Discusión:Teresa Forcades

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sección primera, sin título

Esta Sra dice que es Doctora en Salud Pública por la UB. En España no existe el título de Doctor en Salud Pública, existe lo que se llama Doctor en Medicina y Cirugía, para lo cual es posible acceder por medio de Programas de Doctorado, entre ellos es posible que la UB tenga alguno que se denomine Programa de Doctorado en Salud Pública, pero eso no lleva al título que se autoatribuye esta Sra. Por otro lado no existe ninguna tesis doctoral a su nombre recogida en la base de datos Teseo del Ministerio de Educación (http://www.educacion.es/teseo). Por ello dudo mucho que sea Doctora, podrá ser Doctora en Teología, pero no en Medicina.

Por otro lado esta Sra no tiene ningún currículo científico que mostrar, no ha trabajado en ningún proyecto de investigación sobre enfermedades infecciosas y no ha publicado jamás ningún artículo científico sobre gripe o vacunas. Su fiabilidad, como autoridad científica es nula.

En su video, que se está haciendo tan famoso, aparte de sostener lo que se denomina Teoría de la Conspiración falsea la realidad en diversos temas: por ejemplo, afirma que las vacunas de la gripe están elaboradas con virus atenuados (o sea, vivos pero que han perdido su virulencia), esto es radicalmente falso, desde siempre estas vacunas se elaboran con virus inactivados (muertos y que por tanto no suponen ningún riesgo para los vacunados). Dice que la OMS podría obligar a la vacunación de la gripe lo cual también es falso, lo único que puede legislar la OMS (y que obliga a todos los países) es lo que recoge el Reglamento Sanitario Internacional que trata sobre todo de enfermedades importadas. También recoge como ciencia indiscutible que en el New England Journal of Medicine se afirma que la reintroducción de la cepa A/H1N1 se debió a una manipulación de laboratorio (en el contexto de su paranoia da a entender que fue una manipulación interesada), en dicho artículo se sugiere, no se afirma, que quizás hubo una manipulación accidental en un laboratorio, y no se relaciona en absoluto ese hecho con la actual pandemia.

Santa Teresa de Jesús tuvo visiones místicas que no salieron del terreno espiritual, las ‘visiones’ de esta otra Hermana Teresa , me temo mucho que puedan causar un pánico y un terror en la gente poco informada que puede conllevar, por ejemplo, un rechazo generalizado a las vacunas de cualquier tipo: sarampión, tétanos, difteria, polio, etc... con las consecuencias catastróficas que esto puede conllevar para la Salud Pública y la salud individual de aquellos niños cuyos padres, de buena fe, crean las teorías alucinantes de esta mujer. — El comentario anterior es obra de Abanillero (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Linfocito ~ Salu2 desde 16:40 4 nov 2009 (UTC)

Existe un departamento de Salud Pública en la Universidad de Barcelona y un programa de doctorado. Por lo tanto sí existe, y desconozco la razón de dudar de la formación académica de esta persona. Además, la Base de datos de Tesis Doctorales, parece ser de carácter opcional y no necesariamente actualizada. En cuanto a la supuesta pseudociencia o teorías conspirativas, aporta referencias de un especialista que rebata la opinión de Teresa Forcades, porque hacerlo a título personal es fuente primaria y no se acepta. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:34 4 nov 2009 (UTC)

segunda respuesta

No veo en ningún caso que usted aporte ningún dato verificable que contradiga la introducción interesada (perfectamente comprensible dentro de un sistema de mercado en el que las enfermedades se curan con dinero) de virus de gripe A H1N1 (la cepa es S-OIV, son cosas distintas) dentro de las vacunas. La sugerencia de accidental, no contradice la posibilidad de que fuera intencionado. En un laboratorio no se contaminan accidentalmente las muestras con viales víricos cuando se trabaja con las condiciones adecuadas, y los laboratorios de los que hablamos deberían tenerlas, por lo tanto se puede contemplar la posibilidad.

Los virus, no están vivos caballero. Los virus no tienen capacidad de movilidad propia, ni de reproducción propia. Un virus no está vivo o muerto. Puede contener o no material genético en el interior de su cápsida. Decir atenuado es decir inactivado. Las proteínas de la cápsida están, pero no el DNA o el mismo está multifragmentado y por tanto no puede llevar a cabo el proceso de infección/reproducción.

Para finalizar, su primera afirmación queda rebatida con este link Universia. Aquí tiene su doctorado en Salud Pública.--VitaminH (discusión) 16:09 13 nov 2009 (UTC)

Propuesta retirada plantilla DISCUTIDO

Sobre la plantilla DISCUTIDO. En un artículo de autor puede ser complicado diferenciar entre lo que dice el autor (que es una afirmación sobre algo) y su verosimilitud o contraste científico, sociológico (que puede o no estarse de acuerdo con lo que dice el autor.

Teresa Forcades dice lo que dice y eso, si está referenciado no admite discusión (se esté o no de acuerdo). Si no se está de acuerdo (cosa normal con lo que dice cualquier autor) se debe incluir la referenica concreta de quién dice que lo que dice, en este caso TEresa Forcades, no es cierto o incorrecto.

Cómo las críticas -que parecen razonables- no tienen ninguna referencia (es posible que las autoridades sanitarias no tengan tiempo o no les preocupe especialmente lo que diga Forcades como para desmentir todas o algunas de sus afirmaciones) deberían retirarse si en un plazo razonable no aparecen referencias que las sustenten. Del mismo modo propongo que se retire la plantilla DISCUTIDO que he trasladado a la sección discutida ya que solamente por criticar lo que dice un autor sin aportar referencias suficientes no debe admitirse la inclusión de la plantilla discutido. Un saludo--Gallowolf (discusión) 06:29 7 nov 2009 (UTC)

Me desdigo de la retirada de plantilla

A Usuario Discusión:Pedrojwiki: parece que las críticas a Teresa Foraces están más que referenciadas y, para la wikipedia, justificadas. Creo que pueden merecer incluso más relieve del que tienen: una sección de más categoría o introducir alguna mención a esas críticas en la cabecera. Tampoco se si es mejor quitar la plantilla de discutido resaltando las críticas o subirla de nuevo al comienzo de la página. Saludos--Gallowolf (discusión) 19:42 7 nov 2009 (UTC)

No entiendo lo que quieres decir exactamente --Pedrojwiki (discusión) 21:42 7 nov 2009 (UTC)

He visto que ya se ha ampliado la crítica a Teresa Forcades por lo que yo retiraría la plantilla discutido puesto que ya no hay discusión al respecto: el artículo recoge la opinión de T. Forcades y la crítica científica a su opinión. Me gustaría saber tu opinión al respecto. Un saludo. --Gallowolf (discusión) 06:50 8 nov 2009 (UTC).

Me parece perfecto. La dirección IP 85.54.5.115 está editando continuamente la entrada y eliminando las referencias críticas que he puesto, sustituyéndolos por una crítica aparente y mal redactada que tiende a confundir al lector más que aclarar nada, además de se innecesaria en una entrada enciclopédica que tiene que ser escueta y poner enlaces para ampliar información. El hecho de que no se identifique y de que insista en borrar los enlaces sin entrar en la discusión es una sospecha clara de troll.--Pedrojwiki (discusión) 11:58 8 nov 2009 (UTC)

PedroJwiki, perdona, me registre ayer (soy Kronouw) pero no se porque, en el historial sale mi IP, no mi nombre. Perdona haber eliminado tu informacion, a simple vista parecia redactado por un "conspiracionista". Releyendo todo he visto que no, todo lo contrario, y es mas, no se si sera verdad, pero creo que eres el mismo PedroJ que escribia en El Pais (donde yo tambien escribi comentarios). He leido todas tus referencias, y son acertadas en todos sus terminos. Ayer dedique varias horas pensar y meditar lo que yo he expuesto, en buscar referencias e hipervinculos, y finalmente en redactar el texto, de la forma que yo creo que es mejor (ir desgranando las mentiras de Teresa Forcade punto por punto). Es mucho texto, lo se, pero el video merece todo ese texto, acortar la critica seria dejar cabos sueltos pudiendo dar lugar a confusiones. Ya no volvere a quitarte ningun texto, como dije, fue un error. Ademas, he diferenciado (permiteme hacerlo) tu parte, donde se dedica a la critica en sí, y mi parte, que explica los errores del video de Teresa. Se que algunas cosas de lo que yo expongo lo tienes en tus referencias, pero, como enciclopedia que es Wikipedia, debe ser explicado en el articulo, y no solo como referencias. --Kronouw_88 (discusión) 13:55 8 nov 2009 (UTC)

De acuerdo kronouw. Sólo es que no me parecía el sito más apropiado para realizar una crítica redactada. Y si quieres una sugerencia sería mejor una especie de lista con algunas de las afirmaciones más polémicas con una contraargumentación breve citando la referencia oportuna. --Pedrojwiki (discusión) 18:21 8 nov 2009 (UTC)

Jejeje en este articulo al final vamos a sacar un tocho de texto. Entre las criticas a la gripe a, y las criticas a Teresa Forcades... juas juas juas --Kronouw_88 (discusión) 18:56 10 nov 2009 (UTC)

sobre este artículo, escrito tendenciosamente

El doctorado de Forcades efectivamente es en salud pública, y sobre el curriculum de los médicos en relación a las medicinas alternativas, no 'sobre medicinas alternativas'. Ver cambios que acabo de realizar en la página y la referencia que es ahora mismo la nº 3. --ivn (discusión) 15:49 8 nov 2009 (UTC)

Fuente primaria y no neutralidad

Por casualidad acabo de dar un vistazo al artículo después de un tiempo bastante largo sin seguir su evolución. Desafortunadamente, aunque las contribuciones hechas hayan sido con buena fe, creo que todo el epígrafe "Controversia Gripe A", incluido tanto la crítica de Forcades a la gestión como "las críticas" que se le pueden hacer a ella, transgreden por mucho lo que se considera en Wikipedia fuente primaria y no neutralidad. En dicho apartado se hacen continuas apreciaciones personales del editor, cosa tajantemente prohibida para cualquier enciclopedia y en particular Wikipedia, incluyendo frases en primera persona ¡!. Pero lo peor de todo sin duda está en el subapartado de "Crítica a Teresa Forcades", no porque no pueda haber un apartado con ese nombre, sino porque es el propio editor quien está rebatiendo punto por punto todas las tesis de Forcades (clara fuente fuente primaria y por descontado ninguna neutralidad). Si existen especialistas que se hayan posicionado públicamente en contra de la teoría de Forcades, perfecto, úsense esas referencias (artículos, revistas especializadas, etc.) pero nunca un usuario puede construir por si mismo una contraargumentación. Si no se remedia en un plazo corto de tiempo, retiraré esa información en función de las políticas anteriormente citadas. Siento ser tan radical, pero es un artículo de bastante actualidad, con muchas visitas diarias y que no puede ofrecer este aspecto. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:57 17 nov 2009 (UTC)

He releido todo el texto , y yo no veo el uso tan reiterativo de la primera persona. Apreciaciones personales... nose a que te refieres, por ejemplo a lo de las tasas de mortalidad en Bolivia? Es un buen ejemplo de por que de una tasa de mortalidad se pueden obtener conclusiones erroneas. Y no es una apreciacion mia (fui el que escribio el ejemplo), es un ejemplo sacado con datos reales (yo no me invento nada). En un libro, en una enciclopedia, en los apuntes de la universidad o del instituto a veces vienen explicadas las cosas con similes, para entenderlo mejor. Por otra parte creo suficientemente referenciado todo lo expuesto en "Criticas a Teresa Forcades", tanto por hipervinculos como por referencias que vienen mas abajo. Y esto no lo digo yo, lo dicen los cientificos, y a partir de ahi escribi lo que escribi a partir de lo que habia, y otros lo mejoraron. Y por favor, no diga "Si existen especialistas que se hayan posicionado públicamente en contra de la teoría de Forcades, perfecto, úsense esas referencias (artículos, revistas especializadas, etc.) pero nunca un usuario puede construir por si mismo una contraargumentación", existen numerosas referencias de cientificos argumentando en contra de la teoria de Teresa Forcades, y son la mayoria de la comunidad cientifica. Y por ultimo, creo que el aspecto del articulo es bueno, esta la Critica a la gestion de la Gripe A, y despues la Critica a Teresa Forcades, suficientemente referenciadas ambas, y bien argumentadas. No seria neutral que borraras parte del articulo, eso es falta de imparcialidad, y mas cuando algo esta mas que referenciado. Un Saludo! --Kronouw_88 (discusión) 00:15 19 nov 2009 (UTC)

No se trata de que no haya referencias para afirmar que las vacunas no sean positivas para la salud pública, se trata de utilizar dicha afirmación, junto a otras muchas, para construir una contraargumentación personal a las tesis de Forcades. En cuanto a las consideraciones personales presentes en el artículo y que son totalmente evidentes, haré una relación:

• En el subapartado "Críticas a la gestion de la Gripe A" veo por lo menos dos formas verbales de la primera persona.
• Se utilizan referencias a blogs.
• El que "Las gravedad de la Gripe A no solo se mide por las Tasas de Letalidad" y eso sea criticable a Forcades, es fuente primaria porque ninguna referencia a fuentes fiables hace esa contraargumentación. Es un ensayo obvio, fórmulas y ejemplos incluidos.
• El subapartado "Baxter: Material contaminado con virus H5N1" se asemeja peligrosamente a una investigación. Está referenciado a fuentes primarias a partir de las cuales se hace una argumentación personal (por poner un simil, es como si yo, particularmente, a partir de datos del censo de habitantes hiciera conjeturas sobre la evolución demográfica. Estaría referenciado, pero sería una investigación). Además utiliza expresiones que denotan un alto grado de subjetividad no admisible para una enciclopedia: "lo que no está nada claro...", "en realidad...", "lo más probable..." (¿para quién? ¿para el redactor del artículo?)
• El apartado inmediatamente siguiente, el de la definición de pandemia, es una nueva crítica del editor a las tesis de Forcades. Habla de que "la comunidad científica desmiente este hecho" [el que no existiera una definición hasta hace poco], cuando lo cierto es que es el editor quien está desmintiéndolo. Desmentir ese hecho sería que una fuente X afirmara que Forcades está equivocada en base a las pruebas Y, no que el editor acuda a la fuente Y para decir que está equivocada. Sin referencias a esa hipotética fuente, este epígrafe es igual de fuente primaria.
• "Las vacunas y sus coadyuvantes sí son seguros". El mismo título lo dice todo. Al igual que los puntos anteriores, son una consideración personal en base a una publicación que se está utilizando para contraargumentar sus tesis.
• "El recuento de casos de Gripe A sí es fiable", idem que lo anterior. La fiabilidad es subjetiva, y aunque no lo fuera, se está utilizando en un contexto de construcción crítica personal.
• Los epígrafes siguientes sobre las vacunas, más de lo mismo. Hay enlaces a investigaciones serias, pero sin nada que ver con el tema de las afirmaciones de Forcades. Argumentación personal.
• "Pedir a la población de riesgo que no se vacune supone una irresponsabilidad" creo que no hace falta comentarios.

En esencia son dos las referencias a fuentes válidas que servirían para referenciar, mínimamente, que parte de la comunidad científica se ha posicionado en contra de Forcades. Digo mínimamente porque en ellas no estaría incluida toda la contraargumentación personal construida en el artículo. Si un especialista dice, en una fuente seria, que Forcades está equivocada por X y Z; el artículo debería poner que según tal especialista, Forcades está equivocada por X y Z, sin entrar en investigar más y realizar consideraciones personales. De igual modo, creo que todo e apartado superior sobre las tesis de Forcades no son procedentes porque Wikipedia no es el lugar donde añadir ese tipo de información (WP:NOES). Se podría resumir su video, sí, pero ahora mismo es un extracto de citas principales que en mi opinión tampoco debería estar aquí (además que el uso de material sujeto a derechos de autor tiene un uso restringido en Wikipedia, aunque como en este caso, esté entrecomillado). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:07 19 nov 2009 (UTC)

Montgomery, estoy de acuerdo contigo en que ambas secciones deberían desaparecer de la entrada. Lo que no estoy de acuerde es con tus razones. Teresa Forcades no es una especialista con lo que no necesitas fuentes de especialistas que rebatan sus argumentos. De hecho, ella no ha publicado nada en ninguna revista técnica y por tanto no tiene respuestas directas de una publicación técnica. Creo que una línea del tipo:

Teresa Forcades afirma que la gripe A es menos letal que la la gripe estacional (ref) cuando los datos del CDC (ref) muestran que eso no es así al menos en EEUU desde la semana 39.

sería perfectamente neutral. De hecho, tus razones no son neutrales. Mientras atacas especialmente a las críticas, no te tomas las mismas molestias con sus defensores. Yo no veo neutralidad en ninguno de los lados, porque en primer lugar las afirmaciones de Forcades no son neutrales.

Mi propuesta es redactar de nuevo una sección de controversias sobre la gripe A con el estilo del ejemplo anterior o simplemente eliminar ambas secciones.--Pedrojwiki (discusión) 15:16 19 nov 2009 (UTC)

Wikipedia no es fuente primaria

No "ataco a los defensores" porque no hay defensores a los que atacar. Mi argumentación nada, absolutamente nada, tiene que ver con mi opinión personal hacia sus tesis. Wikipedia:Fuente primaria habla de que no se pueden hacer investigaciones originales, incluyendo teorías, y por lo tanto contra-teorías, en Wikipedia. La teoría de Forcades sí sería admisible porque es ella misma la que lo está formulando, no el editor, y la fuente es el video. En cambio, es evidente que la contra-teoría está construida en el artículo por el editor que lo redactó, no por especialistas a los que podamos acceder mediante fuentes (aunque sí haya habido críticas puntuales, pero que no profundizan en absoluto como lo hace el artículo). Y por poner un ejemplo, y guardando las distancias porque como dices la relevancia de Forcades es bastante limitada, es como si en el artículo Joseph E. Stiglitz, después del apartado "Algunas de las contribuciones más importantes de Stiglitz a la economía" (que sería el equivalente bien redactado a "Críticas a la gestion de la Gripe A") yo, mediante datos del FMI, B. Mundial, etc. rebatiera todos sus postulados uno por uno. Así es como está planteado ahora mismo el artículo de Forcades. Pero como he dicho, mi intención es quitar también el amplio "resumen" o conjunto de citas de su teoría sobre la gripe A porque no es lugar para ello (ver WP:NOES). También estaría dispuesto a crear un apartado de un tamaño reducido en donde citar, muy sintéticamente (ya que quien quiera acceder al video, puede hacerlo) sus planteamientos e igual de sintéticamente posibles críticas de personas reconocidas si es que existen referencias para ello. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:06 19 nov 2009 (UTC)

En algo te equivocas, permiteme decirlo. No soy especialista en epidemiologia, pero si soy estudiante de 2º de enfermeria, he estudiado epidemiologia, vacunas, y enfermedades (entre ellas, la gripe), y permiteme decir que uno de los objetivos del enfermer@ es educacion sanitaria (para la comunidad). Asi pues tengo el deber etico de, conforme a mis conocimientos, informar a la ciudadania de lo que son las vacunas, de los beneficios y riesgos objetivos (con cifras reales, y referencias comprobables) y contradecir cualquier teoria que no se atenga a la verdad. No puedo permitir moralmente que se ataque a la vacunacion, poniendo en duda su eficacia y mucho menos su seguridad, cuando se que no es asi. Que se vacune o no la gente es su decision, pero deben tener informacion real e imparcial, beneficios y riesgos estadisticos. Claro, no es lo mismo la probabilidad de morir en una persona sana que en un bronquitico cronico o un diabetico, y como no es lo mismo, no tiene sentido vacunar a gente sana (aunque tambien puedan morir).--Kronouw_88 (discusión) 21:12 19 nov 2009 (UTC)

Tu comparación de Stiglitz no ha sido muy afortunada, pero entiendo dónde quieres llegar. Qué tal simplemente escribir algo similar a ésto: Teresa Forcades se convirtió en un personaje público a partir de la publicación el vídeo campanas por la gripe A (ref vídeo). Teresa Forcades es acusada por la comunidad médica y científica consultada por el diario El País de cometer "una gran catidad de inexactitudes" y mostrar un "serio desconocimiento de la materia (ref de artículo de El País).--Pedrojwiki (discusión) 23:26 19 nov 2009 (UTC)

PedroJ, he de añadir tambien un par de articulos de Antoni Trilla en El Mundo, y varias entrevistas a expertos epidemiologos y virologos en El Pais y en El Mundo. Que los medicos consideren la Gripe A como "leve-moderada", yo mismo lo admito. Pero en lo que coinciden las autoridades sanitarias es que esta gripe tiene gran importancia, a nivel epidemiologico, sociologico y economico. El problema es que la poblacion no es consciente de ese problema, y de eso se "aprovechan" los grupos antivacunas, con un uso sesgado de la estadistica. De poco sirve las tasas de letalidad si no diferencias grupos de edad y/o de riesgo. Teresa Forcades hace eso (junto con los demas grupos de la conspiracion de la Gripe A, como Jane Burgesmeiter, David Icke, Rauni Kilde y Ghislaine Lancot). Pero en Wikipedia, como enciclopedia que es, se debe exponer la informacion de Teresa Forcades como tal, y despues otro apartado haciendo una critica a dicha informacion, es lo mas imparcial y justo, creo yo...--Kronouw_88 (discusión) 01:37 20 nov 2009 (UTC)

No conocía esa referencia Kronouw. Ahí tenemos perfectamente una crítica directa a los argumentos de Forcades de la mano de lo que podemos considerar una referencia especializada. Este es el enlace del blog de Antoni Trilla.--Pedrojwiki (discusión) 21:01 20 nov 2009 (UTC)

Por partes. Esto es una enciclopedia, sí, pero eso significa que no sirva para acometer "el deber ético" de informar a la población de los peligros que existen, da lo mismo que se llame cambio climático, accidentes de tráfico o no vacunarse porque lo diga una monja doctora en salud pública; y menos a título personal, como se está haciendo en este artículo. Comentáis lo de ese blog como referencia. Su uso sería muy límitado porque, además de ser un blog (ver WP:REF y WP:FF), él mismo dice de si mismo "no es una publicación científica". Serviría para decir que hay voces críticas, nada más. Para finalizar, y para sacar cosas concretas, estaría de acuerdo con lo que comentas, Pedrojwiki, de escribir simplemente un pequeño comentario y dejar de lado todo el tema de su teoría de la gripe A y de la contrateoría por todo lo argumentado hasta ahora. En ese sentido, el esquema que se sigue en la versión en catalán me parece el adecuado porque la atención que se le da al video (y a las críticas surgidas) es la justa y necesaria. Mi intención es realizar los cambios profundos este fin de semana, aunque me gustaría que fuera con el máximo acuerdo posible. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:05 20 nov 2009 (UTC)

En principio de acuerdo. --Pedrojwiki (discusión) 23:12 20 nov 2009 (UTC)

A titulo personal no, ningun medico (bueno, casi ninguno) cree que las vacunas sean peligrosas y causen gravisimas enfermedades. Lo del deber etico es asi, el enfermero esta al servicio de la comunidad, el enfemero, entre otras cosas, hace educacion sanitaria, y debe informar a la poblacion sobre temas de salud (ayuda para dejar de fumar, control de diabeticos, hacer vacunaciones,...). Y en ese blog, Trilla dice que su articulo no es cientifico, cierto, pero: acaso el video de Teresa Forcades lo es? su informacion es contrastable? es fiable? tiene una estructura logica? usa datos suficientes para sacar sus conclusiones? Ese video no puede ser considerado cientifico. Acabo de leer la entrada de Teresa Forcades en su version catalana y es bastante mas amena. Sin embargo me gustaria que, en caso de acortar la version castellana, tuviera la misma importancia la critica a la gestion de la Gripe A y la critica a Teresa Forcades, seria lo mas imparcial y justo. No obstante, las referencias no creo conveniente quitarlas, para que la gente pueda echar un vistazo de donde se ha sacado toda la informacion. Pero como digo, si se le da la misma importancia a ambas criticas, no tengo nada que objetar. Un Saludo!--Kronouw_88 (discusión) 00:43 21 nov 2009 (UTC)

Kronouw, sabes que estoy de acuerdo contigo, pero la política de wikipedia es la política de wikipedia. Son sus reglas. Se me ocurre que podías editar la entrada vacunas que está muy pobre y carece de una sección sobre seguridad en las vacunas y por contra contiene una sección muy poco informativa sobre el timerosal. Eso sí, recuerda. Frases breves y citando referencias ;-).

En cuanto a lo que menciona Montgomery del blog de de Trilla en ningún lugar he leído --a lo mejor me equivoco-- que un blog no pueda ser una fuente fiable siempre que el autor se identifique y sea un reconocido experto en la disciplina apropiada para la temática de la entrada. Desde mi punto de vista, teniendo en cuenta que las afirmaciones de Forcades proceden de un vídeo de youtube, un artículo en su blog y entrevistas en la televisión no veo como las opiniones de un epidemiólogo reconocido en su blog no puedan ser tomadas en consideración.--Pedrojwiki (discusión) 13:37 21 nov 2009 (UTC)

Montgomery, la politica de wikipedia no me la se, supongo que uno de sus terminos sea "imparcialidad", "objetividad", etc... mas que nada porque en principio cualquier persona puede cambiar datos y poner lo que le salga en gana, y no es plan de que eso ocurra. En cuanto a editar la entrada de vacunas, podria valer, pero existe un problema, y es el siguiente: la gente ve el video de Teresa Forcades en youtube (basta con meterse y poner gripe a, o que te manden un email de esos que mandan masivamente con un link), y claro, las personas quieren saber quien es Teresa Forcades en realidad, no solo ver su video (datos biograficos, otras obras hechas, opinion escrita sobre la gripe A, ya que leyendo uno se entera mejor que en un video, etc). Buscan en google Teresa Forcades, y encuentran la entrada de Wikipedia en la primera pagina. Se leen la informacion, y buscan aparte que son las vacunas? De que estan hechas? Que pros y contras tienen? Poca gente lo hace, y esto ocurre porque Teresa Forcades ya lo integra (aunque con informacion sesgada). Es verdad que no es cuestion de meter en la entrada de Teresa toda la informacion de que es una vacuna, riesgos, y toda la informaccion accesoria, pero, donde sino se va contrastar la informacion que da Teresa Forcades con la de las autoridades sanitarias? No se puede meter en la entrada "vacunas" el contraste o la opinion que tienen los expertos en relacion a las palabras de Teresa Forcades, no es el lugar adecuado. En Teresa Forcades debe ir tanto su informacion como la de los expertos. De ahi que yo estuviese a favor de acortar todo el texto si se fuera imparcial y se le diera la misma importancia a la Critica a la gestion de la Gripe A y la Critica a Teresa Forcades.--Kronouw_88 (discusión) 17:50 21 nov 2009 (UTC)

Pero la idea Kronouw es redactar una sección sobre seguridad de las vacunas en general (bien referenciada) y una subsección si quieres sobre la vacuna de la gripe en particular, y entonces ponerlo como relacionado en la entrada de Forcades. De todas maneras, después de echar un vistazo a la entrada en catalán, creo que simplemente debería copiarse tal y como está al español. No sé que piensan ustedes.--Pedrojwiki (discusión) 19:23 21 nov 2009 (UTC)

PedroJ, estoy viendo el video de Jane Burgesmeiter, igual de largo y con menos "sustancia" que el de Teresa Forcades. Ya he visto media hora, y de momento he llegado a una conclusion: La informacion que hay en Wikipedia (y en todos los sitios de internet, al menos hasta donde he buscado) sobre Jane Burgesmeiter esta sacada integramente de su video, y no es por nada, pero no encuentro mas informacion sobre ella. Curioso, la verdad.--Kronouw_88 (discusión) 17:50 21 nov 2009 (UTC)

No sé qué ibas a esperar de alguien que mantiene ideas locas sobre una conspiración mundial para acabar con media humanidad. A mí no me sorprende. Y no sé si te has dado cuenta de una cosa. El vídeo de Teresa Forcades ha llegado hasta donde ha llegado impulsado por un montón de conspiranoicos que circulan por la red que se han dedicado a enlazarlo de todos lados y a hacer comentarios del tipo: "soy una madre y tengo dos hijos y NO pienso ponerles la vacuna". ¿Te suena?. Es una vieja técnica y una falacia lógica que llama apelación a la motivación ;-) --Pedrojwiki (discusión) 19:23 21 nov 2009 (UTC)

Incluyo el comentario sobre Jane Burgesmeister puesto que Teresa Forcades la nombra, por eso saque el tema (que no digan que ahora me desvio de la cuestion jejej). Teresa Forcades estructura su video en "puntos", o irregularidades como dice ella. Aunque es falso lo que dice, pero al menos mantiene un esquema. No he podido terminar de ver el video de Jane porque me he tenido que ir, pero me he dado cuenta que, en los primeros 40 min ha repetido lo mismo varias veces, y ademas no mantiene una estructura. Empieza por acusar a la OMS, ONU y compañia, despues hace una breve autobiografia suya, y vuelve a acusar a los mismos. Ademas de las acusaciones inverosimiles, alude a un Nuevo Orden Mundial, dirigido por los Rockefeller y no se quien mas. Vamos, hace una referencia a David Icke. Posteriormente habla de inyectar a la poblacion nanochips (suponiendo que el subtitulado este bien traducido). Unido todo esto parece mas una pelicula de ciencia ficcion, con un toque de drama y conspiracion. Y si, en cuanto a esos comentarios... era imposible contestar a todos y aclarar las cosas, eran un 90% a favor de esa teoria, y claro, la gente cuando ve que los demas piensan igual, se refuerza esa idea y creen tener razon.--Kronouw_88 (discusión) 21:35 21 nov 2009 (UTC)

He realizado el cambio del que se había hablado. No he retirado la información que en mi opinión era fuente primaria, sino que la he ocultado y he puesto el punto sobre la Gripe A como "en desarrollo". Es un borrador (bueno, toda Wikipedia es un borrador), por lo que sobra decir que acepto y discutiré sin problema cualquier cambio o mejora que se quiera realizar. En mi opinión el tema debe ser breve, quizá esté muy acortado, pero es que las fuentes son muy escasas y este no es sitio ni de servir de altavoz a sus tesis ni de construir contraargumentaciones. Si se disponen de referencias, por mi perfecto. Ese artículo de El País es de lo poco que hay, quizá se le pueda sacar algo más de jugo. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 00:46 25 nov 2009 (UTC)

En principio me parece bien el cambio, aunque he añadido que las criticas se han realizado desde las autoridades sanitarias y algunos medios de comunicacion. Es verdad, esta muy acortado, pero si se hace un analisis detallado tanto del video como de la critica al video, saldria un libro entero, jejej. No obstante, es posible que luego escriba 3 o 4 frases mas, diciendo solamente que las vacunas son seguras, eficaces y necesarias, pero no lo desarrollare ni explicare, como tampoco lo esta el video Un Saludo! --Kronouw_88 (discusión) 20:16 25 nov 2009 (UTC)

Nueva redacción de la sección gripe A.

Un comentario cualificado y que puede compensar el discurso antivacuna de Forcades es esta cita "La descalificación de las vacunas me parece una irresponsabilidad pasmosa. El acceso a las vacunas ha transformado la salud pública, son el mayor logro de la historia de la medicina". Lo dice Pedro Alonso, el investigador de la vacuna contra la malaria en El País.--Pedrojwiki (discusión) 00:09 27 nov 2009 (UTC)

Debieran colocar Campanas por la Gripe A - Debunking (?) el cual presenta punto a punto las contradicciones de Teresa Forcades en su redada anti-vacunacional. Más allá de las irregularidades que existan en torno de la implementación del regimen vacunacional internacional, y de las dudas que despierte tal premura de tiempo, Teresa Forcades es faláz en sus argumentaciones tal cual dice la edición de RBTHR Concepto. Solo sugerencia.

Muy buen video, lo he visto, y por primera vez no han usado ese tipo de voz para insultar (como se hace casi siempre). Es perfecto, ahora lo incluyo en Wikipedia, al igual que lo esta el video de Teresa Forcades.--85.49.150.151 (discusión) 20:49 30 nov 2009 (UTC) Perdon, no habia metido en wikipedia, por eso sale mi IP --Kronouw_88 (discusión) 20:53 30 nov 2009 (UTC)

Disculpad, pero ¿Quién firma ese video? (aparte de Lokendo, claro) Montgomery ^{(Do It Yourself)} 21:00 30 nov 2009 (UTC)

Creo que tampoco nadie firma el vídeo de Teresa Forcades (solo un ALISH). Por demás aconsejarte que te des una vuelta por FALACIAS en wikipedia. ¿Son ciertos los datos que aporta el DEBUNKING? La respuesta es SÍ. ¿Importa la firma? La respuesta es NO puesto que la firma la tienes en los documentos que en el mismo se presentan: British Medical Journal, WHO (OMS), Reglamento Sanitario Internacional, mail de Canadian Press y un etcétera importante. Ahí tienes las firmas :D. Cabe preguntarse quién firma el vídeo de Teresa ¿No?. (Soy la misma que sugirió agregar el vídeo del Debunking). Saludos!

Una pregunta no puede ser una falacia. Simplemente preguntaba porqué ese video no está firmado por ninguna persona (me refiero al guión, desde luego). Está claro que el video de Teresa Forcades es de.... Teresa Forcades. Será una pseudocientífica y todo lo que quieras, pero en primer lugar este es su artículo y segundo es ella quien da la cara. Poner otros videos realizados por desconocidos es parecido a contruir contracríticas personales a partir de datos de las autoridades sanitarias (fuente primaria). Tengo dudas de que encaje en WP:EE. --Montgomery ^{(Do It Yourself)} 09:07 2 dic 2009 (UTC)

Como bien admites, puede que lo que dice Teresa Forcades sea verdad o no, y tambien admites que lo que dice el video (que no es de lokendo, usa la voz de lokendo) puede ser veraz o no. La unica y exclusiva diferencia entre un video y otro, aparte de su contenido, es que Teresa Forcades "da la cara" y el otro video es anonimo. Sin embargo me hago una pregunta: ¿Importa mucho? Porque claro, argumentas que es una contracritica personal, pero... ¿acaso el video de Teresa Forcades no es una critica personal? Usa unos argumentos, mas que discutibles, para sacar sus conclusiones personales. Y son sus conclusiones, son propias, personales, porque la comunidad medica no las respalda (que el 70% de los sanitarios no se vacunen no significa que apoyen toda esa teoria de vacunas asesinas y una fuerza del lado oscuro, y no lo hacen porque no lo creen necesario, si ellos cogen gripe saben mejor lo que hacer que si la coge cualquier otra persona). El video de la critica a Teresa Forcades, pues si, es anonimo, pero no difiere mucho en estructura, con la marcada diferencia de que sus razonamientos y conclusiones (¿personales?) sí estan acorde con la comunidad cientifica, usa datos comprobables y contrastables, lo cual cabe plantearse si es o no una critica personal. Mi conclusion es que es una critica parcialmente personal, pero en esencia es lo mismo que formulan las autoridades sanitarias y expertos epidemiologos, virologos,... con respecto a todo este "escepticismo" a la vacuna de la gripe A. Ahora voy a poner un ejemplo de lo que es una critica personal: el hecho de que Teresa Forcades coquetee en convenciones con gente que niega el VIH (algo que esta demostrado cientificamente que existe), le resta credibilidad. Eso sí es una critica propia. Sacar conclusiones correctas a partir de datos correctos no son criticas. Aunque he de admitir que, tanto el video de Teresa Forcades como el otro tiene criticas personales, es innegable.--Kronouw_88 (discusión) 11:50 3 dic 2009 (UTC)

Lo que Kronouw_88 piense sobre el video de Teresa Forcades o sobre Teresa Forcades misma o lo que piensen sobre el video de RBTHR es irrelevante porque en wikipedia no caben opiniones personales ni fuentes primarias. Y en cambio el video de RBTHR no parece una fuente que se acomode a los criterios exigidos por wikipedia para las fuentes. --PepitoPerez2007 (discusión) 04:52 1 ene 2010 (UTC)

¿Lo que yo opine en la zona de Discursion es irrelevante? Claro, y por esa regla de tres, todo el apartado de Discursion deberia ser borrado. Creo que es Discursion porque es la zona para debatir, y debatir es opinion, algo subjetivo, donde impera la libertad de expresion. Es evidente que en la zona de Articulo debe ser informacion objetiva, imparcial, para eso es una enciclopedia, pero esta zona es para opinar. Y eso de fuente primaria es mas que subjetivo: toda la informacion que hay está escrita por nosotros (fuentes primarias) y es inevitable que el texto lo escriba uno propio. Claro, para solucionar esto hay dos opciones, copia-pega de lo que dice Teresa Forcades por un lado, y Antoni Trilla, Pedro Alonso y demas expertos por otro lado (pero existiria un problema, y es que entonces no seria una enciclopedia, el articulo seria un plagio, ademas que seria imposible que quedara legible), o bien que vengan aqui Teresa Forcades y los expertos de los articulos periodisticos, y que lo escriban ellos (pero en ese caso iria en contra de lo que es Wikipedia). Lo que se debe hacer, y eso intento yo, es exponer la informacion, tanto a favor como en contra del video de Teresa Forcades, de la forma mas objetiva posible, escrito con palabras propias. Para informacion-opiniones subjetivas ya esta este apartado. Por ultimo, por favor, no me borres lo que yo opine, eso se llama censura (filtrar informacion, modificar informacion, negar informacion,..., aunque en este apartado seria censurar opinion), y va en contra del espiritu de Wikipedia --Kronouw_88 (discusión) 19:50 31 dic 2009 (UTC)

Wikipedia no es un foro. Las páginas de discusión no son para que los usuarios expresen sus opiniones personales subjetivas sino específicamente para discutir si los artículos se ciñen a los criterios de la wikipedia. Por ejemplo, la pertinencia del contenido de un artículo en wikipedia no se determina con la opinión de los usuarios sobre ese tema porque wikipedia no es fuente primaria. --PepitoPerez2007 (discusión) 04:52 1 ene 2010 (UTC)

Mmm perdona, tienes razon, esto es para dar opiniones para mejorar la seccion de Articulo, y no para hacer comentarios sobre Teresa Forcades propiamente dicho. Pero solo debo decir algo, y es que el video que desmonta la teoria de Teresa Forcades es igual de valido que el de ella, osea, deberia ser mantenido. ¿Y por que? Aparte de que es una fuente de informacion, informacion que es cierta, aparte de las criticas vertidas sobre la persona de Teresa, pero Forcades tambien ironiza sobre la OMS, su jefa, el ministerio de sanidad,... y ademas, acusa directamente (bueno, mejor dicho, hace una indirecta muy directa) de que se quiere hacer un genocidio masivo. Considerando que la libertad de expresion es un derecho, y que el video contra la teoria de Teresa es referente a su persona, debe estar colgado en su entrada. Lo suyo hubiera sido que algun experto explicara la verdad de una forma cientifica, sin opiniones, solo la verdad, la verdad que hubiese desmontado a Teresa, pero sinceramente, no tendria sentido, era algo tan evidente que el tiempo daria la razon a quien la tiene, y teniendo en cuenta esto, las fuentes que hay, tanto a favor como en contra de las ideas de Teresa Forcades, son suficientes y deben estar representadas en Wikipedia.--Kronouw_88 (discusión) 00:34 2 ene 2010 (UTC)

El video de RBTHR no cumple con los criterios para acreditarse como una fuente fiable. La opinión que tenga cualquier usuario de wikipedia sobre la veracidad de ese video es irrelevante, ya que no es ese el criterio para determinar si esa fuente es fiable y se puede incluir o no en el artículo. Por lo visto y revisado en internet RBTHR es una fuente no acreditada por nadie sino una especie de blog personal, no es un autor reconocido como autoridad en el tema, no es una revista científica acreditada, ni nada por el estilo, de hecho ya se ha reconocido que es un autor anónimo desconocido y por tanto no es fiable ni se puede verificar su independencia y veracidad según el procedimiento que para ese efecto ha determinado wikipedia. Por tanto no cumple con los criterios exigidos por wikipedia WP:FF y lo procedente es retirar esa fuente del artículo. --PepitoPerez2007 (discusión) 02:46 2 ene 2010 (UTC)

Y fuente fiable, ¿que es? ¿Que carazteristicas debe cumplir un video para poder ser colgado en Wikipedia? ¿Que características debe tener una persona para poder escribir parte de una entrada? ¿Que conocimientos debe tener un autor para que pueda escribir, siempre que se incorpore referencias? Me gustaria saberlo... (y por favor, considera esto para mejorar el Articulo, no es opinion, es para saber que y como se puede escribir, y segun las caracteristicas del autor hasta donde puede escribir)--Kronouw_88 (discusión) 13:45 2 ene 2010 (UTC)

Acabo de reestructurar el texto del articulo, no he hecho apenas cambios, solo he vuelto a la version antigua, que creo que es la mas justa. Los dos videos, tanto a favor como en contra de la tesis de Teresa Forcades son igualmente validos, estan referenciados, a pesar de que uno es anonimo. Es una referencia, y por lo tanto, suficiente para nombrarlo. En cuanto a la frase de Pedro Alonso, he escrito explicitamente que lo hizo en el diario El Pais, y ademas hay una referencia hacia ese periodico (asi que no creo que haya problemas de derechos de autor). He mantenido tal y como estaba el cambio que hicistes en cuanto a la critica de la defensora del lector, ya que es lo que esta dijo. --Kronouw_88 (discusión) 14:11 2 ene 2010 (UTC)

¿se puede citar literalmente a El País?

Revise el punto 5 del siguiente aviso legal http://www.elpais.com/avisolegal/ porque tengo dudas que se pueda citar literlamente a El Pais en wikipedia. --PepitoPerez2007 (discusión) 17:07 1 ene 2010 (UTC)

Hola. En todo caso, los derechos residen sobre la persona que pronunció o emitió, de cualquier modo, esas palabras. El País no puede adjudicarse derecho alguno sobre declaraciones ajenas al propio trabajo editorial (es decir, que no forme parte de su plantilla de redactores o periodistas). Y aunque así fuera, el derecho de cita aparece en legislaciones sobre derechos de autor y de propiedad intelectual de muchos países y es utilizada constantemente en Wikipedia y los proyectos hermanos; es más, existe un proyecto concreto, llamado Wikiquote, que se dedica exclusivamente a recoger citas de personajes históricos y contemporáneos. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:15 1 ene 2010 (UTC)

En todo caso el hecho de que el autor de la columna lo haya publicado en El País implica que hay que pedir permiso a ese diario en tanto editor de ese contenido. Es parecido a una novela de cualquier autor publicada por una editorial. Ésta última, la editorial, podría demandar legalmente ante la copia y reproducción con fines comerciales y sin permiso de esa novela en tanto contenido protegido con copyright. --PepitoPerez2007 (discusión) 03:16 2 ene 2010 (UTC)

Repito que es una cita, entrecomillada y referenciada, de unas declaraciones de un experto español a un medio de comunicación español. El diario en ningún caso se puede adjudicar los derechos de autor y el derecho de cita existe en la legislación española y Wikipedia lo utiliza en infinidad de artículos. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:05 2 ene 2010 (UTC)

Sobre los derechos de autor:

pues a mi me quedan dudas sobre los derechos del periódico en tanto editorial y en vistas de la advertencia legal explícita que he referenciado. Además el derecho de cita de la legislación española tiene como requisito que el texto sea usado para fines de investigación y wikipedia no cabe dentro de esa categoría y en todo caso cuando se trata de una cita tomada de una revista o periódico el autor podría en todo caso reclamar una compensación según la misma legislación española. Y si wikipedia lo ha hecho en otros casos entonces habría que revisarlo a la luz de lo mencionado. Me parece que hay que asegurarse e incluso pedir permiso para usar tal contenido de manera literal, ¿no te parece? --PepitoPerez2007 (discusión) 18:06 2 ene 2010 (UTC)

Sobre los criterios para las fuentes fiables que pregunta Kronouw, vuelvo a repetir:

El video de RBTHR no cumple con los criterios para acreditarse como una fuente fiable. La opinión que tenga cualquier usuario de wikipedia sobre la veracidad de ese video es irrelevante, ya que no es ese el criterio para determinar si esa fuente es fiable y se puede incluir o no en el artículo. Por lo visto y revisado en internet RBTHR es una fuente no acreditada por nadie sino una especie de blog personal, no es un autor reconocido como autoridad en el tema, no es una revista científica acreditada, ni nada por el estilo, de hecho ya se ha reconocido que es un autor anónimo desconocido y por tanto no es fiable ni se puede verificar su independencia y veracidad según el procedimiento que para ese efecto ha determinado wikipedia. Por tanto no cumple con los criterios exigidos por wikipedia WP:FF y lo procedente es retirar esa fuente del artículo.

Ya que has manifestado que los desconoces, entonces Kronouw tenés que revisar los criterios de la wikipedia como el WP:FF, antes de hacer las modificaciones al artículo, por ejemplo en este párrafo que acabo de repetir y ahora resaltar con negrilla, he precisado por qué el video de RBTHR no cumple el criterio de fuente fiable WP:FF exigido por la wikipedia. --PepitoPerez2007 (discusión) 18:19 2 ene 2010 (UTC)

Por favor, esto ya se está pasando de rosca. El derecho de cita incluye el propósito didáctico, que es el de una enciclopedia. En Wikipedia, por experiencia personal, está más que aceptado. Puedes visitar infinidad de artículos José Luis Rodríguez Zapatero, José María Aznar, Iker Casillas... en donde se incluyen citas textuales, debidamente indicadas. Y repito, El País no puede aplicar derechos sobre declaraciones de personas ajenas a su plantilla de redactores. De todos modos he retirado la cita textual, así no hay dudas, a no ser que también sea una vulneración de derechos reproducir tres palabras seguidas iguales. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 19:02 2 ene 2010 (UTC)

Vale, sólo preguntaba para cerciorarnos y también estoy de acuerdo en quitar la frase textual. También tengo una pregunta sobre la pertinencia de esa cita. Pues no me queda claro bajo qué criterio se ha decidido incluir esa cita ya que fue una mera opinión de dos o tres frases sin mayor argumentación (ni siquiera es un ensayo ni mucho menos un análisis), puesto de manera marginal en un artículo del diario El País que trata sobre la vacuna de la malaria no sobre la vacuna para el AH1N1 que es de lo que trata la respectiva sección de artículo sobre Teresa Forcades en wikipedia. A mi me parece que esa frase esá de sobra y que en el artículo actualmente está mencionado que el video de Teresa fue criticado yy por tanto está documentada la polémica y ambas partes. --PepitoPerez2007 (discusión) 19:03 2 ene 2010 (UTC)

Se incluyó como fuente fiable al ser un especialista de reconocido prestigio y al hacer alusión directa al debate sobre la fiabilidad/idoneidad de la vacuna aunque sin citar directamente a Forcades. En contraposición está ese video-respuesta anónimo que ha retirado por no ajustarse a WP:REF y WP:FF; estando de acuerdo contigo en que no procede. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 19:12 2 ene 2010 (UTC)

Comprendido. --PepitoPerez2007 (discusión) 19:14 2 ene 2010 (UTC)

Sobre el video de RBTHR

Ahora esta mejor que antes, mas resumido y concreto. Pero el video debe ser incluido, es otra referencia, aceptable como el video de Teresa Forcades, la unica diferencia es que en uno sale una persona, y en el otro se usa una voz artificial, pero el video anonimo hace referencia a documentos existentes (de los cuales ya no me acuerdo, hace ya que vi el video, pero me acuerdo perfectamente que busque esos documentos a los que hacia referencia).--Kronouw_88 (discusión) 20:00 2 ene 2010 (UTC)

Vamos a ver. El video de Forcades es aceptable porque este es el artículo de Forcades, y si es famosa en parte es por él. El otro es de un anónimo, que aunque se pueda basar en fuentes científicas, sigue siendo un anónimo con mucho de planteamiento personal que para mí no se ajusta en absoluto a la convención de fuentes fiables ni a la política de enlaces externos. Tiene la misma fiabilidad que un blog o página personal. Cualquiera de nosotros podría también poner su enlace a su video personal según tu parecer. Además, el usuario que lo colgó, suponiendo que sea el mismo que realizó el video, tiene pinta de dedicarse a rebatir constantemente y por obsesión el video de las Campanas por la Gripe A. ¿Es que hay que acudir a este tipo de material forzosamente? ¿No hay otro? Si lo que se quiere es poner un contrapunto a las tesis de Forcades, honestamente, juega muy en contra por la calidad que tiene. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 09:46 3 ene 2010 (UTC)

No, claro, en ningun momento he discutido que no deba estar el video de Teresas Forcades, para eso es suyo y estamos en su Articulo. Pero te voy a responder por que no hay otro material que este firmado, sea oficial, este escrito de una forma cientifica desmontando a Teresa Forcades... el hecho de que un epidemiolgo, o cualquier experto en enfermedades infectocontagiosas hiciese un articulo puramente cientifico desmontando la tesis de Teresa Forcades significaria reconsiderar si la vacuna es o no conveniente, es o no segura, pueda o no estar contaminada... cuando de base esta demostrado que es segura, eficaz, fiable, etc. Osea, a lo que voy, realmente no hacen falta estudios para desmontar a Teresa Forcades, porque hay estudios que avalan la vacunacion de varias enfermedades en general, y de la gripe A en particular. Si se intentara desmontar a Teresa Forcades, cuyos argumentos contracicen a los numerosos estudios que ya hay, y a lo largo de los años asi se ha demostrado (ademas de otras afirmaciones surrealistas como lo de la vacunacion forzosa o la contaminacion con H5N1), seria reconsiderar si esta mujer tiene razon o no, cuando a priori se sabe que no. Por cierto, si en Wikipedia no valen videos anonimos, no hay problema en no colgarlo (siendote sincero, no me he leido las normas de Wikipedia, lo que escribo lo intento hacer sabiendo que no rompen ninguna norma evidente/logica/racional, sin tener que leer nada, aunque claro, uno se equivoca. El español primero hace, y cuando sale mal, lee, jajaj) --Kronouw_88 (discusión) 17:45 3 ene 2010 (UTC)

Es el artículo sobre Teresa Forcades no sobre la vacuna AH1N1

Kronouw, su último añadido al artículo, en que usted cita un comentario de un científico de la EMEA, que no está dirigido al video de Teresa Forcades, sino que dice implemente que la vacuna contra la gripe AH1N1 es segura, eso es nuevamente una recaida en tratar usted mismo de refutar cada hipótesis expuesta por Forcades en su video y publicarlo aquí en wikipedia. Wikipedia no es una fuente primaria, es decir que no puede ningún usuario redactar por sí mismo la refutacion a cada hipótesis del video, aunque el usuario documente su propia refutación en opiniones o investigaciones científicas. Pues eso sería utilizar usted a wikipedia para publicar su investigación y wikipedia no es una fuente primaria. Ya lo había dicho aquí más arriba Montgomery: http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Teresa_Forcades#Wikipedia_no_es_fuente_primaria

Si no te importa, llamame de tu (soy muy joven, no me queda bien eso de usted), y si me permites, yo tambien te tratare de tu. Es una fuente fiable y secundaria, nada de "fuente primaria". Fuente primaria es si yo dijera que la vacuna es segura, pero resulta que no lo digo yo, lo dice un experto de prestigio. Yo solo pongo en Wikipedia que esa persona ha dicho que la vacuna es eficaz y segura. Al final de la entrevista hace mencion implicita a Teresa Forcades y/o a su tesis (al igual que lo hace Pedro Alonso). ¿Donde esta el problema? --Kronouw_88 (discusión) 01:19 8 ene 2010 (UTC)

Pero éste no es el artículo sobre las vacunas o sobre su eficacia o su seguridad sino el artículo sobre Teresa Forcades. Ya lo explicó Montgomery, Pedrojwiki y otros usuarios antes. La suposición de que el comentario hace mención implicita a Teresa Forcades es una conclusión que vos sacaste y wikipedia no es fuente primaria. En cambio si revisás el artículo correspondiente de El País, verás que al citar el comentario de Pedro Alonso se menciona explícitamente como una respuesta a las tesis de Teresa Forcades. --PepitoPerez2007 (discusión) 01:23 8 ene 2010 (UTC)

Además, creo que la sección ya está completa, ya están expuestos ambos puntos de vista, tanto el de Teresa Forcades como el de sus detractores, y no es el lugar para profundizar en más detalles, entonces ya se puede quitar el letrero "en obras". --PepitoPerez2007 (discusión) 14:34 8 ene 2010 (UTC)

En algo tienes razon, y es que Pedro Alonso sí nombra a Teresa Forcades. En su dia lei la noticia, pero si te soy sincero, no tengo demasiado tiempo para estar releyendo todo (no porque no quiera, es que no tengo tiempo). En cuanto a la entrevista del director del EMEA, es una referencia perfectamente valida. Primero, es una fuente secundaria y "de prestigio" por asi decirlo, de ahi partimos. Eso no es suficiente, es evidente que no se puede escribir de aquello que no tiene relacion con Teresa Forcades. Pero es que Teresa ha hecho una serie de afirmaciones, las cuales no voy a repetir, que contradicen los estudios y conocimientos que se tenian previamente a las vacunas en general, y la vacuna de la gripe en particular. Por eso no se ha hecho un esfuerzo para desmontar su teoria, ya que a priori no tenia sentido. Si que han salido una serie de expertos desmintiendo sus afirmaciones, e incluso ironizando las tesis de Teresa, pero no han hecho una "tesis" que las desmontara. Esto es una opinion mia, y se que aqui no corresponde decirlo, pero si tiene relacion con lo que voy a decir a continuacion: Thomas Lonngren ha expresado de una forma muy clara, concisa, y sin opiniones subjetivas, la eficacia y seguridad de la vacuna de la Gripe A. Es mas, responde a casi todos los postulados de lo dicho por Teresa Forcades (no eficacia de la vacuna, inseguridad de la vacuna, potenciales efectos secundarios, falta de controles de la vacuna, porque habia que dar dos dosis, y no una,...). Ademas al final responde a una pregunta relacionada con los movimientos surgidos en contra de esta vacuna, sin decir nombres, ya que no solo ha sido Teresa Forcades la participe. Creo que es mas que suficiente.--Kronouw_88 (discusión) 16:08 8 ene 2010 (UTC)

Éste no es el lugar para desarrollar puntualmente todos los argumentos de Teresa Forcades ni los de sus detractores, ni para resolver la polémica respectiva. Lo que dice Lonngren se refiere ciertamente a la seguridad y eficacia de las vacunas de la que Forcades sugiere dudas, pero ella se refiere además a otros distintos argumentos, como el caso del material contaminado de Baxter, el cambio de la definición de Pandemia por la OMS, la desaparición de las clausulas de responsabilidad, etc. Entonces habría que referirse a cada uno de esos puntos, pero vuelvo e insisto, éste no es el lugar para desarrollar puntualmente todos los argumentos de Teresa Forcades ni los de sus detractores. En cambio la sección ya está suficientemente completa, ya están expuestos y referenciados ambos puntos de vista, tanto el de Teresa Forcades como el de sus detractores, los que quieran profundizar que se dirigan a las fuentes o busquen en internet, sino esto se vuelve interminable y excesivo. Por eso insisto en que ya se puede quitar el letrero "en obras".--PepitoPerez2007 (discusión) 16:28 8 ene 2010 (UTC)

¿Baxter? ¿Cambio de la definicion de Pandemia? ¿Desaparicion de las clausulas de responsabilidad? Lo de Baxter ni se puede afirmar ni desmentir totalmente, y en cuanto a la definicion de Pandemia, por favor, busca la definicion de Pandemia de la OMS (año 2005), en estos momentos la estoy leyendo, veras como no incluye necesariamente que haya alta mortalidad. En cuanto a las clausulas de responsabilidad... las vacunas son medicamentos, si un nolotil, por ej, te da alergia ¿demandas a la casa que lo ha fabricado?. Otra cosa es que las vacunas sean defectuosas o sistematicamente den efectos secundarios graves, eso si seria denunciable (vease el caso de la talidomida, hace unos años). Esta ultima cuestion si que la responde Thomas Lonngren, pero no tiene sentido que haga alusion a Baxter y a la definicion de Pandemia. Es una referencia valida, y debe ser incluida. --Kronouw_88 (discusión) 01:05 9 ene 2010 (UTC)

Te repito que éste no es un foro de discusion. Sí es una referencia fiable la que citas, pero sobre un detalle parcial del asunto y por eso es que no procede. A lo sumo cabe como referencia. Pues éste no es el lugar para desarrollar puntualmente todos y cada uno de los argumentos de Teresa Forcades ni los de sus detractores, ni para resolver la polémica respectiva. Así como no voy a discutir los argumentos de Forcades o los contra-argumentos respectivos con ningun usuario aquí porque no procede, así mismo procura entender vos que el artículo de wikipedia, como ya lo señalamos varios usuarios, tampoco es el lugar para desarrollar esa polémica ni para entrar en más detalles que los ya señalados. La sección ya está suficientemente completa, ya están expuestos y referenciados ambos puntos de vista, tanto el de Teresa Forcades como el de sus detractores, los que quieran profundizar que se dirigan a las fuentes o busquen en internet, sino esto se vuelve interminable y excesivo y volvemos al principio de la discusión. --PepitoPerez2007 (discusión) 03:07 9 ene 2010 (UTC)

Lo de Baxter y definicion de pandemia solo lo he escrito para hacerte ver que no procede que ningun experto lo desmienta, no tiene sentido. Pero si que digo que la entrevista hace aclaraciones en varios puntos de lo que dijo Teresa Forcades, y creo que son los principales. Sigo insistiendo que mi frase, que es una linea y media, si es que llega a eso, solo dice que el director de la EMEA reitera la seguridad y eficacia de la vacuna. No se donde le ves tu el problema a esa frase, mires desde donde la mires, es valida. Por cierto, no voy a deshacer los cambios, por una razon: si los deshago, en poco tiempo me los vas a deshacer tu de nuevo, y yo, personalmente, no puedo estarme todo el día aquí metido. --Kronouw_88 (discusión) 12:05 9 ene 2010 (UTC)

Kronouw, ya sabes mi posición, acabo de dejarte otro mensaje. Para mi tampoco tiene sentido seguir por la linea de argumento pro-contra-pro-contra... hasta el fin de los días. Se entiende que la EMEA siempre ha avalado la seguridad de las vacunas, hace 6 meses y ahora. Esa referencia vale, pero para la frase que habla de medidas gubernamentales. Además, en su día se acordó limitar la extensión de esta sección... si mañana sale un especialista diciendo que no es segura, ¿añadimos otro "sin embargo..."?. Recuerdo que el artículo trata de Teresa Forcades, y creo que la edición actual deja claro la idea de que ella critica unas medidas que las autoridades sanitarias consideran seguras. Quien se quiera fiar de la palabra de unos u otros no es cosa nuestra. Recuerdo además que se deberían discutir los cambios antes de realizarlos, estamos entrando en una dinámica bastante negativa. Revertir y luego preguntar no es la forma, cosa que puede acabar en bloqueos (WP:R3R). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:22 9 ene 2010 (UTC)

Mea culpa, acepto que he cometido errores, y que al final ya no creia en el consenso. Creo que PepitoPerez tambien ha cometido fallos, al no buscar tampoco un termino medio, puesto que yo estaba encabezonado con ponerlo como yo queria, y él con no poner nada. Voy a escribir lo que tú propones, y si PepitoPerez (o cualquier otro) lo elimina, no intentare deshacerlo, entiendo que el articulo esta completo tal y como esta. --Kronouw_88 (discusión) 15:53 9 ene 2010 (UTC)

Me parece que aquí hay ciertos intereses que no corresponden a un perfil OBJETIVO sino meramente subjetivo. El vídeo "Campanas por la Gripe A - Debunking" es fiable y talla la mediocridad y la chatura mental decir que no es fidedigno "porque se oye una voz sintetizada". La presentación que realizamos es NUESTRA con documentación QUE NO ES NUESTRA.

¿Acaso Forcades está acreditada para mentir como lo hace?. El verdadero problema aquí es que cuando un sapiente se sienta a discutir con un creyente se produce un torbellino de ideas en donde la primera tentativa de la persona de fe es exterminar al factor problema. Se observó eso en la Inquisición y en las famosas persecuciones de Brujas.

Por lo tanto, si Wikipedia es un sitio de información está cayendo en el abismo de la informalidad dando lugar a que ciertas "noticias" tengan preponderancia en pos de un ideal creo que religioso cuando, a mi humilde entender, no debiera ser así. y lo digo por el usuario Pepe que sin argumentos ni fundamentaciones ad-hoc arremete como han hecho siempre a una falacia característica de alguien que quizás no esté avezado en lo que se denomina CRITERIO CIENTÍFICO y PENSAMIENTO CRITERIOSO.

Si viene un carpintero y te presenta evidencias de que la constante cosmológica es incorrecta, a la comuna de ciencias no le importará mucho la profesión del anunciante. Se echarán encima de la evidencia presentada.

Por lo tanto, quitar nuestra presentación la cual contiene información ACREDITADA (British Medical Journal, OMS, y demás) es un despropósito producto quizás (y me permito el ad homminem aquí) de la envidia intelectual de muchos.

Buscar a RBTHR por Google y argumentar que lo que decimos no es "fidedigno porque es un blog" es una desfachatéz producto de unaç anquilosamiento mental TOTAL. ¿Quién es Teresa Forcades? ¿Qué autoridad tiene ella para decir lo que dice y encima mentir como lo hace?. La respuesta que por el momento tengo es la siguiente: una Monja.

Sin más.— El comentario anterior sin firmar es obra de RBTHR (disc. • contribs • bloq).

Te ruego que te calmes, te veo muy exaltado. No hagas ataques personales para respaldar tus argumentos. Aquí se presupone que nadie tiene intereses personales, a menos que los reconozca abiertamente, como haces tú con ese video hablando de "nosotros" sobre los autores. Si ese video no figura aquí y se ha descartado añadirlo es en base a la política de enlaces externos. Un video totalmente anónimo como cientos que pueden existir, totalmente irrelevante como cientos que pueden existir y que es evidente que forma parte de una contracampaña no es admisible en Wikipedia. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:45 20 ene 2010 (UTC)

El video de Campanas por la Gripe A - Debunking (a partir de ahora Debunking a secas) no es valido por la politica de Wikipedia. El video en sí esta acertado, y a diferencia del de Forcades dice verdades. RBTHR, he de matizar que Teresa Forcades fue doctora, aunque si te soy sincero, en el video no lo parece (y no dudo que no lo haya sido, que conste), pero lo que me sorprende es que habiendo ejercido la medicina diga tales barvaridades, que su posicion sea la de "conspiracionista", cuando bien sabe ella que no es asi. Pero bueno, que me voy por la tangente. A lo que voy, el video no es valido porque no esta firmado por nadie, y aunque sea verdad lo que se cuenta en el, es anonimo. Si fuera por mi claro que se deberia poner como referencia, pero la politica de Wikipedia no lo permite. Esto ultimo es discutible, ya que el video Debunking se coloco durante un tiempo, con consenso, pero cuando vino PepitoPerez se leyo a fondo las normas de Wikipedia y con varios matices hizo eliminar el video. Pero una cosa voy a decir, no tiene sentido seguir con este embrollo de si Teresa Forcades tiene razon o no tiene razon. ¿Por que? Porque ha quedado claro (para algunos, otros seguiran con el arre que arre) que Teresa Forcades mentia, que no ha habido mutaciones ni contaminacion masiva de vacunas con gripe aviar, ni vacunaciones obligatorias, ni reacciones adversas graves, ni demas t********. Finalizando, me da igual que el video sea incluido o no, si hubiera sido hace 2 meses entonces sí. Y a opinion personal (aunque se que no corresponde ponerlo aqui) me da autentica verguenza que una doctora (o ex-doctora) haya apoyado una teoria conspiratoria que podia haber causado un gran daño a la salud publica (osea, a nosotros). Que lo haga periodistas que quieren hacerse famosos, o escritores, ex-ministras que no fueron ministras y sean ufologas, .... pues pase, pero que lo haga alguien metido en el mundo sanitario, es inadmisible. --83.61.194.161 (discusión) 16:27 21 ene 2010 (UTC) (Kronouw_88, no me deja ingresar con mi nombre por un problema en el navegador)

medica...

decir que ella es medica es como decir este es pianisto — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.38.83.182 (disc. • contribs • bloq).

"médico -ca. ‘Persona que ejerce la medicina’" Diccionario panhispánico de dudas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:32 29 dic 2009 (UTC)

Yo no he sido el del comentario ese, pero he de matizar algo. Teresa Forcades es licenciada en medicina, por lo tanto, es medico (bueno, ha sido medico, ya que ahora no ejerce, pero es indiferente y no voy a profundizar en ello porque lo creo innecesario). Kronouw_88 (discusión) 19:39 29 dic 2009 (UTC)

Creo que el comentario de la IP ha venido, no por la cuestión si realmente está facultada en el uso de la medicina, sino en el empleo del término "médica". Como he respondido, sí que está oficialmente admitido. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 19:04 2 ene 2010 (UTC)

Una solución rápida y que elimina cualquier tipo de duda sería utilizar como adjetivo la palabra doctora en lugar de médica. --zEph! (discusión) 02:06 3 ene 2010 (UTC)

Evidente parcialidad

Este artículo no es objetivo. Sin entrar en el fondo del tema, cosa que no creo que sea propia de una enciclopedia, se expresan juicios de parte como certezas admitidas. Vamos a ver: a) Teresa Forcades no publicó ningún video como puede constatarse a través de múltiples medios. El video lo publicó una productora independiente de Barcelona. b) La posición de Forcades, compartida por Wolfgang Wodard y otros epidemiólogos, no fue comentada como discordante respecto a la comunidad científica, a no ser que la citada comunidad no pueda expresar opiniones diversas, entre las cuales puede constar la de la propia Forcades.--79.153.205.17 (discusión) 17:38 28 ene 2010 (UTC)

Entre otras cosas porque Wolfgang Wodarg hace muchos años que se dedica a la política. Y ha demostrado no conocer los estudios epidemiológicos sobre la utilización de células de Vero en la fabricación de vacunas. Poner al mismo nivel las afirmaciones de Forcades o Wodarg y de los expertos de salud pública que asesoran a la OMS es de esos tipos de neutralidad que resultan difíciles de entender, sobre todo cuando estos no han aportado ninguna evidencia más allá de ciertas insinuaciones que además han resultado falsas desde el momento que las vacunas han demostrado ser más seguras que la propia enfermedad. La única manera de ser objetivo sería indicar que Forcades, sin ser experta en el tema accedió a hacer varias afirmaciones en un vídeo de Youtube sobre el origen y la gestión de la gripe A (no compartida por la gran mayoría de expertos) y que le dieron cierta notoriedad pública. Punto.--Pedrojwiki (discusión) 00:54 25 feb 2010 (UTC)

Referencias en el artículo

¿Es posible justificar la formación de una persona basándose única y exclusivamente en un currículum vitae que ha sido elaborado por la misma? No creo que sea enciclopédico en absoluto.--Manuel Abeledo (discusión) 10:23 9 ene 2013 (UTC)

Informe de error

En la pagina se indica que la dra. Forcades obtuvo un doctorado en salud publica por launiversidad de pontificia. Dicha titulacion es incorrecta. No existe nngun doctorado en salud publica en la universidad de barcelona. La dra forcades es doctora en medicina por la universidad de barcelona. No tiene niinguna calificacion academica ni profesional en salud publica. - --88.16.198.21 (discusión) 20:05 19 ene 2013 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 26 ene 2013 (UTC)

MMS: prohibido en España por su toxicidad

Alguien ha eliminado la referencia que puse al aviso de prohibición de la AEMPS sobre el producto tóxico MMS. Imagino que la parcialidad del artículo hace que haya sido eliminada... pero la referencia es necesaria para dar información de lo que esta señora recomienda ingerir: http://www.aemps.gob.es/informa/notasInformativas/medicamentosUsoHumano/medIlegales/2010/NI_MUH_Ilegales_05-2010.htm

Doctorado en "Salud Pública" en 2004

El artículo afirma que "En 2004 obtuvo el doctorado summa cum laude en Salud Pública por la Universidad de Barcelona​ con una tesis sobre medicinas alternativas". Sin embargo:

• El enlace http://www.giga.ub.edu/acad/cgi/bienco20_99.pl?pr=D11119&accurso=20052 está caído.
• Su tesis no aparece en TESEO (Buscar por autor: "Forcades").
• No aparece como autora en Tesis Doctorals in Xarxa.
• No aparece como autora en el repositorio de tesis doctorales de la Universidad de Barcelona.
• No hay información alguna acerca del título de su tesis, directores, departamento en el que se leyó, fecha de defensa o jurado.

--Howknowhow (discusión) 11:27 4 oct 2020 (UTC)