Usuario Discusión:Orderico

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Hola, Orderico. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español
Gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.
Wikipedia en español es una enciclopedia de contenido libre que surgió en mayo de 2001; desde entonces se han establecido varios principios definidos por la comunidad. Por favor, tómate un tiempo para explorar los temas siguientes, antes de comenzar a editar en Wikipedia.
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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.

Saludos, wikipedista. Hemos tenido en el pasado largas discusiones con otros wikipedistas que, como tú, opinaban que se deberían utilizar los topónimos oficiales en gallego (A Coruña u Ourense), euskera (Getxo) o catalán (Girona o Lleida), por diversos motivos (fundamentalmente por tratarse de la denominación oficial). Ante todo, te invitamos a leer con detenimiento las políticas que ha adoptado la Wikipedia en español, y concretamente las convenciones para los títulos de artículos.

Una de dichas convenciones dice que hay que utilizar los topónimos en castellano. A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido que el topónimo en el idioma distinto al castellano en su comunidad autónoma sea la única forma oficial (otras localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guión), una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua. En todo caso, aludir a las leyes que regulan el uso de topónimos tampoco es un argumento válido, por cuanto lo hacen sólo en el ámbito de la correspondiente documentación y señalización oficial, no en el resto de usos.

Ésta es la política actual y, para evitar frustrantes guerras de ediciones, te pedimos que la respetes. Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en los foros pertinentes y si un día hubiera una opinión mayoritaria en sentido contrario, se podrá cambiar. Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo, pero recuerda cuál es la política consensuada actual y evita entrar en guerras de ediciones cuando en el futuro alguien los cambie por los equivalentes castellanos.

El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Como muestra de ello, he aquí algunos ejemplos:

• No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.
• Por el mismo motivo, en inglés dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña, en polaco Madryt por Madrid y en francés Andalousie por Andalucía. También al margen de los nombres oficiales, claro.
• En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca. No son los topónimos oficiales, pero se dicen así, y nadie pide que en dichos idiomas se utilicen los oficiales porque los que se utilizan en gallego y catalán son otros.
• En castellano se dice habitualmente La Coruña y Gerona, a pesar de que los gallegos y catalanes castellanohablantes oirán siempre o casi siempre los topónimos en gallego o catalán, respectivamente (A Coruña y Girona). Por ejemplo, hay un equipo de fútbol llamado Deportivo de La Coruña, y en Cuba hay una ciudad llamada Nueva Gerona.
• Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones "erróneas" de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.
• En la mayoría de los casos no se trata de una traducción de un idioma a otro, sino que se trata de evoluciones en distintos idiomas de nombres antiguos. Por ejemplo Gerona no es una traducción al castellano de Girona, sino que ambos son la evolución en castellano y en catalán respectivamente, del nombre original en latín, que era Gerunda.

Por otra parte, es verdad que en la Wikipedia en otros idiomas utilizan los topónimos oficiales en gallego o catalán (como A Coruña o Girona), pero eso se debe a que no tienen un topónimo propio para dichos lugares, igual que en español no existen topónimos castellanizados para lugares como Washington u Okinawa.

Sin embargo, tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo, que no estén recogidas en ninguna fuente acreditada. Una vez más se pueden poner ejemplos internacionales: es absurdo llamar «Capital del Norte» a Pekín o «Puerto» a Oporto, pues, aunque sean sus traducciones literales, nadie las ha utilizado en castellano para referirse a ellas.

En resumen: damos a la realidad detrás de la palabra (el lugar que nombra el topónimo) el nombre usado tradicionalmente en el idioma en que se esté hablando (en esta Wikipedia, español). Si no existe, y sólo en ese caso, se copia la forma original (transliterándola si está en otro alfabeto) sin forzar traducciones no usadas.

Puedes informarte más sobre la discusión sobre el uso de los topónimos en las siguientes páginas de discusión: Discusión:Galicia, Discusión:La Coruña, Discusión:Orense, Discusión:Gerona y Discusión:Lérida (España), entre otras.

[editar] Política aplicable

La política Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano fue aprobada en votación en 2006:

1. Ambito de la propuesta: España
2. Lenguas afectadas: lenguas cooficiales junto al castellano.

Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico donde el castellano sea lengua oficial y que tenga una denominación en castellano y otra en una lengua oficial del territorio diferente del castellano, se escogerá preferiblemente:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).
4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
   • Variaciones: el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial. -=BigSus=- (Comentarios) 15:36 9 may 2008 (UTC)

Muchas gracias por entenderlo. Si tienes cualquier duda o problema, no dudes en pedirme ayuda. Un saludo. -=BigSus=- (Comentarios) 21:24 9 may 2008 (UTC)

[editar] Reino de Galicia

Si el reino de Galicia estaba integrado dentro del de León, es redundante ir indicándolo en cada artículo de los diferentes reyes. -=BigSus=- (Comentarios) 11:16 12 may 2008 (UTC)

Como has dejado mensajes en varias discusiones, tal vez no hayas visto que te han respondido en Discusión:Alfonso IX de León. Ahora voy con mi opinión.

Desde el momento en que confluyernon los reinos de Galicia y León en Urraca I, siendo el Reino de León el mayor estandarte familiar, ya podría decirse que el Reino de Galicia quedaba dentro del Reino de León, de no ser porque Alfonso VII de León recibio de su madre primero el reino de Galicia y luego el de León, por lo que entonces todavía tiene sentido diferenciarlos, pero no así ya desde la confluencia total en Fernando II de León desde el que los territorios que habían formado parte del reino de Galicia solo eran una parte más del gran reino que se estaba formando. Viendo el tema con un "simil" actual, con la división geográfica de la Península Ibérica, hablamos de España, Portugal, Andorra y Gibraltar. Si se diese el caso de que algún día Gibraltar volviese a manos españolas, dejaría de tener sentido nombrarla aparte, ya que solo sería una parte más de España. Con todo esto, no digo que no pueda hacerse referencia al Reino de Galicia de Fernando II en adelante, pero sí que se haga en su justa medida, de forma que no veo sentido a incluir el cuadro de sucesión del Reino de Galicia, puesto que no volverá a ser independiente. Espero haberme hecho entendor. Un saludo. -=BigSus=- (Comentarios) 10:01 13 may 2008 (UTC)

El criterio tomado ha sido para los dos artículos para los que has aportado referencias. Para el resto de momento no los veo oportunos, más aun tras la cantidad de mapas que ha aportado Durero. -=BigSus=- (Comentarios) 09:00 15 may 2008 (UTC)

Tras ver tus cambios, veo que solo los has realizado en los reyes anteriores a los discutidos. -=BigSus=- (Comentarios) 10:39 15 may 2008 (UTC)

[editar] Gracias

A ti por tus contribuciones a la historia de Galicia, que a mí también me apasiona, aunque sea en un grado más aficionado. No te desanimes porque encuentres voces contrarias a tí en un debate, entiendo que puede llegar a ser desesperante a veces, sobre todo cuando se tiene la razón, pero este sistema funciona así; el buen trabajo y la convicción fundada en fuentes, acaba destacando. Como veo que eres profesor de historia, tendrás acceso rápido a muchas fuentes, y un recurso incontestable para finiquitar un debate es poner algunas de ellas (título del libro, autor e ISBN), de esta manera sólo te podrán rebatir de la misma manera. Y no creo que en este caso se pudiera, porque me da la impresión de que parten de concepciones personales erróneas.--Barfly2001 (discusión) 15:50 14 may 2008 (UTC)

[editar] Historia de Galicia

Efectivamente, la política no debe tener lugar en la historia objetiva. Y el pretender la existencia de una proto-Galicia en el reino suevo o la existencia de un reino de Galicia d. 910 (Ordoño II ya estaba como rey uno o dos años antes, pero bueno) uno de los pilares del nacionalismo o regionalismo gallego. Independientemente de si puedes aportar cualquier tipo de documento bibliográfico o textual que demuestre la existencia de un rampante reino de Galicia con instituciones y cortes propias, la Wiki es una enciclopedia, y no está para demostrar o establecer verdades absolutas o histórcias. Está para presentar adecuadamente todos los puntos de vista existentes sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. Y la historiografía partidaria del "reino de Galicia" unido únicmaente por su soberano al resto de España es bastante minoritaria (y como me parece un dislate, la califico entre colegas de "desvarío galleguista"; puedo respetar a los que defienden tal idea, pero no a la idea en sí, porque a mi parecer es ridícula). Es no obstante enriquecedor que se aporte a los artículos relacionados tal visión, pero siempre recordadno que es una opinión reducida y que hay mucha otra gente que no piensa así. Para eso se utilizan coletillas como "parte de la historiografía gallega contemporánea opina", etc. Un saludo de Bertie (discusión) 11:19 16 may 2008 (UTC)

• Mis disculpas si le molesta lo de los desvaríos. Sin duda que es pcoo adecuado, pero no pretende ofender (si bien creo que el mismo hecho de que dos personas tengamos opiniones diferentes implica "per se" un cierto menosprecio de las opiniones del otro, sin que haya nada de malo en ello). El problema es que hemos tenido que enfrentarnos por estos lares a nacionalistas rampantes de toda laya y condición, galegos entre ellos, con una fea tendencia a imponer lo que opinan ellos: que Galiza era nación de ascendente suevo y que los demás se equivocan. Por ello hay cierta tensión ante lo que pueda caernos encima. Si puedes aportar cosas interesante y relevantes sobre lo que opina la historiografía gallega del tema, que veo que puedes, adelante sin cortapisas. Lo único es que te rogamos que te ajustes a las políticas que ha habido que adoptar para evitar que la wiki se vaya a pique. Es decir, hay que indicar que es una opinión historiográfica; consultando las mismas fuentes (o no) durante mucho tiempo, y actualmente, la gran mayoría de la historiografía nacional no parece coincidir. Vamos, que hay que conservar el espíritu enciclopédico, quiero decir. Por ejemplo, yo he tenido un guerrita con Fernando I de León, que nunca fue rey de Castilla por mucho que se haya insistido machaconamente en ello; procuro que quede claro que actualmente no se piensa que fuera así, pero que efectivamente fue y es considerado fundador de la monarquía castellana.
  

Respecto de García, Ordoño y la sucesión de Alfonso III el Magno, es una historia verdaderamente curiosa. Verás: Tras trasladar su sede regia a León, Alfonso III creó unas demarcaciones semiautónomas a medio camino entre los ducados visigoticos y un virreinato que entregó a sus hijos: Galicia (y Portugal) a Ordoño, Asturias a Fruela (el menos capacitado) y la frontera centro-oriental (Castilla, básicamente) para García. Hay cierta confusión terminológica, porque eran "reges" en nombre de un "rex"- emperador, su señor padre, al que estaban supeditados y el término actuaba como sinónimo sinónimo de "princeps", que García, por ser el más cercano a su padre, fue el único que utilizó. Pues bien: en 908, García trató de deponer a su padre por motivos que nos son desconocidos, fracasó y fue encerrado en el castillo de Gozón (cerca de Avilés, en Asturias, presunto "reino" de su hermano Fruela). Entonces, tanto su familia política (Nuño, conde de Amaya) como la sanguínea (su hno Fruela e incluso su madre Jimena) no dudaron en apoyar a García contra Alfonso (Dios sabe que liaría el rey Magno para que la situación se pusiera a sí; hay quien creee que pretender dejar el reino a Ordoño en lugar de a García). Los rebeldes se hicieron con el tesoro real del Castillo de Luna y las principales fortalezas del reino, y Alfonso pidió ayuda a Ordoño, que hizo mutis por el forro (al parecer fue en este momento cuando, para asegurar sus dominios ante lo que pudiera pasar, Ordoño y Fruela se coronaron como reyes). García fue liberado, reconocido por su hermanos y Alfonso obligado a abdicar; como favor especial se le concedió permiso para alistar un ejército y emprender una campaña contra los moros para expiarse, tras la cual se sintió morir y fallesció. Según Sampiro:

Por cierto que había otros dos hermanos: Gonzalo, que era arcediano de Oviedo; y Ramiro, al que por su corta edad se le dió el título de rey... pero sin territorio. La unidad del reino no se restablecería hasta Ordoño II, que no fue rey de Galicia, sino en Galicia... y luego lo fue en León. A la muerte de García le aclamaron como monarca en Santiago (¿pero no lo era ya, según la teoría galleguista?) y coronado y ungido por 12 obispos en su sede regia el 12 de diciembre de 914. Ningún "reino de Galicia" por aquel entonces. Curioso, ¿no? Un saludo de Bertie (discusión) 12:35 16 may 2008 (UTC)

• Claro que no podemos hablar del "Reino de Asturias" (eso es cosa del nacionalismo asturiano), como tampoco puede hablarse propiamente de un reino de León o de Navarra como tal hasta fechas muy posteriores ,pero se han impuesto como términos historiográficos para designar una ralidad política. Por eso es absurdo pretender caer en el mismo error con algo como Galicia, que no fue realidad política más que en momentos muy puntuales. Respecto a la página que me citas, no veo a dónde quieres llegar. Lo que digo es que, por mucho que se titulara rey, no había ningún reino de Galicia, como demuestra el que, al hacerse rey de León, fuera aclamado rey (pero rey de León, al morir García) en la propia Santiago, se coronara rey in Legionis y se olvidara por completo de intitulaciones gallegas. No había reinos territoriales en España por aquel entonces. Ni reino de Galicia, a mi entender. Un saludo, Bertie (discusión) 13:09 16 may 2008 (UTC)

¿A, no había reino de Asturias?. Eso si que es nuevo, Bertie. Proponlo a los historiadores. Por cierto, que entonces el Asturorum Regnum de las Crónicas está mal?. Seguro que había nacionalistas asturianos en el año 900 inventando cosas...--Xareu bs (discusión) 08:03 17 may 2008 (UTC)

[editar] Paciencia

Orderico: paciencia, constancia, tolerancia y más paciencia. Rebate con bibliografía y no te des a la desesperación. Yo admiro tus contribuciones. Un saludo!.--Barfly2001 (discusión) 16:34 16 may 2008 (UTC)

[editar] Wikivacaciones

Veo que vas a coger wikivacaciones. Decirte que aunque te has metido en temas que hacen saltar chispas y que tu inexperiencia wikipédica en aspectos meramente técnicos te ha hecho ganarte alguna reversión, te he visto bastante sosegado en todo momento, lo cual es muy de agradecer, puesto que no hay nada peor que salirse del tiesto tras una discusión candente. Para cuando vuelvas, te sugiero que no intentes revolucionar la wikipedia y que vayas poco a poco, sin abrir muchos frentes, consensuando cambios (refiriéndome a los que puedan ser delicados) y preguntando el por qué de algunas cosas antes de pensar que estaban así porque alguien se había equivocado. Un placer. -=BigSus=- (Comentarios) 19:22 16 may 2008 (UTC)