Usuario discusión:Flakinho/Cursivas en los títulos

Creo que lo más importante en la redacción/documentación de la encuesta es dejar claras todas las posturas, y hacer una redacción lo más imparcial posible (sería estupendo que ambas partes colaboraran en la encuesta), pero, aún siendo consciente de que formo parte de una de esas posturas, creo que es justo indicar que en el punto 1. de la encuesta se dice "...siguiendo las recomendaciones del Código Zoológico Internacional...", lo cual es cierto, pero también, y no menos importante, que es siguiendo una indicación (no recomendación) de las normas ortográficas del español.

Por lo anterior, aunque no parece imprescindible, quizás sería interesante incluir en el apartado "1.1.2 Documentación", un enlace a la Ortografía de la lengua española (éste de la propia RAE, por ejemplo), pues en su apartado 3.3.3.i. indica que deben usarse las cursivas en los nombres latinos que designan especies de animales y plantas, y cita específicamente las cursivas, no que se utilice un tipo diferente de aquel usado en el texto o algún otro modo de diferenciación, punto que creo entender que forma parte del debate. Furado (discusión) 17:49 6 abr 2010 (UTC)

Diccionario panhispánico de dudas

La entrada: «No, esto entraría en conflicto y obligaría automáticamente a la corrección de multitud de otros artículos, como por ejemplo, como bien has dicho, las obras de arte. La obligación de hacerlo también en estos casos aparece reflejada en el Diccionario panhispánico de dudas, apartado 2f.» me crea un par de problemas:

Quitaría «como bien has dicho, », pero lo principal es que en el DPD 2f sólo hace referencia a los títulos de libros, no a las obras de arte en general y además no sé si el DPD es de obligado cumplimiento. Los títulos de obras de arte se suelen escribir en cursiva, pero creo que más por norma tácita o costumbre que por regla escrita, la Ortografía de la lengua española no regula el uso de cursivas (excepto para los nombres científicos) y prescribe el uso de comillas para «títulos de artículos, poemas, cuadros, ...» (5.10.4). También se usan cursivas en los nombres propios de embarcaciones (no recuerdo donde lo leí, hace mucho tiempo). Propongo algo parecido a:

«No, esto entraría en conflicto y obligaría automáticamente a la corrección de multitud de otros artículos, como por ejemplo, los títulos de libros, los nombres propios de embarcaciones, las locuciones latinas, etc. (ver el caso de los títulos de libros en el Diccionario panhispánico de dudas, apartado 2f).»

PePeEfe (discusión) 22:29 6 abr 2010 (UTC)

• Sobre los nombres de naves y obras artísticas no tengo opinión formada porque no son mis campos, pero respecto de las alocuciones latinas, por supuesto que deben ir en bastardillas en títulos y cuerpos de artículos, siempre y sin excepción, como todo artículo que lleve título en idioma extranjero (con respecto a la lengua castellana). Da igual si es latín, suomi, vilela o sanavirón. Bastardillas. Emilio - Fala-me 12:22 19 abr 2010 (UTC)

Cambio radical

Chicos he decidido hacer un giro radical en el planteamiento de la encuesta, simplificar al máximo, como me ha aconsejado Cinabrium en mi página de discusión. Creo que un planteamiento más sencillo evitaría originar otro debate alrededor de la propia encuesta, y muchos usuarios no se verían identificados con motivos específicos de como están enunciadas las respuestas. Vamos, que era tendenciosa en el sentido de que sólo cubre los argumentos expuestos en el café (ya sean a favor o en contra). Realmente, creo que sería mucho más conveniente el cambio. Ya me iréis diciendo, de verdad que me ausentaré mañana por unos días. De momento lo voy a dejar de esta manera, creo que hacer una encuesta es el siguiente paso y es el que es demandado por la comunidad, así que supongo que será lo siguiente. Flakinho (discusión) 05:18 8 abr 2010 (UTC)

Confusión

Esta encuesta me genera una gran confusión. Creo que antes de este cambio se deberá hacer una votación. Por eso, para ver qué se debe preguntar en la votación, se hacen las encuestas. Esta encuesta es muy cerrada y no deja cabida a que se incluyan otros ítems, además de no ser nada exhaustiva. Creo que no se da cabida a la opinión ni al matiz, por lo que no encuentro que sea correcta. Quien quiera votar "Sí, pero también en otros casos en los que sea correcto", no puede. La justificación de que se podrá abrir otra encuesta y otra votación por cada caso parece muy traída por los pelos. Por todo esto pediría que esta encuesta se cerrara y se volviera a abrir cuando esté preparada. résped ¿sí? 07:51 17 abr 2010 (UTC)

Quiero recordar además que "Cuando realices una [encuesta]: intenta poner en ella todos los puntos de vista posibles, aunque tengas que tocar los dos extremos. También evita ser tendencioso en la formulación de las preguntas, puede caer mal y provocar un fracaso total. Se recomienda que en las opciones de respuesta coloques "otros" como una de ellas, para permitirle al usuario escribir su idea y asi permitir encontrar puntos de vista distintos."

Además: "Como primer paso antes de redactar una política: muchas veces redactar una política puede verse dificil si no conoces la opinión de la comunidad, si no logras conseguir una clara visión en el Café, las encuestas te pueden ayudar. Escribe en ella todas las preguntas y dudas que quieras sacarte, incluso las que te parezcan innecesarias pueden determinar un punto de inflexión en ella."

En fin, me encuentro, como decía, confuso, pues lo que se está haciendo es una especie de votación, no una verdadera encuesta, votación que, lo repito, no es exhaustiva y no tiene ningún valor por ello, ni puede servir para establecer posteriormente una votación si no se da cabida a las opiniones que otros han planteado. résped ¿sí? 10:06 17 abr 2010 (UTC)

Considero que los argumentos planteados aquí por Resped y wikisilki más abajo son impecables. En esta encuesta se ha evitado claramente incluir todos los puntos de vista posibles por lo que esta encuesta debe ser declarada nula y de ningún valor. Por los argumentos que yo mismo planteé en el café, y que aún no han sido falsados adecuadamente. Una encuesta indicativa y que recogiera adecuadamente la modificación propuesta debería ser parecida a esta. Escarlati - escríbeme 18:11 17 abr 2010 (UTC)

Pero... ¿Qué se hace con las opiniones de quienes ya se han pronunciado a favor o en contra? ¿Son "nulas y de ningún valor" de facto? ¿Por qué? Emilio - Fala-me 14:06 19 abr 2010 (UTC)

El problema no son las opiniones de quienes se han pronunciado ya, sino que la pregunta está planteada de manera sesgada. Evidentemente no refleja ni las opciones manejadas en el café ni los argumentos expuestos. Si esto se plantea como votación la primera pregunta es si se desea un cambio en la convención de títulos y esto debe ser aprobado por un 66'6 %, y una vez decidido se plantea por 50% las opciones donde los formatos de ortotipografía pueden ser prescriptivos (aunque ya digo que para los lemas es dudoso considerar que lo sean, pues, como explicó Cinabrium para los títulos tipo Wikipedia:la enciclopedia libre, los meros descriptores no tienen por qué someterse a prescripciones ortográficas.

Los argumentos son análogos a los que expones tú aquí: «Una encuesta sin la posibilidad de votar por la negativa desde un principio es inaceptable» y «Primero hay que preguntar si el usuario quiere que haya un sistema para hacer tal o cual cosa y solo después inquirir cómo lo quiere.», citando tus propias palabras. Esto mismo afecta a una posible votación: los que están de acuerdo con un cambio en la convención de títulos y los que no. Y es lo que no se ha recogido en la encuesta, como tampoco se han recogido las opciones planteadas para extranjerismos, títulos de obras artísticas y otros posibles casos. Escarlati - escríbeme 17:30 19 abr 2010 (UTC)

Pero si yo no me opongo a preguntar sí o no... No me opongo. Tampoco me opongo a los artículos con nombre en idioma extranjero. Faltaba más. Eso va en bastardillas, todos esos títulos van en bastardilla, indudablemente. Lo que digo es que no debe ser considerada nula la opinión de los votantes. Si se me pregunta la opinión, y yo la doy, es de muy mal efecto desestimarla después asi como así. Respecto de los nombres de obras de arte, libros, etc., ya te he explicado que me tiene sin cuidado si van en bastardillas o en ideogramas chinos o en petroglifos aguadenses, ya que no sé si es correcto y no pretendo saberlo. Lo que sí sé que es incorrecto es Canis lupus en redondas. Canis lupus y cualquier otro nombre taxonómico debe ir en bastardillas (excluyendo de ello, como ya he dicho, otros títulos de artículos de parecida temática, como los que tratan sobre virus, viriones, viroides, priones, genes y proteínas). No sé si se está a tiempo de incluir el sí o el no en la propuesta, pero no me molesta. Por otro lado, el usuario Flakinho solo se refiere a las especies biológicas, por lo que me parece que ampliar su propuesta hasta las obras de teatro es un poco excesivo. Abre tú otra encuesta sobre el tema, me parece, y la comunidad se expedirá, ¿no lo crees?. Emilio - Fala-me 17:44 19 abr 2010 (UTC)

Ya, pero el tema es que no solo no es excesivo que su propuesta implique lo que afectará a las obras de teatro. Es que está directamente vinculado. En el momento en que se considere que también podemos usar la cursiva en los lemas de wikipedia, todos aquellos donde esté prescrita la podrán y deberán llevar, sea especies biológicas u obras de teatro. No se puede plantear fuera de la propuesta de si aceptamos cursivas, sino dentro. Y ya empezamos mal, pues esta encuesta ha obviado u omitido ese punto necesario. Yo no abriré otra encuesta, sino que se debería cancelar esta y plantearla en términos que recojan los efectos que va a tener y las opciones que se deben someter a juicio. Ni lo uno ni lo otro se ha hecho. Y ya hemos transgredido las convenciones para plantear las encuentas: «Cuando realices una intenta poner en ella todos los puntos de vista posibles, aunque tengas que tocar los dos extremos. También evita ser tendencioso en la formulación de las preguntas». Evidentemente la pregunta es tendenciosa y los puntos de vista posibles no han sido recogidos. Escarlati - escríbeme 21:45 19 abr 2010 (UTC)

Si no me equivoco, tenemos lo siguiente:

A = «incluir cursivas en títulos de géneros y especies»;

B = «incluir cursivas en todos los títulos que lo requieran según las normas»;

C = «incluir cursivas en todos los títulos que lo requieran excepto los de géneros y especies»;

D = «incluir cursivas en todos los títulos de determinado(s) campo(s), exceptuando el biológico».

Para evitar confusiones, obsérvese que no es lo mismo estar de acuerdo con A que con preguntar A, que no es lo mismo estar de acuerdo con B que con preguntar B, etc.

• C y D son proposiciones absurdas.
• A está incluido en B para todos los casos.
• Los usuarios que han manifestado que desean A, toleran B.
• Ningún usuario se ha manifestado en la discusión explícitamente y al mismo tiempo en contra de A y a favor de B (véase la larga discusión. A pesar de no haber indicios que lleven a pensar que pueda haber usuarios de ese parecer,

• los varios usuarios que no desean que se pregunte sobre A justifican su postura en el hecho de que sería más justo preguntar sobre B.

• Dado que los que sostienen el anterior argumento también se han declarado en la discusión en contra de B (de hecho en varias intervenciones es su principal argumento), es previsible que, de plantearse otra encuesta/votación, esta vez acerca de B, ellos mismos serán los que vuelvan a oponerse, gastando así más recursos y esfuerzos. También es previsible que, dado que en la discusión nadie se ha manifestado al mismo tiempo a favor de A y en contra de B, ellos sean los únicos que se manifiesten en contra.
• Conclusión: Sáquenla ustedes mismos. Dalton2 (discusión) 19:48 17 abr 2010 (UTC)

Sí que te equivocas, y en varios puntos.

• C y D son tan absurdas como A, puesto que las tres proposiciones discriminarían por una cuestión temática la aplicación de un estilo a los títulos de un subgrupo de artículos. Dicha discriminación es por demás arbitraria.
• Tanto A como C y D están incluidas en B. El hecho de estar en contra de B no implica que A deje de ser una proposición discriminatoria y sesgada, tan absurda como puedan serlo C y D, con las que obviamente tampoco estaría de acuerdo. Y como perder el tiempo manifestándome en contra de lo mismo en varias encuestas es algo que no deseo es por lo que estoy en contra de que se plantee A y no B.
• Es falaz decir que los usuarios que se manifiestan a favor de A toleran B, antes bien están dolosa y deliberadamente haciendo caso omiso de B: tan académicamente indicado está el uso de cursivas en el texto para la nomenclatura binomial como para extranjerismos, obras de arte, novelas, películas, óperas... Y esto es algo que se planteó en el hilo del café, previamente a la redacción de esta propuesta.
• Si mal no recuerdo, fuiste tú mismo quien señaló que la encuesta de en:wiki contemplaba B, no simple y exclusivamente A. ¿Por qué aquellos que están a favor de A deciden obviar B, proponiendo en cambio que se desarrollen varias consultas parciales, con el consiguiente gasto de recursos y esfuerzo? Sigo sin tener respuesta a esta pregunta. Saludos, wikisilki 21:49 18 abr 2010 (UTC)

C y D están incluidas en B, pero por no alargar el hilo absurdamente decidí no hablar de ellas, sino simplemente decir que son absurdas. Para al menos 20 personas A no es una proposición absurda, por lo tanto estás llamando engañadores o creadores de fraude (o cómplices de tal acción) a todos y cada uno de ellos, lo cual me parece bastante grave. La «encuesta» que se realizó en la Wikipedia en inglés fue realmente una votación, pues su resultado determinó que se usasen las cursivas en los títulos, cosa que esta encuesta no pretende; esto no es una votación. Por último, al menos a mí no me has convencido con tus argumentos. Un saludo. Dalton2 (discusión) 17:10 19 abr 2010 (UTC) P.D: Si lo próximo que vas a decir es que el único responsable es quien ha confeccionado la encuesta, te responderé que quienes hemos participado somos personas adultas e inteligentes, capaces de leer las discusiones en torno a este tema y de tomar decisiones por nosotros mismos.

A es una proposición equivalente a que alguien hubiera planteado que se usase la nomenclatura binomial solo para los mamíferos, dejando de lado el resto de especies animales y vegetales, y que esos otros casos los plantease otro en otra encuesta, porque a uno sólo le interesan los mamíferos y plantear todos los casos en que se debe usar la nomenclatura binomial sería inabarcable. Algo falaz, fuera de lógica y sesgado temáticamente. wikisilki 22:57 19 abr 2010 (UTC)

Sesgo

La encuesta está viciada de base por un sesgo temático, que fue señalado en el hilo en que se originó. Es falaz decir que no se pretende un cambio global, puesto que la aplicación de cursivas en los títulos lo es, y por tanto pedirlo exclusivamente en un tema de los muchos que cubre el proyecto y para los que también se indica la esta aplicación introduce una representación irregular de los grupos demográficos de sus contribuyentes, permitiendo a aquellos interesados en temas biológicos aplicar un estilo que está indicado también por las fuentes académicas para otros como la literatura, la música y las artes.

Por otro lado, las consideraciones técnicas presentadas en su planteamiento demuestran que es posible su aplicación en todos y cada uno de los ámbitos temáticos mencionados, lo que incide de nuevo en la arbitrariedad de plantearlo exclusivamente para uno solo y es indicativo de que, aunque se pretenda ignorarlos activamente, serán aplicados desordenada y parcialmente en otros ámbitos. Si no se tiene en cuenta esto, si no se contemplan los posibles problemas que deriven de la aplicación de este estilo en todos los temas en que está indicado, el estilo editorial del proyecto alcanzará un estado amorfo e indefinido, un serio perjuicio a la imagen externa de wikipedia.

Ignorar esto comporta un desigual tratamiento de los temas y una discriminación innecesaria e injusta para los editores, algo que debe ser evitado en la medida de lo posible en este proyecto. Por ello, sugiero que se modifique el planteamiento de la actual encuesta y que ponga sobre el tapete lo que su título bien señala, si es conveniente y deseable la aplicación de las cursivas en los títulos, sin restricción temática alguna, en aquellos casos en los que esté indicado en la lengua española y cómo proceder a la misma. En tanto en cuanto esto no se produzca, insto a los compañeros a rechazar de plano una aplicación discriminatoria y sesgada que solo puede desembocar en la justificada protesta por parte de los sectores ignorados y un caos en el estilo de la enciclopedia cuando éstos lleven a cabo la aplicación de las tecnologías que posibilitan las cursivas sin orden ni concierto. wikisilki 15:19 17 abr 2010 (UTC)

Sobre lo discriminatorio y sesgado de esta encuesta creo importante hacer una pequeña matización.

No cabe duda que las opiniones vertidas para defender la no utilización de cursivas en los títulos no solo es respetable (faltaría más) sino que además es razonable y apoyada en argumentos sólidos, pero tampoco es menos cierto que los argumentos dados para su utilización también son respetables y también tienen una base sólida. También es cierto que considerar esta encuesta sesgada es perfectamente comprensible.

Sin embargo hay una cuestión que no podemos obviar, y es que, en el ámbito de la biología, su utilización es algo totalmente común y habitual y no así en los lemas o títulos de los demás ámbitos donde está prescrito. No se utilizan las cursivas en las portadas de los discos, ni en los carteles de obras de teatro o de cine, ni en las portadas de los libros o revistas, sin embargo es algo totalmente habitual y común en los carteles, revistas y libros sobre especies de animales o plantas.

El problema es que siempre que se plantea el tema de su utilización, como a los (perdonadme una ridícula simplificación) "de letras" les resulta algo realmente extraño ver un título en cursivas y a los "de ciencias" les chirrían los dientes al ver el nombre de una especie en redondas, al final nunca hay un consenso hacia ninguna de las dos posturas y siempre se queda como estamos.

Decir que es falaz que no se pretende un cambio global, creo de todo corazón que sencillamente no es cierto. Estoy seguro que los que consideramos válida la utilización de la cursiva en estos casos, no tenemos la menor intención de un cambio global, pues vistos los debates anteriores y el actual parece bastante claro que pocos han mostrado interés (antes al contrario) por cambiar la forma en que se muestran los títulos de las obras literarias o cinematográficas.

En cuanto a que esto sería un caos de aceptarse esta propuesta, no veo porque tiene que ser así, pues de hecho ya se está haciendo una distinción similar actualmente, ya que en los artículos sobre animales o plantas se utilizan como título los nombres científicos en lugar de los nombres comunes, algo que aparentemente choca con la política de títulos utilizada actualmente en la Wikipedia en español que marca claramente que se deben utilizar los nombres más comunes y desde luego es mucho más habitual oír hablar de alcatraces que de Morus bassanus, pero vemos que se está haciendo y no pasa nada y no creo que podamos decir que por ello el estilo editorial del proyecto se sitúe en un estado amorfo e indefinido.

Yo creo que ambas posturas tienen cabida, y que se pueden utilizar con orden y concierto, pues no olvidemos que toda regla tiene su excepción, y no por ello deja de ser una regla. Por lo que creo que es más justo hablar de diferencias o distinciones, más que de desigualdades, discriminaciones o injusticias. Furado (discusión) 18:01 17 abr 2010 (UTC)

¿Existe un motivo que se me escape por el que no se deba regular el uso de cursivas, de aplicarse, para el resto de casos y temáticas contemplados por la norma académica? Entonces, cuando se permite a unos lo que arbitrariamente no se permite a otros se está discriminando, Furado, entre dos grupos. La falta de este motivo provocará que en aquellas temáticas en las que no se haya regulado el uso de cursivas en el título también se acabe aplicando, porque la tecnología estará ahí, al alcance de todos, y no habrá motivo alguno razonable por el que no pueda aplicarse o deba impedirse a un usuario que lo aplique, dado que está igualmente indicado para otros temas, lo que obviamente no sucede con el uso de nomenclatura binomial en los títulos vez del nombre común, caso sí que solo puede aplicarse en un ámbito: ni los libros, ni las películas o cuadros tienen nomenclatura binomial , pero tanto estos como los extranjerismos como la nomenclatura binomial deben ir en cursiva. Si esto no se contempla, si no se regulan todos los supuestos en los que esta tecnología es aplicable, provocamos que unos lo apliquen y otros no y generamos un caos final, un estilo editorial amorfo e indefinido. Lo peor del caso es que se está planteando con plena conciencia de dicha falla, y haciendo caso omiso de cualquier tipo de argumento, lógica o prevención: clara y deliberadamente se están dejando de lado el resto de supuestos en los que el cambio que se solicita es aplicable y está prescrito. La única respuesta que se da es que se regule por separado, lo cual carece de sentido y es un derroche absurdo de tiempo para el resto de editores y de recursos para el proyecto: si se ha de hablar de aplicar cursivas en los títulos, debe responsablemente hablarse de todos los casos en que este uso está indicado. Y prevengo: aquellas veces en que la regulación de temas generales en wikipedia no se ha realizado de ese modo y solamente se han contemplado casos y ámbitos específicos suelen ser los que más conflictos y discusiones levantan reiteradamente en el proyecto. De seguir este camino, tendremos discusión y problemas con las cursivas para rato. Saludos, wikisilki 20:10 17 abr 2010 (UTC)

En innumerables ocasiones se plantea en el café un cambio en, por ejemplo, las categorías, que afectan a un buen número de artículos. Se logra consenso, con unos pocos en contra y muchos a favor, se aplica, y punto. No hace mucho tiempo se introdujo un cambio drástico en las plantillas de artistas musicales y sus obras. Nadie planteó que hubiese que revisar todas las fichas de artículos en Wikipedia. Con esto quiero decir que en Wikipedia hacemos las cosas de una en una, y no todas a la vez. Wikipedia «no es un experimento de democracia», pero tampoco lo es, como enciclopedia plural que es, de totalitarismo cultural. Las únicas restricciones que todos debemos acatar son las que nos impone el hecho de que Wikipedia sea lo que es, es decir, una enciclopedia. Ahora estamos barajando opiniones, pues, como he dicho creo ya varias veces, no existen normas internacionales que nos inviten a usar un estilo homogéneo en los títulos de los artículos. Comprendo la postura de quienes piensan que todos los artículos, por decirlo de alguna forma, «deben llevar el mismo uniforme». Pero no la comparto, al igual que muchos compañeros wikipedistas. Estimo que es tan válido que unos reivindiquen unas ideas como que otros revindiquen otras, y nadie puede prohibir la realización de una encuesta si de entrada se han presentado tantas personas a favor de que se realice. En vista de los resultados que arroje, entonces Flakinho, que es el principal interesado y el que más se ha molestado en que todo esto siga hacia adelante, verá cómo se confecciona la votación. Una encuesta es eso, una encuesta, y sirve para dar una idea al que la realiza sobre si debe o no emprender ciertas acciones, en este caso una votación. Si alguien está en contra, que vote no. Si está en contra de realizar la encuesta, que no vote. Para mí es así de sencillo. No votando se ahorran recursos. Dalton2 (discusión) 22:03 17 abr 2010 (UTC)

Por eso mismo, Dalton. Si tú mismo dices que «tan válido que unos reivindiquen unas ideas como que otros revindiquen otras», yo reivindico que en esta encuesta no solo faltan todos los aspectos que se debatieron, sino que se han ninguneado y, por decirlo así, "prohibido". Por eso esta encuesta no tiene la menor validez. Y si se plantea una votación, yo por mi parte añadiré como opciones las cursivas en los títulos de obras literarias y artísticas y también la de cursivas en voces extranjeras. Y entiendo que nadie intentará prohibirme que añada esas opciones, igualmente prescritas por obras normativas y académicas. Escarlati - escríbeme 22:09 17 abr 2010 (UTC)

Pero una cosa es reivindicar y otra exigir. Aquí no se ha prohibido nada; es una encuesta, por dios. Dalton2 (discusión) 22:43 17 abr 2010 (UTC)

Es una encuesta que busca un cambio en el manual de estilo, lo que conllevaría una votación y una regulación. Y no se ha prohibido, pero deliberadamente se ha hecho caso omiso, lo que no es mejor. Saludos, wikisilki 21:54 18 abr 2010 (UTC)