Discusión:Vascones

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Eliminación de cambios[editar]

No me parece correcto que se eliminen los cambios introducidos por 217.127.99.115 sin ninguna discusión.

No está claro que los vascones hablaran vasco (ver: Vasconización tardía). El tema se puede comentar pero con las precauciones necesarias. Afirmar que Pero conservaron la lengua, el euskara o euskera, pre-indoeuropea y una de las mas antiguas de Europa. sin más comentario está en contra de la WP:PVN. Ecelan ✆ 21:21 25 may 2006 (CEST)
P.D. Lo de discutir el borrado también se puede aplicar al contrario: discutir el añadido.

Borrado de texto[editar]

Según el punto de vista neutral WP:PVN: "La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera". Por tanto, me parece que lo que hay que hacer en todo caso es añadir otros puntos de vista. Me parece de mal gusto eliminar lo que otros han escrito simplemente por no estar de acuerdo o por creer que no se trata de hechos suficientemente probados sino de opiniones. Erramuntxo (El comentario anterior es obra de Erramuntxo (disc. · contr. · bloq.), que ha firmado de forma incorrecta. Ecelan ✆ 22:20 25 may 2006 (CEST))

La responsabilidad de mantener el WP:PVN es tuya. No esperes que los demás arreglen un texto que tu has dejado sesgado. En el caso de un texto sesgado existen dos posibilidades: eliminar el texto o ponerlo en contexto. Yo he elegido la primera forma, exigirme la segunda es esperar que los demás arreglen nuestros desaguisados. Si tu quieres introducir ese texto poniéndolo en el contexto adecuado, mejor que mejor, me alegraré de que se amplíe el artículo de forma seria y académica. Saludos, Ecelan ✆ 22:21 25 may 2006 (CEST)
P.D. Por favor recuerda también Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Si introduces información procura indicar en que fuentes te basas.


No fui yo quien escribió aquello que Ecelan borró. Simplemente he visto lo que Ecelan hizo y no me ha parecido correcto, y mucho menos hacerlo sin indicar motivos y sin iniciar una discusión al respecto. Aseguro que no tengo nada que ver con quien añadió el texto que Ecelan borró. Y no pienso seguir con esta discusión. Erramuntxo (disc. · contr. · bloq.)


La expresión "en algunos casos Euskal Herria" me parece de muy poco rigor y debería eliminarse. Primero, por lo de "en algunos casos", porque es ambiguo, no se hace mención a qué casos. Por otro lado, el nombre es un nombre con connotaciones políticas evidentes que no es necesario en este caso apuntar, ya que si se quiere un nombre en euskera no hace falta ir a nombres no oficiales puesto que se tiene ya el de Euskadi o Euzkadi y el de Iparralde admitido por todos. Además, si no me equivoco Euskal Herria incluye también Nafarroa, con lo que el término sería erroeneo en dicho contexto.

Creo que tienes razón. Elimino el párrafo. Saludos --Fergon discusión 10:28 9 oct 2006 (CEST)

Consultad el Codex Calixtinus a no ser que existiera otra lengua no románica en aquel momento en la zona navara, sería contradictorio afirmar que no hablaban euskara. Por cierto, la teoria de la vasconización tardía queda hechada por tierra con el descubrimiento de Veleia sin duda alguna Istarí Imhotep 21:42 8 nov 2006 (CET)

Explico reversión.[editar]

  • El Codex Calistinus es del siglo XI o XII. No tiene nada que ver con los vascones.
  • Lo del yacimiento de Veleia, de momento, está por datar, y no se puede decir ni que invalide, ni que refuerze la teoría de la vasconización tardía. Pero sea cual sea su datación, lo único que señala es que alguien escribió palabras en vascuence (¿o aquitano?) (y en egipcio) en unas tablillas. No que todo el mundo hablaba euskera o egipcio en Iruña Veleia. De todas formas es curioso que, aunque es un hecho que han aparecido esas inscripciones, en la página oficial del yacimiento no lo mencionen. Yo, al menos, no lo he encontrado.
    • En la página oficial no se menciona todavía y supongo que hasta que no cuenten con la datación definitiva no lo harán. Lo de junio fue una filtración a la prensa que sentó muy mal a Eliseo Gil, el director de la excavación.
    • Desde luego las inscripciones en euskera y en egipcio no son pruebas de que esas lenguas se utilizaran de modo corriente. Se supone que los jeroglíficos egipcios los usó un instructor ilustre en sesiones formativas en una domus de alcurnia. Los epígrafes en euskera contienen aparentemente textos litúrgicos cristianos y todavía no están datados. Lo que sí es evidente es que la lengua de la calle era el latín, que está abrumadoramente representado en todo tipo de inscripciones con mensajes tan comunes como cave canem (cuidado con el perro). En la antigüedad el plurilingüismo era algo habitual en la Europa romana, más en urbes como Veleia, que en época flavia (s I d C.) llegó a contar con cerca de 10.000 habitantes. La duda es cuál era la lengua de las tribus asentadas en la zona (Várdulos y Caristios) con anterioridad a la romanización. Culturalmente eran similares a sus vecinos indoeuropeos (Autrigones, Berones), pero es difícil saber qué lengua hablaban y los filólogos expertos no se ponen de acuerdo. --JosebaAbaitua 03:37 10 nov 2006 (CET)
Gracias por la información, Joseba. Fergon discusión 10:57 10 nov 2006 (CET)
  • La mención a Estrabon no tiene sentido, ya que estamos hablando de los siglos VI o VII

Revierto las aportaciones de Istarí Imhotep a la versión anterior de Uhanu . Saludos Fergon discusión 10:29 9 nov 2006 (CET)

"Viene luego, cerca de Port de Cize, el territorio de los Vascones, con la ciudad de Bayona en la costa, hacia el Norte. Es ésta una región de lengua bárbara, poblada de bosques, montañosa, falta de pan y vino y de todo género de alimentos excepto el alivio que representan las manzanas, la sidra y la leche"

"Navarros y vascones tienen características semejantes en las comidas, el vestido y la lengua, pero los vascones son de rostro más blanco que los navarros"

"Tienen una lengua totalmente bárbara. A Dios le llaman urcia; a la Madre de Dios, andrea Maria; al pan, orgui; al vino, ardum; a la carne, aragui; al pescado, araign; a la casa, echea; al dueño de la casa, iaona; a la señora, andrea; a la iglesia, elicera; al sacerdote, belaterra, que significa bella tierra; al trigo, gari; al agua, uric; al rey, ereguia; y a Santiago, iaona domne iacue."

Señores si eso no es euskara, ya me diréis que lo es.

(http://www.nabarralde.com/dok/agiriak/A100.pdf) Istarí Imhotep 17:06 9 nov 2006 (CET)

Eso sólo demuestra que en el siglo XII se hablaba euskera en la zona, cosa que no niega nadie.
En la página oficial del yacimiento si aparecen los textos y la datación parece ser segura: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php En definitiva, más de 270 graffiti cronológicamente elaborados en el siglo III, tal y como lo demuestran los criterios estratigráficos, el análisis tipológico de los propios soportes, los elementos numismáticos asociados, las analíticas de C14 o las probanzas científicas de las propias inscripciones.
Pero es cierto, las inscripciones sólo demuestran que alguien hablaba euskera (y egipcio) en la zona, no que la población lo hiciera.
Ecelan ✆ 18:14 9 nov 2006 (CET)
Hola Istarí Imhotep, es euskera, pero como te dice Ecelan, nadie niega que en el siglo XII se hablase euskera en la zona. Lo que se dice es que no se sabe que lengua hablaba la tribu prerromana de los vascones. Si tienes una fuente fiable, se agradecería.
Gracias Ecelan, ya lo había visto, pero no veo que hable ahí de los textos en euskera.
Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.

Solo encuentro la referencia de los egipcios y de los dibujos. Saludos Fergon discusión 18:38 9 nov 2006 (CET)

Pues tienes razón, no encuentro menciones explícitas a los escritos en euskera. Di por supuesto que se incluían entre los 270 grafitti mencionados :O) Ecelan ✆ 19:45 9 nov 2006 (CET)

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala6.375101.php— El comentario anterior sin firmar es obra de Istarí Imhotep (disc. • contribs • bloq). Ecemaml (discusión) 20:06 9 nov 2006 (CET)

Con todo, los arqueólogos prefieren mantener la prudencia. El descubrimiento es de tal envergadura que prefieren aguardar a todos los análisis de cronología e, incluso, de carácter filológico para certificar por todo lo alto este nuevo hallazgo. Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones.

--Ecemaml (discusión) 20:06 9 nov 2006 (CET)

http://www.diariovasco.com/pg060617/prensa/noticias/Cultura/200606/17/DVA-CUL-339.html — El comentario anterior sin firmar es obra de Istarí Imhotep (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 20:58 9 nov 2006 (CET)

Sí, ya lo he leído. Y lo que viene a decir es que aún hay que tener cautela. Por eso no creo que wikipedia deba dar por enterrada la hipótesis de la vasconización tardía sino esperar acontencimientos (citando, eso sí, los hallazgos de Iruña-Veleia). --Ecemaml (discusión) 20:42 9 nov 2006 (CET)

http://www.erabili.com/zer_berri/berriak/1150453540

http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1150469746 — El comentario anterior sin firmar es obra de Istarí Imhotep (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 20:58 9 nov 2006 (CET)

Veo que te cuesta escribir. Recuerda, por favor, que esto es una wikipedia en español. Como no nos traduzcas los textos que aportas, mal vamos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:46 9 nov 2006 (CET)

Istarí Imhotep (disc. · contr. · bloq.), tienes más enlaces en Iruña-Veleia. Ecelan ✆ 20:58 9 nov 2006 (CET)

No os sirve la toponimia de la época para justificar que hablaran euskera? el nombre Iruña creo que confirmaría que al menos alguién que hablaba euskara había, no?

PUES AL FINAL RESULTA QUE ESOS TEXTOS Y GRFITIS, QUE ALGUNOS QUIEREN USAR COMO PRUEBA DE QUE SE HABLABA VASCO EN LA IRUÑA ROMANA, ERAN FALSOS Y BIEN FALSOS. https://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mica_sobre_los_hallazgos_epigr%C3%A1ficos_de_Iru%C3%B1a-Veleia_en_2006#cite_note-41 ¿Y ahora que…?

Godos y vascones[editar]

Tal como está el artículo ahora, parece que los visigodos ocuparon el territorio de los vascones el año 416. Mi pregunta es ¿realmente llegaron a ocupar el territorio de los vascones?. Leyendo la historia, casi todos los reyes godos tuvieron que combatir contra los vascones (incluido Don Rodrigo) para evitar las incursiones que hacían en territorios vecinos. Fergon discusión 11:11 14 nov 2006 (CET)

La fuente confirma que es a partir de ese año que los godos entran para desalojar por la fuerza y en honor a un pacto con Roma, a los otros pueblos bárbaros que años antes habían entrado en "las provincias de Hispania" y como resultado de ello, se sustituyó paulativamente el poder romano por el godo. Por lo tanto no deberia "parecer" en la redacción, sino quedar clara la ilustración de este proceso que da la fuente citada. Se pueden valorar otras fuentes para contrastar, voy a buscar a ver si hay algo online. La respuesta a tu pregunta debería de ser una invitación a los demás para desarrollar el periodo godo en lo que era la vasconia romana (o sea, la navarra llana de hoy) y sus batallitas con los de la montaña (los vascones? restos de otras tribus bárbaras?). Ya que dices que estas "leyendo la historia"...pues nada, ilustra por favor el asunto o indicame que fuentes usas para buscar texto, resumir y añadir al artículo. Yo personalmente, a medida que avanzará este tema me voy a ir absteniendo, por que conociendo el gusto que tiene la gente por aquí a meter la baza politica de uno y otro color, es de esperar un rebrote de las discusiones estériles que no me interesan. Ahora, mientras ande yo por aquí intentaré supervisar los datos. Saludos.--SanchoPanzaXXI 15:23 14 nov 2006 (CET)
Hola, SanchoPanzaXXI. Puedes ver las historias de los reyes godos en esta wikipedia. Verás que muchos tuvieron que luchar contra los vascones. También puedes leer Leovigildo y los vascones. o En internet y fuera fuera de la wikipedia, hay muchas referencias, pero algunas están bastante sesgadas. Te doy algunas que considero bastante imparciales.
Los visigodos controlaron intermitentemente las zonas llanas, donde crearon diversos asentamientos militares con el fin de poder controlar a los levantiscos vascones de la montaña.
Los vascones y el reino de Toledo
La vida de la monarquia goda es de guerra perpetua para defenderse de ataques extraños: los suevos ocupaban el Noroeste, los imperiales de Bizancio el Sudeste; los vascones no sometidos ni a Roma, alentados por la debilidad del poder central, no dejaban vivir en paz a los habitantes de las tierras llanas, y en toda la Península la población rural vivía sublevada moralmente y en muchas partes materialmente.
La Edad Media en la Corona de Aragon
El primero que hallamos escrito haber hecho guerra a los vascones, despues de la entrada de las naciones, fue Recciario, rey de los suevos, hijo de Rechila y nieto de Hermenerico. Entró en el reino muy poderoso, el año de Cristo de 448,..
y efectuó matrimonio con la hija de Teodoredo, rey de los godos que había sucedido a Valia. Y celebradas las bodas, siguiendo su designio y para darse a conocer, al principio de su reinado, invadió con ejército a los vascones por el mes de febrero, según individúa Idacio. Pero es tanta la brevedad de este escritor, que sólo dice corrió con robos Recciario las Vasconias. Vasconias dice en número plural, lo cual da a entender que los vascones, viendo que las naciones extranjeras lo iban ocupando todo, ya habían hecho salida y extendiéndose por Alava y la Bureba introduciendo su nombre, lo cual se halla después con más claridad, y no se sabía el principio. Y es de creer, se valió Recciario de socorros de los godos, dados del rey Teodoredo, su suegro, mal avenido con los romanos. Y el arzobispo don Rodrigo se los atribuye en las hostilidades que, luego por julio dice Idacio, ejecutó Recciario, de vuelta de su suegro, robando las comarcas de Zaragoza y cogiendo por interpresa a Lérida y haciendo no pequeño número de cautivos. De lo cual se ve que los vascones y demás provincias de la Tarraconesa se mantenían por el Imperio Romano, como también la Cartaginesa, que Rechila, padre de Recciario, había restituido a los romanos por asegurar la paz con ellos. El hijo (Recciario), fiado de las alianzas y poder de los godos, pretendía excluirlos de toda España. Parece que, la guerra con los vascones, paró en robos y correrías, y que se le resistieron las plazas fuertes, pues ninguna señala cogida como Lérida. Y que se mantenían por el Imperio Romano pues, a ser de los godos, no era creíble la hostilidad en odio de los que pretendía obligar.
Enfrentamientos de suevos y godos con los vascones (Área de Historia Medieval de la UAM)
Pero de todas formas, vista la historia, no se puede decir de Walia ni que ocupase toda Hispania, ni el terrirorio de los vascones, aunque este solo fuese la parte no romanizada de Navarra. En esa Hispania ya estaban los suevos desde el año 409, a los que Walia no ocupó. En cuanto al territorio de los vascones, según una de las referencias que te doy, fue Recciario (suevo) el primero que se metió con ellos, aunque no lo ocupó. Saludos Fergon discusión 18:14 14 nov 2006 (CET)


Vamos a ver Fergon. Me da apuro que me hayas ofrecido esta hermosa clase particular de Historia!, no merezco el honor. Simplemente he puesto una información e identificado la fuente, que aparentemente no sufre de polémica (es una publicación de bolsillo didáctica, de un autor confirmado) y que habiendola reformulado, no veo por dónde sacas esas conclusiones : dime en que momento dice que Walia ocupó a los suevos, o que hizo algo antes que Recciario no se qué. Que pases tiempo en darme esto de arriba, te lo he de agradecer, pero si crees que el texto que he puesto viola algún principio de la redacción, lo borras directamente. Tus textos de arriba creo que no contradicen la información que he aportado. Ahora bien, si lo borras sin más te trataré de vándalo (otra bonita tribu por cierto, a la que le gustaba vestir de negro), por que creo que no lo he trascrito erróneamente. Para mí personalmente, las fuentes de la web Hiru y aragonesasi prefiero usarlas solo como guía, no como fuente primaria ya que no tienen firma de autor. Prefiero trabajar con fuentes más académicas, como las del cuaderno de la UAM que ofreces arriba. Ahora bien, el artículo estamos en el 416 y me sacas un tema del 500 y pico, ¿por que no lo has ampliado?. Lo voy a leer y lo que considere oportuno, lo incluiré en el artículo. Gracias no obstante por tu buena voluntad, pero yo te recomendaría ir al tajo del artículo y no pasar tiempo debatiendo por que yo no he buscado la polémica ni enfrentarme con nadie. Por cierto, me resulta curioso que me des caña y no pidas las referencias de los textos que siguen sobre Iñigo Arista y Roncesvalles, o de lo mismo en Visigodo (no tiene ni una sola referencia o fuente!).Agur.--SanchoPanzaXXI 19:00 14 nov 2006 (CET)
Siento que te lo tomes así. Lo único que pretendía era contestar a tu petición ilustra por favor el asunto o indicame que fuentes usas. Pero parece que no te ha gustado. Y la amenaza de tratarme de vándalo no viene a cuento. Saludos Fergon discusión 19:19 14 nov 2006 (CET)
No hay ofensa, solamente que toda esa información las tendrías que tratar en mi página de discusión y no aquí, por que sino las discusiones de los artículos se cargan. Ya te he agradecido tu gesto de ilustración, aunque veo que no has captado la ironia de mi evocación sobre los vándalos. Te pido disculpas y a la comunidad. No volveré a usar contigo este tipo de registro lingúistico y me ceñiré a lo concreto del tema. Sin embargo, no veo que se esten usando esas fuentes en el texto. Insisto en que trabajes sobre él y no en las páginas de discusión o en enlaces, creo que sabes cosa que deberiamos conocer todos. Saludos.--SanchoPanzaXXI 19:50 14 nov 2006 (CET)
Por cierto, no debes usar las MAYUSCULAS en los textos. Es innecesario, ortograficamente incorrecto y puede sensibilizar (algunos pensaran que estas "gritando")--SanchoPanzaXXI 19:50 14 nov 2006 (CET)

Anales del reino[editar]

La fuente citada no es de un historiador, sino de los Anales del reino, o sea, un texto fuente primaria. Por ello, no hay que considerar sino afirmar. Quien lo hace es un tal Idacio. La guerra ocurre en el 448, después del dato citado de las foederati en el 416. Ocurre por que emprendió Recciario conquistarla del todo es decir, España. Podia contar con los godos de quienes por la vecindad, mucho poder y ejemplos recientes podía temerse fuera estorbo a sus designios, solicitó y efectuó matrimonio con la hija de Teodoredo, rey de los godos que había sucedido a Valia. La guerra es de pillaje es tanta la brevedad de este escritor, que solo dice corrió con robos Recciario las Vasconias y también robando las comarcas de Zaragoza y cogiendo por interpresa a Lérida por ser los vascones aliados de Roma. Lo más interesante es el pasaje que dice Vasconias dice en número plural, lo cual da a entender que los vascones, viendo que las naciones extranjeras lo iban ocupando todo, ya habían hecho salida y extendiéndose por Álava y la Bureba introduciendo su nombre, lo cual se halla después con más claridad, y no se sabía el principio. Con esto, he procedido a redactar de nuevo el texto. --SanchoPanzaXXI 20:40 14 nov 2006 (CET)

Algunas consideraciones:
  • Los llamados Anales del reino de Navarra fueron escritos por el historiador jesuita José de Moret y publicados en Tolosa por Eusebio López entre los años 1890-1892. No creo que Moret sea una fuente primaria, sino un historiador que cita a Idacio. Ok, pero entonces es Idacio la fuente primaria, por eso escribo: Idacio cuenta... Yo entiendo que la fuente primaria sería la Crónica de Idacio, en latín, no las citas que hace Moret, ya traducidas.
  • Ese mismo texto dice El primero que hallamos escrito haber hecho guerra a los vascones, despues de la entrada de las naciones, fue Recciario, rey de los suevos, hijo de Rechila y nieto de Hermenerico. Entró en el reino muy poderoso, el año de Cristo de 448,.., o sea que, según Moret, antes de Recciario no hay constancia ni siquiera de que los godos atacasen las tierras vasconas, ni mucho menos que las ocupasen. Creo que el párrafo estaba mejor antes. No entiendo porqué has suprimido Sin embargo otros historiadores consideran que la primera incursión de los godos sobre el territorio vascón... : Creo que haces un error de interpretación de ese fragmento: no es Moret, sino Idacio quien cuenta (y no considera) eso en los Anales. Por otra parte, supongo que hay diferencia conceptual entre hacer la guerra e incursión. En el párrafo sobre los godos no se dice que ocupen. Por otra parte, yo no daría mucha relevancia a la expresión "ni siquiera", es demasiado rotunda y es una negación y sencillamente es la opinión del escritor. Sin embargo es más interesante la constatación que hace sobre la extensión a Vitoria En este caso, tal como lo leo, Moret todavía no está citando a Idacio, sino diciendo que no ha encontrado nada anterior a lo que dice este.
  • En el tomo II de la Historia de España Alfaguara, La Época Medieval, escrito por J.A. García de Cortazar y publicado en 1973 (ISBN 84-206-2040-8), en la página 11, en un mapa del reino Hispano Visigodo marca el territorio de los vascones (en el que por cierto, incluye el de los cántabros y el suroeste de Francia) y escribe en la leyenda Vascones nunca sometidos por los visigodos. Por cierto, en ese libro, la fecha del establecimiento del foedus con los visigodos es el año 418 (no el 416), aunque habla de otro posible foedus anterior (411) entre suevos, vándalos y alanos y el imperio, gracias al cual dejan libre la Tarraconense.Ok, pero lo único entonces que se puede decir es que dos fuentes dan dos fechas, se puede señalar en el artículo adecuadamente, no pasa nada. El problema de base creo es que tanto tu como yo, estamos en ese párrafo usando obras generalistas. Si hubiera un texto de primera investigación estaría mejor ¿no? ¿lo quieres buscar conmigo?. Ok.
  • Y en cuanto a lo de la expansión de los vascones, yo intenté ponerlo cronologicamente en su sitio, pero tú lo volviste a mandar al final a la sección Teorías.eso esta ahí "en cuarentena" por que no se han aportado las referencias, no tiene ningún contexto cronológico y por que no relata un hecho sino una interpretación. Puedes llamar al encabezamiento de otra manera que teoría, si eso te parece mejor, pero por ahora no veo por qué algo cogido con pinzas tiene que venir al artíuclo que vamos haciendo correctamente y con rigor, con anotaciones y referencias ¿o no?. La interpretación de Moret ya es una buena referencia. Y para la vasconización tardía, ya las tiene el artículo.
  • Y, en realidad, todo lo que estamos poniendo a partir de la Baja Edad Media, son teorías. Bueno, eso es tu punto de vista de la cuestión que respeto. Lo que hay que indicar sería que para ese periodo hay escasas fuentes disponibles o la controversia existente, pero eso no es un problema de éste artículo sino de todos los relativos a la época ¿quieres entonces ir uno por uno mirandolos y haciendoles este reproche?
Saludos Fergon discusión 10:58 15 nov 2006 (CET)

Finalemnte, para tu info, en el estudio de Calgurris hay 4 o 5 mapas diferentes comparativos según las epocas y el historiador (Livio, Estrabon, etc.). Gracias por tus comentarios. Creo que podremos conseguir un artículo de calidad juntos. Un saludo, --SanchoPanzaXXI 13:04 15 nov 2006 (CET)

Hola SanchoPanzaXXI, aunque sea un poco lioso para otros que no seamos tú y yo, te contesto también a continuación de cada punto. ¿Puedes decirme que es el estudio de Calgurris? Como verás he añadido alguno de los puntos mencionados antes. Saludos Fergon discusión 17:15 16 nov 2006 (CET)

La voilà: José María Gómez Fraile, Sobre la adscripción étnica de Calagurris y su entorno en las fuentes clásicas, rev. Kalakorikos, 6.2001,disponible para descarga en http://dialnet.unirioja.es/servlet/oaiart?codigo=192213. Saludos.--SanchoPanzaXXI 18:04 16 nov 2006 (CET)
Gracias. Saludos Fergon discusión 18:54 16 nov 2006 (CET)

Sobre la lengua de los vascones y su relación con el euskera moderno[editar]

No existe ninguna evidencia de:

  • Que lo vascones hablasen vasco. (aunque sea lo más probable)
  • Que barscunes signifique vascones. (aunque también sea probable)

Creo que el sitio de esta sección del artículo debería ser Euskera o Historia del euskera. No creo que una disertación más o menos académica sobre la lengua de los vascones tenga sitio aquí, salvo que deje de ser una teoría y sea una evidencia, en cuyo caso basta con ponerlo en su sitio. Y lo que debemos recordar es que una cita está bien para ilustrar una opinión, pero me parece que la sección lleva ya demasiadas citas y demasiado largas. ¿Estais de acuerdo en pasar esta sección a alguno de los artículos que he dicho antes? Saludos--Fergon discusión 21:15 5 dic 2006 (CET)

A mi tampoco me gusta lo de las citas, sobre todo si no aportan datos y solo valen para dar más enfasis a una opinión. Propongo resumirlas, sacando lo que aporta de interés al tema y dar el enlace. Al ser varios lo que nos hemos lanzado, es posible que en un primer momento se alarge esta sección, sobre todo por que Istarí parece que quiere imponer con contundencia sus aportaciones. Tengamos un poco de paciencia, después de un periodo de anarquía podemos extraer lo que tenga de chicha. A ver que opina el amigo.--SanchoPanzaXXI 21:41 5 dic 2006 (CET)
Si los vascones no hablaban vasco:
  • ¿Qué hablaban?
  • ¿Cómo explicar la abundante toponimia éuscara a lo largo y ancho de los Pirineos?
Alguna teoría habrá, ¿o no? Salud —Barasoaindarra ✍ 20:33 10 dic 2006 (CET)
Responder a esta pregunta (no pillo bien si hay un tonillo irónico en tu frase, que no vendría a cuento) es de lo que debe tener por objeto el artículo, de mostrar lo que se sabe sobre la lengua de los vascones y creo, no liarse con el asunto del euskera. El punto de discusión que hemos abierto viene por que pensamos que hay riesgo tal y como estamos, de extenderse a un relato de lo que es la lengua euskera que debería verse mejor en su artículo. Esto es así por que parece ser que se confunde vasco (nuestro pueblo contemporaneo) con la palabra vascones, del pueblo de la antigüedad. Personalmente, solo conozco el tema a partir de empezar a ordenar algun contenido por un casual a éste artículo que estaba un poco descuidado, o sea, no soy para nada especialista (que a lo mejor es una ventaja para ver desde fuera los temas) ni doy lecciones, pero de lo que tengo leído de los documentos citados en fuentes, entiendo que los vascones en el Imperio parece ser que tenían algo euskérico por lengua, aunque no parece ser el mismo que el de los aquitanos; escribian en latín y usaban palabras de los pueblos vecinos, como los íberos. Tras las invasiones germanas y los visigodos, no tengo clara todavia la transición y de si después en rigor, se puede hablar de vascones o si es algo diferente, por que parece que se van hacia el norte. También entiendo que las teorías que afirman tajantemente que vascones = euskeras son defendidas desde posiciones político muy nacionalistas. Yo no me opondré a que se ilustren estas cosas, siempre que se exponga claramente la perspectiva y no con expresiones como "la mayoria de los filólogos" para despues dar un enlace de una conferencia en brasil, por ejemplo, que solo le falta decir una euskadi grande y libre.Gracias.
  • No hay ironía en mis preguntas sólo curiosidad, ya que leo muchas veces que si no hay ninguna evidencia de que los vascones hablaran protoeuskera pero no sin dar teorías alternativas sobre qué hablaban.

No podemos saber donde lees, pero si usas este artículo, consulta las referencias a pie de página por que en principio, siendo válidas, ninguna niega tajantemente ni siquiera que no existan evidencias. Claro que hay evidencias! el problemas es que no son suficientes para certificar una u otra hipótesis, aunque sí para dar por obsoletas algunas, como las del vascoiberismo (que en el siglo XVI pretendia que el ibero y el vasco son lo mismo). Igual pasa con los que teorizan sobre la pureza, por que si que hay evidencias (y menudas) de que allí en aquel tiempo se usaba el latín.--SanchoPanzaXXI 23:09 10 dic 2006 (CET)

  • He utilizado la palabra vasco tan sólo por imitar a Fergon que así lo ha hecho al inicio de esta discusión. Sé diferenciar entre vascones y vascos.

Bien, mejor, pero no era ni debe de ser el tema de discusión, más aún cuando no me he refereido a tí directamete.--SanchoPanzaXXI 23:09 10 dic 2006 (CET)

Salud —Barasoaindarra ✍ 22:22 10 dic 2006 (CET) P.D.: No olvides firmar tus contribuciones.


Algunos enlaces para el debate:

http://www.geocities.com/euzkadionline2/gaz/02-06/eus1.html

criticado a continuación en http://canales.laverdad.es/cienciaysalud/8_5_35.html

http://oblivion.blogia.com/2004/022001--los-antiguos-vascos-vivieron-una-cultura-bilingue-tras-adoptar-el-latin-.php

http://blogs.diariovasco.com/index.php/navarra/2005/04/05/lni_todos_los_vascones_eran_vascofonos_n

http://www.ucm.es/info/especulo/numero17/c_d_amo.html


--SanchoPanzaXXI 23:23 10 dic 2006 (CET)

liante verdad? pues nada, no creo que nos tengamos que desesperar con un tema y debate que llevan intentando resolver linguistas, historiadors, filologos desde hace muchos años. Lo que habria que hacer es leerse bien estos libros y resumirlos en algunas frases buenas que den contenido al artículo,

The Basques, de Roger Collins The History of Basque, de Larry Trask. "Los vascos en la Antigüedad" de Juan José Sayas. Ed. Cátedra. 1994.

por ultimo, en este link hay un debate a veces gracioso sobre la cuestión, como cuando se compara

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2197 Ojo al dato:

Turco Euskera

gordugu gorendu dan den içine ezizen göre gore o gure direnisciter direni insan insaur ihlalleri ilaberri ortasinda Ortusinda zorunda zorundun dugun dugu gune gune gozleri gozalari oldurulen Oldurulen eder eder boldegeki Boldageki herkesin Herkezin saygi zaigu duydugu ditugu insanlari Insalari çabasi zabaldi getirir getariar

--SanchoPanzaXXI 00:17 11 dic 2006 (CET)

Aportes del 5 dic[editar]

Objeciones a las contribuciones al apartado sobre la lengua del usuario Usuario:Istarí Imhotep

Son interesantes, pero creo que hay que presentarlas de otra manera estética y encuandrarlas en un PDV bastante concreto ¿no os parece? por ejemplo,

Aunque por el ejemplo el lingüista Luis Michelena defendía lo siguiente en una entrevista con Martín Ugalde:.... ¿No es posible hacer un resumen y dar el enlace web del articulo? a pesar de que usa el adverbio de oposición "aunque", ¿que es lo que presenta como discrepancia con el párrafo anterior? Yo no lo veo claramente ¿ademas que aporta en concreto al tema de los vascones? Estas son las dos preguntas para el resumen.

Caro Baroja... Esta cita está aislada del hilo ¿que aporta realmente al enciclopediado de los vascones?

¿no sería mejor abrir apartado para detallar la teoria "aislacionista" y después la "expansionista"? Cuidado por que por ahí, si se entra a saco acabaremos hablando aqui del famoso Sabino y la pureza de la raza. Lástima sería por que la discusión va a ser larga y agotadora.--81.35.41.38 21:23 5 dic 2006 (CET)

cita retirada[editar]

Hola, he de retirar la cita de un supuesto libro "historia de los anvarros hasta el 905". Primero, el horizonte del autor según http://profiles.yahoo.com/jaumeollecasals, aficionado al asunto. Segundo, tal libro está incompleto, sin publicar salvo en fragmentos de dificil acceso en la web y que no cita ni bibliografía ni referencias. Parece más bien un recorte de textos enlazados y comentados según el saber del autor. Tercero, no aporta entonces sino confusión al artículo. Sin desmerecer a su labor, no creo que este tipo de trabajos sean a los que la política de la wiki se refiere como fuentes de reconocido prestigio. Creo que hay fuentes que debemos usar en prioridad. Esta misma tarde me busco el libro de Collins, pero si alguno lo tiene creo que es de mayor interés.--SanchoPanzaXXI 12:13 11 dic 2006 (CET)

Koldo Zuazo[editar]

¿En serio vais a poner la cita de Koldo Zuazo? ¿Un grupo humano que se extendió ya en el magdaleniense, hace más de 13.000 años, a un lado y a otro de los Pirineos y cuya lengua era el protoeuskera? ¿Alguien sabe lo que se hablaba en el Magdaleniense? Creo que habría que seleccionar un poco más las fuentes, no todo lo que hay escrito por ahí merece la pena. Ecelan ✆ 23:36 12 dic 2006 (CET)

Revisión párrafo lengua[editar]

Buenas, he terminado de ordenar el "desastre" del párrafo de la lengua intentando que sea lo más sucinto posible ya que debería ser el el artículo euskera donde se tienen que precisar los detalles. Por eso he llevado a notas al pié, las transcripciones de entrevistas y otras citas que por cierto, quedan pendientes de dar la referencia de acuerdo al estándar de wikipedia (nombre, fecha, publicación,etc.). He sacado directamente varias citas que no vienen (a menos que se explique) a cuento (como la de Caro Baroja) en el contexto. La cita (todavía sin referenciar) de Zuazo la he "recortado" y puesta a pié sacando lo más interesante. Personalmente, no me cansaré de dar la brasa al que me venga aquí con referencias de aficionados, hay que traer fuentes rigurosas, reconocidas y de prestigio. Pero ojo, no suelo borrar cosas si no están claras, esas fuentes pueden ir al saco de los enlaces externos. Ahora bien, nadie es perfecto, asi que si me he equivocado gracias por corregir.--SanchoPanzaXXI 00:54 13 dic 2006 (CET)

Religión[editar]

En que se basa lo de jupiter? pero si hasta principios del siglo XX se creía en Mari y Ortzi en pleno valle del baztán, además el cristianismo tuvo un avance muy tardío en el norte de navarra (consultad las obras de barandiarán), creo que habría que consultar más bibliografía al respecto, porque que pruebas hay de ello? jupiter nunca ha sido una figura integrada en la mitología navarra recogida, ni siquiera hay un personaje definido como el dios del cielo.

Que las familias romanas y ricas construyeran altares a jupiter es una cosa y otra decir que " habría perdurado hasta el siglo I, momento a partir del cual la figura de Júpiter ganó predominancia sobre el culto indígena". Decir eso ya son palabras mayores, que muestras hay de un culto indígena a Jupiter? no sé, mitólogos como Adnrés Ortis-Osés y Franz-Karl Mayr han insistido en el matriarcalismo vasco (no matriarcado) basandose en la mitología alrededor de mari e inexistencia de figuras patriarcales (como la de jupiter) y ahora ponéis esa afirmación.

Yo consultaría otras bibliografías, empezando por Barandiarán, Azkue, Satrustegi y Franz-Karl Mayr.

No sé quien eres, por favor, regístrate. Me parece perfecto consultar toda la biblio posible, pero yo por ahora solo os puedo proponer incorporar informacion a partir de este libro que he podido adquirir...calma, este fragmento está en redacción. Como podéis ver, cada frase que pongo va con su correspondiente reseña, por lo que puedes ver más detalle de por que dicen eso, si la puedes consultar. Estos investigadores de la Universidad de Navarra se basan en las dataciones de las estelas. Lo que se constata es que hay muchas que se refieren a los dioses vascones pero a partir del siglo I se hacen menos frecuentes en favor de los dioses romanos. Tambien se sabe que a partir del siglo V hay un obispado en Pompaelo. Con estos datos, estos investigadores proponen esa teoría. Como tu dices hasta principios del siglo XX se creía...el tema es que gracias a la arqueología se saben más cosas desde los años 1990. En cuanto termine de transponer la información de ésta fuente, intentaré buscar los autores que me dices. No obstante, no creo que haya contradicción sobre lo de Mari y todo eso si se redacta un poco más sobre el contexto de las esteleas.--SanchoPanzaXXI 11:19 18 dic 2006 (CET)

¿norte de la rioja?[editar]

Es una muestra más del poco interes que suscita la rioja para los vascos.Norte de la rioja es Haro,logroño,calahorra,..el Ebro y donde aparecen onomásticos euskéricos en la antigüedad es en el sur en la sierra riojana a más de mil metros de altura en los altos valles del jubera,leza,cidacos,y linares(o igea) y en la edad media sobre todo en la sierra occidental en la sierra de la demanda(Arandio)

Localidades vasconas en el territorio de la rioja (norte) son según Ptolomeo y otros, por ejemplo, Calahorra y Alfaro...no entiendo tu comentario.Saludos.--SanchoPanzaXXI 22:48 20 feb 2007 (CET)
He precisado según tu comentario lo de noreste de La rioja, espero que esté mejor ahora. Sobre tu comentario sobre lo del poco interés etc, me parece que sobra, yo no tengo ninguna relacion familiar vasca y soy quien ha redactado la mayor parte del artículo. No existe esa posible intencionalidad que sigieres y que me resulta un pelín ofensiva. Saludos.--SanchoPanzaXXI 23:02 20 feb 2007 (CET)

Sobre los vascones en La Rioja se me ocurre comentar que además de las ciudades -en su denominación actual- de Calahorra y Alfaro es de suponer que controlaran también los valles a que pertenecen estas dos ciudades, que son respectivamente los valles de los ríos Cidacos y Alhama, por el hecho de que la vida en los pueblos actuales -y supongo antiguos- se organiza principalmente a través de los valles; y quizá especialmente en estos que desembocan en el gran eje de comunicaciones del Ebro, por oposición al Duero. Además estos dos valles tienen influencia muy clara de lengua vasca desde muy antiguo, sobre todo el Cidacos. También la localización de la ciudad de Kontrebia Leucada en La Rioja en el actual límite con Soria, se me antoja que no es casualidad sino que marca la separación entre el valle del Ebro y las tierras de la meseta que ya empiezan a notarse en esta zona a pesar de ser todavía cuenca del Ebro. Por otro lado, el límite entre Berones y Vascones parece que estaría situado entre el río Iregua y el Cidacos. Existe un texto romano de Tito Livio (1) que se ha interpretado sobre el terreno con mucha precisión y parece que hay pocas dudas.

(1): Tito Livio indica que en el año 77 a. C. Sertorio siguió con sus tropas el curso del río Ebro aguas arriba, devastando a su paso los campos de la ciudades de Bursao (Borja), Cascantum (Cascante) y Graccurris (Alfaro) hasta Calagurris (Calahorra), y al día siguiente cruzó un río, atravesó el ager vasconum y llegó finalmente a las tierras de los berones

He borrao esto[editar]

"Esta última entidad daría origen durante la Edad Media al Reino de Navarra, uno de los antecedentes históricos de organización política independiente del pueblo vasco moderno."

Es un disparate pretender interpretar el Reino de Pamplona como antecedente histórico de organización política de un supuesto "pueblo vasco" que no sabe bien a que hace referencia.

Las políticas de WP no permiten borrar información que sea útil. Se puede revisar la redacción pero no borrarla y menos por que ud. dude de la existencia del pueblo vasco. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:58 9 jul 2007 (CEST)
No es información, es una tergiversación histórica o mejor dicho invención, en enlace con vasco ya figura en "veáse también", por tanto no se restringe ninguna información adicional. Saludos.
Pero de que hablas? tergiversar es andar con vaguedades y excusas evitando el detalle preciso.En absoluto desacuerdo con este continuo borrado. En la redacción de la intro debe mantenerse este enlace argumental por dos hechos: el Reino de Pamplona, cuyo componente "vascón" es imposible de obviar, es el embrión de el de Navarra, y que la organización territorial y política de los vascos de hoy en día que nos ha llegado tiene en esa entidad uno de sus fundamentos. En resumen: si se quiere es una concesión pero que explica por que la Comunidad de Extremadura (sin animo de faltar a esta comunidad, entiendase como ejemplo argumental por favor) no se reclama a un supuesto reino de Lusitania fundado por los lusitanos pueblo prerromano. Este es el hecho que sí acontece aquí: tanto las actuales Navarra como País Vasco fundamentan (no solamente) su ascendencia en el reino de navarra, este surge de Pamplona, que es vascón y de ahí el enlace. Me parece injusto que se machaque esa frase con el enorme trabajo de nuetralización (por que no mira como estaba hace un año el artículo y se pone a discutir con los otros usuarios...o es eso lo que busca?) y se obvie el resto del realizado!.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:08 10 jul 2007 (CEST)
El Reino de Pamplona nunca fue el resultado de la "organización política" de un supuesto pueblo vasco, y negar esto no es negar el componente "vascón" (entre otros) del Reino de Pamplona, sino negar dicho reino como concepción jurídica y estatal del supuesto pueblo vasco.
Ok, eso que dice en primer lugar es exacto: entonces donde está el error por que en el texto en ningún momento se dice que el Reino de Pamplona sea una entidad del pueblo vasco!. Lo que se dice es que este precede al de Navarra y es el Reino de Navarra el que es, entre otros, reclamado como antecedente a la particular organizacion política del pueblo vasco moderno, no me digas que no, que el estatuto de Guernica y el de Navarra no hacen referencia a los fueros de aquel.Autores como Roger Collins, Balzán y muchos más historiadores y científicos no le niegan realidad y en sus obras así aparece. Creo que o bien no lees bien lo que se ha escrito o sencillamente tus prejuicios te impiden leerlo. Que se puede estudiar al pueblo vasco como una realidad en su conjunto es lo que reflejan esas obras que de batasunas o centralistas tienen bastante poco--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:12 14 jul 2007 (CEST)
Escribiste: "antecedente histórico de organización política independiente del pueblo vasco", y niego rotundamente (y cualquier historiador con un mínimo de rigor científico también) que el pueblo vasco se haya organizado políticamente, ni con el Reino de Navarra, ni con el Ducado de Vasconia, ni con la Conchinchina. En el plano antropológico claro que puede estudiarse al pueblo vasco pero como unidad en el plano político(como pueda ser España, Francia o Filipinas) es una tergiversación histórica. "Organización política" (es decir la estatalidad derivada del Reino) del "pueblo vasco" significa lo que tu ahora niegas: "en ningún momento se dice que el Reino de Pamplona sea una entidad del pueblo vasco". Saludos.
Que curioso, o sea, ¿que para considerar al pueblo vasco políticamente este tendría que hacerlo de manera unitaria y centralizadora? Ud. se confunde y confunde: los historiadores de rigor pues claro que pueden y deben hablar del pueblo vasco políticamente!, pero el dato fundamental es que esa descripción política se presenta en diversos planos y escenarios ofreciendo la visión de un pueblo diverso, plural y conformado por multiples visiones: es decir, nada que ver con el tema unitario. Enfin, esta disputa sobre lectura ya me cansa, así que no he repuesto nada y la frase permanece retirada.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:19 23 jul 2007 (CEST)

La ciudad más importante de los vascones CALAGURRIS[editar]

Se repite constantemente que Pompaelo era la ciudad más importante de los vascones en la antigüedad cuando ninguna fuente lo dice . Es Calahorra la que tiene un estatus jurídico más alto; es más por sus restos arqueologícos puede que llegara a ser un convento juridico y la primera ciudad vascona en ser sede diocesana.Además los dos grandes personajes historicos vascones en la antigüedad fueron dos calagurritanos Prudencio y Quintiliano.

Lease Blazquez o Schulten. Y parece logico que se destaque a Pompaelo pues da lugar mas tarde a Pamplona. Es curioso ud. reclame fuentes cuando el artículo está repleto de ellas y sin embargo, para sus afirmaciones, no aporte ninguna.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:25 15 dic 2007 (CET)

calagurris[editar]

En cualquier libro de divulgación por ejemplo la reciente historia de navarra publicado por caja navarra puedes ver la categoria jurídica de las diferentes ciudades vasconas Pamplona ciudad estipendiaria calagurris ciudad de derecho romano ,de Pamplona no conocemos ni su nombre prerromano.No creo que sea logico considerar a Pamplona la ciudad principal de los vascones en época antigua porque lo sea a posteriori.

cualquiera? dejese ya de divagaciones y generalidades: traiga ud. el párrafo y fuentes exactas y se podría revisar el asunto y no, Pamplona no se cita aqui por un análisis posterior, es por que así lo considera Schulten y Blazquez, ¿quiere ud. decir que ud. está mucho más ilustrado que estos autores?--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:02 19 dic 2007 (CET)


Buenas noches a todos. Leo con interés lo que decís. Un problema es de donde sacaron el término, o a quienes se referían los romanos cuando mencionan a los vascones. Las fronteras para este pueblo que da Estrabón, o después Ptolomeo o Plinio, no son demasiado precisas y siempre hay que mirar estas cuestiones, como dice Caro Baroja sobre las bases de las "unidades de parentesco", territorialidad y gentilidad o agnación. Ciudades o núcleos urbanos vascones, son Alavona, Andelos, Calagurris, Cara, Cascantum, Iaca, Ilumberri, Pompaelo, Oiasso, Segia, etc., pero por ejemplo Iaca, es citada por Cesar como ciudad de los Iacetani y Segia (Ejea al parecer), de los segienses por Ptolomeo. ¿Eran subgrupos, o gente emparentada? Cascantum, dentro de la actual Comunidad Foral, para Tito Livio, era celtíbera.

Por otra parte, la numismática nos da otro dato curioso: hay monedas en las que se lee claramente "Bascunes" o "Barscunes". ¿Es esa ceca, probablemente en Pamplona, la que da nombre por extensión a todo ese pueblo, o es que hace las veces de centro económico y social de una zona vascona (de Eusko= vasco-vascón)y por eso bate moneda con esa inscripción? De las dos formas, esa ciudad tiene para el país, una cierta primacía, independientemente de que los romanos consideraran que las ciudades del sur, más romanas y menos... problemáticas, como Cascantum o Calagurris, son civitas de derecho latino y romano. Desde el punto de vista de estos, es lógico que Calagurris tuviera mayor rango, pero desde el de los indígenas, debía ser justamente al contrario. Ahí está la cosa. Saludos: --Luzaide 00:51 23 dic 2007 (CET)

Es una buena opinión, pero opinión. Pamplona fué una ciudad menor hasta la toma de Tudela por Alfonso I, y el posterior desacato a su testamento por los nobles que le sobrevivieron. Es en ese momento cuando pasa a dominar una parte del rico y fértil valle del Ebro. Y en ese momento, su población no era mayor que la del nuevo territorio. De hecho Sancho VII, en la práctica vivió en Tudela, lo que demuestra su peso en la época. Hay una tendencia al Pamplocentrismo fomentada por nacionalistas vascos y regionalistas navarros, que necesitan reforzar la idea de una navarra milenaria, por razones distintas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 66.81.169.97 (disc. • contribs • bloq). 23:53 23 sep 2023‎

No te mosquees.Felicidades por la página[editar]

Pero Pompaelo era ciudad estipendiaria,ni siquiera ciudad de derecho latino y Calagurris ciudad de derecho romano. Escribe el texto clásico en el que diga que Pompaelo era la ciudad principal de los vascones. Como pista te dire que si citas a Estrabon en el texto griego no pone "ciudad principal". Todo esto lo saco de los debates interesantísimos de www.celtiberia.net Quisiera también preguntarte sobre que opinión te merece el incluir en el territorio de los vascones los altos valles de los rios cidacos y linares(tierras de yanguas y san pedro manrique)en soria (diocesis de calahorra hasta 1957) cuya onomástica antigua nos remite al mundo eusko-aquitano. Tradicionalmente se han incluido fuera del area vascona pero las fuentes clasicas no dicen nada de este area solo que calahorra y gracurris(antes ilurcis) eran vasconas.

Esa página es relativamente reciente, sabia de ella desde hace unas semanas solamente, pero solo pude sobrevolarla. Desafortunadamente, no podemos usar foros o discusiones por muy interesantes que sean, sin embargo, una lectura más detallada seguramente aportará las fuentes biblio ¿puedes echar una mano?. Por el momento, se puede modificar el texto para adaptarlo, pero no me convence que pasemos a señalar o sugerir Calagurris como "más importante", daros cuenta del extenso periodo de tiempo abarcado y de las escasas fuentes de origen; en cualquier caso, Calagurris está claro que por su posicion "froteriza" estuvo basculando entre vascones y otros y se supone que tuvo una significacion de recompensa. Puedes ver la biblio usada (basicamente los 4 o 5 clasicos) para definir el territorio (ademas en una epoca concreta): para incluir esos valles, se necesita un verdadero soporte biblio...en resumen, nunca hay problemas en incluir o adaptar los textos, wiki es por definición, mejorable "ad aeternum" pero a condicion de cumplir con WP:VER.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:10 21 dic 2007 (CET)

Aparte de lo que he dicho en el apartado anterior, respecto a la categoría relativa de Pompaelo y Calagurris, hay que considerar otros detalles: La vía Oiasso-Tarraco (comunicación principal entre el Cantábrico y el Mediterráneo), pasa por Cara y por Pompaelo, y probablemente por Osca y Segia, dejando al suroeste y fuera de la ruta, a Calagurris (se puede ver en el libro de Luis Amela Valverde sobre las Clientelas de Cneo Pompeyo Magno en Hispania Ed. Universitat de Barcelona ISBN 8447527352, por ejemplo). Esto sin duda, se debe a las características geográficas y sociales de la zona, y seguramente tuvo implicaciones político-militares. En el libro citado de Luis Amela, se dice: La única población que Estrabón cita en el trazado Tarraco-Oiasso, es Pompaelo, que considera como la ciudad principal de los vascones (Str. 3.4.10) La cita, puede sin embatgo no ser textual, pero sí su sentido. En cuanto a lo que dice el anónimo interviniente sobre las tierras de Yanguas y San Pedro Manrique, pueden estar cerca del mundo "eusko-aquitano", sobre todo en el plano onomástico o lingüístico; de hecho, estamos en un territorio fronterizo y permeable, pero caen claramente fuera de los límites de Vasconia tal como la entendieron en la época romana. Saluodos a ambos: --Luzaide 02:08 23 dic 2007 (CET)

calagurris[editar]

Soy el anonimo interviniente,porque no se firmar,pero las fuentes clasicas en ningun momento dicen que el alto cidacos y el linares(yanguas y san pedro manrique) no fueran vasconas lo cierto es que solo hablan de la pertenencia de unos determinados puntos en un mapa que son las ciudades y luego a posteriori(sobre todo a partir de finales del siglo XIX) se elaboran unos mapas por los historiadores estos mapas tienen en muchos casos unas fronteras que se arrastran desde el siglo XIX pero que en muchos tramos las fronteras de los pueblos prerromanos son practicamente ciencia ficción; en el caso que nos ocupa no hay ningun dato historico que nos diga que no fueran vascones sino todo lo contrario.

reflexión[editar]

Querido SanchoPanzaXXI puede que resulte pesado con lo del alto cidacos pero pronostico que dentro de poco wikipedia sera el centro del saber universal principalmente porque los debates científicos se producen con una celeridad increible(lo que hace años debatían media docena de profesores en otros tantos libros a los largo de 20 o 30 años lo hacen ahora en foros especializados pero muy abiertos como este,celtiberia,...en meses o incluso días) es apasionante y tu te has metido en el embolado este seguramente si sigues mediando en las discursiones en unos años seras de las personas que más sepas sobre el tema(tampoco son tantas las fuentes directas y si más las especulaciones) y wikipedia será cada vez más un centro de referencia del saber a nivel universal. Dicho ya porque tengo interes en que pienses como yo sigo con mi tema: 

-Las fuentes clasicas incluyen calahorra y alfaro(calagurris e ilurcis) sin más precisiónes.
-Estrabon situa en la idubeda(sistema iberico)la frontera de los celtiberos.
-La diocesis de calahorra tiene su frontera hasta 1957 en el sistema iberico(incluyendo 
  yanguas y san pedro manrique).
-La onomástica que conocemos actualmente de ese área en época prerromana nos acerca a 
  calahorra y al mundo eusko-aquitano y nos aleja de la meseta.

Esto por muy educadamente escrito no deja de ser mentira:"estamos en un territorio ...claramente fuera de los límites de Vasconia tal como la entendieron en la época romana. Saluodos a ambos: --Luzaide 02:08 23 dic 2007 (CET)" con quien de época romana has hablado que no lo haya hecho yo.

Estooo: lo anterior no lo he escrito yo. Seguramente, al editar lo de arriba, habéis copiado mi firma. Jamás se me ocurriría decir que algo es mentira. Diría que no me parece cierto. No lo edito, porque no sé quien es el autor.
Hasta se ha copiado el error de "saluodos" en vez de saludos, que yo había puesto en el anterior :).

Saludos (ahora sí) de: --Luzaide 00:08 27 dic 2007 (CET)

Pamplona-calahorra[editar]

Esta claro que pamplona esta más centrica, que estrabon que da mayor relevancia al citarla solo a ella en la via que va de tarraco a oiaso y que en la edad media es la capital de un gran area pero no podemos estar seguros de que ostentara algun tipo de capitalidad administrativa por encima de calahorra que tenía ,esto si lo dicen las fuentes clasicas, un estatuto jurídico muy por encima.Además de ser la patria de los personajes más famosos entre los vascones en todo el imperio(quintiliano y prudencio) y existiendo una expresion conocida en todo el imperio la fames calagurritana.Pekin ha estado siempre en la frontera norte de china,Paris en la frontera norte de francia,londres en el sur de gran bretaña,...la centralidad sólo en ocasiones esta asociada a la capitalidad. Tampoco quiero afirmar nada rotundamente sólo debatir(este tema no crea debate ya que es poco polemico pocos calahorranos pretenden que su ciudad haya sido capital de los vascones)me apetece y creo merece una discursión

No podemos hacer un debate: wiki ni es un foro ni es un lugar de discusiones tecnicas. Si tienes una fuente la traes y vemos como redactarla para que se ajuste al texto, no hay más vuelta de hoja.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:41 24 dic 2007 (CET)
.huy, se me olvidó dar "mi fuente"...un tal Estrabón por cierto, Str. III, 4, 10:...Ύπέρκειται δε τής Ίακκητανιίας πρός άρκτον τό τών Ούασκώνων έθνος, έν ώ πόλις Πομπέλων, ώς άν Πομπηιόπολις. (...después, por encima de la Lacetania, en dirección al Norte, está la nación de los vascones, que tiene por ciudad principal a Pompelon, como quien dice "la ciudad de Pómpeios".). Texto según F. Lasserre, Strabon, Géographie II. Livres III et IV. Les Belles Lettres. París 1966., --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:17 15 ene 2008 (UTC)[responder]

vale pues[editar]

Vale pues y felicidades por la pagina de nuevo.¿Como se firma?

Hola "anónimo" ;)
Cuando le des a editar, se te abrirá un panel (arriba). Hay entre los cuadritos, uno que parece una R con una especie de m minúscula (2º a la derecha). Si le das ahí, si no te has registrado, sale tu IP, y si te has registrado, tu nick.
Y yo creo que no dejas de tener razón, desde el punto de vista de quien contaba la historia. Busca fuentes.
Saludos: --Luzaide 00:14 27 dic 2007 (CET)

--Arandio 12:25 5 feb 2008 (UTC)Arandio La cita no la puedes dar por de estrabon porque en el texto griego ese del que escribes por lo visto no pone" ciudad principal "sino "la ciudad de"[responder]

Este debate comienza a ser absurdo...ahora dice que el texto no es de Estrabón, pues vaya! las quejas a la siguiente Editorial: F. Lasserre, Strabon, Géographie II. Livres III et IV. Les Belles Lettres. París 1966.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:32 5 feb 2008 (UTC)[responder]


Párrafo a corregir[editar]

Los parrafos que siguen necesitan ser precisados/corregidos para que tengan una lógica en la redacción, aparte de que contienen ideas/conceptos que yo no veo en relacion con la cuestion del capítulo:elucidar donde estaban los vascones en el siglo II a IV ya que las fuentes escritas de la epoca son confusas). Recuerdese que van a continuación del párrafo sobre la teoria de Sanchez Albornoz que esta mejor redactado, ya que dice brevemente de que va y que explica. Adjetivaciones sobran. ¿Cual es exactamente y en breve la teoria de Caro Baroja y etc., que explican y por que son contrarias a las de S.A.? ¿A que viene el parrafo de Knor? No veo quien hace las afirmaciones de las dos citas finales. Gracias.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:30 4 sep 2008 (UTC)[responder]

Sabotaje a wikipedia[editar]

Entiendo que la actitud de Arnaud entra de lleno den WP:NSW. El día 3 de septiembre, como se puede ver en Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual#Llamada de atención a Arnaud Oihenart (disc. · contr.) escribió :Al ser Ecemaml quien ha revertido mis ediciones, es decir, el bibliotecario que he solicitado que medie junto a Txo, dejaré las cosas tal y como están, pero quiero que quede claro, era algo anteriormente pactado y en lo que la mayoría (y casi Fergon también) estaba de acuerdo (si es necesario supongo que se podrá pedir a Jorab y Fernando H que se pronuncien al respecto), pero sigue editando. Además, lo de anteriormente pactado y en lo que la mayoría, no es cierto. En la consulta de borrado no se pactó nada ni hubo tal mayoría. De 14 opiniones, 7 estaban a favor de mantener el artículo (6 con su nombre), y 4 de eliminarlo e integrarlo en Vascones. Creo que está faltando a la verdad y a su palabra para tratar de justificar el borrado de vasconización tardía. --Fergon discusión 09:31 5 sep 2008 (UTC)[responder]

Fergon, creo que de esto hemos ya hablado varias veces además, me he referido a la discusión de la consulta. Obviamente en la página de consulta no se llegó a ningún acuerdo, sino en la discusión, es decir, con aquellos usuarios que se molestaron en participar en el debate.
En referencia a las ediciones en este artículo me he autorevertido hasta la última edición de ecemaml cada vez que he añadido una referencia nueva y no he tenido inconveniente en hacerlo. Es más, lo hago ahora mismo si quieres, pero entiendo que Sancho estaba dispuesto a hacer el análisis técnico (que también había solicitado) no he vuelto a autorevertirme desde ayer. Es más, aun espero la respuesta de Ecemaml, porque no sé si quiere hacer extensible la sugerencia de gusgus a este artículo también, lo he supuesto, pero no lo sé, no me lo ha dicho después de que dijera eso.
Insisto, he seguido la recomendación de Ecemaml hasta que Sancho ha empezado a tomar parte en la redacción de esos párrafos, que no he revertido porque para empezar yo he pedido su intervención técnica Arnaud Oihenart (discusión) 09:40 5 sep 2008 (UTC)[responder]
Ya te dije que la página de discusión no era el lugar para poner nuestras recomendaciones. Y dime de donde sacaste lo de y casi Fergon también. De todas formas estás faltando a tu palabra, ya que escribiste dejaré las cosas tal y como están y no lo estás cumpliendo. --Fergon discusión 10:11 5 sep 2008 (UTC)[responder]

Ha sido Sancho quien ha recuperado el texto deja de culparme de lo que no he hecho. Y si, la página de discusión si era lugar y tú mismo al final (después de intentar llegar a un acuerdo unas 4 o 5 veces) la utilizaste para proponer un acuerdo, como es justo y lógico. Arnaud Oihenart (discusión) 10:25 5 sep 2008 (UTC)[responder]

Ahm Fergon te recomiendo que le hagas saber a este usuario como citarte correctamente (uso de diffs, o {{cita, etc.) Arnaud Oihenart (discusión) 10:29 5 sep 2008 (UTC)[responder]

¿A que viene eso? --Fergon discusión 18:48 17 sep 2008 (UTC)[responder]




Vasconias no quiere decir vascones[editar]

las Vasconias, en plural (sic) no quiere decir los vascones, sino una región geográfica. Cuídese de inventarse lo que Hidacio no dijo: que los suevos y visigodos se enfrentaron a los vascones ya que lo que dioe s que los suevos de Requiario (aliado de los visigodos), en febrero de 449 depredó o devastó la región de las Vasconias, sea serio, por favor. Como puede comprobar en esta edición de la crónica de Hidacio (por ejemplo [1]), busque en ella el párrafo 140, que es del año 449, lo tiene en latín y traducido al gallego, pero seguro que tiene otras formas de consultar la crónica de Hidacio.

Espero que le haya sido de utilidad la referencia a la edición de la crónica de Hidacio así como la sugerencia de corrección del error en el año y en el contenido de la cita.

--Serafín Olcoz (discusión) 20:25 10 feb 2009 (UTC)[responder]

Empezar acusando al personal de inventarse cosas y claro, de falta de seriedad, ya te deja bastante en evidencia. Vuelve con más educacion otro rato vale?,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:44 10 feb 2009 (UTC)[responder]
Por cierto, ¿haciendo promocion de publicaciones por alguna razón? --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:51 10 feb 2009 (UTC)[responder]

¿Origen?[editar]

El artículo está bastante completo, pero echo muy en falta una sección dedicada al (posible) origen de los vascones, aunque sea una alusión a las distintas teorías e hipótesis que se han formulado sobre su procedencia y el porqué de sus diferencias (étnicas y lingüísticas) con otros pueblos vecinos prerromanos. Saludos, --Goldorak (discusión) 02:05 16 mar 2009 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 01:40 29 nov 2015 (UTC)[responder]

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¿Clanes Vascones? - Solicito referencias o eliminación de ese párrafo en el apartado Demografía.[editar]

Con todo el respeto del mundo, considero que el párrafo sobre los clanes vascones que aparece en el apartado "Demografía" no tiene ningún sentido (ni la página de Wikipedia que desarrolla el tema "con más profundidad"). Los clanes vascones que aquí aparecen no tienen base historiográfica ni documental.

Los nombres "ïñigos" y "Jimenos" corresponden a dinastías reales pamplonesas y navarras de la Alta Edad Media. Que surgiesen de grupos clánicos o gentilicios es perfectamente posible (y así lo insinúan algunos autores como Lacarra o Ubieto, por citar sólo dos). Pero esos autores no lo afirman, en absoluto. Es sólo una hipótesis, que tampoco desarrollan.

Los "Fortunis" son (imagino) los Banu Qasi de la ribera del Ebro. Muladíes semi-independientes del emirato (aunque reconocían teóricamente la autoridad de Córdoba) sobre cuya adscripción vascona no hay ninguna seguridad. De hecho, en fuentes árabes la familia Banu Qasi es catalogada como descendiente de godos. Y este mismo artículo, anteriormente, parece jugar a la adscripción hispanogoda.

Los "Galindos" imagino que aparecen ahí por la existencia de un linaje familiar en el valle del Aragón y en la Navarra nororiental que dio origen a los primeros gobernantes del Aragón viejo (el condado) bajo la teórica protección de los francos carolingios. Como en el caso de Íñigos y Jimenos, es posible (no sería un disparate) que su origen también fuese gentílico o clánico. Pero no hay certeza de tal cosa. Y una hipótesis no puede figurar en Wikipedia como dato objetivo e histórico.

Los "Belasmotenas" no sé de dónde han salido, francamente.

El único término parecido que conozco es el nombre de un caudillo semitribal (o algo similar) del Pirineo centro-occidental llamado Galindo Belascotenes en fuentes cristianas y Ibn Bilasqut en las musulmanas. A veces se lo relaciona con los vascones propiamente dichos y otras con un pueblo que los musulmanes denominan "Sirtaniyyun" y los critianos "sardacenos" (y a los que se ha querido emparentar con los Cerretanos prerromanos citados por Strabón -lo que plantea serios problemas histórico-geográficos).

En textos cristianos de finales del periodo visigodo, inmediatamente anteriores a la invasión musulmana, aparecen "territoria" en el Pirineo Central (entre el Valle de Salazar en Navarra y el de Gistau en Aragón) con poblaciones que parecen tener carácter gentílico. Son los "Subúricos", "Lavassales", "Sobales" (también citados posteriormente en documentos cristianos del sg IX), "Gistavienses", "Iaketanos" (Jacetanos, a los que los musulmanes llaman "Yalaskiyun") y "Sardacenses" (los ya mentados Sirtaniyun y Sardacenos de los textos altomedievales). Todos estos datos pueden consultarse en los estudios de la Universidad de Zaragoza sobre el tema y, especialmente, en las obra sobre la formación del reino de Aragón de d. Antonio Ubierto Arteta.

Los cronistas musulmanes, a los que no puede acusarse de "desviaciones pseudoeruditas" (como sí ocurre con autores cristianos altomedievales que llegan a llamar a los Vascones "vacceos" y a los navarros "cántabros", etc) distinguían tres grupos tribales entre la depresión vasca y los Pirineos centrales: Basqunis (Vascones propiamente dichos), Yalaskiyun (Jacetanos) y Sirtaniyyun (Sardacenos o Sardacenses). Es muy posible que hubiese muchas más divisiones clánicas, por supuesto. Y también es muy posible (es la hipótesis más manejada) que todos ellos estuviesen estrechamente emparentados desde el punto de vista cultural y lingüístico; y empleasen la lengua euskérica o proto-euskérica.

Y una última precisión: entre todas estas hipótesis hay algunas que defienden que el etnónimo "Navarri" también correspondía a una subdivisión clánica o gentílica de los Vascones. Y que por diferente razones todavía no aclaradas (pero quizás relacionadas con el ascenso de la dinastía Jimena al trono pamplonés), terminó dando nombre a todo el viejo Reino (sustituyendo el término Reino de Pamplona por el de Reino de Navarra) y a sus habitantes; que, a partir de un determinado momento dejan de ser denominados vascones y pasan a ser llamados Navarros.

Pero todo eso son hipótesis. Y Wikipedia no es fuente primaria ni sirve para exponer tesis personales, por muy verosímiles que sean.


Por eso solicito que el párrafo sea convenientemente referenciado, se eliminen las hipótesis no sustentadas historiográfica y científicamente y se aclare el carácter meramente hipotético del resto (si es que algo puede salvarse). De lo contrario, creo que debería eliminarse.

Stephen Strange (discusión) 18:15 12 dic 2022 (UTC)[responder]

Oculté ese párrafo por ahora, pendiente de que el usuario que lo añadió aporte referencias. --Maragm (discusión) 19:40 12 dic 2022 (UTC)[responder]
Gracias. Abundando en el tema, propongo se elimine también el mapa (creado por el mismo usuario que añadió el párrafo) mientras no se pueda referenciar el asunto.
En ese sentido, he solicitado la eliminación del artículo "Clanes Vascones" que no hace sino desarrollar con más extensión la tesis personal no referenciada, basada (según la bibliografía que figura en el susodicho artículo) únicamente en una novela histórica titulada "Vascones" de Gorka Pérez de Viñastre.
Porque los otros dos títulos que figuran en ese artículo como base referencial no dicen absolutamente nada sobre esos supuestos clanes. Stephen Strange (discusión) 19:24 16 dic 2022 (UTC)[responder]

Segia ciudad vascona?[editar]

En un párrafo dice que "Progresivamente, el latín se fue imponiendo en la escritura, tanto oficial como privada,​ hipótesis sostenida por el descubrimiento de dos epígrafes relevantes de la época republicana, el llamado Bronce de Ascoli fechado en el 89 a. C. donde se menciona la ciudad vascona de y el Bronce de Contrebia,​ del 87 a. C., que cita la ciudad de Alavona mientras que son numerosos los ejemplos que nos han llegado de la época imperial y cuya distribución y onomástica es estudiada para destacar el distinto grado de influencia romana en la región.

Segia era la capital de los Suessetanos, al menos hasta el final de las guerras sertorianas. Después de perder el bando que apoyaban los Suessetanos, se le entrega el dominio a los vascones. No era vascona, es recibida como pago al apoyo militar. Y salvo que se cometiera un genocidio, la población después de la guerra, seguiria siendo suessetana. 93.156.202.234 (discusión) 15:05 16 sep 2023 (UTC)[responder]

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