Discusión:Tercera posición

Quisiera remarcar que la "Tercera Posición" no es la punta de lanza ideológica de los neofascismos o los movimientos neonazis. Decir esto, es como decir que el liberalismo es la punta de lanza del capitalismo, algo que es totalmente erróneo. Quien haya hecho el artículo, confunde profundamente ideas referidas a política exterior y posicionamiento dentro de lo que fue la Guerra Fría, con posturas internas y políticas de Estado. Además, la tercera posición no surge solamente como un frente ideológico de entre-guerras: el autor dialéctico de dicha postura fue el Tte. Gral. Juan Domingo Perón, y basa la Tercera Posición como forma justicialista de encarar la política exterior argentina durante sus gobiernos. BD 15/02/2008 Buenos Aires, Argentina.-

La "tercera posición" no se refiere a la posición neutral entre URSS y USA en la guerra fría, en los años 1945-1989, que suele nombrarse como Movimiento de Países No Alineados y a veces como tercermundismo (aunque este concepto es más equívoco, porque tiene también otro significado; lo mismo ocurre con el de Tercer Mundo). Tercerposicionismo y tercera posición se originan en el periodo de entreguerras, los años 1919-1939, y se refiere al fascismo. Si Perón se declaraba tercerposicionista, él sabría lo que quiso decir y si lo limitaba a la política exterior; en cualquier caso es un argumento más para la difícil clasificación del peronismo como ideología; pero este no es lugar para resolver ese problema. En cuanto al artículo: está incompleto, sólo inicié la traducción desde el artículo en inglés, añadiendo la fuente en castellano que aparece citada. Si hay alguna fuente en que aparezca Perón declarándose tercerposicionista, con las matizaciones que te parezca conveniente, estaría muy bien añadirla.Ángel Luis Alfaro 20:10 15 feb 2008 (UTC)[responder]

"El sabría lo que quizo decir" Disculpame pero decir tercera posición no implica por fuerza ser la tercera posición que surgió primero en la historia. En el contexto peronista resulta más que claro que por tercera posición, se hablaba de tercera vía, ni la propaganda, ni los presos políticos son excusa, en la guerra fría de los 50 ni EEUU se salvaba de la censura y la persecusión, eso no quita que tanto en la argentina de perón como en los EEUU de la época se vivía en democracia. Perón claramente no es anticapitalista, es anti liberal, porque a su juicio a un país como Argentina no le convenía en lo más mínimo el libre comercio y vio en el Estado el ente que habría de regular y dirigir el mercado en pos de un objetivo nacional. Yo creo que habría que trasladar a Perón de Tercera Posición a Tercera vía o crear una desviación a "Tercera Posición (Peronista)". Seamos sinceros, podemos ser anti peronistas o peronistas, podemos admitir o no su simpatía con esos partidos o líderes, pero en el hecho concreto tampoco podemos caer en la grasada de compararlo a franco, mussolini y hitler. Fue una de las democracias más limpias que hubo en la Argentina en todo el Siglo XX ya que se incorporó el voto femenino, tuvo que llegar 1983 para elecciones limpias con el triunfo de alfonsín. Apoyo mi postura en lo que dice en Tercera Vía ("El termino Tercera Vía se reserva para aquellas posiciones que, avocando intervención estatal en la economía, enfatizan su preferencia por la democracia como sistema de gobierno"), y lo que decía Perón sobre su proyecto, que más adelante proponía incluso el arreglo con Balbín para la creación de un sistema bipartidista entre el peronismo y el radicalismo con instituciones arraigadas que no dependieran de una persona. Por más que lo llamara tercera posición (el hecho es que vía no es una palabra usada en el lunfardo argentino) yo creo que se lo encuadra mejor en tercera vía.

Pedido de citado de fuentes[editar]

A diferencia del artículo en inglés, que se reduce a una simple definición del término, este hace asociación con el fascismo y las extremas políticas sin mencionar ningún tipo de fuente. Recordando que Perón es el exponente mas característico de Argentina de dicha corriente puede inducir a una lectura errada de la ideología justicialista que promulgaba. --Ignium (discusión) 04:32 27 jun 2009 (UTC)[responder]

Creo inapropiado el cartel que has introducido. Fuentes tiene, ciertamente que una sola hasta ahora. Como todo puede mejorarse, añado una más (que también cita a Perón, dado que es lo que parece que ha motivado tu "pedido"), y quito el cartelito. Si te parece necesario añadir más, pueden encontrarse a cientos en cualquier búsqueda de google. Muchas son blogs, pero hay estudios mas serios como el que introduzco ahora. Aprovecho para retocar y completar alguna otra cosa.Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:15 27 jun 2009 (UTC)[responder]

Parcialidad y no racionalidad del artículo[editar]

Se pretende parcializar la opinión expresada en el artículo (porque es una opinión), a una sóla forma de interpretación, dejando de lado la original o pura concebida por sus pensadores. Indistintamente que se trate de "fascismo" o cualquier otra ideología política o tema, lo lógico es expresar el pensamiento sobre el tema, ofrecido por los que escribieron en primer lugar sobre el mismo. Después de haber hecho lo anterior, se puede colocar la crítica actual al sistema. Como es lógico, esto pasa porque los que corrigen muchos de estos temas, no han leído el tema en sí, sino que han leído a otros que se lo leyeron, cuestión que podría asemejarse a juzgar a una persona por las palabras de otro. Auctoritas (discusión) 20:32 1 dic 2010 (UTC)[responder]

Al contrario, es precisamente eso lo que debe hacerse en un artículo de wikipedia: recoger lo que han dicho los estudiosos sobre un tema (lo que se llama fuentes secundarias) y no lo que dicen las fuentes que no son independientes del tema (fuentes primarias). No se puede hacer un artículo de una ideología diciendo lo que han dicho sus ideólogos o cómo veían ellos su ideología, eso sería simple propaganda de ideas, sino lo que dicen los estudiosos en política que han estudiado y analizado esa ideología. Te pido, por tanto, que reviertas los cambios que has introducido. Saludos, wiki silki 01:21 2 dic 2010 (UTC)[responder]

Pues de la misma forma, existen "estudiosos" del tema que pueden adversarlo dando de esta forma, una opinión propagandística y ridícula de la realidad, situación que es la que se pueden ver en el tema con su anterior forma. Si quieres citas de estudiosos e ideólogos que apoyan lo que he escrito, con gusto la busco y añado, pero la demagogia que había anteriormente, no es para nada un punto de vista profesional. Auctoritas (discusión) 21:03 1 dic 2010 (UTC)[responder]

Acabo de recuperar la versión anterior, aportando una referencia de alto nivel (es una editorial que suele trabajar con la Universidad de Oxford) que identifica directamente el tercerposicionismo como "una rama moderna del fascismo de tercera vía". Saludos, wiki silki 01:36 2 dic 2010 (UTC)[responder]

Referencias[editar]

He introducido nueva información tal y como pedían en la discusión: Dividiendo la tercera posición en dos, pero no consigo poner las referencias espero que alguien sí pueda, lo agradezco de antemano, saludos.--85.94.172.147 (discusión) 10:03 13 ago 2013 (UTC)[responder]

Democrática / autoritaria[editar]

Reconduzco aquí, donde tiene que estar, una discusión sobre la pertinencia de esta dicotomía como criterio fundamental de organización del artículo. La discusión viene de aquí, aquí y ahora sigo:

Sobre De Gaulle y el golpe del 58 se pueden decir muchas cosas pero esto se convertiría en un foro, que en Wikipedia está desaconsejado, pero los hechos son los hechos. En todo caso, lo importante es que esa categorización esté bien apoyada por estudiosos de referencia. A mí una sola autora me parece insuficiente para justificar que se presenten movimientos políticos de contextos históricos diferentes categorizados de esa manera. Creo que sería más apropiado exponer primero las corrientes importantes, por países como está en la versión inglesa pero preferiblemente en orden cronológico, y a continuación una sección donde se exponga y justifique esa distinción que hacen algunos autores, con los casos que se atribuyen a cada categoría. Eso sería una redacción imparcial, que no impondría un criterio no aceptado universalmente.--Afrasiab جانم؟ 02:11 14 ago 2013 (UTC)[responder]

Sé que no es suficiente una sola prueba, pero estoy seguro de que en internet hay más artículos que avalan esta división pero me está costando encontrarlos. Lo que pasa es que esta división está basada en hechos: De Gaulle, Perón, Nasser, Gaitán =demócratas; Nacional-Socialismo, las J.O.N.S, Falange, Fascismo= Autoritarios; No es ningúna división ideológica o de malos y buenos, únicamente de forma de gobierno. Lo cronológico es una buena idea, pero haría falta empezar por clasificarlos entre demócratas y autoritarios y después las siguientes secciones en orden cronológico dando una explicación más ampliada. ¿Te parece bien entonces? 1 sección (pequeña): demócratas/ autoritarios y las siguientes cronológicamente con más info. Saludos.--85.94.172.147 (discusión) 11:04 14 ago 2013 (UTC)[responder]

Dejo aquí un enlace externo que explíca la división: http://www.lacavernadeplaton.com/articulosbis/peronismo1.htm --85.94.172.147 (discusión) 12:00 14 ago 2013 (UTC)[responder]

No, no me parece buena idea dividir primero por demócratas y autoritarios si no es un criterio universalmente aceptado. Tanto Naser como De Gaulle llegan al poder mediante golpes de estado, y en el caso de la primera vez de De Gaulle, una guerra. El NSDAP, sin embargo, llega al poder mediante elecciones, como se repite a menudo. Ese HECHO, independiente de todo discurso autojustificativo o de analista afín o contrario, basta para relativizar esa división y que no pueda aceptarse como criterio fundamental de clasificación la dicotomía reduccionista demócratas/autoritarios, unos a un lado y otros a otro. La cronología sí es objetiva. Por eso defiendo que deben exponerse uno tras otro los movimientos de los distintos países al margen de esa clasificación, y explicarse que algunos o muchos autores establecen esa distinción DESPUÉS, en una sección ad hoc. Otra cosa sería una introducción que tratara la relación del tercerposicionismo con «la democracia» (y otros parámetros como la justicia social, el marxismo, la religión, la violencia, etc.) exponiendo distintos puntos de vista y sin partir de una posición previa (en ningún caso una división dual al principio). La impresión que tengo, sin ser especialista y sin poder presentar fuentes que lo avalen, es que la valoración de los mecanismos formales de la democracia corresponde a un contexto posterior a la guerra, mientras que en el contexto anterior de crisis económica aguda y desprestigio del liberalismo, esos mecanismos tienden a ser despreciados... por lo que el enfoque cronológico es mucho más lógico. Aún así, Hitler llega al poder con elecciones y De Gaulle derrocando el régimen anterior con una guerra (apoyada además en ejércitos extranjeros, si eso es democracia...).

Además, lo de Naser hay que apoyarlo con fuentes que lo analicen en términos de tercera posición, de momento no las tenemos aquí. En el mundo islámico y en general no europeo-occidental, la dicotomía izquierda-derecha es algo introducido de manera más tardía y que en según qué países aún no constituye un criterio básico de identificación política. De ahí los No Alineados, que según los países serán por necesidades geopolíticas, porque un movimiento plantee superar esa dicotomía (tercera posición) o porque ésta no haya llegado nunca a generalizarse («¿posición cero?»).

En Irán, por ejemplo, la Revolución de 1979 se hace con la consigna, entre otras, de «Ni del Este (la URSS) ni del Oeste, República Islámica» (نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی), la mayor parte de las fuerzas políticas son en distintos grados antimarxistas y antiliberales y la división fundamental en el sistema político actual es entre «principalistas» («tendentes a los principios (de la revolución, morales)», اصولگرا) y «reformistas» («solicitantes de mejora», اصلاح‌طلب). Los reformistas han ido pasando de una posición netamente antiliberal (pero también antimaterialista y explícitamente antiizquierdista) en la primera década a otra cada vez más teóricamente liberal con el paso del tiempo. Algunos analistas, sobre todo extranjeros o exiliados, identifican esa división en términos de derecha e izquierda, identificación a la que se le pueden encontrar y se le encuentran muchos peros, y en ningún modo generalizada en el discurso político iraní. Ahmadineyad no se definía ni como una cosa ni como otra, y en general en el funcionamiento del sistema y en sus actores se pueden observar rasgos democráticos (elecciones frecuentes y regulares con alta participación y carácter altamente competitivo, en el sentido de que realmente cambia la política según quién gane las elecciones, elección separada de los parlamentarios y el presidente, sucesión más o menos regulada de gobiernos representantes de sectores sociales distintos y con intereses diferentes) con otros autoritarios. ¿Sería todo el sistema político «tercera posición»? ¿Sería Ahmadineyad tercera posición dentro de la tercera posición, de tipo autoritario? Sin embargo, en su discurso no hay autoritarismo y sí constantes alusiones al pueblo (o «nación», ملت) y a las elecciones... Son interpretaciones que si no hay referencias académicas no pueden incluirse en la entrada, puesto que dentro de ese sistema no se autodefinen así, pero me parece que con Naser pasa tres cuartos de lo mismo, a no ser que identifiquemos aquí Movimiento de Países No Alineados con tercera posición, lo que es sugerente pero seguro que plantea numerosos inconvenientes y contradicciones y también requeriría fuentes académicas serias (no panfletos ni a favor ni en contra). El caso iraní desde luego muestra que esa división no es universal ni puede imponerse por defecto, puesto que no podría ponerse o a este lado de la raya democráticos/autoritarios o al otro, igual que pasa con la realidad fáctica del acceso al poder de De Gaulle y de Hitler. Perón, por cierto, también entra en un primer gobierno creado por golpe de estado. Por eso defiendo que primero los países por orden cronológico y sin división, después una sección para la cuestión democracia/autoritarismo, con atención al desarrollo histórico de la cuestión y a su complejidad, sin dicotomías por defecto.--Afrasiab جانم؟ 12:26 14 ago 2013 (UTC)[responder]

Bueeeeno, estoy de acuerdo, pero en la introducción debe como mínimo haber la distinción entre autoritarios y demócratas aunque después se dividan las secciones por cronología o por países. De Gaulle ES Demócrata, "Fundó en su exilio en Londres el movimiento «Francia Libre» en contra del gobierno de Vichy" no dice nada de jefe del estado, como mucho "excepcional". Hitler pese a ser escogido democráticamente acabó convirtiéndose en dictador, Nasser dio un golpe de estado para traer la democracia a Egipto.--85.94.172.147 (discusión) 13:18 14 ago 2013 (UTC)[responder]

(El siguiente comentario fue escrito por error debido a una confusión con mi propio comentario) Disculpe señor Afrasiab pero el usuario 85.94.172.147 tiene razón, De Gaulle nunca fue nombrado jefe del estado durante la guerra, y por lo del Putsch de Alger, él no participó en el Golpe de Estado, al contrario lo frenó "El intento de golpe de Estado de los generales en Argel (en francés: Putsch des Généraux o Putsch d'Alger) fue un putsch que ocurrió entre el 21 y el 26 de abril de 1961. un

Un grupo de militares de carrera de las Fuerzas Armadas de Francia estacionadas en Argelia, liderado por cuatro generales (Maurice Challe, Edmond Jouhaud, Raoul Salan y André Zeller), inició esta acción como oposición a la política del general de Gaulle y del gobierno de Michel Debré, que consideraban una política de abandono de la Argelia francesa.". Hitler ganó unas elecciones pero prohibió el resto de partidos y tras el incendio del Reichtstag acumuló todos los poderes por eso universalmente se le considera dictador, en el caso de Nasser fue quién liberó a Egipto de una dictadura a través de un golpe de estado y trajo la democracia a Egipto. Por lo de la dicotomía Autoritario/Demócrata me parece tal y como usted dice un poco "reduccionista" pero estoy de acuerdo con el usuario 85.94.172.147 en ponerlo en la introducción pero clasificar la secciones por orden cronológico o por países como en el resto de Wikipedias de los otros países.— --212.231.15.9 (discusión) 15:07 26 ago 2013 (UTC)[responder]

¿Cómo no va a estar de acuerdo con 85.94.172.147 si eres tú mismo o, con buena fe, sois compañeros de ordenador?!!! Las IP quedan registradas en el historial, aunque cambies el tuteo por el trato de Vd... Creo además que hacerse pasar por dos personas distintas para reforzar la posición propia en una discusión acarrea un bloqueo temporal, por favor no lo repita. En caso de que sean dos personas usando una misma IP, sepan que está desaconsejado por los equívocos como este que genera.

Por lo demás, Wikipedia no es un foro y las opiniones propias no tienen cabida. Sólo se pueden hacer aportaciones basadas en fuentes acreditadas, máxime cuando se trata de estructuraciones generales y no de datos puntuales. No importa un argumento que tú o yo hagamos sobre lo que puede ser considerado tercera posición, lo que hay que hacer es justificar que ese concepto de tercera posición se ha empleado en fuentes acreditadas para analizar tal, tal, tal y tal fenómeno de tal manera, según publicaciones reconocidas, no argumentaciones hechas aquí de primera mano. Mis argumentos, en realidad los de parte de oponentes de De Gaulle y Naser, han sido sólo para mostrar que esa dicotomía, no sustentada en fuentes, no es universal y por lo tanto no puede vertebrar toda la entrada.

Me alegro de que nos hayamos puesto de acuerdo en cómo debe plantearse el artículo, dejando de lado quién lo ha propuesto de los dos o tres que somos... Voy a proceder por tanto a revertirlo a su situación anterior a los recientes cambios injustificados, a la espera de que aportes o aportéis las referencias necesarias para cambiarlo. Lo que se puede salvar de esas ediciones por favor ponlo ordenado como hemos quedado y no según esta estructura injustificada que revierto ahora.--Afrasiab جانم؟ 15:03 14 ago 2013 (UTC)[responder]

No, no, fui yo mismo, lo siento me confundí con mi propio comentario, pensé que era otra persona. Los dos comentarios son míos, disculpe el error. No hace falta que vuelva a la antigua edición, yo mismo lo modificaré.--85.94.172.147 (discusión) 15:19 14 ago 2013 (UTC)[responder]

Reestructuración[editar]

Ya está reestructurado sin la división Demo/Auto (que pasa a ser un apartado). Se reestructura por países tal y como aparece en Wikipedias de otros países. Todavía falta información para rellenar y algún que otro país. ¿Señor Afrasiab podría usted poner las referencias que le pasé la otra vez? Gracias de antemano y Saludos.--85.94.172.147 (discusión) 17:29 14 ago 2013 (UTC)[responder]

Tercera posición o Tercera Vía[editar]

La Tercera posición y la Tercera Vía son mutuamente excluyentes, entonces... ¡¿Cómo es que el Peronismo aparece en ambos artículos de Wikipedia, como ejemplo de cada una?! El propio artículo de la Tercera Vía advierte que no debe confundirse ésta con la Tercera Posición, pero parece que quien escribió el artículo sobre la Tercera Posición, si está perdido. Antes de lanzarse a redactar un artículo, asegúrense de tener el conocimiento suficiente. Los principios fundamentales de ambas ideologías, nacidas en el Interbellum, son conceptualmente contradictorios, así que ninguna corriente o régimen puede pertenecer a ambas.

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Tercera posición. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:45 18 ene 2020 (UTC)[responder]

Miguel Serrano y otras menciones[editar]

Hola buenos días. Creo que efectivamente me precipité quitando contenido relacionado a Miguel Serrano y otras menciones sobre tercera vía en Chile. Estuve buscando y noto que sí existe literatura donde se le menciona explícitamente como representante de terceras vías. Sin embargo, por la redacción del artículo no queda inmediatamente claro por qué se habla de él en el artículo. Creo que sería bueno mejorar la redacción de esa sección, pues de lo contrario queda muy oculta o indirecta su relación con el artículo. Una referencia donde se mencione explícitamente que lo suyo puede ser considerado una tercera posición sería muy útil. Saludos, Farisori » 21:20 18 abr 2024 (UTC)[responder]