MediaWiki discusión:Spam-blacklist/rebelion.org

Rebelion.org

Yo tampoco comprendo cómo se ha podido hacer esto. Con todos los respetos, considero que la fuente no neutral ni verificable es la persona que ha tomado esta decisión. Pero en este momento me preocupan más otras dos cosas. En primer lugar que todavía el responsable de esta decisión no haya dado alguna explicación, ¿alguna explicación tendrá, no?, ¿o qué debemos pensar de este silencio?. En segundo lugar, algo más preocupante para la propia imagen de este apasionante proyecto; me refiero a la puesta en marcha de mecanismos (realmente) eficaces para debatir y subsanar cuando proceda este tipo de decisiones. En muchas ocasiones me han preguntado qué procedimientos (realmente) eficaces tiene la Wikipedia para asegurar sus contenidos; es en estos momentos cuando hay que demostrar la eficiencia de los mecanismos de debate y control. Llevo un tiempo registrado en la Wikipedia en inglés, mis contribuciones son modestas, pero soy un usuario apasionado de la Wikipedia. Os ruego, por favor, que se tome alguna acción. Juanpablosoto (discusión) 10:18 20 jun 2008 (UTC)

Rebelión es un medio alternativo, pero es muy profesional en su forma de tratar la información, y no oculta sus tendencias. Én el participan muchos profesionales y expertos en sus campos. Fox News tampoco oculta sus tendencias (radicalmente opuestas a las de Rebelión) y nadie ha sugerido que sea bloqueada, ni tampoco podríamos estar de acuerdo conque se le bloquee. Este incidente debe llamarnos a todos a la reflexión y, más allá de que se restaure a Rebelión como fuente, hay que poner nuevas normas para que los bibliotecarios no puedan decidir, por su cuenta y sin consultárselo a nadie, el censurar determinados sitios web únicamente porque no les gusten.--Lubrio (discusión) 20:31 25 jun 2008 (UTC)

No entiendo como se puede poner en una lista de Spam a la pagina de R ebelion, siendo una agencia alternativa, ninguna de las razones dadas antes tiene nada que ver. Dicen que es extremista, vaya extremista desde el punto de vista del pensamiento unico ¿no?. Extremistas llamaban a los democratas en el siglo XIX, pero bueno...Exijo que se quite de esta lista o que los bibliotecarios se pasen por la entrada Spam de la Wikipedia. Si no exijo la entrada sino de El Pais, ABC, Libertad Digital, Reuter, Europa Press, Times, New York Times, Le Monde, Liberation, Publico....Si quereis hago una lista... y vais a ver como nos vamos a hinchar los colaboradores de Wikipedia de cambiar articulos.

Exigo el retiro de este sitio de esta lista. ¿Cómo es posible que se bloquee a Rebelion.org como SPAM y bajo el argumento de "Fuente no neutral ni verificable"? ¿Quién establece cuál es una fuente neutral y verificable? Además, este es un sitio reconocido que recoge información alternativa a los medios tradicionales. He visto que todos los artículos están firmados y muchos tienen fuentes y referencias. Al bloquearlo se pone en peligro el punto de vista objetivo y neutral de la wikipedia. Por favor sean más rigurosos con el mantenimiento de esta lista de SPAM y verifiquen los motivos de inclusión.

Me uno a la exigencia y recomendaría que al usuario Gus le fueran retirados sus poderes especiales por abusar de los mismos. La AUTORIDAD se debe administrar con RESPONSABILIDAD, quién es evidente que no tiene de lo último, no debería tener de lo primero. Francisco M. Marzoa Alonso (discusión) 19:27 19 jun 2008 (UTC)

Rebelión_(sitio_de_Internet) es un sitio de internet que reúne contenidos políticos, sociales y culturales relacionados con los movimientos de izquierda a nivel internacional. Surgido a finales de 1996, ha reunido desde entonces entre sus contenidos textos de Heinz Dieterich, Noam Chomsky, Marta Harnecker, Eduardo Galeano, José Saramago, Gabriel García Márquez, entre otros. (citado de la wikipedia).

--Al2 (discusión) 14:27 18 jun 2008 (UTC)

Pregúntale a Gusgus (disc. · contr. · bloq.), que fue quien la bloqueó. Pero si vas con el mismo tono lo más probable es que no responda. WP:PBF. Saludos, Eric - Contact 14:34 18 jun 2008 (UTC)

Ok, gracias. --Al2 (discusión) 14:43 18 jun 2008 (UTC)

Hoy me entero de la notica: r ebelion.org/noticia.php?id=69058 (vaya, no puedo enlazaros el articulo porque fue censurado)

Acabo de escribir a Gusgus pidiendole que retire a dicha página de la censura. ¿Por qué considerar que se trata de una fuente no neutral y verificable? ¿Qué diferencia entonces a Rebelion de La Razón, BBC, El Pais, etc..? No estamos aqui hablando de un blog personal, sino de un medio donde publican reconocidos autores: Noam Chomsky, Samir Amin, Heinz Dietrich, Pascual Serrano. Entre lo que se ha dado en llamar periodismo alternativo, rebelion constituye una fuente de información para miles de personas que lo visitan diariamente, por su calidad y rigor informativo.

Gusgus tiene el poder de la censura en sus manos y creo que antes de censurar hay que estudiar bien cada caso. Por ello pido a los administradores la retirada temporal del portal rebelion de la lista de censuradas hasta que Gusgus de explicaciones sobre su decisión. Cada minuto que rebelion esta en la lista de censuradas es un daño grave a la credibilidad e imagen de objetividad de Wikipedia.

Un saludo. Kaidok2001 (discusión) 08:44 19 jun 2008 (UTC)

Aclaro que añadí el sitio a la lista a raiz de una petición en el café, y por un motivo que a mí me parece claro: si se quiere poner una referencia se debe poner la original, no un enlace a donde figure, además hay que tener en cuenta que las noticias de Rebelión las publican gentes como yo, es decir no son autoridades en la materia como no lo soy yo. ¿Quién garantiza que quien firma Noam Chomsky lo sea en realidad? Pero, como no soy una censuradora aunque se lo parezca a los anteriores usuarios, he pedido a los demás bibliotecarios que tomen cartas en el asunto. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:15 19 jun 2008 (UTC)

Dices que "las noticias de Rebelion las publican gentes como yo, es decir no son autoridades en la materia como no lo soy yo". Te agradecería que expliques qué determina para ti la especialidad en la materia, porque -por ejemplo- yo he escrito un artículo para Rebelion hace tiempo en la sección Conocimiento Libre, tengo una licenciatura en economía y un postgrado en propiedad intelectual, y supongo que eso me hace una "autoridad en la materia". Sin embargo, podría estar mintiendo, al igual que todos los que publican artículos en Internet.

También preguntas "¿Quién garantiza que quien firma Noam Chomsky lo sea en realidad?" Permíteme responderte con otra pregunta: ¿Quién garantiza que quien firma como cualquier otro autor lo sea en realidad, en cualquier otro sitio? Siguiendo tu criterio, ningún sitio de internet es fuente verificable. Mapep (discusión) 02:51 20 jun 2008 (UTC)

Todos los que vienen indignados (aquí y a su discusión, registrados y sobre todo anónimos), por favor dejad en paz a Gusgus, que ella se limitó a ponerlo en la lista por petición/sugerencia aquí, en el topic "Malas noticias". Los mismos que exigen que se informe antes de "censurar", deberían informarse de por qué se hizo lo que se hizo antes. Me pregunto si habrá disculpas por llamarla censuradora. No hace falta llegar a abrumar a alguien para conseguir el desbloqueo de la página, hubiera bastado una petición educada explicando los motivos, sin montar tanto jaleo. Saludos, Eric - Contact 10:43 19 jun 2008 (UTC) PD: en mal momento respondí lo de arriba...

Tal como dicen más abajo, no tiene que ser necesario dar motivos para levantar el bloqueo, los motivos los tienen que dar quienes lo realizan. Precisamente esto tiene que ver con la acusación de censura, la cual es válida ya que el bloqueo constituye una forma de prohibir la información, los puntos de vista o formas de expresión (extraído del propio artículo de censura de Wikipedia). Mapep (discusión) 02:51 20 jun 2008 (UTC)

No tiene que haber buenas razones para DESBLOQUEAR una página, debería haberlas muy buenas PARA BLOQUEARLA. Francisco M. Marzoa Alonso (discusión) 19:27 19 jun 2008 (UTC)

¿A qué se debe todo este jaleo? A una campaña externa (Diario Público) para hacer promoción de ese portal de "contrainformación" y opiniones. Si las páginas personales y el desarrollo de fuente primaria está prohibido, la página del fancine ese, también debe estarlo. Punto. --Adalbertofrenesi (discusión) 20:00 19 jun 2008 (UTC)

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Gracias por la información Eric. Perfilo entonces mejor la pregunta: ¿Por qué se ha agregado a Rebelion a la lista de sitios bloqueados a partir de las siguientes lineas que copio donde según Eric se tomó la decisión? Por lo que se puede leer, no veo demasiada reflexión más allá de un par de lineas vagas: Kaidok2001 (discusión) 12:17 19 jun 2008 (UTC)

Copio una selección directamente de aquí:

(sobre otro sitio web..)

# Mantiene una postura ideológica en forma extremista. Ni siquiera trata de aparentar un criterio neutral o profesional.
# Se dedica en forma sistemática a atacar agresivamente a periodistas y medios reputados a los que cataloga de "antijudíos". 
No  hablamos de críticas, ni siquiera de críticas subidas de tono, la mayoría de las veces se trata de injurias y difamación. 
Su  clasificación en "antijudíos" no se refiere necesariamente a casos de nazismo o antisemitismo: cualquier crítica al estado 
de Israel, a sus dirigentes o a la situación con Palestina la usan como justificativo.
# No hay búsqueda de precisión ni revisión por pares. La información es distorsionada, modificada o citada selectivamente 
para favorecer su punto de vista extremista.

(más adelante sobre rebelion..)

¿Para cuándo una decisión similar sobre www.rebelion.org? Que yo sepa, cumple como mínimo los tres primeros puntos que señala  
Thialfi... cambiando la palabra "antijudíos" por "projudíos", por supuesto, "alabanzas" de las que tampoco se salva 
Estados Unidos. Kordas (sínome!) 09:33 24 may 2008 (UTC)

Bueno, si tiene artículos antineutrales creo que también debe ser agregada a la lista, lo dejo en tus manos Kordas ;)  
Fidel[Moquegua] 18:22 25 may 2008 (UTC)

Esa dirección se enlaza desde 404 páginas, creo que se debería sacar a mano de la mayoría antes de bloquear, sino sería un 
poco caótico. Thialfi (discusión) 18:38 25 may 2008 (UTC)

Ya se encargó Mercedes de agregarla a la lista. Al menos nos aseguramos de que no se añade más, mientras iré revisando los 
artículos que la enlazan para tratar de sustituir en la medida de lo posible esos enlaces por otros más fiables. 
Kordas (sínome!) 21:50 25 may 2008 (UTC)

A lo mejor rebelion se bloquea porque nunca dijo que había armas de destrucción masiva en Irak, y por lo tanto no ayudó a la masacre de cientos de miles de personas.

Me parece bastante discutible que se incluya en una lista de "spam". Es una web de información (radical, eso sí) pero...

Extremismo: No ocultan cuál es su ideología pero todo medio de comunicación la tiene.

Verificabilidad: Se cita a la fuente y autor. A veces se citan también fuentes.

No neutralidad: En general, la gente selecciona aquellos datos que favorecen su postura y ocultan la contraria. En este aspecto no creo que Rebelión sea diferente a otros medios.

Un saludo —Lon Abirisain (discusión) 18:52 19 jun 2008 (UTC)

Yo también encuentro que el bloqueo de Rebelión como fuente es ridícula, sobre todo para aquellos artículos que expongan distintas opiniones políticas. Ojo, que diría lo mismo si se tratara de Libertad Digital. Como el resto, solicito su inmediato desbloqueo y, en su caso, un debate sobre qué es una fuente verificable y qué no lo es. MaeseLeon (discusión) 21:13 19 jun 2008 (UTC)

A día de hoy, la mayoría de los medios de comunicación mezclan información y opinión. Obviamente, si en Rebelion publican un artículo sacado de otro medio, lo lógico es poner el enlace a ese otro medio, pero bloquear previamente esta web por hacer lo mismo que Libertad Digital (al otro extremo ideológico), no me parece lógico.--Jarlaxle AKA Drow_male (quejas) 21:29 19 jun 2008 (UTC)

Me uno a la petición de eliminación de rebelion de la lista de bloqueo. Lo considero una fuente de informacion objetiva y util. Que su ideología no le guste a alguien, especialmente en el tratamiento dado a Israel, no justifica su inclusion. La Wikipedia es de todos, no de los que piensan una sola cosa.--85.62.100.49 (discusión) 08:32 20 jun 2008 (UTC)

Me uno a lxs compañerxs y pido que se desbloquee la web de rebelión de la lista de bloqueo, pienso que en un caso como este, el debate debería haber sido mayor. Es como si ahora yo y otros más decidimos bloquear el país, no me parece serio. --Ser-tu-quien-ser (discusión) 08:39 20 jun 2008 (UTC)

Me uno a la petición de desbloqueo. Algunos de los que insisten en seguir censurando rebelion.org quedan desacreditados en este artículo.--cuemarin (discusión) 09:07 20 jun 2008 (UTC)

La ubicación de esta página en la lista spam es un acto de censura y prevaricación a todas luces. En primer lugar porque no se ha demostrado ninguna de las acusaciones que se vierten, en segundo porque cualquiera de los periódicos con los que enlaza la Wikipedia tiene opinones sesgadas y voces no autorizadas que hablan sobre lo divino y lo humano. Es censura clara porque se pretende eliminar una opinión discordante con el autor/a del desaguisado y prevaricación porque se ha perpetrado sabiendo perfectamente lo que se hacía. Gracias por su atención. Pedruski.

Soy un pertinaz lector de wikipedia, pero nunca me había animado a escribir hasta hoy, y es para protestar por la censura (hay que llamar las cosas por su nombre) de otro medio de internet que también uso reiteradamente en mis clases. Espero que se corrija, y pronto, este abuso de poder, y que se tomen medidas para que no se pueda volver a repetir una situación similar.--Frenando (discusión) 11:02 20 jun 2008 (UTC)

Hecha la ley, hecha la trampa. Ya está: rebelion.es. Ahora, alguien debería hacer algo con lo que está ocurriendo en algunas entradas de la wiki, como Israel. ¿Protegemos la página per sécula seculorum y aquí no ha pasado nada? Ese artículo es una vergüenza. --Amonamantangorri (discusión) 11:14 20 jun 2008 (UTC)

En respuesta a Εράιδα (Discusión) en el café

Me parece indignante tu postura.

¿Acaso los otros medios de comunicación no tienen artículos buenos o malos, verificables y no verificables? ¡Qué se lo digan a Jimenez Los Santos que acaba de ser condenado por sus opiniones sobre Gallardón! Y sobre la neutralidad, tu demagogia me resulta inaceptable, ¿acaso todos los medios no tienen una línea ideológica clara?

Aquí nadie quiere comparar rebelion con una enciclopedia... Así que dejate de análisis sesgados. Sobre el consenso está todo más que dicho, sólo hay que ver cual ha sido el proceso de bloqueo de rebelión para ver que algo falla. En fin, leyendo los tres frentes de la discusión creo que la decisión de bloquear rebelion fue precipitada... Que ahora se persista en dicho error orgullosamente clama al cielo, sobre todo cuando los argumentos que se exponen son tan tendenciosos.

Lamento haber comentado en un sitio que no correspondía. --Elpasmo (discusión) 12:30 20 jun 2008 (UTC)

Hago muchas referencias a rebelión.org en mi boletín del Club Científico de Peñalolén, Chile, pues aun cuando es de ciencias hay temas sociales y económicos que difícilmente encuentro en otra parte. Por favor revisen la decisión de bloquear esa página, Wikipedia es muy valiosa para muchos de nosotros. Carlos Contreras <clubcientifico@gmail.com>

Creo que si se quita la mención de Rebelion se deben quitar también todas las de, por ejemplo, El Mundo y ABC en el articulo MLNV. O las del Gobierno de EEUU en el articulo de Cuba, ya que es beligerante y no neutral. Vamos hombre, la neutralidad no existe, es una suma de diferentes puntos de vista. Y el de rebelion.org es un punto de vista mas, qu ete puede gustar o te puede parecer flojo. Pero la objetividad de por si solo se da en matematicas puras. -Theklan (discusión) 22:31 20 jun 2008 (UTC)

Fin de la censura a Rebelión.org

No me parece coherente que se censure en base a unos criterios de objetividad y verificabilidad de los cuales la propia Wikipedia deja mucho que desear. Por muy altruista que sea el proyecto de la enciclopedia libre eso no da legitimidad para censurar la libre confluencia de ideas, opiniones e interpretaciones diferentes y opuestas entre si: el debate libre y abierto es la autentica via que lleva al conocimiento, sin esta premisa la enciclopedia pierde su razón de ser y por esto solicito el fin de la censura a Rebelión.org

Darusz (discusión) 08:19 20 jun 2008 (UTC)Darusz

Creo que, a estas alturas, las aportaciones dejan bien claro cuál es la opinión mayoritaria de los wikipedistas y cuál la de quienes, aprovechando sus "poder", se han convertido en censuradores ideológicos. Continuar con el bloqueo de rebelion.org sólo obra en perjucio de wikipedia. Levantad el veto.----cuemarin (discusión) 09:01 20 jun 2008 (UTC)

No me parece correcto que se utilicen argumentos ideológicos para censurar una página. Se puede no estar de acuerdo con la linea editorial de rebelion.org, pero clasificarla de spam, y afirmar que sus contenidos no son ciertos es un despropósito enorme. Cuando los propios medios de comunicación de masas están tan manejados y manipulados como están, wikipedia debe ser un soplo de aire fresco donde el debate esté abierto. Me parece francamente peligroso lo que se ha hecho con rebelion.org. Be water (discusión) 09:11 20 jun 2008 (UTC)

Por que no hablamos claro, por que no dicen los bilbiotecarios que se ha censurado Rebelión por que no les gusta su línea editorial de Palestina --Marcarlos

BASTA DE CENSURA A REBELION EN WIKIPEDIA -

SI persisten en ésta actitudterminaran por arruinar ésta valiosa herramienta.

EL PRESTIGIO DE WIKIPEDIA ESTARA EN PELIGRO MIENTRAS SEA POSIBLE BLOQUEAR A REBELION.ORG.

Creo que esta posibilidad neutraliza todos los esfuerzos de Wikipedia y arruina tan prestigiosa herramienta.

Situación similar sucede con la página de Cambio Climático que esta totalmente blindada para opiniones todo para favorecer a la industria petrolera.

Hasta hace poco era fan incondicional de wikipedia, un apasionante proyecto que nace del pueblo y para el pueblo o, al menos eso creia. La actual censura a rebelion.org me ha caido como un jarro de agua fria. Creo que todos los argumentos a favor ya han sido expuestos aqui tanto en el articulo de Pascual Serrano en rebelion.org (ww.rebelion.org/noticia.php?id=69124) como en el tablon de bibliotecarios. Es necesario LEVANTAR LA CENSURA A REBELION.ORG, no hacerlo implicaria que Wikipedia se estaria convirtiendo precisamente en lo que siempre ha intentado combatir, la manipulacion mas o menos grotesca de la informacion. Por ello pido a las personas que tengan el "poder" de levantar este veto, por favor lo hagan, ya que estoy seguro que la mayoria de ustedes comprenderan que es el unico modo de asegurar una Wikipedia independiente y libre de pensamiento.

ya estaba trasladado

Reflexion

Está claro que la calificación de rebelion.org como spam es una tontería y en caso de mantenerse obligaría hacer lo mismo con cientos de webs. Ahora bien, hay dos formas de llevar esto. Una que todo el mundo se tranquilice (o vaya a desahogarse al GTA Liberty City) y dentro de unos días con más calma se consiga revertir la decisión. Otra es seguir presionando de malas maneras y con grandes palabras para experimentar como los editores y biblios de wikipedia son capaces de ser igual de tozudos que los lectores de rebelion.org (o más si se tercia).

Como persona de izquierdas recomendaría el primer sistema tanto por motivos ideologicos (la izquierda debe ser dialogante y no vociferante) y prácticos (ya que a tortas en wikipedia nunca se consigue nada). Así que por favor dejemos de lanzar discursos sobre salvar la wikipedia, la democracia y la libertad de expresión y si estas tres cosas nos preocupan realmente, tratemos de no ponerlas en conflicto a base de adrenalina y santa indignación.--Igor21 (discusión) 12:58 20 jun 2008 (UTC)

Soy medico y me la llevo de intelectual y considero que colocar rebelion.org en lista antispam es una violacion al derecho de expresión. Si es así, debería ponerse Libertad Digital en la misma lista o bien el portal de la fundación FAES. Carlos Fajardo, Guatemala.

Discusión tranquila y siguiendo normas de etiqueta sobre la inclusión de Rebelion.org

Abro esta sección para que todos aquellos que queremos participar de una forma elegante y guardando la compostura y llegar a una decisión común sobre este debate, escriban aquí. Yo empiezo por pedir disculpas a todo aquel que pueda haber ofendido con mis últimas intervenciones. Lo siento de verdad.

Expongo aquí en primer lugar la denominación de consenso que da la RAE sobre consenso:

consenso.

(Del lat. consensus).
1.  m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos.»

Vamos a intentar llegar entre todos a ese consenso que fortalezca lo que todos queremos cuidar. La Wikipedia.

Expongo mi mensaje inicial sobre este tema y agradecería que se rebatieran aquí los argumentos que no sean válidos, invito también a todas aquellas personas que han participado dandos argumentos serios, principales y no hirientes a que lo hagan aquí de nuevo para volver a retomar el debate de una forma ordenada.

Mi opinión:

Rebelion.org sí es una fuente en el sentido en que presenta artículos de personalidades con grandes atribuciones en sus temas, por supuesto también hay temas de opinión de personas no tan conocidas. Respecto a las personas con cualidades podemos presentar Catedraticos de Economia, Sociología, Ingeniería Química de Universidades de prestigio españolas o extranjeras, solo hay que pasarse por la pagina donde se ven articulos. Por ejemplo:

http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=69086 de un profesor de Economía Aplicada de la Universidad de Málaga

http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=69050 de Stefan Gosepath es catedrático de filosofía y teoría política en la Universidad de Bremen.

http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=69046 de Gerardo Pisarello es profesor de Derecho Constitucional de la Universidad de Barcelona

http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=68931 Noam Chomsky Profesor emérito de lingüística en el Instituto de Tecnología de Massachussets, osea el MIT, que para los que no estén cerca del mundo técnico, es la primera universidad del mundo en muchos aspectos.

Y esto solo lo que podemos encontrar hoy, por supuesto hay un montón de artículos más de personas anónimas pero ni mucho menos, menos brillantes, pero bajo las bases de Wikipedia, hay que decir que si encontramos fuentes primarias sobre entrevistas como se pueden encontrar en los últimos artículos anteriores y que no se encuentran en NINGÚN sitio más.

Por otra parte no hay que delegar la función de Rebelion.org con un montón de traductores sin ánimo de lucro, que hacen que textos interesantes estén en castellano, por lo tanto son la única fuente posible para algunos artículos de la Wikipedia, incluyendo vuelvo a recalcar entrevistas a personalidades que si son fuentes primarias.

Finalmente y por agravio comparativo, hay que decir que esta agencia alternativa no es más ni menos independiente que otros periódicos o agencias que eso sí están más cercas del pensamiento único, pero también tienen más dinero para convencer más, esto sería un profundo debate, pero no entiendo como Wikipedia está llena de referencias hacia El Pais, ABC, El Mundo, Reuters, Europa Press, ¿estos son medio neutrales?, no sabemos de sobra cuales son los intereses de las empresas. Personalmente pienso que hay más neutralidad en una web llevada de forma colaborativa por sus usuarios (como Rebelion o Wikipedia) que otras entidades con animo de lucro como EL Pais, Libertad Digital...y con empresas detrás.

Para mí, ya a nivel personal aquí está en entredicho la neutralidad de Wikipedia, que debería aceptar o todas las agencias o ninguna. --Israelgarcia86 (discusión) 13:38 20 jun 2008 (UTC)

De acuerdo. Además pienso que haber bloqueado el sitio fue un error pues no se discutió abierta e informadamente.--Al2 (discusión) 13:57 20 jun 2008 (UTC)

Me gusta esa aportacion de la Sagrada RAE. Entiendo que se deban bloquear ciertas paginas, pero en este caso ha habido un error. Esta pagina es tan neutra como cualquier otro nombre de los medios. Ademas de eso, tambien es tan respetuosa y verificable como lo son las demas. No es una pagina de calumnias ni ataques. Es una pagina con informacion sana y verificable.--arthurbrown (discusión) 14:10 20 jun 2008 (UTC)

por qué?

no entiendo por qué una enciclopedia se permite el lujo de discriminar la información que contiene. Se supone que el saber enciclopédico tiene la voluntad de abarcar todo el conocimiento habido en la humanidad. En este sentido, el proyecto wikipedia tiene valor porque se actualiza cada día, es popular, virtual (y por lo tanto libre de la esclavitud del papel) y enorme. Tan enorme como queramos que sea, puede caber todo, porque la red nos ofrece espacio. ¿Por qué, entonces, algun@s se dedican a recortarla? Me parece muy bien que ante cierta clase de intrusiones la wikipedia ponga un poco de coto, o que haya normas para publicar. Pero censurar un sitio por las razones que ha dado GUSGUS simplemente suena a excusa barata. ¿Acaso, con esas mismas premisas no se podrían censurar sitios mucho más importantes? Desde luego que en el momento en el que publicas una información, descartas otra. Por lo tanto, eliges. POr lo tanto, actúas según un criterio moral/ético. POr lo tanto, tienes una ideología. Y eso le pasa a Rebelión, pero también al ABC, al Mundo, al País, y al fanzine Para la Libertad. Desde luego, la censura no es la manera de resolver los problemas. A menos, claro está, que detrás de una operación aparentemente tan aséptica y sujeta a criterios de la Wiki haya algo más. ¿Es así?

--79.147.170.122 (discusión) 12:18 20 jun 2008 (UTC) Santa Macarra

Espero que no este pasando lo que me temo, que aqui todos quejandose y explicando razones por las que no les parece bien, pero las decisiones no pasan hacia niveles mas altos. No seria la primera vez que por despecho o por sentirse perseguidos, los bibliotecarios se dan la vuelta y "exilian" un tema hasta que la gente se harta de el y se queda tal y como ellos quisieron. Debemo calmarnos y explicar las cosas. Si ponemos a los bibliotecarios en contra nuestra, no van a revertir este bloqueo y se apoyan entre ellos antes que a un grupo de usuarios que se sienten indignados. Hay que razonar y explicar el porque y encontrar la forma de que al menos un bibliotecario saque el dedo y vea que esto es injusto. No tienen que tener miedo de revertir o volver sobre sus decisiones. --arthurbrown (discusión) 12:42 20 jun 2008 (UTC) Siento no poder poner tildes ya que estoy en el trabajo y uso teclado anglosajon.--arthurbrown (discusión) 12:44 20 jun 2008 (UTC)

La decisión de bloquear y suprimir la dirección de Rebelión parece diseñada por un grupo militante de ideas "no neutrales ni fiables", más o menos sionista, o afín a determinadas políticas de exclusión en Oriente Medio. Después de rastrear someramente a los autores Gusgus (Mercedes), Kordas, Fidel (Moquegua) y Thialfi, quedan claros sus intereses o sus anuencias con perpetrar un sesgo inadmisible en la Wikipedia (herramienta genial si no se degrada de esta forma). Es muy penoso que estos militantes quieran inventar la historia de acuerdo con sus sentimientos o sus patrones, y que excluyan a los que no piensan como ellos (copiando algunos esquemas de sus perseguidores nazis). Me uno al sentimiento de los que queremos ver datos veraces y fiables, incluidos los que se prestan a discusión, y para ello, no excluir a fuentes alternativas y combativas. Ese carácter combativo no les hace menos fiables. Y Rebelión es un ejemplo en la mayor parte de sus artículos de honestidad intelectual y rigor, citando las fuentes de las que disiente.[Usuario: Sebastián Bruque[Special:Contributions/] ([Usuario Discusión:|discusión]) 12:58 20 jun 2008 (UTC)Sebastián Bruque]

Hasta bloquear todos los medios de prensa (alternativos o no)

Si la bibliotecaria Gusgus [[1]] persiste en mantener el bloqueo de rebelion.org, porque según su criterio no se pueden verificar la opinión vertida en sus artículos aunque sí la información (ya explicará algún día cuál es el criterio objetivo para discernir ambos aspectos), recomiendo que se censuren todos los demás medios de prensa citados en wikipedia. No me negareis que en todos ellos se deslizan opiniones. Hay miles de enlaces, pero con tiempo y paciencia, y siendo como es por una buena causa, al final se logrará. Ánimo, que no importe la merma que pueda sufrir wikipedia el fin justifica los medios ¿no?--cuemarin (discusión) 10:08 20 jun 2008 (UTC)

¿Es acaso "neutral" periódicos como El Mundo? Cítenme, lo ruego, algún medio de comunicación que se pueda considerarse realmente neutral. Lo que se está haciendo contra Rebelion.org es simplemente censura. ¡Qué ironía! Censura en la Enciclopedia Libre. --DailosTamanca (discusión) 20:53 21 jun 2008 (UTC)

Grave precedente

Mantener la censura de un sitio tan conocido como rebelion.org con argumentos tan pueriles como que "¿Quién garantiza que quien firma Noam Chomsky lo sea en realidad?" es permitir que determinadas personas establezcan vetos políticos en Wikipedia. Es e sitio es tan "neutral" como cualquier otro y sus autores son más conocidos que los de muchos. Otra cosa diferente sería copiar artículos de un sitio o presentar sólo sus puntos de vista, en este caso el artículo de Wikipedia sería no neutral, pero bloquear cualquier cita a un sitio ampliamente reconocido por su posición de izquierda es un acto de censura política, incompatible con los fundamentos de Wikipedia. Solicito que un bibliotecario elimine pronto de la lista de spam el sitio rebelion.org. Ya hay suficientes solicitudes.

Hhmb

Abundo en tu opinión, y añado que la frivolidad con la que se ha procedido a este abominable acto de censura denota una falta de seriedad sólo superada por el desconocimiento sobre el medio agraviado de que han hecho gala los censores de turno. Francisco M. Marzoa Alonso (discusión) 23:22 19 jun 2008 (UTC)

Ya lo he manifestado más arriba, y coincido plenamente contigo. Ningún sitio web (por muy "verificable" que sea) está exento de falta de neutralidad. El argumento para bloquear parece sesgado o poco claro.Mapep (discusión) 02:57 20 jun 2008 (UTC)

La carga de la prueba y por que se bloquea a priori

¿No debería caer la carga de la prueba en quienes acusan al sitio de no confiable? Por que se bloquea el sitio primero y después debemos argumentar que el sitio es adecuado para referencias. Si es así deberíamos bloquear todos los sitios y después argumentar porqué son adecuados. Lo encuentro un poco desconcertante por decir lo menos. --Al2 (discusión) 15:18 19 jun 2008 (UTC)

s/desconcertante/absurdo/g y sigo diciendo lo menos... Francisco M. Marzoa Alonso (discusión) 19:29 19 jun 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo, bueno parece que los consensos de 4 personas tambien estan muy bien

Me parece una decision absurda que se censure rebelion.org. Me parece que ha sido una decision apresurada y con poca investigacion. Uno de los argumentos es que los textos publicados en rebelion no son originales: "si se quiere poner una referencia se debe poner la original, no un enlace a donde figure." Rebelion publica articulos originales y traducciones al espanol de articulos en frances, ingles y ruso (al menos esos son los que recuerdo); las fuentes de esos articulos son counterpunch, le monde diplomatique, Electronic Intifada, etc. Decir que se debe poner un enlace al original y no a la traduccion me parece un sinsentido. Las traducciones estan debidamente referenciadas (generalmente uno de los miembros del Collectivo por la diversidad Linguistica que incluye escritores como Manuel Talens) y regidas por commons. Otro de los argumentos es que la informacion no es neutral ni verificable. Estoy de acuerdo con otros comentaristas que han expresado dudas sobre la supuesta neutralidad de medios como el Pais y Fox News, y sobre los criterios usados para definir que es neutral y que no. Personalmente he revisado las traducciones de varios textos de Ignacio Ramonet (Le Monde Diplomatique) y de webs en ingles como counterpunch and the christian science monitor, y puedo garantizar que el collectivo hace un buen trabajo. Adicionalmente, muchos de los articulos o libros que se publican son trabajos de especialistas como Marta Harnecker o Nestor Kohan, quines son, de hecho, especialistas en sus materias (a diferencia de Gagus). Rebelion tambien publica entrevistas con especialistas como James Petras. Por que se a censurado esta web entonces? Por que, como dice otro colaborador, la carga de la prueba recae en los que creemos en la libertad informativa, y no en los que han decidido censurar el sitio?

Un grave proceder

Observo con cierto disgusto que algunos bibliotecarios han procedido a lo largo del día de hoy a bloquear a usuarios que habían desaprobado la decisión de vetar la página de Rebelión. Lo cual dice bastante sobre su silencio en el tema de debate mientras multiplican sus esfuerzos en cerrar canales de discusión, redirigir los comentarios o, como es el caso, bloquear apenas instantes después de realizarse algún comentario. ¿Es ese un clima constructivo? Mientras, seguimos esperando una explicación.--cuemarin (discusión) 14:43 20 jun 2008 (UTC)

Hagan Memoria

Todo el contenido que los wikipedistas aportamos a la wikipedia es Copyleft, porque asi lo preferimos y decidimos los autores. De todas formas, el que los autores hayamos decidido hace tiempo esto, no significa que tenga que ser asi siempre. Es decir: Un autor de un articulo de wikipedia, puede exigir que la wikipedia elimine dicho articulo, porque el autor es el autor y la wikipedia es solo la "editorial". El copyleft esta basado en el copyright, que es del autor. Es la decision del autor la que permite la libre copia, cita, divulgacion, etc, de cada articulo que escribe. No es decision de la wikipedia. La Wikipedia se limita a poner al alcance de todo el mundo el medio material para hacer realidad esta idea de compartir conocimiento enciclopedico de manera libre y abierta.

De no ser asi, podria considerarse a la wikipedia como un "secuestrador de copyright", cosa que evidentemente, no es.

No creo que merezca la pena para nadie, tener que llegar al extremo de litigar con la wikipedia en los tribunales ordinarios, para que eliminen contenido que se ha incluido desinteresadamente y con el afan de contribuir al conocimiento colectivo, y que deliberadamente es retorcido por terceros con oscuros intereses, pero quede claro que "poderse hacer se puede". Espero que no tengamos que llegar a este extremo los autores wikipedistas. Se supone que para esto estan los bibliotecarios: Para impedir el abuso. De todo tipo y condición.

Por otro lado, y dado que todo el contenido es Copyleft, no cuesta nada hacer un volcado completo y llevarnos todo el contenido a otro sitio donde se puedan intercambiar conocimientos de forma realmente libre y sin que unos pocos tengan el poder de censura arbitraria y totalmente absurda, que se ha demostrado con esta decision de bloquear, sin razon ni explicación, a rebelion.org.

Espero que tampoco tengamos que hacer esto, lo cual seria muy triste, pero quede también claro que "poderse se puede".

internete 1234567

PD: He leido entre los comentarios, que "los editores pueden ponerse tan cabezotas como los lectores de rebelion.org, o mas". Bien. Seguramente esto es así. Ahora veremos si los editores (o bibliotecarios, o como se llamen) pueden ponerse tan cabezotas como los propios autores wikipedistas de a pie. Esto segundo lo dudo mucho, porque comen de lo que producimos nosotros, y nosotros somos los que mandamos. Los bibliotecarios estan solo para "poner paz", y los elegimos nosotros. No estan ahí para "hacer la guerra por su cuenta".

En la wikipedia, "a la policia la elige el pueblo". El que, llegando a ser "policia", se piense que puede hacer lo que quiera, es que no sabe que diablos es la wikipedia. Y le quedan dos telediarios.

Rebelion.org es necesaria

Considero absurdo que una fuente de información alternativa como Rebelión pueda ser excluida de las referencias bibliográficas de Wikipedia. Desde luego no he hecho el esfuerzo de consultar los 400 enlaces que en la Wikipedia se hacen a Rebelión, pero estoy seguro de que si alguna persona que ha redactado algún artículo para la Wiki ha tenido la necesidad de introducir un enlace a Rebelión habra tenido sus razones de peso; es cierto que a veces en Rebelión se publican artículos de opinión sin ofrecer datos contrastables -lo que no hace menos rigurosa la opinión-, pero no es menos cierto que en Rebelión se publican algunos reportajes y artículos de investigación (a veces originalmente escritos en lengua española y otros traducidos de otras muchas lenguas)de un gran rigor científico y en ocasiones incluso escritos con un gran estilo literario. Considero inoporturo, pues, censurar los enlaces a una página como Rebelión; si algo debemos censurar -aúnque prefiero la palabra evitar-, son los enlaces a fuentes que no se ajusten al rigor científico y a la objetividad, con los cuales se pueda distorsionar la realidad y los hechos.Alf el rojo (discusión) 16:23 20 jun 2008 (UTC)

Sí, se publican algunos reportajes, y esos se pueden usar como referencia agregando las excepciones. -- m:drini 16:33 20 jun 2008 (UTC)

Qué tortura con las excepciones. ¿Y por qué no se hace al revés? ¿Por qué no dejamos las cosas como estaban antes del 24 de mayo (antes del veto) y miramos las excepciones (y las discutimos en el lugar que corresponde a cada artículo) a partir de casos concretos en lugar de hacer una regla general que lo que hace es censurar un medio de información muy válido?--cuemarin (discusión) 17:55 20 jun 2008 (UTC)

Esto no es eliminar por spam, es censura

Por favor, considerar a cualquier página web que trate de política como una página web parcial, de spam, etc., es atentar contra el derecho de información que tiene cualquier usuario, para eso está la Wikipedia para discutir si el contenido -no el continente, que en este caso sería la fuente- es fiable o no, en cualquier caso arrancar de raiz poniendo como spam a rebelion.org es claramente un abuso de poder, un acto de censura y se limita a todo el mundo consultar las todas las fuentes. Además, por lo que estoy leyendo esto parece un acto de sedición contra la Wikipedia, organizado para eliminar cualquier página web cuyos contenidos no se ajusten a los suyos, en este caso en detrimento de rebelion.org. Esto es como si todas las personas de unas ideas u otras se organizasen para poner y manipular los contenidos y fuentes que no casan con sus ideales, en este caso parece claramente una actuación organizada para quien ponga artículos incómodos contra Israel, tomando como represalias borrar de la Wikipedia cualquier web cuyos contenidos puedan aportar noticias en relacion al conflicto de Israel con Palestina y que a su vez sean incómodos para el estado israelí, tales como violaciones de derechos humanos. Si todas las personas actuasemos así la wikipedia sencillamente no existiría como lo es hoy, o se arregla o la Wikipedia va a coger fama de parcial y nada colaborativa.Farconeti (discusión) 17:06 20 jun 2008 (UTC)

Considero que el argumento usado por Gusgus es incorrecto, porque si atendemos a la definición de Spam (o esta otra) las referencias a una página como rebelion.org no son Spam. Puede que alguien considere que no es neutral o extremista o lo que le de la gana, pero aunque todas esas afirmaciones fueran ciertas y objetivables aún así no podemos decir que añadir enlaces a esa web sea Spam. Si existiera una "Blacklist" de "sitios que no gustan a Gusgus" sería perfecta, pero el caso es que la Blackist se refiere estrictamente a Spam. No me pronuncio sobre los contenidos de Rebelion o lo que le parezca a algunas personas simplemente señalo que no puede considerarse Spam, bajo ninguna definición razonable de spam. Davius (discusión) 20:57 20 jun 2008 (UTC)

Un paso atrás, volvamos a la senda y luego reflexionemos

Dado que los argumentos de los supuestos censores se basan entre otras cosas en no poder verificar las firmas de sus autores ni la valía de sus opiniones creo que sería posible establecer unas pautas para que los colaboradores de Rebelión certificasen la autoría de esos artículos. A pesar de ello eso sería tremendamente injusto someter a un portal a semejante tropelía cuando no se solicita verificación a muchos de los grandes medios que a menudo tienen artículos de opinión de firmas mucho más desconocidas además de publicar artículos pagados por instituciones dedicadas a la propaganda.

Es evidente por ello que Rebelión no debería acceder a realizar ninguna gestión para probar la autoría de sus artículos por lo que como lector habitual de Rebelión solicito a los colaboradores de wikipedia que tan buen trabajo realizan, que den un paso atrás en este atropello apartando a cualquier responsable malintencionado y desbloqueen mi portal favorito de información y opinión política mejorando así la imagen de este proyecto que se vendrá abajo como no sepa mantener sus principios.

¿Esto sigue siendo la enciclopedia libre?

Al tratar a los llamados extremistas como tales, lo que realmente se hace es proclamar públicamente que uno se encuentra en el extremo opuesto a lo que señala como extremo.

Por favor, un poco de tolerancia y sentido del respeto a la opinión de los demás.

Si incluso Google News España considera Rebelión como uno de los medios de comunicación a partir de los cuales lleva a cabo sus revistas de prensa automáticas ¿será por algo, no? Por favor, un poco de equidad.

Y bueno, porque no se ha desbloqueado Rebelion.org si, evidentemente, no hay argumentos para mantner esa web en la lista?

El problema técnico que supone referenciar a rebelion.org

Contestando a un comentario de Gusgus en la página de discusión de Marcarlos:

Si el problema es que pasado un tiempo no se mantienen enlaces permanentes a rebelion.org debería figurar otro motivo en la [2] que no fuera "Fuente no neutral ni verificable". Si esa fuera la razón ya sería responsabilidad de rebelión cambiar su plataforma para admitir enlaces permanentes a los artículos y, ya puestos, podrían categorizar sus publicaciones y se podría filtrar toda la hipotética categoría "Opinión" permitiendo la referenciación del resto de los enlaces (por pedir que no quede).

Pero esa no ha sido la razón, y resultaria un poco peregrino aferrarse a esto para mantener el bloqueo a rebelion.org. Por cierto, ¿No está bloqueado elpais.com/opinion? Es sólo por poner un ejemplo ya que elpais sí que tiene separados los artículos de opinión (que no cumplen la política de la wikipedia por lo que leo por aquí) del resto...

--ElPasmo (discusión) 19:11 20 jun 2008 (UTC)

Cambios sustanciales

Sugiero, principalmente a los bibliotecarios reticentes, que os acerquéis de nuevo al artículo sobre Rebelión. Quizá se puedan tener más elementos de juicio con las nuevas referencias y bibliografía incorporadas. Aprovecho también para pedir que se levanten las advertencias de falta de referencias y neutralidad que pesan sobre el artículo.--cuemarin (discusión) 21:06 20 jun 2008 (UTC)

¿Cómo escribo en rebelion.org?

Rebelion o comunismo, casi todos sus articulos tienen ese tinte. NO permite dejar la opinion de los lectores. He sufrido dos bloqueos de bibliotecarios. Tienen mucho poder y hacen díficil cambiar articulos. Deberia cambiarse el poder de los bibliotecarios, pero otro no censuran, pues amordazan --81.34.109.243 (discusión) 18:01 20 jun 2008 (UTC)

SI que lo permiten. Tienes no una, sino 27 direcciones de correo para ello.--83.45.232.249 (discusión) 20:38 20 jun 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo esto está lleno de caos, pero por favor haced definitivo el sitio, hemos pasado de la página de Gusgus, a la página habilitada especial por Gusgus, después al café y después aquí y ahora otro cambio. Entiendo y comparto que hay que ordenar esto, pero hacer definitivo. Aprovecho para invitarte a opinar en una sección de la página a la que enlazas libre de insultos y bajo la regla de las etiquetas, tu opinión sería de mucha ayuda para llegar a un consenso. --Israelgarcia86 (discusión) 16:52 20 jun 2008 (UTC)

He dado mi opinión en el café y aquí. -- m:drini 17:27 20 jun 2008 (UTC)

Creo que aún no se ha llegado a un consenso entre la comunidad, así que una vez más te invito a que des tu opinión en el lugar donde has movido la discusión. Un saludo.Se ha creado un espacio libre de insultos en que todos demos nuestra opinión y lleguemos a un consenso de verdad. Ánimo y suerte compañero.--Israelgarcia86 (discusión) 17:40 20 jun 2008 (UTC)

¿Libre de insultos? ¿Lees lo que ponen los demás? Mercedes (Gusgus) mensajes 23:14 20 jun 2008 (UTC)

A palabras necias oídos sordos... No te escudes en que te han insultado para mantener tu postura o descalificar todos los argumentos que se han presentado. Respira, toma distancia y vuelve al tema cuando no estés nublada por la ofensa. --ElPasmo (discusión) 08:15 21 jun 2008 (UTC)

Mercedes, me consta que eres sensata y calma en tus opiniones, creo que deberías de volver a leer mi mensaje porque no lo has leido bien, he dicho que se ha propuesto un espacio libre de insultos, una sección en esta página, denominada discusión con reglas de etiqueta. En ningún momento se ha dicho que todo esté libre de insultos, solo te he invitado a opinar en una discusión que he intentado sea libre de insultos. Un saludo desde el respeto.--Israelgarcia86 (discusión) 17:17 21 jun 2008 (UTC)

Como bien decía Hegel al tratar de la dialéctica, ideas opuestas tratadas con buena fe, pueden dar una nueve idea mejor que las encontradas. Los artículos de rebelion.org son en general antisionistas, pero quienes escriben son personas valiosas como Noam Chomsky, Ignacio Ramonet y muchos otros intelectuales de primera línea. Opino que no debe censurarse en absoluto ese sitio. --Santiaguitox (discusión) 01:01 21 jun 2008 (UTC)santiaguitox

¿Por qué rebelion.org debe estar bloqueado? Que a algunos usuarios de la wikipedia no les guste está página de información no da lugar a que sea bloqueada, allí hay muchos autores, libros y fuentes inestimables para la investigación e información. ¿Por qué no censuramos entonces a El Mercurio de Chile, u otras páginas de periódicos o, es más, a cualquier medio de comunicación? Todo medio de comunicación tiene una tendencia política determinada, y rebelion.org no es la excepción, es más, debe agradecerse el que sea una página clara en cuanto a ello y no que oculte su posición bajo información "objetiva". En las sociedades que se dicen a sí mismas pluralistas no debería existir este tipo de censura, además debo recordar que muchas fuentes de información tenidas por "objetivas" no se sabe de dónde ni quién redacta las noticias ni cuál es la intención. Creo que esto es bastante grave en la enciclopedia que gustamos llamar "libre". Estoy en contra de la censura a rebelion.org y creo que esto es bastante grave, ya que parece que hay grupos de poder haciendo lobby en la wiki para censurar páginas que no les gustan, algo muy poco "enciclopédico" por lo demás, poco "objetivo" y francamente deshonesto. ¿Acaso es un argumento que Pablo Neruda por haber militado simpre en el Partido Comunista de Chile fue un mal poeta? Creo que no y todo ser racional no interesado pensaría lo mismo. Fea practica la que se da en la wikipedia.

--Strategos (discusión) 01:52 21 jun 2008 (UTC)

Libertad de enlace

Si se puede enlazar a El País, El Mundo o Libertad Digital... ¿Porqué no a Revelión? Que levante la mano el medio de comunicación que sea neutral. Si alguien pone un enlace que no es adecuado (bajo el criterio de mucha gente), se quita y listo, pero eso se debería hacer siempre, sea un medio de masas, o más reducido. Tachar un medio de comunicación porque si, me parece triste. --212.183.253.224 (discusión) 01:52 21 jun 2008 (UTC)

Dificil de creer, realmente

Pasaba por acá, en cambios recientes vi que alguien editaba Rebelión (sitio de Internet), voy para ahí, y me encuentro con todo esto, que si me decían no me lo creía. Primero, quiero decir que es grave, tomen noción de eso: es grave, un usuario no le gusta determinado sitio, otro lo pone en la lista negra, protesta una veintena y el sitio sigue en la lista negra. ¿Qué les pasa, se están creyendo que son la burocracia del PCUS? Ya está, saquen el sitio de la lista negra, y de ahí que siga la discusión, pero esta actitud no tiene ningún sentido.

Quiero liberar de culpa, de mi parte y por lo que valga, al usuario-bibliotecario que agregó el sitio a la lista negra, porque entiendo que es vítima de todo un mecanismo que no le deja muchas opciones. Pero ¿por qué se mantiene el sitio en la lista negra? de eso no se salva nadie, y ya no se puede presumir ni buena fe ni nada.

Alguien, con una audacia bárbara, califica a Rebelión de fancine, lo que demuestra que desconoce eso que bloquea. También, se dieron argumentos insostenibles (que no es verificable porque Chomsky puede que no sea Chomsky), o sea: ya está, al menos digan qué pueden hacer los usuarios comunes que no están de acuerdo con esto para corregirlo. O al menos, cuentenme como hago para bloquear el Página 12, que a mi me molesta tanto como a Kordas le debe molestar Rebelión, y puedo dar argumentos mucho más serios. Pero mejor corrijamos esto, ¿no?

Y no hace falta llegar a ningún consenso para desbloquear Rebelión, tienen que desbloquearlo y de ahí discutan lo que quieran, porque mantenerlo bloqueado es muestra de que lo que pudo haber sido un error -comprensible, y disculpas aceptadas-, es producto de la soberbia, y da para pensar que quizá de algo peor. Espero que reflexionen, un error, aún uno grave, lo comete cualquiera, y si sirve para aprender, bienvenido sea. Saludos, --José Sabía (discusión) 07:20 21 jun 2008 (UTC)

Censura inaceptable y atentado contra la libertad de los wikipedistas

Imaginemos que un wikipedista está elaborando una entrada y encuentra una buena referencia en Rebelión para poner un enlace externo. Lo que han conseguido Gusgus y cia, es que por inmejorable que sea este artículo (imaginemos un texto de Noam Chomsky que ha sido traducido en este sitio y sólo aparece allí), no podrá ser referenciado. Esto es algo notoriamente injusto que no se hace con ningún otro medio de comunicación. Las limitaciones y problemas que se podrían aplicar a cualquier medio (imposibilidad de comprobar autorías, etc.) suenan como una mala disculpa cuando son aplicadas rigurosamente a uno solo de ellos. Lo que está ocurriendo resulta realmente inaceptable y marca una trayectoria que puede acabar con el gran proyecto que es Wikipedia.

No solo nosotros debemos dar argumentos

Si con todo lo que se ha escrito y argumentado aquí, queda bastante claro que Rebelión.org no es spam, y que si lo consideraramos así, deberíamos hacer lo mismo con el resto de medios de Internet, creo que son los administradores los que se deben justificar ahora, de por qué mantienen el bloqueo.

El considerar que no es fuente primaria, es falso, ya que como bien se ha señalado, se encuentran artículos que no aparecen en ninguna otra parte. Además si que es cierto que realiza traducciones de artículos en otros idiomas, pero absolutamente todos, se enlazan desde la página de Rebelion.org al sitio original, en cualquier caso, si se quisieran citar como fuentes estos artículos, creo que se podrían enlazar al original ( por ejemplo, en inglés) y a la traducción en Rebelión.org

Espero que la Wikipedia enmiende este error lo antes posible, los administradores creo que son suficientemente competentes como para darse cuenta que son los usuarios quienes hacen la Wikipedia, y no porque un administrador o un usuario determinado, decidan bannear un portal, esto se va a convertir en inamovible. Gracias. --Derzen (discusión) 08:49 21 jun 2008 (UTC)

Recapitulando: La política del avestruz

Aquí hay algo que huele mal.

Después de innumerables aportaciones para que se levante el veto a Rebelión. Ningún bibliotecario ha dado la cara para decir en qué situación está el proceso, o si se valora lo que dicen los usuarios, o si hay que esperar a que consensuar una decisión... no sé, algo.

Durante el día de ayer se bloqueó a ciertos usuarios por sus comentarios en el debate.

Durante el día de ayer (y de hoy) el dominio rebelion.es fue incluido en el bloqueo, luego retirado, y más tarde vuelto a poner (no se sabe en ninguno de los casos por quien).

Los bibliotecarios directamente implicados han intentado exculparse desde su página personal, atacando para ello al periódico Rebelión pero sin argumentar las razones en las que basan su decisión de bloquear a Rebelión, que es al fin y ala cabo el objeto del debate. Sus diferencias, o su enfado, con Rebelión que lo diriman donde les parezca pero no en wikipedia.

Anoche, a última hora, Mercedes me escribió un correo en el que justificaba su decisión de mantener el veto (para quien lo quiera leer entero: [[3]]). Creo inconsistentes sus argumentaciones, que más bien parecen excusas para justificarse, y entiendo que el silencio de los bibliotecarios dan por buena éstas. Trataré de explicar dónde fallan:

“Wikipedia es una enciclopedia, y tiene que poner como fuente el origen de la misma: si A (excelente escritor) escribe en Rebelión (o en donde sea) un artículo sobre el tema Z, pueden ocurrir dos cosas: que ponga sus fuentes, el editor que quiera escribir un artículo en Wikipedia sobre Z tendrá que usar esas fuentes, no el artículo de A; que no ponga fuentes: el editor de wikipedia no podrá usar el artículo, porque no sería verificable”

No es correcta la apreciación. El escritor o investigador puede ser de reconocido prestigio en la materia y su opinión merece ser incluida en el artículo (p.e. Hobsbawn en un artículo de historia, Chomsky sobre un análisis político, etc.). Lo que no es de recibo es pensar, como ha dicho alguien es que Rebelión se “inventa” los artículo y luego les pone la firma.

“Hay casi 400 artículos que han usado diversos artículos de Rebelión.org como referencias: la inmensa mayoría son enlaces rotos porque Rebelión.org no archiva sus artículos”

Tampoco es cierto. Rebelión cambió su formato técnico en 2004 y los artículos antiguos modificaron su url. Ayer ya expuse esta cuestión en la página de discusión del artículo sobre Rebelión (y a la propia Mercedes), y me comprometí a corregir los enlaces, en la medida de mis posibilidades para que funcionaran, siempre y cuando fuera levantado el veto. Nadie me ha respondido a esta petición.

“No es lo mismo dar una noticia y enlazar a la página que lo publica (cosa que se podría hacer con Rebelión, por supuesto) que usarla para fuente de artículos sobre la historia de los hicsos o el teorema de Pitágoras: hay fuentes académicas mejores”

Absurdo. Cada fuente tiene sus características y cubre un campo de la información. Hay páginas muy buenas sobre ecología que, evidentemente, no pueden ser usadas para hablar sobre geometría, lo cual no lleva a bloquearlas por sistema. En todo caso, la labor de los bibliotecarios debería ser justo la contraria de la llevada a la práctica. Me explico, si en un artículo la referencia de Rebelión puede ser tildada de parcial o de no verificable que se retire de ese artículo, pero no que se bloquee todo el dominio y luego haya que pedir la excepción. Además de ralentizar y dificultar el trabajo, muchos usuarios desconocen ese mecanismo y siempre será como un favor que piden los súbditos y una dádiva que conceden graciosamente los bibliotecarios.

El resto de las argumentaciones son ataques contra el periódico que, considero, no deben tener cabida en este debate. Dejad ya de presentaros como víctimas, este no es un ataque personal sino un grandísimo daño que estáis causando a Wikipedia. --cuemarin (discusión) 08:30 21 jun 2008 (UTC)

Lo que está bloqueado es la posibilidad de usar Rebelión.org como fuente de artículos, por unos determinados motivos. La mejora en el artículo es indudable, pero no tiene nada que ver con usar o no sus artículos como fuentes. Por otra parte, el enlace no ha sido bloqueado y desbloqueado varias veces, lleva así desde mayo, nadie lo quitó o lo puso en la lista.

Los argumentos a dar son los que demuestren que Rebelión.org sí controla sus fuentes y las afirmaciones de sus colaboradores: si los responsables del sitio controlan la veracidad de cada artículo, Wikipedia podrá usarlos a su vez. Mercedes (Gusgus) mensajes 14:01 21 jun 2008 (UTC)

Buenas Mercedes, sobre controlar la veracidad de cada artículo, creo que no se le exige al resto de medios, bueno realmente podrías explicar bien que es controlar la veracidad de cada artículo, por lo que yo entiendo es controlar las referencias en las que basas sus afirmaciones, controlar la verdadera autoría y eso sí lo hace Rebelion.org, no se muy bien que necesitas exactamente. ¿Podrías indicarlo?. A parte de eso me guataría que alguien indicara la totalidad de las razones para poder ir resolviéndolas paralelamente (si se pueden resolver), es que desde antes de ayer que empezó el tema, veo que un día es una la razón y cuando se resuelve, surge otra distinta, porque esta que expones ahora mismo no tiene nada que ver con la primigenia que he leido en la conversación de café en que se decidió esto. ¿Podrías exponer la totalidad? Muchas gracias, así será más rápido. Desde el respeto y el apoyo. --Israelgarcia86 (discusión) 15:00 21 jun 2008 (UTC)

Decisión desafortunada

Esta decisión hace mella en la credibilidad de Wikipedia como proyecto puesto que rebelión es un proyecto perfectamente legal y con artículos coherentes en relación a la línea del periódico. Al igual que otros medios de comunicación presenta artículos con contenido ideológico, incluyendo entre sus articulistas autores reconocidos en el estatuto académico.

Espero que la actitud censora sea rectificada y desaparezca la página de Rebelión.org de la lista negra, de lo contrario resultaría una lacra para la libertad de expresión, la amplitud de contenidos y la seriedad que con el tiempo ha caracterizado a Wikipedia.Rapofer (discusión) 10:30 21 jun 2008 (UTC)

Bloque a rebelion org Un perjuicio para wikipedia

Solicito que se establezca un mecanismo democrático para resolver el bloqueo de rebelion org como fuente, cuando evidentemente un gran número de usuarios pensamos que debería levantarse. Saludos. Martinmartin (discusión) 10:52 21 jun 2008 (UTC)

No lo entiendo

Estoy acostumbrado a encontrar en los artículos de wikipedia referencias a publicaciones de muy diverso tipo y de muy variada ideología. La neutralidad de los medios de comunicación no existe: todos ellos pertenecen a personas o grupos que tienen sus intereses y sus ideas y que argumentan siempre tratando de que prevalezca su punto de vista. Creo que, mientras los datos que aporten puedan ser verificados o contrastados (es decir: falsados), son susceptibles de ser citados. También sus opiniones, como tales, pueden y deben ser referenciadas. Rebelión es un medio de comunicación más entre tantos. No entiendo su introducción en una lista negra. No entiendo tampoco el doble rasero. ¿Son más fiables otros medios? ¿Quién determina, por ejemplo, el prestigio de algunos de ellos, de difusión masiva, que, sin embargo, han sido condenados judicialmente por difundir datos falsos? ¿El número de ejemplares o visitas? ¿Deben, pues, ser eliminadas todas las referencias a medios de comunicación? ¿Qué está pasando en Wikipedia? ZerG (discusión) 12:17 21 jun 2008 (UTC)

Que q esta pasando? que a la wikipedia españa la han tomando los sionistas y los intereses mas conservadores. Asi de sencillo --85.51.17.149 (discusión) 13:23 21 jun 2008 (UTC)

Por cierto, he intentado citar una freferencia a rebelion.org que aclaraba bastantes de las cosas que estan pasando por aqui. COmo no puedo referenciarla directamente, os animo a que vayais a la pagina de rebelion.org, pincheis en la sección de "conocimiento libre" y alli pincheis en el artículo "Grupo favorable a Israel quiere reescribir la historia en Wikipedia" del 21-06-2008. Ya os digo, que aclara casi todo.

Que verguenza--85.51.17.149 (discusión) 14:05 21 jun 2008 (UTC)

Portal / Artículo

Hola. En mi opinión no se debería bloquear un portal completo de artículos de opinión, sino artículos en concreto, en caso de contener una información demasiado sesgada. Por lo tanto, estoy en contra del bloqueo de rebelion.org. Saludos. --Unai Fdz. de Betoño (discusión) 14:37 21 jun 2008 (UTC)

Las razones de la sinrazón

Es realmente espeluznante. La autora del desaguisado dice: "Los argumentos a dar son los que demuestren que Rebelión.org sí controla sus fuentes y las afirmaciones de sus colaboradores". Nunca a un medio de comunicación se le ha exigido eso. Nunca nadie ha demostrado que Rebelión realice prácticas fraudulentas en este sentido. Algo huele muy mal aquí. En Rebelión escriben catedráticos de economía sobre economía. profesores de Filosofía o Historia sobre sus especialidades. Me atrevo a asegurar que en los artículos originales de Rebelión, el nivel académico de sus autores está por encima de lo que suele encontrarse en la prensa tradicional. Y hay una razón muy sencilla para ello. La prensa tradicional paga, y Rebelión no. Escribir en Rebelión exige una independencia económica y una dedicación que son frecuentes entre los docentes. Sólo hay que molestarse en repasar la lista de los colaboradores habituales de Rebelión para darse cuenta. Les invito a hacerlo. Aparte de las excusas absurdas, ¿qué hay detrás de todo esto? Evidentemente control ideológico. No puede ser casual que la primera web a la que se le exigen este tipo de "certificados de calidad" sea la misma que está comprometida en cuerpo alma en la denuncia de la mentira y la alienación en que los medios tradicionales tienen sometida a la ciudadanía. Me gustaría recordar para terminar que el propio carácter de wikipedia favorece este tipo de comportamientos, lo cual constituye un reto para el futuro. "Gusgus" no se atrevería a decir lo que dice si tuviera un prestigio académico o algo parecido que defender. Escondido detrás de ese nick, el poder opera con total impunidad e impone su censura y su control ideológico. La Encyclopaedia Britannica, con todos sus defectos nunca caería en algo tan bajo en cuanto a la represión ideológica de sus fuentes. Sencillamente porque todos los autores y responsables firman sus actuaciones. Ellos no pueden permitirse comportamientos de este tipo.

Datos para reflexionar

Me abstengo de hacer valoraciones personales para no ser bloqueado de nuevo. Expondré brevemente algunos detalles, cuando menos, curiosos de las últimas horas:

El jueves por la tarde (19 de junio) Mercedes escribió a Ecemaml:

Gracias por tus palabras, Ecemaml. Ya he visto que muchos enlaces están rotos, no se puede localizar el original. ¿Se borran o existe alguna forma de saber dónde los archiva Rebelión? Sí parece que todos están de acuerdo en que es una fuente válida. En ese caso, no pasa nada por sacar el enlace de la lista mañana mismo, lo saco yo y coloco el por qué: consenso entre biblitecarios, el sitio es válido, no pasa nada por rectificar. Por cierto, de otros sitios sí me han pedido la opinión, es posible que mañana haya más sobre el tema por otros diarios web. Un abrazo, Mercedes (Gusgus) mensajes 17:23 19 jun 2008 (UTC)

Ayer (viernes) a última hora de la noche Mercedes me escribió:

Te he dicho que ayer pasé la decisión a los demás bibliotecarios: espera a que lo estudien. Yo sigo pensando lo mismo porque mi decisión fue meditada, que un artículo de opinión no sirve como referencia, y no tiene nada que ver con lo que ponga el artículo. Como también puede ser errónea, no me opondré a que otros saquen la página de la lista. No sé decirlo más claro. Mercedes (Gusgus) mensajes 00:06 21 jun 2008 (UTC)

Observen el tono de la respuesta.

Esta tarde asegura que:

Lo que está bloqueado es la posibilidad de usar Rebelión.org como fuente de artículos, por unos determinados motivos. La mejora en el artículo es indudable, pero no tiene nada que ver con usar o no sus artículos como fuentes. Por otra parte, el enlace no ha sido bloqueado y desbloqueado varias veces, lleva así desde mayo, nadie lo quitó o lo puso en la lista. Los argumentos a dar son los que demuestren que Rebelión.org sí controla sus fuentes y las afirmaciones de sus colaboradores: si los responsables del sitio controlan la veracidad de cada artículo, Wikipedia podrá usarlos a su vez. Mercedes (Gusgus) mensajes 14:01 21 jun 2008 (UTC)

¿Qué está pasando? ¿Había consenso o no?

--cuemarin (discusión) 16:40 21 jun 2008 (UTC)

Un detalle más: "Grupo favorable a Israel quiere reescribir la historia en Wikipedia"

(www.rebelion.org/noticia.php?id=69185)

1ª cita: Perdón por la incorrección: sobra el acento en la i de si, la frase era condicional (= si es que finalmente hay consenso) Ecemaml, el destinatario del mensaje, sabe de sobra si hay o no consenso quizá por eso no pidió que lo aclarara). Eso me pasa por escribir deprisa.

2ª cita: era una respuesta (cierto que algo brusca) a un comentario en que, como respuesta a una explicación, se me contestaba entre otras cosas que Deberías de abandonar el papel de víctima.

3ª cita: es una aclaración a las afirmaciones Durante el día de ayer (y de hoy) el dominio rebelion.es fue incluido en el bloqueo, luego retirado, y más tarde vuelto a poner (no se sabe en ninguno de los casos por quien). y Después de innumerables aportaciones para que se levante el veto a Rebelión(...) Y me molestaba en explicar los argumentos que hay que dar en esta página, que no es una votación.

Como esta página no es un foro y mis explicaciones no parecen aceptables, no volveré a contestar ninguna aportación, hay otros cien bibliotecarios que podrán hacerlo. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:33 21 jun 2008 (UTC) PS: No pertenezco al Wp Israel, entre otras cosas porque no sé nada sobre ese tema, y creo que he hablado con Kordas dos o tres veces en mi vida: ésa es toda la conspiración que hemos montado entre nosotros dos.

Tras leer este mensaje entiendo que la decisión está tomada, en base a unas razones cambiantes y bastante más que discutibles, independientemente de lo que opinemos los wikipedistas y argumentemos lo que argumentemos. Pues muy bien. Ya está, se acabó el debate ¿no?--cuemarin (discusión) 18:47 21 jun 2008 (UTC)

Bueno, anteayer escribí en la página que Mercedes abrió para la discusión (hoy ya no existente), y le pregunté si es que pretende hacer, en torno a este caso, un "grupo de autodefensa", mediante mensajes privados a algunos wikipedistas, para crear una corriente de reacción al clamor general de quitar a Rebelion de la lista de Spam. La razón de la pregunta fue que, ante la avalancha de críticas, que mostraban su indignación por la censura a Rebelion, ella no planteaba con claridad por qué hizo lo que hizo. Solo se dedicaba a mandar mensajillos privados, ¡pero nunca contestaba con seriedad al colectivo! (sólo contestaba con evasivas, como hace hasta ahora).

Bien, esto fue lo que me respondió (obviamente, de modo privado):

NO TENGO ORQUESTADO NINGÚN GRUPILLO DE AUTODEFENSA, al contrario de lo que se ha hecho conmigo: en lugar de pedirme explicaciones o indicarme mi posible error, se me ha insultado y se ha hecho un llamamiento público para que vengan a mi página. He aclarado mi posición públicamente: enviandola al autor del artículo y al moderador de la página y abriendo esta página para hacer lo mismo con quienes vienen a Wikipedia. Si por mensajillos privados se refiere a los enviados a Rebelión.org, siguen siendo privados porque sus responsables NO LOS HAN PUBLICADO. Aquí, en la censuradora Wikipedia, la censuradora bibliotecaria Gusgus ha abierto una página pública para recibir TODOS los mensajes: no hay filtro alguno. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:00 20 jun 2008 (UTC)

Lo curioso es que luego, "otros" bibliotecarios cerraron esa sub-página de discusión, para que no "acosen a Mercedes". ¿Mercedes es tan frágil que necesita que la defiendan de sus propias decisiones? ¿O, como parece más probable, padece de volubilidad, y en torno a ella trata de aglutinar a algunos adeptos para su arbitrariedad? Definitivamente, hay razones de peso para cuestionar sus criterios como bibliotecaria...

Otra cosa, sobre la "equivocación" de Mercedes, planteada por ella líneas arriba: primera vez que leo que alguien, por "escribir deprisa", escribe "sí" antes que "si". ¿No sucede mas bien al revés? ¿No es más rápido escribir SI que SÍ?

¡Basta de pretextos! Alterzaratustra 21jun2008, 19:42 (Lima Perú)

Solicito una votación

Debe hacer una votación sobre si esta fuente es o no válida para wikipedia. Nadie defiende el bloqueo excepto Gungus, que a su vez dice que el bloqueo está en manos de bibliotecarios que no se acercan al debate. Si se ha confiado en el mecanismo de voto para tantas cosas, aquí también debería aplicarse. No vale decir "si no os gusta os vais", y al callar ante semejante avalancha de críticas estáis transmitiendo justamente eso. Martinmartin (discusión) 20:29 21 jun 2008 (UTC)

Hay muchas opiniones defendiendo el bloqueo del sitio tanto aquí como en el café. Decir que "nadie" defiende el bloqueo es una afirmación falsa. Uno de los pilares de Wikipedia establece que Wikipedia no es una democracia, especialmente en temas relativos al contenido. -- m:drini 20:36 21 jun 2008 (UTC)

A ver, hace apenas 10 horas, una bibliotecaria dijo que eso no se discutía más en el café, que el lugar era este, y a partir de entonces empezó a borrar todo mensaje nuevo sobre este tema, en que quedamos. Es este el lugar o no. Esto empieza a ser mareante. --84.79.141.237 (discusión) 10:14 22 jun 2008 (UTC)

Estalinismo ¿neutral?

No pensaba intervenir aquí, pero en vista de que a estas alturas todavía nadie ha puesto los puntos sobre las íes en ciertas cosas, voy a tener que hacerlo yo. Hay cosas que deberían ser obvias, como el hecho de que Rebelión.org no es una fuente neutral. Parece mentira que todavía haya gente que niega la evidencia. Vamos a decir las cosas claras, sin pelos en la lengua: Rebelión.org es un sitio de extrema izquierda, estalinista, de ideología inequívocamente totalitaria. Su consideración como fuente de información debería ser la misma que la de un sitio nazi. Alguien tenía que decir esto, ya está bien de tibieza y de complejos absurdos. Wikipedia aspira aspira a ser una enciclopedia seria. Esto no es la Enciclopedia Soviética. Aquí 2 + 2 son 4. Y si uno entra en la página principal de Rebelión.org y ve una imagen "hagiográfica" de Fidel Castro destacada, ya debería saber, sin más explicaciones, que tipo de sitio web es. Uno en el que se hace apología de dictadores (como el de la imagen) y de grupos terroristas como las FARC y ETA. Quien no quiera verlo, peor para él, pero los que tenemos sentido común debemos decir la verdad. Sin complejos. Ya está bien de ceder ante chantajes. --Zaqarbal (discusión) 20:50 21 jun 2008 (UTC)

para decir lo que dice no hubiera intervenido. Qué puntos sobre ies puso? Siendo fuente primaria? Si la discusión es si es neutral o no rebelión debería ser el tema, no si debería tratarse como a un medio nazi. Medios de comunicación han atentado contra democracias (cito todos??) y se usan como cita y no vi ninguna discusión donde usando su "sentido común" proponga su censura. Esto es censura aca y en cualquier lugar.

Atención al Wiki Canvassing desde la página que titula esta sección (sitio web que nos ocupa, más añadir a la dirección /noticia.php?id=69124, lo siento pero el filtro antispam no me deja poner el enlace directo) , enlace desde el cual he "aterrizado" yo en esta página.

A su vez yo llegué a esa página del sitio-que-no-se-puede-enlazar desde http://libertaddigital.com/noticias/kw/extrema_izquierda/israel/rebelion.org/wikipedia/kw/noticia_1276333192.html (enlace en rojo con las palabras "campaña difamatoria"), con lo que podemos encontrarnos con canvassing en ambos sentidos, pro y contra el sitio-que-no-se-puede-enlazar. Randroide (discusión) 20:03 21 jun 2008 (UTC)

Bien por la opinión de Zaqarbal. Hay que valorar el tono y la fraseología adoptada (inherente a ese tipo de pensamiento) y el hecho de que, al fin, alguien exprese la verdadera razón del veto a Rebelion.org: la censura ideológica. Y ahora los demás ¿nos quedamos de brazos cruzados?--cuemarin (discusión) 06:04 22 jun 2008 (UTC)

La descripción simplista de un sitio tan plural como Rebelión que da Zaqarbal resulta realmente sesgada y difamatoria. En Rebelión se dan cita habitualmente y conviven sin mayores sobresaltos opiniones y visiones de la realidad que reflejan TODAS las tendencias de la izquierda plural que existe en estos momentos, desde la socialdemocracia hasta el anarquismo. Juzgar a toda la izquierda en bloque como "totalitarismo" es una caricatura inaceptable y nos lleva a las tinieblas del pensamiento único. Lo es más cuando esta definición pretende en realidad que aportaciones brillantes y valiosas del pensamiento de izquierdas sean censurado en Wikipedia por el simple hecho de haber aparecido en las páginas de Rebelión.

En la enciclopedia soviética 2+2 si que son 4, puedes consultarlo en |EnciclopediaSoviética, si tú no quieres ver fuera del pensamiento único me parece respetable pero no todo el mundo tiene porque cerrar los ojos a otras alternativas. Eso si que sería fascistoide y nazi ¿no?. (Firmo con mi IP porque estoy cansado de que me amenacen el usuario por mi opinión siendo respetuosa)--84.79.141.237 (discusión) 10:46 22 jun 2008 (UTC)

Me he reído a carcajadas con eso de que Rebelión "refleja todas las tendencias de la izquierda plural". Muy bueno, de verdad. Festival del humor. En cuanto a tergiversar una alegación de no neutralidad para transformarla en "censura ideológica", ya me lo esperaba. Es "inherente a ese tipo de pensamiento". Tiene gracia que lo hagan los apolegetas de un sitio que acusa de conspirador sionista a todo aquel que no se pliega a sus deseos. Y ahora me pregunto que pasaría si estuviéramos hablando de un sitio web nazi (propiamente dicho) al que remitieran 400 enlaces desde Wikipedia. Seguro que los antes mentados apologetas lo entenderían perfectamente y no dirían ni mú, porque ellos están en contra de la "censura ideológica" a un web de "derecha plural". Seguro. Festival del humor. --Zaqarbal (discusión) 12:22 22 jun 2008 (UTC)

Pues yo estoy en contra de nombrar Spam a un sitio nazi o de un sitio de cualquier tipo, sea del extremo que sea. Antes de poner palabras en las bocas de otros, pregunta. Por cierto todavía no has respondido nada de los argumentos que se te han presentado. --84.79.141.237 (discusión) 12:48 22 jun 2008 (UTC)

Pues yo no he leído ningún "argumento". Sólo unos chistes. Muy buenos, eso sí, todo hay que decirlo. --Zaqarbal (discusión) 13:41 22 jun 2008 (UTC)

Te recomiendo la lectura de esta página entera, encontrarás muchos argumentos de distintas opiniones. Si ya te lo has leido y sigues llamando «chistes» a los argumentos de otras personas, creo que deberías ser más respetuoso con los demás y ten cuidado porque te pueden amonestar por infracción a las políticas de la Wikipedia. Parece que los que han bloqueado a unos cuantos miembros son más permisivos con algunas ofensas según la opinión--84.79.141.237 (discusión) 14:00 22 jun 2008 (UTC)

Un grave error

He leído atentamente las razones de tirios y troyanos, atendiendo muy especialmente los juicios de Mercedes (Gusgus). Pero me ha llamado la atención la reflexión siguiente:

“Los argumentos a dar son los que demuestren que Rebelión.org sí controla sus fuentes y las afirmaciones de sus colaboradores: si los responsables del sitio controlan la veracidad de cada artículo, Wikipedia podrá usarlos a su vez." Mercedes (Gusgus) mensajes 14:01 21 jun 2008 (UTC)

Respondamos con un ejemplo. ¿Para poder ser citada habría que solicitarle esas condiciones a The White House? En The White House se reúnen documentos con criterios claros de clasificación y con responsables de cada área, con nombre y apellido. Ahora bien, ¿controla sus fuentes, las afirmaciones de sus colaboradores y la veracidad de los artículos? Ya ha sido demostrado históricamente que no los cumple. Según informa Wikipedia en su entrada Iraq:

"A partir de 2002 el gobierno estadounidense acusó a Iraq de mantener vínculos con la red Al-Qaeda y de poseer armas de destrucción masiva. Si bien estas afimaciones nunca fueron sustentadas debidamente, se lanzó un ataque seguido de la invasión de Iraq en 2003."

¿El sitio de la Casa Blanca debería ser colocado automáticamente como spam por un bibliotecario? Pues no. ¿Por qué si su veracidad está en duda y no puede ser neutral? Los documentos de ese sitio son elementos importantes para cualquier persona interesada en los problemas domésticos de los EE.UU. o en las relaciones internacionales. Sería un grave error que el sitio oficial de la Casa Blanca fuera marcado como spam.

De hecho, pienso que el sitio rebelion.org cumple las condiciones solicitadas por Mercedes (Gusgus) bastante mejor que The White House. En rebelion.org se reúne material de distintos periódicos, mencionando la fuente, y algunos materiales –libros inclusive- que sólo allí pueden encontrarse. La información está clasificada y las responsabilidades con nombre y apellido. Obviamente se trata de un sitio de izquierdas. Pero ese no es el motivo de la decisión, ¿verdad? Por ejemplo, si se desea ahondar en el modelo político yugoeslavo desde distintos enfoques encontrarás una compilación de Martha Harnecker en pdf. Obviamente, comprendo la enorme distancia entre un modesto sitio en la WWW de unos cuantos izquierdistas de distinto pelaje y el sitio oficial del Ejecutivo de USA. Pero esa distancia no justifica la censura de rebelion.org.

Siento que estamos frente a un grave error que podría solucionarse satisfactoriamente por el bien de la propia Wikipedia. Se ha proscripto un sitio sin argumentos válidos. ¿Ha declarado Wikipedia para sí la inexistencia de rebelion.org?

Nota: Disculpen que no he podido colocar la dirección del libro de Marta Harnecker que tomé como ejemplo pero La Enciclopedia Libre nos lo ha puesto como "spam" (que no es eso) y nos lo ha prohibido. --Angel567 (discusión) 06:36 22 jun 2008 (UTC)

Solicito la retirada de rebelion.org de la lista negra

Me parece que ya está todo dicho, pero añadiré un argumento simple: un sitio de internet debería ser incluido en la lista negra SOLO cuando hay un amplio consenso entre los wikipedistas. Aquí está claro que no lo hay.

Por otra parte, me espantan los excesos de articulistas de Rebelión, aunque no pienso que por ello haya que estigmatizar a la web. Supongo que cualquier otro medio habría respondido de forma similar, más tratándose de medios minoritarios, para los que toda publicidad es importante (imaginemos qué habrían dicho, por ejemplo, Libertad Digital o La Cope, si les incluyen en la lista negra...)

Mi solidaridad, pues con los bibliotecarios afectados, aunque eso no excluye que piense que han metido la pata perjudicando gravemente la credibilidad de Wikipedia, y que por ello deberían reflexionar.--Pedaki (discusión) 12:22 22 jun 2008 (UTC)

¿De verdad alguien cree que esta discusión es nueva en la historia de la libertad de expresión y la confrontación de ideas?. Rebelión es un medio de expresión no neutral, de echo se define como de izquierdas. En él colaboran anarquistas, comunistas, socialdemócratas, y muchos otros, con multitud de matices y diferencias entre ellos, que no se pueden listar con intención de completitud y entre los que probablemente habrá algunos que no se sientan cómodos con la etiqueta de 'izquierda'. Hay artículos razonables para muchos e irrazonables para otros muchos. De unos artículos se podrán extraer determinadas conclusiones y de otros, otras diferentes. Eso mismo pasa en el resto de los medios de comunicación y de las páginas de internet, se autocalifiquen como neutrales o no. Los artículos de opinión de Rebelións serán útiles como referencia en unas ocasiones e inútiles en otras, exactamente igual que con los artículos publicados en cualquier otro medio. La decisión de incluir su página en una lista negra me parece injustificable y más si atendemos a que se trata de una decisión adoptada desde instancias personales (no necesito de hipótesis sobre confabulaciones para valorar este hecho) y sin ningún tipo de proceso garantista. He hecho algunas (pocas) aportaciones a la Wikipedia, algunas como usuario no registrado y otras, despues de conocer un poco mejor su funcionamento interno, como registrado. Seguiré haciéndolo cuando entienda que puedo aportar un dato que pudiera ser de utilidad para otros. Pero lamentaré siempre no poder comprobar, sin largos rodeos, si la fuente que un determinado colaborador ha utilizado es efectivamente tan relevante como él parece creer. Ahora sé que no existe ninguna garantía de neutralidad política en la Wikipedia. Y tengo por seguro que existe neutralidad si se me permite acceder a todas las fuentes, del pensamiento que sean, y financiadas o promocionadas por quien sea. Hagan el favor, aquellos que pueden hacerlo, de sacar a Rebelión de la lista negra de páginas inútiles. Hagan también el favor, si así les parece, de discutir sobre la conveniencia de una tal lista y, si se decide en sentido afirmativo, de los pasos tendentes a dar garantías de neutralidad que se deben cumplir antes de ejecutar la decisión. Gracias por adelantado.Usuario:Rafa Aguirrebengoa 15:42 22 de junio.

"En él colaboran anarquistas, comunistas, socialdemócratas, y muchos otros, con multitud de matices y diferencias entre ellos (...) probablemente habrá algunos que no se sientan cómodos con la etiqueta de 'izquierda'...". ¡Qué bueno! Genial, de verdad. Nunca me había reído tanto. Vaya panzada de reír, casi me da una hernia. Buenísimo. El humor siempre es bueno. De hecho, un sentido extremo del humor (a la par que una esquizofrenia) es quizá lo único que puede explicar que un anarquista "se sienta cómodo" escribiendo en el mismo sitio que un comunista. Sería incluso más gracioso (humor negro) si no fuera mentira. --Zaqarbal (discusión) 14:04 22 jun 2008 (UTC)

Zarbagal, no solo pueden sino que deben convivir las ideas anarquistas con las comunistas. De hecho yo no se si identificarme como Anarquista-Igualitario o como Comunista-Libertario. En fin, Libertad e Igualdad en partes iguales. Asi que no solo es posible en grupos humanos, sino que un unico individuo puede tener estos ideales... Tus comentarios estan demostrando que el motivo para excluir a Rebelion.org es politico... Lo que tiene gracia es que en los mismos parrafos en los que cometes este error de bulto, arremetes contra "la falta de libertad de expresion en Cuba", que es precisamente lo que tu pretendes para este "pais virtual heterogeneo" que es Wikipedia.

Por favor puedes dejar de reirte e insultar a los demás, este sitio es para discutir sobre un tema, no tienen cabida insulto ni risas de otra gente. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.79.141.237 (disc. • contribs • bloq).

Es que si no te ríes al leer que colaboran juntos "anarquistas, comunistas y socialdemócratas, y muchos otros" no eres humano. Hay que ser un robot para no soltar una carcajada ante eso. Aparte de que es una mentira de lo más evidente. Vean la web y saquen sus propias conclusiones. No hay nada como verificar los datos por uno mismo. Y no tengo más que añadir. --Zaqarbal (discusión) 14:34 22 jun 2008 (UTC)

Supongo que el desprecio y la burla no son la mejor forma de rebatir argumentos. La realidad es que la web de Rebelión acoge por igual artículos de Chomsky y de Castro. Tal vez estos dos personajes no se aguanten el uno al otro, pero parece que hay cierto público que saca provecho de la lectura de ambos. Y como ya se ha repetido hasta la saciedad, sin argumentos que lo discutan, estos textos de sincero sesgo izquierdista forman parte de la misma realidad no-neutral que muchos otros, de igual o contrario sentido (pero mucho menos sinceros en su reconocimiento tendencioso) que se pueden leer a diario en la mayoría de medios de información. Si el pecado de uno es la sinceridad cuando admite su no neutralidad, ¿cual será el del resto, que tan neutrales se consideran sin serlo?

Y ahora, que alguien me diga que el ABC, la Razón, Público, el Mundo, etc. son neutrales, que como humano me entrarán ganas de reír, pero también como humano, me las guardaré por respeto.

Animo a los responsables de Wikipedia a superar este conflicto con sensatez, coherencia y realismo.

Como no tengo la más remota idea de como firmar esto, lo haré a la antigua usanza: soy Juan Larriba Subirá, usuario habitual pero no registrado de Wikipedia. Y ahora, si no me equivoco, esta es mi IP --83.45.232.249 (discusión) 16:38 22 jun 2008 (UTC). Salud.

"Tal vez estos dos personajes no se aguanten el uno al otro". Noooooo, qué vaaaaaaaa.... no se soportan.... Y luego me reprochan que me ría... --Zaqarbal (discusión) 16:56 22 jun 2008 (UTC)

---lo mejor es ver directamente la lista de autores de rebelión:

Santiago Alba, Jesus Aller, Percy Francisco Alvarado Godoy, Samir Amin, Mario Amorós, Eduardo Andrade Bone, Ricardo Antunes, Uri Avnery,Jorge Beinstein,Atilio Borón,Fernando Buen Abad Domínguez,Noam Chomsky,Michel Collon,Marcelo Colussi,Heinz Dieterich,Andrea D´Atri,Rosa Miriam Elizalde, Mark Engler,José Daniel Fierro,Robert Fisk,Carlo Frabetti,Franck Gaudichaud,Juan Gelman,Iñaki Gil de San Vicente,Belén Gopegui,Ángel Guerra,Marta Harnecker,Dahr Jamail,Naomi Klein,Néstor Kohan,Koldo,Salim Lamrani,Saul Landau,Salvador López Arnal,Hedelberto López Blanch,Blas López-Angulo,Antonio Maira,Malime,Juan Francisco Martín Seco,Carlos Martínez,Michael Moore,Javier Ortiz,Lisandro Otero,Carlos París,James Petras,Alberto Piris,José Luis Pitarch,Higinio Polo,Ignacio Ramonet,Isabel Rauber,Marcos Roitman,Vicente Romano,Arundhati Roy,Simón Royo,Emir Sader,Pascual Serrano,Vandana Shiva,Subcomandante Marcos,Carlos Taibo,Manuel Talens,María Toledano,Juan Torres López,Francisco Umpiérrez Sánchez, Carlos Varea,Alan Woods,Augusto Zamora R.

¿es necesario que cada uno rebele su ideología para poder enlazar la página en la wikipedia?

está más que claro que los motivos de la censura son ideológicos, pondré un ejemplo de páginas "neutrales y verificables" que sí se pueden enlazar, se puede comprobar en el artículo "matanzas de paracuellos":

http://www.martiresdeparacuellos.com/historia_paracuellos.htm

ahí se habla de "la cruzada", "el caudillo", el generalísimo...

por favor, seamos serios, la censura a rebelión no se sostiene en base al sentido común y a la neutralidad.

saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 82.159.24.38 (disc. • contribs • bloq).

Resulta complicado presumir buena fé de usuarios como Zaqarbal, pero no voy a caer la tentación de faltar a la etiqueta con la alegría con que otros lo hacen. Rebelión.org no es una página que cumpla en absoluto con los criterios de Wikipedia respecto al Spam, y es exactamente igual de verificable que Elpais.com o elmundo.es. Y si no lo es, después de páginas y páginas de discusión no he encontrado ningún argumento decisivo que certifique que Rebelión no es verificable. De hecho, ni siquiera ese bloqueo a Rebelión es firme puesto que se ha bloqueado y desbloqueado en los últimos días, y de hecho en muchos casos se están manteniendo referencias eliminando el vínculo a Rebelíon.org. Rebelión.org tiene una línea editorial como cualquier otro medio de información, exactamente igual que lo tiene Elpaís.com, elmundo.es, gara.net, libertaddigital.com o cualquier otro. No veo que, por ejemplo, nadie haya pretendido por el momento que Gara sea prohibido, ni Libertad Digital, a pesar de sus evidentes (escandalosas en ocasiones) faltas de neutralidad, y con las mismas "faltas de verificabilidad" que Rebelión. Wikipedia no es un experimento de democracia, efectivamente Drini, pero con el revuelo montado y la evidente falta de consenso existente, no invita a solucionar el problema por la vía de los hechos. Según tengo entendido, los bibliotecarios son usuarios con un par de botones que los demás no tenemos, pero no son una camarilla que tenga la potestad de decidir por encima de los demás, y en casos así otorgarse dichos poderes es sumamente perjudicial como se está demostrando. Y este tipo de movimientos no sirven más que a aumentar la tensión y la brecha, que es lo último que necesitamos. La decisión tomada por Gusgus (disc. · contr. · bloq.) es, en mi opinión, profundamente errónea, pues sienta un precedente de prohibir (parcialmente) el uso de una página web ampliamente utilizada en Wikipedia, de forma totalmente unilateral (lo que por sí solo es justo lo contrario al objetivo de Wikipedia), y que puede llevar a otros usuarios a solicitar la prohibición de Libertaddigital o de cualquier lugar de información que, aunque sea parcial en su información, es esencial para referenciar y Wikificar cientos artículos de esta nuestra enciclopedia, cada vez más burocrática y menos colaborativa. Saludos, Oikema (pronto?) 16:41 22 jun 2008 (UTC).

Vaya, nunca había visto tantos nombres pro-castristas juntos. En cuanto al sitio que citas, sólo hay 19 enlaces a él en Wikipedia. Sin embargo, de Rebelión hay 305. Huele a que alguien ha estado haciendo spam, ¿no? --Zaqarbal (discusión) 16:48 22 jun 2008 (UTC)

No es comparable, más bien se podría comparar con los enlaces de otros periódicos digitales como LD: [4], del que hay un número parecido de enlaces que de rebelion.org--Pedaki (discusión) 17:11 22 jun 2008 (UTC)

Naturalmente que es comparable. El extremismo de izquierdas es comparable al extremismo de derechas en cuanto que ambos son extremismos. En cuanto a LD (medio que no es de mi agrado y que no tengo ningún interés personal en defender), es claramente de derechas, lo cual no es sinónimo de extrema derecha (Hitler, Mussolini, Pinochet, Franco, etc.), aunque tú no quieras verlo. --Zaqarbal (discusión) 17:26 22 jun 2008 (UTC)

No me refiero a que sean comparables ideológicamente, sino en el tipo de medio: rebelión es un periódico digital, mientras que la web esa de la matanza de paracuellos no, así que no se puede comparar el número de enlaces de una y otra. Creo que la otra comparación que pongo es más ajustada: dos medios digitales: rebelion y libertad digital. Respecto a los juicios ideológicos, no es eso de lo que se está discutiendo aquí. Porque si se trata de eso, por la misma se debería meter en la lista negra a granma ¿no? (Y por cierto, Zaqarbal, no entiendo a qué viene eso de que yo "no quiero verlo", ¿no te das cuenta de lo agresiva y grosera que es esa afirmación? Un poco de respeto, por favor, que me parece que yo no se lo he faltado a nadie, ni a ti tampoco.)--Pedaki (discusión) 18:35 22 jun 2008 (UTC)

Creo que la dureza exhibida contra muchos de los que hemos participado en el debate, bloqueando nuestras cuentas, contrasta con la laxitud mostrada hacia los "comentarios" de Zaqarbal que son amenzantes, insultantes y difamatorios. Pero bueno a estas alturas quizá no sorprenda a nadie.--cuemarin (discusión) 17:18 22 jun 2008 (UTC)

Calumnia que algo queda. Demuéstrame esas amenazas, insultos y difamaciones. A mí lo que no me sorprende es el victimismo orwelliano. De hecho, se ve mucho en Rebelión.org. --Zaqarbal (discusión) 17:29 22 jun 2008 (UTC)

En la lista de colaboradores habituales de Rebelión hay un montón de personas a las que calificar como totalitarias sólo se puede considerar insulto y difamación. — El comentario anterior sin firmar es obra de MVMarcial (disc. • contribs • bloq).

Hacen apologías bien de dictadores o bien de grupos terroristas. En el menor de los casos mienten compulsivamente. Es absolutamente imposible encontrar un texto suyo que no esté lleno de mentiras, y eso sólo es lo menos grave. --Zaqarbal (discusión) 18:35 22 jun 2008 (UTC)

"Es absolutamente imposible encontrar un texto suyo que no esté lleno de mentiras". Esta es una acusación realizada desde el prejuicio, porque obviamente tú no has comprobado la veracidad de todos los textos que allí aparecen publicados. Ni de ese, ni de cualquier otro medio. Las generalizaciones sobran porque no aportan claridad alguna, pero vienen bien para conocer las tendencias de cada cual. JLS--83.45.232.249 (discusión) 19:09 22 jun 2008 (UTC)

Al igual que el resto solicito la retirada de Rebelion.org de la lista negra, ya que con este veto se estan intentaban acallar muchas voces de medios de comunicación de izquierdas, de segur esto así el resto de medios de comunicación alternativos y de izquierdas pronto estaran vetados también y la wikipedia dejará de ser neutral inevitablemente. Si es lo que quereis hacer pues adelante censuremos páginas y medios de comunicación. Martiko (discusión) 17:31 22 jun 2008 (UTC)

Sobre el "prestigio" de los autores, una cuestión más de fondo

Desde hace dos años colaboro en esta enciclopedia, y sinceramente no conocía la totalidad de las políticas, particularmente las relacionadas con el referenciamiento y la validez de las fuentes. Uno de los problemas que observo es que ciertos requisitos parecen ser demasiado elitistas. No me refiero a la verificabilidad de la autoría de los artículo (que es imposible en cualquier medio electrónico), sino al hecho de que se pondera el "prestigio" y/o el "reconocimiento" de los autores. Se juzga que un autor, por el hecho de haber escrito un libro, o de ser renombrado y conocido en todo el mundo, tiene mayor peso que otro, que no reúne dichas condiciones.

No se tiene en cuenta que aquellos autores que defienden con sus obras el status quo reinante cuentan con un fuerte apoyo económico de quienes ven defendidos sus intereses. No está al alcance de todos escribir y sobre todo publicar un libro, mucho menos dar interminables seminarios en alejados rincones del planeta. Lo mismo se aplica a los medios de comunicación. Muchos colaboradores de Rebelion.org son (somos) personas que necesitan trabajar para subsistir. Los artículos publicados en el sitio se escriben en ratos libres, sin percibir remuneración de ningún tipo. Aún así se descalifica a los llamados "artículos de opinión", que si bien existen en Rebelion.org, poseen una estructura profesional, incorporando citas y fuentes, que incluso puede superar a medios de comunicación masivos, los cuales cuentan con periodistas y autores que perciben dinero por sus aportes.

Por un lado se dice que Wikipedia es una enciclopedia "hecha por todos", en la que cualquiera con una computadora con acceso a internet puede colaborar. Por otro lado, se restringe la validez de autores, artículos y fuentes que no cuentan con la misma difusión que otros, ignorando que esa desigualdad tiene una causa económica. Lo curioso es que el mismo principio que mueve a Wikipedia (la colaboración desinteresada) es el que mueve a Rebelion.org y sitios similares. Mapep (discusión) 21:58 22 jun 2008 (UTC)

Neutralidad

(Coloqué este mensaje en el café, pero me acabo de dar cuenta que la discusión principal sobre este tema se la realiza aquí...)

Vi que algunos dicen que como rebelion.org no es un lugar neutral, no podemos incluirlo como referencia en wikipedia. Noto algo mal en ese razonamiento: En la política sobre neutralidad de wikipedia Wikipedia:Punto de vista neutral, dice que es necesario escribir en el artículo todos los puntos de vista, sin que el artículo tome partida por ninguno. Me parece excelente práctica de neutralidad.

Sin embargo, se decidió bloquear uno de los puntos de vista. Si yo redacto algún artículo, tengo prohibido referenciar algo de la página rebelion.org. Por ejemplo, no podré redactar en un artículo algo parecido a esto: "Sobre este tema, tal persona dice tal cosa (referencia: rebelion.org) pero otros critican este punto de vista, diciendo tal otra cosa (referencia: libertad digital)". Esto tengo prohibido hacerlo, pues se prohibió referenciar a una de esas páginas, sin embargo, sostengo que ese ejemplo que di es muy neutral, y sigue la política de neutralidad que tenemos en wikipedia.

En otras palabras, yo sostengo que las fuentes y las referencias no tienen por qué ser neutrales; basta que existan aunque no sean neutrales e incluso sean radicales; y aunque no sean neutrales, debemos referenciarlas en wikipedia, pues existen, y es un punto de vista que tenemos que exponer. Eso sí, en el artículo tenemos que ser neutrales, y referenciar los otros puntos de vista también. Eso es neutralidad, y no es neutralidad prohibir puntos de vista.

Pido que se quite el bloqueo a rebelion.org. Ener6 (escribir mensaje) 14:28 23 jun 2008 (UTC)

Total improcedencia de este bloqueo.

Es absolutamente incorrecto el bloqueo de la fuente de información Rebelion.org desde el punto de vista de la regulación y filosofía de esta enciclopedia. Recordemos que en la WP se fomenta la multilateralidad y la referenciación directa a las fuentes de la información reflejada. Por lo tanto, sin meternos en la neutralidad o no de Rebelion (que no la tiene, al igual que El País, El mundo, 20 Minutos o la hoja parroquial) no es correcto el cercenar una fuente por el hecho, más que presumible, de que no guste a un bibliotecario en particular.

Desde luego, si quieren que las fuentes de la WP sean asépticas, totalmente neutrales, es mejor que vayan cerrando la enciclopedia porque parten de una premisa paradigmática inexistente en la realidad. --Ricewind (discusión) 22:48 23 jun 2008 (UTC)

¿Y si votamos?

Pues eso. ¿Y si fijamos una fecha para una votación? Yo creo que, vista la disparidad de criterios, esto es lo más correcto. Salud: Juanfran (discusión) 13:54 24 jun 2008 (UTC).

No sé si se hace necesaria una votación. Me parece que hay un amplio consenso, incluso en considerar que el bloqueo de Rebelion ha sido un acto de censura. Ocurre que los bibliotecarios implicados consideran esto un insulto y parecen ponerse a la defensiva, sin intenciones de retractarse. Mapep (discusión) 18:52 24 jun 2008 (UTC)

No sé dónde ves tú el consenso... Ah, sí, debes de referirte a las (decenas de) cuentas de propósito particular que se han creado estos últimos días con el único objetivo de trolear al respecto. Yo más bien veo que los que realmente son usuarios de Wikipedia (bibliotecarios o no) no lo tienen tan claro; yo por ejemplo creo que 400 enlaces a una página claramente sesgada hacen pensar que alguien está intentando utilizar Wikipedia como medio para enviar tráfico a Rebelion -o sea, hacer spam-; y eso que no soy bibliotecario, fíjate. Da tus argumentos sin hacer ataques personales y no pretendas apropiarte del "consenso" tan rápidamente, por favor. Saludos, Santiperez discusión 19:00 24 jun 2008 (UTC)

No hice ataques personales. Si lo dices por lo del acto de censura, te reitero, ya se han dado argumentos para sostener esta afirmación. Aún aceptando que Rebelion pudiera ser una "página claramente sesgada" (en tus palabras), no lo es más que cualquier otro sitio de internet. Ya sea bloquearlo, incluirlo en una lista como "spam" o desacreditarlo, todo en clara discriminación respecto de otros medios digitales, son elementos que encuadran en el concepto de censura. Y si no fue esa la intención, como afirman, tampoco se observan intenciones de dar marcha atrás con lo actuado.

Respecto de los ya famosos "400 enlaces", todo lo que puedo decirte es que Rebelion no es culpable si alguien edita artículos utilizándolo como referencia. De hecho, basándose en la misma política, alguien maliciosamente podría enlazar compulsivamente a Rebelion o cualquier otro sitio con la intención de perjudicarlo, a sabiendas de que va a ser incluido en una lista negra de spam.

Y en cuanto al consenso, yo observo unos cuantos usuarios que hace tiempo venimos colaborando en Wikipedia, que pedimos con respeto y con argumentos que se levante el bloqueo. No digo que no existan "cuentas de propósito particular", pero me parece que tampoco se puede tapar el sol con un dedo ignorando al resto. Mapep (discusión) 20:09 24 jun 2008 (UTC)

Si no hiciste ataques personales, por lo menos no presumiste buena fe al decir que "los bibliotecarios implicados consideran esto un insulto y parecen ponerse a la defensiva". Aparte que la campaña de acoso que han sufrido "los bibliotecarios implicados" (dentro y fuera de Wikipedia) ha sido totalmente bochornosa. Y respecto al consenso, y olvidándonos de las CPPs, se han dado argumentos a favor y en contra de mantener a Rebelion.org en la lista negra; si buscas un poco no te costará ver a usuarios de las dos opiniones, tanto biblios como no biblios. Yo te he dado la mía: la inmensa mayoría de los enlaces que he visto a rebelion.org o son innecesarios, o llevan a textos sesgados que no sirven como fuente enciclopédica (y eso sin contar los enlaces rotos, que son legión). Así que de consenso nada. Ni siquiera mayoría cualificada, diría yo. Saludos, Santiperez discusión 21:23 24 jun 2008 (UTC)

Yo presumo buena fe. Pero son ellos mismos quienes afirmaron sentirse insultados. Y ante la avalancha de argumentos presentados (siendo el más obvio el hecho de que ningún sitio es neutral), no quieren dar el brazo a torcer.

Dices que "la inmensa mayoría de los enlaces o son innecesarios". Si son innecesarios se borran, eso no es razón para considerar a Rebelion como spam. Dices también que "llevan a textos sesgados que no sirven como fuente enciclopédica". Y volvemos a lo mismo: todos los textos de medios electrónicos son sesgados en alguna medida, por lo tanto (siguiendo ese criterio) ninguno sirve como fuente. Para ser coherentes, tendríamos que considerar a cualquier sitio web como spam. Como La Nación o Clarín (medios de derecha), que tienen no 400, sino miles y miles de enlaces que también carecerían de validez y deberían caer bajo el mismo yugo. Y en cuanto a los enlaces rotos, yo personalmente no veo la relación. Ya aclararon antes que hubo una reestructuración en Rebelion. Pero si el enlace no sirve más, se borra o se reemplaza, eso no convierte al sitio en responsable de spam. En última instancia, la responsabilidad recae en quienes editan los artículos.

Por lo del consenso, bueno, yo ya di mi punto de vista. Igual me gustaría que aclares a qué te refieres con "mayoría cualificada", yo ante la duda presumo buena fe de tu parte. Saludos. Mapep (discusión) 01:23 25 jun 2008 (UTC)

Todo esto está muy bien (ironía, claro). Todos han dado sus argumentos, a favor y en contra de mantener el bloqueo, así que no voy a repetir. Personalmente el bloqueo me parece injusto y desproporcionado. Y una vez dicho esto, insisto: ¿porqué no votar? Salud: Juanfran (discusión) 21:34 24 jun 2008 (UTC).

Yo estoy de acuerdo con la votación. Veo que siguen sosteniendo que hay consenso y me parece increíble. Voy a hacer un recuento claro de las opiniones y argumentos, y vamos a ver si a la luz de los fríos números, siguen sosteniendo que hay consenso. ¿O será que a la luz de los fríos números se comprueba que hay un consenso aceptable o total?? En caso que el resultado sea que no hay consenso, entonces prepararé una página de votación, para empezar a hacerle ajustes y dejarla lista para votar. Ener6 (escribir mensaje) 12:53 25 jun 2008 (UTC)

¿Y que se supone que se va a votar? ¿Incumplir la políticas de la wiki? Porque os recuerdo que rebelion ha sido bloqueado por spam, no por sus opiniones, ni por su linea, ni nada de eso que nos quieren hacer creer los innumerables títeres que por aquí han intentado trolear. Y WP:SPAM es una política oficial de la wikipedia , así como WP:EE y tantas otras que se quieren ignorar para continuar con el spam. Y ya que hablamos de políticas, os recuerdo WP:NSW, para que luego nadie se llame a engaño. Ensada ! ¿Digamelón? 13:17 25 jun 2008 (UTC)

Quizás lo que entonces sí que se podría revisar y mejorar mediante consenso es la política WP:SPAM, que no por ser una política oficial es inamovible. Lobo (howl?) 14:57 25 jun 2008 (UTC)

¿Y qué tal ignorar la opinión de 40 wikipedistas legítimos? Son los que conté hasta ahora, ¿votamos por eso?. Y sobre las políticas, lo repetiré hasta el hartazgo, Rebelion no las vulnera más que cualquier otro medio electrónico. Bloqueen todos o no bloqueen ninguno. Mapep (discusión) 14:14 25 jun 2008 (UTC)

Votación o argumentación: "tremenda avalancha de SPAM externo" ¿para qué? -- snakeyes - ^@help 14:54 25 jun 2008 (UTC)

Respondiendo a Ensada, decir que lo que se puede votar es la interpretación de las políticas en este caso. Hay un importante número de wikipedistas que sostiene que el bloqueo es una flagrante violación a varias de las políticas de wikipedia, y no hay políticas que avalen un bloqueo semejante. Hay otro importante número de wikipedistas que sostiene que el bloqueo fue aplicando las políticas (seguramente ensada pertenece a este último grupo. Yo pertenezco al primer grupo mencionado).

La última opinión de snakeeyes se me hace ininteligible. Por favor si podrías aclarar esa opinión.

Ener6 (escribir mensaje) 15:38 25 jun 2008 (UTC)

Sencillo, sea votación o consulta bajo argumentación... vamos a tener avalancha de SPAM externo hacia un lado de la balanza... es ilógico decir que sería una votación u argumentación transparente. Basta con ver la cantidad de CPP's que se han creado hasta ahora. -- snakeyes - ^@help 16:09 25 jun 2008 (UTC)

¿Y eso es un motivo para no abrir una votación? Existen políticas claras en cuanto a qué usuarios pueden y qué usuarios no pueden votar. Basta con seguirlas. salud: Juanfran (discusión) 18:21 25 jun 2008 (UTC).

Muy bueno, Ensada, ¿qué parte en concreto de la política WP:SPAM se estaría incumpliendo en el caso de levantar el bloqueo a rebelión? También he leido Qué no debe ser enlazado y sigo sin verlo claro.

Lo que hay que votar es claro: ¿levantar el bloqueo sí o no? No intentes llevar el debate a un terreno que no es. Con rebelión no se estaba violando ninguna política oficial.

Salud: Juanfran (discusión) 15:56 25 jun 2008 (UTC).

Claro que si se viola mi estimado: WP:PVN (entre otras) -- snakeyes - ^@help 16:09 25 jun 2008 (UTC)

Lo que quieres votar es : Hacer caso omiso de las políticas cuando a mi me conviene ¿Si o si? Este es el terreno de debate y si que viola políticas oficiales, pero por mucho que las explique, el que no quiera verlas no lo hará. Ensada ! ¿Digamelón? 16:12 25 jun 2008 (UTC)

Yo diría, Ensada, y utilizando palabras parecidas a las tuyas, que algunos quieren utilizar las políticas interpretándolas en forma torcida, cuando les conviene. A mí me parece que en este momento se están violando las políticas oficiales, y mi esfuerzo es para evitar que sean violadas, y respetarlas. Yo diría que es muy claro que se violan las políticas oficiales con este bloqueo, pero claro, el que no quiera verlo, no lo hará (arriba leí bastante argumentación, incluida la mía).

Respondiendo a Snakeyes, precisamente me baso en WP:PVN, entre otros, para afirmar que rebelión no debe ser bloqueada de ninguna manera. Por otro lado, no hay duda de que se trata de un tema de interés de muchísima gente (he ahí la explicación de tanta discusión al respecto en diversos medios). Pero ese hecho no impide que hagamos una votación; es más, debería ser una causa de acelerar las cosas en lo posible, y no dilatarlas. Ener6 (escribir mensaje) 16:38 25 jun 2008 (UTC)

Yo no quiero hacer caso omiso de las políticas. Es que no veo violación de políticas por ninguna parte. Repito: ¿qué políticas concretas de WP:SPAM viola? ¿Y qué parte en concreto de PVN exige que las fuentes sean neutrales? Lo que debe ser neutral es la redacción del artículo, no las fuentes utilizadas. A mí lo que me parece es que usáis las políticas de parapeto (con argumentación ad hoc) para no dar marcha atrás. Salud: Juanfran (discusión) 16:44 25 jun 2008 (UTC).

Un artículo neutral con enlaces y referencias no neutrales... ¡Por Dios! vaya contradicción, definitivamente me quedo con la opinión de Ensada. -- snakeyes - ^@help 16:50 25 jun 2008 (UTC)

¿Dónde está la contradicción? A modo de ejemplo:

El último debate entre Rajatero y Zapoi tuvo un resultado controvertido. Según un editorial de el periódico El Mundis Rajatero ganó «con absoluta convicción». Por otro lado, según Sánchez-Fragó, editorialista de El Pando fue Zapoi quien mejor se supo explicar ante las preguntas de su oponente, por lo que «salió ganador sin ninguna duda».

Ahí lo tienes. Fuentes en absoluto neutrales con una redacción 100% neutral.

Así que, lamento ser un pesado, pero repito: ¿qué políticas de WP:SPAM y WP:PVN se están violando (se agradecerán citas textuales de los respectivos artículos)? Salud: Juanfran (discusión) 17:12 25 jun 2008 (UTC).

Snakeyes acaba de hallar la cuadratura del círculo. Efectivamente, si bloqueamos todas las fuentes "no neutrales" ya no habrá que preocuparse nunca más por la neutralidad de wikipedia, porque ésta nos vendrá dada. Ale, ale, a bloquear, a bloquear.--cuemarin (discusión) 17:23 25 jun 2008 (UTC)

Después de varios días siguiendo en silencio toda esta polémica quisiera manifestar mi modesto punto de vista. (Modesto, en la medida en que reconozco no estar aún lo bastante familiarizado con las políticas, prerrogativas de bibliotecarios y demás.) En primer lugar quiero decir, para evitar ser etiquetado erróneamente, que no tenía noticia de la web censurada hasta ahora y que lo que he conocido después me parece muy censurable en cuanto se refiere a las acusaciones a wikipedistas, empleando argumentos grotescos (la mención de lo de la Enciclopedia Católica de 1913 se lleva la palma); en este sentido firmé en la lista de apoyo a los dos biblios acusados. Y me parece muy mal que no sólo no se hayan retractado desde rebelión sino que insisten. No obstante todo esto, creo que la decisión de bloquearles fue un error. Consultadas las fuentes que algunos señalan, ni veo de cajón lo de WP:SPAM ni mucho menos lo de WP:PVN (efectivamente, según puede verse, se refiere a artículos, no a enlaces y referencias). Lo correcto sería examinar, si acaso, cada uno de esos enlaces y el modo como se presentan; es ahí donde puede verse si hay o no hay sesgo, en cada caso y según el modo. Ahora resulta difícil juzgarlo, pues se han eliminado esos enlaces. Si realmente había razones para considerar los numerosos enlaces como un modo de spam, creo que hubiera sido más adecuado comenzar por una discusión abierta. Ahora ya está hecho. Pienso que los ánimos están demasiado calientes —desde ambos «frentes»— y condicionan muchos argumentos y quizá sería conveniente, como se propuso en alguna parte, esperar un tiempo; ahora bien, el modo como se está defendiendo el bloqueo da (al menos a mí) cierta impresión de querer dar muestras de que no se está dispuesto a ceder a presiones externas; eso está bien en cierto sentido, pero no tanto cuando se llega al extremo de desoír algunos buenos argumentos. Dadas las circunstancias, pienso que lo de una votación es una buena idea: a) naturalmente sólo podrán votar usuarios registrados con más de un mes y más de 100 ediciones, lo que previene de la «llamada a la lucha» (!) que se hizo en el sitio cuestionado; b) una votación tendrá por consecuencia: 1, que si no se levanta el bloqueo, se confirmará que se actuó en nombre de la comunidad; 2, si se levanta, se confirmará que las acusaciones de rebelión son falsas y se mostrará, respecto a quienes bloquearon, que errare humanum est (en la medida en que no representaron a la comunidad). La mejor manera de obtener votos que no vengan sólo de las dos partes enfrentadas sería, sugiero, un cartel como el que hay ahora para la CRC; digo esto desde mi ignorancia sobre el modo como se convocan votaciones y demás. Saludos a tod∞s. --Fernando H (discusión) 17:55 25 jun 2008 (UTC)

Por partes:

• La votación queda descartada habida cuenta de la polémica actual, de la posibilidad de Spam externo y de la imposibilidad de realizar (en mi opinión) una nueva redacción fría, neutral y concisa de la política de WP:SPAM, al menos por ahora.

• Lo que se discute, Ensada (y añadiría que es una de las veces en los últimos tiempos que se hace con mayor fuerza), es si se ha aplicado la política de WP:SPAM correctamente. Habida cuenta de que existe un enorme disenso (y no sólo por WP:CPP, añado) en el seno de la comunidad sobre si la aplicación de la política de Spam se puede aplicar a un sitio como Rebelión.org, y sólo a Rebelión.org (porque por el momento nadie ha propuesto aplicar la misma política a Gara.net o Libertaddigital.com), en mi opinión se ha producido una extralimitación del poder del bibliotecario, ya que, aunque puede hacer lo que se ha hecho, no debe en un caso como este en el que no está claro si la aplicación de las normas ha sido o no correcta. Esto, insisto, debido al importante conflicto creado. No es un caso corriente, y como tal debe ser tratado de forma "no corriente".

• En mi opinión, hay un problema evidente en las políticas actuales de nuestra Wikipedia, y es conseguir aclarar el límite entre WP:PVN y WP:VER (y si apuramos, con WP:USC), y este caso es un claro ejemplo. En ningún caso es necesario introducir referencias neutrales (de lo contrario estaríamos apañados), sino que es la redacción la que debe ser neutral. De ahí, que sean perfectamente necesarias las referencias de medios "extremos", para contrarrestar a los medios masivos y si se me permite, "oficiales", con datos que en estos últimos medios pueden no aparecer (lo que no quiere decir que no sean contrastables). En cuanto a WP:VER, se puede argumentar casi cualquier cosa tanto a favor como en contra, ya que la redacción es lo suficientemente difusa e interpretable como para amparar bajo el mismo paraguas a cualquier cosa que queramos, utilizando WP:PVN de la manera que nos convenga, con pequeñas dosis de WP:USC también utilizado como uno quiera.

• Lo que es muy, pero que muy dificil es explicar a la gente por qué, con la que hay liada, no se ha eliminado a Rebelión.org de la blacklist de WP:SPAM previamente a conseguir consensuar medianamente el asunto, o realizar los cambios pertinentes donde sea necesario. Colgar el bloqueo como una espada de Damocles sobre las cabezas de los editores, y dejar esta página de discusión como una especie de "derecho a la pataleta" no me parece correcto en una enciclopedia colaborativa y tan querida por todos nosotros como Wikipedia. Un saludo, Oikema (pronto?) 21:10 25 jun 2008 (UTC).

Estoy bastante de acuerdo con lo que expones, Oikema, aunque das bastantes datos, y deben ser analizados con mayor tiempo. Sin embargo, disiento en dos puntos: Primero dices que una votación está descartada debido a la polémica actual y a la posibilidad de spam externo. Una votación precisamente debe llevarse a cabo cuando no se llega al consenso, para determinar la cuestión en polémica. Si no hay polémica, generalmente hay consenso y no es necesaria una votación, por lo que no veo por qué una votación estaría descartada en este caso. En cuanto a la posibilidad de spam externo, no hace falta fijarnos en eso, ya que internamente en wikipedia tenemos mecanismos suficientemente robustos y claros como para no vernos afectados por ese spam externo; tenemos claras normas de las votaciones y sobre quienes pueden votar. Además, no puede ser un motivo para no entrar en votación, pues ese riesgo existe ahora y existirá en forma permanente en el futuro, entonces, ¿nunca se podrá realizar? Precisamente hay ese riesgo porque es necesario determinar el asunto y cuando quede definido, dejará de existir ese riesgo.

Luego hablas de que en este momento no se puede realizar una nueva redacción de WP:SPAM. Con eso das a entender (no sé si me equivoco) que estás de acuerdo con que la página rebelion.org se debe considerar como violación de esa política. Pues yo no estoy de acuerdo: Me parece que rebelion.org no viola esa política. De cualquier forma, no se propone reescribir esa política, y si se lo hace es un tema diferente. Lo que se propone es quitar a rebelion.org de la lista negra de páginas, y como no se lo hace hasta ahora por falta de consenso, hacer una votación para resolver si queda o se quita de esa lista negra.

Ener6 (escribir mensaje) 22:52 25 jun 2008 (UTC)

Quizás me haya explicado mal, así que trataré de hacerlo mejor esta vez:

• Sobre el tema de la votación, evidentemente no se puede decidir por votación si se ha aplicado bien o no una política (llevemos el caso al extremo: ¿Podríamos decidir por votación simple eliminar los poderes a un bibliotecario?), no se trata de que muchas personas opinen que sí o que no, sino que lleven razón. Wikipedia está yendo cada vez menos a realizar votaciones, y más a argumentar y a rebatir argumentos. Por ello, creo que se debe realizar una argumentación seria y concisa sobre en qué temas se han podido incumplir las normas de Wikipedia en este tema, y olvidarnos de si somos más o menos los que estamos a favor o en contra.

• En cuanto a WP:SPAM, creo que mi opinión queda clara pero visto lo visto la especificaré mejor: según entiendo de todo lo que he leído en estos días, parece que los editores que defienden el bloqueo (entre los que evidentemente no me encuentro) están equiparando Rebelión.org a un blog, un lugar en el que una o varias personas se dedican a dar su opinión, generalmente sin contrastar, y de forma no neutral y no verificable (WP:EE). Lo que yo opino es que es muy complicado sostener una afirmación así a la luz de la naturaleza de Rebelión.org, aunque esta interpretación sea posible (cogiéndola con pinzas) debido a lo difuso de la escritura de la mayor parte de las políticas, que permiten mil interpretaciones distintas (echar un ojo a WP:EE, WP:VER, WP:SPAM, WP:PVN o WP:USC). Por eso decía que entre usar el sentido común y ser neutral, y utilizar dichas politicas en encontrar fuentes verificables y enlaces externos adecuados pueden surgir miles de problemas debido a los difusos (casi inexistentes) límites trazados entre estas políticas. Este problema tenía que surgir tarde o temprano, ya dio algunos quebraderos de cabeza en el pasado y ahora ha estallado por el evidente carácter político de la decisión (por haberse producido dicha interpretación de las normas sólo con un medio de comunicación de un espectro político determinado).De ahí que propongo, casi imploro puesto que es demasiado utópico, una revisión de las normas para dejar claro qué es y qué no es SPAM, qué puede ser considerado verificable o qué no, desde cuándo la neutralidad de las fuentes es un motivo para considerarlas incorrectas para Wikipedia (estoy convencido de que cada uno podemos citar centenares de ellas no neutrales, y me están entrando ganas de empezar a analizar una por una para aplicar el mismo rasero con todas), etc. Es inevitable que algún día se realice dicho trabajo con las políticas, porque de lo contrario veremos más casos parecidos a este.

• Respecto a la presentación de una solicitud al CRC creo que sería el último recurso, y que es poco probable que prospere puesto que pondría a unos bibliotecarios en contra de otros, y justo en el momento en el que se encuentra en plena renovación. Se podría plantear dicho escrito, bien argumentado y meditado, como primera medida directamente en el tablón de los bibliotecarios, solicitando como primera medida el desbloqueo de Rebelión.org y su salida de la blacklist como paso previo (si se quiere con firmas aunque no creo que vayan a ningún lado, sinceramente), iniciar una consulta mediante argumentación (como ocurre con los WP:AD) sobre si este tipo de sitios debe estar o no bloqueado (todos, no sólo este), y la pertinente modificación en consecuencia de las políticas involucradas para que se evite en la medida de lo posible que un caso parecido vuelva a ocurrir. Creo que esta forma de actuar sería la correcta y ayudaría a calmar las aguas y realizar todo en consonancia con el espíritu colaborativo de Wikipedia.

• Como sugerencia, invito a los editores que están participando en la discusión a que mantengan la calma, porque hay comentarios que faltan a WP:NAP, WP:PVN y WP:E, y más bloqueos no ayudarán en nada a solucionar el problema. Un saludo, Oikema (pronto?) 18:37 26 jun 2008 (UTC).

En líneas generales coincido con tus apreciaciones. Creo que en parte tuvimos la culpa todos por no participar en la elaboración y corrección de las políticas de Wikipedia antes (mucho antes) de este incidente. Ahora observo, tal como mencionas, la necesidad de dar una revisión a estas reglas para que no vuelva a suceder lo que sigue sucediendo. Con la negrita quiero destacar que siguen pasando los días y el bloqueo sigue en pie y sigue siendo pernicioso.

Volviendo al análisis de lo sucedido, creo que se ha aplicado muy estrictamente la política de WP:SPAM, cuando la misma -tal como está redactada ahora- entra en conflicto con WP:PVN. Al incluir un sitio web "X" con ideología "Y" en una lista negra de spam, se está dejando de incluir (léase: "permitiendo utilizar como fuente") a otros sitios web con otras ideologías, violando en consecuencia el principio de punto de vista neutral. Tampoco se puede ignorar que el conjunto de las políticas es en sí muy sui generis, siendo su aplicación estricta algo imposible. Véase el caso de WP:IN y WP:USC, que también son políticas oficiales y resultan igualmente contradictorias respecto de las demás. Mapep (discusión) 20:17 26 jun 2008 (UTC)

Ya cruzamos el Atlántico

Ya nos citan hasta en Boston (Wikipedia blocks a web of alternative information), donde no pueden dar crédito a la acción tomada por wikipedia en español, pasando ésta a ser el hazmerreir por bloquear un medio de prensa alternativo.--cuemarin (discusión) 13:56 24 jun 2008 (UTC)

Pone en duda la credibilidad de la Enciclopedia

Esta clase de problemas realmente debilita la seriedad de la wiki. Problemas como el que se tiene con los artículos de Israel y el de Palestina, eran de esperarse, pero nadie podía imaginar tantas irregularidades. Es evidente la manipulación de la historia en el caso de esos artículos y es grave, ya que es de suma importancia para la paz mundial que por lo menos acá la gente se pueda poner de acuerdo. Quizás con el tiempo se irán multiplicando ya que al no existir un ente controlador, los usuarios seguirán teniendo puntos de vista diferentes sobre temas muy controversiales. Quizás esto de la enciclopedia libre es solo una utopía. Al menos problemas como este hacen pensar eso.. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fernando Boccia (disc. • contribs • bloq).

¿Enciclopedia Libre?

Copiado de la definición deWikipedia "estos usuarios, denominados en la edición en español bibliotecarios, no tienen capacidad de decisión mayor que la de cualquier otro wikipedista y sus acciones se deben ajustar a las políticas adoptadas por toda la comunidad." Esto no se ha respetado en la inclusión de Rebelión.org en una lista de Spam violentando también las normas para incluir un dominio en esta lista, ha sido un golpe de estado en toda regla--Marcarlos (discusión) 16:54 24 jun 2008 (UTC)

Solicito la mediación del CRC

Atendiendo al punto 4 de las [Motivaciones], "Aquellos conflictos entre usuarios que el comité estime que puedan afectar al normal funcionamiento de Wikipedia. En este caso, el comité podrá actuar de oficio, ya sea emitiendo una resolución vinculante o mediante recomendación no vinculante."--cuemarin (discusión) 18:02 24 jun 2008 (UTC)

La mediación, si entiendo, ¿sería para ver si está justificada la censura ideológica? Me abstengo de contribuir más a la saturación de esta página, porque creo que mi opinión es fácil de adivinar (de paso, tal vez evito la suerte de otros, si fuera cierto lo afirmado en el sitio censurado /noticia.php?id=69367). Carnendil (discusión) 22:01 25 jun 2008 (UTC)

Manos a la obra con el recurso de Reclamación al CRC

Hemos seguido a lo largo de los últimos días, específicamente desde el 19 de junio, fecha en la que se abrió la página MediaWiki Discusión:Spam-blacklist/rebelion.org y vemos con indignación que brillan por su ausencia las razones serias del porqué aún ahora (26 de junio) se mantiene el bloqueo a Rebelión en la Wikipedia. Ni allí, ni en ninguna de las páginas de discusión de los bibliotecarios involucrados en dicha medida; quienes se han cuidado de aducir “vandalismo” para “proteger” sus páginas de usuarios, evitando así encarar el problema que ellas y ellos mismos han provocado. Ni siquiera en la del usuario y bibliotecario Kordas, quien amparándose en la política WP:PU sobre la creación de páginas de usuarios, responde a los señalamientos que Pascual Serrano y Santiago Alba Rico le hacen en Rebelión.

Allí, en Usuario:Kordas/Rebelion.0rg, el promotor del bloqueo a Rebelión.org apunta, citando de antemano a la política de Verificabilidad de la Wikipedia en Español, que Rebelión cumple escasamente con los tres principios básicos para evaluar el contenido de Wikipedia; a saber: proporcionar referencias que permitan la verificación de los artículos, neutralidad en el punto de vista y el hecho mismo de que la Wikipedia no es una fuente primaria, y sostiene:

"Rebelion.Org no es una fuente neutral (ellos mismos se encargan de señalarlo), y pocas veces utiliza fuentes referenciadas o contrastadas, existiendo en cambio una gran cantidad de artículos de opinión. Si Rebelion.Org reproduce artículos de autores importantes, lo que hay que enlazar es la fuente original, no el calco. Por otra parte, si publica artículos de opinión o noticias no contrastadas y de las que son única fuente, es considerable como WP:FP y por tanto no son aptos para ser considerados como referencias.

"Esta plaga de enlaces a esos artículos inútiles (desde el punto de vista enciclopédico, DPVE) es lo que hay que depurar. Bien es cierto que es responsabilidad del editor potencial de Wikipedia juzgar si la referencia que aporta es útil DPVE (una medida que me aplico a mí mismo: en mis más de tres años en Wikipedia he procurado siempre no introducir una referencia que yo pudiera interpretar como sesgada en su origen), o sólo cumple una misión ideológica. No obstante, la comunidad tiene mecanismos para emplear cuando el editor no es tan considerado y sus fuentes no son adecuadas. Evidentemente algo puede haber que podría salvarse, algo que podría figurar en la lista blanca una vez evaluado (aunque personalmente soy poco optimista)".

Lo dicho por Kordas no se sostiene, en principio, porque pretende regular a medios y espacios de la Internet con el encuadre que rige exclusivamente a la Wikipedia, como si las reglas de Wikipedia no fueran perfectibles y como si éstas se hubieran convertido, además, en Ley Máxima para quienes pululamos por la Red de redes. No es extraño que así sea, lo mismo se puede observar en esa otra virtualidad que es la realidad, cuando Estados Unidos decide qué es y qué no es una Democracia y bajo sus propios criterios palomea políticas de “combate al narcotráfico”, interviene diplomática y/o militarmente en asuntos de otros países, apoya el despojo de territorio a naciones que quiere ver de rodillas o mantiene bloqueos económicos a pueblos que le son incómodos porque entre otras cosas gozan de la seguridad social y de la calidad educativa que la Casa Blanca no siquiera ofrecer a sus gobernados.

En síntesis, Kordas esgrime que el bloqueo unilateral a Rebelión se explica por: a) No neutralidad, b) Utilizar pocas veces fuentes referenciadas o contrastadas, c) Se debe enlazar a la fuente original “no al calco” (regla de la Wikipedia que no tiene porqué regir a Rebelión), d) Que Rebelión es fuente primaria (¿?), y e) Que por tanto, enlazar a Rebelión es inútil desde un punto de vista enciclopédico, pues sólo cumple una misión ideológica. Espero que me disculpen por repetir lo que “dice” Kordas; pero, además de que el absurdo me ha dejado casi pasmado (curioso pasmo que me ha dado para escribir semejante texto), quitándole la paja es más fácil irlo desmenuzando:

En primer lugar, como se ha dicho hasta el hartazgo en la misma Wikipedia, si la No-neutralidad fuera razón suficiente para bloquear a Rebelión, quienes decidieron tal acción estarían obligad@s a censurar los portales de medios como The Jewish Agency for Israel, Time, Flug Revue, Cloaked Dagger, You Tube, CM& La Noticia, El Clarín, Ynetnews, The Jerusalem Post, Channel 4 (británico), Sports Illustrated, The Observer, The Wall Street Journal, Reuters, The Sunday Times, CNN, The Washington Post, The Daily Telegraph, Middle East Times, BBC y Newsweek (por no hablar de los sitios web del Ministerio de Relaciones de Israel, de la Knéset, de la Biblioteca Virtual Judía o de Industrias Aeroespaciales de Israel), cuyos URL´s sirvieron de referencia o de enlaces externos para artículos como David Ben-Gurión, Golda Meir, IAI Kfir, Operación Cólera de Dios, Guerra de los Seis Días y Operación Huerto; considerados por la Wikipedia con las dos mejores clasificaciones que un artículo podría esperar: Destacado y Bueno, y tendrían que perder sus reconocimientos; lo mismo que el artículo Israel, considerado de buena calidad por el Wikiproyecto del mismo nombre.

En segundo lugar, no es obligación de Rebelión (como tampoco de ninguno de los otros medios que Wikipedia no ha bloqueado) utilizar fuentes referenciadas, cuando ellos son la fuente primaria; ni contrastadas, cuando han definido perfecta, clara y honestamente su política editorial... y sin embargo, al menos Rebelión lo hace. Porque en todo caso se trata de un compromiso deontológico para con sus lectoras y lectoras. Sin embargo, ello no excluye que la intención de Rebelión sea significarse, como escriben ellos mismos, en “un medio de información alternativa que publique las noticias que no son consideradas importantes por los medios de comunicación tradicionales” y “dar a las noticias un tratamiento diferente en la línea de mostrar los intereses que los poderes económicos y políticos del mundo capitalista ocultan para mantener sus privilegios y el status actual” (Quienes hacemos Rebelión).

Y justamente por eso mismo, porque existen corporativos de mass media que engañan a sus lectoras y lectoras haciéndose pasar por objetivos sin serlo de ningún modo, es que la Wikipedia está obligada a garantizar que sus artículos puedan estar referenciados o cuenten con enlaces externos a otros espacios que digan: “aquí usted puede encontrar la versión que no le dejaron leer en aquél otro sitio”. Es la Wikipedia y quienes la administran quienes deben preocuparse y ocuparse por contar con fuentes referenciadas y contrastadas, y Rebelión, con todo y el carácter contrainformativo que parece molestar a algunos bibliotecarios y uno que otro usuario de la Wikipedia, lo es en tanto publica material propio y de otros medios, alternativos y no, que no siempre están de acuerdo entre sí; lo que obviamente les contrasta.

En tercer lugar, existe una clara contradicción entre sostener que se bloquea a Rebelión porque “se debe enlazar a la fuente original, no al calco” y (además de que tal criterio es discrecional, como ya se ha demostrado) asegurar después que se quitan los enlaces a Rebelión porque sí es fuente primaria, es decir: porque no es el “calco”; y, por si fuera poco, tener luego la desfachatez de afirmar que la liga a Rebelión es inútil “desde un punto de vista enciclopédico (DPVE)” y sugerir que “sólo cumple una misión ideológica”. La gota derrama el vaso cuando Kordas dice que cuidar la utilidad DPVE y no cumplir con misiones ideológicas es algo que ha aplicado a sí mismo en sus más de tres años en Wikipedia: “he procurado siempre no introducir una referencia que yo pudiera interpretar como sesgada en su origen”; el bibliotecario no nos engaña: sus referencias son todo menos imparciales pero él no las interpreta así, y con eso, según él, deberíamos darnos por satisfechos.

Esto nos lleva al siguiente punto, que no es sino el primero: ¿por qué Kordas y Gusgus “interpretan” que Rebelión es una “fuente no neutral ni verificable” y la han agregado en la MediaWiki:Spam-blacklist sin argumentación sólida y mostrando un pleno desconocimiento de cómo funciona Rebelión, descalificando a quienes leemos y colaboramos con Rebelión (sin darse cuenta que con ello descalifican también a quienes leemos y colaboramos en la Wikipedia), burlándose de la inteligencia de wikipedistas y periodistas rebeldes al poner en duda “que quien firma Noam Chomsky lo sea en realidad” y siendo discrecionales con las medidas antispam a riesgo de caer en censura?

Estamos a justo una semana de discusión, pidiendo explicaciones que no estén motivadas en posiciones ideológicas personalistas o de grupos de poder, sino en consideraciones enciclopédicas, y exigiendo que de no haber más que descalificaciones absurdas sea levantado el bloqueo a Rebelión, tenemos razones de sobra para suponer que son los mismos bibliotecarios, aquellas y aquellos a quienes supuestamente Gusgus dijo haber solicitado “que tomen cartas en el asunto”, quienes en realidad están motivados por una “misión ideológica” (Kordas, dixit).

¿Tenemos acaso motivos para pensar lo contrario cuando quien supuestamente demuestra su respeto y comprensión a Gusgus, en su página Usuario:Kordas/Rebelion.0rg explica que “la comunidad tiene mecanismos para emplear cuando el editor no es tan considerado y sus fuentes no son adecuadas”, sugiere que en el mejor de los casos Rebelión puede “figurar” en la MediaWiki:Spam-whitelist (la lista blanca del bloqueo wikipedista) “una vez evaluado”, adelanta sin empacho que “personalmente” es poco optimista al respecto, lamenta “que aquella recomendación que lancé en el Café no se produjera mucho antes” y concluye que “si todo este asunto molesta a Rebelión.Org, en su mano está modificar su funcionamiento para dejar de ser considerados como mera propaganda ideológica”?

Claro, ¿cómo se le ocurre a Rebelión querer hacer lo que en su momento había caracterizado a la misma Wikipedia: significarse como un espacio que diera cabida a quienes hemos sido excluidos por el pensamiento único, sea de los mass media, sea de los enciclopedistas? Peor todavía, ¿cómo se le ocurre ser congruente en ello?

Si Rebelión quiere dejar de ser considerado un medio de “mera propaganda ideológica” que modifique su funcionamiento, dice Kordas; entonces, no será tomado como “mera propaganda ideológica”, sino como uno más de los medios al servicio del Poder. ¿Por qué será que tenemos la sensación de haber escuchado ése mismo despropósito en algún otro lado? Por lo pronto, habrá, pues, que comenzar a preguntarse si la Wikipedia en Español quiere seguir siendo considerada parte de la construcción de un mundo nuevo y mejor, y si deberá “modificar su funcionamiento”.

Así que para ello presentaremos un recurso de Reclamación ante el Comité de Resolución de Conflictos (CRC), conforme a las motivaciones 2ª y 4ª que a la sazón atienden respectivamente: a) Las quejas o reclamaciones frente a la acción de uno o más bibliotecarios que se refieran al presunto ejercicio abusivo de sus prerrogativas o dejación de sus funciones, y b) Aquellos conflictos entre usuarios que el comité estime que puedan afectar al normal funcionamiento de Wikipedia. En este caso, el comité podrá actuar de oficio, ya sea emitiendo una resolución vinculante o mediante recomendación no vinculante.

Si quieres sumarte a la misma, agregua al final tu firma. La Reclamación se presentará el día 28 de junio (dos días antes de que el actual CRC cambie sus miembros).

-- Sebastián Liera (para enviarme mensajes) 10:33 26 jun 2008 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en presentar una reclamación, pero preferiría verla redactada antes de incluir ninguna firma. Crea al efecto una subpágina de usuario para echarle un vistazo. Salud: Juanfran (discusión) 11:26 26 jun 2008 (UTC).

Concuerto con Juanfran, la iniciativa es positiva pero debería abrirse un pequeño debate elaborativo con el fin de llegar a algún docmento definitivo. No estoy del todo de acuerdo con presentarlo a 2 días del cambio del CRC ya que esto puede motivar un tratamiento apresurado del mismo y caer en la discontinuidad de llegar a ser tratado por dos CRCs distintos. Un saludo.--Ricewind (discusión) 12:34 26 jun 2008 (UTC)

Yo veo correcto que se utilicen los mecanismos establecidos para solucionar los problemas, en vez de airearlo fuera de la comunidad o hacer críticas nada o poco constructivas. No comparto lo dicho por el usuario Sebastián Liera, por lo que evidentemente no firmaré nada, aunque por otro lado me parece que no son necesarias firmas para presentar una reclamación al CRC y en el caso de que las tuviera no quiere decir que se partan con más opciones para que la misma salga adelante. Un saludo. Montgomery (discusión) 12:47 26 jun 2008 (UTC)

Lo de las firmas no para partir «con más opciones para que la misma salga adelante» si no para dejar constancia de que más de un wikipedista comparte la reclamación. Es un asunto puramente testimonial, no ganas de «presionar» en el sentido «mirad cuantos somos, más os vale hacernos caso». Salud: Juanfran (discusión) 13:38 26 jun 2008 (UTC).

Coincido. Además, está el hecho de que hay varios wikipedistas en contra del bloqueo que no llegan a las 100 contribuciones requeridas para una votación, por lo que de esta manera pueden expresar su adhesión al reclamo. También coincido con Ricewind, en los plazos y en que hay que crear una nueva página para discutir la forma del reclamo. Hay muchísimos argumentos que se han aportado, además de los de Sebastián. Mapep (discusión) 17:19 26 jun 2008 (UTC)

Me parece perfecto buscar resolver esto en un sitio donde se pueda analizar el hecho de forma desapasionada. Algunas cosas sobre la reclamación

• Debe centrarse exclusivamente en si rebelión debe estar en la blacklist. Si alguien cree que hay bibliotarios haciendo un ejercio abusivo de sus prerrogativas (yo no lo creo) que presente una reclamación aparte.
• No creo que en la motivación deba hablarse del proceso de su inclusión en la lista, ya que fue correcto (alguien penso que debería estar ahi, lo consulto y otros estuvieron de acuerdo).
• Debe centrarse en el motivo por los que hay que sacarla: es una pagina que sirve de referencia y EE valido para multitud de articulos, por lo que si alguien ha hecho spam con ella debe sancionarse al usuario, no bloquear la pagina.
• Si se quiere hacer una reclamación colectiva (supongo que la recogida de firmas es eso), debería aclararse que usuarios ejercerán de interlocutores con el CRC, para hacer las aclaraciones permitentes.
• Totalmente de acuerdo con Juanfran GG y ricewind, debe abrirse una subpagina para para que se pueda pulir y aclarar distintos aspectos de reclamación. Ademas hay que hacer un trabajo de recogida de diff donde se pueda ver que efectivamente rebelión es usada de forma valida. Para hacer todo esto bien no creo sean suficiente dos dias, que se empieza a trabajar en ella y cuando este lista que se presente.

Creo que cuando se juzgue este tema por lo que es y no por la polemica que ha levantado, podrá resoverse facilmente. XQNO ^{Raccontami...} 14:19 26 jun 2008 (UTC)

Concuerdo en todo excepto en tu primer punto. No sólo existió un "ejercicio abusivo" (o "extralimitación de poder" como dijera Oikema) por parte de los bibliotecarios responsables del bloqueo, también se está calificando al hecho como censura, y con varios argumentos de peso. Lo cual, en vez de ofenderlos, debería llamarlos a la reflexión sobre lo actuado y sobre el daño que esto hace a la Wikipedia misma. Daño que se sigue haciendo con cada día que pasa y el bloqueo sigue vigente. Mapep (discusión) 17:19 26 jun 2008 (UTC)

Primeros acuerdos

Bien, me corrigen por favor si me equivoco. Conforme a lo que dicen Juanfra, Ricewind, Montgomery, Fernando Otero y XQNO como primer acuerdo tenemos:

• Crear una subpágina de usuario para irle echando un vistazo al recurso de Reclamación, antes de presentarlo, y así le vayamos metiendo mano sumando puntos de vista y aclarando demandas, hasta sacarlo tal como lo queremos.
• Esto significa no apresurarnos en cuanto a los tiempos (pero tampoco retardarnos); de modo que la Reclamación se presente al próximo CRC, que está por entrar.
• La intención de la Reclamación no es «presionar» con mayoriteos de ningún tipo, sino llevar a su justo lugar la petición de que Rebelión sea desbloqueada.

Entre aquello que no hay consenso está el sí la Reclamación debe centrarse en que Rebelión deba estar en la Spam-blacklist y si alguien cree que hay bibliotecarios haciendo un ejercicio abusivo de sus prerrogativas se presente una Reclamación aparte (como propone XQNO), o integrar una sola Reclamación partiendo del hecho de que no sólo se está señalando un "ejercicio abusivo" por parte de los bibliotecarios responsables del bloqueo, sino que (citando a Fernando Otero) también se está calificando al hecho como censura con varios argumentos de peso.

En lo personal, creo que los detalles de cómo iremos redactando la Reclamación los podremos ir afinando en la subpágina que se cree; esto no excluye (y quiero ser muy enfático en esto) la discusión que el tema pueda seguir generando. Por lo tanto, no pretendo que nos llevemos la discusión sobre la censura a Rebelión (que eso, y no simple bloqueo burocrático, es lo que yo creo que aquí sucedió) a la subpágina; soy de la opinión que la discusión sobre lo que ha sucedido, y aún viene sucediendo, debe desarrollarse en este mismo espacio: la Reclamación es sólo una medida que se inserta en los lineamientos de la misma Wikipedia y que quienes somos wikipedistas pero estamos indignados por la censura a Rebelión deberíamos (creo yo) emplear para agotar los canales establecidos.

Si estamos equivocados, si no se trata de un acto de censura, la Reclamación debería destrabar todo este asunto (de hecho ya debería estar resuelto, pues nuestras opiniones deberían haber llamado la atención de bibliotecarios con verdadero sentido de enciclopedistas libres). Si no lo estamos, si en lugar de "bloqueo" esto es un acto de exclusión deleznable, la Reclamación también lo desvelará. Pero, independientemente de lo que creamos, la Reclamación debe unirnos en un objetivo común: el desbloqueo a Rebelión, a quienes pensamos que esto es una censura y a quienes piensan que no lo es pero creen que Rebelión es una fuente que debe poder ser enlazada y referenciada desde Wikipedia. En otras palabras, debemos recurrir a la Reclamación pensando en que ésta va a servir, no que nos dará la razón a algunos y no servirá de nada.

Voy, pues, a crear la subpágina de usuario conforme a los lineamientos que deberemos cuidar para presentar la Reclamación; cuando la tenga lista los veo por allá.

-- Sebastián Liera (para enviarme mensajes) 23:05 26 jun 2008 (UTC)

Me uno a la lista de gente que no está de acuerdo con el bloqueo

Sólo quiero decir que me parece vergonzoso que una enciclopedia que se dice libre tenga que soportar la censura del modo en que lo está haciendo. La falta de neutralidad y la eliminación de contenidos ya la soportamos algunos desde hace tiempo, y es especialmente flagrante en casos como el artículo de Palestina, las conspiraciones del 11S, el artículo sobre la guerra civil y demás. Tenemos la wikipedia menos neutral y más vergonzosa de todos los idiomas. Pero esto ya colma el vaso. Una web de contra-información, sólo por tener un punto de vista diferente al habitual y por no ser tan conocida como los medios capitalistas, ¡es censurada! ¡en la enciclopedia libre! Os lo digo sinceramente y con todo el dolor del mundo: SI LA INCLUSIÓN DE REBELION.ORG NO SE DESHACE, ESTE PROYECTO NO MERECE SEGUIR EXISTIENDO. Me niego a colaborar en una enciclopedia más vendida al capital y que se niega a mostrar todos los puntos de vista. Y probablemente acabaré optando por salir de la wikipedia para siempre, pero no sólo eso, sino que también recomendaré a todos mis conocidos que no la visiten ni colaboren con ella, y animaré al boicot y al sabotaje contra todos los censores. Si la wikipedia no es la enciclopedia libre, más vale que deje de existir. --Neotobarra (discusión) 23:06 26 jun 2008 (UTC)

He respondido a esto en el otro lugar donde has colocado exactamente este mismo comentario (aquí). Hay gente por aquí que está intentando abordar el tema desde una perpectiva más abierta y positiva; parece que no te has tomado el tiempo de leer a los demás. Tu aporte mucho no aporta, me parece. Un saludo. --Fernando H (discusión) 23:40 26 jun 2008 (UTC)

¡LISTO! Ya está creada la subpágina para la Reclamación

Estimad@s wikipedistas, vengo de crear (como me parece que acordamos) la subpágina para que empecemos a vertir nuestros comentarios hacia la redacción del recurso de Reclamación que presentaremos al próximo Comité de Resolución de Conflictos. Se encuentra aquí: Reclamación/Caso:Rebelion.

-- Sebastián Liera (para enviarme mensajes) 00:06 27 jun 2008 (UTC)

¿Eso puede o debe firmarse por quienes apoyen la iniciativa? Y si es así, ¿cómo hago para firmar?--Neotobarra (discusión) 19:11 27 jun 2008 (UTC)

Puedes añadir tu firma bajo el epígrafe "Solicitantes", como acabo de hacer yo. Un saludo,

—Jgaray (discusión) 20:09 30 jun 2008 (UTC)

larazon.es

Siguiendo los criterios utilizados en otras ocasiones de verificabilidad de las fuentes; sugiero que se estudie la posibilidad de añadir a www.larazon.es a la lista de páginas bloqueadas. En este artículo (http://www.larazon.es/43501/noticia/12/%ABCu%E9ntame%BB%2C_a_ritmo_de_flamenco) se dice esto: «El color se teñirá de negro con tristes acontecimientos como el asesinato a manos de los terroristas del GRAPO de cuatro abogados laboralistas y un sindicalista, en la matanza de Atocha y que también se recogerá en la serie.» Cuando es sabido que la Matanza de Atocha de 1977 no tiene absolutamente nada que ver con el GRAPO. Si es un error, debería entrar en la lista por falta de verificabilidad de las fuentes; si no lo es, por manipulación y SPAM. En cualquiera de los dos casos, wikipedia no debería admitir a www.larazon.es como fuente.

Es cuestión de tiempo que aparezcan textos semejantes para todos y cada uno de los medios de comunicación. Natrix (Contacta conmigo) 15:39 27 jun 2008 (UTC)

WP:NSW Santiperez discusión 18:43 27 jun 2008 (UTC)

Además... no se quien sería capaz de usar una crítica de una serie de televisión para referenciar un artículo sobre la Historia de España. Montgomery (discusión) 21:23 27 jun 2008 (UTC)

Algunas censuras adicionales, derivadas de la censura a Rebelión.

Existen algunos wikipedistas censurados por estar pidiendo en sus páginas de usuario desbloquear a wikipedia. No hay mayores argumentos, sólo amenazas de bloqueo. Y finalmente lo llegan a hacer...

Es lamentable la situación que se vive. Hay una serie de usuarios bloqueados que reclaman y NO SON ESCUCHADOS PARA NADA. Por ejemplo, aquí, el usuario Dailos Tamanca hace una petición que cae en saco roto, porque hasta ahora nadie le responde.

Creo que hechos como este deben ir en la reclamación, para que se vea el grado del trato que algunos bibliotecarios están teniendo para "contener" las protestas legítimas.--Alterzaratustra (discusión) 03:18 28 jun 2008 (UTC)

Yo también estoy sorprendido por la contundencia y celeridad de estas sanciones. Y he estado buscando en vano información sobre los procedimientos y razones por los que se sanciona y sobre la magnitud de las sanciones. Si alguien me puede indicar dónde informarse lo agradecería (lo he preguntado a algún bibliotecario pero hasta el momento no se me ha contestado). Especialmente me asombra ver que a los sancionados de los que tengo constancia no se les avisó en plan «abandona tu actitud o se te sancionará», siendo así que a los vándalos siempre se les da esta oportunidad (!!). De ahí mi perplejidad. En cuanto a que deba incluirse en la reclamación, disiento; si acaso, es materia para otra. No conviene mezclar los temas. Un saludo--Fernando H (discusión) 12:23 28 jun 2008 (UTC)

Y al final ¿Qué hacer?

Somos muchos los que no estamos de acuerdo con el bloqueo a rebelion.org, ¿por qué no ha pasado nada? ¿Acaso nuestros argumentos no cuentan por ser simples "usuarios" y no "bibliotecarios"? ¿Qué hay que hacer para cambiar la situación? Así como algunos firmaron un manifiesto por el bloqueo, así deberiamos hacer algo concreto, ya que argumentar no sirve para nada, aunque la idea de llevar a Reclamación es buena. Ojalá consiga algo. Además aquí se aplica el doble rasero ¿censuran rebelion.org y no a El Mercurio, La Tercera, El País, libertad digital, y otros medios de desinformación masiva? Si se censura rebelion.org, al menos debe censurarse a los demás, como mínimo. Los argumentos para el bloqueo han sido totalmente desacreditados, mientras que se han dado argumentos más sólidos en favor del desbloqueo. En fin, la enciclopedia libre. Libertad ¿para qué usuarios? Para algunos poderosos y los demás no cuentan. Es frustrante e injusto. --Strategos (discusión) 04:26 28 jun 2008 (UTC)

Cabe aclarar que nadie ha firmado ningún manifiesto por el bloqueo, si lees bien aquí, verás que las firmas se emiten como muestra de solidaridad, independientemente de si se está de acuerdo o no con el bloqueo. -Chien (Ôô) 06:21 28 jun 2008 (UTC)

Exacto, Chien. Yo, por ejemplo, no estoy de acuerdo con el bloqueo y a la vez me parece muy mal lo que se escribió en Rebelión contra dos bibliotecarios y por eso firmé. Lo uno no quita lo otro. En cuanto a qué hacer, se está redactando un boceto de reclamación (como ya se dijo aquí, un poco más arriba) en este lugar (ver también la correspondiente página de discusión).--Fernando H (discusión) 12:14 28 jun 2008 (UTC)

Lo que hay que hacer es lo que todo buen wikipedista debe hacer: argumentar, sustentar con solidez. En el mundo virtual un solo argumento bueno cuenta más que cualquier acto de vandalismo, sea de un anónimo o hasta de los mismos bibliotecarios.

Sobre la intransigencia, eso ya es una realidad que hay que enfrentar en wikipedia. Es lamentable que el buen ejemplo no venga desde arriba. Habrá que emplazar a hacer cambios, desde la base. Sobre todo en los argumentos ad hominem del tipo "se han excedido en la crítica, por eso toda ella no tiene valor alguno". Se entiende que hay excesos desde el sector externo a Wikipedia, pero ¿cuál es la fuente de dichos excesos? Mala aplicación de las políticas internas. Mala imagen que se proyecta, y que se presta a suspicacias. ¿Debemos exigirle buena fe a un externo, cuando esa buena fe ha sido mellada desde dentro?

La Reclamación es el camino, por lo menos en estos momentos. Nuevos sucesos indicarán si esta vía es también ignorada. Entonces la reflexión y la decencia del wikipedista común tendría que buscar nuevas vías.--Alterzaratustra (discusión) 00:45 29 jun 2008 (UTC)

Última oportunidad a la palabra

La reclamación al CRC sobre este caso ya está redactada. Esta reclamación surge porque, debido a la gran polémica suscitada (en la que se dieron llamadas al boicot, acoso a usuarios...), fue imposible llevar a cabo un debate constructivo en esta pagina. Una vez calmadas las aguas, y sobre la base de las pruebas y argumentos recogidos en la reclamación creemos que quizás no sea necesario llegar hasta el CRC, y que podríamos consensuar en esta pagina que - ya que rebelión puede ser útil para wikipedia - el control sobre su uso (como el del resto de fuentes útiles) se haga de forma comunitaria, y no a través de una implementación técnica como la lista negra de spam. Os invito a todos a leer las pruebas y argumentos recogidos en la reclamación e intentar llegar a un consenso.XQNO ^{Raccontami...} 11:43 5 ago 2008 (UTC)

Me parece estupendo. Primero dar otra oportunidad a la búsqueda de consenso. Y segundo, estoy 100% de acuerdo con los argumentos expresados en el proyecto de reclamación (esperemos que quede sólo en proyecto). Saludos: Juanfran (discusión) 15:32 5 ago 2008 (UTC).

Apoyo totalmente la iniciativa. No hace falta decir que también estoy de acuerdísimo con los argumentos del esbozo al fin terminado y sería estupendo, en muchos sentidos, que se obtuviera lo solicitado en la reclamación sin tener que presentarla al CRC.

Una sugerencia, incidental: ¿qué os parecería archivar la discusión previa a esta sección, dado que en más de un mes no ha sufrido modificaciones? Quien quiera consultarla, podría acceder al archivo. Entre otras ventajas aligeraríamos el considerable peso de esta página. Y otra sugerencia, ¿podríamos avisar de esta propuesta de reapertura de la discusión en el café? ¿Sección noticias, u otra os parece mejor? Saludos :) --Fernando H (discusión) 15:51 5 ago 2008 (UTC)

Lo del archivo me parece útil, pero no sé cómo hacerlo. Me encargo de lo del café ahora mismo. Salud: Juanfran (discusión) 15:53 5 ago 2008 (UTC).

Lo del archivo yo había pensado pedírselo a Drini el superarchivero, por ejemplo; también se puede solicitar en el Café, allí siempre hay biblios dispuestos a ayudar. --Fernando H (discusión) 16:04 5 ago 2008 (UTC)

Ya he pasado por el café. No se si está en la sección correcta, si alguien le puede echar un vistazo, pues guay. Salud: Juanfran (discusión) 16:30 5 ago 2008 (UTC).

Bueno, algunos wikipedistas han expresado su preocupación (cada uno a su manera) por que la reapertura del debate se convierta en una reapertura de las dinamicas anteriores. Asi que dejamos el intento de un idilico consenso y planteamos la cosa diractamente al CRC. Gracias a los que lo habeis intentado. XQNO ^{Raccontami...} 09:43 6 ago 2008 (UTC)

Entonces, ¿firmamos ya? Qué pena. En fin... MaeseLeon (discusión) 00:48 7 ago 2008 (UTC)

Con alguna lentitud, opino que es una pena lo de rebelión.org, porque por muy mala que me parezca la página, considero un error haberlo bloqueado.--Quijote3000 (discusión) 23:41 9 oct 2008 (UTC)

La siguiente discusión ha sido cerrada. Por favor no la modifiques. Los comentarios adicionales deberán ser añadidos en la página de discusión o el lugar correspondiente.

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Rebelion.org

Discusiones dispersas sobre el mismo tema han sido trasladadas aquí. -- m:drini 14:35 20 jun 2008 (UTC)

Has Has eliminado el parecer de varios usuarios esgrimiendo que se trata el tema en el café, siendo que no son los mismos colaboradores. ¿Qué es esto de crear una nueva página unilateralmente? --Al2 (discusión) 14:45 20 jun 2008 (UTC)

Se llama poner orden en el caos, reuniendo discusiones dispersas para poder tratar el tema mejor. -- m:drini 14:55 20 jun 2008 (UTC)

En estos momentos es imposible introducir nada en la página a la que se ha trasladado la discusión. Han desaparecidos las etiquetas y la pestaña de 'editar'. En su lugar aparece una pestaña 'mensaje', en la que se comunica que no se tienen los permisos necesarios para editar esa página. Recomiendan ponerse en contacto con un bibliotecario. ¿Puedo ponerme en contacto con cualquiera de los bibliotecarios que aparecen listados en la página de la Wikipedia? ¿Filtrarán mis comentarios o se limitarán a transcribirlos en caso de que no violen ninguna de las convenciones de la Wikipedia? No he encontrado ninguna explicación para el cierre. ¿Es esto habitual? En fin, un saludo para todos.[Rafa Aguirrebengoa; 1:38 23 de junio]

Después de 5 cambios de sitio en esta discusión (discusión de Gusgus, café, discusión de blacklist, subpágina en discusión de blacklist), se procede a bloquear la página última para que nadie pueda editar, cuando es costumbre exponer el poeque del bloqueo aquí no se expone nada de nada. ¿Alguien explica por qué?--84.79.141.237 (discusión) 12:52 23 jun 2008 (UTC)

¿Me pueden comunicar dónde puedo dar mi opinión sobre este tema? He escrito aquí algo hace un rato pero ha sido borrado, seguramente por no ser "neutral" ni "verificable", en la línea tan estupenda que lleva últimamente la Wikipedia. Gracias a ciertos bibliotecarios por su fastuosa labor. —KesheR (discusión) 15:14 23 jun 2008 (UTC)

Puedes editar la página solamente si estás inscrito en wikipedia. Al parecer se teme que sea vandalizada por usuarios anónimos. Registrate aquí y podrás luego comentar o modificar la página aquella. Pedir su desbloqueo va a salir más difícil que pase un camello por el ojo de una aguja. Salud! --201.222.145.123 (discusión) 15:22 23 jun 2008 (UTC)

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