Discusión:Vasconización tardía

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Archivo de discusiones anteriores.

Resultado de la consulta: aclaraciones[editar]

  1. No exigí que se dejase el artículo como estaba, le pedía a Fergón que esperase unos días por si otro bibliotecario revertía la decisión. Han pasado días de sobra y esa decisión es firme, por lo que está perfectamente realizado el traslado.
  2. A los que opinen que es necesario reformar partes del artículo, ruego lo siguiente:
    1. si es un cambio drástico, que lo consulten para alcanzar consenso en esta discusión; (ojo: consenso no significa necesariamente unanimidad.)
    2. aportar referencias de las afirmaciones que se hagan en el artículo;
    3. neutralizarlo añadiendo las hipótesis que falte por enumerar, siempre que se faciliten referencias.
  3. Este artículo recoge hipótesis, con las que que no necesariamente estará de acuerdo el lector; pero precisamente porque son hipótesis que se han estudiado a lo largo del tiempo son enciclopédicas, lo necesario es indicar cuales están definitivamente rechazadas, cuales muy discutidas y cuales son mayoritarias.

Se ruega brevedad y sobre todo concisión en las aportaciones a esta discusión.
Mercedes (Gusgus) mensajes 16:17 5 sep 2008 (UTC)

Navarrización tardía[editar]

En anteriores discusiones sobre el término "vasconización tardía" se ha aducido que Mitxelena (1977) sugirió el cambio por el de "navarrización tardía". Considero que hay que revisar la fuerza de esta argumentación, por dos motivos: (1) el propio Mitxelena (1982:303) siguió utilizando el más habitual "vasconización" en lugar de "navarrización" posteriormente a 1977; y (2) si nos referimos a una migración datable entre los siglos V-VIII, no sería apropiado hablar de "Navarra" (sorprende que Mitxelena lo hiciera), puesto que dicho concepto territorial no adquiere realidad hasta el siglo XII con Sancho el Sabio, dotador de fuero a las villas de Treviño, Laguardia, San Sebastián y Vitoria. Tengo que revisar la fuente (Libro Blanco del Euskera), porque tengo la impresión de que Mitxelena se refiere con ese término a la expansión de Navarra en la Edad Media, posiblemente con Sancho el Mayor. Hay que distinguir bien cuándo se está uno refiriendo a una expansión política y cuándo a una lingüística, como es el objeto nuclear de la hipótesis que describimos. En la Edad Media se produjeron los dos fenómenos, además de la expansión navarra en torno al año 1000, también hubo repoblaciones de vascoparlantes en zonas de La Rioja (Ezcaray) y Burgos (La Bureba) y no me consta que se haya probado que estas repoblaciones se hicieran propiciadas por un rey navarro o castellano. --JosebaAbaitua (discusión) 10:45 8 sep 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con el planteamiento que haces. Es Arnaud el que dice que Michelena llama así a la tesis de Albornoz en el libro blanco. Para mí, o es un error de Arnaud, o lo es de Michelena (aunque suene a herejía). --Fergon discusión 16:06 8 sep 2008 (UTC)
Interesante artículo sobre euskera (y navarro) alto medieval de Roldán Jimeno (2001). ---Joseba (discusión) 13:45 19 sep 2008 (UTC)
Pues no es cierto que no hubiera ningún autor que atribuyera a monarcas navarros o castellanos la euskaldunización del oeste de La Rioja o la Bureba burgalesa. Mitxelena (1976) la atribuye a los castellanos, posiblemente a los condes de Castilla de los siglos VIII-X, que también lo fueron de Álava, y a quienes se atribuyen numerosas repoblaciones:

Habría que defender, por consiguiente, una opinión intermedia entre la de aquellos que, como Merino Urrutia, defienden una antigüedad que para los efectos prácticos no data, y la de los que, hoy mayoría al parecer, hablan de una ocupación reciente [del oeste de La Rioja y la Bureba burgalesa]. Esto implicaría también que esta expansión no es Navarra, en el sentido diferencial de la palabra (sin negar por ello que la política navarra contribuyera, allá por el siglo X, a reforzar núcleos ya existentes), sino más bien, y un tanto paradójicamente, castellana.

Navarrización tardía II[editar]

En el texto se dice Mitxelena (1977) utilizó el término "navarrización tardía" para referirse a la hipótesis de Claudio Sánchez Albornoz. ¿Sería posible aportar la cita? --Fergon discusión 09:00 25 sep 2008 (UTC)

Hola Fergon, yo iba a revisar la cita de marras, pero la biblioteca de Deusto está de traslado (inauguramos un nuevo edificio en unas semanas) y hasta que no se abra la nueva no podré hacerlo. Así que por mi parte, queda pendiente. Saludos, ---Joseba (discusión) 15:17 25 sep 2008 (UTC)
Finalmente he podido tomar en préstamo el Libro blanco del euskara, Euskaltzaindia (1977) y he accedido a la página 149, de la cual se tomaba la pretendida cita de Mitxelena sobre la "navarrización tardía". El texto con el que me he encontrado ma ha producido sorpresa y luego enojo, por lo siguente:
1. Mitxelena no es el autor del texto. El libro es una obra colectiva y Mitxelena forma parte de ella, pero sólo como prologuista (pp. 15-29), siendo el único autor que firma su participación en el libro.
2. La evidencia más clara de que la cita no pertenece a Mitxelena se encuentra en el propio texto citado. Apenas unas líneas más arriba, en la página precedente, la 148, se lee: "Michelena supone que...".
3. Pero el colmo es que el texto que se aducía para desacreditar la vigencia del término "vasconización tardía", en favor de "navarrización", está lejos de hacerlo. En realidad se utilizan los dos términos en paralelo, con significado sinónimo. Literalmente se dice: "Se ha sostenido a veces que la voz 'vascongado' se debe al hecho de una vasconización o navarrización tardía de las tres regiones hermanas, pero esto no resiste a la crítica."
Recuerdese que en el debate sobre la propuesta de eliminación del artículo se argumentó que el término era inventado. Pues ya ven, utilizado en una obra colectiva de Euskaltzaindia en 1977.
Por todos estos motivos, creo necesario eliminar un párrafo que no se ajusta a los datos bibliográficos aportados.---Joseba (discusión) 21:18 24 ene 2009 (UTC)

Várdulos o bárdulos[editar]

Recomiendo que en el texto del artículo se unifique la grafía y sugiero que sea la más extendida: várdulos. Otra cosa son las citas, donde creo se puede respetar la grafía que utilice el autor citado.--JosebaAbaitua (discusión) 10:46 8 sep 2008 (UTC)

Conforme. --Fergon discusión 16:07 8 sep 2008 (UTC)

Larry Trask[editar]

Creo que las citas de Larry Tras deben incluirse en algún punto del artículo. Se trata de un autor destacado particularmente relevante para la hipótesis del origen aquitano del euskera.--JosebaAbaitua (discusión) 15:09 8 sep 2008 (UTC)

No lo sé. Yo entiendo por vasconización la ocupación de los territorios vascos por los vascones, independientemente de si conllevó su euskerización o no. ¿Es esto una definición correcta?
Si lo es, las hipótesis de Trask, Adrados, Villar, etc... sobre el origen no hispano del euskera no entrarían aquí, salvo como apoyo a la propuesta de revisión de Cepeda. ¿Que opinas?--Fergon discusión 16:17 8 sep 2008 (UTC)

Vasconización o euskaldunización[editar]

Tenemos dos cuestiones pendientes: (1) dilucidar si vasconización implica siempre euskaldunización (y creo que todos los autores salvo Arnaud Oihenart lo entienden así; desde luego es de lo que se defienden Mitxelena y Gorrochategui); y (2) determinar qué autores apoyan la procedencia norpirenaica del euskera (esto es, aquitana), y quiénes lo sitúan en tierra vascona (Navarra) en época prerromana. Tengo entendido que los arqueólogos como Cepeda y compañía son más partidarios de la primera opción (y por eso se refieren a los yacimientos de Aldaieta como posible indicio), y que ese también es el caso de Larry Trask o Fernando Villar (quien también cita Aldaieta). ¿Cómo te parece que debe abordarse todo esto en el artículo?--JosebaAbaitua (discusión) 17:44 8 sep 2008 (UTC)

Creo que Albornoz también admitía que várdulos y cia, aunque no fuesen vascones, también podían hablar euskera.
En la consulta de borrado la decisión fue la de mantener el artículo en cuanto a lo que se refiere a pueblos, e integrar lo que se refiere a la lengua en Historia externa del euskera, al menos así lo entendí yo. Creo que deberías consultarselo a Mercedes. que fue quien cerró la consulta. Por cierto, creo que Historia externa del euskera necesita ser neutralizado, da como hechos hipótesis vasquistas, como lo de un pueblo y una lengua y un territoriio, el origen autóctono del euskera, la unidad política de Euskal Herria frente a los godos, aunque no lo cita directanmente, el domuit vascones, etc... Lo he intentado, pero te agradecería que corrijas mis aportaciones.
Incluir las hipótesis sobre el origen aquitano, implicaría cambiar la intro del artículo. --Fergon discusión 10:26 10 sep 2008 (UTC)
Supongo que tendrás razón y tal vez haya que replantear el artículo con el beneplácito de Mercedes. Creo que hay dos cuestiones principales que no están del todo claras:
(1) La cita que se usa de Albornoz quizá no sea la más apropiada. A ver si puedo aportar otras mejores. La cuestión es que cuando los autores contemporáneos, e incluyo entre ellos a Mitxelena, de Hoz, Gorrochategui o Cepeda, hacen referencia a la hipótesis (los tres primeros para descartarla, y el cuarto para reavivarla), identifican vasconización con euskaldunización y la atribuyen de manera unánime y uniforme a Sánchez Albornoz. La misma ecuación no se aplicaría a la navarrización medieval de la que suponemos también hablaba Mitxelena (1977).
(2) En su versión más extrema, la hipótesis implicaría que ni los propios vascones hablarían euskera en época romana o prerromana. Creo que de esta opinión es el propio Cepeda (por comentario personal de un colega arquólogo suyo que también lo cree), así com Larry Trask o Francisco Villar (aunque este último parece aceptar la interpretación vasca de algunas epigrafías de época romana y no es totalmente radical en la interpretación). En cualquier caso, ¿no podría contemplarse esta versión vasco-aquitana en un subapartado llamado así: "Versión extrema de la hipótesis", de manera análoga a la sección que habla de quienes la rechazan?
Sobre lo de neutralizar al reencarnado Ultrasiete ¿cómo procedemos? ¿Es ético lo que está haciendo? ¿Le han permitido reaparecer de esta manera tras un bloqueo? ¿Lo pregunto a Mercedes?--JosebaAbaitua (discusión) 14:05 10 sep 2008 (UTC)

¿que es esto de neutralizar a los wikipedistas, sesgando grave y conscientemente los artículos?--Jorab (discusión) 15:36 10 sep 2008 (UTC)

No entiendo lo que dices, Joseba, que yo sepa jamás he sido bloqueado. He seguido publicando con diversa frecuencia y patrullando artículos. Los cambios que he realizado obedecen a que se confundía en el texto anterior a los vascos/vascones, o como quieras denominarlos, con la comunidad autónoma del pais vasco y que yo sepa en Navarra hay un sustrato importante sobre ellos. Colaborar en artículos es perfectamente lícito, etico y todo lo que se quiera, como puedes suponer. Si la hipótesis de la vasconización implica a solo el territorio de la CAV me parece que eso no es referenciable, más aun cuando en el propio artículo hay referencias a NAVARRA. Un saludo, --Ultrasiete (discusión) 16:58 10 sep 2008 (UTC)
Disculpas Ultrasiete... es que tu página de usuario me ha parecido un calco de la de Arnaud, o la suya de la tuya. En fin, que he sacado consecuencias demasiado rápidas. Tu cambio de "antigüedad tardía" por "antigüedad tetardía" además me había dado muy mala espina. Supongo que habrá sido un error de edición.
Perdón por usar indebidamente la palabra "neutralizar". Que nadie entienda lo que no quise decir, por favor. Creo que estoy empezando a ver trols por doquier. Debería desconectarme una temporada. Lo intentaré.
Ultrasiete En cuanto a lo de ampliar "País Vasco" a todo el "territorio vasconavarro", creo que añade incertidumbre a la exposición. La hipótesis extrema así lo considera, pero la versión más canónica es la de los vascones invadiendo el territorio de várdulos y caristios. Saludos, --JosebaAbaitua (discusión) 18:29 10 sep 2008 (UTC)

Disculpas por supuesto aceptadas. Lo de "tetardía" supuse que era un termino técnico o algo parecido; estaba ahi cuando empece a editar y lo mantuve esperando a que alguien aclarara el concepto. Si según parece hay dos versiones de la teoría habra que indicarlas ambas o en su caso quitar a los vascones o matizar que también se encontraban en Navarra. Un saludo, --Ultrasiete (discusión) 16:08 11 sep 2008 (UTC)

¿Estás seguro de que estaba ahí? --JosebaAbaitua (discusión) 06:13 13 sep 2008 (UTC)

País Vasco o CAPV[editar]

No me parece acertado el cambio de País Vasco por CAPV. No me suena bien. Parece muy forzado, impropio del registro de un artículo de historia que aborda las edades antigua y tardoantigua. Alternativamente ¿podríamos decir las actuales provincias vascas de Guipúzcoa, Vizcaya y Álava?

De todas formas, el artículo de Wikipedia para País Vasco lo define como sinónimo de CAPV.

El País Vasco o Euskadi es una comunidad autónoma española, situada en el extremo nororiental de la franja cantábrica, lindando al norte con el Mar Cantábrico y Francia, al sur con La Rioja y Castilla y León, al oeste con Cantabria y al este con Navarra. Lo integran las provincias (denominadas territorios históricos en el ordenamiento autonómico) de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya agrupando a 251 municipios: Álava 51, Guipúzcoa 88 y Vizcaya 112.

Por lo que ¿no os parece mejor mantener el término País Vasco?--JosebaAbaitua (discusión) 18:43 10 sep 2008 (UTC)

Perdón por si antes me he precipitado al juzgar. Pero eso de neutralizar suena mal...
En cuanto a poner las actuales provincias vascas de Guipúzcoa, Vizcaya y Álava, me parece bien porque se sabe de que se habla. Pero se repite bastantes veces con lo que hay que utilizar un apocope u otra definición (por ejemplo depresión vasca u otra) o dejar la que he propuesto y repetir las iniciales. Lo mismo pasa con la Comunidad Foral de Navarra. El País Vasco en la actualidad tiene otros conceptos (en Nombres de las regiones vascas lo vemos) según los distintos círculos. Por ejemplo en francés el concepto sigue siendo el amplio y en realidad el concepto de País Vasco como la actual CAPV tiene muy pocos años. Un saludo. --Jorab (discusión) 18:49 10 sep 2008 (UTC)
En una segunda lectura, tampoco es para tanto lo de la cacofonía de CAPV (aunque ¿no se usa más CAV?).--JosebaAbaitua (discusión) 19:04 10 sep 2008 (UTC)
Sí se utiliza más CAV, pero esta wikipedia no la admite porque no viene en el estatuto, en cambio CAPV si viene. Si consigues que se admita el de CAV, para mi es válido porque no se dan interpretaciones erróneas, que sí se dan con País Vasco. --Jorab (discusión) 19:30 10 sep 2008 (UTC)
Sigo sin estar de acuerdo en que no se incluya a Navarra y se territorialicen en comunidades actuales espacios de aquellos siglos. Miraré el tema antes de editarlo y lo referenciaré, aunque de todas formas ya se ha incluído la referencia segunda que hace mención a Navarra.Ultrasiete (discusión) 16:12 11 sep 2008 (UTC)
A mi también me parece falso y poco correcto poner unas fronteras actuales a la evolución de aquella época. También se nombra a La Rioja, ¿no? --Jorab (discusión) 16:27 11 sep 2008 (UTC)
¿Fronteras actuales? No creo que haya que llevar las cosas a ese extremo. Me explico: No parece que tenga mucho sentido que el artículo aborde La vasconización de Vasconia. La Vasconia prerromana no coincide exactamente con Navarra, cierto, pero grosso modo sí, y en eso están de acuerdo todos los autores. Es decir, que hablar de la vasconización de Navarra es un poco tautológico. Anteriormente se ha propuesto utilizar expresiones más precisas como "la vasconización de várdulos y caristios", etc. y estoy de acuerdo. Pero no creo que todo el artículo tenga que ser un alarde de exactitud, entre otras razones porque la exactitud en el relato de hecho históricos antiguos es imposible. No hay error en afirmar que várdulos y caristios ocupaban entonces los territorios que luego fueron provincias vascas, sin Navarra.
En fin, que estoy de acuerdo en añadir frases que lo expliquen: "Los vascones ocupaban, según se desprende de las crónicas grecorromana, un territorio más amplio que la actual Navarra. En la cuenca del Ebro de La Rioja actual habitaban los berones. Los berones no fueron vasconizados, no al menos en el sentido lingüístico, ya que, según Mitxelena y otros autores, los vascones de la Navarra meridional no hablaban euskera para el siglo I (si es que alguna vez lo hablaron, como dudan otros autores). Siguiendo con Mitxelena, la euskaldunización de La Rioja parece darse en la Alta Edad Media", etc., etc.
Concluyendo, creo que se puede decir que la tierra de várdulos y caristios coincide con la CAPV actual, de manera análoga a la Galia con Francia, o Hispania con España. Por lo tanto propongo que no se incluya a Navarra como territorio vasconizado en la época tardoantigua y que en el artículo se hable sólo de la CAPV, haciendo las oportunas matizaciones. --JosebaAbaitua (discusión) 05:50 12 sep 2008 (UTC)

Eso de "no creer que el artículo tenga que ser un alarde de exactitud", explica tu razonamiento. Con todos los respetos debidos, en la Wikipedia no se pueden poner cosas más o menos exactas, o más o menos comprobables. Es decir, SOLO puede incluir lo que es referenciable o es notorio. Lo demás sobra. Ruego aportes referencias de que esa teoría concreta se refiere únicamente a la CAV y yo buscaré referencias de que se refiere, además, a otros territorios. No se trata de poner lo que uno considere cierto, si no lo que la teoría de la "vasconización tardía" refiere EXACTAMENTE. Sobre la presunta dispersión y localización de los pueblos prerromanos en esa zona existe un artículo para ello. Este no es el sitio adecuado para ello. Un saludo, --Ultrasiete (discusión) 16:58 12 sep 2008 (UTC)

Aspirar a hacer un alarde de exactitud a partir de las fuentes grecolatinas para situar a las tribus prerromanas me parece una empresa imposible. Además tampoco se pueden comparar las fronteras territoriales de la actualidad con las prerromas, que eran básicamente difusas y cambiantes:

Mencionados por Estrabón, que los llama Bardyétai y los sitúa en la costa, entre cántabros y vascones, por Pomponio Mela y Plinio que también los sitúan en la costa entre cántabros y vascones, diciendo Plinio que Portus Ammanus (la romana Flaviobriga, la actual Castro Urdiales, de donde le vendría el nombre actual, derivado de Castrum Vardulies) era una de sus ciudades, y por Ptolomeo que los sitúa en la actual Guipúzcoa. Esta discrepancia puede deberse a diferentes causas, como pueden ser movimientos migratorios forzados por las guerras cántabras, o, simplemente, porque los diferentes autores romanos entendían realidades distintas en los documentos administrativos que consultaban. También se trata de zonas de transición entre territorios que sufrieron diversas modificaciones por falta de estabilidad de la población.

Wikipedia
¿Se entiende mejor mi razonamiento ahora? Se me ocurre una redacción alternativa menos inexacta:

La vasconización tardía es un conjunto de hipótesis en las que se expone que los vascones se desplazaron hacia el oeste, ocupando gran parte de la actual Comunidad Autónoma del País Vasco (CAPV), en la antigüedad tardía o al principio de la Edad Media.

o si no, aunque es más complicada:

La vasconización tardía es un conjunto de hipótesis en las que se expone que los vascones se desplazaron hacia el oeste en la antigüedad tardía o al principio de la Edad Media, ocupando los territorios de várdulos y caristios, habitantes de la mayor parte de la actual Comunidad Autónoma del País Vasco (CAPV) en época prerromana.

Me da igual una que otra, aunque si se elige la seguna obligará a cambiar el siguiente párrafo, en el que se introduce a várdulos y caristios.
A lo que no le veo sentido es a decir que hubo un desplazamiento de vascones hacia tierras navarras, porque ya estaban allí. ¿Me explico? --JosebaAbaitua (discusión) 05:43 13 sep 2008 (UTC)

Entonces llegamos aun problema todavía más gordo:

1.- si "no se puede situar a las tribus prerromanas" porque te parece una empresa imposible, se debe reflejar así en el artículo y no dar cosas por sentadas.

2.- No se trata de inventarse una definición de qué sea la vasconización tardía; hay que definirla. Wikipedia no puede inventar conceptos nuevos. Si no existe se borra el artículo. Si no se me da un a referencia que diga que es, se borra y punto.

Un saludo, Ultrasiete (discusión) 17:16 15 sep 2008 (UTC)

Página protegida[editar]

He protegido la página hasta que se resuelva el conflicto de ediciones en curso aquí, en su página de discusión. Por favor, las partes implicadas podéis exponer vuestras reivindicaciones y propuestas de artículo final. Un saludo, Tostadora (Mensajes aquí) 15:20 17 sep 2008 (UTC)

Al fin ! Bien, intentaba incluir las bases onomásticas de la teoría:

Evidencias onomásticas[editar]

El reconocido filólogo vasco Joaquín Gorrochategui expuso esta teoría recientemente, así:

De todas formas, hasta recientemente, si uno estudiaba la antigua documentación (ver Hubner 1986, CIL , vol. II), tal como hizo Gómez Moreno (1949[1925]), se podía observar la completa falta de testimonios onomásticos vascos en el territorio vasco en la antigüedad. De esta (falta de) evidencia, algunos concluyeron que la lengua vasca data en esa zona solo desde la Edad Media tanto al norte de los Pirineos así como en la zona vascófona occidental. Esta idea fue desarrollada por Gómez Moreno y defendida por el medievalista español Sánchez Albornoz (1984). Realmente, los topónimos que conocemos por los antiguos autores no son fáciles de interpretar como vascos.

traducido desde Basque and its nieghbors in antiquity

Después de esto, Gorrochategui pasa a exponer los topónimos bárdulos, autrigones y carístios de intrepretación celta o cuando menos indoeuropea (Deobriga, Segisamonculum, Uxama Barca, Segontia Paramica, Tritium Tuboricum, Veleia, Suestatium, Tullica...), a los que además añade el actual río Deva. Continúa por un repaso sobre la onomástica personal pre-romana del actual País Vasco, aceptando el claro indoeuropeismo de los antropónimos y teónimos meridionales, pero sin posicionarse sobre los septentrionales debido a su escaso número y dificultad interpretativa (Avandus, [Co]ema, Quno, Ivilia); de esta manera, se atribuye generalmente a una capa indoeuropea nombres meridionales como Ambatus, Ablonius, Boutia, Elauus, Plendius, Segontius, Turaesamus, etc.; antropónimos que además tienen una cierta relación con los antropónimos de las regiones lusitana y vetona.

Para borrar (censurar más bien ?) esta información clave Aranud Oihenart aduce: a ver, gorrochategui no menciona en ningún momento esa onomástica en referencia a esa hipótesis, hoy en día NADIE intenta refutarla (ya está refutada), para exponer a euskera arcaico) cosa que es falsa (para variar) ya que toda esta onomástica la trata cuando habla sobre las posturas de Gómez Moreno y Sánchez Albornoz... en cuanto a que esté refutada, que el mismo Gorrochategui diga en 2006 que Veleia no puede ser una ciudad eusquérica "segura" ya dice bastante. Bueno, que leches, Arnaud es quien decide lo que la filología vasca cree no ??

)

--Skorpora (discusión) 15:29 17 sep 2008 (UTC)

También intenta borrar la exposición de onomástica que para Gorrotxategi puede ser euskérica porque según Arnaud no debe ir en este artículo... vaya, las pruebas en contra sobre la teoría no deben ir en el artículo de la teoría ?? esa es muy buena ! --Skorpora (discusión) 15:29 17 sep 2008 (UTC)

luego intenta liar el artículo con "depresión vasca" o "Vasconia" cuando para mi, un cateto de pueblo, me dicen depresión vasca no sé si son los valles atlánticos o la llanura alavesa, y en cuanto a lo de Vasconia, eso es el territorio vascón (Navarra) o ya en la Edad Media es Gascuña, lo bueno del caso es que luego Arnaud va dando lecciones sobre precisiones... En todo caso intenté cambiar estas imprecisiones por "Euskadi", que todo el mundo sabe por donde está... --Skorpora (discusión) 15:33 17 sep 2008 (UTC)

No entraré en las provocaciones de este personaje, aclararé simplemente que gorrochategui "no esgrime" estos argumentos en contra de nada, y que esa sección de onomástica ha sido trasladado a euskera arcaico, donde tiene que estar y será ampliando con onomástica actual Arnaud Oihenart (discusión) 15:38 17 sep 2008 (UTC)

También ha intentado eliminar la entrada de Ulrich Schmoll, ni siquiera ha aducido razón alguna en este caso (raro...) / sí Arnaud, lo que tú mandes, la wikipedia y la filología vasca son tuyas. --Skorpora (discusión) 15:41 17 sep 2008 (UTC)

Intenta incluir un párrafo que ha leído mal y saca de contexto:

Gorrochategui a su vez consideraba esta hipótesis del corrimiento vascón como la del origen aquitano fruto de la decepción que el vasco-iberismo sufrió después de que el íbero fuera descifrado Manuel Gómez Moreno, decepción que habría intentado convertir al euskera de "lengua universal y general de Hispania" a no tener lugar en esta y ser meramente norpirenaica y continental.[14

intenté sacarla diciéndole que se releyera la página ya que el mismo Moreno es quien postula tal hipótesis antes de interpretar correctamente el íbero y la página no concatena los hechos tal como Arnaud lo hace(vamos a intentar ser educados primero...) pero volvió a meter el párrafo, en fin, suerte que los libros no se pueden reediar como la wikipedia, que si no... --Skorpora (discusión) 15:57 17 sep 2008 (UTC)

¿Yo tengo que acatar lo decidido por Gusgus pero vosotros no? ¿no dijo que lo lingüístico a HEE? en fin, ya he dado el parte a ecemaml Arnaud Oihenart (discusión) 16:02 17 sep 2008 (UTC)


Presencia de crómlechs[editar]

En el lugar denominado como Mendiluce, situado al oeste de las Campas de Legaire en la Sierra de Encia (Álava), se excavó en 1984 un círculo de piedras que contenía el depósito parcial de un cuerpo humano incinerado y restos de ajuar. Se dató en el 750 AC y se atribuyó a la Edad del Hierro. El círculo de 10,35 m de diámetro lo forman 4 menhires situados en cuatro puntos desviados 29º 30´ de los actuales cardinales y entre 70 y 80 piedras. Se denomina "Cromlech de Mendiluce".

José Ignacio Vegas Aramburu (2001)

En EuskoNews http://www.euskonews.com/0121zbk/gaia12102es.html. Este yacimiento contrasta con lo que afirma Xavier Peñalver en el artículo, aunque por otro lado se trata del extremo más oriental de Álava. Sin embargo, existe uno en las estribaciones del Gorbea [1] y otro en Délica, cerca de Amurrio [2].---Joseba (discusión) 13:37 19 sep 2008 (UTC)

Tienes razón, hay algunos más. Puedes verlo aquí [3] donde dice que Los crómlech (harrespilak, mairubaratzak, jentilbaratzak o simplemente baratzak) se asocian a la Edad del Hierro (durante el primer milenio a. C.) y a culturas de influencia céltica y ...recientemente se han descubierto crómlech al Oeste del Oria-Leitzaran, aunque en muy escaso número y dispersos: uno en Araba, cinco en Bizkaia, tres en Nafarroa, uno en Zarautz y dos en Ataun. En la península ibérica hay también crómlech al SE de Portugal, entre los que destaca el crómlech de Almendres, cerca de Évora.
Acabo de traducir Gaztelu Zahar del francés. ¿Podéis repasarlo y corregirlo?
Me meto con harrespil. Cualquier ayuda es bienvenida. --Fergon discusión 16:33 19 sep 2008 (UTC)


Martín Almagro Gorbea (2005)[editar]

Si bien veo que hay entradas en todos los defensores-retractores de la teoría, pienso que se debería resolver esto con sus conclusiones:

Con el Vaso Campaniforme llegarían conjuntamente [al País Vasco], por formar parte de su sistema cultural, el rito del enterramiento individual, un claro predominio guerrero y masculino, probablemente asociado al antepasado como héroe fundador del grupo humano, y creencias solares cuya continuidad hasta el Bronce Final documentan los cuencos de la Peña de Axtroki, en Bolívar, Guipúzcoa, así como, con alta probabilidad, una lengua indoeuropea, extendida hasta los límites del Atlántico, que se refleja en la hidronimia de los ríos principales, el Deva, el Nervión, el Cadagua o el Plencia, y en orónimos como Cantabria. [...] De estos pueblos, Várdulos, Caristios, Autrigones y Berones son de clara estirpe indoeuropea, como indican los nombres de sus poblaciones y sus antropónimos y como confirma su etnogénesis, sus crencias y su organización social, mientras que Vascones y Aquitanos serían poblaciones de estirpe éuscara.

Etnogénesis del País Vasco: de los antiguos mitos a la investigación actual (Munibe, 57 - 2005)

A lo que siguen críticas hacia la teoría dominante en la vascología actual:

En consecuencia, considerar a los Vascones como indígenas y a los otros como "invasores", sólo responde a un mito anacrónico, pues está contra todas las evidencias, ya que, en todo caso, tal com indican la hidronimia más antigua y el substrato cultural, son las poblaciones indoeuropeas las que parecen ser más antiguas en el País Vasco, según los datos actualmente disponibles. [...] En consecuencia, debe revisarse el mito de la supuesta "personalidad" de la Prehistoria del País Vasco y su origen ancestral, idea caduca que se mantiene desde hace tantos años a pesar de estar en contradicción con los avances en todos los campos de estudio. Pero no se puede construir una Prehistoria actual con tesis "míticas" que van contra todas las evidencias científicas. Si se ha mantenido dicha postura, ha sido sólo por motivos ideológicos de tipo político, como evidencia un somero análisis historiográfico.

Etnogénesis del País Vasco: de los antiguos mitos a la investigación actual (Munibe, 57 - 2005)

¿Cuándo (o cómo) se desbloquea la edición del artículo ?--Sutan (discusión) 11:01 24 sep 2008 (UTC)

Creo que antes debemos llegar a un consenso, que todavía no se ha producido. Uno de los contendientes tengo la impresión acabó con la paciencia (y tiempo) de la otra parte. Añado el enlace al estudio citado (Munibe, 57 - 2005[4]). ---Joseba (discusión) 14:52 24 sep 2008 (UTC)
Pues si es simple decisión democrática sería correcto para mi incluir las referencias onomásticas antes expuestas y los planteamientos de Almagro-Gorbea ya que informan y amplian los datos sobre la teoría.--Sutan (discusión) 07:32 25 sep 2008 (UTC)
Por cierto, compruebo la gran producción científica de Almagro Gorbea: Artículos de revistas (135)Colaboraciones en obras colectivas (76)Libros (6)Coordinación (8 publicaciones) (Dialnet, CervantesVirtual).

Arqueólogo de ascendencia materna vasca, hijo de Martín Almagro Basch, nacido en Barcelona en 1946. Doctor en Historia por la Universidad Complutense (1973), en 1976 obtuvo la cátedra de Arqueología, Epigrafía y Numismática de la Universidad de Valencia que detentó hasta 1980. De 1979 hasta 1983 dirigió la Escuela Española de Historia y Arqueología en Roma, del C.S.I.C. A continuación ganó una cátedra de Prehistoria de la Universidad Complutense. Director del Museo Arqueológico Nacional desde 1996 a 1999. Especialista en Protohistoria de la Península Ibérica y de Europa Occidental, con especial interés por la Cultura Ibérica y los Celtas de la Península. Ha dirigido numerosas excavaciones y proyectos de investigación, tanto en España como en el extranjero, donde cabe destacar su participación en las misiones en Nubia. Fundador y director de la revista "Saguntum" (1976-1980), ha dirigido también "Italica", Cuadernos de Trabajos de la Escuela Española de Historia y Arqueología en Roma (1980-1983) y en 1991 fundó la revista "Complutum", de la Universidad Complutense.

Aunamendi
Enlace Auñamendi [5]. ---Joseba (discusión) 15:09 24 sep 2008 (UTC)

Stanley G. Payne[editar]

Stanley G. Payne en su libro El nacionalismo vasco. De sus orígenes a la ETA. (1974) ISBN 84-7235-196-3:En el Oeste, caristios y várdulos perdieron al final su identidad absorbidos por la expansión de la población vasca Lo pongo quí en espera que se desbloquee el artículo. --Fergon discusión 18:33 24 sep 2008 (UTC)

Sin ánimo de molestar, pero creo que este párrafo no tiene interés enciclopédico, simplemente es un autor que recoge la teoría pero no la amplía ni critica, en este caso la única manera de incluir esta opinión sería creando una sección con listados de historiadores y lingüistas a favor y en contra de la teoría... en cuyo caso habría que poner también a Larry Trask en la lista de "seguidores" de la teoría ya que si bien la seguía no la desarrolló ni amplió. Un saludo.--Sutan (discusión) 07:36 25 sep 2008 (UTC)
Sutan, no molestas. Al contrario, todas las opiniones son bienvenidas. Yo creo que la opinión de un hispanista e historiador que acepta en 1974 que caristios y várdulos perdieron al final su identidad absorbidos por la expansión de la población vasca sí es relevante en este artículo, y mucho más cuando identifica vascos y vascones, cosa que algunos critican hoy en día. Saludos --Fergon discusión 08:55 25 sep 2008 (UTC)
Lo paso al artículo. --Fergon discusión 11:59 27 sep 2008 (UTC)

¿Porque no hacemos caso a lo que hicieron los romanos? Plinio dejo una relación sobre el territorio ocupado por los pueblos antiguos que ocupaban Navarra, Älava,Guipúzcoa y Vizcaya. La administración romana encontró entre unos y otros diferencias y los fragmentó en dos grupos: el de los vascones adscritos a la capitalidad administrativa de Caesaraugusta. Y el de los austrigones,caristios, várdulos y cántabros en dependencia de Clunia.--Flaviobriga (discusión) 12:53 23 nov 2008 (UTC)

Entradilla[editar]

Propongo restablecer la entradilla original de Fergon:

La vasconización tardía es un conjunto de hipótesis en las que se expone que los vascones ocuparon el actual País Vasco en la antigüedad tardía o al principio de la Edad Media.

En lugar de la última versión que resulta innecesariamente compleja y confusa como primer párrafo:

La vasconización tardía es el nombre que el historiador Juan José Cepeda da a la hipótesis que propugna que los vascones ocuparon las tierras de várdulos, caristios y autrigones en la antigüedad tardía o al principio de la Edad Media, también llamada navarrización tardía por Koldo Mitxelena o vasconización de la depresión vasca por Claudio Sánchez Albornoz.>

Las distintas versiones se desarrollan ampliamente en el cuerpo del artículo, por lo que no es necesario citarlas expresamente en este punto.

También creo recomendable devolver a su versión primera el término que señala el ámbito territorial al que se refiere la hipótesis, esto es País Vasco, en lugar de CAPV, Vasconia o depresión vasca, por las razones que se han discutido más arriba. ---Joseba (discusión) 23:17 24 sep 2008 (UTC)

Hoña Joseba: estoy de acuerdo contigo, pero tengo que decir que mi propuesta de entradilla no era esa. Era

Existen hipótesis que sitúan al pueblo vasco desde la prehistoria en los territorios vascos actuales, englobando como vascas a las diferentes tribus (vascones, várdulos y caristios, llegando algunos autores a incluir autrigones e incluso berones) que los ocupaban en tiempos de los romanos, mientras que otros consideran que los actuales territorios del País Vasco estaban ocupados por tribus indoeuropeas [1] [2] y que los vascones ocuparon sus territorios en la antigüedad tardía o al principio de la Edad Media en una vasconización tardía.

que fue corregida por Txo [6] para hacerla más wikipédica.
El motivo para mi entradilla tan poco wikipedica era tratar de evitar problemas como los que se están planteando ahora con la misma. Un saludo --Fergon discusión 08:36 25 sep 2008 (UTC)
He restaurado la entradilla «compleja», que Joseba cambió sin esperar un consenso, porque se adapta mejor al contenido real del artículo y ofrece la información adecuada sobre el término que da título al artículo. La que introdujo Joseba induce a creer que se trata de una teoría unitaria que reúne «un conjunto de hipótesis», cosa que según se ha visto no corresponde a la realidad (hasta ahora) y mucho menos responde al PVN que debería reflejarse después de taaantas discusiones. De todos modos, por la misma última razón, casi creo que la entradilla (sea cual sea) debería estar referenciada. Saludos, --Fernando H (discusión) 13:39 25 sep 2008 (UTC)
Desde mi punto de vista, la teoría es suficientemente unitaria, tanto a favor como en contra, y estaba muy bien definida como estaba. Me parece poco apropiado citar por el nombre a los autores en ese punto y considero erróneo poner a Cepeda como referente principal de algo que todo el mundo atribuye fundamentalmente a Sánchez Albornoz, incluido el propio Cepeda. Por otra parte Mitxelena utiliza el término «vasconización» al menos tres veces y estamos en proceso de comprobar el uso y sentido de «navarrización». En definitiva, considero inadecuada la reversión inconsensuada de Fernando H. ---Joseba (discusión) 15:30 25 sep 2008 (UTC)
No, lo que era inconsensuado fue tu cambio. Porque que os pongáis tú y Fergon de acuerdo no es lo que yo llamaría consenso. Creo, Joseba, que no deberías participar en este artículo, es evidente que tienes demasiado interés personal en él (ese cambio que hiciste lo indica a gritos). Yo no, y por eso mismo voy a quitarlo ahora mismo de vigilancia; yo no puedo aportar conocimientos porque no es mi dominio, sólo sé que se está fallando continuamente en cuanto a procedimientos metodológicos y lo que Wikipedia debe ser; estoy cansado del asunto y no quiero saber nada más. Adiós. --Fernando H (discusión) 16:35 25 sep 2008 (UTC)


Edición - Discusión[editar]

Viendo la inactividad de la discusión es de suponer que no hay oposición a las entradas sugeridas, si el mediador está de acuerdo procedería en 5 días a habilitarlas en la página principal.--Sutan (discusión) 16:00 20 oct 2008 (UTC)

Por mí, conforme con la propuesta de Joseba. Pero ¿hay que esperar cinco días? Un saludo. --Fergon discusión 16:17 20 oct 2008 (UTC)
Cinco días para que todo el mundo pueda opinar, sino, el silencio es aceptación... (si es que el moderador no pone otros requisitos, pero como esto esta parado...)--Sutan (discusión) 20:56 21 oct 2008 (UTC)
Otra cosa que sugiero cambiar es la cita a Antón Erkoreka (2006). Este autor (médico de formación) es un buen divulgador, pero creo que hay que darle la razón a Arnaud en que no es un autor suficientemente "autorizado" como para usarlo de referencia destacada en esta materia (pese a una creciente y nada desdeñable obra histórica y etnográfica [7]). He encontrado una cita similar de Agustín Azkarate (2003), en la que habla de esta "espinosa (e ideologizada) cuestión de la vasconización de la depresión vasca" (aunque él a su vez cita a J.J. Sayas (1988) [8]. Tal vez se puede hablar en plural, con llamadas a notas: "Varios autores (Sayas, Azkarate, Erkoreka) se refieren a esta hipótesis...."
De lo que estoy muy convencido es de que no se debe mantener al pobre Cepeda como principal ariete de la controversia y de que es mejor volver a una entradilla más simple. Os cedo la iniciativa.---Joseba (discusión) 07:33 22 oct 2008 (UTC)
Joseba, a ver que te parecen los cambios. Un saludo. --Fergon discusión 17:49 27 oct 2008 (UTC)

He introducido dos entradillas nuevas; en vista a los precedentes sería bueno discutir aquí antes posibles remiendos o cambios. --Sutan (discusión) 07:34 28 oct 2008 (UTC)

Respuesta a la solicitud de Mediación Informal: Casos/2008-09-28 Vasconización tardía[editar]

Se invita a todos los interesados que deseen formar parte en la mediación informal a la controversia de este caso a aceptar en la pagina de la solicitud. Gracias. --Zero spartanWP:MI (Discusión) 06:30 15 nov 2008 (UTC)

  1. Etnogénesis del País Vasco De los antiguos mitos a la investigación actual
  2. Universidad de Navarra. Historia antigua de Navarra