Discusión:Víctimas de la guerra civil española

Discutido[editar]

En un artículo como este, es fundamental citar fuentes. Si no, no queda más que en un ejercicio de redacción, me temo. --Ecemaml (discusión) 00:31 7 nov, 2005 (CET)

¿Por qué en un artículo como este? Es un tema que no ofrece inguna dificultad y sobre el que existe el mayor consenso.--Nemo 00:39 7 nov, 2005 (CET)

Hola Nemo, antes de seguir cualquier discusión en este tema, léete por favor Wikipedia:Punto de vista neutral. Si después de leerlo sigues pensando lo mismo, proseguimos la discusión. Saludos --Ecemaml (discusión) 10:50 7 nov, 2005 (CET)

Perdona, ahora lo veo. No sé si con lo expuesto en la página de discusión de Santiago Carrillo ya vale. En aquel momento no había atendido a tu recomendación. Saludos --Nemo 01:06, 10 noviembre 2005 (CET)

¿Cómo es que sólo hay bibliografía relacionada con las víctimas del franquismo y ninguna referencia que hable sobre las víctimas de la zona republicana?. Este artículo no está siendo neutral.

Badajoz y más...[editar]

Un artículo como este no puede quedarse sin un relato fehaciente de lo sucedido en Badajoz o de los fusilamientos de Castilblanco y otros muchos lugares. Entiendo además que deberían considerarse víctimas de la Guerra Civil a todos los represaliados hasta entrados los años sesenta. A ver si todo lo que sucedió en la guerra se va a limitar ahora a Paracuellos. De camino, y en aras del rigor histórico, podemos citar como responsables a los mandos civiles y militares de muchas de las matanzas de aquel periodo felizmente superado (para la mayoría, claro), empezando por el "Virrey de Andalucía" Queipo de Llano, asesino entre otros de Federico García Lorca. Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 14:37 11 nov 2005 (CET)

No estoy de acuerdo. Lo que usted plantea alude a la dictadura, no a la guerra civil. La guerra está perfectamente delimitada en el tiempo, desde el 18-07-1936 hasta el 01-04-1939. Por lo tanto, las cifras que se manejen deben ceñirse a ese segmento temporal. A los muertos de ambos bandos en los frentes de batalla, a los fusilados en las retaguardias de ambos bandos y a los muertos por bombardeos en ambas zonas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Tidubi (disc. • contribs • bloq). 21:29 7 feb 2024 (UTC)[responder]

Wikificado y neutralización[editar]

He hecho lo que he podido, pero falta mucho por hacer. Estoy además totalmente de acuerdo con lo expuesto por Caius «Hispánicus».

Por otro lado me parece que el artículo se extiende demasiado en detalles sobre lo que fue la batalla de Madrid, detalles que creo extraidos del libro del mismo nombre de Jorge M. Reverte. Creo que habría que resumir estos hechos en la página y trasladar el resto a Batalla de Madrid. En fin... a ver cual es vuestra opinión, yo por mi parte cuando pueda continuaré con el wikificado. Saludos. PACO 15:36 18 nov 2005 (CET)

--Apoyo la declaración de no neutral-- No entiendo como se puede llamar "Victimas de la Guerra civil Española" y no comentar las victimas civiles de la guerra. Evidentemente, los creadores de esta pagina, como muy a menudo los que escribieron la Historia oficial, se olvidan de los crimenes perpetrados por el Bando Franquista. Porque bombardearon sistematicamente los Franquistas a poblaciones civiels en zona Republicana y no lo hicieron jamas los Repùblicanos en zona Nacional? cuantos muertos civiles el Pueblo Español tuvo que sufrir en nombre del Movimiento Nacional? ¿es comparable el fusilamiento de rebeldes golpistas con el asesianto de civiles por miles en bombardeos? ¿ son tan importantes las victimas de la Iglesia Católica, "clara aliada del Bando Franquista", comparando con la victimas civiles en zona Republicana?

APOYO A DECLARACION DE NO NEUTRAL[editar]

Comparto el parecer de Paco, en cuanto a riesgo de violar el copyright, debe tenerse cuidado. Tambien, encuentro que el articulo se centra en la TRAGEDIA de Paracuellos por lo que desnaturaliza la cabecera.

Propongo que se traslade a otro articulo que sea titulado Paracuellos o equivalente y que alli mismo se neutralize, con paciencia y buenos alimentos...

No creo que se deba volver a titular Matanza de Paracuellos, ya que aparte de estos hechos desgraciados, ocurrieron otros como los de la plaza de toros de Badajoz, el ametrallamiento y bombardeo de civiles que huían por la carretera Málaga-Almería, etc. Creo por tanto que no hace hace falta trasladar sino ampliar con otros hechos. Saludos PACO 21:58 21 nov 2005 (CET)

No es NEUTRAL. Se extiende intentando justificar Paracuellos por el estado de pánico de Madrid y sin embargo relata como los marineros rebeldes se regodeaban asesinando a los refugiados de Malaga. Necesita mucha LIMPIEZA.

No comparto tu OPINIóN. Antes de las últimas modificaciones este artículo, a pesar de llamarse "víctimas de la guerra civil", se reducía a lo de Paracuellos. No es que se extendiera más justificando... es que era el único relato que había. En todo caso habría que buscar una plantilla parecida a "esbozo", ó algo que indique que aún faltan muchos más incidentes con víctimas, pero eso no es "falta de neutralidad", sino falta de contenido.

En cuanto a lo que dices de "relata como los marineros rebeldes se regodeaban asesinando a los refugiados de Malaga", no es exacto. La frase del artículo dice: "Algunos supervivientes afirman, aun hoy, que podían ver el alborozo de los marineros franquistas mientras disparaban sus proyectiles".

En mi opinión, esa frase es un resumen liviano y muy neutral para describir lo que dicen los supervivientes. Te dejo algunas citas de los supervivientes:

"Nos tiraban bombas incendiarias desde los aviones, y aquellos barcos enormes de Franco no cesaban de dispararnos con sus cañones. Veíamos a los marineros perfectamente, como se movían por cubierta, los cañones como se movían y nos apuntaban antes de disparar, es algo que si no lo has vivido no lo puedes comprender, ...Si los barcos se hubiesen acercado un poco más hubiesen chocado con las rocas, para ellos era como un macabro juego de feria, nos mataban como si fuésemos chinches.

Habían volado el puente que pasaba sobre el río Guadalfeo, después de Salobreña, poco antes de llegar a Motril, y una noche tuvimos que utilizar el paso por el lecho del río. Justo después de cruzarlo, sentimos como un terremoto y un ruido ensordecedor, cada vez más grande, terrible, sentimos mucho miedo, empezamos a escuchar gritos en la noche, aterradores, de niños, mujeres... habían abierto las compuertas de la presa y bajaba una riada enorme, que se llevó por delante a cientos de personas, que quedaron allí ahogadas o enterradas entre el barro y los cascotes. En el camino a Almería miles y miles de personas inocentes murieron miserablemente, sus huesos cubren todo el trayecto, bajo el asfalto de la nueva autovía..."

Acracia León Cuenca, 13 años en 1936

Aquellos militares de carrera y tantas medallas se lucieron en Málaga. Lo que no fueron capaces de hacer en Africa, Puerto Rico, Cuba o Filipinas, lo hicieron con nosotros. Por fin "le ganaban" a alguien, se alzaron contra su gobierno y ametrallaron a su propio pueblo, en su propia tierra... qué infamia.

Después supimos que fueron el ultramoderno crucero Canarias, que se estrenó con nosotros y ése que hundieron en el Cabo de Palos, su gemelo el Baleares, y otros más de la marina franquista e italiana, y los aviones de caza italianos y alemanes. Para ellos era como un juego, el tiro al plato contra gente que no podía defenderse. Disparaban contra las rocas, y comprendimos que lo hacían así para que estallasen y nos cayesen las piedras encima o que cortasen la carretera. No teníamos escapatoria, atrapados entre aquellas paredes de roca y los acantilados. Moríamos de hambre, sed agotamiento, ametrallados. Si hay un infierno, aquello era lo más parecido que uno pueda imaginar. Fue un milagro que consiguiésemos llegar a Almería, pero nunca he visto tanta muerte, tanta sangre, tanto desprecio por la vida humana. Qué forma tan estúpida de desperdiciar munición contra un objetivo no militar, pero bueno, Hitler les había dado crédito ilimitado a los fascistas españoles.

Fue horrible, nunca lo olvidaré. Eran militares profesionales, de la Marina o la Aviación contra civiles, ancianos, niños, mujeres, sabían a dónde disparaban. Los pocos soldados que iban con nosotros iban en retirada, desarmados. Nos bombardeaban a mansalva. Veíamos sus caras, ellos sabían que eramos civiles indefensos, nos veían perfectamente. Estaban tan cerca, que cuando le acertaban a un burro o a un autobús, podíamos ver sus cara, les podíamos ver cómo saltaban en sus cubiertas, celebrándolo.

Huíamos aterrados por esos discursos nocturnos por radio de un general fascista, debía ser un psicótico, ese asesino de Queipo de Llano, que decía que sus moros y legionarios violarían a nuestras madres y hermanas cuando llegasen a Málaga. Aquello fue una terrible matanza, un crimen de guerra que ha quedado impune, y fíjese que mucha democracia habrá ahora, pero me iré a la tumba sin ver justicia y reconocimiento de culpa sobre este asunto..."

José Antonio Baena Torres. (12 años en 1937)

"El día lo pasábamos escondidos en el monte, escuchando los cañonazos de los barcos y de noche avanzábamos entre sangre y cadáveres".

Vicente Vaquero

"Los ochenta niños del orfanato esperábamos en la acera, cada uno con su ropa y alguna cosa más en un hatillo, a que llegaran unos autobuses del Socorro Rojo que iban a llevarnos. El gentío que pasaba era enorme. Llegaron los autobuses y toda la gente quería subir. En ese momento alguien dio la alarma y apareció un avión que, siguiendo la línea de la carretera, ametrallaba y bombardeaba a baja altura. Muchos salimos corriendo a refugiarnos en el campo; otros prefirieron quedarse en el autobús para asegurarse la plaza hasta Almería. Cuando se marchó después de hacer varias pasadas en las que arrojó bombas incendiarias, volvimos y encontramos nuestro equipaje y los autobuses ardiendo: los que se quedaron estaban muertos. Todo el mundo trataba de reencontrarse, pero del grupo de niños quedamos diez; de los demás y de los profesores no volvimos a saber nada en todo el camino. Y los diez, juntos y solos, nos fuimos hasta Almería.

Miguel Escalona, superviviente: 10 años en 1937

La prensa internacional decía cosas como estas:

Artículo en el New York Times (1937)]

Más info:

http://www.malaga1937.es/

No neutral[editar]

Este artículo, además de ser tendencioso, es un claro ejemplo de como jamás se debe abordar un trabajo en la wiki. Bochornoso. petronas 00:47 13 jul 2006 (CEST)

Las cifras son incorrectas. Si se aprecia una fuerte tendencia izquierdista en toda la publicación . Inadmisible para Wikipedia. Luissanmiguel (discusión) 09:58 3 nov 2019 (UTC)[responder]

Propuesta de cambios[editar]

Estoy de acuerdo con petronas y otros: esta artículo está tremendamente mal enfocado y necesita un cambio drástico. Como es un tema polémico hago mi propuesta aquí y si es bien acogida la llevaré a cabo. Propongo:

En mi opinión una página sobre las víctimas debería contener información sobre los distintos tipos de víctimas (exilados, bajas civiles, acciones de guerra...) y cuantificaciones de los afectados de cada tipo. Siendo tema tan delicado, deberían exponerse unicamente cifras publicadas con su correspondiente referencia bibliográfica
Seria interesante incluir un listado de víctimas destacadas o quizas abrir una categoría al efecto
Trasladar todo el material de esta página, desde 'Fusilamientos de Paracuellos' hasta el final a una nueva página titulada por ejemplo 'Matanzas de civiles durante la Guerra Civil Española' o algo similar. O quizas simplemente pasar lo de Paracuellos a su propia página y borrar el resto o crear páginas de esbozos

¿qué opinais? --Martingala 14:40 26 jul 2006 (CEST)

Bueno, tengo mis dudas pero me parece más sensato que el despropósito actual. Yo apuntaría lo siguiente:

La visión general de la propia guerra como tal: víctimas totales, ambos bandos, con militares y civiles. Referencias de fuentes fiables.
En efecto, personas relevantes antes del conflicto que murieron durante él y hasta el final de 1939. El resto los trataría en artículo sobre los Campos de concentración franquistas o sobre el exilio durante el franquismo. Más adecuado.
Devastación sobre ciudades.
Devastación económica.
Crisis social.
Cada uno de los episodios que merezcan un artículo, que lo tengan. Según el volumen, se vería si se crea una categoría específica.
Y, aunque no iría en el artículo, hay que ir pensando en una categoría sobre Víctimas del franquismo, es decir, fusilados después de la guerra, exiliados o condenados por sus ideas políticas, etc, etc. Al igual que existe en el caso de los asesinados o heridos por ETA.

Claro está, dentro de la propuesta de Martingala. petronas 17:40 26 jul 2006 (CEST)

Creo que este articulo habría aque revisarlo por completo, borrarlo y volver a escribirlo vamos. Estaría bien seguir el esquema que da Petronas, creo, evitar caer en los partidismos y no hacer una guerra de cifras. Por que algunas cifras son claramente exageradas, solo hay que fijarse primero en la demografía: si hubiera muerto tanta gente como se dice en algunas fuentes, en un pais con la población de Espña en esa epoca estariamos hablando de una tragedia demografica, y la población crecio. En algunas ciudades parece que murieron el doble de habitantes que tenian.

Es decir, o se hace un articulo serio, o para hacer propaganda del bando mejor borrarlo. Por cierto, si seguis convirtiendo wikipedia en un campo de batallas de ideologias, mal vamos kippel*

En principio disculpas si en la creación del artículo me he equivocado y he causado un pequeño o gran lío. Creo que es así: me equivoqué. Mi intención era iniciarlo con un acontecimiento que podía desarrollar para que más adelante otros contribuyesen con sus aportaciones desarrollando otros acontecimientos. Hasta completar los seis, ocho o diez acontecimientos de victimas civiles más significativos. Incluso la cabecera con el número de victimas es una improvisación que consideré oportuna sólo para iniciar el artículo en espera que otros posteriormente aportaran cifras con rigor.

Ya que Martingala en mi página de discusión cree oportuno que de mi opinión sobre los posibles cambios, decir que en general estoy de acuerdo con los cambios que proponéis. Quizá con una salvedad: las victimas anteriores al inicio de la Guerra civil nunca pueden ser consideradas consecuencia de ésta que es a lo que se dedicaría la página, encajarían mejor en alguna página sobre los antecedentes de la Guerra Civil, o mejor en el apartado correspondiente de la página sobre la guerra Civil o La II República.

Cuando inicié la página creí que esta evolucionaría más o menos así: Se iría rellenando con los acontecimientos más significativos, se haría referencia a acontecimientos menos significativos y con el tiempo, el tamaño de la página aconsejaría que los acontecimientos significativos se trasladasen a su propia página y en ésta figurase sólo una referencia.

Sólo otra salvedad. Pienso que la página sobre los sucesos de Paracuellos debería denominarse Fusilamientos de Paracuellos (personalmente me gustaría más que se denominase Fusilamientos de la vega del Jarama y del Henares y como la propaganda los ha popularizado como la Matanza de Paracuellos que desde esa página o desde la página de Fusilamiento de Paracuellos se redireccionase. De adoptarse esta opción, en el artículo habría que hacer mención a que se conocen con esa otra denominación), no me parece acertado “Matanza de Paracuellos” porque otras páginas en correspondencia serían Matanza de Granada, Matanza de Extremadura, Matanza de Guernica,… Considero mejor una denominación más concreta.

Y disculpas por el lío. --Nemo 13:54 28 ago 2006 (CEST)

Petronas, una categoría de víctimas del franquismo sería no neutral si no va acompañada de otra categoría sobre víctimas del bando republicano. A lo mejor este artículo, entero, debe ser una categoría y no un artículo.--Cam367 05:41 7 ene 2008 (CET)

¿quién retira la bibliografía que no le interesa?[editar]

Las referencias no deben ser retiradas aunque no nos guste su contenido. ¿qué clase de argumentación es esta que imponeis? Sólo alguien que tiene miedo a la verdad quema los libros y oculta documentación. en la bibliografía se han borrado referencias de César Vidal, Pío Moa, [Félix Schlayer]http://www.google.es/search?as_q=paracuellos&num=10&hl=es&btnG=B%C3%BAsqueda+en+Google&as_epq=diplom%C3%A1tico+noruego&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images, Stanley Payne... Véase también la discusión generada en la definición de Santiago Carrillo. Señores abran paso a la verdad sin censurar las opiniones contrarias y manifestando con respeto las propias. Tu verdad no; la verdad / y ven conmigo a buscarla. /La tuya, guárdatela.Antonio Machado

En general soy partidario de que cuando se borran cosas debe darse alguna explicación, salvo casos evidentes de vandalismo. Comparto la opinión anterior (aunque no su tono) y creo que debe explicarse el borrado de referencias --Martingala 15:17 2 ago 2006 (CEST)

Petronas, ¿es necesario que borres las referencias a los testimonios de Jesús Galíndez y Félix Schlayer, así como a la protesta del Cuerpo Diplomático que puso fin a las matanzas de Paracuellos? - Bertie, 21:00 28 ago 2006 (CEST)

¿Está en el artículo apropiado el hundimiento del C3?[editar]

Me explico, estamos hablando de las "Victimas" de la Guerra Civil Española, aun dejando claro que en mi opinión los soldados también son victimas no estoy de acuerdo con la pertenencia de este apartado en el artículo. ¿No sería mejor montar otro artículo titulado por ejemplo... "Intervención Extranjera en la Guerra Civil Española" donde meter las actuaciones militares de brigadas extranjeras en nuestro país durante este conflicto?. Un saludo --R_Ruiz 14:41 7 ago 2006

Pues sí, pero todo el artículo es un despropósito. Cuando llegue la calma algún día, habra qeu depurarlo por completo. petronas 16:03 7 ago 2006 (CEST)

En linea con Petronas, mi propuesta (ver un par de capítulos más arriba) sigue en pie. Solamente estoy dejando pasar algún tiempo porque al fin y al cabo estamos en agosto. He contactado con los que más han contribuido y uno ya me ha dicho que 'pasa' del asunto --Martingala 14:49 8 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con tus cambios Martingala, desde luego creo que hay que dejar constancia de la diferencia entre las víctimas durante la guerra civil y ya durante el franquismo (de indudable autoría). Lo ideal sería usar este artículo para describir las masacres civiles desde un punto de vista 'neutral', nº de muertos, contexto y fuerzas que las realizaron... Además añadirle una bibliografía individual (incluso con nº de página) a cada una no estaría mal. Lo que está claro es que tenemos que remodelarlo por completo y revisar la redacción... Por ejemplo, el hecho de que los soldados festejaran la matanza de civiles en Málaga no me parece muy relevante para una enciclopedia, si bien me lo parecen los testimonios de los refugiados que formaban parte de la caravana, ¿existe algún enlace externo?. En cuanto tenga tiempo crearé el artículo que mencioné antes y empezaré con los cambios que iré exponiendo en la discusión. Un saludo -- R_Ruiz 09:05 9 ago 2006

Más sobre la propuesta de cambios.[editar]

Ahora, con más calma, creo que debo explicar el por qué de la creación del artículo y su sentido.

Estaba editando la entrada de Santiago Carrillo, llevaba camino de convertirse en “la matanza de Paracuellos”, cuando este fue un suceso más de su extensa biografía. Decidí que ese acontecimiento debería tener un amplio desarrollo, pero fuera del artículo. Pude desarrollar “la maranza… los fusilamientos… de Paracuellos, pero me pareció no neutral, porque este acontecimiento es el más sonado de la guerra civil (por razones obvias), pero no el más significativo. Hay más sucesos más significativos que ese. Consideré más apropiado una página donde figurasen los acontecimientos más significativos, más neutral. Y ya lo expliqué más arriba: cuando el artículo creciese existiría la posibilidad de enviar cada suceso a su página específica; pero considero que es muy apropiado que todos esos acontecimientos tengan su raíz en esta página.

En cuanto a las reiteradas críticas a las cifras, las asumo, pero cuando he dicho que las había improvisado (me imagino que las críticas se refiere a los 800.000 muertos) no quiere decir que me las inventase, sólo que no están contrastadas. Esos ochocientos mil muertos se basan en un estudio demográfico del Dr. Villar mencionado en el libro La II Republica E. y la Guerra Civil de Gabriel Jackson. Estudio que al día de hoy debe haber sido revisado. En todo caso será difícil ponerse de acuerdo en cuanto a esa cifra ya que fuera de Wikipedia no se han puesto de acuerdo. Pienso que la horquilla sobre la que se discrepa oscila entre 500.000 y un millón.

En cuanto a la estimación de que en toda guerra el 90% de las víctimas sin civíles, no puedo referenciarlo porque lo tengo olvidado, pero me parece recordar que son estimaciones de una organización dependiente de las NN UU.

Como todo ha resultado ser un lío, mi propuesta sería:

Encabezar la página con datos generales.

Decidir los sucesos que deberían figurar en la página.

Y crear con ellos enlaces a sus respectivas páginas, a páginas con contenido los que estén desarrollados y enlaces en rojo los que todavía no los tengan.

Creo que así se evitaría eso de que tal acontecimiento está desarrollado cuando otros no lo están, ya que eso es lo normal en otras páginas (por ejemplo, en un escritor existen enlaces a sus obras y unos están desarrollados y otros no. Lo que pasa es que en ese caso no se puede achacar a una determinada ideología).

En todo caso, no debería extrañar que esta página fuese conflictiva. Siempre lo será.--Nemo 23:08 15 sep 2006 (CEST)

== Boorrado de hechos ==ç

Víctimas de la Guerra Civil Española[editar]

Petronas: Veo que has borrado: "Los asesinatos en masa se paran, momentáneamente, por la protesta del Cuerpo Diplomático acreditado en Madrid"

en el apartado que decía: "El anarquista Melchor Rodríguez García, que asumió la Dirección de Prisiones, dimite el 14 de noviembre, supuestamente, al no poder impedir el destino de parte de los presos trasladado..."

¿Te consta que es inexacto o falso?. Bueno siempre se aprende algo.--Echalojo 18:44 29 sep 2006 (CEST)

Nombres de los bandos[editar]

He cambiado en el apartado de Málaga el término "rebelde", que bien podría aplicarse a la serie argentina "Rebelde Way", o a jóvenes que luchan contra sus progenitores, pero no a ninguno de los bandos de la guerra civil española. Creo que lo correcto sería mantener en todo momento los nombres con los que ellos mismos se denominaban: republicanos y nacionales, o en cualquier caso sus nombres populares "rojos" y "fachas". Inventar nuevos términos o utilizar otros de épocas pasadas (como es el caso de libertadores y despropósitos semejantes) además de poco serio puede resultar tendencioso y poco científico. --Hinzel 02:42 2 nov 2006 (CET)

Aprovecho para decir que debería ampliarse mucho más el artículo, faltan las numerosas víctimas de los bombardeos aéreos: Madrid, Barcelona, Valencia, Sevilla, Málaga, Zaragoza, Bilbao, Alicante, Valladolid, Guernica, Granollers, etc. Y supongo que más matanzas como la de la toma de Badajoz, así como un apartado de personas célebres que murieron por la guerra como Federico García Lorca. --Hinzel 02:46 2 nov 2006 (CET)

Según la Real Academia de la Lengua, el adejtivo "rebelde" significa: "Que, faltando a la obediencia debida, se rebela (ǁ se subleva)" por tanto utilizar este término a las tropas del bando nacional es correcto y muy común entre los historiadores, puesto que se sublevaron o rebelaron contra el gobierno elegido democráticamente incumpliendo la legalidad vigente en 1936. --XoKas 13:43 8 nov 2006 (CET)

El argumento de XoKas podría aplicarse también al bando republicano o rojo, ya que fué el primero en sublevarse contra el gobiérno legítimo de la República en 1934, año en que comienza la espiral de violencia, y para muchos autores verdadera fecha de comienzo de la Guerra Civil Española. Simeon 20:52 8 nov 2006 (CET)

A lo discutido anteriormente, quisiera añadir que "rebelde" es además un término peyorativo, cuya clara intención es presentar al bando nacional como "el malo". Esto viola el PVN . Es mucho más correcto "sublevado", si se quiere, aunque el nombre correcto es bando "nacional". Simeon 22:08 20 nov 2006 (CET)

¿Nos explicas por qué el nombre correcto es el de bando "nacional"? Ardo en deseos de ver la justificación. ¿"imparcialidad y neutralidad"? --Ecemaml (discusión) 01:00 25 nov 2006 (CET)

¿Es que no has leído el texto de arriba?. Como dice Hinzel, pensamos que lo más correcto es usar los nombres con los que ellos mismos se denominan: republicanos y nacionales. En segundo lugar es el nombre con el que aparecen representados en la aplastante mayoría de los textos académicos, en los que se presupone imparcialidad y neutralidad. En tercer lugar, los nombres alternativos que se han propuesto no son neutrales. Ardo en deseos de ver qué problemas tiene para ti el término "nacional", ¿nos los explicas?. Simeon 11:31 25 nov 2006 (CET)

El diccionario de la RAE puede aclarar las dudas:

golpe de Estado.

1. m. Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o REBELDES, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes.

rebelde:

(Del lat. rebellis).

1. adj. Que, faltando a la obediencia debida, se rebela (ǁ se subleva). U. t. c. s.

golpista.

1. adj. Perteneciente o relativo al golpe de Estado.

2. adj. Que participa en un golpe de Estado o que lo apoya de cualquier modo. U. t. c. s.

Rgcamus 22:35 20 nov 2006 (CET)

Lo de nacionales, es una denominación que viene impuesta por la historiografía franquista; es evidene su falta de neutralidad, pues está claro que se podría inferir que los otros no son "nacionales"; y es evidente que los republicanos no se referían a ellos con ese nombre, si no que era el que usaba el bando franquista para si mismo. En otras discusiones se ha visto como la definición que uno hace de si mismo, no suele resultar neutral. Creo que el término más neutral sería bando "Franquista", no contiene matices peyorativos, como podría pensarse de "Rebelde" ni laudatorios, como es "nacional". También está "Alzados" que se usa mucho, ya que se Alzaron, sublevaron o rebelaron, y ellos mismos se definían como el "Alzamiento".Lo de "nacionales", no me convence como término neutral. Suena a Franquismo por todas partes´. Los republicanos eran también nacionales.

--Barfly2001 10:39 23 jul 2007 (CEST)

Disculpen la intromisión, pero tenía entendido que la razón de ser, tanto de la Wikipedia como de la propia RAE, es recoger y verificar los datos; no escogerlos ni reinventarlos. Y no hay duda alguna que, justo o no, los bandos de la guerra se conocieron y reconocieron generalizadamente con los nombres de "republicanos" y "nacionales". Quizá algunos hubieran preferido otros distintos, pero para poder cambiar aquella realidad, llegan más de ochenta años tarde.

Memorias de una persona de 91 años[editar]

Mi padre tiene 91 años, estuvo en la defensa de Madrid. Vivio la posguerra en España, despues de volver de los campos de concentración Franceses. Jamas ha hablado mal de Franco, sin embargo una cosa que tiene claro es la de que una cosa de la que se puede acusar a Franco es de la represión de la posguerra.

El suceso de Paracuellos es producto y represalia de los hecho acontecidos en el avance del ejercito rebelde por Andalucia y Extremadura, tambien mi padre destaca las palabras de Queipo de Llano?? hablando de la quinta columna presente en Madrid y que me parece que comenta respecto a esto, que fue uno de los hechos que prendieron la mecha de la persecución de personas afines al bando nacional, por miedo al apoyo que podrían encontrar las fuerzas rebeldes en el asedio de Madrid.

En cuanto a Santiago Carrillo, creo que un dato util es comentar que cuando se produjeron los hechos de Paracuellos tenía 21 años, dudo mucho que con esa edad se pueda ser el responsable final de la ejecución de 5000 personas, quizas funcionará de tapadera de alguien mas.

Ahora me explico por qué fusilaron a miles de religiosos, ancianos y menores de edad. Totalmente justificado. Nunca estaremos lo suficientemente agradecidos a Carrillo de haber exterminado la quinta columna. Pero en definitiva, esto no es un foro, ni tampoco el lugar más apropiado para publicar las memorias de tu padre, con todos los respetos. Simeon 22:19 20 nov 2006 (CET)

No te preocupes, noble Simeon, la verdad es ésta: los franquistas se hicieron cargo de los fusilamientos llevados a cabo con posterioridad a cada victoria; pero en el sector "republicano", ¡nadie fue!... Así es esto. Jamás habrá "acuerdo", pues para algunos, la guerra continúa por otros medios. En efecto, así es esto.

¿Cuando se va a borrar este artículo?[editar]

Más arriba hay varios comentarios, muy acertados, en el sentido de que el enfoque de este artículo es totalmente inadecuado para una enciclopedia. Tendencioso, farragoso, discutido y a la vez dificil de discutir (por los muchos temas que toca), etc, etc, ¿por qué si, por ejemplo, los sucesos de Paracuellos ya tienen un artículo separado no se pasan también a artículos individuales los demás casos?. Creo que esto ayudaría a clarificar las cosas y encajaría mejor en lo que es una enciclopedia y no un memorial de agravios. Saludos a todos. PACO 00:54 15 dic 2006 (CET)

Yo estoy de acuerdo contigo en parte. Mi opinión es:

El título no es muy apropiado, porque el término víctimas de la guerra es muy amplio, y en el texto solo se acometen hechos puntuales de la misma.
Yo lo dejaría solo como una relación de hechos, cambiando el título, por supuesto, y luego cada uno de ellos podría desarrollarse en artículos aparte, como tú propones.--Cam367 11:29 23 sep 2007 (CEST)

Reorganizo el apartado de Paracuellos[editar]

Inicié el artículo y me siento responsable de la situación en la que se encuentra. La verdad es que no sé como plantearlo o completarlo, me faltan conocimientos sobre el tema y documentación. Al menos, lo que voy a intentar es reorganizar el apartado que desarrollé, sintetizándolo. Esto me parece poco, porque sigo dejando los problemas ahí y tampoco tengo claro sobre la imparcialidad de mi aportación. --Nemo 18:25 26 ene 2007 (CET)

En cuanto al número de muertos consecuencia de la Guerra Civil, ni el que aporte yo en su día ni éste. Puede ser correcto el número de victimas de represarias, pero este número sólo refleja aquellas muertes que no debieron darse aun en el contexto de la guerra. Las de represarias y crímenes de guerra más o menos documentados. Quedan las victimas causadas directa e indirectamente por la guerra: militares y civiles muertos en acciones de guerra y muertos por desnutrición, enfermedades y otras causas consecuencia de la guerra. En realidad,no incluye la mayoría de las muertes que se producen en una guerra. Y también faltan los muchos crimenes diseminados, principalmente por las zonas rurales, y que nadie puede inventariar. Creo que, al menos, habría que especificar que en número de muertos lo es de victimas de represarias y de crimenes. --Nemo 19:02 26 ene 2007 (CET)

Esbozo[editar]

Considerando la magnitud de este tema, supongo que a esto se le debe considerar un esbozo; falta muchísima información, y creo que esa es una de las causas de su falta de neutralidad. Por ejemplo, hay más información sobre los crímenes en el bando republicano, que sobre los del bando franquista, sobre el que casi no hay nada. En un coflicto con dos bandos, es evidente que poner información sobre lo malo que hizo solo uno, va a provocar su falta de neutralidad. Lo cierto es que es un tema dificil, desde el punto de vista de aportar info y el de hacerlo desapasionadamente, algo que es mas dificil de lo que parece.--Barfly2001 17:32 22 jul 2007 (CEST)

Fusión con la persecución religiosa[editar]

He leido en no sé qué apartado del artículo, que se propone la fusión con el de la persecución religiosa en la Guerra Civil. Yo creo que no tienen nada que ver. Las víctimas religiosas son una parte solo de las víctimas, y no veo mal que se les dedique un artículo exclusivo. Distinto es que aquél esté mucho mejor redactado que éste. Pero esa es otra historia. Saludos compañeros--Cam367 23:55 22 sep 2007 (CEST)

fusión, no, pero colgar un enlace sí me ha parecido bien. Así lo he hecho. No sé qué pensais--Cam367 03:08 7 ene 2008 (CET)

Acometer el desarrollo del artículo.[editar]

El artículo está cada vez peor. Ya sé que gran parte es responsabilidad mía. Lo siento. Pero creo que actualmente sería posible sacarlo adelante. Cada día aparecen más informaciones en todos los medios.

Propongo algo parecido a esto:

Desarrollar con caracter general los apartados de las dos zonas, aportando los datos que se van conociendo. y referenciar, sólo referenciar, en estos apartados los casos más relevantes acompañados de los correspondientes enlaces sus páginas principales. Ya existen varias y puede que en un futuro existan más.

En principio sobraría el capítulo dedicado a Paracuellos del jarama, cuando lo incluí, todavía no se había desarrollado el de Matanzas de Paracuellos, pero ahora este capítulo no tiene ningún sentido. Yo, directamente, lo borraría. Saludos. --Nemo (discusión) 17:03 19 sep 2008 (UTC)[responder]

Estoy editando un borrador que significaría la completa reestructuración del artículo. Si os pasaís por él y me dais vuestra impresión... Así valoraré si merece la pena seguir con él o no. No se trata de nada definitivo, lo considero un punto de arraque para ver si así se sale del punto muerto en el que se encuentra el artículo. Saludos --Nemo (discusión) 22:54 11 nov 2008 (UTC)[responder]

Al menos no he recibido ningún mensaje en contra, así es que me tiraré a la piscina. Voy a trasladar el borrador al artículo. Creo que en lo fundamental referencio los hechos que ya se contemplan en el artículo. Creo que lo que se pierde está ya en articulos específicos. El que no veo como encajar es el hundimiento del C3. Lo traslado aquí por si alguien quiere convertirlo en artículo.

El hundimiento del C3 [editar]
- Contexto
Bajo la presión inglesa el gobierno del Frente Popular francés, presidido por Léon Blum, propone la creación de un Comité de "No intervención" cuyo objetivo era evitar la intervención extranjera en la Guerra Civil española. El 8 de agosto de 1936, Italia y Alemania se adhirieron al pacto y así lo hicieron hasta 27 países, incluida la Unión Soviética.
Mientras las potencias democráticas, Gran Bretaña y Francia, se abstuvieron de intervenir en la guerra civil, Alemania e Italia apoyaron a los rebeldes. Posteriormente la Unión Soviética envió ayuda a la España republicana, no respetando tampoco los compromisos de no intervención.
Los firmantes del pacto se distribuyeron el bloqueo de las costas españolas. A Gran Bretaña y a Francia les correspondió el bloqueo de las del norte y a Alemania e Italia las del Mediterráneo.
La tripulación del submarino español C-3 se había hecho con el control de la nave tras deponer a los mandos franquistas, afines al golpe de estado. En diciembre de 1936 recibe las órdenes de patrullar las aguas del estrecho de Gibraltar.
- Los hechos
Alrededor de las 14:25 del 12 de diciembre el C-3 se encontraba en superficie a 4 millas del puerto de Málaga. Recibió el impacto de un torpedo alemán y se hundió. De los cinco soldados que iban en la torreta se salvaron tres. El resto de la tripulación muere.
- Los responsables
El 12 de diciembre se recibe en Alemania, procedente del submarino alemán "Poseidón" (nombre clave del "U-34, del tipo U2) , el siguiente radio:
F.T. 1603 K: AQ 14:19 Hundido submarino “rojo” tipo C ante Málaga
Al día siguiente se recibió la siguiente confirmación:
F.T. 0327 K: Se pudo comprobar pabellón tipo C, sin duda alguna antes de disparar.
Después de la explosión el submarino desapareció sin dejar rastro.

Lo considero sólo un punto de partida, pero si me he equivocado, como no, podéis revertirme. Saludos. --Nemo (discusión) 20:45 13 nov 2008 (UTC)[responder]

He retirado los carteles porque considero que tras modificarlo han perdido validez. Ahora pueden ponerse aquellos que se considere oportuno.Saludos --Nemo (discusión) 20:51 13 nov 2008 (UTC)[responder]

Enlaces externos[editar]

He incluido varios enlaces externos. Puede parecer que la sección queda desequilibrada, pero considero que no tiene punto de comparación lo sucedido con unas y otras víctimas. En la actualidad se está recorriendo un camino que debería haberse recorrido hace tiempo; de ahí que, mayoritariamente, los enlaces se refieran a los actuales trabajos sobre la recuperación de la memoria de estas víctimas. Saludos, Nemo (discusión) 18:46 19 dic 2009 (UTC)[responder]

Víctimas de la posguerra[editar]

Puesto que el artículo se titula "Víctimas de la Guerra Civil Española", ¿tiene sentido que incluya una sección titulada "Represión en la posguerra"? No cuestiono que el tema sea importante y requiera figurar en Wikipedia; lo que me parece es que excede claramente del tema del artículo.Chamarasca (discusión) 10:55 22 ago 2013 (UTC)[responder]

Represión en ambas zonas.[editar]

Elimino el añadido: Y Araquistáin escribía a su hija: "La victoria es indudable, aunque todavía pasará algún tiempo en barrer del país a todos los sediciosos. La limpia va a ser tremenda. Lo está siendo ya. No va a quedar un fascista ni para un remedio".

Aunque no está referenciado, hasta donde he llegado, es un literal de Pío Moa, sin que Pío Moa referencie en que documento se basa tal entrecomillado, y sin entrar a valorar lo que los libros de Pío Moa tienen de historia, ficción o adoctrinamiento.

No lo retiro por ninguno de estos motivos, lo retiro porque desequilibra el apartado. La solución sería, según entiendo, retirarlo o enfrentarlo a declaraciones del otro bando, por ejemplo incluir declaraciones de Queipo de Llano en Radio Sevilla, eso por ejemplo.

Pienso que lo más acertado es retirarlo. Saludos, Nemo (discusión) 13:17 21 may 2016 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Víctimas de la Guerra Civil Española. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070927051754/http://www.mpr.es/NR/rdonlyres/3834DA97-8D86-4CD0-AE2E-7C8AA123725A/77934/ProyectodeLey.pdf a http://www.mpr.es/NR/rdonlyres/3834DA97-8D86-4CD0-AE2E-7C8AA123725A/77934/ProyectodeLey.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:43 25 may 2018 (UTC)[responder]

Países con más desaparecidos[editar]

La afirmación de que España es el país del mundo con más desaparecidos por detrás de Camboya se repite a menudo, pero no parece sostenerse en ninguna investigación seria. De acuerdo a la propia Wikipedia: sólo en el osario de Douaumont estarían los restos de 130.000 personas sin identificar de la Batalla de Verdún. https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_in_action

Enlaces externos modificados[editar]

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Francisco Espinosa[editar]

Francisco Espinosa debe ser un historiador con escritos sobre la Guerra Civil Española. Y digo que debe ser, porque en el hipertexto hay un enlace a una página de Wikipedia de un señor que también se llama Francisco Espinosa, pero que es un piloto de carreras. 212.142.235.152 (discusión) 18:07 16 feb 2021 (UTC)[responder]

Ya está solucionado Francisco Espinosa Maestre, Gracias.