma consensuada) los requisitos para votar. En contra de que se cree una "consulta de bibliotecarización por argumentación" o nada parecido. El sistema actual, aumentando razonablemente los requisitos ya comentados, me parece correcto. ferbr1 (discusión) 10:24 12 nov 2009 (UTC)

Mi propuesta

Creo que lo adecuado hoy en día son 500 ediciones como mínimo y más del 50% en artículos. La antiguedad puede seguir siendo de un mes. Esteban (discusión) 11:57 12 nov 2009 (UTC)

Lo de 500 ediciones tal vez sea un salto demasiado brusco respecto a las 100 actuales. También me gustaría saber quien o cómo se comprueba que el 50% de las ediciones sean en artículos. ¿Valdrá también cualquier tipo de edición en artículos? Porque he visto usuarios cuyas ediciones en los artículos consisten básicamente en mantenimiento, como el que coloca plantillas, revierte a anónimos o coloca una tilde. En realidad, esta labor -igualmente necesaria- no es muy diferente a la usuario cuyo voto se ha cuestionado más arriba. --Manu Lop (discusión) 12:15 12 nov 2009 (UTC)

No veo problema alguno en hacer mantenimiento, son válidas. Por ahora mirando las contribuciones se puede determinar sin son más en artículos que en otros lados Esteban (discusión) 12:20 12 nov 2009 (UTC)

Que se requiera un porcentaje de ediciones en el espacio de nombres principal es viable, pues se puede comprobar (de manera exacta) con cualquiera de los contadores de estadísticas que ya hay, pues son datos que aporta la propia wikipedia.

En cuanto a que se pretenda regular la "calidad" de estas ediciones, es muy distinto, pues no se podría hacer de un modo objetivo ni justo (sólo editar para corregir ortografía, me parece tan válido como hacerlo sólo para crear artículos buenos).

En cuanto a un porcentaje demasiado elevado en artículos, puede ser "injusto" para usuarios comprometidos con otras vertientes de la wikipedia. Que las ediciones deban ser "muy significativas dentro del artículo", colocará también negativamente a los que "sólo hacen mantenimiento". --Rizome² (disc.) 12:23 12 nov 2009 (UTC)

_{(conflicto de edición)} No veo que subir los requisitos para votar vaya a solucionar los problemas que han tenido algunas de las últimas CABs, salvo en lo que respecta a dificultar el empleo de títeres o equivalentes, que es algo que ya está prohibido en la política actual. Por otra parte, si cien ediciones no son suficientes para conocer el proyecto, tampoco lo son 500. Creo que de modificar los requisitos para votar sólo tiene sentido si con ellos cambiásemos el concepto de quién puede votar. Por ejemplo, si se crease algún estatus de ciudadanía que garantizase que quien vota conoce suficiente el proyecto como para tener un criterio fundado, y que implicase una antigüedad de por lo menos tres meses y qué menos que mil ediciones.

En cualquier caso, a lo que me opongo firmemente es a la elección por argumentación: ese sistema es una falacia, pues presupone la existencia de una única verdad que se descubre a base de diálogo, cuando en la realidad lo que existen son distintas opiniones, y en principio todas ellas igual de válidas. La manera de decidir cuál de ellas prevalece debe ser la votación, y no que un usuario particular, con su opinión particular, decida al final del debate según su interpretación particular de lo que ha leído. Ese es un sistema arbitrario, y que además sólo va a causar problemas y dolores de cabeza. Que tengamos que recurrir a ese método en las consultas de borrado para evitar que cuatro amigos validen o invaliden un artículo es un mal razonable, pero en una CAB, donde al menos se juntan simpre 100 personas, es un disparate. Saludos 3coma14 (discusión) 12:58 12 nov 2009 (UTC)

Coincido con 3coma14. En las consultas de borrado hablamos de aplicación de políticas y ahí se puede razonar... Ser biblio o no es una cuestión de confianza y a eso es imposible llegar a un acuerdo dialogando. Si hay que fijar requisitos para votar yo más que mirar un número de ediciones global lo miraría en por ejemplo los últimos tres meses: quien haya hecho cien ediciones (por poner un número redondo) en tres meses es claramente un usuario activo que es de suponer puede emitir un voto o no de confianza con todo el conocimiento posible. Morza (sono qui) 13:58 12 nov 2009 (UTC)

Sí, de acuerdo, todas las propuestas son válidas y además no estaría mal regular el papel del candidato. Sería, repito SERÍA, inadmisible que un usuario que se presente a una CAB no respondiera a casi ninguna pregunta, en todo caso que lo hiciera con "monosílabos" y que fueran los demás quienes respondieran por él de manera tensa, suponiendo una sobradez electoral. Por decirlo de alguna manera, que los padrinos tuvieran RESPONSABILIDADES ante semejantes pérdidas de tiempo e inquinas entre wikipedistas. Digamos que se debería regular que no PUDIERAN HABER CABs que rozaran el vandalismo. Prades (discusión) 14:02 12 nov 2009 (UTC)

(retiro sangrías)

Bueno... que haya un comité de interventores, que actúen en caso de que una votación se cierre con un 74% de votos, no me parece inapropiado. De hecho, creo que un candidato tiene el mismo derecho a ser bibliotecario cuando su CAB se cierra con el 75%+1, que cuando se cierra con 75%-1; en estos casos límite, un comité interventor podría ser una medida acertada.

En cuanto a la oportunidad de "revisar la calidad" del votante, lo veo completamente inadecuado, pues no hay medida para tal cosa (a mí me parecerá "óptimo" un votante que sólo contribuya en discusiones aquí en "políticas", mientras que otro puede requerir que el candidato tenga al menos un "artículo bueno") --Rizome² (disc.) 14:14 12 nov 2009 (UTC)

PD: que se exija al votante una actividad mediante, por ejemplo, el requisito de "100 ediciones en los últimos 3 meses", me parece inadecuado. Al menos, tan inadecuado como "desbibliotecarizar a un biblio por llevar inactivo durante más de tres meses". ¿Acaso un biblio sigue contando con la confianza de la comunidad si permanece inactivo 3 meses, pero un usuario pierde su derecho a voto si no ha editado en los últimos 90 días? --Rizome² (disc.) 14:17 12 nov 2009 (UTC)

Estimado Rizome, con todo respeto, he leído el hilo entero y solo encuentro con que la mayoría de cosas son "inapropiadas" para ti y viendo que estamos en un debate para llegar a un consenso sobre las mejores reformas al sistema, me gustaría escuchar propuestas puntuales de tu parte. ¿Qué propones para garantizar una transparencia a este sistema?. En lo personal, sí considero apropiado un cierto nivel para medir la calidad del votante, sino (como dije antes) estaríamos dejando las votaciones como asunto de autómatas y eso no es sano en ningún sistema de justicia o democracia como tanto se menciona. Saludos. -- snakeyes - ^@help 14:41 12 nov 2009 (UTC)

Muy en contra de las votaciones por argumentación para las CAB. No se si es posible técnicamente pero creo que la norma del 100/30 se podría substituir por algo que en vez de el número de ediciones contara el peso introducido por un usuario en la base de datos. Es decir, que a partir de un número de bytes introducido (y una antiguedadad) se pudiera votar. De medidas no tengo ni idea, pero lanzo la propuesta para ver si alguien que sepa más puede desarrollarla. --Caskete (discusión) 14:38 12 nov 2009 (UTC)

Habría que consultar si es posible. Perfecto si se quiere dejar de lado las CAB por argumentación, pero el sistema actual, aunque se aumente a 500 ediciones, siempre nos traería este tipo de dilemas como el que inició esta discusión. Habría que agregar algo más que de seguridad. -- snakeyes - ^@help 14:43 12 nov 2009 (UTC)

[modo troll]¿Es necesario tener esta discusión hasta el infinito y más allá?.[/modo troll] En pocas palabras, el sistema actual permite muchas ambigüedades (100 ediciones y 1 mes), pero si quieren ser verdaderamente rígidos (como he leído a algunos), debería ser 500 ediciones en los últimos 3 meses calendario (es decir: 11/08 - 11/11). Argumentación y otros sistemas ya serán excesivamente "burocráticos" y podrían herir sentimientos (como lo hace los ACAD). En pocas palabras, siento que esto se está tornando algo estéril por que todos quieren tener la razón u.u. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:16 12 nov 2009 (UTC)

Coincido con Superzerocool que el número de ediciones en un periodo de tiempo tienen que estar vinculados con el inicio de la votación: para valorar la actividad del candidato el votante debería estar en activo recientemente, porque lo que se valora es el conocimiento y capacidades actuales del candidato, no las que tenía un año antes de presentarse... wikisilki 16:20 12 nov 2009 (UTC)

Pero entonces, a ver si te entiendo, Wikisilki: Hay que requerir actividad reciente en el votante, porque se necesita conocimiento "actual" del candidato; bajo ese prisma, ¿qué se debería esperar del conocimiento de la wikipedia actual (sus posibles nuevas políticas, discusiones, convenciones), por parte de un supuesto bibliotecario que lleve medio año de inactividad (o un año entero)? --Rizome² (disc.) 00:12 13 nov 2009 (UTC)

Esta precisamente, Rizome, es una de las cosas que no deberían hacerse en discusiones como ésta, que ya ha tenido momentos muy encendidos: hilar un tema con otro distinto pero relacionado, revivir conflictos en mitad de otros conflictos. Si te parece incorrecto que se requiera que los votantes en una CAB sean usuarios en activo por algún motivo razonable, explica tu argumento. Yo pienso que eso dejaría fuera usuarios itinerantes con poca implicación en el proyecto, posibles títeres preparados para ser rescatados oportunamente para votar, etc, etc... Si quieres hablar de las desbibliotecarizaciones, y tienes alguna propuesta en firme, reflexionada y con cara y ojos, abre un hilo al respecto. Pero no mezclemos ni revivamos en vano temas que merecen una atención seria. Saludos, wikisilki 01:03 13 nov 2009 (UTC)

Jo... mil perdones si he metido el dedo en alguna llaga que no debía... y no parezca que me escudo en mi inexperiencia... pero parece que allá donde pongo el dedo... "hay una cicatriz". En serio.. que no sabía nada de esto, de hecho si quieres, lo afirmo más claramente:

Igual que no parece razonable que se pierda la confianza en un biblio porque haya estado mucho tiempo inactivo, no se puede pensar que el editor que lleva cierto tiempo de vacaciones, no conozca al candidato o no se haya informado antes de votar. Es decir, que no creo que se pueda desbibliotecarizar a un biblio por su inactividad, y tampoco se puede "desvotarizar" por el mismo motivo. Vamos, que son asuntos homólogos y comparables (más allá de que haya existido una guerra por la primera parte de mi comparación).

Aunque me apena haber tocado "donde no debía", por lo que veo hay "demasiados puntos calientes en este proyecto". No se si es que se ha decidido "convivir con ellos", pero creo que antes de abrir nuevos problemas, deberían arreglarse los que ya existen. --Rizome² (disc.) 01:34 13 nov 2009 (UTC)

Guerra es una palabra muy grande, dejemos la cosa en polémica. En un caso se trata de un usuario en el que la comunidad ha demostrado confiar, en el otro caso no necesariamente, luego no es comparable ni homólogo. Los 100/30 actuales permiten que un usuario con 100 ediciones que se dio de alta hace seis años y que no editase desde hace cuatro llegara a votar a un candidato del que nunca hubiera oído hablar, ni visto desarrollar su trabajo, sus contribuciones, su relación con los demás usuarios, su conocimiento y aplicación de las políticas. No creo que la comunidad le debiera tener la misma confianza que la que se tiene en un bibliotecario que regresa al proyecto. La cifra de 100/30, 500/90 o la que se pueda proponer me parece bien, pero quizás sería bueno que se contemplara como un periodo de actividad previo a la votación. Saludos, wikisilki 02:58 13 nov 2009 (UTC)

En los términos que lo planteas, la cosa parece clara, no puedo negarlo. Si hablamos de números, 3 meses me parece poco (yo mismo he estado ese plazo inactivo por cuestiones de mis estudios). Si hablamos de "200 ediciones en los últimos 6 meses", estaría muy de acuerdo en apoyarlo. --Rizome² (disc.) 06:54 13 nov 2009 (UTC)

Mi propuesta a futuro (Eloy)

Creo que sería interesante ir planteando hacer una extensión que determine, según varios parámetros configurables, si un usuario tiene o no voto. Incluso uno de los requisitos podría ser aprobar una especie de prueba múltiple choice sobre el proyecto Wikipedia.

La forma de hacerlo que se me ocurre es que entren a la página de la extensión, les dé un error de por qué no pueden votar, o sino que les tome la prueba y si la aprueba que lo agregue a un grupo ("vota", por ejemplo). Las características que se me ocurren son:

• Cantidad de día mínimos de registrado.
• Cantidad de día mínimos de actividad (si se registró hace 1000 días, pero todas las ediciones son del último día, no va).
• Cantidad, calidad y tipo de artículos: Una extensión podría, tranquilamente, evaluar con distintas prioridades las ediciones (por ejemplo, que el espacio "Wikiproyecto" tenga 0.5 de prioridad, con respecto al espacio de artículos).
• Una prueba múltiple choice sobre los objetivos, el funcionamiento de Wikipedia, y cuáles son las funciones de un bibliotecario (si no sabe esto, no tiene sentido que vote bibliotecarios). Debe preguntar un porcentaje de una gran cantidad de preguntas y respuestas. De manera que no importe que pueda leerlas, si las leé ya está aprendiéndolas.
• Sólo puede tomarse la prueba, o controlar los artículos (esto lleva cierta cantidad de procesamiento) cada X días (1 día me parece bien).

Eloy ♂ () 17:49 12 nov 2009 (UTC)

Algo complejo... ¿de dónde obtendrás recursos y tiempo para mantener esta "serie" de indicadores?. Si deseas desarrollar una extensión y dejarlo en el MediaWiki con tal detalle, vaya que tienes bastante esperanzas ;) Superzerocool (el buzón de msg) 19:39 12 nov 2009 (UTC)

El problema no es técnico, sino conceptual. Actualmente, si el problema puede reducirse a números es realizable. Pero... ¿qué números? Es en eso en lo que no nos ponemos de acuerdo; por ejemplo, tú asignas "prioridad 0.5" al espacio "wikiproyecto"; yo le atribuiría la misma prioridad que al espacio de nombres principal. ¿y qué prioridad darle a "wikipedia"? Yo le daría "prioridad 2". ¿Hacerle preguntas al votante? Me parece desproporcionado... etcétera. --Rizome² (disc.) 00:19 13 nov 2009 (UTC)

El detalle es muy complejo, no sólo estamos hablando de CABs, sino en los wikiproyectos, encuestas y votaciones de la comunidad donde el flujo de votos es significativamente menor (recuerden que el mínimo de 100/30 es universal). Generaría un efecto retroactivo negativo en votaciones de menor flujo, a menos que se establezca un doble estándar de votaciones (una ligera para wikiproyectos y una rígida para propuestas de políticas y las CABs). Establecer un "regulador" (ya se individual o colectivo) podría ocasionar la aparición de un mini-CRC, y como vemos dejó más entuertos que soluciones, por lo que pienso es mejor subir levemente el listón sin perjudicar otros tipos de votaciones, y si hay que apelar algún voto en particular por cómo logró obtener los requisitos mínimos, que sea la comunidad en pleno el que decida en un corto plazo la objeción. No más. Taichi - (〠) 00:21 13 nov 2009 (UTC)

Mucha sistematización, poca sustancia, totalmente en contra de estas cosas sin sentido. El voto en las CABs (como en las CADs y en las CDBs) tiene que ser Argumentado, así de sencillo. Si ya contamos con dos sistemas de votos simples que con el tiempo, la experiencia y en algunos casos el saboteo, ha pasado a convertirse en una votación por argumentación, no veo porque otro sistema (actualmente obsoleto) no debería unirse a ellos, no hay peor ciego que el que no quiere ver, Oscar (discusión) 00:27 13 nov 2009 (UTC)

Mi idea es, justamente, hacer una extensión (el año que viene tal vez, éste estoy ocupado), que se pueda configurar con los datos elegidos por la comunidad. ¿Cuál es la ventaja de que sea una extensión? Que el valor no sería discutible, no dependería de una subjetividad humana, sino de algo objetivo. Además que nadie se tendría que poner a hacer cuentas, ya que lo haría la extensión. Con lo de las preguntas es una sugerencia para que se tome en cuenta, la extensión tendría la posibilidad, pero dependería de la comunidad implementarla o no. También podría ser opcional, por ejemplo: 100/30+preguntas o 200/60.

Por otro lado, estoy  En contra de que las candidaturas sean argumentadas. Los bibliotecarios deben, entre otros requisitos, contar con la confianza de la comunidad, y eso es lo que refleja una votación. La argumentación ya se hace, e influye en los votos individuales (vemos que algunos cambian de voto, o definen su voto, según lo que se argumentó en la votación). Por más que alguien vaya a ser un buen bibliotecario, si sólo una minoría le tiene confianza, hay dos problemas:

1) No sabemos si realmente será un buen bibliotecario, y por ser algo delicado no es viable arriesgarse a dárselo a alguien sin apoyo.

2) Si la mayoría no lo apoya, existe la posibilidad de que muchas de sus decisiones sean mal vistas. Y si bien eso no las harían "ilegales" sí traería muchos problemas entre los wikipedistas, problemas que se evitan con bibliotecarios con confianza.

Eloy ♂ () 15:05 13 nov 2009 (UTC)

Bueno, pues allá va la mía

Mi propuesta es no subir el listón para poder votar, pero también articular un procedimiento por en que se puedan retirar los votos que la comunidad considere inaceptables. Este procedimineto podría ser mediante una propuesta razonada y que alcanzase el 70% de los votos favorables.

Este procedimiento debería tomarse como extremo y siempre plantearse antes de finalizada la votación. En la votación podría ponerse un cartel parecido a éste:

Para votar debes haberte registrado treinta días antes de iniciarse la votación y haber realizado al menos 100 ediciones, también, antes del inicio de la votación. Si apenas superas estos requisitos y tus ediciones han sido menores, concentradas en muy pocos días o llevas un tiempo inactivo, no es recomendable que votes en esta ocasión: tu cuenta podría ser confundida con la de un títere. Sigue familiarizándote con el funcionamiento de wikipedia y vota cuando consideres que tu voto está bien fundamentado.

Este procedimineto sería lícito solo en los casos claros de irregularidades. Es solo una propuesta. Saludos, Nemo (discusión) 01:55 13 nov 2009 (UTC)

El texto que propones, me parece muy apropiado (tanto, que incluso la cambiaría ya mismo xD ). Pero lo de eliminar votos sin una norma clara que lo regule... sigo viendolo un error; es decir "borrar votos de una votación, mediante votación", me parece que tampoco es nada "objetivo" (por no hablar de qué pasa si el voto "raro" se emite un día antes del cierre, o cuánto dura la votación para eliminar votos... etcétera) --Rizome² (disc.) 02:50 13 nov 2009 (UTC)

Evidentemente si se limita a la duración de la votación se esperaría al último momento para emitir esos votos. Ese es un fallo, y ya has señalado otros. El caso es que la propuesta no es rígida, puede ser otra bien distinta, pero la comunidad debería tener mecanismos para evitar lo que en derecho me parece que se llama «fraude de ley», esto es, cuando se utiliza la propia ley para violentarla. En cuanto a que el procedimiento no es objetivo, es cierto, pero nos movemos mediante muchas normas escritas y no escritas nada objetivas y nos va bastante bien (creo). El letrero puede servir para los wikipedistas de buena fe, pero si los hubiese de mala fe, sin un instrumento que nos permita actuar, serviría de muy poco. También, como he dicho, sería un procedimiento extremo que, en lo posible, habría que evitar. Nemo (discusión) 03:10 13 nov 2009 (UTC)

 Muy en contra Traería más problemas, y desconfianza en la transparencia y legitimidad de la elección, que soluciones.

Eloy ♂ () 15:09 13 nov 2009 (UTC)

1.) Votación por argumentación ¿Quién decide el resultado un Triunvirato o el Supremo Poder Conservador ? No, gracias.

2.) Regular número de ediciones y actividad reciente de los votantes. Si, al igual que el mismo usuario Poco a Poco, quien desde el 29 de mayo durante su propia CAB se pronunció a favor de elevar los requisitos para votar. Creo que la política actual funciona, simplemente hay que trabajar en este punto.

3) Una nueva propuesta sería por calificaciones. Cada usuario votará el desempeño del candidato en diversos items, por ejemplo:

Votante	¿Conoce políticas?	¿Ayuda a usuarios?	¿Mantenimiento?	¿Buen mediador?	Cualidad x	Cualidad z	Calificación
Usuario A	9	8	6	9	5	10	7.8
Usuario B	9	7	8	6	8	6	7.3

De esta forma, para emitir la calificación, se supone que el votante debe haber valorado la actuación del candidato, por tanto es "más honesta" la forma de calificarle. Obvio, si el votante ha interactuado con el candidato, calificará como le "haya ido en la feria". Los postulantes deben mostrar en la presentación del candidato el lado bueno y el lado oscuro. Dado que la libertad de asociación es un derecho humano imposible de cancelar o controlar (llámese francmasonería, realeza, o como quiera llamarse), los votos "inducidos" por "posible" proselítismo, simpatía o antipatía quedarían expuestos de forma más evidente. No lo sé, es tan solo una idea que podría complicar o beneficiar la manera actual de votar. Saludos.--Jaontiveros ¡dixi! 17:53 13 nov 2009 (UTC)

Es muy posible que el sistema anterior para decidir el borrado de artículos no fuera perfecto (desde luego no lo era), pero desde luego, también, que el actual, con todo lo que de mejora representa (al menos en teoría) no es la perfección hecha norma de Wikipedia. Yo, que he participado ya en algunas consultas actuales, he visto cómo usuarios con el flag necesario para, llegado el momento de cierre, decidir a partir de los argumentos si el artículo era borrado o mantenido, argumentaban a favor y en contra de ese borrado o mantenimiento. La conclusión más evidente es que esa supuesta panacea del sentido común llamada "consulta de borrado por argumentación (sic)" (en algunos casos al menos), no es más que una forma, laboriosa, de echar una moneda al aire, por la sencilla razón de que no importan (en algunos casos al menos), los argumentos aportados, sino quién es el usuario con flags que deba evaluar esos argumentos. Si es uno como Fulanito, que argumentó a favor del borrado, pues los argumentos mejores fueron aportados por los usuarios que propugnaron ese borrado; pero si es uno como Zutanito, que argumentó exactamente lo contrario, pues lo contrario. Por estos motivos, entonces, no puedo estar de acuerdo con nada parecido con una "consulta de bibliotecarización mediante argumentación", por estos, y porque entiendo que la confianza debe probarse, no inferirse a partir de palabras (yo quiero, literalmente, dar mi confianza, no que nadie me explique mis confianzas). ferbr1 (discusión) 21:55 16 nov 2009 (UTC)

Una propuesta algo distinta

He leido todo el hilo y se me ha ocurrido que quizás para resolver el conflicto haya que replantearlo desde el origen mismo: en las CAB se trata de determinar si el candidato cuenta con la confianza de la comunidad y se da por sentado que la única manera de hacerlo es mediante votación. ¿Porqué? ¿No somos capaces de definir una serie de parámetros que objetivamente determinen que cierta persona es o no es capaz de generar confianza en la comunidad? No es fácil pero se puede hacer. Basándome en lo leído en este hilo sobre los votantes que no generan confianza y por inducción a partir de ahí, podría proponer que alguien que cuenta con la confianza de la comunidad es alguien que:

• Ha realizado más de 5000 aportaciones en artículos
• Ha contribuido en al menos 5 discusiones sobre políticas
• Está o ha estado participando activamente en un wikiproyecto
• Ha realizado más de 200 aportaciones en las distintas secciones del café
• Nunca ha vandalizado
• Ha revertido 50 vandalismos
• ...

En fin, quizás no son éstas, pero estoy seguro de que la confianza se puede medir con números y merecería la pena saber cuál sería objetivamente hablando un buen bibliotecario basándonos en cosas que se puedan contar y evitar la subjetividad de las votaciones.--MiguelAngelCaballero (discusión) 22:37 16 nov 2009 (UTC)

Y yo estoy completamente seguro que la confianza no se puede medir en números. Puede estar influida por "números", claro, pero no hay unas cifras mágicas que hagan que automáticamente Fulano sea buen bibliotecario. Dices querer evitar la subjetividad de las votaciones pero es que la confianza es algo subjetivo así que partiendo de ahí es imposible plantear las CABs en término de pura objetividad. Morza (sono qui) 23:22 16 nov 2009 (UTC)

Me he perdido tremendamente de este asunto pero en este caso concuerdo con Morza aparte que según veo, aquí propones factores para medir la confianza del candidato, cuando inicialmente creo que se trataba de buscar un método que garantice la transparencia del votante, no del votado. Saludos. -- snakeyes - ^@help 00:43 17 nov 2009 (UTC)

Y hay usuarios que han cumplido con esos criterios cuantitativos, y están bloqueados por trolles. Netito⁷⁷⁷ 06:22 17 nov 2009 (UTC)

Votaciones

Viendo lo planteado acá desde el inicio del hilo sobre los votos en una CAB, sugiero iniciar y preparar un proceso de votación en el cual se incluyan las propuestas ya presentadas y algunas otras más, para poderla preparar y hacer el procedimiento del caso. Adicionalmente agrego una nueva propuesta: Que se oficialice que cada cierto tiempo (3 años, algo así) se revise el proceso de elección, para ver si requiere modificaciones o se deja como esté en ese momento. Les dejo la inquietud, mientras redacto la motivación basado en lo aquí hablado. Saludos Rrm·Sjp 15:14 13 nov 2009 (UTC)

Me parece que debería discutirse un poco más. Con respecto a la oficialización sería interesante como una "sugerencia", pero no como una obligación. Me refiero a que si pasan 6 años sin que se revise eso no quite legitimidad a las votaciones. Algo como “Se sugiere que cada {X tiempo} se llame a la comunidad a revisar la política de votación. Ésta seguirá vigente mientras no se apruebe una nueva, e incluso aunque se omita la revisión.”

Eloy ♂ () 15:36 13 nov 2009 (UTC)

La verdad es que no creo que se deba discutir mucho. Ya son muchas líneas las que se han escrito acá sobre el famoso 100/30, y no creo que haya necesidad de traer más y más líneas, cuando la comunidad ha opinado sobre la actual forma de votar, el famoso 100/30. Llevémoslo a votación con las ideas que puedan surgir y tratemos de buscar lo que todos buscamos: el beneficio del proyecto. Saludos Rrm·Sjp 21:37 13 nov 2009 (UTC)javascript:qeSubmit(0)

Coindico con Rrmsjp, este hilo ya ha dado mucho de sí, y las distintas opciones y propuestas deberían comentarse a partir de ahora en la discusión de la votación. Saludos, wikisilki 21:49 13 nov 2009 (UTC)

Yo creo que la política aprobada funciona razonablemente bien (sale elegido uno de cada dos que se postulan a bibliotecarios), mientras que, como recuerda Igor, hay políticas que están por desarrollar, como la de desbibliotecarización, y otras como la de relevancia que suponen el borrado de artículos que probablemente habría que revisar.--Manu Lop (discusión) 22:11 13 nov 2009 (UTC)

Es muy relativo. Pienso que al momento de votar por esas políticas que mencionas, con mayor razón debe ser un voto responsable, lo cual no creo que se logre con 100/30. Saludos Rrm·Sjp 23:09 13 nov 2009 (UTC)

Es extraño, se quiere votar sobre un proceso de votación; ¿cómo sabemos si los votantes de esta nueva propuesta son realmente "votantes de calidad" como bien se quiere promover con esta propuesta de votación? Si venimos de la premisa de que "el sistema actual de voto es muy vulnerable y/o discutible", ¿cómo podemos asegurar que el resultado de esta votación sea lo mejor para el sistema? Un saludo, 田中れいな (discusión) 07:18 16 nov 2009 (UTC)

(Retiro sangría) Eso es algo que no se puede saber a priori, pero todas las votaciones corren ese riesgo, y mucho se ha tecleado acá sobre el tema. El asúnto está en que no se puede cambiar una política de votación para cambiar una política de votación. Al momento de realizar esta votación, se cuenta con la política vigente y cuando la nueva quede aprobada, entonces se puede hacer el cambio. Saludos Rrm·Sjp 15:21 16 nov 2009 (UTC)

Nombre sy fechas en lucha libre mexicana

Saludos. Verési, ya sé que este no es un tema muy querido y que muchos preferirían que se fuera de la Wikipedia, pero os expongo el caso. No soy mexicano, pero bien es conocida la pasión con la que se vive este espectáculo deportivo (uso la palabra adecuada)en el país. El problema viene a la hora de hacer artículos de sus lcuahdores, como El Santo, El Hijo del Santo o demás. Todos ellos tienen un gran secretismo con sus nombres reales y con las fechas de nacimiento. Algunos artículos la tienen, pero hace muy poco, un usuario que dce ser el representante del Hijo del Santo, ha dicho esto en la página de discusión del artículo, a lo cualyyo he respondido esto:

Yo tengo los suficientes argumentos para poner las correcciones que he hecho ya que soy representante legal y productora artística de El Hijo del Santo y creo conveniente que deben de tener una informacion correcta que ademas ha sido verificada por el propio luchador. No es posible revelar su identidad ya que dañamos y mal informamos a la gente que confia en Wikipedia, Cual seria el sentido de ser un enmascarado en eszte pais? cual seria el sentido de no revelar su nombre? su verdadera edad? desde hace muchos años existe esta tradicion en nuestro pais y es la forma de ganarse la vida, en este caso, de este personaje enmascarado. la fecha de nacimiento esta mal, por ejemplo, y muchos otros datos, sin embargo hay ciertas cosas que no afectan,como decir que algun dia se llamo Acuario, eso no es verdad, dicho por el mismo, sinembargo dejaremos que la gente cree su leyenda, pero revelar datos personales si le perjudica ya que existen reportajes donde se menciona su nombre, porque desafortunadamente aui en WIKIPEDIA vieron esa informacion, o personas que le llaman o escriben en otras fechas felicitandolo por su cumpleaños cuando es sabido que el nacio un 17 de Febrero, su pagina oficial lo dice. y por eso deducen que algun dia fue Acuario como luchador, realemnte es su signo sidiacal. Mas no se revela el año, esa es parte de su identidad "secreta" y parte de lo que hace atractiva una lucha de apuesta, donde el y el contrincante ganan dinero y asi se ganan la vida. al revelar estos datos afectan su forma de ganarse la vida y eso esta penado por nuestra costitucion, Nadie en este pais tiene derecho a quitarle la forma de ganarse la vida a otro individuo, estaria violando sus garantias como mxicano y sucede, que el pude, existe la posibilidad de que pierda contratos de trabajo porque ya se han ventilado sus generales y realmente no tiene ningun sentido que le paguen por lo tanto dañan su "modus vivendi". espero que se publiquen las correcciones correspondientes donde no hicimos mas que corregir estos datos que afectan directamente a este personaje. I lo mismo estamos haciendo incluso solicitando ante la Camara de Diputados y la Legislatura Nacional, sobre publicar fotografias de los enmascarados sin sun preciada mascara que es lo que los caracteriza. Nadie tiene derecho a publicar y terminar con una carrera de un luchador enmascarado mas que el propio luchador. revelar su nombre o su incognita no hace mas interesante a WIKIPEDIA, viola un derecho constitucional y eso pueden verlo en internet en Costitucion Mexicana . --Gabriela Olivarez (discusión) 19:52 19 nov 2009 (UTC)

Sinceramente, este ss un tema que me trae mucho de acbeza. Porque si bien está lo que dices, por otro lado eso es ocultar información y la Wikipedia está para dar información, no els er interesante, por lo que la gente tiene derecho a la libertad de conocimiento. Además, esta Wikipediala leen muchas otras personasque no son mexicanos, como peruanos, argentinos o españoles, por lo que no sé si se debe de eliminar información por una Wikipedia perjudicando a muchas otras. Creo que lo mejor sería el llevar esto al café donde los bibliotecarios y demás usuarios llegarán a un acuerdo. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 22:51 19 nov 2009 (UTC)

Así pues, esto queda así. Wikipedia es una fuente de conocimiento, pero que pasa si estas personas no quieren que se sepa su nombre, a pesar de que en el caso de algunas se sepa? Hemos de obviar los datos en beneficio de estas personas o hemos de decirlos en beneficio de los lectores de Wikipedia?--Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 22:57 19 nov 2009 (UTC)

La wikipedia no es fuente primaria, por lo que si reflejamos esa información es porque ya ha sido publicada, y por tanto es información "de dominio público". Con tal de que el nombre del personaje esté acompañado de una referencia a una fuente fiable, no veo el problema. Por otra parte, tampoco se puede hacer mucho al respecto: no se puede estar al tanto de cada nuevo usuario que entre en la página y vuelva a poner el nombre al ver que no está. Todavía más grave es que no conozco política alguna que permita justificar su borrado si el editor protesta por ello. Lo lamento por el enmascarado, pero me parece que tiene la batalla perdida. No es culpa nuestra, en cualquier caso. Saludos. 3coma14 (discusión) 02:09 20 nov 2009 (UTC)

Exacto. Digale a su representado que no la divulgue y se acabó el problema. No se preocupe que si viene su hijo y lo pone sin citar fuente, solo diciendo "es mi padre", se va a revertir. Y como el hijo se ponga farruco va a acabar bien bloqueado que más de uno se ha ido a la calle por tocar artículos de parientes. Por cierto mi película favorita es "El luchador enmascarado contra las momias de Guanajuato".--Igor21 (discusión) 16:50 20 nov 2009 (UTC)

Si la usuaria Gabriela Olivarez efectivamente es la representante legal de El Hijo del Santo seguramente tendrá conocimiento de esta nota de la revista de negocios mexicana Expansión, donde se menciona la identidad del luchador. Tratándose de una fuente pública, fiable y verificable no hay razón para que el dato de la identidad no pueda ser incluído en el artículo. --Balderai (comentarios) 17:18 20 nov 2009 (UTC)

No obstante ¿es relevante la identidad "real" de un personaje de ficción? Es una pregunta que me hago en voz alta, porque no tengo muy clara la respuesta. --Fremen (discusión) 18:14 20 nov 2009 (UTC)

El Hijo del Santo no es un personaje de ficción. --Balderai (comentarios) 18:21 20 nov 2009 (UTC)

Bueno: siendo estrictos, el Hijo del Santo es el personaje de ficción que interpreta sobre un ring una persona real. --Fremen (discusión) 18:28 20 nov 2009 (UTC)

Sería como decir acerca de un artíclo de Rocky, un personaje de ficción interpretado por stallone. El caso es el mismo, solo que no se dic interpreta. Es el nombre artístico. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 18:34 20 nov 2009 (UTC)

El nombre real de una persona que usa un seudónimo/nombre alterno en el ejercicio de su oficio/profesión es un dato relevante. Considérense casos como los de Hulk Hogan, Tiger Woods, Rocío Durcal, Benedicto XVI, George Sand, Mark Twain, Chiquito de la Calzada y muchísimos más. --Balderai (comentarios) 18:45 20 nov 2009 (UTC)

Ah, y los nombres "reales" de personajes de ficción como Superman, Susanita, Don Corleone o Keyser Söze también son relevantes. --Balderai (comentarios) 19:06 20 nov 2009 (UTC)

Tengo que reconocer que teneis razón. Aunque espero que ése criterio se mantenga también en este caso que se comenta en la sección de noticias (Nuevamente Wikipedia en los titulares). --Fremen (discusión) 19:13 20 nov 2009 (UTC)

Títulos de películas en versión original

Acabo de trasladar cuatro películas de Miyazaki: Sen to Chihiro no kamikakushi, Gake no ue no Ponyo, Majo no takkyūbin y Hauru no ugoku shiro. La única diferencia respecto de los respectivos títulos anteriores es que he puesto las palabras que no son nombres propios en minúscula, porque esa es la política que utilizamos y que está reflejada en Wikipedia:Convenciones de títulos para títulos de obras en español.

Sé que, en caso de estar el título en otro idioma, hay que respetar la ortografía original, incluidas las reglas en ese idioma acerca de mayúsculas y minúsculas, por ejemplo, en los títulos de obras en inglés se ponen con mayúscula inicial todas las palabras excepto las de función, en alemán todos los sustantivos empiezan por mayúscula. Sin embargo, en estos casos que describo el idioma original es el japonés, que no se escribe normalmente con el alfabeto latino y no distingue por tanto entre mayúsculas y minúsculas. No tengo constancia de que la romanización Hepburn, que es el sistema de transliteración que usamos en la Wikipedia en español, dictamine nada acerca de la capitalización de las palabras, por lo que, en principio, creo que deberíamos seguir las normas habituales de capitalización del español.

Quiero plantear esto aquí, porque seguramente quedan cientos de artículos sobre películas y discos de música que según lo que acabo de decir habría que trasladar para quitar mayúsculas innecesarias. ¿Alguna opinión más? Sabbut (めーる) 18:22 21 nov 2009 (UTC)

Aprovechando el hilo, quisiera saber qué hacer en caso de existir dos títulos originales y en español, como es el caso de Les Gens honnêtes vivent en France. Gracias, ·×α£đ· 18:32 21 nov 2009 (UTC)

Pon los títulos en ambos idiomas separado por <br>, por ejemplo aquí, este artículo lleva a una película producida entre USA y Polonia y como puedes ver están ambos títulos en los dos idiomas. --RaVaVe Parla amb mi 21:17 21 nov 2009 (UTC)

El caso más rebuscado es cuál debe ser el título del artículo si hay dos o más títulos originales en lenguas distintas del español y dos o más títulos en español. Pero creo que es de sentido común que, al menos en ese caso, utilicemos como título del artículo el título original que sea más conocido en los países hispanohablantes. Por ejemplo, una película con un título polaco y otro inglés probablemente quedará reseñada en la Wikipedia en español con el título en inglés como nombre del artículo (doy por hecho que los títulos en polaco son poco conocidos en nuestro entorno, aunque no descarto que haya alguna excepción). Sabbut (めーる) 23:26 21 nov 2009 (UTC)

Sabbut: dices que hay que respetar las mayúsculas y minúsculas del idioma original, pero el manual de estilo contempla lo contrario gracias al famoso hilo que tantos dolores de cabeza trajo. Sin embargo, no hubo consenso, por lo que no entiendo porqué se hizo tal modificación, ni porqué no puedo trasladar a la ortotipografía original sin que me discutan (y con razón porque aparece en el manual de estilo). Según veo nunca tuvo que modificarse dicho manual sin el consenso. Hay que llegar a un acuerdo, porque lo que es infactible es que coexistan ambas formas de poner los títulos. Billy mensajes 22:28 21 nov 2009 (UTC)

Billy: reconozco que había pasado por alto esa sección del Manual de Estilo (de nuevo, estas cosas hay que organizarlas mejor, y al tratarse de una parte del manual de estilo especialmente relevante para las convenciones de títulos, esa información debe estar también en la página que habla sobre las convenciones de títulos). En todo caso, eso no invalida, sino que refuerza, el punto principal de mi argumentación, y es que los títulos en japonés y otras lenguas que no utilizan el alfabeto latino o uno similar al latino (similares serían por ejemplo el alfabeto griego y el cirílico, que sí distinguen entre mayúsculas y minúsculas) deberían capitalizarse según las normas del español al respecto. En el ME pone que esto es cierto para todas. En realidad, no estoy de acuerdo en ese punto, pues, por ejemplo, escribir en alemán un sustantivo sin mayúscula inicial es incorrecto; pero sí creo que se debería aplicar especialmente a las lenguas que he descrito. Sabbut (めーる) 23:18 21 nov 2009 (UTC)

Si estoy al 100% contigo, el problema está en que hay una laguna "legal" que se introdujo en el Manual de estilo "sin consenso" y que inhabilita las acciones que yo veo lógicas, y que son exactamente las que tú expones. Hay que llegar a un acuerdo para que se dejen de una manera u otra, lo que no puede ser es que haya títulos de las dos maneras. Yo, claro está hablo de los títulos de álbumes y canciones, ya que curiosamente nadie se ha atrevido a cambiar el nombre de las bandas en sí, como My Chemical Romance, artículo en que, sin embargo, en el primer párrafo aparecen álbumes en minúscula y otros en mayúsculas. El problema es que si me dedico a cambiarlo me lo revierten, pareciendo que es dueño del artículo el primero en ponerle el título. Absurdo y contraproducente para el proyecto. Billy mensajes 23:27 21 nov 2009 (UTC) PD:Véase un ejemplo práctico. Este artículo ha sufrido muchos traslados de un lado a otro, pero el creador del artículo se ampara en el WP:ME.

El nombre de las bandas no puede cambiarse porque se trata de nombres propios. Así es, esa "laguna legal" está pendiente con estas propuestas concretas: [8], [9], [10], [11]. Creo que lo que corresponde para otros idiomas que no tienen alfabeto latino, es trabajar en la política de WP:T y hacer un plan para formalizarla. Una solución en corto sería incluir este tema en la votación propuesta en el hilo anterior, y posteriormente incluir el tema concreto en la redacción de WP:ME y WP:CT. Saludos. --Jaontiveros ¡dixi! 22:36 23 nov 2009 (UTC)

PROCEDE?....ES LEGÍTIMO?

Hola Amigos y Amigas

Soy miembro reciente de Wikipedia, la comunidad. Soy Dominicano, mi nombre es Vladimir Diderot Paulino Polanco, reciéntemente fue notificado de un enlace de Wikipedia, en el cual se da fé de la Coronación del Presidente de República Dominicana, como emperador, esto a raíz de las crecientes inconformidades y descontentos por escándalos de corrupción (comprobada) y lo que es Juzgado por influyentes sectores ciudadanos como una pérdida de derechos en el texto de la nueva Constitución.

Un joven abogado inició en la Blogsfera local publicando inteligentes artículos de análisis político y denominando al Presidente y ala fecha de aprobación de la Constitución como Emperador Fernandez Primero..y a la indicada fecha...el día de su coronación, otro grupo de jóvenes tomó esta idea y ha creado una página de Wikipedia, con una foto editada (cuerpo de Napoleón y cara del Presidente) indicando anunciando un acto alternativo de repulsa a las políticas de este mandatario, que yo también rechazo.

El caso es que en la descripción familiar de la "familia imperial", la señora Yolanda Reina, es denominada "Yolandash de la Mona"..desde el primer momento, incluso el mismo iniciador de la satírica comparación ha rechazado este uso..

Otro contacto se facebook lucía asombrado de que Wikipedia se le diera tal uso..luego de leer de nuevo la página he hallado nuevas injuriantes frases dirigidas al Presidente de la República, persona descalificada ante gran parte del pueblo..es cierto.

Quisiera, no que se hiciera nada precipitadamente, quizás mi apreciación y la de otros es errada, pero me gustaría al menos que se tomará alguien la molestia de ver este enlace y la forma y el tratamiento que es dado al Presidente de la República, cosa merecida en pricipio, pero inaceptable respecto a su señora madre....persona que nunca aparece en una acto público, ni participa de un viaje oficial, ni hace vida social a ningún nivel en la ciudad capital.

Francamente me indigna que se traté así a personas indefensas..por el solo hecho de que un pariente suyo es un mal político (en cuanto a política domestica aclaro, y no a para todos).

http://en.wikipedia.org/wiki/Crowning_of_Leonel_Fernandez

Este es el enlace..sirvanse revisarlo por favor. — El comentario anterior sin firmar es obra de Vladimirpaulino (disc. • contribs • bloq). Balderai (comentarios) 01:57 24 nov 2009 (UTC)

Ya que se trata de un artículo de la Wikipedia en inglés cualquier discusión sobre el mismo debería darse en aquel proyecto. Si se considera que el artículo cumple alguno de sus criterios para borrado rápido, se puede marcar para que sea revisado y en su caso borrado por un admin local. --Balderai (comentarios) 02:01 24 nov 2009 (UTC)

No,no procede evidentemente es un vandalismo, no te preocupes ya lo marqué para su borrado. --Rosymonterrey (discusión) 02:05 24 nov 2009 (UTC)

De hecho el artículo Coronación de Leonel Fernández fue creado hace unos días pero fue borrado poco después por su servidor y también se ha agregado a su biografía en español detalles de la "coronación" que es en realidad una protesta aupada por un grupo de blogueros liderados por el joven abogado y parece que están tratando de hacer su campaña en Wikipedia en español e inglés, así que habrá que tomar precauciones ya que las IPs que han intervenidos son distintas. Taichi - (〠) 00:29 26 nov 2009 (UTC)

Escribo para informar que la página fresa(adjetivo) fue borrada con el argumento de tratarse de fuente primaria, ya desde antes el archivo había sido mutilado bajo el argumento de "contenido poco enciclopédico" y luego se cuestionó que por ser adjetivo no debería ir pese a que también se tituló gente fresa. Cabe la pena aclarar que el artículo había sido referenciado en varios lugares de la web fuera de wikipedia y que existe un artículo en la versión en inglés y otros idiomas con menos cantidad de referencias y sin embargo no han sido borrados. ¿para que crear un artículo si luego lo van a borrar bajo criterios "objetivos"? Lamentablemente algunos bibliotecarios he observado que hacen y deshacen según su criterio. Hace poco tuve una fuerte discusión con uno acusándome de "no saber de ciencia" a lo que le esgrimí mi título de Master en Ingeniería por lo que a partir de ese momento impuso su criterio "porque sí" ante no tener nada con qué defenderse. También he observado que algunos artículos míos han sido vandalizados sin la intervención correctora de los bibliotecarios. Quiero presumir de buena fe pero ¿dónde están ellos cuando esto sucede?¿porqué salen inmediatamente cuando algo no les parece pero están ausentes ante los vándalos? Esto causa desánimo porque ya no da ganas de colaborar con el proyecto ¿de qué sirve que escriba un artículo si luego lo van a borrar y luego lo vandalizan y no lo corrigen no castigan al culpable?. Hace tiempo buscaba el artículo El huevo o la gallina y encontré que alguien lo borró. Me pregunto si sabrá esta persona lo que hizo por el simple hecho de no entenderlo, si es así nos vamos a ir al oscurantismo de nuevo. Por lo tanto hice mi propia versión apoynándome de textos científicos. Agradeceré cualquier respuesta y no tener tan solo el mutismo de los demás. Gracias. Estoy en mi página.Inri (discusión) 00:34 28 nov 2009 (UTC)

Convención de títulos sobre "Lista de parques estatales de Pensilvania"

* Presentación: Estimados wikipedistas, a modo de colaborar con este invaluable proyecto del conocimiento y al mismo tiempo poder viajar a otros lugares lejanos desde la PC de mi hogar, es que me he propuesto comenzar la traducción de la lista de los 120 Parques estatales de Pensilvania. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Pennsylvania_state_parks). En la actualidad ya estoy traduciendo uno de estos parques : Parque Estatal Black Moshannon * La idea: Debido a la recompilación de informacion que se encuentra en wikipedia, y a la progresiva organiozación de la misma, aveces nos es posible a los editores concluir ciertas traducciones por simple sentido común. En este caso en particular la traducción más sensata de "List of Pennsylvania state park`s" es “Lista de Parques Estatales de Pensilvania” y una vez terminado enlazará los correspondientes artículos traducidos de los parques de Pensilvania. * El problema: Los parques en cuestión, son poco conocidos en la comunidad hispana y no hay suficientes traducciones de los nombres al español, (al menos a simple vista). Es por ello que según la convención actual de títulos, los nombres de los artículos deberían copiarse desde wiki.en sin traducir. Es decir que el artículo “Lista de Parques Estatales de Pensilvania” enlazaría eventualmente a 120 artículos del tipo “.... State Parks”. Debido a que hay pocas referencias de la mayoría de los parques de esta lista traducidos por otras fuentes al español, y wikipedia sería “primera fuente” al traducir parte estos nombres propios desde el inglés al español. * Mi propuesta: Viendo el contexto general de los 120 parques y su artículo común de enlaces “Lista de parques estatales de Pensilvania” propongo la traducción de “... State Park” a “Parque Estatal .....” Separando del nombre propio el termino State park; pero NO traduciendo la segunda parte del nombre propio del parque, (por ejemplo: "Black Moshannon State Park" es parcialmente traducido como "Parque Estatal Black Moshannon").

* Legales: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_no_es_una_fuente_primaria#Wikipedia_no_es_una_fuente_primaria

• Apelación: “Hay algunas excepciones: los artículos que tratan sobre los sucesos de la propia Wikipedia suelen no estar documentados en ninguna parte”. Conversando con otros editores más experimentados que yo en el tema, concluimos que este primer caso puede servir como punto de partida para regularizar criterios de traducción de otros lugares geográficos contenidos en esta gigantesca enciclopedia.

Sin más espero vuestra opinión. Mauryfrapi (discusión) 18:15 29 nov 2009 (UTC)

Me parece razonable. --Camima (discusión) 18:31 29 nov 2009 (UTC)

A mi también me parece razonable, es más, me parece lo más lógico ;) Solo tengo la duda de si debería ser Parque Estatal... o Parque estatal.... --81.202.35.113 (discusión) 23:13 29 nov 2009 (UTC)

De manera genérica debe ser el parque estatal o los parques estatales, de forma específica es el Parque Estatal Fulano de Tal, generalmente se constituyen los nombres oficiales (nombres propios) con la definición del tipo de área, Parque Nacional de Morne Trois Pitons, Parque Nacional Yellowstone, Parque Nacional de Garajonay, Parque Nacional Isla Contoy, en:Kings Mountain State Park. Interesante no sabía que en Estados Unidos tenían una clasificación para parques estatales y parques nacionales, pensé que este tipo de áreas siempre eran nacionales. Saludos. --Jaontiveros ¡dixi! 16:47 30 nov 2009 (UTC)

Votación: Política sobre userboxes

Hace 12 días finalizó esta votación sobre las userboxes (si es necesario reformar las políticas, que userboxes son admisibles, si se fija tal tamaño), y de finalizarse, según el punto B, de ser positivo con más de 2/3 a favor, se abriría una nueva votación, la cual todavía está pendiente de realizar. Debo decir que la idea de esta votación fue de Rizome que lamentablemente fue expulsado por lo que él no puede hacerse cargo, pero de un modo u otro debemos acabar con el asunto de las userboxes para llegar a un acuerdo. --RaVaVe Parla amb mi 07:56 28 nov 2009 (UTC)

Tengo dos peros acerca de «los datos personales mínimos, no sujetos a opinión ni juicio, que serán: sexo/edad/cumpleaños/foto personal/localidad/país/idiomas/países conocidos»:

• No sé de nadie que haya metido su foto personal en una userbox, por lo que no veo en qué sentido se debería mencionar eso en la votación. En todo caso, se debería votar acerca de la creación de userboxes que por su naturaleza sólo puedan ser usadas por una sola persona o por un grupo muy reducido.
• Yo no metería todos esos puntos en la misma votación, de hecho, estoy a favor de las userboxes que indiquen sexo, edad, cumpleaños, localidad, país e idiomas, pero creo que las que indican los países que el usuario conoce son una tontería absolutamente prescindible y desde luego no supone un dato personal «mínimo».

También cambiaría la parte de «orientación democrática» por «orietación política» o «afinidad política».

Finalmente, la parte de «cualquier tipo de contenido, sin control alguno» la considero redundante. Para votar a favor de cualquier tipo de contenido, basta votar sí a todos los demás puntos. Sabbut (めーる) 11:47 30 nov 2009 (UTC)

Yo especificaría en el tercer punto la orientación sexual y lo de ser de tal o cual equipo deportivo. Raystorm (Yes?) 11:52 30 nov 2009 (UTC)

Y el color del pelo, la talla de zapatos y el RH sanguíneo. Simeón el Loco 14:42 30 nov 2009 (UTC)

Podíamos discutirlo en la discusión de la votación, veo que necesita algunos cambios, estoy abierto a sugerencias y de inmediato realizaré esos cambios y los que consideréis más oportuno. en cuanto a Sabbut, debo decir que lo de X user conoce Y país puede ser información importante, porque si hay uno que quiera ilustrar el artículo de (pongamos un ejemplo) una ciudad de Austria y se necesita una foto de esa ciudad, cualquiera que haya ido allá, siempre se puede acudir a él. --RaVaVe Parla amb mi 16:50 30 nov 2009 (UTC)

Eso es verdad, pero es importante distinguir entre «conocer bien el país» y «haber estado allí alguna vez». Me parece que muchos wikipedistas se limitan a usar la plantilla de «Este usuario conoce tal país» para indicar todos los países donde ha estado alguna vez de vacaciones, y esa información es de muy dudosa utilidad para el proyecto. Quizá haya que modificar el texto de la plantilla para reforzar la idea de conocer el país en profundidad suficiente como para poder hacer contribuciones significativas acerca de ese país, su idioma, costumbres, localidades, orografía, etc. Algo así como «Este usuario tiene un conocimiento profundo de tal país». Sabbut (めーる) 19:02 1 dic 2009 (UTC)

He cambiado algunas opciones, suprimo lo de Foto, y añado orientación ideológica y Sexual, y en el segundo punto para las que hagan referencia a los Deportes. --RaVaVe Parla amb mi 16:55 30 nov 2009 (UTC)

Gracias por tu esfuerzo. Si va a haber una política sobre este tema, es mejor que esté lo más claramente definida posible, y que no se limite a un mero etc que deje las puertas abiertas a futuros problemas y malas interpretaciones. Saludos Raystorm (Yes?) 17:11 30 nov 2009 (UTC)

No hay de que, es necesario saber que es lo que hay que mejorar antes de proceder, si estáis de acuerdo, pegare este hilo en la discusión y debatimos lo que sea allí para no alargar el hilo del Café. --RaVaVe Parla amb mi 18:51 30 nov 2009 (UTC)

Añado, si os parece podíamos esperar algún tiempo antes de empezar con las votaciones, y si eso, mientras podéis sugerir algunas mejoras si fueran menesteres. --RaVaVe Parla amb mi 12:25 6 dic 2009 (UTC)

Oficialización Wikipedia:Fuentes fiables

El pasado 1 de septiembre, se realizó, en este mismo espacio, la invitación a toda la comunidad para mejorar la redacción de esta propuesta de política. Después de que varios colaboradores han trabajado en su revisión y cambios, el texto se ha mantenido estable desde el 20 de septiembre. Esperando que no exista ningún inconveniente, proponemos se realice su oficialización como política vigente lo antes posible, así como generar el aviso correspondiente. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 00:30 13 nov 2009 (UTC)

 A favor--Eloy ♂ () 15:18 13 nov 2009 (UTC)

 A favor--Sí.Pepepitos (discusión) 17:22 13 nov 2009 (UTC)

Antes que nada, gracias por el trabajo que os habéis tomado en dar forma a esta difícil idea de fuente fiable. Después de leer la propuesta me asaltan algunas dudas de carácter operativo que quiero compartir de manera informal, escribiéndolas según surgen. Empiezo. La primera es: ¿qué hay que hacer cuando se encuentra una fuente no fiable? ¿Se quita por las buenas? ¿Se avisa al fuentista? En el supuesto de que no esté de acuerdo con nuestra apreciación ¿cómo se decide finalmente la fiabilidad de la fuente? Otro asunto relacionado ¿Quién debe soportar la carga de la prueba: el que cuestiona la fiabilidad o el que la afirma?

Supongamos que una fuente es declarada como no fiable. ¿Significa eso que ya no se podrá utilizar en wikipedia? Al hilo de esto ¿existirá entonces una black-list de fuentes no fiables? ¿Y cómo se va a decidir la inclusión-exclusión? ¿Habrá un procedimiento tipo CDB o lo que sea? ¿será por votación? ¿por argumentación? El tema es complicado, además, porque una fuente puede ser no fiable pero, a pesar de todo, ser interesante o ser utilizable en parte. Se me ocurre: la web personal de un artista puede tener un carácter hiperpromocional pero puede contener datos objetivos como la fecha de nacimiento del artista. Otra duda. ¿qué se va a hacer con los artículos basados en fuentes no fiables y de los que no existen fuentes alternativas fiables? ¿se van a borrar? Saludos.--Εράιδα (Discusión) 21:31 13 nov 2009 (UTC)

Comentario Algunas de los planteamientos que estás haciendo ya están siendo contemplados (por lo menos en espíritu) en el artículo, como por ejemplo el tema de la página del artista. También hay que tomar en cuenta que esta política no es la única que regularía el uso de las fuentes. ferbr1 (discusión) 22:18 13 nov 2009 (UTC)

 A favor Aunque la política pueda tener algunas cosas a mejorar, creo que tiene el mismo nivel (o superior, gracias al trabajo bastante intensivo que fue recibiendo todos estos días) que muchas de las políticas vigentes. Si hay algún detalle para arreglar, se puede hacer incluso siendo una política vigente, y desde luego no es un impedimento para oficializarla y evitar discusiones absurdas cuando se la invoca. ferbr1 (discusión) 22:15 13 nov 2009 (UTC)

 A favor --Manu Lop (discusión) 22:48 13 nov 2009 (UTC)

 A favor --Jaontiveros ¡dixi! 00:42 14 nov 2009 (UTC) A todas las preguntas de Egaida: creo que esta política será una forma de respaldar a WP:PVN, en temas de política, historia, etc..

 A favor--Henry Knight (discusión) 01:20 14 nov 2009 (UTC)

Ciertamente, esta es una política de primer nivel y por eso conviene examinarla con cuidado. Porque no basta con que las cosas se contemplen en espíritu. También deben redactarse con claridad para que los que luego lean la letra puedan, por ella, alcanzar el dicho espíritu. Las dudas planteadas más arriba no parece que sean aspectos a mejorar sino vacíos legales y operativos que deberían aclararse antes de adoptar la propuesta. Me gustaría saber en especial qué se va a hacer con esos miles de artículos que no disponen de fuentes fiables y no hay posibilidad de que las tengan. ¿se van a borrar? Por otra parte, leyendo con atención, me surgen más dudas. Se dice que las fuentes extremistas pueden emplearse como fuentes únicamente para artículos sobre sí mismos o sus actividades (¿esto no sería autopromoción?). Sin embargo, en la sección anterior se dice que No son aceptables por tanto webs o libros autopublicados. Aparte de la contradicción implícita, un párrafo prohibe y otro permite, resulta que la web de un artista no podría utilizarse pero sí podría utilizarse una web nazi, lo cual parece inconsecuente.

Comentar también en un aparte que, aunque en la redacción de las políticas sea preferible buscar siempre el consenso, la legitimidad la reciben por medio de una votación (2/3) al uso y, dado que esta futurible política tiene mucho calado, no me parece pertinente evitarnos ese trance decidiendo aquí, a mano alzada, en el café. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 07:33 14 nov 2009 (UTC)

La fiabilidad de la fuente depende de para que la utilices. Las webs de partidos políticos o coporaciones son, en general, fuentes no fiables para muchas cosas, pero imprescindibles para información sobre si mismos (por ejemplo, ideología proclamada por un partido, cargos, noticias sobre eventos organizados por estos, etc). Hay que tener cuidado con estos, porque he visto bastante a menudo a gente borrar fuentes "no fiables" que eran las más válidas en este tipo de casos. --ColdWind (discusión) 11:24 14 nov 2009 (UTC)

Yo no veo contradicción alguna. El hecho de que una página sea autopromocional normalmente está en cómo se presenta la información, y en qué elementos se incluyen. Por ejemplo, un artículo sobre una cadena de tiendas que incluya frases como "sus precios son los mejores del mercado" es obviamente autopromocional ya que los precios son algo variable y difícilmente comprobable dada la existencia de numerosos centros comerciales, además de por la ambigüedad implícita (¿los mejores, de dónde? ¿cuándo?). Por otra parte, no son aceptables webs o libros autopublicados excepto para referenciar artículos sobre quien/quienes publican la web o el libro, y además contemplando el hecho de que la información sea neutral. Por lo tanto:

 A favor--Dalton2 (aquí) 11:35 14 nov 2009 (UTC)

Hola, Egaida. La frase "No son aceptables por tanto webs o libros autopublicados va seguida de "excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos". En mi caso particular, yo tengo pensado usar referencias de críticos de cómic, como Álvaro Pons que cuelgan reseñas en su blog, el cual ha sido premiado en el Salón del Cómic de Barcelona, si no me equivoco. Si quieres puedes intentar dejar más clara la redacción de la frase iniciándola con "Las webs o libros autopublicados, fanzines,... sólo son aceptables si han sido escritos por personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se basa...". En cuanto al borrado, creo que depende más de los criterios de relevancia y el desarrollo de las consultas de borrado que de esta posible política. En lo de sustituir la mano alzada por una votación, puede que tengas razón. --Manu Lop (discusión) 11:50 14 nov 2009 (UTC)

 A favor Si se lee con atención, se distingue la prohibición general (no usar autopublicaciones) de sus excepciones (usar las fuentes del personaje o entidad para apoyar la información que emiten) sin apreciar contradicción alguna. En cuanto al borrado o no de artículos sin fuentes lo encuentro más relacionado con la política de verificabilidad que con esta, quizás debiera plantearse en su discusión o plantear una propuesta al respecto en el café. También quisiera señalar que cuando una propuesta se sigue habitualmente desde hace tiempo se la suele considerar legitimada y, como en el caso de Biografías de personas vivas, puede oficializarse sin necesidad de destinar recursos a una votación. Saludos, wikisilki 11:56 14 nov 2009 (UTC)

 A favor tyk (discusión) 12:06 14 nov 2009 (UTC)

No voy a polemizar sobre un tema que todo el mundo parece tener claro, por lo que probablemente ésta sea mi última intervención. En el fondo, en este tema de las fuentes puedo arrellanarme porque sólo alimento a mis artículos con pastos suizos y bellota extremeña, es decir, con fuentes de primera calidad.:) me preocupa, sin embargo, el estatus incierto que van a tener a partir de ahora muchos artículos, pero si la comunidad no tiene reparo en exponerlos al brazo secular de la irrelevancia o la inverificabilidad no seré yo el que proteste. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 12:43 14 nov 2009 (UTC)

 A favor, aunque espero que no perdamos la cabeza con esta política y prevalezca el sentido común. --ColdWind (discusión) 15:42 14 nov 2009 (UTC)

 A favor, esta propuesta de complementa muy bien con WP:VER y WP:PVN. -----Chico512--- ^{(comentarios)} 16:02 14 nov 2009 (UTC)

 A favor interesante.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:20 14 nov 2009 (UTC)

Comentario, como base me parece correcto, pero en algunas ocasiones es una forma de realizar censura, no sólo realzando las fuentes oficiales, que es lo normal, sino que negando la posibilidad de poder poner información crítica. Esto ocurre mucho con la historia en que la mayor parte no se altera de forma radical sino que se cambian algunos términos y habitualmente se obvian hechos. Las "razones de Estado" prevalecen sobre la verdad, convirtiendo a la wikipedia en un instrumento más del poder. Pondré un ejemplo reciente: En Transición Española se retiró como no fiable un hecho relevante de la historia de Navarra (Sanfermines de 1978) [12], puse otra fuente [13] que tampoco se dio por válida (un documental de los hechos que analizan la transición en Navarra con datos dados por el propio gobernador civil de entonces, entre otros). De esta forma la opinión de 45 historiadores y profesores de historia [14] tampoco es considerada, porque en la historia descrita de forma oficial no se le da o no interesa darla. Y puedo poner más ejemplos. Otra cosa es que no haya referencias, lo que ocurre en muchos artículos sin que haya problemas, o que los datos no se contextualicen. Un saludo. --Jorab (discusión) 08:52 15 nov 2009 (UTC)

Digamos que podría ser una forma de realizar censura, ¿no? Más allá de eso, hay algunas incongruencias en tu comentario. El problema es que pareces dar por sentado que las que tú denominas fuentes oficiales, término de por sí profundamente ideologizado y, por ende, tendencioso, no pueden ofrecer información crítica. Obviamente, eso no es así, y demuestra que infravaloras el potencial de rigor y conocimiento de causa del que puede caracterizarse ese tipo de fuentes oficiales. La cuestión aquí es que, por defecto, Wikipedia debería dar pábulo, antes de nada, a las fuentes académicas, que son las fuentes socialmente (que no oficialmente) reconocidas como fidedignas. Lo que no puede ser es que en un artículo que carece de este tipo de fuentes, a las primeras de cambio se referencien datos y afirmaciones haciendo uso de autores u obras que corren por caminos secundarios en los territorios del prestigio cultural de un determinado tema. Una cosa es que Wikipedia excluya determidas fuentes y otra muy distinta es que no reconozca la jerarquía de respetabilidad que la propia sociedad en la que trabajamos establece. El artículo al que te refieres tiene una sección de bibliografía que, lamentablemente, no se ve reflejada en ni una sola referencia. Pues bien, en ese estado de cosas, no es aceptable que la mayor parte de las referencias que haya para respaldar afirmaciones muy específicas sean de obras u autores implicados ideológicamente en los sucesos mencionados (Floren Aoiz) o de un impreciso documental del que no se identifica quién y sobre qué habla respecto de lo que se quiere referenciar. Se pueden incluir fuentes que estén al margen de la corriente principal de la historiografía o estudios sobre un determinado tema; ahora bien, lo que no tiene sentido es que los usuarios de Wikipedia, que construimos una enciclopedia generalista, utilicemos como material básico de nuestro trabajo ese tipo de fuentes. El punto de vista neutral no excluye la presencia de opiniones algo minoritarias, lo que excluye, implícitamente y sin lugar a dudas, es que el fundamento de los artículos esté en ese tipo de fuentes. Si estuvieses hablando de un artículo perfectamente referenciado con fuentes académicas y socialmente respetables, y te estuvieses quejando de que no se deja entrar a determinados puntos de vista no habituales, aún lo entendería, pero no es el caso. Además, incluso para tales circunstancias, la forma de incorporar tales puntos de vista debe hacerse de forma muy distinta a cómo lo has hecho tú: si son puntos de vista minoritarios, la propia redacción del artículo debe hacérselo notar al lector. En fin, el principio que debe guiarnos es el que sigue Egaida: sólo alimentar los artículos, antes de nada, con pastos suizos y bellota extremeña, es decir, con fuentes de primera calidad. Lo que no tiene sentido es andar discutiendo sobre la pertinencia de fuentes minoritarias o muy discutibles cuando no se ha hecho todavía uso de las otras, que son las obligadas, como mínimo. --Camima (discusión) 13:27 15 nov 2009 (UTC)

No se a que incogruencias de refieres. En el ejemplo relatado sólo era una referencia genérica a la importancia que tuvo en Navarra durante la transición esos hechos. Sin mayor desarrollo. En la misma se daban dos referencias de forma inicial, no sólo una. No conozco que académicamente se niegue, pero es una hecho que se quiere diluir en el tiempo (como muchos otros). Las 45 personas relacionadas con la historia que reclaman que se investigue y se de esta importancia son ignoradas. Por tanto es un interés el que ciertos hechos sean encuadrarlos como minoritarios controlando la información. Y eso es y ha sido así a lo largo de la historia. Como es real que a unos académicos se potencia y a otros se ignora. Y con la excusa de las fuentes fiables se puede utilizar para filtrar, mientras que no hay problemas en dejar un montón de artículos sin referencias. --Jorab (discusión) 16:02 15 nov 2009 (UTC)

No vamos a ningún lado hablando de referencias genéricas. Vamos a algún lado, sin embargo, si intentamos solucionar o aclarar los problemas a medida que se producen, porque es de ahí de donde se pueden extraer conclusiones que pudieran servir para generalizar. Eso es exactamente lo que he hecho yo partiendo de los ejemplos con los que intentas fundamentar tu reticencia hacia la política. Tampoco vamos a ningún lado presuponiendo posibles censuras, ni afirmando a la ligera que es un hecho que se quiere diluir en el tiempo, ni dando por sentado que las cosas han sido así o asá a lo largo de la historia, etc. etc. El debate ideológico, y esas afirmaciones tuyas son ideología, no tiene cabida aquí porque no nos lleva a ningún lado. En este sentido, es falaz, además, que hables de la excusa de las fuentes fiables: si no eres capaz de reconocer la existencia de unas fuentes más fiables, más prestigiosas y más rigurosas que otras, entonces Wikipedia no es tu sitio. Lo digo claramente, porque a veces da la sensación de que hay usuarios que pretenden que Wikipedia sea una plataforma de respaldo de determinadas ideas o teorías de segundo nivel, en vez de pretender que ofrezca la mejor y más relevante información sobre cada tema. Por último, es también falaz que digas que no hay problemas en dejar un montón de artículos sin referencias porque se esté debatiendo y proponiendo una política sobre fuentes. Insisto: nuestro primer objetivo es contar las cosas sobre la base de las mejores fuentes; y esas fuentes, no nos queda otra, son aquellas que nuestra sociedad reconoce como tales. Es incongruente, en el estado actual de muchos de nuestros artículos, pretender llevar al centro de la polémica la posible presencia de puntos de vista minoritarios cuando, en muchísimas ocasiones, no están todavía ni representados los mayoritarios. --Camima (discusión) 16:24 15 nov 2009 (UTC)

Coincido con Camina: Wikipedia no está para enmendar la plana al estado actual del conocimiento sobre ningún tema, ni para hacer revisionismo en base a fuentes minoritarias. Lo de las fuentes fiables es una necesidad derivada de la verificabilidad, no una excusa. Saludos, wikisilki 16:30 15 nov 2009 (UTC)

Etiquetando de que lo mio es un "debate ideológico" no se resuelven los posibles problemas que pueden surgir. Por que es ahí donde surgirán los problemas, cuando se retire información que pueda transceder fuera de la wiki. Yo no he negado que unas fuentes tengan más relevancia que otras, pero todas tienen sus sesgos, y los mayores, por omisión. --Jorab (discusión) 18:03 15 nov 2009 (UTC)

No se resuelven los problemas, pero sí se centra dónde está el origen de la polémica sobre estos asuntos. Y, precisamente, eso que dices de que puede trascender fuera de la wiki es lo que prueba que no estás apelando a razones vinculadas a los objetivos y motivaciones de Wikipedia, sino a cuestiones de tipo ideológico. Ni debemos conducirnos guiados por las reacciones airadas y ofensivas de grupos o corrientes minoritarias que quisieran que Wikipedia les sirviese de espaldarazo público, ni necesitamos que desde fuera nadie nos diga cómo tenemos que hacer Wikipedia. Insisto: no se trata tanto de excluir por defecto a nadie (aunque haya casos incuestionables), sino de jerarquizar claramente el tipo de fuentes que empleamos. Me parece algo imprescindible para construir la enciclopedia que queremos hacer. --Camima (discusión) 18:18 15 nov 2009 (UTC)

Ojo con esos 45 supuestos historiadores y "profesores de historia" quienes en muchos casos no lo son y quienes lo son, no solo no tienen ningún reconocimiento o relevancia cientifica (fuera del ambito nacionalista vasco), si no que encima su uso como fuente esta gravemente contaminada por su claro sesgo ideológico, es decir habría que mirar uno por uno la relevancia que puedan tener esos supuestos "profesionales de historia". En mi opinión esto es un claro ejemplo de lo que no es una fuente fiable. Truor (discusión) 18:27 15 nov 2009 (UTC)

No se trata de censura ideológica, simple y sencillamente se trata de tener fuentes fiables especializadas y verificables. Recuérdese este ejemplo "Una de referencias" presentado por Drini hace menos de un mes.--Jaontiveros ¡dixi! 17:15 16 nov 2009 (UTC)

Creo que la discusión se ha desviado del tema del hilo, pero eso demuestra que aún faltan limar algunos detalles del texto antes de que cambie de estatus. He estado leyendo Wikipedia:Fuentes fiables y es un buen texto para comenzar a establecer la fiabilidad de las fuentes. He ampliado la introducción como resumen de los aspectos más importantes del texto y he especificado que existen fuentes fiables más allá del material textual. Lo último me lo ha recordado la divagación ya citada. Una vez se resuelvan los detalles que faltan mejorar, estaría  A favor de que se convirtiera en convención. De todas maneras, tengo la duda (al igual que Egaida) que el proceso para cambiar de estatus un texto sea el Café. Paintman (discusión) 17:58 16 nov 2009 (UTC)

De acuerdo con la mejora de Paintman. No quiero alargar más el hilo por mi parte. Lo que quiero dejar claro es que alguien que figura en una referencia puede tener su posición política (es legítimo y lógico), es más, todos la tienen. Lo que digo es que esa no debe ser una razón para quitar una referencia, si hay contradicción con otra mayoritaría o académica (no conozco que exista una tesis sobre la transición en Navarra) se ponen y se especifican los respaldos, pero si no hay alternativa no puede ser el silencio, borrándola. --Jorab (discusión) 19:40 16 nov 2009 (UTC)

Pero sigues confundido. La propuesta sobre fuentes fiables no hace referencia a la tendencia política de las fuentes, sino a su fiabilidad, a la consideración debida a autores y medios de confianza, y a evitar aquellos que no ofrecen la misma. No se rechaza un fuente por su tendencia política, pero tampoco se tiene que aceptar por ella: si la postura o tesis que sostiene una fuente no fiable no es sostenida por fuentes fiables (o no se dispone de ellas), no puede incluirse en wikipedia. El punto de vista neutral no puede pasar por encima de la verificabilidad: los puntos de vista mayoritarios y minoritarios (no los extremadamente minoritarios, que están excluidos) sostenidos por fuentes adecuadas pueden y deben ser tenidos en cuenta. Sin fuentes fiables, no hay contenido verificable. Saludos, wikisilki 01:39 17 nov 2009 (UTC)

La redacción del primer párrafo, ahora, ni siquiera es correcta gramaticalmente. Salvado ese detalle, aún así tampoco se entiende bien de qué está hablando, ni por qué cita las políticas que cita (por ejemplo, Wikipedia:Biografías de personas vivas, que no pinta nada en ese primer párrafo, tratándose como se trata de una introducción a una política general que trata sobre temas generales). Salvando esos detalles, tampoco puedo estar de acuerdo en que, nada menos que en ese primer párrafo, siquiera se sugiera (por oposición) que esta política pueda no ser relevante, porque "La (sic) políticas relevantes sobre fuentes" son otras. Tampoco estoy de acuerdo con el comienzo del primer párrafo (negritas mías): "Esto es un texto que trata sobre". ¿Qué quiere decir "esto es un texto"? Si es una política, es una política, ni más ni menos.

No creo que sea buena idea hacer cambios sensibles en medio de una búsqueda de consenso, así como tampoco creo que, después de esta búsqueda, se pueda hacerlos antes de proponerlos en la página de discusión. Propongo revertir las ediciones de Paintman. ferbr1 (discusión) 08:43 17 nov 2009 (UTC)

Y, de paso, la tuya también, pues antes estaba mejor. Dalton2 (aquí) 09:17 17 nov 2009 (UTC) P.D: ¿Qué tal así?

Ferbr1, si la redacción del primer párrafo no es correcta gramaticalmente, tú mismo puedes corregirla. La introducción cita Wikipedia:Biografías de personas vivas porque como se explica más adelante en una sección, se debe tener especial cuidado con las fuentes fiables en la redacción de artículos sobre personas vivas. Ya he corregido el error en el artículo definido femenino, gracias por tu observación. En el comienzo del primer párrafo dice «texto» porque la página aún no tiene otro estatus. Cuando cambie de estatus, podrá cambiarse la palabra. Paintman (discusión) 09:50 17 nov 2009 (UTC)

Yo lo que no entiendo es porqué todas estas dudas y precisiones no surgen cuando es debido, durante las discusiones y correcciones a la propuesta. Era una propuesta estable y seguida por muchos, se intentó oficializar y se detuvo el intento para discutirla; se discutió, corrigió, precisó, amplió y quedó estable, se detuvo de nuevo la oficialización para darle un último repaso; se vuelve a presentar y de nuevo volvemos a discutir y surgen nuevas dudas o precisiones. El caso es que "el uno por el otro, y la casa sin barrer": fuentes fiables sigue (y a lo que parece, seguirá) en el limbo de las propuestas perennes. Una pena. Saludos, wikisilki 13:55 17 nov 2009 (UTC)

Yo soy el primero en lamentarlo, pero si se producen cambios que, entiendo, desvirtúan el espíritu y objetivos de la política propuesta, tengo que señalarlo. Una decisión acertada por parte de Paintman sería, ya que hay oposición a sus cambios, que los revierta hasta que pueda consensuarse una redacción, y, de ser posible, hasta que, de una vez por todas, consigamos oficializarla. ferbr1 (discusión) 15:14 17 nov 2009 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo en que se reviertan los cambios a la versión anterior a la edición unilateral y sin consenso de Paintman, que es la que ha sido valorada por quienes han ho opinado aquí. Como dice wikisilki, es triste que nadie se haya presentado enmienda a la totalidad u objeción a lo sustancial del artículo, y sigamos discutiendo si son galgos o podencos solo en el momento en que se propone darle estatus oficial. Y veo peor todavía que se introduzcan cambios sobre una propuesta que ha sido la que han aceptado muchos de los que se han pronunciado aquí. Y más cuando estoy de acuerdo con la crítica de Febr1: efectivamente, la edición de Paintman hace pensar en que es una política poco relevante; cosa que en mi opinión dista mucho de ser así. De todos modos, se le cuelgue el cartelito de oficial o no, la política se usa y se arguye como si fuera oficial, e incluso es más importante (en lo sustancial) y más "oficial" que otras que tenemos como oficiales. La manía de la "oficialidad" va siendo preocupante. Por lo que a mí respecta, cuando un artículo se convierta en un ensayo, o sea sesgado por culpa de usar fuentes no fiables, me da igual que sea oficial o no: esas fuentes deben ser fiables, porque ese es el espíritu y la línea de una enciclopedia seria. Y ante ese objetivo, me da igual que haya cartel de oficial, de propuesta o de ensayo. No es más oficial lo que tiene cartelitos, sino lo que ya ha sido asumido consuetudinariamente por los usuarios de wikipedia basándose en su buen sentido. Resumiendo, la política de fuentes fiables es funcional de facto desde hace tiempo, quiérase o no se quiera colocar el dichoso cartelito de "oficial". Hasta otra. Escarlati - escríbeme 19:14 17 nov 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con vos Escarlati. De todos modos, creo que corresponde clarificar un detalle: La necesidad de utilizar fuentes fiables es, efectivamente, un requisito ineludible. WP:FF debería ser la explicitación de esa necesidad (una necesidad que no sería menos obligatoria incluso en caso de que jamás a nadie se le hubiera ocurrido redactar esta política) y su funcionalidad de facto va directamente ligada a que su redacción sea acorde a esa necesidad preexistente. Tal como lo veo yo, WP:FF es una política que, vr. gr., usuarios como Egaida, en el fondo, ni siquiera necesitan leer (toda vez que, si es coherente con lo que ha enunciado, tiene la suficiente capacidad de autorregulación como para preferir sólo fuentes de alta calidad para sus artículos) pero sin embargo se convierte en imprescindible para poder parar los pies a quienes quieren patear el tablero pretendiendo hacer valer sus fuentes sesgadas, minoritarias, etc., para que los artículos acaben diciendo algo muy diferente a lo que el conocimiento universal dice. Por este motivo es importante poder acabar, de una vez, de oficializarla: es un freno práctico e irrebatible ante WP:CPP y demás fauna. ferbr1 (discusión) 20:15 17 nov 2009 (UTC)

Creo que lo que Escarlati quería decir es que si ya es oficial, pongamosle el cartelito de una vez. Tal como está, está suficientemente bien. Alguien que conozca el procedimiento de oficialización y tenga poderes para proceder, que proceda si cree que debe.--Igor21 (discusión) 20:36 17 nov 2009 (UTC)

Salvo las pequeñas modificaciones recientes (que espero sean totalmente subsanables), puedo apreciar buena fe e interés de todos los participantes para oficializar la política. Por lo que leí en Wikipedia:Políticas y convenciones#Ciclo de vida, creo que es necesario seguir un pequeño protocolo para dejar constancia de la votación. Desafortunadamente no veo la participación en este hilo de ningún bibliotecario en activo...¿podemos abrir la votación y transferir los votos de quienes hemos participado hasta el momento?, ¿puede quedar la constancia de consenso aquí en el café?, ¿alguien lo sabe?. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 22:33 17 nov 2009 (UTC)

(cde) Me gustaría volver a intervenir para puntualizar tres cosillas que me parecen importantes, vistas algunas quejas. La primera es que lo normal es que las propuestas se redacten en petit comiteé (o como se diga) y se consensúen a grand maison (aquí). Que no se haya participado en la elaboración de la propuesta no quiere decir que no se pueda aportar a posteriori ideas o críticas válidas y, en cualquier caso, la no participación no acarrea obligación alguna de aceptar lo redactado. Por lo tanto, está fuera de lugar quejarse de esta circunstancia. Cada cual está donde quiere estar y tiene derecho a participar cuando quiera y donde quiera.

El segundo punto tiene que ver con un falso dilema que se ha planteado. El debate aquí no es, como se ha dicho: FUENTES FIABLES SI vs FUENTES FIABLES NO. No es eso. Todos estamos de acuerdo en la conveniencia de usar fuentes fiables en el proyecto. Donde no tenemos por qué estar de acuerdo es en la necesidad de que haya una política para regularlo o que esa supuesta política tenga que ser ésta. Yo uso fuentes fiables, propugno el uso de fuentes fiables, pero creo que esta política de fuentes fiables adolece de severas fallas. No voy a insistir porque se me tendría por enojoso, pero eso no quiere decir que renuncie al tercer punto que me gustaría plantear, que es la conveniencia de oficializar la propuesta a través de una votación.

Empiezo saliendo al paso de dos argumentos bastante peregrinos sobre lo innecesario de votar. Uno es que, cuando se hacen votaciones, se gastan recursos. Al respecto, sólo diré que hay cosas en las que no conviene escatimar y una de ellas es en la legalidad, porque el peso que adquiere una política cuando es respaldada por una votación formal no tiene parangón con las tertulias de café. Con una votación, todos saldremos ganando. El segundo punto es que no hace falta votar porque esta política ya se sigue de facto. Por lo pronto esta afirmación es indemostrable porque exigiría el conocimiento previo de lo que se quiere precisamente averiguar, que no es otra cosa que la opinión de la gente, pero es que, además, quizá la política de fuentes fiables que, siga esa gente no sea ésta. De hecho, creo que no es ésta sino otra mucho más laxa.:) En todo caso, lo mejor para disipar cualquier género de duda y no especular más sobre el asunto, y sin tan claro se tiene, es nuevamente preparar una votación. De esta forma, cuando las generaciones futuras indagen por el origen de esta política, encontrarán una cosa mejorable, pero incontrovertible. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 22:48 17 nov 2009 (UTC)

Suscribo plenamente la intervención de Egaida. Creo que lo que procede es que alguno o varios de los redactores preparen una votación y pongan una fecha para su comienzo, o corremos el riesgo de que esta propuesta quede en el cajón de por vida. Mientras tanto, opino que no es el momento de plantear grandes cambios en la propuesta, salvo que antes se consensuen en su página de discusión. Saludos. --Martingala (discusión) 23:19 17 nov 2009 (UTC)

Para demostrar que quiero cambiar de estatus Wikipedia:Fuentes fiables he abierto la siguiente votación: sobre modificar el estatus de Wikipedia:Fuentes fiables. Propongo siete días para la preparación. Paintman (discusión) 00:00 18 nov 2009 (UTC)

Al final del segundo párrafo hay una frase que puede convertir la política en una verdadera caza de brujas " mientras no haya fuentes fiables disponibles para un tema, Wikipedia deberá prescindir del artículo correspondiente.", esto lo digo básicamente porque esa frase va a generar borrados masivos rápidos de artículos, sin siquiera primeramente colocar un cartel que advierta que el artículo requiere de fuentes dando un plazo para su inclusión. sería útil agregar una frase del tipo : "...siguiendo el procediemiento establecido para tal efecto en esta política." --r0man0 (discusión) 18:03 18 nov 2009 (UTC)

Hombre, Romano, no veo cómo Wikipedia podría cumplir su objetivo de ser un depósito de todo el saber humano si no tuviera, explícitamente, el requisito de que sus artículos tuvieran como condición sinecuanón fuentes perfectamente fiables que las respaldaran. Además, creo que estás leyéndolo mal. En ningún lado dice que sea causal de borrado el que el artículo no cite las fuentes fiables que podrían sustentarlo si alguien se tomara el trabajo de añadirlas; lo que dice, textualmente, es que mientras no haya fuentes fiables disponibles para un tema el artículo no debería ni escribirse ni, en caso de haberlo sido, mantenerse. Esto no es ni más ni menos que respetar escrupulosamente WP:NFP (porque si no existen esas fuentes fiables, ¿qué utilizaríamos? ¿un blog?).

Ese párrafo no sólo no implicará que se creen "cazas de brujas" (WP:PBF...) sino que nos evitará infinidad de discusiones interminables, quebraderos de cabeza, etc. Estoy muy a favor de que esa explicitación se mantenga: es imprescindible. ferbr1 (discusión) 21:57 18 nov 2009 (UTC)

Tenéis razón en que las fuentes son imprescindibles, pero también creo que hay que ser prácticos y tener en cuenta lo que tenemos. No partimos de cero: Esta wikipedia posee muchísimos artículos sin referencias ni bibliografía, y debemos aspirar a mejorarlos poco a poco. A mi me gustaria que esta política recuperase un tono más "amable", más tipo guía.

Por otro lado, me parece que el tercer párrafo podría estar mejor en la sección de "Fiabilidad en contextos específicos", y en cualquier caso, no tiene valor de resumen del texto principal, ya que es una novedad.--Manu Lop (discusión) 22:27 18 nov 2009 (UTC)

Vamos a ver, creo que se malinterpreta el significado de esa frase. No dice "mientras el editor del artículo no tenga en su mano las correspondientes fuentes fiables el artículo debe borrarse". Para la gran mayoría de los artículos escritos y por escribir existen fuentes fiables disponibles, y precisamente eso es lo que justifica que no se borren. En todo caso, el problema es que no se citan las fuentes, o, en el peor de los casos, se redacta el artículo sin basar su contenido en fuentes (y ni siquiera digo ya fiables). Pero eso es harina de otro costal: WP:NFP. Lo que sí está justificado es borrar el artículo, por ejemplo, Telequinesia de alta energía, pues, además de que el editor "no tiene en su mano las fuentes fidedignas correspondientes", no hay (y esto es lo más importante) fuentes fiables disponibles para respaldar dicho artículo. Si, dentro de 20 años un, digamos, premio Nobel de Ocultismo, escribe un par de libros sobre ese tema, entonces (y solo entonces) será el momento de que Wikipedia tenga en su haber ese artículo con todos los honores, incluso aunque el editor no cite las fuentes (repito, en lo que concierne a WP:FF; que en un caso así luego vendrían otros blandiendo WP:NFP). Porque Wikipedia se limita a reflejar la cultura existente, y no es tarea de Wikipedia decidir qué es o qué no es cultura, sino que eso es labor de la propia sociedad. Y la sociedad y la cultura occidentales funcionan con base en la reputación de las personas. Eso es lo que tenemos, nos guste o no, para bien o para mal. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:53 18 nov 2009 (UTC)

• A propósito del comentario de r0man0, esto ...«mientras no haya fuentes fiables disponibles para un tema, Wikipedia deberá prescindir del artículo correspondiente», entiendo que es en el caso de que las fuentes no existan, porque el tema del artículo no es relevante, es un bulo, por ejemplo como el objeto de esta consulta. En este caso un grupo de personas, tratan de introducir una nueva definición del término de transexual, pero no documentaban su artículo con fuentes fiables porque simplemente no existen, todo eran blogs, un sitio autopublicado y entrevistas de diarios online de los mismos miembros del grupo. Wikipedia puede prescindir de este artículo porque lo que dice es una falacia, no se apoya, ni podra apoyarse en fuentes fiables. Pero en el caso de un artículo perdido por ahí sin referencias, pero con relevancia, interesante y que sea posible documentarlo, creo que debemos comportarnos como hasta ahora, si podemos lo adoptamos y lo referenciamos (yo lo he hecho), si no podemos, le colocamos el cartel (o que lo haga un bot), y alguien más lo hara. ¿No es así?--Rosymonterrey (discusión) 17:04 19 nov 2009 (UTC)

Los artículos sin fuentes son problema de verificabilidad, no de esta propuesta, que simplemente se dedica a la fiabilidad de las distintas fuentes incorporadas a los artículos. Lo que señala es si esas fuentes usadas son fiables o no, si pueden usarse o no. Cuando un artículo carezca de fuentes, sea porque no se incorporaron o porque se retiraron, se procederá como hasta ahora. Si el tema es relevante y por tanto existen fuentes fiables, se buscarán o se pedirán al autor o autores mediante la plantilla conveniente. Si el tema no parece o no demuestra ser relevante mediante fuentes fiables, se borrará. Saludos, wikisilki 19:49 19 nov 2009 (UTC)

Gracias por tu respuesta wikisilki --Rosymonterrey (discusión) 21:40 19 nov 2009 (UTC)

(cde) He realizado algunos cambios en el párrafo segundo de la entradilla, con ánimo de que esta política no se convierta a la postre y de manera inopinada en una horca caudina, y que paso a comentar-consensuar. He sustituido la draconiana sentencia wikipedia prescindirá del tema por una redacción que deja las decisiones del día a día al sentido común de las personas, que es donde mejor están y donde mejor funcionan. He añadido asimismo el criterio de veracidad probada para aquellas fuentes que, sin emanar estrictamente de autoridades de reconocido prestigio, demuestran pese a todo, ser fiables a juicio de los redactores. Asimismo se suaviza el respaldo directo por un respaldo directo o indirecto, y ello por dos razones, porque no está muy claro lo que quieren decir esas palabras y porque lo cierto es que el contenido de wikipedia puede ser respaldado indirectamente por las fuentes. Un ejemplo simpático y didáctico:

• La fuente A dice que Pepe mide 1'80 metros.
• La fuente B dice que Juan mide 1'70 metros.

En el artículo se puede decir «Pepe mide 1'80 metros (A) y Juan mide 1'70 metros (B)» pero también se puede decir que «Pepe es más alto que Juan (A,B)», hecho que no es respaldado de manera directa sino indirecta por las fuentes aducidas y que, sin embargo, es una afirmación válida y para nada primaria a pesar de haber sido formulada de manera original.

Estos cambios no desvirtúan el espíritu de la propuesta que es el de fomentar el uso de fuentes fiables, pero suavizan las condiciones para no entorpecer la vida de los redactores y salvar, de paso, a Pelusilla del ombligo.:D--Εράιδα (Discusión) 21:50 19 nov 2009 (UTC)

No me acaba de convencer del todo lo del respaldo indirecto, porque es una puerta abierta a la interpretación, los juicios de valor y la fuente primaria. El ejemplo que has puesto es muy simple y poco alarmante, pero no deja de ser fuente primaria. Porque puede resultar que tanto la fuente A como la fuente B tengan mal el dato de las respectivas alturas (errores y erratas mayores se han visto), y la conclusión extraída por el editor de la comparación de las fuentes puede ser errónea. El que debe concluir es el lector, nosotros damos ambos datos con su respectiva fuente, y para decir que Pepe es más alto que Juan, lo conveniente es tener una fuente C que diga "Pepe es más alto que Juan", no concluirlo de la comparación de fuentes. Si la altura comparada es un dato relevante, estará en una fuente, no habrá que deducirla de la comparación de datos, que no deja de ser, por inocente, investigación original.

Especialmente importante es dejarlo claro en una propuesta de política o convención sobre fuentes fiables, que tiene que ver con el tema de la verificabilidad, porque el problema que abordamos son las conclusiones del análisis comparativo de fuentes que puedan respaldarse en ello, y no serán tan inocentes. Saludos, wikisilki 23:41 19 nov 2009 (UTC)

He revertido a Egaida y cambiado la redacción. Las fuentes deben respaldar directamente el artículo, hacerlo indirectamente sería como no hacer nada. El carecer de fuentes podrá ser aducido como motivo para el borrado en una hipotética consulta, junto con PVN, copyedit, etc. pero hacerlo por decreto ley llevaría a una innecesaria burocratización del asunto. El sentido ese que no aplica se usa para eso, como con cualquier otra falla de un artículo. Saludos. Simeón el Loco 00:31 20 nov 2009 (UTC)

Yo en cambio no te he revertido, Ensada, sino sólo modificado tu redacción aceptando algo de lo que has escrito en pos de un consenso. He vuelto a incluir el criterio de contraste que habías quitado porque sí. Por otra parte, como no hay acuerdo sobre la clase de respaldo, y no es momento de discutirlo, lo he dejado tal cual: las fuentes deben respaldar los contenidos. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 05:56 20 nov 2009 (UTC)

-La frase "También se podrá evaluar la fiabilidad de una fuente contrastando su veracidad con la de otras fuentes reconocidas ya como fiables" es un error garrafal porque certificar fuentes por metodos especulativos es ser fuente primaria.

-Lo del "respaldo indirecto" es una expresión inventada que se debería definir pero no se puede porque definirla sería ser fuente primaria.

-Está claro que un artículo sobre el que no existen fuentes porque se lo ha inventado alguien debe ser borrado. El problema es que se confunde "no se le han puesto rerencias al artículo" con "no existen referencias publicadas". El "disponibles" es ambiguo y se tendría que quitar.

-Por favor paremos de buscar tres pies al gato del "por si acaso". Está política es un desarrollo de "wikipedia no es fuente primaria". Debe ser rigida porque "wikipedia no es fuente primaria" es una expresión muy concreta y taxativa. WP:USC ya es una portilla de escape a todas las políticas y luego tenemos WP:IN que es directamente como el botón del hiperespacio de la máquina de asteroides. Solo falta que llenemos de clausulas de relativización todas las políticas.

-Para mi gusto particular, los cambios realizados con posterioridad al 18/11/09 demuestran que el artículo había alcanzado su óptimo y que ahora todas las mejoras arreglan por un lado y estropean por otro.--Igor21 (discusión) 10:49 20 nov 2009 (UTC)

Lo de "disponibles" lo puse porque se pueden dar casos como el de que existan fuentes fiables pero sólo tengan acceso a ellas una élite, que además no formen parte del cuerpo de editores de Wikipedia, lo cual equivale en la práctica a que no existan. En tal caso, mientras las fuentes no estén disponibles para los wikipedistas, es mejor no publicar el artículo correspondiente, que sería ineludiblemente una fuente primaria. Cuando las fuentes abandonasen ese círculo elitista, entonces sí podría redactarse el artículo. -- Por lo demás estoy completamente de acuerdo en que las fuentes deben respaldar directamente al artículo, pues no admitir eso es abrir la puerta a toda clase de artimañas encaminadas a colar una fuente primaria en Wikipedia (para decidir si una fuente es fiable comparándola con otra es necesario una tercera fuente); también estoy de acuerdo en que el artículo estaba bien como estaba y lo que se está haciendo ahora es marear la perdiz añadiendo anexos más basados en la percepción emocional de la política que en la percepción lógica. Un saludo. Dalton2 (aquí) 11:06 20 nov 2009 (UTC) P.D: Lo ideal sería que el artículo WP:FF tuviera una sección de referencias -sería un broche perfecto-, pero mucho me temo que, al ser esta política un "traje a medida" para Wikipedia, no fuese posible. Quizás sea incluso mejor: la excepción que confirma la regla ;-)

Digo yo que, en lugar discutir sobre si es mejor "directo" o "indirecto" y polémicas similares; en lugar de aclarar las cosas aqui, donde se las lleva el viento; y en lugar de revertirse y editar intentando condensar las amplísimas explicaciones que se dan aquí en una frase; digo yo si no sería mejor que se desarrollaran más las frases controvertidas, si hace falta en párrafos o secciones con ejemplos y contraejemplos, para evitar malentendidos actuales y futuros. Al fin y al cabo estas discusiones actuales, son heraldos de otras que se desarrollarán en el futuro sobre los mismos temas y, desde mi punto de vista, indican que los puntos de conflicto no están suficientemente claros en la redacción actual y deben desarrollarse más. Es solo una idea, por si ayuda a avanzar. Saludos. --Martingala (discusión) 13:03 20 nov 2009 (UTC)

Gracias por la sugerencia, Martingala. He pensado que la mejor forma de aclarar el texto es mediante notas, para no sobrecargar lo que ya hay. Si surge alguna otra duda sobre el texto actual de la política, planteadla por favor aquí, y así podremos añadir más notas aclaratorias. Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:54 20 nov 2009 (UTC)

El problema, Jorab, es que confundes "debate ideológico", que es legítimo, con manipulación y propaganda. Si existen diversos análisis ideológicos de un hecho, es legítimo y conforme a las políticas, nombrarlos. El problema es que muchos autores manipulan y mienten para que les cuadre su tinglado ideológico y, claro, estas fuentes no es que sean no neutrales, es que son no fiables. Botón de muestra sobre tu admirado Aoiz: "Efectivamente, tras el golpe de Toulouse [se habla sobre Suresnes y la toma del poder en el PSOE por parte de Felipe González estaban los Servicios Secretos franquistas]" (por supuesto si una nota que explique de dónde vienen tan sorpresivas afirmaciones). Este es el ejemplo de libro de fuente no fiable (lo cual es obvio tratándose no de un historiador, sino de un publicista político que manipula la historia para justificar sus posturas políticas). Un historiador serio no tomará en cuenta esta fuente no por su sesgo, sino simplemente por sus patrañas. Ese es el problema. Te recuerdo además que pretendías usar fuentes de esa catadura para justificar la afirmación de que dichos Sanfermines fueron un elemento clave en la historia de Navarra, algo que nadie más hace. Ecemaml (discusión) 00:12 21 nov 2009 (UTC)

No, yo no admiro a Aoiz, pero eso da igual. Simplemente sirve para indicar que un sector señala que sí fueron hechos relevantes para Navarra. Es más he puesto otros, que no son de la misma orientación, que opinan lo mismo. Aunque pueda interesar desde la lejanía meter a todos en el mismo saco. Y en el reportaje, que también he puesto como referencia, también lo expresan así distintas personas de distintos ámbitos. Por eso no es verdad que nadie lo haga. Una cosa es que se guarde silencio y otra que se diga que "estos sucesos no tuvieran ninguna transcendencia política". Si la hay pásamela. Por cierto, nadie está libre en tener intereses, por ejemplo curiosamente las imágenes que gravó TVE desaparecieron, y tuvieron que ser rescatadas de la señal enviada a una televisión francófona para el reportaje. Clasificar de "propaganda" es por tanto erróneo cuando hay un interés activo de que no forme parte de la historia.--Jorab (discusión) 22:46 21 nov 2009 (UTC)

Quiero salir del ejemplo anterior e ir a otro en el que yo no he participado. Si la política de referencias impide utilizar algunas fuentes sería imposible un artículo como Centros clandestinos de detención de la CIA. Lo que impediría a la wikipedia ser la enciclopedia donde de forma neutral se pueda encontrar los datos significativos de cualquier hecho histórico (estos ejemplos son de historia), sino en los hechos históricos que oficialmente se admitan, y en ciertos temas es difícil que se haga o estos se harán décadas después. Por eso me parece bien que se jerarquicen las referencias y que siempre se describa de donde procede, pero no debe ser la forma de borrar la información porque no le interese al poder, que es quien mejor maneja la propaganda, por cierto. Por tanto si un wikipedista opina que un hecho es enciclopédicamente significativo, y hay referencia al respecto, debe debatirse la forma de plasmarlo, no su retirada.--Jorab (discusión) 09:56 22 nov 2009 (UTC)

Yo no entiendo mucho de estos temas, pero, hasta donde yo puedo comprender, entiendo que el artículo sobre los centros clandestinos de la CIA incluye entre sus referencias a la BBC, ABC, Washington Post y CNN. Un saludo. Dalton2 (aquí) 13:01 22 nov 2009 (UTC)

Pues eso, ningún académico ni historiador. Periodistas, cada uno con sus intereses. Pero estamos de acuerdo que es una información enciclopedicamente relevante que hay que dar sin esperar a que se haga una tesis sobre el problema, y si hay sesgos se dan los matices que se precisen, pero no se borra la información. --Jorab (discusión) 14:08 22 nov 2009 (UTC)

No son historiadores (bueno, tampoco sabemos si entre los periodistas los hay), pero sí son publicaciones que se acogen perfectamente a la política WP:FF porque su validez está avalada por muchas personas, de hecho la mayor parte de la sociedad, incluyendo, por supuesto, a personas de gran reputación. Otra cosa es un artículo sobre un tema cubierto ya por fuentes reputadas y avalado únicamente por una publicación que nadie conoce ni es citada en ningún lugar. Eso sí va en contra de esta política, cuyo fin principal es garantizar la calidad. Es probable que existan publicaciones que hoy en día son desconocidas pero que dentro de veinte años lleguen a ser aceptables como fuentes para una enciclopedia, pero habrá que esperar esos veinte años (o cinco, o uno), porque de lo contrario no se podrá garantizar la calidad del artículo correspondiente. Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:28 22 nov 2009 (UTC) P:D: Sin olvidar, por supuesto, que esas fuentes que pretendes salvar de la quema también están aceptadas por WP:FF siempre y cuando estén circunscritas a su propio ámbito de alcance: cuando referencien temas relativos a sus propios autores no referenciables por fuentes de amplia aceptación.

Secciones

Después de ampliar la introducción, se me ocurre que podria ser buena idea repasar la estructura de las secciones para evitar repeticiones y facilitar la lectura. Creo que podrían crearse tres secciones principales: Introduccion (con el contenido del segundo párrafo); Tipos de fuentes (Fuentes primarias, secundarias y terciarias; Publicaciones especializadas; Prensa generalista, Autopublicaciones); Situaciones específicas (Personas vivas, Puntos de vista marginales). Por otra parte, entiendo que el texto de las subsecciones de Consenso y Uso de fuentes por parte de otros, que me parece que no llegamos a revisar en su página de discusión, repite en gran medida ideas anteriores, así que debería fusionarse con el de la Introducción o el de Publicaciones especializadas, supongo. --Manu Lop (discusión) 13:58 22 nov 2009 (UTC)

Aclaro que me parece buena idea todo lo que facilite la comprensión de la política para los más reticentes, pero creo que eso ya no es óbice para aprobarla. Es decir, es algo que se puede hacer a posteriori. Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:13 22 nov 2009 (UTC)

Bueno, yo ya la habría aprobado hace tiempo :). Los cambios que digo no son de ideas, sino de organización del material. Un saludo, Manu Lop (discusión) 14:53 22 nov 2009 (UTC)

¿Qué tal así? Dalton2 (aquí) 16:10 22 nov 2009 (UTC)

Mejor, pero he terminado de fusionar el material de esas dos subsecciones. El de consenso contenía, por ejemplo, la frase, Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes que se refiere al punto 2 de las normas. Y directamente he puesto lo de la reputación como una norma más, en lugar de seguir manteniendolo como una subsección desligada. Por mi parte, ya sólo ampliaría la que ahora es la norma 4 que para los problemas que puede crear veo muy breve.--Manu Lop (discusión) 16:34 22 nov 2009 (UTC)

He pasado el contenido de la nota "e" al texto principal del artículo, para los que tienen pereza a la hora de leer las notas. ¿Mejor? Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:52 22 nov 2009 (UTC) P.D: Yo ya lo veo candidato a artículo bueno (es broma).

Pero no se trata de convertirlo en una convención o política destacada: todo este trajín de cambios, ajustes y pulimientos superficiales es bastante innecesario, y retrasa una vez más, al inestabilizarla, la oficialización de la propuesta. Saludos, wikisilki 17:32 22 nov 2009 (UTC)

Wikisilki, hemos dejado claro más arriba que estos cambios son, como suele decirse, "cosméticos", y no influyen en el contenido de la política, que sigue siendo el mismo. Lo que es más, gracias a estos cambios sin importancia se logra que algunas personas que no ven clara la política ahora la entiendan mejor (literalmente) y puedan intervenir positivamente en el consenso. Un saludo. Dalton2 (aquí) 17:39 22 nov 2009 (UTC)

Entiendo que el objetivo es bueno (mejorar una propuesta), pero precisamente por cosméticos y por no variar el contenido dichos cambios son innecesarios. Las cuestiones que se han planteado no surgían de una mala comprensión del redactado, sino de una atribución incorrecta a la propuesta de cuestiones que derivan de la política de verificabilidad (¿qué hacemos con los artículos sin fuentes?) o de la de investigación original (¿Qué hacemos con los puntos de vista que no disponen de fuentes fiables?). Como ya se ha dicho antes, lo óptimo es en este caso enemigo de lo bueno, y por mejorar la propuesta se inestabiliza su estado, y se retrasa su oficialización. Vótese u oficialícese directamente, pero dejemos de marear la propuesta y definamos su estatus. Saludos, wikisilki 17:55 22 nov 2009 (UTC)

Precisamente eso es lo que, entre otras cosas, se hizo: añadir una nota que explicase que la mera ausencia de fuentes es competencia de otra política ya contemplada. Es algo obvio para muchos de nosotros, pero, en aras de evitar malentendidos, creo que fue una buena decisión. Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:09 22 nov 2009 (UTC)

Punto 4 de las normas básicas

Bueno, pues este ya no es un cambio cosmético. He vuelto a leerme todo el hilo, y propongo el siguiente texto para solventar los conflicos que pudiera generar la interpretación del punto 4. Es una mezcla del texto de la polémica, la propuesta de Egaida, y la explicación que le dio wilkisilki:

Si un artículo no dispone de fuentes fiables, habrá que aclarar si esa carencia es coyuntural y, por lo tanto, subsanable. Para ello, se buscarán o se pedirán referencias al autor o autores mediante la plantilla conveniente. Si éstas no se incorporasen, se podrá realizar una consulta de borrado mediante argumentación, dado que la ausencia de fuentes fiables sobre un tema o lo que es lo mismo, la imposibilidad por parte de los editores de Wikipedia de acceder en modo alguno a estas, es motivo suficiente para prescindir del artículo correspondiente.--Manu Lop (discusión) 17:45 22 nov 2009 (UTC)

Yo lo veo muy bien. Dice lo mismo pero mejor explicado, y añadiéndole lo que en la práctica se está haciendo. No veo motivo para no añadirlo. Un saludo. P.D: Por mi parte, este hilo está ya cerrado. Dalton2 (aquí) 17:57 22 nov 2009 (UTC)

Oficialización (y 2)

De nuevo  A favor. Creo que es un texto adecuado, claro, y ahora además legible, bien estructurado y libre de polémica. Dalton2 (aquí) 17:57 22 nov 2009 (UTC)

Yo creo que no es nada de eso, pero coincido contigo en la inutilidad de polemizar más.;)--Εράιδα (Discusión) 18:06 22 nov 2009 (UTC)

? Dalton2 (aquí) 18:11 22 nov 2009 (UTC)

Recuerdo que el inicio de la votación oficial está previsto para las 00:00 UTC del 25 de noviembre, y que para entonces habra que proteger la página para que no se hagan ediciones durante el proceso de votación: Wikipedia:Votaciones/2009/Sobre modificar el estatus de Wikipedia:Fuentes fiables. --Manu Lop (discusión) 18:41 22 nov 2009 (UTC)

¿Y por qué una votación cuando nadie se ha pronunciado en contra? Se aprueba y listo. Qué ganas de marear la perdiz. ¿Alguien puede cancelar esa votación? Escarlati - escríbeme 18:45 22 nov 2009 (UTC)

Pues puedes leer el hilo, que hay varios que están a favor de la votación. En cuanto a tu reversión de las ediciones de 3 usuarios no la entiendo. Estaba más ordenada y sin información repetida. La ampliación del punto 4 y la ordenación de una frase de "autopublicaciones" precisamente pretendía cerrar dos de las 4 polémicas del hilo, mezclando argumentos de varios usuarios diferentes.--Manu Lop (discusión) 18:55 22 nov 2009 (UTC)

Si tenía previsto revertirlo todo, podía haberlo dicho al principio y me habría ido al cine en ver de pasarme toda la santa tarde revisando. Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:06 22 nov 2009 (UTC)

Siento mucho el trabajo perdido, para otra vez quizá convendría asegurarse de que hay consenso antes de introducir tantos cambios. Pero la versión sobre la que muchos usuarios se han pronunciado era otra. Se estan introduciendo incluso especulaciones sobre la relación entre ausencia de referencias y el borrado de artículos, lo que no es en absoluto objeto de esta página. Por otro lado hay usuarios, como wikisilki, que también se han pronunciado contra este trajín de cambios, por lo que no cuentan con consenso. Dejo, de todos modos la página como propuesta (parece ser que no queréis que se oficialize, aunque nadie se ha mostrado decididamente en contra con argumentos de peso), pero dejo la propuesta en la versión antigua sobre la que se pronunciaron a favor varios de los usuarios que participaron en este hilo. Escarlati - escríbeme 19:43 22 nov 2009 (UTC)

La versión sobre la que muchos usuarios se han pronunciado no es la que has recuperado con tu reversión. La versión que contó con el favor de muchos usuarios, incluido yo, es la anterior al 13 de noviembre (fijate cuando Jaontiveros puso su primer mensaje). Luego se empezaron a hacer cambios, más o menos apuntados en este hilo. Puede verse en esta comparación todo el texto añadido entre el 13 y 18 de noviembre: [15]. No puedo hablar por los cambios de Dalton2, pero los míos los he ido argumentando también en este café, con luz y taquígrafos, así que no hay ningún cambio de modo de proceder que justifique tu reversión. Entiendo que lo correcto es que recurras al Café en vez de recurrir a las reversiones, es decir, si no estás de acuerdo se discute.

Por otro lado, considero que mis cambios son menos polémicos que los anteriores que contaron con tu favor (y a las polémicas de más arriba me remito). Mis cambios se reducen a una mejor ordenación del texto, y a intentar solventar dos polémicas de las 4 que se han producido en este hilo, no a crearlas. Una de ellas la has mencionado ahora para justificar tu reversión: La de la carencia de fuentes y su relación con el borrado de artículos. En fin, lo lógico es que se intente redactar un párrafo consensuado para que la política salga adelante, y yo he intentado unir el texto que había con el de Egaida y wilkisilki. En cualquier caso, puedes quitar este punto, si prefieres que prevalezca tu punto de vista sobre esta polémica aún a riego de hacer peligrar la aprobación de la política, pero no entiendo qué es lo que te parece mal del resto de cambios de Dalton2 y el que esto firma: Manu Lop (discusión) 21:41 22 nov 2009 (UTC)

Sigo sin estar de acuerdo con los últimos cambios, con las notas, con las especulaciones sobre referencias, temas ajenos a las fuentes fiables. Con sacarle punta a cada frase hasta desquiciarla. Debería ser una página sencilla, breve, sin complicar cada aspecto ni intentar regular ahí hasta el último de los flecos de la política de verificabilidad. Esas notas a pie de página que complican la comprensión, por ejemplo, desde mi punto de vista estropean la función de la página. Pero como parece que aquí el asunto es a ver quien consigue imponer su edición, yo me retiro. Seguid jugando a ver quien propone más votaciones, quien gana las guerras de ediciones, y discutiendo sobre si son galgos o podencos. Hace meses que esta página podría estar aprobada como política sin mayor problema. Nadie ha puesto objeciones de base. Aun así parece que lo divertido es seguir jugando a las votaciones, a las reversiones, y a sacarle cinco pies al gato. Yo me voy retirando porque no le veo a todo esto un ápice de sentido común, y como yo, poco a poco nos vamos retirando todos, porque esto se ha convertido en un juego de rol en lugar de una enciclopedia. En mi opinión se debería revertir todos los últimos cambios, pero no seré yo quien lo haga. Lo que sí pienso es que cada vez me gusta menos cómo está quedando esa página. Escarlati - escríbeme 22:40 22 nov 2009 (UTC)

Las especulaciones sobre referencias (véase punto 4, justo arriba) quedan como estaban antes de mi intervención, es decir, quedan como especulaciones sobre el borrado, aunque recuerdo que esta especulación no es original de la edición del 13 de noviembre, es decir, la presentada aquí por Jaontiveros, sino introducida entre el 13 y el 18. Ya es cuestión de Egaida, Romano, Rosymonterrey o cualquier otro que no esté muy conforme con ella, si hay que dejarla así. El tema de las notas puede defenderlo Dalton2, si lo cree conveniente. --Manu Lop (discusión) 22:54 22 nov 2009 (UTC)

Las objeciones no tienen relación directa con la propuesta, que al contemplarlas se mezclaría en temas que no le competen, como qué hacer con un artículo sin fuentes o puntos de vista extremadamente minoritarios. La propuesta de biografías de personas vivas fue oficializada por un editor cuando leyó que se pedía desde wikimedia que los proyectos cuidaran este aspecto; convenciones como la de firmas de usuario se han redactado, aprobado y oficializado por consenso directo sin necesidad de votaciones; esta es una herramienta enlazada desde más de doscientas discusiones de artículos, en temas en ocasiones difíciles, enfocada a mejorar la verificabilidad del contenido a través de la calidad de las fuentes que se usen en el proyecto. De hecho, es tratada como algo oficial dado que se enlaza con ella desde todos los artículos que lleven la plantilla de referencias. Coincido con Escarlati en el cansancio y en que una burocratización innecesaria acabará por ahogar el proceso. Saludos, wikisilki 23:58 22 nov 2009 (UTC)

A mi modo de ver, la versión de Manulop está más clara, ordenada y concisa (lo que se agradece), salvo el punto 4 que le falta mejorar la redacción, modifiqué sólo una cosilla gramatical.--r0man0 (discusión) 02:53 23 nov 2009 (UTC)

El punto 4, produce ruido en el sentido que se refiere a la disponibilidad de las fuentes fiables y no a que si la fuente es fiable en sí misma, ya que ¿quien verifica esa disponibilidad?, si por ejemplo fuese un incunable, o libros de edición limitada, o archivos de prensa, o un documental que está en un archivo fílmico a los que el redactor tuvo acceso para redactar el artículo, ¿cumple con el criterio de fuente fiable y de accesibilidad? ¿o se va a poner en duda que realmente tuvo acceso a esas fuentes el redactor? ¿quien define la diponibilidad? La definición de la fiabilidad de la fuente está clara, pero incluir dentro de esa definición de fiabilidad la accesibilidad a la fuente, me parece que no corresponde, ya que no existe y no nos compete "certificar" la accesibilidad. Es una figura muy rara. --r0man0 (discusión) 03:17 23 nov 2009 (UTC)

Wikisilki. WP:FF es una política De facto. Todos queremos oficializarla. En el entendido de que tampoco se trata de eternizar este asunto, creo que tampoco vale la pena saltarnos el protocolo de la votación que ya preparo el usuario Paintman. Observa como WP:T tiene más de 700 enlaces a páginas de discusión y como su statu quo cambió de un plumazo por el simple hecho de no tener una votación de respaldo. ¡Ánimo falta poco! Saludos. --Jaontiveros ¡dixi! 07:34 23 nov 2009 (UTC) PD: También estoy de acuerdo...dejemos los detallitos para un futuro.

Pues creo que tienes razón, Romano, por mí lo puedes quitar. Yo también haría alguna referencia al proceso establecido de borrado. Si no queremos extendernos mucho, al menos como un enlace.--Manu Lop (discusión) 20:46 23 nov 2009 (UTC)

Suprimiría las notas 3 y 4. La 3 presume que los redactores actuarían arbitrariamente, lo que demuestra una desconfianza a mi juicio incompatible con PBF y, en todo caso, no sería malo debatir antes y en profundidad qué operaciones intelectuales (contar, comparar, sumar, resumir, sintetizar, seleccíonar, filtrar...) le están permitidas al wikipedista. La 4, por su parte, dice casi textualmente que no debes hacer algo, aunque sea de sentido común. Pero es que si algo es de sentido común, lo suyo es hacerlo (USC). En definitiva, son notas de texto controvertido que, por exagerar el respeto a uno de los pilares, conculcan otros y eso no puede ser. Toda política debe respetar los cinco pilares simultáneamente.--Εράιδα (Discusión) 05:52 24 nov 2009 (UTC)

Por mi parte, todo texto conflictivo que no estuviera ya en la versión presentada por Jaontiveros, puede ser eliminado. Más vale que se apruebe esta política a que no. Queda poco para que empiece a ser votada...--Manu Lop (discusión) 08:06 24 nov 2009 (UTC)

ok, saqué lo de la disponibilidad, y lo dejé acotado sólo a la ausencia total de fuentes fiables.--r0man0 (discusión) 14:23 25 nov 2009 (UTC)

Votación en curso

Pues eso, que ya ha comenzado aquí la votación. Un saludo. Dalton2 (aquí) 00:13 25 nov 2009 (UTC)

Cancelación de la votación

Se está hablando en la discusión de la votación sobre la posibilidad de cancelarla e iniciar una nueva bajo nuevos términos: la votación sería sobre si se convierte o no la propuesta en política, que no en convención. Los interesados que se pasen por la citada discusión. Nuestras disculpas para los afectados. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:34 27 nov 2009 (UTC)

Mi comentario acá. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 17:54 27 nov 2009 (UTC)

Nuevo - Se tomará la solución menos lesiva para los derechos de los votantes: Constará de dos apartados; en el primero se votará si se oficializa o no, y en el segundo se decidirá si se hace como política o como convención. Sólo falta por fijar la fecha y hora de inicio. Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:34 27 nov 2009 (UTC)

Que cansino. No lo digo por ti, Dalton, que estas intentando arreglarlo. Para que algo sea considerado una convención no es necesario votación alguna, en ningún caso. Es decir, que si se oficializa por medio de una votación solo puede ser como política. Contemos los votos de esta votación en curso, que ya van claramente a favor, y colguémosle el cartelito de una vez. Simeón el Loco 06:40 28 nov 2009 (UTC)

Unos van diciendo que ya es política, otros que la votación fue precipitada (después de casi un año), otros que se cambie el nombre y se reanunde la votación (p.e. yo), otros que todo es una tontería estupida y absurda, otros que el punto 4 nosequé, etc... Ahora tenemos a Simeón que nos dice que votandola como convención será política. Yo estoy de acuerdo en que en Wikipedia no hacen falta líderes carismáticos pero ¿seguro que no iría bien que alguien parara de tirar piedras y organizara esto de una forma digna? Es una política importante y este procedimiento le está quitando toda la legitimidad.--Igor21 (discusión) 15:52 30 nov 2009 (UTC)

No sé si el tema lo puse en el sitio que era o no, pero me parece que el trato que se da a los blogs es contradictorio, o al menos a las denominadas "fuentes independientes". Aquí dejé mi comentario. Saludos. -- Futbolero (Mensajes) 05:51 7 dic 2009 (UTC)

Finalizada la votación para convención

Transcurridos los 14 días de la votación, se ha procedido a cambiar el estado de propuesta a convención. ¿Qué hacemos ahora? ¿Iniciamos directamente otra votación? ¿Se procede antes a favor del derecho de esa aparente minoría que está en desacuerdo con que sea política en lugar de convención y se da un pequeño plazo para ver si esa minoría es algo más que una minoría? ¿Se busca el consenso que ya existía antes de la primera votación? Saludos de parte de un mensajero. Dalton2 (aquí) 02:05 8 dic 2009 (UTC)

Segunda votación en espera

He dejado aquí la nueva votación en espera, para el caso de que se decida iniciar una segunda. Un saludo. Dalton2 (aquí) 02:36 8 dic 2009 (UTC) P.D: Como parece, por la forma en que se han desarrollado los acontecimientos, que la mayoría de los wikipedistas aprueban el texto actual de Fuentes fiables, si de aquí a un par de días no hay un número significativo de personas en contra, o no se presentan propuestas tangibles alternativas a lo aprobado como convención que gocen de consenso, se abrirá la segunda y definitiva votación (11-12-2009 a 25-12-2009). Un saludo. Dalton2 (aquí) 09:44 8 dic 2009 (UTC)

De acuerdo Dalton2 y gracias por el aviso . Pero para que la votacion sea "de verdad" aqui hay una alterntiva tangible. Creo que supera algunos problemas al mismo tiempo que mantiene lo valuable. Lnegro (aprendiz) (discusión) 01:10 9 dic 2009 (UTC)

La votación ya es de verdad y lo que se vota es este texto. Simeón el Loco 03:58 9 dic 2009 (UTC)

De acuerdo con Simeón en que la votación es de verdad: los comentarios en contra del talante democrático —que se presupone en todos nosotros— son una afrenta intolerable que afecta a la totalidad de la comunidad de Wikipedia. Por otro lado, y en consecuencia con la buena fe y la actitud de diálogo que todos los wikipedistas de bien tenemos, ruego que estudien la proposición de Lnegro y que se expresen si lo creen conveniente respecto a si esta contiene elementos aceptables para el texto oficial o si incluso toda ella en su conjunto es aceptable. Si no se pronuncia a favor de dicha propuesta un número significativo de personas, se entenderá que la comunidad no la comparte y se iniciará la votación (democrática, valga la redundancia). Un saludo. Dalton2 (aquí) 04:24 9 dic 2009 (UTC)

He leído con gran detenimiento la propuesta, escribiendo y comparando en un editor de texto las diferencias puntuales entre el texto oficial y el propuesto. Para ser la excepción que confirme la regla, expresaré aquí las razones por las que no comparto ninguno, repito, ninguno, de los cambios propuestos. Para no convertir este hilo en un libro, pues los cambios propuestos son numerosísimos, expresaré mis motivos agrupados en cuatro categorías principales:

1. En numerosas ocasiones se proponen cambios que van claramente contra el espíritu de la propia política: la garantía de calidad por medio de la fiabilidad y confiabilidad (no solamente se aceptan los trabajos de autores acreditados; no tiene que ser un tercero reputado quien grabe, emita, distribuya o archive los materiales de audio, vídeo y multimedia; las fuentes de medios no tienen que estar producidas por un tercero confiable, etc.)
2. Otros cambios añaden información superflua, ya presente en el texto oficial o de sentido común («esta política no reemplaza ni elimina los criterios u objetivos de otras reglas o políticas»; la definición de lo que es neutral (hay toda una política que ya lo explica), etc.)
3. Se añaden en varias ocasiones ejemplos, que de hecho ya están contemplados en el texto, por lo cual son superfluos.
4. El texto propuesto es mucho más confuso al ser más extenso, peor redactado y peor estructurado, con añadidos en alguna que otra ocasión fuera de lugar pues aportan información que no se corresponde con el apartado al que pertenecen, y con aspectos en los que no se resuelve ninguna decisión en concreto.

En definitiva, lejos de «superar algunos problemas», como sostiene su autor, lo que hace es crearlos, con lo cual lo único que se conseguiría sería retardar el proceso de ratificación de la política por parte de la comunidad de Wikipedia. Un saludo. Dalton2 (aquí) 06:04 9 dic 2009 (UTC)

Yo tampoco estoy de acuerdo, y me parece que ya ha habido suficiente enredo y burocratismo alrededor de esta propuesta para venir ahora con remodelaciones en profundidad, especialmente cuando, viendo la votación realizada, existe un claro consenso entre los votantes en que sea nombrada política. Saludos, wikisilki 12:08 9 dic 2009 (UTC)

Yo creo que es muy feo intentar aprovechar las circunstancias oscuras y aberrantes que han concurrido en este caso no ya para volver a la carga con los cambios famosos y rechazados en su momento del punto 4, sino con una remodelación completa del texto. Volvamos a votar -si eso es la única forma de terminar con esta mezcla de vodevil y astracanada- pero votemos el mismo texto que ya se ha aprobado una vez.--Igor21 (discusión) 18:58 9 dic 2009 (UTC)

Segunda votación iniciada: Fuentes fiables a política

Debo informar a toda la comunidad que se ha iniciado aquí la segunda y definitiva votación acerca del cambio de estado de Wikipedia:Fuentes fiables. En una primera votación se determinó el cambio de propuesta a convención. En esta segunda se determinará el cambio de convención a política. Un saludo y gracias por su atención. Dalton2 (aquí) 00:12 11 dic 2009 (UTC)