Discusión:Talesa de Aragón

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Dudas[editar]

  • Se dice que se casó en 1085 y tuvo a su primer hijo llamado Céntulo en 1101. Hasta ahí todo bien. La duda me surge cuando se dice que al morir su primer hijo Céntulo en 1128 tuvo otro hijo casi inmediatamente. Significa que lo tuvo llevando casada 43 años. Por muy joven que se hubiera casado, me parece una edad muy avanzada para quedarse embarazada y más en aquella época. ¿Sería adoptado?

Hispalois 02:58 15 jul 2006 (CEST)

Tienes razón, Hispalois. También dice que Centulo IV nació poco después de 1128 y que murió poco después, en la batalla de Fraga 1134....es decir, con unos 6 años. --Maragm (discusión) 09:34 28 dic 2009 (UTC)
Hola Maragm. En realidad los puntos que mencionas están confirmados en la fuente principal del artículo (el libro "Quand l'Islam..."):
  • "(En 1128) le couple (Gastón IV y Talesa) venait de perdre un fils unique, Centulle, comme l'indique le préambule de cet acte..." (pág.132)
  • "le nouveau né (de Gastón y Talesa) fut également baptisé sous le nom de Centulle" (misma página)
  • "(En 1134) leur jeune seigneur (de los bearneses), Centulle VI était incapable de se mettre à leur tête" (pág.135). Más adelante el texto dice que Céntulo VI era "muy joven" ("tout jeune") cuando murió en Fraga en 1134.
Mi duda se refería únicamente a si Céntulo VI era verdaderamente hijo natural de Gastón y Talesa o si se trató de una adopción. Se trata sólo de una curiosidad, bastante irrelevante desde el punto de vista histórico, jurídico e incluso genealógico, ya que Céntulo VI no tuvo evidentemente ninguna descendencia. Voy por ello a cambiar los puntos indicados señalando las referencias citadas. Saludos.Hispalois (buzón) 14:35 9 ene 2010 (UTC)

Dice el artículo: "Tras la intervención del Papa la corona aragonesa recayó finalmente en el conde de Barcelona Ramón Berenguer IV." Al parecer no existió el documento de donación de Ramiro I, ni fue reina Petronila, ni Ramón Berenguer IV se intituló como "princeps" de Aragón. Según el artículo, directamente el papa le nombra rey de Aragón, a saber basándose en qué. ¿Puede alguien modificar esa parte del artículo? Lo que hizo el papa fue avalar la anulación del testamento de Alfonso I de Aragón, que había donado el reino de Aragón a las Órdenes Militares, testamento al que nadie hizo caso, y los primeros la nobleza aragonesa, que nombró a Ramiro I, hermano del anterior y que tenía legítimos títulos para heredar el reino. El resto debe verse en su artículo correspondiente. Ramón Berenguer IV jamás fue rey de Aragón, así de simple.--Helechal (discusión) 18:58 23 sep 2010 (UTC)

¿Puedes aclarar en qué documento papal se declara la "anulación del testamento" de Alfonso el Batallador? Que yo sepa, lo que hizo el papa fue validar las donaciones que las Órdenes militares de Jerusalén hicieron al conde de Barcelona, Ramón Berenguer IV, de los dominios que legítimamente les correspondían según el testamento real, a cambio de pingües beneficios y privilegios. Es interesante constatar que: 1) El rey de Aragón era vasallo del Papa; 2) En ningún documento se menciona a Ramiro el Monje; y 3) En ningún documento se refieren al conde Ramón Berenguer como princeps Aragonensis. Es decir, aceptación de los hechos consumados, pero con un respeto estricto a la legalidad testamentaria, y en ningún caso una anulación de la misma. Un saludo. jofframes (discusión) 18:32 28 sep 2010 (UTC)

Estimado Jofframes: Su respuesta dice: ¿Puedes aclarar en qué documento papal se declara la "anulación del testamento" de Alfonso el Batallador? Y me pregunto yo, ¿dónde digo que el papa anuló el testamento? Digo que avaló la anulación del testamento, que es otra cosa. La anulación fue a consecuencia de un pacto entre las Órdenes Militares y Ramón Berenguer IV. El testamento estaba anulado desde el principio por los nobles, tanto aragoneses como navarros.

Supongo que Ramón Berenguer IV debía saber de lo que hablaba, estoy seguro estará de acuerdo conmigo. Tengo en la mano su testamento, que como sabe fue verbal, por su rápida enfermedad, y se adveró en Huesca. Y ello por numerosos obispos y magnates de Aragón y lo que ahora es Cataluña (lo pongo así porque en el testamento no aparece ese topónimo y quiero ser fiel al texto) También traduzco para mejor comprensión. En el mismo se llama como conde de los barceloneses y príncipe de los aragoneses. Y hacia la mitad otorga a la reina su mujer, Besalú y Ribas, mientras viviera. Para empezar él no se llama rey de Aragón, pero sí dice expresamente que hay una reina, su mujer. Reina que firma y advera también el testamento, “Sig + num “P. reina de Aragón y condesa de Barcelona” esposa del dicho conde firma de su propia mano”.

Menciona Ud. que en el pacto de RBIV con las Órdenes Militares no se menciona que fuera príncipe de Aragón. Tampoco era tan necesario lo pusiera; su título principal era el de conde de Barcelona. Sin embargo en su testamento, donde tiene que ceder sus honores, bien que se cuida en indicarlo. Tal vez, me permito especular, no quiso poner su intitulación de "princeps" en el pacto con las Órdenes porque daba alguna legitimación a ellas en sus pretensiones sobre el reino, pretensiones inadmitidas por sus nobles. Que hubiera que pagar y ceder alguna posesión parece lógico; tampoco es cuestión de ganarse enemistad de aquellas Órdenes, algunas muy poderosas y cercanas al papado, con el que tampoco es cuestión de llevarse mal. RBIV, aparte de un hombre digno y honrado, era un gran político y sus actos muestran el cuidado y la mesura con que actuaba.

Tal como se expresa RBIV, hay un reino, el aragonés, del que él es el príncipe y su esposa, la reina, que lo sigue siendo formalmente; (es falsa la afirmación que en Aragón no podía haber una reina, como alguno pretende. La Ley Sálica no existía en ese reino, y menos la versión "pro domo sua" de Felipe VI de Valois de que "las mujeres no podían reinar en Francia, afirmación del siglo XIV). Se produce un consejo de regencia por la minoridad de su hijo mayor Ramón (así lo llama RBIV en el testamento, aunque luego se le conoció como Alfonso), y en 1164 cede el reino Petronila y se retira a la vida privada. La conclusión es que la que toda la historiografía cree la real: el testamento a favor de Dios de Alfonso el Batallador no fue respetado por nadie; él había empleado una figura bastante normal en la Edad Media, los testamentos “pro anima” en que el que fuera donaba a su muerte parte de sus bienes, incluso todos para, por ejemplo, ser enterrado en un convento o misas por su alma. Pero que un rey diera su reino entero en donación a Dios jamás había ocurrido, ni volvería a ocurrir. Parece lógico que RBIV, como García Ramírez en Navarra (que como Ud. sabe, no existía vasallaje del Viejo Reino con el papado) y su sucesor Sancho VI pretendieran quitarse ese molesto testamento y hacerlo inútil y nulo. Y no será la última vez que un testamento real no será respetado; a su muerte Sancho VII de Navarra pretendió le heredara Jaime I de Aragón, y así lo dictó. Tampoco le hicieron caso alguno los navarros, y nombraron a Teobaldo I.

Por último el vasallaje del reino de Aragón al papado viene de Sancho Ramírez, y sólo fue para consolidar un reino muy nuevo; se concretó en el pago de un tributo de 600 marcos al año. Y por supuesto ese pacto de vasallaje no implicaba en absoluto dependencia política de Aragón hacia el papado; el rey en su territorio mandaba y ordenaba, pero sí otro rey cristiano le hiciera ofensa o guerra, el Papa podía intervenir con su poder espiritual para proteger a su vasallo. Saludos muy cordiales.

Si el testamento estaba anulado por los nobles reunidos en asamblea, ¿qué necesidad tenía RBIV de pactar con las Órdenes militares? Obviamente, porque no estaba anulado. Seguía vigente, al menos legalmente, ya que en la práctica había sido conculcado, y las Órdenes reclamaban sus derechos sobre el territorio que les había sido legado, no para que les fuera concedido sino para sacar rédito a la situación. Sólo así se entienden los tres documentos de donación. Y que el rey de Aragón era vasallo del Papa, no es tema baladí, pues el Papa era precisamente el protector de las Órdenes militares, por eso avala la donación (que no anulación, insisto, que yo sepa, ningún documento habla de un testamento anulado). Está claro que Ramiro difícilmente podía aspirar a que su elección fuese aceptada por el Papa por encima del testamento de su hermano, especialmente teniendo en cuenta las circunstancias agravantes de su exclaustración temporal y matrimonio. En cambio, RBIV, no siendo rey sino conde de Barcelona, no era tampoco vasallo. Así pues, es cierto que en la práctica el testamento de Alfonso I no fue respetado por nadie (es que nadie en su sano juicio lo habría hecho, empezando por las propias Órdenes que entonces carecían de la infraestructura y recursos humanos para dominar aquellos territorios), pero no es menos cierto que la "diplomacia papal" sí que mantuvo siempre la apariencia de legalidad para sacar el máximo partido a la situación, dadas las especiales circunstancias que rodearon el caso. Esto a RBIV ya le iba bien, pues necesitaba el favor papal y la presencia templaria en la frontera le aliviaba de preocupaciones. Con Alfonso II, la reconciliación fue pues, completa, aunque como sabemos, de corta duración por el caso albigense. Un saludo. jofframes (discusión) 16:08 1 oct 2010 (UTC)

Estimado Jofframes: Que ni el propio papado se creyó como lógico y practicable el testamento de Alfonso I el Batallador lo demuestra el hecho, indudable, que Inocencio II dispensó a Ramiro (que era monje, tonsurado y obispo de Roda-Barbastro) para poder ser rey de Aragón y luego casarse legítimamente, por la Iglesia, con Inés de Poitou, de la que si hubiera tenido un varón, poco tendríamos que contrastar. Es difícil por no decir imposible que un testamento, y más en aquellos tiempos, se anulen; lo más normal es incumplirlo, ya que, ¿quién iba a anularlo entonces? No existían jueces civiles como ahora ni un Código Civil. Y el papado de entonces tampoco es que tuviera tanto prestigio, y para ello basta leer la biografía del propio Inocencio II. Posteriormente fueron excomulgados Pedro II y Pedro III. El primero tuvo mal fin, pero al segundo por mucho que se empeñara el papa Martín IV, rey de Aragón siguió siendo, aunque tuvo que pactar con los insurrectos nobles aragoneses, que andaban como solían, en plena bronca.

El testamento medieval era una simple declaración de voluntades, sin la fuerza coactiva que ahora puede tener, sí lo ha previsto el testador, porque si no, tampoco. A veces en esos testamentos se invocaba al castigo divino de quien lo incumplía, que alguna fuerza tendría en aquellas gentes, que eran creyentes. Actualmente yo he visto testamentos donde el testador, ateo, prohibía que a su muerte se celebraran ceremonia religiosas, pero la familia superviviente ha celebrado las misas y demás según costumbre. Y con las misas se quedó el ateo por mucho que dijera lo contrario. En otros casos iguales, y siguiendo consejo, el testador previó que en caso de misas etc., una parte del caudal relicto pasara a la caridad o a quien fuera, en perjuicio de los herederos; en ese caso al muerto ni un mísero gori-gori. Naturalmente nombrando un fideicomisario de estos actos. Si después los había a escondidas, ese es otro tema. Pero en la Edad Media, la única manera de respetar un testamento era la fuerza y el consenso de los magnates poderosos, que en ese momento de la historia era de los muy levantiscos barones aragoneses. Le pusieron mala cara a García V Ramírez, nones a Alfonso VII y aceptaron a RBIV porque no se diluía el reino, cosa de la que bien se cuidó el citado. En cuanto al asunto de las Órdenes Militares, tiene razón mí estimado amigo: muchas veces las vemos más poderosas de lo que en realidad eran. Al menos en la Hispania o España de la época o reinos peninsulares. Se empleaban en avanzadas como los “ribat” musulmanes y sin duda eran una fuerza respetable, pero no para hacer la guerra a un reino. Al tiempo tampoco a ningún rey le convenía obviarlas; aunque pequeña, eran una fuerza disciplinada y combativa, soldados profesionales, cuando la mayor parte de un ejército o era mercenario o milicias concejiles las más de las veces inexpertas. Siempre digo que RBIV era un genio de la política; cedió algunas posesiones (honores), algún dinero y a tapar bocas. Pero es que García V Ramírez hizo exactamente lo mismo, y aun más su hijo Sancho VI, que no en balde su sobrenombre es “el Sabio”. Saludos cordiales. --Helechal (discusión) 22:13 1 oct 2010 (UTC)